Balanzas fiscales estivales para españoles

Balanzas fiscales estivales para españoles

Por Andrés Boix Palop | 149 Comentarios »

Con esto de que se acerca el mes de agosto, que es siempre la temporada de sacar la basura en política española (ya sea la producida por Bárcenas, ya la generada por esas cuentas andorranas de Pujol que aparecen de repente ahora que dicen que se ha hecho independentista tras 35 añitos de nada), el gobierno del Reino ha tenido a bien publicar las conocidas como balanzas fiscales, que ahora se llaman “Sistema de cuentas públicas territorializadas”, para disfrute del populacho (tienen en esta web del Ministerio de la Hacienda del Reino , bastante apañada, toda la información oficial).

Explicación de la falla a partir de una infografía de El País, mucho mejor que la del propio Ministerio a efectos de visualizar los datos: http://elpais.com/elpais/2014/07/23/media/1406145100_135175.html

La publicación de los datos ha generado la inevitable polémica, pues Madrid se considera muy perjudicada por tener que sacrificarse dando soporte con el sudor de la frente de todos los madrileños a todos los Ministerios y organismos públicos, Barajas, el Instituto Oceanográfico Nacional, la sede de Puertos del Estado y añadiendo a ello la carga de soportar infraestructuras que pasan por su territorio tan onerosas como el corredor mediterráneo para canalizar las mercancías que llegan por mar a la península y enviarlas a Europa; los catalanes por su parte dicen que hay tongo y que a ellos les salen otras cifras mientras la prensa les acusa de troleros y dicen que la tienen mas corta que los de la capital; vascos y navarros silban mirando al techo; y en el País Valenciano las cosas se ponen muy calientes (o todo lo calientes que se pueden poner allí) ante la enésima constatación de que algo va muy mal pero en esta ocasión con tintes verbeneros más en consonancia con la feria en que se ha convertido esa región, aportados por los empresarios locales, que amenazan con abandonar a los fiables gestores del PP valenciano para pactar con el PSOE de allí, con los nacionalistas radicales de Compromís e incluso con montar un partido de empresarios por la juerga cementera para amenazar con una posible independencia lograda por la vía de ser expulsados de España a la vista de la impresentabilidad de sus representantes. De modo que, ante tal disparidad de enfoques, LPD servicio público va a tratar de dejar claro qué se ha de leer y extraer en rigor de esas cuentas y a ver si así zanjamos de una vez esta discusión, que tenemos que hacerlo todo siempre nosotros, desde explicar al mundo de qué iba lo de la primavera árabe en Túnez gracias a nuestro gran conocimiento del terreno a dar consejos sobre marxismo aplicado al ligue avalados por los éxitos que tan a la vista están, como darse una vuelta por los comentarios de cualquier artículo publicado en LPD en los últimos 15 años pone de manifiesto.

Esto de las balanzas fiscales, como es sabido, es un poco de lío. En primer lugar, porque a diferencia de lo que pasa en los países de nuestro entorno con un modelo de reparto territorial del poder equiparable, aquí ha habido muy poca costumbre de publicar estos datos, ya sea en bruto, ya mínimamente elaborados, por lo que estamos poco acostumbrados. Además, tienen números y eso, lo que en un país con un legendario orgullo anumérico para todo lo que requiera operaciones que vayan más allá de sumar resultados de partidos de fútbol genera problemas adicionales (el 1-7 de Alemania a Brasil está en el límite de lo que el debate público español es capaz de asumir en complejidad matemática). Además, ideológicamente, se nos ha explicado siempre que las balanzas esas son malas y crean división entre la buena gente de bien. La idea era que como “los impuestos los pagan los ciudadanos y no los territorios” no había que dar información sobre lo que aportaba y recibía cada territorio (sin que por ello se extrajera, paradójicamente, la conclusión de que sí se debía dar la información de los ciudadanos, como pasa en algunos países nórdicos o incluso en algunas fases se ha hecho en la Italia del mismísimo Berlusconi, pero es que aquí también se asume que eso de saber si los ricos pagan o no impuestos generaría tensiones horribles entre las buenas gentes de bien) aunque lo que reciben los ciudadanos, a diferencia de lo que aportan, sí depende (y bastante) de asignaciones regionales de recursos. Como los catalanes tienen la obsesión de que pagan mucho para lo que es el estándar de solidaridad habitual en Europa (se fijan especialmente en Alemania, que ha reformado muchas veces la Constitución sobre este tema para ir ajustando lo mejor posible las cosas), pedían los datos con insistencia y finalmente el Gobierno de Rodríguez Zapatero publicó las famosas balanzas fiscales de 2005 aplicando los diversos métodos de cálculo que suelen ser empleados para estas cosas. Mientras tanto, y en los años anteriores, el debate estatutario catalán ya había generado, como se recordará, la famosa discusión sobre la regla de la “ordinalidad” (muy querida a los catalanes, que la trataron de importar precisamente desde Alemania, donde fue introducida en una de sus reformas constitucionales sobre el tema) consistente en que los flujos de solidaridad territorial no pueden ir más allá de una situación en la que quien más aporta acabe recibiendo menos que quien menos aporta (si uno aporta 120, otro 100 y otro 80 el límite de la solidaridad quedaría en que al final de la historia recibieran, sin alterarse pues el orden previo, respectivamente, 101, 100 y 99). La idea subyacente a esta medida es que, al igual que pasa con las personas cuando tributamos (cada uno de ustedes es libre de entender apropiado o no este paralelismo), no es justo que después de aportar quedemos en peor condición que el que menos ganaba y además que así sea desincentiva el esfuerzo personal. El caso, en fin, es que desde entonces el gobierno español no había publicado balanzas fiscales oficiales, aunque el catalán si lo ha venido haciendo anualmente (presentando los diversos cálculos alternativos según los criterios que se empleen para asignar territorialmente ciertos gastos, como por lo demás es práctica común por ahí, al parecer).

El Gobierno de Mariano Rajoy, que es más innovador en todo de lo que parece, decidió cambiar este estado de cosas pero de modo ambicioso y en lugar de no publicar las balanzas fiscales de marras optó por modificar su cálculo y presentación y ya puestos revolucionar la ciencia económica mundial. Además de cambiar el nombre al invento, nombró a unos expertos en la materia (capitaneados por Ángel de la Fuente) que se han montado un sistema de cálculo propio, diferente a los que se aplican por ahí (más completo y matizado, alegan). La intención del Gobierno era exhibir que los cálculos demostrarían, si se hacían bien y no como en el pérfido extranjero, que aquí todo funcionaba perfectamente y de acuerdo con el orden natural de las cosas (si descontamos el maltrato a Madrid, como es obvio, pero es sabido también que en el orden natural de las cosas también entra que Madrid se sacrifique por el resto de los españoles). Por si están interesados, tienen una explicación bastante asequible del planteamiento a partir del cual explica De la Fuente cómo calculan las balanzas (y algunas de las correcciones al método tradicional que introducen) y qué resultados más o menos le salen (en un artículo publicado en la revista El Cronista que es muy interesante).

Como se puede ver en el gráfico, si cambiamos la metodología para calcular el tema y superponemos los números que nos salen entonces a los de otros países calculados con las metodologías que hemos rechazado no hay problema alguno: ¡España está en la norma! (bueno, para eso no han de aparecer, al parecer, ni Alemania ni Austria y eso, pero vamos, la idea se pilla, ¿no? (el gráfico está extraído de De la Fuente, “Las balanzas fiscales: una breve introducción”, El Cronista, nº 42

Tras la publicación oficial el propio De la Fuente se ha encargado de señalar que, en efecto, lo que el mismísimo Mariano Rajoy intuía es cierto. ¡En España no pasa nada grave ni anómalo, todo está bastante bien! Si algunos aparentemente pagan más eso es, sencillamente, porque son más ricos y es justo que así sea. En su caso, habría que ajustar, dicen De la Fuente y los comentaristas que han abrazado esta línea, pequeñas cositas que tienen que ver con eso de que unas Comunidades Autónomas reciban mucho más que otras para prestar los mismos servicios y que, vale, sí, hay que reconocer que no es está muy bonito. Pero a su juicio son temas menores y no estructurales. Con un retoque aquí y allá del concierto vasco y el convenio navarro que haga que no puedan llegar a recibir el doble de dinero per capita que algunos territorios para prestar servicios como la sanidad o la educación, ajustando las anomalías de algunos sitios que pagan muy pocos impuestos (básicamente, los enclaves imperiales de Canarias, Ceuta y Melilla, donde se tiene a la población contenta y adherida emocionalmente a España por la vía de hacerles pagar muy poco) y viendo a ver qué pasa con esos mediterráneos que son los únicos que aportan a la solidaridad general (junto a Madrid, vale, pero ya sabemos que Madrid va al margen porque su innata generosidad es un elemento de base de toda ecuación en este tema) para luego recibir menos que nadie para pagar servicios públicos (Baleares, Valencia, Murcia) incluso en el caso, escandaloso y absolutamente único en Europa, del País Valenciano (que ha de aportar un pastizal en solidaridad… a regiones mucho más ricas que la propia valenciana, caso de extracción de riqueza de modelo colonial que De la Fuente ha comentado a la prensa regional de la zona que no le parece tampoco para tanto y que si los valencianos se han tenido que endeudar para pagar sanidad y educación que será problema suyo y que muy mal que se gasten su dinero en quemar fallas, circuitos de fórmula 1 o ciudades de las artes y las ciencias) todo arreglado.

En resumen, y en aras a entendernos todos y quedar como amigos, ¿qué panorama nos queda? Pues asumiendo tanto la metodología de De la Fuente y de la Hacienda del Reino (es decir, tomando sus números) como las ideas expresadas también por ellos de lo que sería un buen sistema (aquel en el que, aunque no necesariamente con ordinalidad, y pudiendo quedar matizada por otros factores como envejecimiento o dispersión de la población, la idea es que para los mismos servicios -ojo que muchas veces se calcula lo que reciben algunas CCAA sin tener en cuenta que hay diferencias en el nivel de competencias de unas y otras- y esencialmente para los más básicos y que son esenciales para la igualdad de los ciudadanos de un país -sanidad, educación, servicios sociales- dado que están tributando más o menos lo mismo y deben ser tratando con cierta equidad, debería recibirse más o menos la misma financiación per capita), ¿nos sale un sistema que funciona bien o que funciona mal? Y, sobre todo, esos desajustes, sean grandes o pequeños, ¿tienen fácil o difícil arreglo? Pues, en contra de lo que sostiene De la Fuente, el tema es bastante grave (que se lo digan a los valencianos, baleares o murcianos) y tiene difícil arreglo (que se lo digan a los catalanes, que para lograr medio arreglar lo suyo han tenido que poner el país patas arriba desde hace década y media).

España, a efectos de balanzas, cuentas públicas territorializadas o financiación autonómica, como lo quieran ver desde distintas perspectivas, se divide a día de hoy en:

– Los dos Conciertos: Euskadi y, de rondón, Navarra, consiguieron en la Transición blandir su especificidad foral y otros factores (en parte, de nombre Euskadi ta Askatasuna) así como ciertas pocas ganas de formar parte de España de parte de su población (lo que no concurría tanto en Navarra) para mantener el régimen fiscal privilegiado que las provincias leales al Caudillo (Navarra, Álava) habían conservado ya tras 1939 y además extenderlo a Guipúzcoa y Vizcaya. El concierto y el convenio, como es sabido, funcionan con las Haciendas forales recaudando y gestionando y entregando luego un cupo a la Hacienda del Reino para pagar los servicios que desde el Estado se prestan en esos territorios o los servicios colectivos de que se benefician Euskadi y Navarra, así como una cuota de solidaridad que debería ser importante pues ambas son CCAA con rentas per capita entre las más elevadas de España. Sin embargo, y a pesar de que este modelo podría no generar, pues, grandes distorsiones, el resultado es que ambas Comunidades tienen una financiación autonómica para prestar sus servicios que dobla la de muchas regiones españolas. Es decir, que parece que en la práctica no está del todo ajustado. Hablando de ajustes, por cierto, y dado que el cupo se calcula asignando por parte del Estado un valor a los servicios generales que presta éste que repercuten en los ciudadanos de estos territorios (por ejemplo, defensa o servicios diplomáticos), De la Fuente debería explicar cómo es posible que su cuantificación de los beneficios que obtenemos los ciudadanos de estos servicios no coincida con la que oficialmente determina la Hacienda del Reino cuando conviene el cupo con las haciendas forales. El caso es que, se quiera o no, el desequilibrio está ahí. Y parece que no es sencillo de modular o arreglar, pues años llevamos con el tema y no parece que mejore.

– El tercer y gran Concierto: Vinculado a este “problemilla” técnico de cuantificar lo que suponen todos esos servicios para el resto de españoles está el tema de lo que podríamos denominar el “Concierto del Gran Madrid”, consistente en imputar rentas a esa Comunidad originadas en toda España (hola, impuesto de sociedades de las compañías con sede en la capital, con especial mención a los antiguos monopolios públicos) que inflan lo que teóricamente aportan los madrileños de manera artificial, más las rentas derivadas de tener ahí todo el aparataje institucional de la capital del estado, más una dotación infraestructural brutal e incluso una dotación en equipamientos culturales que dan servicio en teoría a toda España que harían avergonzarse a los mismos parisinos. Como justo correlato, además, los beneficios de todas estas instalaciones se distribuyen entre todos. Así, como valenciano, parte del gasto estatal en el museo del Prado se entiende que se hace en mi beneficio, o las subvenciones a los teatros de la ópera allí radicados y diversas cosas como las orquestas y coros de entes como RTVE (que, por supuesto, también hay que imputar a todos los españoles al menos en parte porque, como es obvio, nos dan servicio a todos y hasta se retransmiten esos conciertos para que los no capitalinos los veamos). Madrid, a cambio de padecer las desventajas de dar servicios al resto de España como el aeropuerto de Barajas (el tercero más caro del mundo, en un listado donde todo el top 10 son dictaduras autoritarias y centralistas, menos nuestro caso, claro), tiene que ver cómo se conciertan ciertas cosas, en forma de AVEs o autopistas radiales que se computan en parte como gasto público para todos los españoles, para que se le compense el sacrificio. De nuevo, guste o no guste, se entienda justificado o no este Conciertazo, el caso es que está estructuralmente enhebrado con la realidad española. No es fácil empezar a descentralizar cierto gasto en infraestructuras o instituciones como si fuéramos europeos, incluso franceses, para dejar de perjudicar a los madrileños con tantos Tribunales Constitucionales, candidaturas olímpicas o corredores ferroviarios de mercancías para conectar los puertos mediterráneos que se dirigen desde la capital. No es algo que se pueda hacer así como así una vez está la paraeta montada. De modo que, guste o no guste (a De la Fuente no le desagrada demasiado esta realidad, no la ve problemática), esto tampoco será fácil de cambiar o siquiera modular.

– La España que paga menos impuestos para que la patria rente más que Marruecos: Un tercer ámbito es el conformado por Canarias y Ceuta y Melilla, que como son pequeñitas y al parecer tienen un valor militar estratégico pasan inadvertidas en esto de que no aporten nada y chupen mucho. Son regiones ultraperiféricas, que se dice, una de ellas y luego dos ciudades que tarde o temprano tiene mucha pinta de que serán marroquíes también en cuanto a su sujeción política. Mientras tanto, y para evitar que puedan tener sus habitantes tentaciones de confraternizar en exceso con sus vecinos, tienen un trato final beneficioso que el resto del Reino asume como consecuencia de los gastos inherentes a guardar y cuidar las joyas imperiales de la abuelita. De nuevo, importantes diferencias en trato a los ciudadanos se deducen de esta situación. De nuevo, no parece que vaya a ser sencillo cambiar esto en el futuro… excepto si media invasión marroquí, claro.

– La España occidental: A la vista de los números, parece que el sistema de financiación funciona relativamente bien en Galicia, Asturias, Cantabria, Rioja, Aragón, las dos Castillas, Extremadura y Andalucía. Si España lo fuera sólo estas CCAA y viéramos sus datos tendríamos la imagen de un país muy homogéneo e igualitario donde las transferencias de rentas producen que más o menos se cuente con unas cantidades semejantes para prestar servicios. Territorios con ciertas disparidades en renta que han ido convergiendo y han podido irse dotando de servicios públicos. Mirando a esta parte del mapa, pues, no parece haber demasiados problemas, confirmando lo que sostiene De la Fuente. El problema, claro, es que además del Gran Madrid y la España occidental, aunque haya que fijarse mucho desde la Castellana, hay más regiones por ahí, donde vive gente y todo (ya que los territorios no importan, hay que asumir que los españoles que viven allí, que son algunos millones, sí deberían ser tenidos algo en cuenta más allá de para que sirva cubatas a extranjeros para lograr equilibrar la balanza de pagos o a madrileños que van allí unos días al año a hacer bromas con lo paletos que son esos tipos que ni estudian ni nada y están ahí dedicados a ayudar a gestionar, los muy idiotas, lo poco que España puede vender en el extranjero).

– La España oriental: Y es que, por las razones que sea, en cambio, si se añade la España oriental al mapa mental de lo que es este país la cosa cambia radicalmente. De funcionar medio bien el sistema el tema pasa a ser desastroso. Hay quien señala una secular e histórica marginación de estos territorios a efectos fiscales ya desde la Unión dinámica o quien incide en su acentuamiento tras la Guerra de Sucesión. Hay quien menciona cuestiones políticas más recientes. Pero sea una la razón del manifiesto desajuste u otra, el caso es que un sistema que, asumiendo los tres conciertos y la herencia imperial, podía parecer más o menos coherente, se antoja como disparatado al meter en el análisis lo que ocurre con el eje mediterráneo (en este caso, nos referimos al Mediterráneo que los paletos de provincias tenemos por tal, lo que tiene olas y sal y eso, y no a lo que los gobiernos españoles dicen que es el mediterráneo cuando piden pasta para hacer obras allí a la UE, en cuyo caso pasa por Alcázar de Sanjuán, Aranjuez, Atocha y Calatayud). Conciertos al margen, a De la Fuente le sale que sólo contribuyen a la solidaridad Cataluña, Baleares y el País Valenciano (en otros modelos se suma a esta lista también Murcia). A partir de sus propios cálculos, a De la Fuente le sale que los déficits de financiación autonómica de Murcia y de nuevo Baleares y País Valenciano son escandalosos. Cataluña, mientras tanto, ha logrado más o menos llegar a la media (aunque se discute a veces qué ocurre si el cálculo tiene en cuenta las competencias efectivamente ejercidas por cada autonomía) tras años de reivindicaciones, estatutos, revisiones del modelo de financiación supuestamente extraídas a cambio del apoyo a los gobiernos con la única idea de beneficiar brutalmente a los catalanes… y de generar con ello unas enormes tensiones que aún estamos viviendo. Para rematar, tanto Murcia (aporte o no aporte) como sobre todo Valencia (que sí aporta) padecen esta ridícula financiación autonómica, año tras año, a pesar de ser territorios con un PIB per capita sensiblemente inferior a la media estatal (en torno al 90% de esa media), lo que agrava si cabe el problema. Un problema que, por mucho que “no paguen los territorios sino las personas” luego sí sufren las personas. Porque los valencianos o murcianos o baleares, paguen mucho o poco por renta (esto es, también los que pagan poco, y hay muchos de ellos ahí, como muestran las cifras) luego reciben unos servicios de mierda en comparación a los del resto del país porque no les llega dinero como a los del resto del país. ¿Alguien lo entiende? Ni siquiera el propio De la Fuente demasiado bien, pero se muestra optimista y dice que esto se podría cambiar fácilmente. Viendo lo fácil que ha sido para los catalanes ir equilibrando lo suyo y mirando las entrañas del modelo, la verdad, cuesta imaginar cómo. Más que nada porque todo esto, para más inri, viene de la manera en que se hicieron las transferencias en su día, calculando el coste efectivo que dedicaba el estado a prestar esos servicios en cada CCAA a medida que transfería. En eso está basado el modelo, en dar por buena la manera en que entendía el Glorioso Caudillo la solidaridad. Y en las tripas del actual reparto está ese esquema aún. Ya me dirán cómo lo arreglamos “fácilmente” con “un par de retoques”.

