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Buscando a Superespañol

Por Guillermo López García | 200 Comentarios »

Antena 3 va a emitir este mes de mayo un programa en el que se entronizará al “Español de la Historia”, a partir de un listado de cien finalistas (imagino que realizado por la propia cadena) del cual, previa votación del dilecto público (puede votarse aquí), se seleccionará al agraciado. Se trata de un programa que ya se ha realizado en otros países, y con los resultados previsibles: Portugal (Oliveira de Salazar), que por aquello de que era un dictador y tal como que ha resultado un tanto polémico (yo habría votado a Emrique el Navegante, pero ellos sabrán); Francia (Charles de Gaulle, comme il faut); Gran Bretaña (Winston Churchill), EE.UU. (Ronald Reagan; ya me veo a todos los liberales conectándose compulsivamente a Internet y votando para que no saliera el rojo de Lincoln) y Alemania (Adenauer; qué morbillo votar en Alemania, ¿eh? Aunque seguro que se agarrarían cual clavo ardiendo al lugar de nacimiento del Führer para no incluirlo y que el público tuviera que conformarse con Hegel).

En España partimos con un doble handicap que no por conocido conviene resaltar menos: el patetismo inherente a España y sus personajes históricos y, sobre todo, el patetismo inherente a Antena 3 y la preselección que ha realizado. Vean, vean qué perlillas ha seleccionado Antena 3:

– Pedro Duque. Sí, Pedro Duque, el astronauta. Seleccionado en “Científicos”, con un par. Que, hombre, está claro que científicos en este país no es que haya muchos, pero… ¿Pedro Duque? ¿No podrían haberlo puesto, al menos, como personaje de la farándula?
– Alejandro Sanz, David Bisbal, Isabel Pantoja, Rocío Jurado. Todos ellos en “Espectáculo”, categoría que en un país con un mínimo de dignidad sencillamente no debería ni existir, y aquí es una de las más nutridas. Pero no la más nutrida, pues esa es…
– Deportes. Es casi candoroso que un país que nunca ha jugado la final de un Mundial y que hasta hace bien poco hacía el ridículo en todas las Olimpiadas se considere a sí mismo una potencia deportiva (aunque ahora, desde hace como mucho quince años, sí lo sea). Sobre todo desde el punto de vista de la inclusión de deportistas en un listado que se supone histórico. Luego pasa lo que pasa. Hay cinco futbolistas, de ellos cuatro, cuatro, del Real Madrid. El Más Listo de la Clase, naturalmente, está ahí. Y oigan, desde cierta perspectiva incluso parece adecuado. Sobre todo cuando El Más Listo está acompañado por ases de otros deportes, como Paco Fernández Ochoa y su medalla de oro o Carlos Sáinz (¡venga, voten a Carlos Sáinz y nos echaremos unas risas!).
– Una categoría que también es divertida es “Empresarios y Emprendedores”. Sobre todo por asociar la voz “Emprendedor” a unos seleccionados que, en la mayoría de los casos, emprenden lo que emprendieron sus padres y abuelos, la clase alta española, Ustedes ya saben. De todas maneras, si se trata de evaluar el influjo que tienen o han tenido en España, tiene su lógica que esté Ramón Areces, que puso El Corte Inglés a disposición del ser humano, o Emilio Botín y sus buenas relaciones con cualquier Gobierno que se precie.
– Como hablamos de España, no podía faltar un apartado de “Iglesia y Religión”, aunque sólo con cuatro integrantes. Entre ellos San José María Escrivá de Balaguer. Que, justo es reconocerlo, se merece la inclusión en el concurso por méritos propios.
– La categoría más indignante, con todo, es “Política y poder”. Se justifica por su separación de lo que podríamos considerar figuras que ya forman parte de la historia (porque están muertos, a veces desde hace siglos, como Isabel la Católica o El Cid). Pero lo increíble es quién está seleccionado en ese apartado. Los cuatro presidentes del Gobierno “importantes” (todos menos Calvo Sotelo), Jordi Pujol, Santiago Carrillo, incluso Juan Carlos de Borbón, tienen toda la legitimidad histórica para estar en un listado de estas características, pero atención a la droga dura que nos proporciona Antena 3: “Reina Sofía”, “Felipe de Borbón” y “Doña Leticia”. Con dos cojones. Habitualmente, cada vez que uno cree imposible superar la babosa genuflexión con que tratan los medios de comunicación españoles a la Familia Real, una insufrible boda o el nacimiento de un nuevo parásito nos sorprende. Pero esto va más allá. ¿Por qué motivo, exactamente, se supone que deberían estar “Doña Leticia” o el Principito en un listado de tal guisa? ¡Que no han hecho nada aún, por Dios! ¡Ya tendrán tiempo de mandar y dar el coñazo más allá de las revistas del corazón! ¡No empecemos tan pronto! ¡Puede que hace 2000 años la fecundación carente de coito fuera un milagro, pero ahora la ciencia ha avanzado que es una barbaridad!

Por si esta selección tan netamente española no les pareciera bastante, piensen en quiénes no están. No está Benito Pérez Galdós, por ejemplo. Hay una carencia de personajes históricos fascinante, y no sólo porque “España”, a los efectos, comience, en opinión de Antena 3, con Don Pelayo (es decir, que no hay nadie de la época romana ni –por fortuna- de la visigótica). Sino, sencillamente, porque asumido el criterio “Don Pelayo” aparecen carencias que no hay por dónde coger. Por ejemplo, no está Fernando el Católico, ni Fernando VII, ni Cánovas del Castillo. Los moros, por supuesto, no existen y no son españoles. Olvídense de Abderraman III o de Almanzor (y olvídense de Averroes, total, para un filósofo con cierta incidencia internacional que podemos acreditar). Esto ocurre, fundamentalmente, porque la selección de “El Español de la Historia” ha sido hecha con criterios de lector de revista del corazón, y punto. Y después pasa lo que pasa. Que a no ser que la generación papichulo vote a Bisbal en masa o los periodistas españoles lo hagan por Doña Letizia, en la práctica no habrá más de diez, veinte a lo sumo, candidatos “reales”. Entre ellos, como bien habrán adivinado, el Caudillo. Tentado he estado de votarlo, entre otras cosas porque sin duda el Caudillo es una de las opciones más solventes, si de evaluar a los españoles con mayor repercusión en la historia se trata. Al final lo he hecho por Hernán Cortes (con un par), pero no me digan que el Caudillo no les pone. ¡Un ridículo aún mayor que el de Portugal! Pero si hay que hacerlo, se hace: todo para evitar el descenso de Doña Letizia al bárbaro abismo televisivo del que procede.hebrew language translator

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Comentario de Islamoprogre (01/05/2007 17:38):

A modo de consuelo por la burricie española propongo una lista de los que deberían estar, ya sea por su influencia decisiva en nuestra historia o por su repercusión internacional.

Científicos: Ramon y Cajal y Severo Ochoa, sí los de siempre pero creo que también los más importantes.

Literatos: Cervantes, Lope de Vega y Calderón de la Barca, casi los únicos que han llegado a ser leídos en el extranjero.

Políticos: Isabel y Fernando (que tanto montan) Felipe V Carlos III, los unicos que hicieron reformas sin obtener fracaso tras fracaso y/o provocar matanza tras matanza (en el caso de Felipe excluimos la guerra de sucesión por ser inicial y dictada por las circunstancias). No se si incluir a Carlos V y Felipe II ya que su forma de gobernar fue bastante despótica y aunque protagonizaron una etapa de dominación mundial el esfuerzo militar y económico llevo a España a una decadencia de la que tardó cientos de años en recuperarse.

Espectáculos: si hay que incluir a alguien que sea Paco de Lucía y Luis Buñuel.

En deportes no se me ocurre nadie de talla mundial, excepto Indurain pero sería un tanto cutre ahora que Armstrong le ha superado. Advierto que siento gran desinterés por el deporte y pido perdon de antemano por mi ignorancia, no sea que tuvieramos un as del boxeo o del tenis por la época en que Franco era cabo.
Comentario de Caesitar (01/05/2007 17:57):

Me parece inadecuado lo que has dicho sobre la limitación de los personajes anteriores a Pelayo.

Averroes no fue español, fue un personaje que vivió en la Península Ibérica en una época donde España como tal no existía. Lo mismo con ciertos emperadores romanos, como Adriano o Trajano, o hombres de la época romana como Séneca o Marcial. No tiene sentido considerarlos español por el hecho colateral de que nacieran en la Península, viendo, por lo demás, lo que les importaba su tierra natal, que a la mínima que podía se iban a Roma tan contentos. Por lo demás, Averroes no es un pensador tan importante ni tampoco es “nuestro”. Tuvo cierta influencia en la escolástica, que no es precisamente una filosofía de primer orden, pero que sigue siendo influyente por la pervivencia de la Iglesia y sus instituciones universitarias.

Si hubieses mirado “Personajes Históricos” verías que ahí están Isabel la Católica, Carlos I o Felipe II. No entiendo quien podría tener el más mínimo interés en que Fernando VII figurara en la lista, ya que es seguramente el peor rey que hemos tenido, lo que ya es decir.Tampoco entiendo la admiración por Cánovas del Castillo, un reaccionario que justificaba la esclavitud que existía en Cuba cuando gobernaba; yo preferiría a Castelar, pero bueno.

El mito oficial de que los Reyes Católicos fueron grandes es otra mamarachada. Con ellos comenzó el antisemitismo, y la moda de las explusiones periódicas( de judíos, de moriscos, de mozárabes) que tanto daño hicieron a la economía española. COn ellos comenzó la Inquisición y el fanatismo católico, que tanto daño hizo a la ciencia y saber español. No unieron Aragón y Castilla de una forma duradera, como se demostró después en los fracasos del pobre COnde Duque de Olivares de tratar algún tipo de cooperación militar, o con la Guerra de Sucesión Española de 1700. Que se sepa lo único bueno que hicieron es conquistar Granada y, casi de casualidad, financiar la expedición de Cristobal Colón.

Tampoco creo en las infinitas bondades que supuestamente adornan a Carlos I y a Felipe II, pero no las explicaré en detalles que me acaba saliendo un ladrillo al más puro estilo Andres Boix ;-)

Hay que tener en cuenta que hay fundaciones dedicadas a personajes históricos con un interés muy grande por esto. Yo estoy convencido que la Fundación FRancisco Franco se habrá volcado en esta votación, y seguramente algo similar ocurrió con Salázar en Portugal.

Yo voté por Ortega y Gasset en la fase preliminar, pero no sé por quien lo haré en esta.
Comentario de Caesitar (01/05/2007 18:04):

Islamoprogre, muchos otros autores han sido leídos en el extranjero. Góngora tuvo cierta influencia en el simbolismo francés, por ejemplo, en Verlaine. Baltasar Gracián fue muy admirado por Schopenhauer. La picaresca española también tuvo su público internacional. Desde 1500 a 1700 la literatura española tuvo bastante influencia; el problema es que esa literatura en general( no sólo la española) tiene, por mucho que digan los pedantes y los estudiosos, poco interés para el lector actual.
Comentario de Guillermo López (01/05/2007 18:52):

La verdad, Caesitar, es que estoy fundamentalmente de acuerdo con lo que dices (¡Y ni siquiera soy jesuita!). Las carencias que comento en el concurso absurdo este no derivan de que me caigan mejor o peor, de que me parezcan personajes históricos positivos, sino de que me parezcan más o menos importantes. De esto va el concurso, de determinar quién es el español más importante de la historia. Y, precisamente por los argumentos que despliegas, entre otros, es por lo que la ausencia de muchos candidatos clama al cielo. Fernando VII fue uno de los peores reyes, objetivamente hablando, de la historia de España, pero en cuanto a los efectos de su reinado también fue uno de los más importantes. Comparto contigo una visión bastante negativa del chanchullo montado por el canovismo, pero a efectos de incluirlo en una lista de Top 100 cabe reconocer que “el chanchullo” de la Restauración no es moco de pavo. Y así con otras ausencias clamorosas, que convierten en particularmente ridículas ciertas inclusiones.

Y en realidad también estoy de acuerdo con la incongruencia de incluir a supuestos españoles cuando la noción misma de España estaba muy poco o nada desarrollada. Lo que pasa es que es el propio concurso el que incluye a figuras históricas como Don Pelayo o El Cid. Y ya puestos, me pregunto, ¿por qué no incluir a Abderraman III o a Almanzor, tan españoles (en los términos en los que se puede considerar a alguien de esta época “español”) como los anteriores? A mí la visión épica de la Reconquista nunca me ha cautivado demasiado, la verdad.