Porque, explicado de forma breve, lo que pasa aquí es sencillamente que las zonas de España que ya con Franco tenían peores dotaciones y recibían menos recursos, gracias a cómo hemos montado el sistema (ese sistema que a De la Fuente le vale en general y juzga no demasiado malo ni problemático), han visto cómo se perpetuaba y ampliaba ese maltrato… dado que el actual modelo de financiación nace de esos cálculos de reparto y por ello condena a que se siga produciendo. Para que no sea así sólo se puede arreglar la cosa con un sistema totalmente nuevo, basado en principios de reparto equitativos por habitante (no necesariamente iguales, puede haber matizaciones justificadas), incluyan luego ordinalidad o no, absolutamente diferente a lo que de momento hay. No es, pues, en contra de lo que opina De la Fuente, una tarea sencilla la que espera a quien intente ponerse a cambiar el sistema para hacerlo más justo, sensato y razonable y no hay por ello muchas razones para ser optimistas. Un esfuerzo tan enorme, que generaría problemas sin cuento, total, para beneficiar a la Esapañ oriental esa que vive feliz en sus chiringuitos, ciclándose en los gimnasios y esas cosas, ¿de verdad vale la pena? Nada, nada, mejor unos ajustes de nada si no hay más remedio y que la cosa siga como siempre. Así que, con balanzas fiscales o cuentas públicas territorializadas, con unos mecanismos de análisis u otros, un sistema de cálculo español o europeo, con Cataluña en España o fuera, el problema va a seguir y, muy probablemente, a agravarse. Porque no tiene solución sencilla y por ello requiere, en primer lugar, ser consciente de que el problema es estructural y necesitaría, por esta razón, de un cambio muy profundo. No de una narcotizante propaganda en el sentido de que todo está bien… menos alguna cosa.

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149 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de CusCus (28/07/2014 13:25):

Esto de poner tiffs… luego no le extrañe que le quiten la paguita, jefe.
Comentario de ieau (28/07/2014 16:02):

Yo echo de menos una gráfica en la que se vea la evolución de la renta per cápita valenciana en comparación con la renta per cápita española desde el primer gobierno autonómico. Y que la gráfica tenga tres colores: negro, para los años en que había gobierno psoe en estado y c.a., morao, para los años pp en c.a. y psoe en gobierno, y azul para los años de copo gobernante por parte del pp.

Y que alguien le pregunte al Fabra cuánto tiempo necesita para hundirnos con el 75% de renta per cápita siguiendo la línea de sus populares antecesores.

Ah, sí. Y que alguien le pregunte a los votantes valencianos del pp si a ellos les ha ido tan bien como para seguir votando a los que, comparativamente con el resto de españoles, nos han empobrecido tanto…
Comentario de Guillermo López García (28/07/2014 16:10):

Andrés y su amor desaforado por los Tiffs es un clásico de LPD. Ya está arreglado
Comentario de Andrés Boix Palop (28/07/2014 16:27):

#1 y #3. ¡No me dejáis expresarme con libertad! De todos modos, las culpas al Steve Jobs ese, que yo hago las capturas desde un Mac y me salen así, no era muy consciente hasta hace poco que eso generaba problemas (y hoy he intentado meter las capturas en jpeg pero claramente algo ha ido mal, es lo que tiene la falta de costumbre).

#2. Esa gráfica la tiene, más o menos, Josep Vicent Boira en su último libro:

http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/paellarusa/2012/09/02/valencia-la-tormenta-perfecta-de-j-v-boira-a-debate/3213

En realidad del mismo se deduce un declinar constante apenas alterado por los cambios de gobierno, que se inicia ya, si no recuerdo mal, a finales de los 80. Hablo de nuevo de memoria, pero creo que él decía, y no sonaba descabellado, que la apuesta económica esencial adoptada por las elites locales por indicación (o porque tampoco hay muchas más opciones que les dejen desde el estado, recordemos AHM) de los de arriba a finales de los 70 y principios y mediados de los 80 es la responsable de ese declinar, y que los fastos peperos destinados a tratar de dar un último arreón al modelo, a ver si con algo de lustre y relumbrón aporta todo lo que no ha logrado aportar hasta ese momento, cumplen la función de ocultarlo un poco, de hacer que la gente (y los gobernantes) no sean conscientes de que toda la apuesta es errónea. Y es que no, claro. Que no sólo no compensa en lo más mínimo la mala apuesta estructural sino que la hunde del todo,
Comentario de kirikiño (28/07/2014 17:06):

Yo recordría AHM si supiera lo que es. Y así de paso me enteraría de cuál es esa apuesta fallida de finales de los 80, aunque a vuelapluma supongo que se trata de cambiar las industrias locales (¿juguetera?) por construcción-turismo-saraos.
Comentario de ieau (28/07/2014 17:26):

Nada. Pues seguimos votando ppsoe y, enlazando con su artículo de la lotup, nos dedicamos a construir lo que queda de este nuestro pai [no es errata] valencià, y seguir con este magnífico modelo de país.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:La_Cabota_primavera_2005.jpg

(Igual lo que quieren es empobrecernos el país a lo bestia para que nos financie directamente la ue a través de los fondos estructurales al desarrollo).

Y por si acaso, empiecen a apadrinar.
Comentario de Sr. Waltrson (28/07/2014 17:29):

Lo de Alemania como referente estaria bien que, si piensas seguir usandolo como argumento, un dia te lo miraras con el carin~o debido. Porque o te lo han explicado mal, o no lo has entendido bien. Aqui hay un resumen en solo 7 paginas:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Foederale_Finanzbeziehungen/Laenderfinanzausgleich/Englisch_BFAG.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Resulta que la ecualizacion fiscal solo se aplica al “tramo autonomico” (+/- 50%) de los impuestos. Els diners que Berlin ens roba no se computan, y el objetivo es que los recursos fiscales per capita de cada Lander sean sustancialmente iguales.

Vamos, lo que viene a ser “cafe para todos.” Con el an~adido de que si el gobierno federal decide gastarse su mitad en irse a Benalmadena y despues a putas, pues digo yo que habra mecanismos para controlarlo, pero no forman parte de “la ecualizacion fiscal siguiendo el principio de ordinalidad.”

Principio de ordinalidad, por cierto, que al menos en el articulo 107 de la Ley Fundamental alemana no aparece explicitamente:

https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80201000.pdf

Que no sere yo quien diga que el sistema aleman sea peor que lo que teneis en Espan~a. Pero me temo que, de aplicarse, el Mac Book Pro que Mariano le compra a cada nin~o rico extremen~o con lo que expolia a los nin~os pobres catalanes, se lo iba a pagar la Generalitat a la Junta por transferencia directa, no a traves del difuso mecanismo actual de “es que aqui las autopistas son de peaje y el cercanias funciona fatal.”
Comentario de Andrés Boix Palop (28/07/2014 17:30):

Altos Hornos del Mediterráneo, sorry.
Comentario de parvulesco (28/07/2014 21:06):

Una cosa, a mí me cayó en las manos un paper que había estudiado el sistema fiscal español y le salía que era regresivo, no progresivo. Entonces CAT no paga más por ser más rica.

Una hipótesis así a lo Institut de Nova Història sería que CAT, IB y PV pagan más por ser, sobre todo, economías con un gran predominio del turismo que en España podría estar más fiscalizado que otras cosas. Pero ni idea, sólo aventurar.
Comentario de kirikiño (28/07/2014 21:08):

Ah, los Altos Hornos, vale. Ibarretxe podría ser objeto de 1000 críticas, pero por lo menos en eso sus gabinetes (y los anteriores) lo tuvieron clarito: industria. le recuerdo un discurso en el parlamento diciendo a que él se negaba a que Euskadi fuera un país de camareros y camareras, cuando los cantos de sirena de la construcción, el turismo y el dinero rápido.
Comentario de Asín...nos va (28/07/2014 21:53):

Desde madrit pensamos que Pujol ens roba.
Comentario de Casio (28/07/2014 22:53):

A ver si hay huevos y mandan la capital a Valencia, que los gatos estamos hasta los huevos de competir con tanto provinciano sin hecho diferencial linguistico.
Comentario de alfonsotwr (28/07/2014 22:54):

Ya me imagino a una negociación del cupo de Rato con Ibarretxe: al final Rato desistía ante la cabezonería de Ibarretxe ;)
Comentario de alfonsotwr (28/07/2014 22:56):

El sistema de moderación de LPD ens roba comentarios
Comentario de galaico67 (28/07/2014 23:15):

kikriño, eso es muy fácil decirlo desde un sitio donde el verano no llega al mes, y como bromeamos en Asturias, la competición en horas del sol, la llevamos con Gotham y Mordor…

Por lo demás, este articulo me deja un sabor a dejavú…¿Seguro que no hemos hablado cienes de veces de esto?

Andrés, te dejas los impuestos de hidrocarburos, que tambien salen de las refinerías y petroleras del Manzanares..
Comentario de Asín...nos va (28/07/2014 23:16):

Desde ERC pensamos que aunque Pujol ens roba, no es necesaria una comisión de investigación. Esquerra??, Republicana?? Ainnnnsss… Dejémosla en erC.
Comentario de ocnos (28/07/2014 23:32):

Pues parece que la La Autoridad Fiscal Independiente http://www.minhap.gob.es/es-ES/El%20Ministerio/Organigrama/Paginas/Autoridadindependientederesponsabilidadfiscal.aspx no ha leído este artículo o coincide con la última frase “…No de una narcotizante propaganda en el sentido de que todo está bien… menos alguna cosa.”

Pasen y vean :

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/47195-la-autoridad-fiscal-independiente-pide-nuevos-ajustes-en-valencia-murcia-cataluna-y-aragon
Comentario de Andrés Boix Palop (29/07/2014 00:12):

#7
– Sobre la ordinalidad y el 107 GG la sentencia del BVerfG de que trae causa su última reforma dejó claro que había que interpretarse en ese señorío, respetando la ordinalidad, y así se ha aplicado desde entonces. Podemos ponernos a discutir largo y tendido, si quiere, sobre las causas de esa reforma, de dónde viene, así como de la función del tribunal constitucional alemán de marcar al legislador cómo ha de reformar las leyes y cómo deben ser interpretadas éstas (un último ejemplo se ha producido con la ley electoral europea) pero la verdad es que creo que tiene poco sentido porque es bastante claro que el principio forma parte ya del acervo constituional alemán en la materia. De todos modos, si quieres más detalles sobre el tema, en castellano (y así lo pueden leer todos) y con la gracia de que está bastante bien explicado pero por un medio claramente unionista (como podrás comprobar) y beligerante con las posiciones en materia de financiación autonómica de la Generalitar, allá va un enlace:

http://www.vozbcn.com/2012/02/19/102928/sistema-financiacion-alemania-balanzas/

– En cuanto al Finanzausgleichung alemán, es cierto que se refiere a la parte de gasto autonómico, pero precisamente por el metido empleado por De la Fuente (que neutraliza en todos los ciudadanos del estado los efectos del gasto estatal) es perfectemente empleable como término de comparación, máxime si, como explico en el artículo aquí al final de la película el problema que tenemos en España más grave es la financiación autonómica para competencias homologables, donde se dan casos como que Valencia o Murcia puedan recibir (y en el caso de Valencia, lo que es inaudito. Aportando) la mitad de fondos por habitante para esos servicios que País Vasco o Navarra.
Por lo demás, los alemanes sólo analiZan eso, además, por otras razones que no se dan en España:
1. su federalismo de ejecución no provoca que haya gran número de funcionarios repartidos por el territorio para prestar servicios.
2. Como es una federación que respeta eso de la subsidiaridad se dedica a cuestiones que son efectivamente funciones difícilmente territorializabkes (servicio exterior, defensa).
3. Los alemanes sí calculan el gasto en las infraestructuras centralizadas (que no son los aeropuertos o puertos, como en España, pro enemploI, esro es carreteras y trenes, que están homogéneamente distribuidos (y no generan por ello apenas problemas políticos).
4. Por último, las instituciones federales las tienen también repartidas por diversas ciudades del país, minimizando también este problema.

Espero que más o menos te sirvan las explicaciones. Un placer charlar contigo. Un abrazo.
Comentario de Asín...nos va (29/07/2014 00:26):

Pues sí, es una verdadera pena que no haya ido más dinero a la Comunidad Valenciana, a estas horas tendríamos tres circuitos más de F1.
Comentario de SenseBlau (29/07/2014 08:50):

A la vista de los números, de hecho, los valencianos deberían haber tenido derecho a hacerse esos tres circuitos. Porque, al menos, los habrían hecho con su dinero. Como si hubieran decidido quemar la pasta con fallas gigantes de 200 metros de alturas todos los fines de semana. Aquí el drama son los derroches iguales o mayores a los de los valencianos (Barajas es un caso de libro) que tenemos que pagar entre todos.
Comentario de Garganta Profunda (29/07/2014 10:00):

Esto es lo que NO puede ser (tabla de gasto per capita en Sanidad desde 2007 a 2012 en euros), y punto pelota.

http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/paellarusa/wp-content/uploads/tabla2-copia1.jpg

Y a todos los que se les llena la boca con la idea de “Españaza” una grande y trina, a ver como cojones explican que la diferencia entre la que más destina y la que menos destina la diferencia es de un 60%. Y que curiosamente la que menos destina es contribuyente neto al sistema.
Comentario de keenan (29/07/2014 11:23):

Ibarretxe sería muchas cosas, pero en la sesiones del parlamento vasco donde se debatían temas económicos, era un espectaculo ver como owneaba a todo el mundo. Probablemente sea uno de los dirigentes españoles *no se me ofendan* que mas sabe de economía.

Lo de Euskadi, ya lo he comentado. Tenemos un regimen fiscal privilegiado y tal, pero la opinión generalizada es que España nos roba mediante ese perverso mecanismo llamado cupo. Y los que saben que no es así, pues piensan que nos robarían si pudieran. En cualquier caso, da lo mismo. El “problema vasco” tiene unas raices mucho mas profundas que el catalán en mi opinión, en el sentido de que el conflicto está mucho mas interiorizado y emocionalizado. Mientras que en Cataluña es un problema con raices históricas, pero mas orientado hacia lo coyuntural, en Euskadi no es así. Ya podrían darnos competencias plenas en educación, la gestión de puertos o del espacio aereo, y la selección de futbol… que un % importante de gente seguiría hablando de independencia. De hecho, en el caso de Euskadi es clarísimo como la progresión en terminos de autonomía desde inicios de la democracia solo ha generado mas independentismo. La construcción nacional de Euskadi (y en otra medida de Cataluña) ha ido paralela a la destrucción nacional de España. Dar más solo sirve para que te pidan más.
Comentario de Garganta Profunda (29/07/2014 11:48):

Con todos mis respetos “keenan”…cuando dices “…pero la opinión generalizada es que España nos roba mediante ese perverso mecanismo llamado cupo”…TOCATE LOS COJONES!

Vuestro gasto sanitario per capita es de 1.557 euros (2012) vs los 975 euros (2012) del País Valenciano.

Así puede salir luego Bengoa y dar lecciones de lo chupiguay que es Osakidetza (al margen que trabajeis de puta madre, ojo). Nos ha jodido. Como dicen en mi pueblo…”en dinerets, torronets”…
Comentario de Mauricio (29/07/2014 12:36):

Lo que publica Alemania son las cifras de su fondo de nivelación territorial parecido al que existe también en España y cuyas cifras también son públicas. Ningún Estado del mundo publica lo que aquí se conoce como balanzas fiscales. Otro mito como el de la sentencia de la Haya, el límite del 4,5% en la constitución alemana, la ordinalidad, etc…, hasta los separatistas han eliminado esas falsedades de su argumentario oficial.

Angel de la Fuente no se ha inventado un sistema propio. Aplica el sistema de carga-beneficio, al cual añade más datos para completar el mapa de la financiación del modelo autonómico. En cualquier caso el informe también critica el sistema actual por complejo y poco transparente, y recomienda cambiarlo.

Lo que dice es que, en cualquier sistema, un territorio rico generara siempre más dinero que otro pobre y recibirá menos. La desviación una vez eliminado el factor riqueza es poco relevante y desde luego no resultado de una política fiscal y de inversiones deliberada para perjudicar a algunos.

El informe es el primero en criticar la aplicación del cupo vasco y navarro. Respecto a los “enclaves imperiales”, supongo que es consciente que además del número de habitantes, hay que tener en cuenta más factores para establecer el coste por cápita de un mismo servicio.

De los servicios para el conjunto del Estado pero con sede en Madrid, pongamos el Prado, se aplica un “beneficio del 75%” a la CAM y el 25% se reparte entre toda España. Es decir el valor que se le imputa a un ciudadano de Asturias o Valencia es residual. Por otro lado, manda horchata de chufa que un valenciano se queje de la conexión ferroviaria con Madrid ¿De qué cree que vive el puerto de Valencia?

Y me he cansado de leer cuando ha Franco…
Comentario de ieau (29/07/2014 15:07):

Lo que habría que preguntarse es de quién vive el puerto de madrid.

Por lo demás, me gustaría que me explicara, don Mauricio, si los mitos de los que habla son como ese que dice que en los campos de concentración alemanes se exterminaba a judíos…
Comentario de Destripaterrones (29/07/2014 15:43):

#10 Cabría recordar el papel que tuvo el PNV en el cierre de AHM, el cual, si mal no recuerdo, era un “desgaje” de los de Vizcaya, y más eficiente, por tener una infraestructura más nueva, que los originarios de Euskadi.

#22 Sin quitar todo el mérito a Ibarretxe y a la gestión del PNV, que reconozco que es bastante buena, hay que tener en cuenta que, como dice Garganta Profunda, “con buena picha bien se jode”. El Concierto tiene cosas como que el IVA que paga un gallego (p.ej.) por la luz, lo recauda la Hacienda de Vizcaya, ya que Iberdrola, suministradora y facturadora en virtud del oligopolio energético establecido en la malvada Españaza, a Iberdrola le corresponde la mitad norte de España, menos Cataluña. Y así, Euskadi recauda dinero en una comunidad con poco más de 2/3 de su renta per cápita. No precisamente ejemplar…
Al segundo párrafo nada que añadir, muy bien explicado.
Comentario de Andrés Boix Palop (29/07/2014 18:54):

#24 Y dale con lo de que el principio de ordinalidad es una invención… Aquí un página con el 107 GG, un listado de jurisprudencia sobre el precepto donde se ancla el principio y algunas referencias en Internet adicionales:
http://dejure.org/gesetze/GG/107.html

Mauricio, si el 25% de lo que cuestan las bromitas como el Prado, Barajas y demás le parece poco, marginal e irrelevante…

¿Qué tiene que ver la conexión de alta velocidad Madrid – Valencia y la millonada que nos ha costado a todos para que las empresas de Madrid puedan tener a distancia de cercanías (lujillo que beneficia sobre todo a algunos pero pagado por todos) otros mercados con el puerto de Valencia?¿Que puedes pillarte el AVE en Madrid e ir a pillar forlopa a los chiringuitos New Age que ahora hay en el puerto y volver cómodamente al amanecer a la capi?
Comentario de alfonsotwr (29/07/2014 19:48):

#26 Destripaterrones,

Sobre el IVA, lo que dices solo se aplica a empresas pequeñas, las grandes tienen que cotizar según donde realicen sus operaciones:

En lo que al punto de conexión relativo a la exacción del impuesto se refiere, en este Impuesto, al igual que el Impuesto sobre Sociedades, tributan con exclusividad a las Diputaciones Forales los sujetos pasivos cuyo domicilio fiscal esté situado en el País Vasco siempre que su volumen total de operaciones en el año anterior no exceda de 6 millones de euros, cualquiera que sea el lugar en que realizan sus operaciones.