Un cordial saludo
Comentario de Meteorito (01/05/2007 19:02):

En TV3 hicieron eso con el Catalán más importante de la historia, presentado por Toni Soler ¡¡¡ y nominaron a Joanot Martorell y a Alejandro VI y González Pons no dijo nada!!! le pillaría viendo Tómbola o algo.
Comentario de Santi (01/05/2007 19:30):

Yo he votado por Cervantes.
Dios mio, me gustaria conocer a quien les asesoró para hacer el listado, porque hay varios personajes que faltan y un monton que sobran…
Tambien como se ha preguntado, me gustaria saber porque antes de Don Pelayo no hay nadie, ni porque tampoco hay “moros”. Parece que la historia de España empezara conforme los reconquistadores fueran avanzando hacia el sur y con ello llevaran la cultura…
Por cierto, hay no más de 20 personajes anteriores a los años 50 del siglo XX y muchisimos de ahora. Es que antes no habia personajes ilustrés. O ilustres hoy en dia son cantantes y deportistas, sobre todo de los ultimos?.
Por cierto, apoyo la lista de Islamoprogre…
¡¡Pais!!
Comentario de Otto von Bismarck (01/05/2007 19:52):

Pues ya puestos… ¿el bueno del emperador carolus no era de gante?

En fin, no voy a aportar nada, solo decir que la sección “cine, televisión y toros”, el hecho de que exista en sí, es para abrirse las entrañas mientras gritamos ¡soy apátrida! Y si la cosa va del “español de la historia” la única sección válida es la de “figuras históricas”.

Que ruina de país, que nuestros mejores inventos sean la fregona y el futbolín… mi alma por descubrir la penicilina, por una enciclopedia, por el cálculo infinitesimal… Por cierto, que estoy ansioso por leer la opinión del señor mauricio el grande. Y sí, lo digo con toda la malicia del mundo (si lee esto no se lo tome a mal, ya sabe que es cachondeo).

Objetivamente, si tenemos que buscar al español más notable (para bien o para mal) tiene que ser el que se ahorraba recibo de la luz porque en su reino no se ponía el sol (festival del humor). Por cierto, ¿alguien más piensa que una sección separada para cuatro nombres en religión solo podría estar en antena 3?
Comentario de ergo (01/05/2007 20:14):

Vaya, vaya… así que Joanot Martorell y Alejandro VI entre los catalanes favoritos.
Después de estas memeces todavía hay quién se extraña e invoca la libertad de expresíón cuando amenazamos con cortar las emisiones ilegales de TV3 en la Comunidad Valenciana…

http://www.tvcatalunya.com/elfavorit/
Comentario de cirne (01/05/2007 21:02):

La lista no tiene desperdicio. Tan sólo dos comentarios.

¿Podemos considerar español a El Greco? Con un criterio similar podrían haber puesto a Colón, Ronaldinho, o a la Carrá. Supongo que poner a Colón estaba desaconsejado para no dar credibilidad a peligrosas teorías que sostienen la catalanidad de Colón (http://www.dhistoria.com/carpetas/2004/08/coln_colom_colo.html,
http://ca.wikipedia.org/wiki/Catalanitat_de_Crist%C3%B2for_Colom)

Personalmente, encuentro a faltar a Luis María Anson.
Comentario de soyunmeme (01/05/2007 21:09):

Tan sólo una breve y simpática reprimenda a Caesitar –sin ironías. Me parece que no haces justicia a Averroes con tu comentario. Independientemente de si era o no el sujeto un españolazo de torso broncíneo y mentón ajado por el sol mañanero –la cuestión de reventar el españolímetro se me antoja chusca y verbenera a más no poder– su influencia en la historia de la filosofía medieval es, sencillamente, indiscutible, si quiera por el papel mediador que cumplió en la recepción-interpretación-distorsión del pensamiento aristotélico en Europa.

Asimismo, la imagen que ofreces del escolasticismo es una burda caricatura, sin duda alimentada por la rancia versión que nos legaron renacentistas y modernos (la misma denominación “modernos” ya debería ponernos la piel de gallina, amigos).

Ningunear un período tan fructífero e innovador, filosóficamente hablando, como la Edad Media (estoy pensando, por ejemplo, en sus meritorios descubrimientos en lógica, que dejan el organon aristotélico mirando p’a Cuenca) diciendo que SÓLO sirvió como soporte ideológico de la Iglesia y sus instituciones universitarias es un desatino mayúsculo impropio de un entendimiento docto y letrado como parece ser el tuyo.

Y ojo, no se me atraganten en invectivas, que les habla un judío descreído como pocos. Dios me libre!

Por cierto, mi voto va para Viriato. Ea!
Comentario de popota (01/05/2007 21:41):

A ver si el pueblo es sabio y veemos una reedición de una finalísima Francisco Franco Vs Juan “el breve”, para mejor poder calibrar las oportunidades habidas por el pueblo llano en la transi.
Comentario de manolito (01/05/2007 22:09):

Pues en la version inglesa pusieron como candidata a la reina Boudica, la que se puso burra con los romanos y no paso nada. Consideraban “british” cualquiera que naciera en la isla.

Y es que aqui si ponen a muchos de antes de 1950 la gente no se entera de quien son, mejor el Bisbal pero noto que faltan los morancos y el chiquito que tanto han hecho por este pais.
Comentario de emigrante (01/05/2007 23:09):

Yo vi la versión alemana. Si ganó Adenauer es porque la audiencia del canal ZDF peina muchas cana. Tuvo mucho más morbo que Karl Marx quedara el segundo. Pero el mayor escándalo se dió en la versión holandesa donde ganó Anna Frank, la del famoso diario. Después alguien se dió cuenta de que no es holandesa sino que tenía la nacionalidad más odiada en el país. Creo q
Comentario de emigrante (01/05/2007 23:12):

Ups! sigo: Creo que incluso alguien en el parlamento holandés propuso concederle a la nina la nacionalidad a título póstumo. No sé como acabó aquella historia.
Comentario de Caesitar (01/05/2007 23:13):

Tienes razón, Guillermo, en que personajes como El Cid o Pelayo tampoco son, sensu stricto, españoles en el moderno sentido del término. Pero sí puede decirse que al contribuir a forjar lo que ha acabado siendo España-lo que no ocurre con los musulmanes ilustres- puede, quizás, justificarse más su inclusión.