Asimismo, se establece la posibilidad de que una entidad, aplicando una sola normativa, reparta entre varias Administraciones tributarias el resultado de su liquidación, en la medida en la que el hecho imponible gravado, se haya producido en más de un ámbito territorial.

Esta circunstancia se produce cuando una entidad opere en ambos territorios y su volumen de operaciones exceda de 6 millones de euros, En este caso, la tributación se efectuará en proporción al volumen de operaciones realizado en cada territorio durante el ejercicio.
Comentario de Johnnie (29/07/2014 20:17):

Coño, alfonsotwr se ha tragado el programa PADRE!

Lo del corredor mediterraneo que pasa por Calatayud es cojonudo, además cuentan que lo van a hacer de ancho español, no sea que alguna carga del puerto de Valencia vaya a conseguir ser competitiva en Canfranc y soñemos con algo que no sea servirle copas a los Mandrileños que nos honran con sus visitas estivales.

Y recuerden, Valencia-Madrid, 5 vías de tren independientes, A3 gratuita vs Valencia-Barcelona, una sola vía (sí, una sola, año 2014 y la segunda y tercera ciudades más importantes, separadas por una distáncia óptima para ir en tren (http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail#Optimal_distance) están conectadas por una sola vía http://es.wikipedia.org/wiki/Euromed#Ruta_cubierta) y, por supuesto, una autopista que sigue siendo de pago en casi todos sus tramos.

Ay, cómo me enervo.
Comentario de David (29/07/2014 20:26):

Las balanzas fiscales tienen una lectura rápida: los valencianos (80% de renta media española) pagan el cupo vasco (130% de la renta española).

Aun me acuerdo cuando en los noventa el burubatzar de turno pedía la transferencia de la seguridad social.

No se volvió a oir hablar…claro seguro que nos les sale a cuenta y no le hacen ascos a que las cotizaciones murcianas paguen sus pensiones máximas…

En cuanto a lo del iva de iberdrola, tiene arreglo…en cuanto pueda me cambio de compañia…
Comentario de Lluís (29/07/2014 20:54):

#29

El IVA de Iberdrola se compensará, con creces, con el IVA que pagarán otras empresas que venden a Euskadi pero tienen la sede social en otra parte. Ídem, con el impuesto de sociedades. Porque vistos los resultados, uno pensaría que Madrid está concentrando la actividad económica de todo el país, cuando lo único que hay son los domicilios fiscales de muchas corporaciones. Fábricas, pues no tantas…
Comentario de Destripaterrones (29/07/2014 22:11):

#28 Alfonsotwr Gracias por la corrección, fallo gordo el mío. De todos modos, no deja de ser una ventaja competitiva enorme para una economía que estaba estructurada hacia el mercantilismo, sobre todo con Restospaña, desde mucho antes del establecimiento del actual sistema tributario. Además, teniendo en cuenta la estructura del mercado español, de empresas más bien pequeñas. El ejemplo de Iberdrola que he puesto es erróneo, pero aun así la cifra de “recaudación exógena” puede seguir siendo considerable, tanto con el IVA como con el Impuesto de Sociedades.

#30 Lluís Me temo que no. La economía vasca se rige por principios mercantilistas, y es así desde hace mucho, pero que mucho (Fueros prohibiendo a los moriscos residir en los territorios forales, p.ej.). Sin números (ahora vendrá alguien a enmendarme la plana, pero háganse cargo, que “this is LPD”), diría que Euskadi vende a Restospaña bastante más que al revés, y no precisamente por méritos (aunque también, Euskadi es puntera en buena lid en bastantes sectores). Como ejemplo, que Restospaña haya tenido Eroskis (antes Consums) desde hace bastante tiempo (15-20 años, así a ojo), mientras que Mercadona no ha podido abrir nada en Euskadi hasta este año.
Sobre lo de Madrid, pues totalmente de acuerdo, el truco madrileño salta a la vista solo viendo las cifras.
Comentario de keenan (30/07/2014 00:06):

#23 @Garganta Profunda. Sobre lo de “perverso mecanismo”:
http://bit.ly/1tXDR3c
Comentario de ieau (30/07/2014 01:47):

Don Alfonsotwr, no acabo de ver claro el tema de la recaudación de los grandes contribuyentes: tenía entendido que estaba centralizado en la Delegación Central de grandes contribuyentes (sita en, bueno, adivinen), y que en el caso de tributación proporcional (comunidades forales-restoestado), restoestado era madrid, y no los lugares en los que se devengue el impuesto.

Otra recaudación menor, pero indicativa de la capacidad de generar ingresos por vía recaudatoria de la villa y corte, es la delegación central de la aeat que se chupa todos los impuestos de no residentes: irpf-de-no-residentes, impuestos de sucesiones de no residentes e impuestos de donaciones efectuadas desde el extranjero…
Comentario de manolito (30/07/2014 07:44):

“País Valenciano”

El detector de vergüenza ajena explotó.
Comentario de Lluís (30/07/2014 09:55):

#32

Además de alimentos, también comprarán algún coche, digo yo, y la Ford o la Seat no tienen la sede central en el mismo Bilbao. Repsol, tampoco. Y supongo que no todos los vascos tienen los ahorros en alguna de sus cajas o el BBVA (o directeamente en Suiza), alguna oficinilla tendrán también por ahí el Santander o Bakia.

De todas formas, eso de las balanzas fiscales se pueden cocinar al gusto del cliente, según los criterios y estimaciones que utilices, te pueden salir resultados muy diferentes. En el caso que nos ocupa, apuesto a que el ministerio ha hecho todo lo posible para demostrar lo buenos que son los madrileños, que sufren el expolio fiscal en silencio, y lo malos que son los catalanes, que se quejan por nada. Pero que incluso en esas condiciones, y en un contexto de crisis en el que la recaudación fiscal ha bajado bastante, salgan más de 8.000 millones de déficit, da mucho que pensar.
Comentario de galaico67 (30/07/2014 10:59):

Estamos siempre con la misma historia y no salimos, cada uno agarrando el rabano por donde le sale a cuenta, que si lo hacemos de otra manera es complicado y tal.
A los que se les llena la boca con los deficits y tal, una, que vivan del IVA minorista y que las grandes cuentas tributen donde hacen la compra, no donde viene la mercancia, dos, que los ministerios y grandes empresas se hagan una cuenta por autonomía y tributen allí IRPF y demás bagatelas de sus empleados, y tres, que Sociedades se reparta de acuerdo a criterios tan validos como la ubicación física de los centros de producción – tan válidos como el porque yo lo valgo y lo centralizo todo en Madrid y Barcelona-, que yo, como gallego-asturiano quiere llevarme algo de los kilowatios que me dan los molinillos.
Y a mis queridos convecinos, amigos y enemigos valencianos, que empiecen a hacer las cuentas como deben y a tomarse en serio la fiscalidad. No me extraña que descuadre maria santisima y los puñeteros angeles del cielo cuando medio País trabajaba en negro. Te vas a Alicante y tienes cientos de tallercitos currando en negro, te ibas a Castellón y los de la rajola, los de la construcción y los de la solarina, 1000 euros en nómina y 400, 600 , lo que tocara, en negro. Luego llega la hora de las pensiones o del paro y no cobras, no te jode, pero en Castellón City un piso apañadito de 90 m2 no bajaba de 200.000 euros y de 250.000 en las mejores zonas, y en los aledaños la cosa andaba por ahí. Y se vendían.
Asi que permitanme que desconfíe de las estadisticas,las mentiras de tercera clase, esas que ponen a Galicia y Valencia en similares niveles de pobreza. Que son un punto de partida, que dan una imagen, correcto, pero no son la palabra de dioxxx, son lo que sale porque se está aplicando una serie de políticas económicas y porque se juega con unas reglas determinadas, que son las que convienen a los que llevan el mango de la sartén. Si empezaramos por un federalismo fiscal real y el Estado fuera capaz de ocuprase solo de sostener unos mínimos, de hacer d earbitro entre comunidades ( evitando cosas como que la CCAA de Andalucia sancione a una empresa valenciana pr vender naranjas por internet, mientras esta lo puede hacer en el resto del país) y no dedicarse a ponerle negocios en bandeja al Santander, al BBVA y a la Caixa, transformando monopolios estatales en oligopolios bancarios y blindando su cuenta de resultados
Dejavú again
Comentario de Mauricio (30/07/2014 11:45):

Parvulesco,

Efectivamente, la esclavitud fue un factor definitorio del capitalismo americano. Pero lo fue, ¿del norte de Italia? ¿de las ciudades hansiaticas? ¿de la revolución industrial inglesa? ¿Usted definiría capitalismo como un sistema económico basado en la esclavitud? Por enésima vez, que las gallinas sean pájaros, no significa que todos los pájaros sean gallinas.

De ejemplo, le pongo Singapur, Corea, Taiwan, países que hace 50 años eran más pobres que muchos africanos actuales y gracias al capitalismo (entre otras cosas) tienen estándares superiores a muchos países europeos. Y le pongo a Corea del norte, Vietnam, Camboya que optaron por regímenes comunistas, y además de los millones de muertos, ¿dónde están? Ah bueno claro que asesinaron a Aldo Moro y a Zapata.

¿Qué tendrá que ver la guerra fría con la capacidad del capitalismo o el comunismo para proporcionar bienestar a sus ciudadanos? Yo no entro en que el bloque comunista financiase guerrillas, grupos terroristas y dictadores por todo el mundo. Valiente excusas…

Si hubiera leído algo sobre valor-trabajo además de a Marx, entendería que debe incluir el factor tiempo y que el valor en cualquier caso es subjetivo. Y que a mi no me importa el valor del conjunto pan, sino de la barrita de pan que me compro y que no es lo mismo a las 8 de la mañana que justo antes del cierre, por mucho que el panadero haya hecho el mismo trabajo. Y ahí ya entraríamos en mercado de futuros, y en una seria de complejidades que hacen que haya tal cantidad de excepciones que sea imposible fijar una regla que apenas se cumpliría en una tribu del paleolítico. Le he puesto otros ejemplos a Lalo a ver cómo explicaría desde un punto de vista marxista la variación del valor.

La culpa de la muerte de esos niños árabes es responsabilidad del capitalismo ¿o acaso Israel no está infestado de judíos codiciosos y capitalistas?
Comentario de Mauricio (30/07/2014 11:47):

Disculpas, me he equivocado de hilo.
Comentario de Mauricio (30/07/2014 12:57):

Andres,

La federación se hace con casi la mitad de los recursos y los gasta e invierte como quiere sin dar explicaciones de donde vienen o donde los gasta. La otra mitad son los ingresos de los Länder sobre los que se decide qué parte se transfiere a los más pobres. En realidad, los lander ricos pasan por tres repartos sucesivos de recursos: el general, el del IVA y el del Länderfinanzausgleich. Es este último el que está sujeto a ordinalidad, pero obviamente vía estado ya se ha transferido de pongamos Baviera a cualquier otro estado un montón de recursos por lo que esa ordinalidad no deja de ser algo meramente teórico. Si no ¿Por qué cree que Baviera a presentado un recurso? Además, de basarse el reparto en un cálculo “ponderado” de la población que hace que esta pueda variar hasta un 30% del real. De ahí que los estados del este se quejen que en el oeste tienen mejores infraestructuras, o que los estudiantes de Múnich tienen que pagar matrículas y tasas caras mientras que en Berlín la educación es gratuita. ¿Le suena?

Estamos hablando que ese 25% se divide entre 40 millones. Si el coste del Prado fuese 100 a Valencia con 5 millones de habitantes le corresponderían 3. No parece demasiado oneroso…

El puerto de Valencia gracias a la conexión con Madrid tiene un hinterland más potente que Barcelona, puede competir, si se pusiera, con esta en cruceros gracias a Barajas y el ave. ¿Que creen que importaría Valencia? ¿Y exportar, además de azulejo? En este sentido la conexión con Barcelona no le aporta absolutamente nada. Por contra, para Barcelona, por mucho que lo intentamos, no podemos meternos en el mercado de Madrid, algo que sin las conexiones existentes, si podríamos.

¿Le molesta el turismo madrileño? ¿Por? ¿Cree que los barceloneses con ave bajaríamos a la Malvarrosa a bañarnos y comer paella?

El corredor mediterráneo beneficiara principalmente a Murcia y Andalucía. Barcelona tiene la esperanza que ampliara su hinterland al sur de Francia. Lo cual no deja de ser un mito que queda muy bien en los libros de Germa Bel pero la realidad es otra. Las infraestructuras actuales están infrautilizadas, y para competir con el norte de Europa deberíamos tener dos ferrocarriles diarios cuya locomotora estaría en Gerona y el último vagón en Barcelona.

De todas formas me parece mal el sistema actual, y fatal el cálculo del cupo. Debería ser un sistema transparente en el que quedase claro que impuestos van al gobierno central y cual al autonómico. El estado establecería un coste medio para proporcionar un nivel mínimo de servicios públicos por ciudadano, y con su parte de los impuestos compensaría a aquellas ccaa que no llegasen a la media. Además, el estado debería asegurarse de recaudar suficiente para pagar lo común y tener fondos para usar a discreción con objetivos finalistas. Vamos, que si Andalucía quiere tener un instituto del flamenco se lo paguen ellos subiendo su parte de los impuestos y si la generalitat quiere en lugar de invertir más en educación bajar impuestos, o fomentar el burro catalán quede a discreción de lo que voten los catalanes.
Comentario de galaico67 (30/07/2014 14:18):

“El puerto de Valencia gracias a la conexión con Madrid tiene un hinterland más potente que Barcelona, puede competir,…”

Ah, va a ser que el AVE es de mercancias y no nos habiamos enterado, y va a ser que Barcelona, más cerca de Centroeuropa, ha perdido esa mejora gracias a que los madrileños pueden ir a Valencia en un tren de lujo y se ha liberado algo la vía tradicional para mercancias…si, va a ser eso. Cuando el AVE llegue a Galicia ya será el desparrame, pués..
Y espero ansiosouu su definición de Hinterland, ya que yo, en mi ignorancia, lo concebía como una serie de capas , no como una zona satelital, con el sol madrileño elevando al planeta blavenciano, mientras asteroides como Cuenca interrumpen el sideral vacío.
Comentario de Gesundheit (30/07/2014 14:27):

A este paso los de Madrid vamos a tener que pedir perdón por existir.
Comentario de Johnnie (30/07/2014 14:40):

Mauricio:

Yo no sé si es posible o no, pero el objetivo manifiesto del corredor mediterraneo (que no es una conexión de AVE, es una vía para mercancías) es ejercer de alternativa a Rotterdam, por donde entran en Europa 4 de cada 5 productos hoy por hoy, no que los barceloneses se vengan a tomar una paellita.

Desde el gobierno central han intentado y siguen intentando sabotear esto, primero no poniendo la segunda vía, después apoyando el proyecto “corredor mediterráneo, de entrada, por el interior” y, una vez la UE ha dicho que las subvenciones irán a un proyecto que vaya por la costa anunciando que 1)el del interior se va a construir, que es mu’ bonito, y 2)el de la costa, ya si eso, en ancho español.

Hace años uno se imaginaba que era todo temor a que el eje Barcelona-Valencia adquiriera alguna importancia. Hoy ya nos podemos imaginar desde eso a unas traductoras holandesas dinamizando el decission-making de nuestros políticos de la mejor manera posible, o algo.
Comentario de Mauricio (30/07/2014 16:16):

Johnnie,

Eso es lo que vende el puerto de Barcelona que no ha sido capaz en 15 años de captar cargas del sureste francés y que infrautiliza las conexiones actuales.

Los principales puertos del norte de Europa: Rotterdam mueve 15 millones de teus anuales, Amberes y Hamburgo 7 millones, para que se haga una idea, Barcelona 1,5. Estos puertos son servidos con barcos que ya han llegado a los 18000 teus. Evidentemente no todo es importación, pero usted se imagina los ferrocarriles que se deberían utilizar diariamente para trasladar esos millones de teus vía Pirineos para luego redistribuirse. Una pesadilla logística. Ninguna naviera lo hará. Sin embargo si puede servir para mover vía ferrocarril mucha mercancía que se mueve vía camión. No digo que sea malo, digo que no será una alternativa al norte de Europa, aunque si más importante que la mayoría de los AVES. Y también digo, que a Valencia le interesa más las conexiones con Madrid que con Barcelona sin que ello significa que este porque construyan un muro en Castellón. Tan solo priorizo.
Comentario de galaico67 (30/07/2014 16:50):

Valencia mueve 50 millones de toneladas ¿A donde cree que van? Si hubiera un mínimo de lógica- bueno, lógica si existe, pero no para el bien común- en los cerebros del Ministerio de Fomento, los 20.000 millones del AVE a Madrid estarían mejor empleados en quitar la barrera de Tarragona, reformar el borreguero que entra en el Valle del Ebro y mejorar la linea tradicional de Madrid…pero esto tambien es un dejavú.
Y , total, si Maurí dice que lo fundamental es conectar con Madrid y que ahora el Hinterland valenciano es cojonudo, sin duda tiene cazón, pero toda la hautentica cazón…
Comentario de Mauricio (30/07/2014 17:22):

Valencia es el puerto hub de MSC y el 50% de la carga que mueve es de transbordo. Es decir carga que no tiene ni origen, ni destino, Valencia o su hinterland.

Y la mayoría de lo exporta es azulejo o mármol que es muy pesado y engorda las estadísticas de toneladas pero no la de teus que es lo relevante.

Hágase un favor y bájese al bar a por un coñac.
Comentario de galaico67 (30/07/2014 17:28):

Tráfico de contenedores, 50 millones de toneladas, 4,3 millones de TEUS, Barcelona 16 millones, hablamos de potencialidad de un puerto y porque es tan guay para Valencia estar conectada con AVE a Madrid y que ahora, Madrid sea su ¿ Hinterland, decía?

Seguro que cuando dice lo del bar ¿No será por envidía? ¿Un miembro fantasma? ¿Son las pastillas del riego compatibles con el alcohol? Cada vez se confunde más a la hora de responder comentarios, ya van dos en quince días…
Comentario de galaico67 (30/07/2014 17:34):

Valencia, contenedores en tránsito 2,2 millones, aun le quedan otros 2,2 millones de TEUS y aún supera a Barcelona de largo.