Soyunmeme: no ignoro el papel que Averroes jugó en propagar el pensamiento aristotélico en la escolástica cristiana, habiendo sido antes un paria sacrificado a la mayor gloria de Platón, y la influencia que tuvo en Santo Tomás. No niego la eminencia de algunos pensadores escolásticos, como Ockham o Escoto Erígena. No es cierto, como dices, que los escolásticos supusieran una renovación absoluta sobre la lógica: la lógica aristotélica sigo siendo la ortodoxa hasta finales de siglo XIX. Y creo que es evidente que, excepto para los historiadores de la filosofía, la relevancia de los escolásticos para los pensadores modernos es pequeña. No soy uno de esos anticlericales fanáticos que niegan cualquier logro si su origen es religioso, pero tampoco creo en una escolástica totalmente desligada del cristianismo, ni en el revisionismo histórico imperante que establece que la Edad Media fue en realidad un periodo extraordinario y genial, oscurecido posteriormente por la propaganda de malignos renancentistas, ateos y rojos.

Y la cuestión sobre la españolidad del susodicho moro no es tan rancia como consideras, pues el tema original versa sobre los españoles más importantes de la historia, por lo que establecer un criterio de demarcación sobre la españolidad nos puede ayudar a determinar quien lo fue.
Comentario de soyunmeme (02/05/2007 00:04):

Concedido… a medias. Coincido totalmente en lo que dices acerca del revisionismo medievalista. No obstante, creo que el enfasis de mi aportacion te ha hecho pensar en mi como una especie de Ignatius O’Reilly cabreado. Nada mas lejos! Mea culpa, en cualquier caso.

Dicho esto, creo que la logica medieval no puede reducirse a los comentarios de las obras de Aristoteles, si bien como bien dices, el organon siguio siendo la fuente principal hasta el s. XIX. Los escolasticos realizaron aportaciones sustanciales que anticipan, en gran medida, la logica formal del s. XX. Cosa muy distinta es que tanto Kant, como Mill y los logicos alemanes del XIX hicieran caso omiso de tales aportaciones y que, en consecuencia, pensemos en el periodo que va de Aristoteles a Frege como un vacio en lo que al progreso de la logica se refiere.

No pretendo iniciar ninguna polemica con esto, no me entiendas mal, pero… en que tipo de criterio de demarcacion estas pensando cuando hablas de espagnolidad?

(Perdonen los barbarismos y aberraciones. Algun amerindio iletrado se olvido de las egnes y las tildes al disegnar esta maquina desde la que escribo)
Comentario de O rei (02/05/2007 00:43):

Comparto los temores de Popota en cuanto a una final entre el Caudillo y su heredero.

Por otra parte, nadie ha comentado que hayan incluído a Agustina de Aragón…

Españoles que me faltan:

Juan Sebastián Elcano (vale, no era español, sino basko)

Juan de Austria: murió joven y su victoria no tuvo efectos prácticos, pero fue el comienzo del fin de los turcos. Entre Viena y el Bósforo, nos deben todos un favor.

Fernando el Católico: Maquiavelo se inspiró en él para escribir “El Príncipe”. Yo creo que “montaba” mucho más de lo que se cree. Y desde luego, más que Isabel.
Comentario de Berengario (02/05/2007 01:00):

Un escritor y filósofo muy conocido fue un tal Ramon Llull.

Caesitar: Almanzor ha influido más en la Historia de España que el Cid, sombra literaria, y bastantes más figuras de la lista. ¿Y por qué no citar a Recaredo o Don Rodrigo, vitales en la conformación ideológica? Se entiende relevancia histórica.

O rei: El Rey Católico, como sólo fue rey consorte de Castilla (Fernando V), no tiene el atractivo patriótico de su primera esposa.

Esta Lista determina una visión de la España actual: nacida victoriosa frente al Islam, cuajada de clásicos héroes amorales y florecida en los tiempos de celebridades e ídolos televisados. Por eso se ha buscado un canon de la Construcción Nacional más que la posición real en la Historia.
Comentario de Caesitar (02/05/2007 08:25):

Soyunmeme: Tienes razón en que el periodo medieval ha sido excesivamente desdeñado por la historia. Ha habido historiadores de la ciencia y otras áreas que han descubierto lo interesante de algunos conceptos de tales pensadores. Ya que estamos hablando de España, Francisco de Vitoria( quizás no medieval, pero sí en gran medida escolástico) ha sido reivindicado posteriormente como uno de los primeros formuladores del derecho internacional y de la guerra justa, sus ideas económicas han sido consideradas por muchos como un antecedente claro del capitalismo, al punto de que algunos niegan la famosa tesis de Max Weber, según la cual el capitalismo es el producto de la mentalidad protestante, y algunos le consideron uno de los primeros reivindicadores de la democracia, anterior al liberalismo inglés. Dicho lo cual sigue siendo un periodo excesivamente influido por el cristianismo, y por la falta de los libros clásicos de la antiguedad que llegaron a Europa a partir de las traducciones de la Escuela de Toledo de obras en árabe etc

Pasando a la cuestión rancia de la espagnolidad… simplemente creo que no puede considerarse español a todo aquel que haya nacido en la península ibérica. Español será alguién que haya nacido en un periodo( a partir del siglo XV) donde más o menos España estaba dentro de los límites territoriales actuales( aunque no es hasta 1700 cuando realmente existe España como un sólo reino), y donde la gente tenía cierta conciencia de ser español. ´

Hay que tener más cuidado con los personajes medievales. Pero no es cierto tampoco que no hubiera en ese momento cierta idea de España( como herencia de la era romana y visigótica); por ejemplo, San Isidoro de Sevilla utiliza el término y muchos otros hombres de la época. También puede verse por la frecuente colaboración de los distintos reinos para derrotar a los musulmanes, como las Navas de Tolosa. También hay mayores afinidades culturales, un espíritu común que pervive, que no existe con los moros.