Pero si quiere jugar a quien la tiene más gorda o más hábil, aquí están los datos:
http://www.puertos.es/estadisticas/estadistica_mensual/index.html

Pero lo que no logro encontrar por ninguna parte esuna justificación no mauriciana – el “porque yo lo valgo”- en como mejora el Puerto de Valencia con su conexión vía AVE+ vía liberada a Madrid. Si aun nos libraramos de la vía única en Tarragona y pudieramos comparar…pero si “porque yo lo valgo” habla, nosotros debemos asentir respetuosamente.
Comentario de galaico67 (30/07/2014 19:17):

42# Con esos piquitos de oro que manteneis llorando por su expoli…¿Que esperais? vergonya,vergonya…

Quizá la solución fuera que se independizara Madrizzz…no tiene aguas territoriales, no corta el paso a ninguan frontera, no tiene derechos sobre ningún gran rio y siempre podriamos ir de Norte a Sur por Medinacelli y por la ruta de la Plata, como han hecho todas las gentes de bien que han invadido está tierra…todo ventajas
Comentario de Andrés Boix Palop (30/07/2014 20:36):

Mauricio, yo sigo sin ver la relación entre un tren carísimo sólo para viajeros y mejorar la capacidad de que el puerto de Valencia pueda ser puerto de Madrid. Por otro lado, la verdad, tampoco he entendido nunca muy bien las ventajas económicas y de valor añadido de ser el puerto de nada, ya sea Madrid o Europa. El valor añadido es que descarguen cosas en tu puerto y tú ahí montes o transformes y luego distribuyas. Pero bueno, ése es otro tema. El tema esencial es que el AVE Madrid-Valencia no aporta nada al potencial del puerto de València (sea éste mucho o poco). Meter una segunda vía entre Vandellós y Tarragona y acabar con ese cuello de botella, en cambio, quizás sí serviría de algo, en su caso. O acabar de una vez el cambio a un ancho de vía europeo y que haya al menos un carril exclusivo para mercancías.

Respecto del tema alemán, más o menos vamos llegando a un punto de encuentro. Ahora sólo queda que analice qué es competencia federal en Alemania y qué no y verá por qué esas injusticias que comenta no son tantas ni tan graves: las universidades son competencia autonómica (incluyendo toda decisión sobre tasas, no como en el país más descentralizado de europa) y todo lo de los puertos y aeropuertos también. Encontrar orquestas nacionales alemanas le costará. ¡Si incluso la tele estatal es un consorcio de teles regionales que se distribuyen el trabajo! De ese modo, de forma natural, esos supuestos problemas desaparecen. En Alemania no se discute sobre a qué dedica el dinero el gobierno federal desde una perspectiva de desigualdad regional, porque lo dedica a cosas efectivamente federales. Se discute de la nivelación regional, que es donde han tenido desde hace décadas el problema, y que es lo que han ido ajustando poco a poco.

Si aquí tuviéramos el modelo de red de carreteras y ferrocarriles alemán, la gestión de puertos y aeropuertos que tienen allí o el número de museos, óperas y demás cosas estatales, así como un número de funcionarios federales equivalente al alemán y la distribución de las instituciones federales por todo el país que ellos tienen, quizás, eh, quizás, no estaríamos discutiendo de esas cosas y, como ellos, nos centraríamos exclusivamente en la financiación autonómica y su nivelación (algo que, por lo demás, también es, por otro lado, lo que más nos ocupa y preocupa a nosotros).
Comentario de ieau (30/07/2014 21:11):

(Modo pelota on) Don Andrés, cada día soy más fan suyo. Mi abuela diría que es “un xicon amb trellat”.

Galaico, esa es la idea: ¿tanta indisolubilidad y unidad de destino en lo universal no será porque sin el resto son lo que son (que cada uno ponga el calificativo que prefiera) y descentralizar un poco es quitarles el pan de sus hijos?
Comentario de ex caballa (31/07/2014 05:38):

No entiendo la frase de que Ceuta y Melilla “tarde o temprano tiene mucha pinta de que serán marroquíes también en cuanto a su sujeción política”.

Por otro lado, nocreo que, al menos en Ceuta, que es la que conozco, haya mucha voluntad por coquetear con Marruecos. Desde luego no entre la población “cristiana” (así se denomina allí a los Juanes Pérez, independientemente de que sean católicos o no) y tampoco creo que exista entre la población musulmana. Según mi experiencia personal, el argumento de que la comunidad musulmana de Ceuta es una especie de quinta columna dispuesta a traicionar a la Madre Patria España a la primera de cambio es una fantasía que se promueve sobre todo desde la derecha para agitar el espantajo de la invasión marroquí.
Comentario de Mauricio (31/07/2014 09:11):

Galaico,

“Valencia es el puerto hub de MSC y el 50% de la carga que mueve es de transbordo” Tiene razón, me he equivocado es el 52%…, no sé si le pueden sus ansias o es que es idiota rematado…

Del 48% restante, incluyamos el cabotaje, el origen y destino final de las mercancías es Madrid, porque Valencia solo exporta azulejo e importa para 5 millones y la pequeña industria radicada ahí. Obviamente ser el puerto de entrada y de salida para Madrid es una ventaja competitiva de Valencia respecto a Barcelona. ¿En su enorme ignorancia, podría explicar como es posible que Cataluña estando más poblada y teniendo más industria mueve menos teus? Como no va a encontrarlo por Wikipedia, se lo digo yo, porque su hinterland acaba en Zaragoza y el de Valencia en Madrid.

Yo nunca he mencionado el ave, he hablado de conexiones ferroviarias con Madrid, con sus puertos secos. Y que a Valencia le interesan más estas que con Barcelona donde obviamente no iba a captar ningún tráfico. Puede seguir hablando del ave para intentar justificarse y sacar estadísticas para auto humillarse.
Comentario de Mauricio (31/07/2014 09:33):

Andres,

Cuando he hecho referencia al ave he hablado para captar cruceristas que llegan a España vía Barajas. Barcelona se está haciendo de oro con los cruceros y Valencia no está compitiendo con ese mercado y con el AVE pueden hacerlo. Por otro lado el AVE atrae al turismo del centro de la península a Valencia.

Como Valencia es el puerto de entrada de Madrid, el hecho de tener buenas conexiones para el transporte de mercancía es imprescindible, pero también conexiones para para los profesionales que tienen sus negocios conectados con la capital.

“Que descarguen cosas en tu puerto” para eso habrá que haber demanda ¿no? Y contra más demanda agregues, mejor. “Distribuir” ¿es consciente del desarrollo logístico de Valencia es los últimos 10 años?, No ve las ventajas de tener un mercado como Madrid, pero si con ¿Tarragona? ¿Qué tiene su propio puerto y compite con Castellon? ¿Con Europa? ¿Cuándo Barcelona no puede competir estando muchisimo más cerca? En fin, Madrid caca.

Ok, avancemos. Alemania lo hace mejor. ¿Cómo traslada ese modelo a España? ¿Qué propone exactamente?

El problema de aquí es que cada provincia quiere una universidad, un puerto, un aeropuerto, una conexión ave y un teatro de la ópera para dar lustre y justificar que exista una diputación, un consejo comarcal, un gobierno autonómico, etc. Lo cual no sería tan grave, si se lo pagasen con su dinero. Si hubiese una gestión descentralizada de puertos y aeropuertos, cerraban, como poco, el 80%. Que tampoco sería malo…
Comentario de galaico67 (31/07/2014 09:52):

A ver , idiota, ya empezamos con la tinta de calamar, con la dispersión habitual. empieza que si Rotterdam que si la polla, que si Barcelona…Valencia mueve más teus que Barcelona, sin discusión, no solo cualitativamente sino cuantitativamente. A partir de ahí tienes que demostrar la veracidad de tu encunciado: la mejora de la conexión con Madrid, que Madrid sea “Hinterland” a 450 Km de Valencia- y sin nada, absolutamente nada por el medio, ni puerto seco ni puerta seca – ha potenciado el puerto de Valencia.
siguiendo en su linea de memo que se cree lo que escribe porque él lo vale, tambien tendría que demostrar el crecimiento industrial y de servicios que le reporta a Madrid esa mejora delas conexiones. Pero no eso , desde tu cubicúlo y sus pastillas para el riego es demasiado esfuerzo. Datos, idiota, datos.

De verdad, hablar contigo es la definición perfecta de hablar con un necio, se pierde el tiempo y se aburre al necio. Eso si, te voy a proponer como el autor de una nueva falacia, la falacia ad wikipedia, que es la que usa el capullo que no aporta nada a las discusión -más que su experta opinión – y acusa a los otros de usasr la wikipedia.

Hale, yo le voy a dar dos datos más, sacados de la wikipedia. El puerto seco de Madrid mueve menos de 100.000 teus con origen Valencia . Busque a donde han ido los otros 2 millones
Comentario de galaico67 (31/07/2014 09:59):

Al hilo de las balnzas fiscales, y dejando de lado a nuestro fustigador de herejes de turno, ¿ No da que pensar que las pensiones en la Comunidat/Pais Valenciá sean tan bajas? ( Valenciaplaza, pensión media 800 euros ) ¿Realmente la sensación es acorde con el nivel de vida que se observa en las calles de cualquier ciudad?
Comentario de emigrante (31/07/2014 12:08):

Aquí se habla mucho de Alemania pero aun no se ha mencionado la “Soli”. A un servidor le retienen de la nómina cada mes 19,36 euros en concepto de Solidaritätszuschlag que es un impuesto que pagan todos los alemanes del oeste para ayudar al desarrollo del Este. Se quejan los “Wessies” de que le han estado pagando a los “Ossies” toda una serie de comunicaciones y obras públicas para que el Este tenga una red de internet de fibra óptica y una red de carreteras, ferrocarriles y canales fluviales mucho más nueva y moderna que en el Oeste. Todo construido por empresas de amigos de Helmut Kohl que no sé dónde pagarán sus impuestos pero que no ha servido para evitar que los nuevos Länder estén tan despoblados y envejecidos como Castilla la Vieja.
Comentario de Andrés Boix Palop (31/07/2014 15:04):

A Núria Bosch tampoco le gusta el sistema de cálculo de las balanzas fiscales:

http://euroregioeuram.eu/xarxa/els-comptes-territorialitzats-de-montoro/
Comentario de Mauricio (31/07/2014 15:25):

Galaico,

El mundo no se reduce a su ignorancia por lo que no le responderé más, conteste la burrada que conteste.
Evidentemente que Valencia mueve más que Barcelona, intento explicar el porqué, que es, ni más, ni menos, que Madrid forma parte de su hinterland. ¿O acaso cree que Valencia está más industrializada o tienes más habitantes que Cataluña y por eso mueve más mercancías? . Barcelona, aunque quiere, no puede captar el tráfico de Madrid, por eso apuesta por el corredor mediterráneo que le puede servir para captar algún tráfico en detrimento de Tarragona, Castellón, incluso valencia, pero sobre todo para extender su hinterland al sur de Francia. Algo en lo que lleva fracasando desde hace años a pesar de haber invertido muchos recursos en ello. Y el corredor mediterráneo no cambiara esta situación porque no podrá absorber los volúmenes de Rotterdam, Amberes, Hamburgo, etc. Lo que estoy diciendo es que Madrid es beneficioso para Valencia, mucho más que Barcelona.

Búsquelos además de en Coslada, en Azuqueca, en Abronigal, etc, búsquelos en el corredor del henares en la zona de Guadalajara, los cargados/descargados directamente en fabrica, busque cuantos trenes de mercancías salen semanalmente desde Valencia dirección de Madrid Lo que la natura non da, Wikipedia non presta.
Comentario de galaico67 (31/07/2014 15:45):

Vias de tren, memo, vías de tren, memo^2, la carga d ela prueba es suya, memo, que es el que defiende los beneficios de la mejora de las vias de comunicacion con Madrid, que ha costado 20.000 millones de euros en un AVE para ir a comer paellas, comprar farlopa y salir de cruceros a Valencia, mientras que no hay forma humana de arramblar con 800 millones para que un Mauricio cualquiera, que no se haya tomado la medicación, pueda interrumpir todo el tráfico del arco mediterraneo, tirandose a la vía.
Puede meterse por el orto la inversión de la carga de la prueba y recuerde lo que escribe. Sus opiniones no valen nada sin nada que las apoye, memo con infulas rebozado de memo.
Comentario de Mauricio (31/07/2014 15:45):

Andres,

“ l’enfocament del flux monetari tracta de respondre a la pregunta de quina capacitat de despesa podria tenir un territori en favor dels seus ciutadans si en lloc de ser finançat a través dels fluxos fiscals centrals ho fos a partir dels seus propis recursos”

Si la intención realmente es esta, para que la formula fuera completa, se debería descontar lo que costaría a ese territorio los servicios que le provee el estado fuera del mismo pero necesarios para su funcionamiento. Porque si no esto se queda en un lo mío es mío, y lo tuyo, pues también.

El saldo que le queda a Cataluña según el cálculo de flujo-monetario no lo podía emplear pongamos en reducir deuda o poner clases de sardanas, porque debería pagar un radar actualmente en Aragón para controlar el tráfico aéreo de Cataluña, la agencia de medicamentos en Madrid o las embajadas repartidas por el mundo que atienden a los catalanes cuando viajan. A menos claro que el resto de españoles tuvieran a bien pagarnos esos servicios para tenernos contentos.
Comentario de galaico67 (31/07/2014 16:04):

” El operador ferroviario Continental Rail, filial de la firma constructora y de servicios ACS, ha puesto en marcha un servicio regular con dos trenes de contenedores semanales de ida y vuelta entre Puerto Seco Azuqueca (cerca de Madrid) y la terminal Marítima Valenciana, ubicada en la ampliación sur del recinto del Grao. ”

Impresionado, 100.000 posibles toneladas/año más…solo quedan 2000.000. ¿Y cuanto dices – o alucinas, para ser propio- que ha mejorado desde que se abrió el AVE?
Comentario de Lluís (31/07/2014 21:39):

#60

El radar o algunas agencias estatales representan el chocolate del loro, cuestan unos pocos millones al año. El gasto gordo sigue siendo en intereses de la deuda, sanidad, educación, infraestructuras y antidisturbios para reprimir a la plebe. Y eso ya lo estamos pagando íntegramente ahora, y encima ayudamos a pagar lo de otras comunidades, con lo que ahorraríamos podríamos meter un radar y crear la media docena de instituciones que faltan, si se trata de derrochar dinero sepa que aquí ya tenemos y pagamos “institut català del cine”, “institut d’estudis catalans” y tropecientas chorradas más, no haría falta crearlas a imagen y semejanza de las que tienen en Madrid. Lo demás, un radar y un par de agencias, es el chocolate del loro.

El tema de las embajadas tiene su miga. Pero resulta que hay unos cuantos países por ahí que en población y recursos son similares, incluso menores, de lo que sería un estado catalán independiente, y no tienen ningún problema. Si, seguramente Croacia no tenga una embajada en Nicaragua, pero, ¿la necesita? ¿Hace falta poner una embajada en un país por media docena de ciudadanos que vayan ahí de vacaciones? Se puede racionalizar, o llegar a convenios con otros países para soporte mutuo, que es lo que suele hacerse. Y por otra parte, si tiene la desgracia de meterse en líos en el extranjero, hará mejor, a menos que se apellide Blesa o Carromero, en encomendarse a la virgen del Pilar antes que en los “servicios” consulares españoles, y que conste que soy agnóstico.

Y posiblemente también nos ahorraríamos una buena parte de la partida de “ejército”, aunque corren por aquí unos cuantos chalados que ya se imaginan con medallas, galones, gorra de plato y mando en plaza, no creo que les compren en portaaviones, submarinos y eurofighters.

Finalmente, también queda la opción de intentar construir una democracia seria, y poner coto a los desmanes del clan Pujol, los Pretorianos y demás. Que con solo conseguir que el famoso 3 % se quede en la mitad, ya habríamos salvado mucho.
Comentario de PETER (31/07/2014 21:52):

En principio las embajadas de paises de la UE pueden y dan servicio a los nacionales de otros estados en caso de que no tengan embajada en el lugar referido (y en no se que otros suepestos…). De ahi que seguir siendo parte de la UE para Cataluña le permitiera acceder a esas ventajas a bajo coste.
Comentario de galaico67 (01/08/2014 00:06):

Por dioxxx, otra derivación a la independencia de Catalonia no, por favor, que ya tenemos claro que todo serán ventajas. Si no siguen por ahi, prometo dejar que Mauri exprese sus gilipolleces sin oposición
Comentario de Johnnie (01/08/2014 10:35):

galaico, no se me cabree tanto, que luego resulta que aquí estamos discutiendo sobre lo divino y lo humano y la realidad va y nos da una patada en los huevos distrayendo partidas de educación para banderas de España en la plaza del ayuntamiento, y cosas similares.

Mi humilde opinión es que de un corredor mediterráneo cachas, con Madrid apoyando el desarrollo y el eje Algeciras-Valencia-Barcelona colaborando nos beneficiaría a todos, siendo “todos” una cantidad de población española más homogénea y mejor repartida que el “todos” que efectivamente se beneficia del Museo del Prado.

Dice Mauricio, y probablemente algo de razón tenga, que son los franceses los que nos joden un poco porque no hacen las conexiones, pero a estas alturas, cuando nosotros no hemos invertido absolutamente nada (que no sea un AVE) en 27 años en ese corredor, no tiene sentido.

PD: y aún diría más. El corredor mediterráneo probablemente le saldría más rentable a un habitante de Vallecas que el Museo del Prado.
Comentario de Mauricio (01/08/2014 11:39):

Johnie,

Solo aclarar que nunca he dicho que el problema sea que los franceses nos jodan. La dificultad para captar cargas del sur de Francia es el precio del transporte, por un lado, y por otro, la estructura comercial de las propias navieras. El puerto de Barcelona ha invertido muchísimo dinero en los últimos años en ello, abriendo oficinas en Toulouse, acuerdos con SNCF , subvencionando el tren hasta Lion, Toulouse, etc. Nada ha funcionado.

El problema de Barcelona para ser el puerto de entrada para centro-norte Europa es de falta de capacidad. Por mucho que se invierta es imposible sustituir la infraestructura existente en el norte de Europa. Sin que sea descartable, que como en el caso de Valencia con MSC, una naviera decidiese desviar parte de su tráfico vía Barcelona. Los trenes más grandes que operan en España, y seguramente Europa, son de 750 metros (Valencia/Madrid) y pueden cargar unos 100 teus. Un solo barco de far east puede llegar a descargar 5000-6000 teus de importación en un puerto del norte de Europa. ¿Se imaginan la longitud de los trenes o la cantidad de trenes que se necesitarían para poder llevar esa cantidad de contenedores desde Barcelona a más alla de los pirineos?

También quiero dejar claro que estoy totalmente a favor del corredor mediterráneo. Tan solo señalaba que para Valencia es más importante su posición de puerto de entrada para el centro de la península.
Comentario de notengoniidea (01/08/2014 13:09):

Digo yo que el hecho de que no se sepa si un buen pedazo del territorio por el que transcurre el corredor mediterráneo, seguirá en el futuro siendo o no parte del estado que tiene que realizar la inversión, contribuirá en algo a que este no se encariñe mucho con el proyecto.

O sea que para que se desbloquee el asunto, a lo mejor es necesaria la independencia de Catalonia, y que cada parte pague lo suyo. Ahora, que sea o no buen negocio…
Comentario de Johnnie (01/08/2014 13:41):

A ver, si nada ha funcionado y con el precedente de lo que les costó hacer la conexión con la línea de alta velocidad (al menos esa era la versión que daban los periódicos, que los retrasos españoles eran por mala planificación, pero que al norte estaban tumbados a la bartola pasando de todo), algo de falta de voluntad política sí que debe haber.

En cuanto a transporte de TEUs, hoy por hoy con una sola vía a Barcelona es impensable enviar un tren de mercancías decente, porque básicamente te colapsa el transporte de pasajeros. A Madrid, donde sí que hay 5 vías operativas (aunque la quinta creo que es la vía Sagunto-Zaragoza + Zaragoza-Madrid, no he encontrado el artículo en que leí este dato hace unos años, Sagunto-Zaragoza NO está electrificada, es decir, es un camino de cabras ferroviario*) es factible enviar trenes de carga que te bloqueen de facto la via entera.

Parece que el proyecto de alta velocidad Valencia-Alicante conlleva que la actual vía pase a ser para mercancías, mejorando la posición del puerto de Valencia como “hinterland” de Albacete, Almería y lo que te rondaré morena.

*Mirando la wikipedia (confesiones de medianoche) descubro que en realidad una vía no electrificada es maná caído del cielo si uno pretende usar trenes de carga de dos pisos, con un contenedor encima del otro, porque el problema más gordo para ellos es la electrificación superior. Pues nada, Valencia->Canfranc->el mundo.
Comentario de Johnnie (01/08/2014 13:47):

notengoniidea, si se parte de las supuestas premisas españolas esto no es así porque 1)la consulta es ilegal ergo la independencia imposible 2)se trata de un proyecto apoyado por la UE, a la que España es contribuyente neto, y a su vez Cataluña-Valencia-Murcia son contribuyentes netos a España. Cataluña YA está pagando su parte del corredor, se haga por Calatayud o por Reus, e incluso aunque no se haga. Pero lo que beneficia más a todo el mundo es, en mi hipótesis (y creo que la de Mauricio también, aunque él descuenta un porcentaje alto de los beneficios que yo les estoy prometiendo) es que el beneficio se maximiza si toca Reus.

Quizás en Calatayud no estén de acuerdo.
Comentario de Mauricio (01/08/2014 14:32):

Johnie,

¿Por qué dice eso? De hecho se han estado enviando, el problema es que salían vacíos, y al final el puerto se ha cansado de palmar pasta. La infraestructura esta, falta la carga. El marrón es para Hutchinson que se ha dejado una pasta en la terminal nueva porque les convencieron que era factible y ahora están que no saben qué hacer para captar tráficos.

Busque Barcelyon y encontrara el detalle de las conexiones y como estaba organizado.
Comentario de Johnnie (01/08/2014 14:53):

No tenía ni idea de que hubiera una conexión UIC Barcelona-Lyon. LPD y sus comentaristas, formando a la siguiente generación de cuñados con el codo apoyado en la barra de bar, opinando.

Ahora voy a proceder a callarme, ale, discutan uds. de otra cosa.
Comentario de Lluís (01/08/2014 16:36):

Digo yo que aunque no se pueda competir con los puertos del norte de Europa, una buena conexión ferroviaria desde Almería o Algeciras, siguiendo la costa mediterránea, en dirección al centro de Europa ayudaría un pelín a eso que llama vd. competividad, no? Porque diría que no sólo estamos hablando de la entrada de mercancías extracomunitarias a Europa, sino de dar mejor salida a las propias. Creo que más de uno, en el complejo químico de Tarragona, o la propia Seat, están más que encantados con la idea del corredor mediterráneo. Ignoro su rentabilidad, pero si se hacen bien las cosas, y no se sobredimensiona a lo bestia, no creo que sea peor que la del aeropuerto de Lleida-Alguaire. No sé, es una idea.

El problema, en España, es más bien político. Se han entestado en centralizarlo todo en Madrid, ya ve como están diseñadas buena parte de las infraestructuras de comunicaciones, si de ellos dependiese, para ir de Barcelona a Bilbao, o de Sevilla a La Coruña, deberías pasar por Madrid, un ente que llevan decenios, siglos incluso, intentando engordar artificialmente, se ve que para algunos produce sarpullidos que la capital política de un país no sea también la capital económica…
Comentario de ieau (01/08/2014 18:49):

Que va, Lluís, nunca ha sido importante:

http://www.levante-emv.com/economia/2012/08/08/ford-condiciona-futuro-planta-almussafes-corredor-mediterraneo/926886.html

Piense usted qué hubiese pasado si el corredor meditérraneo hubiera sido una necesidad vital para madrid. Lo habría hecho el propio alcalde gallardón a base de endeudamiento del resto de españa.
Comentario de Yehuda (01/08/2014 19:02):

La triste realidad

En este nuestro Mediterráneo el orden de lo creado es

Dios, judío, bizcaino, caballo, perro, rata, valenciano, murciano y palestino
Comentario de ieau (01/08/2014 19:11):

#75 Y lo malo es que la mayoría sigue tan feliz de creerse por encima de los panochos…
Le ha faltado mencionar, entre otros, a los catalanes (¿o es que no son de este mundo?)
Comentario de notengoniidea (01/08/2014 21:50):

# 70 Johnnie. Yo no entro en decir si es justo o injusto, cada cual lo verá desde su perspectiva, imagino. Pero me parece que es claro que la potencial independencia de Cataluña (por las buenas o por las malas)desincentiva la voluntad política (de Madrid, claro) para meter dinero en ese proyecto, aprobado o no por la UE.

Y supongo que este razonamiento podrá trasladarse a cientos de decisiones políticas o empresariales. No lo digo como argumento a favor o en contra de la independencia, solo como muestra de que la estabilidad de las institiciones, la previsibilidad de lo que ocurrirá en el futuro facilita el desarrollo económico. Perogrullo.

Y ya dejo de secuestrar el hilo
Comentario de galaico67 (01/08/2014 23:38):

“El marrón es para Hutchinson que se ha dejado una pasta en la terminal nueva porque les convencieron que era factible y ahora están que no saben qué hacer para captar tráficos.”

7/02/14 http://www.mallorcadiariodenautica.com/hutchison-ph-ampliara-la-terminal-best-del-puerto-de-barcelona/
6/06/14 http://newscaster.ikuna.com/53_cataluna/2571951_el-grupo-hutchison-aumenta-su-compromiso-en-barcelona-e-invierte-150-millones.html
23/04/13 http://www.esade.edu/web/esp/about-esade/today/news/viewelement/287954/1/hutchinson-y-cosco-reclaman-en-esade-una-aduana-mas-competitiva-para-el-puerto-de-barcelona-

¿”Marrón” en Barcelona significa lo mismo que en RestoEspaña? ¿ Una huida hacia adelante tirando 150 millones de euros?…es cansino
Comentario de Lluís (02/08/2014 16:36):

Pues parece ser que el puerto de Barcelona da beneficios. De ahí las pequeñas trifulcas que han tenido lugar entre estos días entre la propia autoridad portuaria, Fomento, la Generalitat en plan convidado de piedra y demás, cuando el Ministerio expuso su plan para que los beneficios de todos los puertos españoles fuesen a parar a una bolsa común, gestionada evidentemente por el ministro, y que podría redistribuir a su voluntad entre los puertos que quisiese (o en irse de putas, aunque eso, por razones obvias, no sale en los comunicados de prensa). Es de suponer que si el puerto no tuviese beneficios, no habrían defendido quedárselos todos ellos.
Comentario de Destripaterrones (03/08/2014 00:47):

#36 Lluís Precisamente, todos los ejemplos que has puesto son de empresas que, debido a su volumen, cotizan donde realicen su actividad. Los ejemplos no valen, igual que no valía el mío de Iberdrola.

Respecto a las balanzas fiscales, creo que hay alrededor de 15 métodos diferentes para calcularlas, y sí, tienes razón, éso da margen para “cocinar” como se quiera.
La contribución descomunal de los madrileños está claro que es fraude. Lo de que se haya minimizado lo que contribuyen los catalanes no lo tengo tan claro, pero en todo caso nadie duda de que contribuyen muchísimo.

De todos modos, yo venía a señalar la injusticia del Concierto y del Convenio. Que son un privilegio que no debería ser admisible lo tenemos todos claro, supongo.
Comentario de Lluís (03/08/2014 08:58):

#80

Lo de la minimización de la contribución de los catalanes es algo lógico. A fin de cuentas, se trata de combatir el “Espana ens roba” y de demostrar que otras comunidades (Madrid, Valencia, Baleares) contribuyen más, se quejan mucho menos y, por supuesto, ni se les ocurre hablar de independencia. De ahí que uno crea que sacan los números que más les convengan. Desconfiado que es uno. Ojo, que la misma credibilidad doy a los números que puedan presentar los de la Generalitat o los de ERC, y esos si que pueden basarse únicamente en estimaciones.

De hecho, yo también estoy de acuerdo en que el que tiene más ha de contribuir más. Lo que no es de recibo es que casi el 25 % de los extremeños que trabajan sean empleados públicos (en Cataluña, la proporción es mucho menor), que Fomento invierta mucho menos en Cataluña que en otras zonas o que, mientras una comunidad contribuyente neta como Cataluña tenga que estirar al máximo el tramo autonómico del IRPF, Monago baje allí los impuestos a cuenta del dinero que se le envía desde otras comunidades y encima vaya rebuznando por ahí que son los extremeños los que pagan la deuda de los catalanes.

Y ya puestos, merecería la pena saber lo que nos cuesta mantener esos dos nidos de contrabandistas que son Ceuta y Melilla. Porque si hay que recortar gastos, lo mejor sería regalarle esas ciudades al sultán, con un poco de suerte igual conseguimos que nos pague algo por ellas y todo.
Comentario de Mauricio (04/08/2014 10:58):

Lluis,

¿Quién ha dicho que el puerto de Barcelona no de Beneficios? Yo he dicho que si los puertos se gestionasen autónomamente, la mayoría cerrarían. Obviamente ni Valencia, Barcelona, Algeciras, Bilbao, etc…

Como Galaico no lo encontrara en Internet (aunque puede buscar las palabras que no entienda) le copio la nota que emitieron conjuntamente las asociaciones profesionales del puerto de Barcelona al respecto:

COMUNICAT ASSOCIACIONS
Els empresaris del Port de Barcelona es rebel•len contra el Fons d’Accessibilitat previst pel Ministeri de Foment

Les associacions del sector denuncien el greuge que suposa que amb les seves aportacions via taxes i cànons es financïin obres a d’altres ports competidors

Barcelona, 19 de juny de 2014

Totes les associacions empresarials de la Comunitat Portuària: Associació d’Empreses Estibadores de Barcelona, Associació de Consignataris de Barcelona, Associació de Transitaris de Barcelona i Col•legi de Duanes de Barcelona; Associació Catalana d’Empreses Portuàries, l’Associació de Remolcadors de Barcelona, l’Associació de Transportistes Empresaris de Contenidors, ATEC, la Cooperativa de Transportistes del Port (autònoms) COTRAPORT, així com el sindicat de treballadors portuaris OEPB-Coordinadora han manifestat avui la seva oposició frontal a la decisió del Ministeri de Foment de crear un Fons d’Accessibilitat Portuari que estableix que amb recursos provinents dels ports es finançarà la construcció d’accessos viaris i ferroviaris d’altres ports per un import de 100 milions d’euros.

Les institucions consideren que aquesta iniciativa coarta greument la capacitat d’invertir del Port en el futur. “En els darrers anys de crisi econòmica les empreses hem fet un esforç molt important reduint els nostres preus i els nostres marges i invertint en el nostre Port en els darrers anys una xifra de 2.000 milions d’euros. Ara que s’intueix un canvi de tendència econòmica el nostre esforç es torna en contra nostra i a favor dels nostres competidors. És una perversitat que els diners que aportem les empreses al Port via taxes o via cànon de concessió vagin a parar a un fons que financiï obres a d’altres ports que beneficiaran a d’altres concessionaris, que són competidors directes nostres”,han afirmat els membres de la Comunitat Portuària.

“Amb aquesta mesura es desvirtua l’esperit de la Llei de Ports de 1996 que atorgava certa autonomia als ports (especialment en l’àmbit econòmic i financer) i que s’ha anat modificant els darrers anys amb un caire recentralitzador i de control que atempta contra l’autonomia de gestió, creuen els empresaris.

“En el cas hipotètic que s’aprovi definitivament aquest Fons les associacions defensarem els nostres interessos en els òrgans corresponents, arribant si fos necessari al Tribunal de la Competència Europeu”.

Por cierto, ya puestos ¿por qué no regalamos Extremadura a Portugal? Ceutíes y melillenses son tan españoles como los oriundos de Covadonga; la ciudadanía española no se basa en el etno-folclorismo propio de los nacionalistas vascos y catalanes.
Comentario de galaico67 (04/08/2014 11:09):

¿Que tiene que ver el marrón Hutchinson con las tasas del puerto y las pretensiones de Fomento? ¿No ha habido pastillita en el desayuno?

Mi catalán, bien, gracias.
Comentario de Lluís (05/08/2014 07:40):

Mauricio,

Yo, lo que le digo, es que en Ceuta y Melilla España pierde dinero a espuertas. Y no por darle eso al sultán, envuelto en papel de regalo y con su lacito, los residentes pierden la ciudadanía española. Pueden quedarse allí como españoles, pedir el pasaporte marroquí (además, los convenios permiten que un ciudadano mantenga la doble nacionalidad española y marroquí, con otros países eso no pasa), o largarse. Si se quedan, no serán los únicos españoles que viven en el extranjero. Eso si, seguramente unos cuantos tendrían que reorientar su profesión, o por lo menos reestructurar la “empresa”, ya que el contrabando con Marruecos o pasar hierba por la aduana ya no tendría sentido.

Yo lo decía simplemente por ahorrar. O por lo menos, que se ahorre allí, que es una zona con mucho fraude y muy poca conciencia fiscal.
Comentario de Johnnie (05/08/2014 09:25):

Pues los saharauis también eran tan españoles como los melillenses (o vamos a empezar a hablar de sangre vieja?) y mira cómo les fue…

notengoniidea, si está claro cómo funciona esto, pero da mucha pena tener a unos gobernantes tan imbéciles y cortos de miras, porque con ese razonamiento sólo vale la pena invertir en Madrid, que es lo que seguro que no se les va a independizar y poco a poco la profecía autocumplida (“te marcharás, lo sé, porque eres un puto miserable”… “pues si me tratas así, me voy”… “ya sabía yo que te ibas a marchar!”) va girando y girando.

Mi propuesta? Alemania fuera de la UE y Madrid fuera de España. Y basta de ayudas arbitrales y de hambre en el mundo.
Comentario de keenan (05/08/2014 15:07):

Perdón por el offtopic: vais a escribir algo sobre la campaña mediática pro-sionista de los medios americanos? Yo no había visto una cosa tan heavy desde hace mucho tiempo. Que manera de cerrar filas y de descalificar a las voces discrepantes, increible.
Comentario de ieau (05/08/2014 15:47):

#85 Secundo la moción. Iba a añadir que si alguien quiere irse con ellos (con los matritenses, me refiero), que se vaya, pero he pensado que mis conciudadanos valencianos son capaces de proponerlo… Así que me guardo la enmienda.

Perdón por seguir con el off topic: ¿Sólo los americanos? Yo ya he discutido por aquello de “hay que ver con los de hamás lo que están haciendo” (hamás=eta) después de leer prensa patria…
Comentario de pescadilla (05/08/2014 18:00):

vengo, aun a riesgo de linchamiento público a defender el cupo y el concierto; de hecho, creo que es tan bueno que yo lo extenderia a toda españa; cada ccaa su propia hacienda, y luego todas, en función de su capacidad, a pagar los servicios comunes estatales imprescindibles y la solidaridad interregional

lo que nos ibamos a reir, ehhh, madrileños????? a ver quienes son aquí los insolidarios cuando dejemos de partir y repartir
Comentario de ieau (05/08/2014 19:04):

#86 Aquí me dan la razón (del off topic):

http://www.eldiario.es/vinetas/par-parrafos_10_288821118.html
Comentario de Destripaterrones (05/08/2014 20:25):

#81 Lluís Bien, las suspicacias son razonables, yo también las tengo. Y sí, lo que comentas en tu segundo párrafo ya lo sé, lo he comentado y hasta denunciado. Lo que no sé es si éso justifica/razona la voluntad de independencia, que más bien parece basarse en motivos etnicistas/sentimentales (lo cuál no le quita ni un ápice de legitimidad). En el fondo, lo que me ha llamado la atención de tu primer mensaje es la facilidad con la que los que defendéis los legítimos intereses de Cataluña os posicionáis junto a los nacionalistas vascos, cuando ambos casos se parecen como un huevo a una castaña, e incluso hay casos puntuales sangrantes, como cuando el PNV votó en contra de que Cataluña tuviera Concierto.

#88 Pescadilla El problema es que el sistema de Concierto y de Convenio no es extendible a toda España, el sistema quebraría si se hiciera ¿Éso no te dice nada? Por lo demás, yo también estoy de acuerdo en Haciendas más cercanas al ciudadano, unidades fiscales de 500.000-1.000.000 hab (lo de CCAA como recaudadoras no lo veo, por las diferencias territoriales y demográficas), y no una metrópoli con intereses propios partiendo y repartiendo. Supongo que la clave estaría en el reparto de figuras impositivas.
Comentario de Lluís (06/08/2014 09:47):

#90

Pienso que la independencia catalana no se basa precisamente en motivos etnicistas, como podrían tener los de la “gran Serbia” o incluso Euskadi. El nacionalismo catalán puede ser muchas cosas, buenas, malas o peores, pero no ha tenido demasiados problemas para integrar en sus filas al que lo desee.

Eso es lo que ha descolocado al nacionalismo español, que no entiene como personas cuyos padres o abuelos han nacido en otras regiones de España puedan defender el separatismo. En los últimos años, el término despectivo “charnego” lo he visto utilizar mayoritariamente a elementos como los que escriben en Libertad Digital. Creo que incluso ellos han visto que eso no servía y han decidido experimentar con otras cosas.

Lo que si que ha funcionado, más que la lengua, es el “Espanya ens roba”. La discriminación del catalán por parte de la autoridad estatal preocupa únicamente a los que lo tenemos como lengua materna, en cambio las balanzas fiscales negativas perjudican a todos. Y parte del trabajo lo ha hecho la gente que ha ido de vacaciones a ver a sus familiares en Granada o Almería y se ha encontrado que allí tienen buenas carreteras sin peaje, PER y gabelas varias, y han regresado ligeramente mosqueados pensando que ellos están trabajando como burros para que sus parientes, sin trabajar tanto, tengan mejores servicios públicos. Y de ahí que en las filas del separatismo pueda encontrarse apellidos como García, Fernández o Pérez, algo bastante impensable en 1980. El nacionalismo catalán comprendió que si quería emular a los que miran el RH o miden cráneos iban a quedarse con menos del 10 % de los votos y bajando, porque buena parte de la militancia que tenía ERC entonces eran veteranos de la época de Macià y Companys, a los que la biología ha ido retirando de la circulación.

Y eso, en Madrid, lo saben. Otra cosa es que crean que es más barato y rápido resolverlo enviando a la policía en lugar de invertir para dejar en condiciones la red de Renfe de Cercanías, pero ellos sabrán.
Comentario de keenan (06/08/2014 11:27):

#91 Lluis: eso he defendido yo siempre, que el nacionalismo catalán tiene un componente pragmático-coyuntural, y yo creo que todavía hay posibilidades de entiendimiento y acuerdo con el gobierno de España.