Y yo pensaba que hablar de españoles importantes era hablar de personajes que admiramos y creemos grandes, no de peronajes que han tenido gran influencia, aunque esta haya sido pésima. No creo que Almanzor, una especie de pirata terrestre dedicado a saquear todo lo se encontraba, sea un personaje admirable.
Comentario de Caesitar (02/05/2007 08:39):

Es interesante ver( en Wikipedia por ejemplo) a qué personajes se han tenido que resignar ciertos países

http://en.wikipedia.org/wiki/Greatest_Britons_spin-offs

Realmente creo que Borges tenía razón cuando decía que los países claves de la tierra( o al menos de Occidente) eran Francia, Gran Bretaña, Alemania y Estados Unidos.

Y para dejar más claro lo que decía antes, la España medieval era como la Grecia Clásica, dividada en ciudades estados, pero unida bajo una misma noción de ser Helenos cuando los persas trataban de invadirles.
Comentario de que triste debe ser ser sepañol (02/05/2007 11:17):

pues yo para hacer algo representativo de españa, incluiria a rodriguez galindo, amedo, jesús gil, millan astray, malena garcia,

y puestos a imaginaros que algo parecido a esta invención de españa existia antes del siglo XVIII, porque no poneis a los homínidos de atapuerca

yo, si puedo, intentaré contribuir a vustro ridículo votando al más imbecil con posibilidades de ganar
Comentario de que triste debe ser ser sepañol (02/05/2007 11:26):

coño que dificil, hay tantos y tan penosos, bueno al final creo que, a falta de un losantos que movilice al ciberfacherio, la cosa estará entre triunfitos, folcloricas, franco y familia real anormal, pero como la europea, moderna y cosmopolita juventud española se va a decantar por Bisbal, y esos al menos saben usar el movil y el messenger y estan acostumbrados a dejarse robar en las votaciones de OT, ganará este o sea que…

a por ellos, oeeee, bisbal tu puedes lograr la gloria para espanya!
Comentario de consPPiranoia (02/05/2007 11:33):

¿Y Pedro J? ¿Nadie echa de menos a Pedro J?
Comentario de consPPiranoia (02/05/2007 11:34):

¡¡¡Y Jiménez Losantos!!!

Tiene delito, meter ahí a Bisbal y olvidarse de estos dos pájaros.
Comentario de uno que tal (02/05/2007 11:35):

¿Y Manolo El Del Bombo? ¿No está Manolo El Del Bombo -ese prohombre, mártir, sacrificado cada dos años y que cuando muera al fin del todo le legará a su hijo el tambor y las baketas como El Zorro el antifaz- en la preselección del español más notorio de la historia? ¡Qué tremenda injusticia! ¡Qué país, ebrio de ingratitud!
Comentario de uno que tal (02/05/2007 11:47):

“… Cualquiera es un ladrón
Cualquiera es un señor.
Mezclaos con Stavinsky
van Don Bosco y La Mignon
Don Chicho y Napoleón
Carnera y San Martín.
Igual que en la vidriera
irrespetuosa de los cambalaches…”

Hay que joderse.
Comentario de de ventre (02/05/2007 13:28):

MANOLO EL DEL BOMBO, SÍ SEÑOR. PERFECTO ESTANDARTE DE LAS ESENCIAS PATRIAS!

YO PROPONGO TAMBIÉN A XABIER ARZALLUZ Y A, ¿CÓMO NO? VIRIATO y sí, era portugués, pero y qué?

J
Comentario de Andrés Boix (02/05/2007 14:09):

Lo de los personajes religiosos es interesante porque Vicente Ferrer no es el Santo sino el curita bueno que está ahora tan de moda. Teniendo en cuenta que San Vicente Ferrer entregó la Corona de Aragón a la dinastía castellana me perece fatal el olvido.
Comentario de Guillermo López (02/05/2007 15:27):

Es cierto lo de San Vicente Ferrer. Aunque yo también echo en falta a San Juan de la Cruz y, qué coño, al apóstol Santiago, que era español. Eso sí, en la entrega genuflexa a los castellanos nosotros (los aragoneses) tuvimos un papel crucial, el único reino que votó en bloque por un candidato (el Trastámara) fue Aragón (creo que tuvo también dos votos valencianos y uno de los catalanes, de un total de nueve votos -tres por reino). Y total, para que luego los valencianos y catalanes nos quitaran igualmente el agua.

Un cordial saludo
Comentario de tartamundos trotamudo (02/05/2007 17:11):

Una lista donde falta Alfredo Landa no es lista ni es ná…
Comentario de que triste debe ser ser ejpañol (02/05/2007 17:52):

ostras la idea del arzallus no está mal

por cierto esto me recuerda una estrategia-coña que se comentaba en ambientes indepdendentistas, que consistia en que los catalanes nos dedicasemos a hacer (mas aún) el ridículo a nivel mundial para avergonzar a saco a hispanos y que nos echasen…

bien es ceirto que nuestros polítiquillos locales parece que no pillaron que era una broma, pero veo que el listón está muy muy alto, habrá que porbar otra cosa
Comentario de Anonimus (02/05/2007 19:35):

Clemente debería estar, por lo menos de finalista….
Comentario de Mauricio (02/05/2007 19:47):

Desde luego la mayoría no necesita de grandes excusas para flagelarse por ser españoles. Solo hay que echar un vistazo a los nombres de los participantes de otros países para relativizar la cosa. Lo de Holanda es sangrante. En cualquier caso es la lista de un programa de entretenimiento de una TV privada, no del Ministerio de Educación, aunque conociendo el nivel intelectual del gobierno, cualquiera sabe. No he leído la lista pero desde luego España, tienen nombres para llenarla muy dignamente.

Para mi los mas destacados, sin lugar a dudas son los Reyes Católicos, y para mayor de las desgracias no pudo serlo el Infante Juan que nos hubiera salvado de Carlos I y del resto de austrias, que salvo Felipe II fueron un despropósito. La inquisición estaba presente en Aragón desde siglos antes, y vamos, decir que el antisemitismo empezó con ellos es una absurdidad, lo de la expulsión fue una decisión política acertada, que económica y culturalmente resulto muy desafortunada. Además ellos fueron los reyes del “regalismo”, lo que debería ser digno de admiración para tanto anticlerical.

Es absurdo el revisionismo sobre la Reconquista. España es heredera de los que protagonizaron la reconquista, no de los que la padecieron, eso es un hecho, que se puede valorar como bueno o malo, pero es innegable.

Me parece absurdo obsesionarse por poner una fecha oficial de nacimiento al país, eso ni aporta, ni resta legitimidad, lo sustancial es que España es una realidad hoy en día, y que es heredera, o si se prefiere consecuencia de todo lo que ha sucedido en la Península desde que el hombre anda erguido. Preocupémonos por el futuro y de si con el sistema educativo actual se podrá llenar un listado igual con personajes del S.XXI.
Comentario de imperio pañol (02/05/2007 20:15):

Yo votaría por Carrero Blanco, pero en calidad de deportista. Su record de salto aun no ha sido superado
Comentario de Un pajarito sin cola (02/05/2007 20:16):

El español más importante de la Historia es Perico Delgado. Y eso no admite discusión.

Prométenos Álvaro que para cuando pasen las lluvias colgarás tu ladrillo.
Comentario de Caesitar (02/05/2007 20:20):

El Mauricio este es bastante estúpido. El típico patriota
absurdo y desaforado que cree que su país es grande exclusivamente por ser su país.

La decisión de echar a los judíos acertada?

Todos los males de la actualidad, por misteriosas obras del destino, son atribuíbles al Gobierno actual? A quién debemos más la flaqueza de nuestro sistema educativo, a los muchos años de fanatismo católico y al páramo franquista o a los erroes de la LOGSE, no corregidos en absoluto por el PP?

Los Reyes Católicos fueron parte del mito oficial del franquismo y de la propaganda patriótica española. Por supuesto que había habido antisemitismo antes, y la inquisición había existido tímidamente en el Reino de Aragón, no en la Corona, que incluía otros tres reinos. Los Reyes Católicos fueron los creadores de la Inquisición Española, en 1478, la extendieron a todos los territorios dominados. Me vendrás con el revisionismo al uso de que lo cierto es que la Inquisición no era casi perversa etc. pero lo cierto es fue ella la que paralizó por completo el desarollo de la ciencia en España, al punto de que Newton fue desconocido durante la mayoría del siglo XVIII, la única filosofía admisible era la escolástica y Jovellanos, simplemente por tener unos cuantos libros prohibidos, hubo de sufrir una condena de varios años en el Castillo de Belver, cuando su propósito era traer algo de saber moderno y científico.

Es curioso, un personaje demuestra ser grande si se levanta por encima de los errores de la época. Había gente en ese tiempo que no era antisemita, que no creía en la Inquisición, que defendía el derecho de los indios etc pero los Reyes Católicos no. Es paradójico que se diga que los Reyes Católicos fueron grandiosos y justificar sus errores por ser productos de la época, cuando una muestra de grandeza es estar por delante de las creencias de aquel tiempo.

Los Reyes Católicos no fueron nada grandiosos. En ellos se reconocen los defectos típicos del español: fanatismo, destemplanza, planes mal ejecutados( como su falaz unión de los dos reinos) etc

Curioso que mauricio no se acuerdo de científicos, sino de gente como los Reyes Católicos.
Comentario de uno que tal (02/05/2007 21:00):

Hombre, Caesitar, no sólo Mauricio y Franco piensan que los reyes católicos han sido importantes, también un tipo como Maquiavelo pone a Fernando de Aragón como el modelo de príncipe en el manual de política más importante de Europa del Renacimiento para acá…

Vale la inquisición y su -supuesta- discutible higiene, pero aquí se habla de tipos relevantes en el devenir de la historia de este país nuestro y los reyes católicos sentaron las bases de un imperio que duró 4 siglos, nada menos, la mitad de ellos con el resto de Europa acojonada. Y eso lo cuenta cualquier librito de historia de ayer, hoy y siempre.
Comentario de O rei (02/05/2007 21:09):

Y me permito recordar que la Corona de Aragón estaba compuesta de:

Reino de Aragón
Reino de Valencia
Reino de Mallorca
Condados catalanes (o bien, Principado de Cataluña), nunca reino. De hecho, cuando Ramón Berenguer se casa con Petronila, renuncia a usar el título de rey (más allá de consorte), que sí usarán sus herederos, ya que la dignidad real era de Petronila
Comentario de uno que tal (02/05/2007 21:12):

… Y por cierto, que el tema de los derechos de los indios es posterior y la defensa de dichos derechos corrió a cargo de Melchor Cano, Francisco de Vitoria y otros dominicos con sede en San Esteban, Salamanca, y de la escuela tomista, católica tradicionalista y medieval; esos son los que decían que “es posible que a los indios no les convengan nuestras leyes”. Los que quisieron, y el final consiguieron, arramplar con todo fueron los renacentistas, los hombres nuevos. En cualquier caso eso no tiene nada que ver con los Reyes Católicos, que el debate sucede reinando ya Carlos I.

Creo que se trata de medir la relevancia histórica, no si hicieron cosas moralmente reprobables. Si nos ponemos así mi abuelo, sin ir más lejos, era más bueno que el pan.

Un saludo
Comentario de Caesitar (03/05/2007 06:38):

Parece que los españoles estamos fascinados por cualquiera de nuestros personajes al que se le haya mencionado en el extranjero. Estamos tan poco acostumbrados a que ello ocurra que se acaban convirtiendo en una especie de semi-dioses: sería el caso de Lorca o de Picasso. Como Fernando el Católico fue mencionado por Maquiavelo, eso lo convierte en un hombre extraordinario.

Maquievelo, en “El Príncipe”, buscaba las cualidades de un gobernante para preservar el poder a toda costa y sin escrúpulos. Eso no quiere decir que considerara a César Borgia o a Fernando como personajes con cualidades morales admirables.