El componente etnicista del nacionalismo vasco existe, pero seería un error reducir todo el nacionalismo vasco a la cuestión etnicista (conozco hijos de inmigrantes castellanos a mogollón que votan PNV o son abiertamente independentistas). El tema etnicista es un enfoque que tiene mas tirón en las zonas rurales, pero no tanto en las ciudades. Lo que sí tiene en común todo el nacionalismo vasco es una mentalidad rupturista con España, que no se atiene a razones lógicas. Mucha gente aqui prefiere vivir peor a cambio de tener un pasaporte en el que ponga Euskal Herria, cosa que no ocurre en Cataluña -al menos no al mismo nivel-. Y lidiar con eso es complicado para Madrid.
Comentario de emigrante (06/08/2014 13:40):

#91, si el independentismo de última hornada es por la pela, el gobierno de Madrid tendría una solución sencilla: comprarlo. Y creo que es eso es lo que está suplicando Mas con su propuesta del concierto para Catalunya.

Pero creo que hay algo más. No olvidemos que la mayoría de los españoles (separatistas incluidos) vota a la contra. Los del PP votan contra el PSOE y viceversa, de esa manera se consolidó el régimen bipartidista. Por tanto, creo que buena parte del independentismo lo es por ir contra España a la que identifican con el gobierno del PP, la corrupción y los recortes. Al menos a mí me resulta más fácil de entenderlo así que el que los hijos de los inmigrantes hayan sentido de repente un profundo aprecio por la cultura catalana. Vamos que manda más el odio contra España que el amor por Catalunya. Eso explica también porqué muchos no aceptan otra solución que la independencia. El amor se puede compartir, uno puede tener esposa y amante al mismo tiempo, pero el odio no tiene otra solución que el divorcio. Y si una de las partes no lo acepta, en el peor de los casos, puede acabar en crimen pasional o violencia de género como lo llaman ahora.
Comentario de keenan (06/08/2014 13:51):

Por cierto, que se me olvidaba comentar que por aquí (Bilbao/Ezkerraldea) se ven cada vez mas banderas republicanas, en los balcones particulares, en manifas, en San Mamés… Sería interesante ver lo que pasaría con el independentismo en una hipotética España republicana.
Comentario de Destripaterrones (06/08/2014 14:39):

#91 y #92 Lluís y Keenan Ésa es la impresión que tengo yo, que el nacionalismo catalán no es tan etnicista como el vasco, cuya frase recurrente es el “es que yo me siento vasco”. Ojo, que cuando hablo de etnicismo me refiero al idioma, actual factor diferencial, la nueva “sangre limpia”. De hecho, conozco pocas personas que miren los apellidos, y dudo que alguien apoye a estas alturas el “enfoque RH”. Eso sí, lo de la cultura vasca superior a la española y el desprecio a los españoles y a lo español, omnipresentes, en mayor o menor medida, y en diversas formas. Y en Cataluña, ambos motivos, etnicismo-sentimentalismo y “la pela”, parecen fundirse en aspectos como “Cataluña trabajadora, España subsidiada”, o “Adopta un niño extremeño”, que no sé cuánto calan o dejan de calar, pero que muestran un complejo de superioridad muy mal llevado. Que luego haya razones para afirmar que Cataluña es superior, algo superior al menos, a Restospaña en diversos ámbitos no lo discuto.
Keenan, lo has descrito muy bien, ¿en qué crees tú que se basa esa mentalidad abertzale rupturista con España?

# Keenan En mi opinión, el ascenso del republicanismo español afecta poco o nada al independentismo, al que le da igual quien ocupe la Jefatura de Estado española. Los que ponen la Tricolor no forman parte de él. Otra cosa es que el republicanismo caiga más simpático, por aquello de que se cree que con él será más fácil conseguir la independencia.
Comentario de emigrante (06/08/2014 16:16):

#95, el complejo de superioridad de los vascos es anterior a la invención de las naciones. Se remonta a la obsesión por la pureza de sangre que creó la persecución de la Inquisición sobre los conversos. Los vascos podían presumir de ser todos hidalgos y por tanto superiores a los españoles de otras regiones. Paradógicamente, si hubieran sido independientes durante aquella época probablemente no habrían desarrollado ese sentimiento de superioridad.

La superioridad catalana parece basarse en la de rico sobre el pobre. Esa teoría/excusa de que los pobres son culpables de serlo. Dicen que entre los pecadillos de juventud de Rajoy hay un texto donde incide en el tema. Es algo que se remonta al darwinismo social de la época victoriana. Los hijos de los ricos eran más altos, más fuertes, más sanos y más inteligentes que los de los pobres y algunos científicos de entonces quisieron ver una base genética en estas diferencias. H.G. Wells propone incluso en “La máquina del tiempo” la separación en dos especies diferentes en un futuro lejano.
Comentario de Beltza (06/08/2014 17:01):

Keenan #92
+1000

Destripaterrones
” lo de la cultura vasca superior a la española y el desprecio a los españoles y a lo español, omnipresentes, en mayor o menor medida, y en diversas formas”

emigrante
“el complejo de superioridad de los vascos”

No sé si debo de vivir en una Euskadi paralela en la que la gente no llama maketos a los españoles, no se mira el grupo sanguíneo de la gente ni se va diciendo que los españoles son subhumanos. La gente le tiene asco a Españaza (esa que da condecoraciones a la división azul) no a España, otra cosa es que se quiera independizar a toda costa.

Les dejo una canción carlista en la que se llama a los euskaldunes (navarros inclusive) a limpiar España de la lepra liberal: https://www.youtube.com/watch?v=JKb8GO-wS3U Un recuerdo de cuando éramos Españaza más que nadie.

Lluís
“no entiene como personas cuyos padres o abuelos han nacido en otras regiones de España puedan defender el separatismo”
¿Cuándo les dices que los abuelos de Nicolás Sarkozy eran húngaros les estalla la cabeza?
Comentario de Lluís (06/08/2014 18:54):

#93

De hecho, que le “comprasen” es lo que suplicó Mas el primer día. Igual que Pujol antes. Pero algunas cosas han cambiado. en tiempos de Pujol, el precio era que la justicia española diera carpetazo a sus asuntillos en Banca Catalana (y el gobierno español de la época cumplió con creces) y que siguieran mirando para otro lado mientras él, su señora y sus hijos hacían sus negocios y muchos viajes a Andorra. Hasta aquí, era fácil entenderse.

El problema es que el catalán de a pie actual exige algo más, y entonces el precio ya es más elevado. Mas siguió el mismo camino, y en su momento se contentó con que ZP defenestrase a Maragall, perder la Generalitat es un precio asumible cuanto controlas el gobierno central y el sector maragallista del PSC no era tan sumiso como querían. Pero algo salió mal, porque Montilla pudo reeditar, contra pronóstico, el Tripartit 2.0. Luego, a Mas no le quedó otra que tirarse por el carro del soberanismo, para intentar recuperar de ERC lo que había perdido por otros lados, algo que le salió más o menos bien. Ganó con lo del “pacto fiscal”, pero ahí el gobierno español ni siquiera quiso hablar del asunto, por lo que no le dejó otra opción que liarse la manta y echarse al monte independentista si quería sobrevivir políticamente.

Pienso que había bastantes opciones además del soberanismo. Lo que está claro es que el modelo actual no lo defiende casi nadie, sean independentistas, recentralizadores o federalistas. Buena parte de los catalanes aceptarían un sistema con una mayor descentralización y en el que Cataluña pudiese disponer de más recursos, incluso sin concierto fiscal. Pero el gobierno español se ha cerrado totalmente en banda, por lo que las dos opciones que quedan son, básicamente, el españolismo rancio y el separatismo. La cerrazón del gobierno español, de sus monos amaestrados del TC, o dejar suelto y sin bozan al ministro Wert no ayuda en nada a calmar los ánimos y en convencer a la gente de las bondades del régimen español.

Otra cosa es que aquí la gente está también por otras cosas. Porque de lo contrario, no se entiende que el líder que va a traernos la independencia y 1000 años de prosperidad vaya a perder las elecciones haga lo que haga. Se ve que los recortes, la gestión de la crisis, o enviar a los mossos a repartir estopa a la más mínima también solivianta al personal. Creo que el día 9 de noviembre no habrá consulta, a menos que se entienda como tal que los voluntarios de la ANC, provistos de cajas de cartón, se pongan por ahi intentendo convencer a la gente que deje un papelito dentro, y llamen a algunos colegas de Escocia, Croacia o Lituania para que representen ser “observadores internacionales”. Luego, a Mas no le quedará otra que convocar elecciones “plebiscitarias” (ahí si que el gobierno español no puede impedir nada, a menos que Rajoy quiera emular a Fujimori), podría convocarlas para diciembre de este año si quisiera (o incluso para el mismo 9-N, si el TC bloquea, como se espera, la ley catalana de consultas), pero ya se habla de agotar la legislatura, hasta finales de 2016, a ver si consigue remontar, bajar mucho más tampoco parece posible. Y para eso queda una eternidad, por lo menos desde el punto de vista de los políticos cortoplacistas. Y antes, habremos tenido autonómicas y generales, pueden cambiar muchas cosas, incluso puede que por fin nombren ministro a Duran Lleida, que lleva una década mendigando eso.

De todas formas, el espectro político catalán pueda variar mucho. Según las encuestas, no nos escapamos del “efecto Podemos”, el PSC sigue en caída libre y, si los de Podemos logran entenderse con la CUP, los de Guanyem Barcelona y los que están hartos de hacer el gilipollas en IC-EV, pueden pasar unas cuantas cosas interesantes aquí, que no gustarán en Madrid pero tampoco a la actual “casta” catalana.

Y en 2016, ya veremos, para los políticos cortoplacistas que tenemos queda una eternidad.
Comentario de galaico67 (06/08/2014 23:00):

Pareceis quintos recien licenciados o chavalotes de 16 años que no se han comido un rosco y estan aburridos un sabado tarde. Que pasa un pájaro,parece una teta/ aquel cuartel…que llueve, ahi vi una teta/ te acuerdas de aquel sargento…que hace sol, parece que se van a ver teta/ Fernadez se torraba en la formación…
Aquí igualito…los alemanes gana a Brasil, el concierto mola, las balanzas fiscales, soberanismo no etnicista y tal, hace un tiempo de puta pena, no se como iran las urnas en la votación, Rajoy es registrador de la propiedad, Españaza nos ataca…
Si, ya se que yo tengo reflejos condicionados y tal, pero esto ya es para ponerse en plan troll guarro, aún más. Con la de sitios que hay monotemáticos sobre “eso” y acabamos todo explicando lo mil veces explicado.
Finalizo con mi eslogan habitual: Independentzia para Euskal Herría mañana mismo. Nunca una prueba nos costará tan poco – materialmente hablando-
Comentario de Destripaterrones (07/08/2014 02:52):

#97 Beltza
Ya se le iba echando en falta a usted.
No, los abertzales que conozco ya no usan la palabra maketo/manchurriano para referirse a los españoles. La palabra “español” ya se considera bastante insulto.
Lo de que no se mira el grupo sanguíneo (los apellidos a veces sí) ya lo he dicho yo en mi mensaje, pero en fin, supongo que es difícil luchar contra los reflejos condicionados.
No sé que entenderá usted por subhumanos, pero por los epítetos y la actitud que muestran los abertzales de mi entorno, el calificativo no exagera. El concepto que tienen de España es el de un país tercermundista con habitantes tercermundistas, que se va a ir a la mierda, y que se habría ido ya si no fuera por Cataluña y Hego Euskal Herria.
Distingue usted entre Españaza y España como si los abertzales hicieran una distinción clara entre ambas, algo que, por lo menos en mi entorno, no sucede. Sí, lo de la independencia a toda costa es obvio, Keenan lo ha descrito muy bien. Otra cosa es que la relación causa-efecto entre la querencia de independencia y el desprecio a los españoles y lo español sea inversa a lo que sería lógico.

#99 Galaico
Yo digo más, ojalá Euskadi se hubiera independizado en 1978. Económicamente no sé como le hubiera ido a España (demasiadas variables), pero políticamente probablemente el clima sería más sano, sin ETA y sin la distorsión antidemocrática que supone un grupo terrorista de sus características (aquí entran el GAL, el cierre de periódicos y la estigmatización pepera del “todo es ETA”, entre otras cosas). A la Euskadi independiente seguramente le habría ido bastante peor en ambos aspectos, pero es que igual la sociedad vasca, mayoritariamente abertzale y “equidistante”, se lo merece. Que Galaico67 y Mauricio, los Pimpinela de LPD, coincidan en este punto debería hacer pensar a más de uno.
Comentario de parvulesco (07/08/2014 06:32):

No sé, Destripa, en CAT los que conozco que se creen superiores a los españoles son de derechas, rollo Duran Lleida, pero en indepe: la claca de Toni Solers, Laportas y tal. Los de “la España subsidiada vive a costa de la Catalunya productiva” eran los de CiU, no las CUP. Es que según las estadísticas cuanto más de izquierdas se define la gente, más proporción de indepes hay.
Comentario de keenan (07/08/2014 15:15):

Hay gente de Izquierda Abertzale que es mas ó menos leida y tiene al menos unos fundamentos teóricos de lo que defiende, pero la mayoría -o al menos los que yo conozco- no (dirigentes incluidos). Antes se estilaba mucho el abertzale iletrado que no sabe euskera (y culpa al malvado estado opresor por ello, en lugar de a su propio desinteres). Ahora y entre la gente mas joven, ese perfil no abunda tanto, porque debido al progresiva marginación del modelo A (enseñanza en castellado con Euskera como asignatura) y a los requisitos de idioma para trabajar en la adminsitración, quien mas quien menos se maneja un poco. Pero vamos… puedo equivocarme, pero en general en la IA no abundan los intelectuales. Para que vas a pensar cuando hay una Causa y un grupo. Curiosamente, cuando estaban realmente en la clandestinidad, es cuando había gente de nivel en la IA, incluso en ETA (siendo Joseba Sarrionaindia quizá el máximo exponente).

Para mi la sociedad vasca perdimos la batalla “moral” contra ETA en un determinado momento, a mediados de los 90, cuando desde el PNV se hizo patente cierta tolerancia y afinidad (por objetivos) con la IA, creando un frente común frente a lo “Español”. Arzallus Style. Y ahí se perdió ya definitivamente la posibilidad de integrar a la Izquierda Abertzale (porque esa es otra, siempre han funcionado como un ghetto fuera de sus feudos rurales) pagando el “peaje” de renegar de ETA. Hoy en día esta gente sigue manteniendo la misma posición -ambigua en el mejor de los casos- hacia ETA. Y lo triste es que ellos son los primeros sufridores de ETA, los que tienen al hijo, al primo o al marido en la carcel (y son amaenazados si negocian como particulares para buscar una salida a su situación), o en el cementerio.

@Destripaterrones: ¿Hubiera vivido mejor España sin Euskadi? Posiblemente Si, porque como bien comentas, ETA ha sido un veneno terrible para España. Por sí misma, por su utilización partidista, etc. Pero no creo que se hubieran librado de ETA tan facilmente… aún queda Navarra. Y los terroristas tampoco es que necesiten demasiados motivos. Durante los 70-80 yo creo que hubo un cambio importante: el motor de ETA pasó de ser la IA a ser ETA. A partir de ahí ETA tiene ya su propia agenda, y funciona de manera autónoma. Y el primer punto de esa agenda es la propia subsistencia. Es lo malo de empezar una organización terrorista, que se empieza y enseguida se pierde el control.
Comentario de ieau (07/08/2014 15:37):

De los que decían euskadi, creo que perfectamente podrían decir euskadi y navarra, de hecho, el conciertazo lo tienen ambas y es lo que se pone de relieve en esta discusión… Vamos, que la renuncia al pack completo de los concertados no creo que les supusiera ningún problema.
Comentario de parvulesco (07/08/2014 16:34):

Hey, keenan, tampoco olvidemos el contexto que es un Estado español que hizo la transición sin pestañear y niega el derecho a la autodeterminación de sus pueblos. El problema de base es éste y ningún otro.
Comentario de jose (07/08/2014 19:35):

Nunca he entendido que haya hombres heterosexuales que defiendan una cultura feminazi como la vasca. Supongo que serán unos pagafantas de mucho cuidao y su resquemor les lleva a la violencia, inventándose los motivos.
Comentario de Destripaterrones (08/08/2014 00:27):

Parvulesco,
#101
Reitero que mis conocimientos sobre lo que pasa en Cataluña son limitados, y que por ello voy con cuidado a la hora de opinar, pero lo de “Apadrina a un niño extremeño” fue obra de un cargo municipal de ICV. Que no digo que signifique nada más que una acción individual, pero que ahí queda.
Y la conjunción de un autoconcepto de izquierdas con una mentalidad de derechas no es nada raro.

#104
¿Supones que el derecho de autodeterminación acabaría con el problema de Euskal Herria? Porque me parece que el problema es más grave y profundo…

Keenan,
#102
Lo de la decadencia de la intelectualidad yo lo enmarco en la decadencia general de Occidente, esto es, no es que la IA haya decaído intelectualmente, es que todos los movimientos políticos occidentales han decaído en ese sentido. Ahora bien, ni ahora ni nunca desde el fin del franquismo ha tenido el independentismo vasco una justificación ni una argumentación racional.

La mayor prueba del triunfo “moral” de la IA en particular y del nacionalismo vasco en general es el hecho de que en Euskadi prevalezca una mentalidad de agravio respecto a Restospaña. Que las culpas del nacionalismo vasco se reducen a cuatro exaltados etarras, y si acaso en general a que se ha dejado un poquito de lado a las víctimas de ETA, pero las culpas del nacionalismo español(=todo lo que no sea nacionalismo vasco o se oponga a él) son generales (y originarias, como dice Parvulesco), que qué mal nos tratan a los vascos y que mal concepto de nosotros tienen, que nosotros también tenemos víctimas y que también hemos sufrido.
Como decía una militante del PP vasco víctima de ETA en un programa de la ETB, “Al final voy a tener que salir de aquí pidiendo perdón”.
Comentario de Beltza (08/08/2014 09:34):

Destripaterrones
Lamento que la gente de su entorno no sea muy sutil a la hora de expresar sus opiniones. Lo de que se trata a España como un país tercermundista… pues oiga esa es la impresión que tengo yo al leer los artículos de LPD, tal vez la diferencia esté en la intención (crítica constructiva o menosprecio). Por cierto, gracias por echarme de menos.

Keenan
En todos los movimientos políticos hay gente más o menos estúpida/inteligente, la IA no es una excepción.
Comentario de Beltza (08/08/2014 09:41):

Destripaterrones
Lamento que la gente de su entorno no sea muy sutil a la hora de expresar sus opiniones. Lo de que se trata a España como un país tercermundista… pues oiga esa es la impresión que tengo yo al leer los artículos de LPD, tal vez la diferencia esté en la intención (crítica constructiva o menosprecio) pero comentarios parecidos sobre España los he leído por aquí. Cual es es el verdadero Problema según tú?

Por cierto, gracias por echarme de menos, he estado un pelín liado trabajando de becario.