Yo tampoco quiero azuzar la polémica y desengañaros en exceso. Ya sé que en el colegio nos han hecho tener cariño por estos reyes, que si tanto monta, monta tanto y etc…pero vamos, que tampoco hay que fiarse de todo lo que te dicen en el insti.
Comentario de uno que tal (03/05/2007 10:39):

Caesitar, tratas de desprestigiar argumentos en lugar de rebatirlos, pero vale…

Estarás de acuerdo conmigo en que Maquiavelo no es un simple “extranjero” y tiene la ventaja de que no puedes incluirlo en la -manifiesta, por otra parte- apología de los RRCC que hizo el franquismo (que qué culpa tendrán de eso los RRCC, digo yo) y no es que mencione a Fernando de Aragón sin más, que el capítulo XXI -“Cómo debe comportarse un príncipe para ser estimado”, empieza así:

“Nada hace tan estimable a un príncipe como las grandes empresas y el ejemplo de raras virtudes. Prueba de ello es Fernando de Aragón, actual rey de España a quien casi puede llamarse príncipe nuevo, pues de rey sin importancia se ha convertido en el primer monarca de la cristiandad. sus obras, como puede comprobarlo quien las examine, han sido todas grandes, y algunas extraordinarias […]”

Pero, si no te vale, pues te diré que, practicando el “Revisionismo” en los posts de éste artículo, descubrí con alborozo que habías votado a Ortega en la preliminar, de lo que deduzco que lo tendrás en mayor estima que a Mauricio o a mí. ¿Y qué dice Ortega?, pues de momento, en su clásico ensayo El Origen Deportivo del Estado, suelta la siguiente perla:

“ […] Por esto la palabra que más sabor de vida tiene para mí y una de las más bonitas del diccionario es la palabra incitación. Sólo en biología tiene este vocablo sentido. La física lo ignora. En la física no es una cosa incitación para otra, sino sólo su causa. Ahora bien: la diferencia entre causa e incitación es que la causa produce sólo un efecto proporcionado a ella. La bola de billar que choca con otra transmite a ésta un impulso, en principio igual al que ella llevaba: el efecto es en la física igual a la causa. Mas cuando el aguijón de la espuela roza apenas el ijar del caballo pura sangre, éste da una lanzada magnífica, generosamente desproporcionada con el impulso de la espuela. La espuela no es causa, sino incitación. Al pura sangre le bastan mínimos pretextos para ser exuberantemente incitado, y en él responder a un impulso exterior es más bien dispararse. Las lanzadas equinas son en verdad una de las imágenes de la vida pujante y no menos la testa nerviosa, de ojo inquieto y venas trémulas del caballo de raza […] ¡Pobre la vida falta de elásticos resortes que la hagan pronta al ensayo y al brinco! ¡Triste vida la que, inerte, deja pasar los instantes sin exigir quelas horas se acerquen vibrantes como espadas! ¡Da pena cuando uno piensa que le ha tocado vivir en una etapa de inercia española y recuerda los saltos de corcel o de tigre que en sus tiempos mejores fue la historia de España! ¿Dónde ha ido a parar aquella vitalidad?”

¿Y quién es esa espuela incitadora del impulso de dominación -que hay que ver, este hombre, cómo se le llena la boca cada vez que dice “pura sangre”- del corcel, del tigre, de la raza, en suma, que menos mal que Ortega no era franquista?. Pues una posible respuesta la encontramos en otro ortegajo, concretamente en su España Invertebrada, capítulo 4:

“Fernando el Católico, la genial vulpeja aragonesa, comprendió que Castilla tenía razón, que era preciso domeñar la hosquedad de sus paisanos e incorporarse a una España mayor. Sus pensamientos de alto vuelo sólo podían ser ejecutados desde Castilla, porque sólo en ella encontraban nativa resonancia. Entonces se logra la unidad española; mas ¿para qué, con qué fin, bajo qué ideas ondeadas como banderas incitantes? ¿Para vivir juntos, para sentarse en torno al fuego central, a la vera unos de otros, como viejas sibilantes en invierno? Todo lo contrario. La unión se hace para lanzar la energía española a los cuatro vientos, para inundar el planeta, para crear un Imperio aún más amplio. La unidad de España se hace para esto y por esto. La vaga imagen de tales empresas es una palpitación de horizontes que atrae, sugestiona e incita a la unión, que funde los temperamentos antagónicos en un bloque compacto. Para quien tiene buen oído histórico, no es dudoso que la unidad española fue, ante todo y sobre todo, la unificación de las dos grandes políticas internacionales que a la sazón había en la península: la de Castilla, hacia África y el centro de Europa; la de Aragón, hacia el Mediterráneo. El resultado fue que, por vez primera en la historia, se idea una Weltpolitik: la unidad española fue hecha para intentarla.”

Y ya siento el ladrillo.

Un saludo a todos
Comentario de Swampling (03/05/2007 13:28):

Todo esto no hace sino refrendar mi teoría del desconocimiento que muestra el pueblo español por su historia, hecho que sólo puede ser mínimamente corregido mediante iniciativas de alto calado divulgativo como la histeria de España, así que ánimo con ella Guillermo.

(está curioso lo de ver a El Cordobés en el mismo saco que a Buñuel)
Comentario de Mauricio (03/05/2007 14:20):

Los Reyes culminaron la reconquista, incorporaron Canarias y el Reino de Navarra, conformando mas/menos la España actual, unificaron las dinastías, iniciaron la colonización del nuevo mundo (ya solo por esto..), reforzaron el poder real frente a la nobleza y la Iglesia (modernidad vs. Época media), iniciaron una seria de reformas económicas que convirtieron a España en una potencia económica, consolidaron la presencia en Italia, imponiéndose a Francia y creando lo que seria la base de los celebres Tercios, iniciaron una política de alianzas matrimoniales que a la larga permitió la reunificación con Portugal aunque luego se malograra, crearon la Santa Hermandad, el primer ejercito-policía regular desde los romanos, en suma cimentaron las bases para la hegemonía española durante mas de 100 años, o lo que vendría a ser el primer imperio moderno.

Los Reyes Católicos no “inventaron” la Santa Inquisición, la implementaron en Castilla, en Aragón ya hacia siglos que funcionaba, como en el resto de Europa, con la diferencia que ellos consiguieron controlarla y ponerla a su servicio. Utilizándola como un instrumento real para la homogenización del Reino. Esa es la idea que subyace en la expulsión de los judíos y la conversión de los musulmanes, políticamente fue un éxito, aunque se pago un alto precio económica y culturalmente. De hecho el Rey Fernando siempre se rodeo de no pocos judíos y posteriormente de conversos. A la larga que duda cabe fue un error, pero en su contexto me parece una idea acertada. Por otro lado antes de poner a los españoles como el non plus ultra del antisemitismo, conviene saber que Francia e Inglaterra expulsaron a los judíos mucho antes, por no hablar de lo que paso en otros países antes y después.