Keenan
En todos los movimientos políticos hay gente más o menos estúpida/inteligente, la IA no es una excepción.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 14:14):

Lo que si está claro es que se tienen que descojonar bien descojonados cada vez que se publican las balanzas fiscales: estos tercermundistas de mierda, sin siete apellidos ni ostias, a los que les meamos en la cara a la menor ocasión ¡Nos pagan por seguir con ellos! Si con la pasta que nos cuestan pagamos todas las indemnizacione spor terrorismo y aún nos sobra, con el añadido de verles colocar de funcionetas -ahora no se lleva lo de los estancos- a lumbreras como el Valentin Lasarte…
Comentario de galaico67 (08/08/2014 14:44):

#104 Dioxxx escucha a un ciudadano de Cataluña hablar del “derecho de autodeterminación de los pueblos de España y ahoga cienes de gatitos. Uno puede querer separarse porque la pareja folla mal, porque es una manirrota, porque puede, porque quiere más -amor, sexo, dinero, cariño..- porque quiere volver a sus origenes – por muy idealizados que sean-, pero, en España, para hablar de “autodeterminación de los pueblos” hay que haberse excedido con el costo.
Yo, a punto de comer, me imagino a Robert E .Lee, copa de brandy en la mano, despotricando sobre el honrado Abe y eso de que no les dejaba ejercer el derecho a la autodeterminación…será un defecto mío por no haber probado más droja que la sidra y el licor café con orujo gallego.
Comentario de keenan (08/08/2014 15:41):

@Galaico67: No se rien, de hecho, como he explicado antes, mucha gente piensa que el Cupo es un “Espanya ens Roba” en toda regla.

@Destripaterrones: La “mentalidad de agravio” no algo que nace fruto solo de la “paranoia” nacionalista. Algo de eso hay, indudablemente, perooo…. ser vasco y ver el telediario, en cualquier momento desde los 80 hasta finales de los 90 era como para echarse a llorar. En palabras de Juanma Bajo Ulloa, el País Vasco era “el saco de las hostias”. Y así era. Solo saliamos en los medios por ETA, y esporádicamente por el paro y la heroina. Para todo lo demás, el País Vasco no existía. Y fruto de esa política de medios, cuando salías fuera del País Vasco, siempre había algún puto paleto que te venía con la mierda de “puto etarra”. Yo me he partido la cara de chaval por eso, y no conozco a practicamente nadie que no se haya visto en una similar. La política de los medios nacionales era totalmente culpabilizadora para los vascos (nacionalistas por amiguetes de ETA, y no nacionalistas por cobardes). Los únicos “limpios” de toda culpa eran las victimas (que si, obviamente lo estaban -eso nadie lo niega-). Recuerdo a Carrascal, por ejemplo, con discursos incendiarios sobre la mediocridad de los vascos, etc.

Y luego, esa supuesta cobardía que nos atribuían, es que no era tal. Porque como he dicho, la IA se mueve mucho en ghettos, así que tampoco se podía intervenir abiertamente. Mucha gente tomaba medidas pasivas, como no entrar nunca en las herrikos ni comercios afines a la IA, se iban a manifestaciones, etc. Yo nunca tuve ningún tipo de problema por ir a manifas contra ETA durante la época del lazo azul y todo eso. Los unicos roces reales que he tenido con la IA fueron en el instituto, con la gente de Ikasle Abertzaleak. Los instis y la Uni pública eran el único lugar donde esta gente tenía ejercia una influencia mas o menos fuerte (en la uni pública sí que había, y hay un problema claro de “secuestro” de la institución por parte de ellos).

También es falso de que no ha habido aislamiento social de la IA. Desde que comenzó el movimiento del lazo azul (inicialmente promovido por Gesto por la Paz, pero que luego mutó ya en otra cosa), hasta el asesinato de Miguel Angel Blanco, hubo una campaña fuerte inspirada por el “espíritu de Ermua” de acoso al mundo Abertzale. Yo he estado en una manifa multitudinaria en la que se gritaba “ETA y HB la misma mierda es” (yo no gritaba, porque la masa enfurecida gritando consignas chungas me da repleús, sean del palo que sean), en el 96 o 97.

Así que cuando hablo de fracaso moral de la sociedad vasca, probablemente no hablo de lo mismo de lo que habla usted o muchos de fuera. Cuando entro en cualquier foro de opinión, o hablo con gente de fuera, asumo inmediatamente que si continuo opinando, llegará el momento en que, indefectiblemente, tendré que dar explicaciones solo por el hecho de ser vasco y no haber entrado en una Herriko con un lanzallamas.

Por otra parte, lo del Concierto, si creo que es “injustamente” ventajoso para la CAV, pero con matices. Cuando la reconversión industrial, creo que gran parte del coste (compartido el económico, pero no compartido social) nos lo comimos los vascos con patatas. Luego algunos se quejan de que hubo preferencia por montar la acería en Bilbao en vez de en los altos hornos del Mediterraneo. Por dios, en Valencia por lo menos hace sol. Teníais que haber visto esto en los 80.Y tampoco había una gran indsutria auxiliar en riesgo de irse al garete, como si la había en la CAV. Luego, el gobierno vasco tuvo que tirar de fondos propios y europeos para evitar la quiebra de un montón de empresas (fondos usados ilegalmente, y que ahora la EU reclama). al fin y al cabo, es inegable que Viazcaya fue el motor industrial de la nación durante muchos años. Así que, en resumen, lo comido por lo servido.
Comentario de Beltza (08/08/2014 15:42):

¿El botón de editar para cuando?

#109
El licor café y el orujo gallegos no son moco de pavo Don.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 16:00):

“Así que, en resumen, lo comido por lo servido.”

asi, en resumen, circulen , que no hay nada que ver…yo si recuerdo a gente de AHV recolocada en ENSIDESA por aquellos años, al menos hasta que les saliera chope en casa. Y lo de los astilleros va a Ferrol y lo cuenta.
De verdad, lo del Pais Vasco vs España es para hacernoslo mirar: una zona que no aporta nada, chupa, nos coloca X diputados pa joder la marrana hasta el extremo de no saber ya que chupar – como durante la aprobación de uno de los presupuestos de Zp- y se lo monta bien-bien porque ha tirado – como los catalanes- del proteccionismo hasta la reconversión de los 80- y porque ha tenido una clase política con estudios. Y , aún ahora, se quejan de que se fueron al cuerno por culpa de España y de que viven bien ahora a pesar de España. Coñé, hacer un ordago a grande, que a lo mejor lo vemos…
Comentario de keenan (08/08/2014 16:09):

@galiaco67: Pues en ello estamos. En lo del órdago, digo. A mi, claro, no me mola demasiado. Pero si algo hacemos bien los vascos, es jugar al mús.
Comentario de keenan (08/08/2014 16:14):

Lo de “lo comido por lo servido”, es solo con caracter retroactivo. Sí creo que es un problema no aportar nada en concepto de solidaridad, al menos de cara al futuro. En un hipotético estado federal, se podría regular esto de otra forma, a cambio de independencia en ciertas competencias como Educación, creo yo.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 16:16):

No, ordago es el catalán, lo del PNV es “otra cosa”
Comentario de keenan (08/08/2014 16:27):

@galiaco67: No sé yo. Yo creo que en Euskadi ocurre lo contario que en Cataluña: No son los políticos los que fomentan el ordago, sino la gente. Otra cosa es que se haga o no se haga, y como se haga.
Comentario de emigrante (08/08/2014 16:51):

#110 keenan, recuerdo que cuando lo de Miguel Ángel Blanco también hubo otro atentado justo a cien metros de donde yo estaba en la Autónoma de Madrid y la reacción de los estudiantes fue pintarse las manos de blanco y gritar “vascos sí, ETA no”. Creo que ese fue el punto de inflexión.
Comentario de parvulesco (08/08/2014 17:26):

Galaico, ¿te has pasado con la bebida o qué? Sí, he dicho “derecho a la autodeterminación de los pueblos de España”, qué pasa, un derecho reconocido en la Carta de la ONU y el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, o es que eso en tu mente “no cuenta”?
Comentario de keenan (08/08/2014 18:00):

#117 emigrante: pues me alegro. No creas que vivo con la idea de que a los vascos nos odian y tal. Toda la perorata que he soltado (ahora la leo y me da un poco de vergüenza) era para venir a contestar a quien dice que los nacionalistas tienen la paranoia auto-inducida de que en España nos odian y tal, y yo quería decir que no es tan auto-inducida, y que si que hay componente fuerte de rechazo y de paranoia en sentido contrario. También tengo que decir que a mi en Restoespaña, salvo algún incidente aislado, nunca me han discriminado ni nada parecido. Otra cosa es lo que la gente de Restoespaña piense luego en la intimidad.
Comentario de Lluís (08/08/2014 18:38):

Galaico,

Quizá suene a arcaico y a muy de 1917 eso del “derecho de autodeterminación de los pueblos”. Aparte de que algún otro ya le ha comentado lo que pone en la carta de las naciones unidas, llame a eso como quiera pero el mapa de Europa que me hacían estudiar en la EGB, allá a principios de los 80, está bastante obsoleto. Algo habrá hecho la gente.

No, si ahora resulta que todos los que están hartos de esta mierda de país y creen -con fundamento o no- que les iría mejor sin tener que aguantar a los caciques de Madrid son unos malvados que únicamente aspiran a continuar viviendo del cuento. Cosa que podrían hacer perfectamente si defendiesen la unidad de la sacrosanta nación española. Digo yo que, sean del color que sean, en el Parlamento catalán hay 135 diputados, podrían iniciar cada sesión en pie, con el brazo derecho en ángulo de 45º mientras suenan el himno y el Cara al Sol, a final de mes cobrarían lo mismo y encima caerían más simpáticos en la capital del reino o, por lo menos, a los editorialistas del ABC y La Razón. Que ya son ganas de complicarse la vida, digo yo.

Pero claro, resulta que los diputados ya no se eligen por el tercio sindical o el tercio de cabezas de familia, o por lo menos los mayores contribuyentes, sino el vil populacho, féminas incluídas. Y por si fuera poco, a la mayoría no les convence demasiado no sólo el cara al sol, sino la bandera, y claro, los tipos que, incomprensiblemente, prefieren ser presidente o conseller de la Generalitat antes que ministro o subsecretario de estado en Madrid, tienen que decir lo que quiere oír la mayoría. Y ahora, parece que la música que suena es eso del “dret a decidir”, algo así como autodeterminación pero algo más moderno.

Y además de los de la barretina, también se han encontrado con los que desean una democratización más profunda del estado. Posiblemente con Mas y compañía se van a quedar frustrados en eso, pero con España seguro que no se va a ninguna parte en este aspecto. Por lo pronto, la reforma que pretende Rajoy es esa de las municipales, consistente no sólo en que el alcalde sea el candidato más votado, sino en regalarle los suficientes concejales como para que pueda gobernar sin problemas, aunque su “victoria” haya sido con el 28 % de los votos. Y de momento, el PSOE no parece demasiado contrario a eso, ya que le servirá para mantener unas cuantas alcaldías que peligran ante el impulso que le viene por la izquierda. ¿No es para largarse? Claro que la alternativa sería independizar Madrid, por la vía de regalarle a Addelson la capital y su área de influencia para que monte su República del Casino.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 18:47):

Parvulesco, cada uno es libre de creer en lo que le salga de los cojones, pero la ONU no invento eso para que los residentes en cualquier terruño del mundo – ¿Brooklyn, Los Angeles? ¿No tienen hechos diferenciales con los ciudadanos de Conneticut?- los esgriman como causa fundamentada de autodeterminación. Para estos casos es más elegante y más de todo recurrir al Derecho Societario, algo así como “nos, ciudadanos de la Comunidad Autonoma de Catalanistan, con un 20% de las acciones de Españistan optamos a una segregación de activos y a la constitución de Catalanisland ( mejor asi, más moderno, más anglo, a ver si disimulamos la caspa que viene con nuestros genes).
Pero lo dicho, si tu crees en el “pueblo” catalán y te haces todas las pajas, mentales, rusas y castellanas que necesitas para lograr una ecuación donde “ciudadanos de Cataluña = Pueblo marca ONU” pues el gusto no te lo voy a quitar yo. Un pueblo, una nación y un Oriol, con dos cojones.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 18:52):

El tema catalán, sus porqués y su mierda y acomplejada pregunta me la bufan ampliamente. Solo quiero una puta propuesta – momento dejavú otra vez- de liquidación de activos.

Y ruego a dioxxx que cada catalán que se queje de que paga la autopista a la entrada de Barcelona agarre una esclerosis galopante y tenga que echarle espesante al agua antes de tres meses, por gilipollas. Que vaya a preguntarle a molt honorable y desmemoriado hereu ¿Por que?.
Y así, de paso, acababamos con el problema catalán, porque iban a quedar cuatro.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 18:57):

“Claro que la alternativa sería independizar Madrid, por la vía de regalarle a Addelson la capital y su área de influencia para que monte su República del Casino.”

Estamos en ellouuu…en cuanto vemaos como funciona el putiferio que estais montando en Tarragona, pedimos presupuesto para los neones.
Comentario de galaico67 (08/08/2014 19:00):

Y si, no tengo problemas en convertir esto en forocarracos si seguís en plan misionero episcopaliano dando rulos por el Amazones. Hacer lo que os salga de los webs, pero sin dar la brasa con que si Wilson, si la ONU, si lo de putisima madre que salió lo del Imperio Austrohungaro, que si es por nuestro bien..
Comentario de Destripaterrones (08/08/2014 20:54):

Beltza #107
No se trata sólo de la gente de mi entorno. Como botón de muestra, mire usted la reacción de Pernando Barrena ante una nimiedad como el título en inglés de “8 apellidos vascos”, y verá a qué me refiero. Y sí, es una actitud más extendida de lo que parece.
La diferencia estriba en la distancia que hay entre hacer autocrítica y reírse de otros. No me quiero ni imaginar cuál habría sido la reacción de algunos si algunos “sketches” de “Vaya Semanita” no se hubieran hecho en Euskadi, por vascos, sino en Madrid.
En mi opinión, el problema es que existe una brecha social que considero insalvable a estas alturas. Y aunque no me guste echar las culpas por completo a uno de los bandos, en este caso están muy claramente delimitadas: 90% culpa de los abertzales, que se sienten agraviados no sé muy bien por qué. Aducen agravios históricos (mentiras), económicos (mentiras) o políticos-sociológicos (aquí ya puede haber algo de verdad, por lo que explica Keenan pero es mutuo). Ningún independentista con lo que he hablado me ha dado motivos racionales para la independencia (yo sí los tengo para la no-independencia, son sobre todo de índole económica). Yo he tenido a un Catedrático de Derecho Administrativo incapaz de darme motivos racionales, y aludiendo a la “dimensión emocional del ser humano”, y veo a otros que cuando se les echa en cara lo visceral de su propuesta atacan con el “tu quoque” y con el nacionalismo español ubicuo.
De nada, le deseo lo mejor, que progrese en su trabajo y pueda dejar pronto el precariado (supongo que ésa es su situación). Lo de echarle de menos es por el valor que aporta alguien con posiciones cercanas a la IA, cuando estamos hablando precisamente de ella.

Keenan #110
Vaya, lo siento si ha entendido usted éso, no es en absoluto lo que quería decir. Sí, la actitud de un segmento amplio de los medios españoles ha sido de vergüenza, y sigue siéndolo. Yo destacaría, más que el ultramontanismo mediático de Losantos & Ariza, la actitud de los medios del Grupo Correo, y como trataban temas como por ejemplo el Gobierno de Patxi López (totalmente acríticos). De todos modos, le propongo un ejercicio inverso: ¿Cuándo y cómo aparece España en los medios abertzales?

Por cierto, yo nunca he tenido problema alguno por ser vasco en los pueblos castellanoleoneses de mis padres, allí hay mucha gente que ha ido a Euskadi a trabajar, y se conoce el percal bastante más y mejor de lo que creen los abertzales. Digamos que la actitud de odio hacia el otro sólo la veo aquí entre los abertzales, lo que se ve por allí yo lo definiría como recelo (¿qué tramáis, norteños?).

Y sí, estoy de acuerdo en que sí ha habido medidas y aislamiento contra la IA, pero también en que existe una suerte de comprensión hacia ella, que no existe en otros casos. El mismo “equidistante” que está dispuesto e ilusionado a que la IA vuelva al redil democrático, seguirá viendo a los peperos como herederos de Franco “ad eternum”(en Navarra hay quien los llama cuneteros). Vamos, que unos pueden lavar sus pecados, y otros no, porque unos son “de los nuestros” y otros no. Para mí el fracaso moral de la sociedad vasca es éste, la “equidistancia”. Y sí, las comillas no son error ni casualidad.

Respecto a la economía, Euskadi es la única región industrial clásica de toda Europa que sigue estando tan bien o casi tan bien como antes de la Reconversión de los 80. Otros (Cuenca del Ruhr, Valonia…) son sólo una sombra de lo que fueron. Como vascos, los medios abertzales nos inculcan un alto concepto de nosotros mismos, pero teniendo en cuenta lo anterior igual hay que preguntarse si hay algo más. Todo ello sin perjuicio de reconocer la gran valía de empresarios y trabajadores vascos, y la política pública ejemplar en este aspecto.

Lo de la preferencia de Bilbao sobre Valencia no era para montar algo, ya estaba montado en ambos sitios, y el de Sagunto era mejor por ser más nuevo (infraestructura del desarrollismo franquista VS infraestructura del siglo XIX y principios del XX), no por especiales méritos ni nada. Igual había buenas razones para primar Bilbao sobre Sagunto, pero la pregunta es pertinente. Históricamente es cierto que Vizcaya ha sido uno de los grandes polos industriales de España, y puntero en un gran número de aspectos, pero también es verdad que el desarrollo industrial vasco y los grandes ciclos de crecimiento económico vasco (Revolución Industrial, Posguerra Europea/desarrollismo franquista) han estado ligados al proteccionismo español. Las gallinas que entran por las que salen, pero en mis subjetivas y falibles cuentas me sale que el saldo se inclina un poco hacia un lado.

Perdón por el tostón.
Comentario de Lluís (09/08/2014 16:12):

Galaico,

No te preocupes por la partición de activos. Hay bastante experiencia ahí para resolver las cosas, y no hay que remontarse a Wilson o la época de las Cruzadas, ni a ex-colonias africanas. En la misma Europa, y en los últimos 25 años, tiene experiencias para parar un tren: de forma elegante (Checoslovaquia, Montenegro), a la brava pero sin oposición por parte del antiguo estado (repúblicas ex-soviéticas) o incluso a las malas o muy malas (Bosnia, Kossovo). Y si no hay acuerdo, ya vendrán la Merkel, o la Troika, a decir que se acabó el cachondeo y toca entenderse.

A mi, lo que me preocupa, es que la cosa no termine a tiros o que haya gente que, sin comerlo ni beberlo, tenga que salir por piernas de su casa.
Comentario de galaico67 (09/08/2014 22:49):

No, si resolver se resuelve todo. O por lo menos eso piensa el que decide la resolución. Pero a las malas es solo una patada a seguir. Si ya pensaba el primer Borbón que lo tenía resuelto y va Napo y se monta una guerra peninsular, que deja Castilla hecha unos zorros – con la colaboración estelar de los ingleses- mientras que Catalonia sale practicamente intacta (y se libra de ser el un simpático y soleado Departamento mediterraneo)
Que si, que al final todos calvos.
Comentario de Lluís (10/08/2014 18:30):

#127

Que quiere que le diga, por donde vivo yo los gabachos quemaron unas cuantas cosas. Y no soy de Girona ni de Tarragona.

Y quemaran lo que quemaran por Castilla, tuvieron 200 años para recuperarse, leñe, que en algunos sitios parece que son más lentos y, si hay que hablar de los sitios donde la gente se dio castañas durante siglos, ahí tiene Italia, Alemania, Polonia, Lituania,… Y a ningún iluminado se le ocurre decir que si están mal es porque durante la Guerra de los 30 años, la de los 7 años o la Gran Guerra del Norte les dejaron el país hecho unos zorros. Bueno, Alemania no está hecha precisamente unos zorros.

Y puestos a tener que ser una dependencia de alguien, mejor departamento francés que provincia española, oiga.
Comentario de keenan (10/08/2014 22:36):

Lo de el derecho de autodeterminación de los pueblos está muy bien, el problema es el concepto de pueblo. Porque los derechos humanos son claros y concisos debido a que el sujeto de derecho es inequivoco: la persona. Lo de los pueblos, pues que quiere que le diga. ¿En que se basa el concepto de pueblo? ¿En la religión? ¿En la etnia? ¿En el idioma? Porque, por poner un ejemplo, lo euskaldun,aunque está claro que es parte sustancial, no es la totalidad de la identidad vasca. Y otra cosa: ¿porque todo pueblo tiene que tener tierra? o, ya puestos, porque el pueblo Israeli -por poner un ejemplo, no se me enfaden eh- merece tener un país, y el pueblo gitano (también exterminado por los nazis) no? Al final, los paises se han hecho -la mayoría- como se han hecho: a hostia limpia los más. Cuando se trata de soberanía nacional, por mucha palabrería que se use, hablamos de posesión de tierra (con sus rentas asociadas -impuestos-), y de sometimiento de la población a unas instituciones concretas… es decir,es un rollo totalmente medieval, y en la mayor parte de los casos se resuelve medievalmente (a no ser que, como en el caso de Checoslovaquia, las dos partes estén encantadisimas. Pero es que eso no suele ser así).
Comentario de RMR (11/08/2014 00:37):

En este artículo abunda la Madriditis y la falta de objetividad.
Comentario de Lluís (11/08/2014 08:35):

#129

Creo que en las últimas revisiones de la ONU de eso del derecho de autodeterminación, en el concepto ese tan vago de “pueblo” o “nación” susceptible de autodeterminarse se incluían conceptos diferenciadores respecto a sus vecinos: espacio geográfico propio y comunmente reconocido, tradición cultural (incluyendo la lengua), raza o etnia, conciencia de ser un ente propio,… Hablo de memoria, por lo que seguramente habrá algún error y alguien ya se encargará de corregírmelo, pero la idea es, básicamente, esa.

Por otra parte, en tiempos de “liberalismo” y “derechos de las personas”, es de suponer que si, en un grupo determinado de personas que viven en un área geográfica determinada, hay una creencia bastante extendida respecto que son un “pueblo”, una “nación” o lo que sea, no debería levantar tantas ampollas, ¿no?

Sobre los gitanos, un problema grave que tienen (además del no tener un lobby poderoso haciendo presión) es que no tienen un sitio en el que les gustaría establecer su estado, y diría que ni siquiera tienen esa tradición. Los judíos, para bien o para mal, han estado soñando durante 2000 años con su Israel, en una ubicación muy concreta. Y algunos ya habían empezado a emigrar hacia allí antes de la proclamación de la independencia e 1948.
Comentario de galaico67 (11/08/2014 10:25):

“A Italia, Alemania y Polonia”
Si, A Italia y su Milanesado- que ya rentaba en tiempos de los Austrias más que las Españas-, Alemania – a la que inundaron en prestamos después de la IIWW, para que fuera la niña bonita frente al Imperio del Mal, solo hay que ver como los alemanes de la Ex RDA progresan adecuadamente- y Polonia..- ¿Está bien Polonia? Ahi tien el ejempli de un Imperio al que la Guerra de los treinta años no le sentó nada bien…pero es ocioso, la voluntad engrasada de un pueblo solo se para si da contra un muro.

“Y puestos a tener que ser una dependencia de alguien, mejor departamento francés que provincia española, oiga.”

Que un nacionalista catalán escriba esto es masa fort, nen, masa fort. Si las tierras sobre el Ebro hubieran sido un Departamento, Lluis sería Louis, el catalán sería un dialecto hablado en las Islas Baleares y al Sur del Senia ( o del Millars o del Turia) y quizá fueras un ex pied noir. Mira lo bien que vá la idea de Catalonia en el Rosellò, y eso que llega “grasa” del Sur..
Comentario de galaico67 (11/08/2014 10:37):

Keenan&Destripaterrones&Beltza :la ida de olla de la I.A es estratosférica. Ahora hablan de que ellos tambien pueden ser un problema para España, pidiendo la independencia.
El problema lo son ahora, con el Concierto, la inequidad fiscal y proponiendo pactos confederales entre iguales. Que echen el puto órdago de una vez, que, por mi, hacía campaña por la independencia mañana mismo. Solo por ver lo que decían los franceses sobre un par de dudillas existenciales que tienen los catalonians ya merecería la pena.

Lluis, el derecho de autodeterminación para el “pueblo” de Catalonia es una paja mental autorreforzada. Se pide ese porque evita problemas “autodeterminadores” a posteriori entre el ese homogeneo y bien determinado “pueblo”. Si pedimos la ruptura del contrato por el mal gobierno, la aplicación de leyes injustas, como avance de la democracia o porque en Barcelona no se pagan peajes – vamos, los clásicos antes de que los Imperios emergentes nos revelaran la verdad- nos podrían pedir ejercer el derecho de autodeterminación los gerundenses. Y eso no puede ser.Ellos no son poble.De momento.
Comentario de Lluís (12/08/2014 10:31):

Galaico,

Cuando nací, me inscribieron en el registro como Luis, no como Lluís, porque estaba prohibido. Y si el catalán no ha acabado igual al sur de los Pirineos que al norte, no ha sido porque no lo hayan intentado, sino porque no lo han conseguido, el gobierno central ha fracasado en sus intentos de asimilación y uniformización como en tantas otras cosas. Cierto es que ha contado con algo menos de tiempo y recursos que el francés. Lo que quiero decir es que, si no puedo ser catalán, prefiero ser francés (o alemán, o inglés) antes que español, por lo menos sería europeo de primera división, no de segunda.

Lo de la autodeterminación y la paja mental, será porque vd. lo diga, francamente no veo donde quiere ir a parar, si es que quiere ir a parar a algún sitio. Por cierto, que si en Girona, o el Bierzo, quieren autodeterminarse, o lo que sea, están en su derecho. Pero no lo han planteado hasta el momento, por algo será, y no creo que en el caso de Girona sea porque los Mossos se dediquen a empapelar o dar palizas a los que aboguen por una Girona independiente.
Comentario de Lluís (12/08/2014 10:54):

Por cierto, que no me refería únicamente a la Alemania posterior a 1945, por más créditos que recibiesen (y que no sirven de nada si te los gastas en farlopa). Pero resulta que entre los siglos XVI y XIX, el centro de Europa fue un inmenso campo de batalla en el que distintos ejércitos se buscaban para masacrarse (y, de paso, arrasar con todo lo que encontraran a su paso para llevarse lo que tuviese valor). España, durante muchos años, fue un escenario marginal, aunque tomaba parte activa en muchos de esos follones lo cierto es que las más veces mandaba barcos, armas y ejércitos fuera, solo en la segunda mitad del siglo XVII tuvo que lidiar con el intento de secesión de Cataluña y alguna invasión francesa que no pasó de Cataluña.

Eso si, luego vinieron las guerras carlistas, pero da la casualidad que sus principales focos estuvieron en partes de Navarra, el Pais Vasco y Cataluña, no incomodaron demasiado por Badajoz o León. Y da la casualidad que fue en Cataluña y el País Vasco donde se consolidó la industria, no en Badajoz o Burgos, donde no tuvieron demasiados problemas después de 1815. O sea, que si quiere buscar culpables del retraso secular del “mezzogiorno” español, deje de lloriquear echando la culpa a los franceses, los ingleses, los catalanes o lo que sea, y empiece a preguntarse si allí había algún tipo de estructura social que frenaba ciertas cosas.
Comentario de galaico67 (12/08/2014 13:39):

“Lo que quiero decir es que, si no puedo ser catalán, prefiero ser francés (o alemán, o inglés) antes que español, por lo menos sería europeo de primera división, no de segunda.”
Y yo que pensaba que ya era catalán, un pueblo con una historia justa, benefica y noble desde que los griegos hollaron sus playas y mira, va a ser que no lo es…

Y una de las cosas que alegraran mi vejez, una vez se cree la justa, benefica y neoliberal republica de Catalunisland, será ver como empieza a saltar por sus costuras cuando esa cabeza hipertrofiada que es Barcelona empiece a sodomizar a sus vecinos para conseguir los recursos necesarios para seguir siendo esa cabeza hipertrofiada y conseguir apartamentos en el Pirineo y villas en la playa, todo ello de manera muy democrática…

Por lo demás, no pretendo empezar una discusión mauriciana con vuecencia, el pimpinela no escarlata de destripaterrones me ha llegado al alma. Solo un buen consejo: relea la historia de la Hispania del siglo XIX y como el textil catalán sobrevivió al asalto inglés – y no, no es una historia de que los catalanes fueran la polla-, de quienes fueron los últimos esclavistas españoles y de por donde andaban los vascos y las vascas hasta la I Guerra Mundial. La historia de España no es para estar orgulloso, pero tan gorrinos eran los burgaleses como los barceloneses.
De nada.
Comentario de Trompeta (12/08/2014 17:53):

Lo que quiero decir es que, si no puedo ser catalán, prefiero ser francés (o alemán, o inglés) antes que español, por lo menos sería europeo de primera división, no de segunda.”

Si como el presunto patriarca Pujol y sus presuntos dineros en paraisos fiscales.Ya sabemos lo patriotas que son algunos, luego no se quejen de que se rian de ustedes a mandibula batiente.O que no los puedan ver ni en Francia (uno de los perfidos del Conde de Montecristo era catalán) ni en el resto del país al que me temo que van a pertenecer hasta que revienten.Lo lamento por los catalanes no insolidarios, que no van de Onassis apadrinando al resto de españoles como presumen los fatuos y los bufones.Esos les tienen que aguantar en primera persona, no me extraña que algunos se vayan al resto del país.
Comentario de Lluís (13/08/2014 08:44):

#137

Creo que es lo suficientemente inteligente como para enteder lo que le quería decir. Ya que no me queda otra que circular por ahí con un pasaporte de un país que no considero el mío, preferiría el francés antes que el español.

Si, ya sé quiénes eran los esclavistas en el siglo XIX, pero creo que los iban a vender a Cuba, y no todos los que tenían plantaciones o ingenios en la isla eran catalanes o vascos.

Tampoco entiendo eso de la cabeza “hiperatrofiada”. Esa cabeza ya existe ahora, no veo en qué pueda empeorar las cosas si nos independizamos. Eso quizá hubiese sido un problema en el siglo XVII, pero a día de hoy hay unas comunicaciones medianamente dignas y, de esa área hiperatrofiada, en menos de dos horas uno puede plantarse en casi cualquier parte del mismo (retenciones de tráfico aparte).

Y los ingleses no destruyeron, en Castilla, una industria tan floreciente como cree. No habría costado tanto volver a levantarla, estábamos en la época previa a la Revolución Industrial (por lo que volver a abrir unos cuantos talleres no requería un capital tan elevado), y gente con posibles, la había. Si en Jaén o Burgos, hacie 1870, nadie tenía demasiadas ganas de invertir en una fábrica (y eso que el mercado de Madrid estaba más cerca de esas ciudades que de Barcelona) no es por culpa de los catalanes. De hecho, es bastante lamentable justificar que Castilla fuese casi un erial (desde el punto de vista industrial) en 1890 porque los ingleses, en 1814, hubiesen quemado algunos telares.
Comentario de galaico67 (13/08/2014 22:47):

“De hecho, es bastante lamentable justificar que Castilla fuese casi un erial (desde el punto de vista industrial) en 1890 porque los ingleses, en 1814, hubiesen quemado algunos telares.”
De hecho es bastante lamentable deducir que yo justifico eso. Igual que es bastante lamentable olvidarse de que las consecuencias de la Guerra Peninsular no fueron las mismas en las Castillas que en Cataluña, que las decenas – o centenas- de miles de jovenes caidos en combate y los centenares de miles de cabezas de ganado que se comieron los fusileros de ambos bandos no resucitaron en 1815, y que una vez puesta en marcha la industria catalana, se ocupó el nicho comercial, se puso en práctica un proteccionismo atroz (apoyado por los señores cerealistas castellanos, esos centralistas malvados) y, desde una posición de primacía se acabó con todo lo que pudiera oler a competencia, por las buenas o por las malas…no, que me digo, la verdad es que dioxxx iluminó al buen pueblo catalán, y este, tan trabajador y responsable como había demostrado su secular historia, floreció por encima de sus vecinos del Mediodia por la calidad y precio de sus manufacturas.
Amén
Comentario de Gekokujo (14/08/2014 07:17):

Yo creo que lo de la hipertrofia de las urbes es un hecho imparable. Simplemente es una cuestión de medios y comunicaciones. Si no, países hiperpoblados como Holanda serían inviables.

Ei, ja prou de tonteries. A mí me cansa ya el estira y afloja entre centralistas y posibilistas. La independencia de Catalunya será buena para todos. La Generalitat ya no podrá decir que Espanya ens roba y en España todos sabrán de una manera u otra que el principal partido pro-independencia fue el PP. Ni siquiera el PSOE se ha atrevido a variar el guión, no hay salida, ¿no lo ven?.
Comentario de Gekokujo (14/08/2014 07:22):

Por cierto, en Andorra se está discutiendo si profundizar relaciones con la UE, e incluso de pedir el ingreso. Yo, por lo pronto y visto como tienen el gallinero, estoy en la posición del No. Un saludo a los gibraltareños.
Comentario de Gekokujo (14/08/2014 13:03):

Y un ultimísimo apunte y ya no doy más la lata. La indepe no es sólo cosa de dineros, hay otras cosas…

http://www.youtube.com/watch?v=Mmv3t75mSic#t=424
Comentario de Trompeta (14/08/2014 21:36):

Di que sí GEKOKUJO , do este la nova music catalana, que se quite todo, todo para vosotros :

https://www.youtube.com/watch?v=gOo_p945VR8
Comentario de Gekokujo (16/08/2014 09:41):

Que quieres que te diga Trompeta, a mí en general la música catalana no me gusta, tampoco la sardana. El barça me la trae al pairo, Pujol es un enano cabrón, pero lo de la Pantoja & Son es para cortarse las venas.
Comentario de Destripaterrones (17/08/2014 19:40):

#141 Gekokujo
No, la independencia no será buena para todos. Las señoras mayores como mi abuela, por ejemplo, puede que no lo pasen muy bien, cuando sus respectivas Diputaciones se queden sin recursos para proveerles de servicios (como por ejemplo asistentas, vitales para la gente que ha perdido muchas aptitudes por la edad y el trabajo duro). En fin, todo ese conjunto de bienes y servicios que denominamos “Estado del Bienestar”. Otra cosa es que usted no lo sepa o no le importe, pero perjuicios va a haber. Es de éso de lo que discutimos (yo por lo menos).

Y es muy significativo que se refiera a los unionistas como “centralistas”, como si solo obedecieran visceralmente a esa idea fuerza, y a los independentistas como “posibilistas”, como si su posición fuera exclusivamente fruto de profundas reflexiones. No hay sesgo, no.
Comentario de Gekokujo (18/08/2014 13:51):

Con posibilistas me refiero al espectro de posturas que no incluyen la independencia o no lo hacen de manera clara. Ahí entran federalistas de boquilla, pesebreros, muchos convergentes, la izquierda tradicional española, etc…

Como dice el refrán, actos son amores y no buenas razones.No convencen, simplemente.

Me da la risa con tu mención a las diputaciones. El problema no es tanto este como el de la asignación de recursos y su óptima aplicación. Es importante señalar que yo estoy con los que postulan que por cuestiones estrictamente económicas los gobiernos van a ir disponiendo paulatinamente de menos recursos, aunque alguno de ustedes vislumbre recuperación ESTA NO VA A PRODUCIRSE. Como ya referí en otro post la tendencia global es a una lenta pero inexorable paralización del crecimiento económico y eso va a empezar a traer dificultades como nunca se han visto. Por ejemplo la descapitalización de los fondos de pensiones.

Una UE negociando a oscura con EEUU un tratado a todas luces instigado por multinacionales? Que quiere que le diga, prefiero una Catalunya fuera de España y de la UE, no será la panacea pero la libera de ciertas “obligaciones” que podrían ser letales. Porque el chiringuito financiero se va a desplomar, sí o sí.
Comentario de Destripaterrones (20/08/2014 11:46):

#147 Gekokujo,
OK, aclarado el significado de “posibilistas”, me disculpo por la confusión. ¿Por qué no le convencen los posibilistas?

Cuando menciono las Diputaciones no pretendo defenderlas como tales, simplemente era un botón de muestra de los perjuicios que la independencia puede provocar. Lo de la asignación de recursos y su óptima aplicación es un melón por abrir. Yo estoy de acuerdo en lo que usted dice sobre la progresiva falta de recursos públicos, aunque no sé si es por razones exclusivamente económicas. Respecto al tema que estamos tratado, me ha parecido una salida por la tangente, pero bueno.

¿Cuáles son esas obligaciones, concretamente?
¿Por qué cree que una Cataluña independiente se libraría de ellas?
Comentario de Gekokujo (21/08/2014 02:54):

¿Cuales son esas obligaciones?

Sin ir más lejos recuerdo la modificación del 135 a instancias de “alguien”. Si España no hubiese estado en la UE ese “alguien” probablemente lo hubiese tenido más complicado.

Yo estoy más en la línea de acuerdos bilaterales, ya sean políticos o comerciales. Que la UE lo haga en conjunto ya se está viendo lo que trae. Pongo un ejemplo práctico, las normas laborales pueden, deben, ser utilizadas como referente a las importaciones. Si tú estás en un país A y quieres vender a B, pero tus normas vulneran claramente las de B, sufres una penalización, arancel, por esta razón. Nada que ver con el espíritu de los actuales tratados y componendas. Esa libertad sólo la puede ejercer un estado cohesionado, probablemente cuanto más pequeño mejor. ¿Que esto significa entrar en la lista de los parias? Pero vamos a ver, por el amor de dios, ¿alguien se cree que por pertenecer a un club más grande tiene el culo seguro?.

Catalunya fuera de la UE, la OTAN y de todos esos organismos nocivos tiene la posibilidad de una negociación que dentro sería impensable y menos aún si forma parte de España.

Los posibilistas apelan a la conveniencia, sobretodo económica, de la cohabitación. Pero viendo cómo han ido las cosas en el conjunto de España, viendo cómo desde Madrid se ha marcado a Catalunya como eje del mal para que capullos como Ibarra se despachen a gusto y al calor de los “buenos españoles”… que quieres que te diga, que les den a todos.

Las cifras de las balanzas me dicen dos cosas, que la lógica pro-castellana de Madrid es algo muy real y que si yo fuese valenciano o mallorquín estaría pidiendo la cabeza dels molt il·lustres por botiflers. Y esto sin entrar a discutir los porcentajes de maquillaje.

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