No recuerdo ningún otro reinado tan lleno de noticias positivas, de simbolismo y que además este adornado por la más grande de las gestas, el descubrimiento de América.

Caesitar,

Siga tirando del hilo, los Reyes Católicos, el Conde Duque, Jovellanos, Newton, Franco, el PP, la guerra de Irak, lo cual nos lleva inevitablemente a señalar a los Reyes Católicos y su fanatismo religioso como los responsables del 11M.

Esa cabecita fanática y llena de prejuicios, incluso inquisitoria, le lleva a afirmar lo mismo y lo contrario (“Con ellos comenzó el antisemitismo” “Por supuesto que había habido antisemitismo antes”, “COn ellos comenzó la Inquisición” “la inquisición había existido tímidamente en el Reino de Aragón”), a hablar inapropiadamente de la expulsión de los mozárabes (cristianos que vivían bajo el dominio musulmán) y moriscos (precisamente el nombre que recibieron los musulmanes obligados a convertirse al cristianismo por los RRCC, y que fueron expulsados mucho mas tarde), y a sacar conclusiones basadas en sus propios prejuicios, sobre mi patriotismo y sobre quien es el responsable de la LOGSE, lo cual es obvio, pero que yo no menciono en absoluto.

Recapacite.
Comentario de Caesitar (03/05/2007 17:07):

Uno que tal: Maquiavelo no es un extranjero cualquiera, pero tampoco es una autoridad indiscutible. Fue un pensador no excesivamente brillante en el plano teórico, y sin grandes entelequías morales; fue un hombre ceñido a su tiempo y que admiraba el poder desmedido y la destreza. Es un realista político.

Con el asunto de Ortega, reconozco que he podido pecar. Verás: yo soy una persona muy interesada en la filosofía. Considerando, más que sus obras mismos, la influencia benéfica que su magisterio trajo a España, por la que ésta se abrió en gran medida a influences culturales extranjeras, he decidido votarle. Pienso, por lo demás, que es una frivolidad elegir el mayor español en la historia: hay muchos campos y muchos personajes con cualidades distintos. Preveyendo, finalmente, que Ortega no iba a ser precisamente el más popular de los nominados, decidí darle mi voto; pero eso no quiere decir que mi admiración sea mayúscula. Creo, por ejemplo, que su estilo literario era excesivamente florido y retórico, y sus devaneos nietzscheanos y su anglofobia me resultan algo insufribles.

En el primer texto que has colgado, los ecos de Nietzsche son claros: la vitalidad de los antiguos aristócratas, la sana voluntad de poder, ejemplificada en la guerra y en la conquista, la inercia decadente de los burgueses utilitaristas etc. Y el comentario del segundo texto es, hasta cierto punto, discutible, teniendo en cuenta que ya había habido una España romana y visigoda, como si se le hubiese tenido que ocurrir genialmente a Fernando ese “impluso” para que la gente quisiera esa unión, y no hubieran ejemplos pasados.

Dicho lo cual, agradezco que hayas traído los textos y reconozco mi desatino ortegiano.

MAuricio: tus argumentos no son más que straw man al uso. No me he contradecido y si hubieses entendido lo que afirmaba lo hubieses visto.

“Los Reyes culminaron la reconquista, incorporaron Canarias y el Reino de Navarra, conformando mas/menos la España actual, unificaron las dinastías, iniciaron la colonización del nuevo mundo (ya solo por esto..)”

Los Reyes vencieron a unos cuantos guanches en las Islas Canarias y mandaron, casi de casualidad, a Cristobal Colón a explorar una vía hacia ASIA. De Colón luego renegaron. La colonización del nuevo mundo comenzó realmente con Hernán Cortes o Pizarro. La unificación de dinastías no se tradujo en una unión realmente sustancial, como pudo observarse durante todo el periodo de los Austrias.

Luego te dedicas el haber conseguido territorios mediante políticas matrimoniales, como si eso fuese meritorio. Por lo menos los conquistadores han tenido el mérito de vencer en el arte de la guerra. Lo otro no sé qué tiene de admirable.

España no mejoró grandemente hasta convetirse en una potencia económica. La expulsión de los judíos, que tan acertada consideras, fue muy penosa para la economía española, y durante el periodo de los Austrias sufrió múltiples bancarrotas, prueba de que el supuesto modelo próspero de los reyes católicos no fue tal.

Se nota que te fastidia lo de Portugal. Como dice Andres Boix, a los españoles nos jode que Portugal simplemente exista. A mí no, la verdad, pero a los patrioteros estos les parece como una oportunidad perdida.

Hay muchísimos otros reinados con noticias realmente positivas, en España y en el extranjero. La Reina Victoria de Inglaterra, por ejemplo, nuestro Carlos III, etc.

No he mencionado la Guerra de Irak, pero ya se ve que para tí ser patriota y adorar la simbología oficial es una obligación, sino eres un rojo maldito.

Lo que he dicho, listillo, es que los grandes hombres tienen que estar por encima de los errores de la época. Por tanto sí, hubo antisemitismo en otros países antes y durante, pero los Reyes Católicos hubiesen demostrado ser grandes si no hubiesen caído en esos mismos errores. He dicho que la Inquisición ESPAÑOLA, no la aragonesa, comenzó con ellos.
Comentario de Amec (03/05/2007 17:10):

Seguro que ni “Brios” ni el “Chápiro Verde” están en la lista.
Y debieran.
Comentario de Molamás (03/05/2007 17:10):

Particularmente opino que España, germina con los Católicos, se desarrolla con Carlos 1 y la palma con Felipe 2, lo demás
hasta hoy pura anécdota, descomposición, envidia, puñaladas a saco y dar por culo al projimo. De lo anterior a Isabel y
Fernando me ahorro comentarios, no hay mas que vernos hoy
para imaginar como era aquello.
Visto lo visto convoco a votar a Carlitos 1. A pesar de haberla jodido con la “Insumergible”, demostró que nuestra especialidad consiste en ponerle cojones al asunto y luego si sale mal echarle la culpa al tiempo u otros fenómenos atmosféricos. Tio cabal y austero donde los haya y sponsor de la universal marca de tábaco YUSTE.
PD. Si figura Durruti, tendrían que estar por lo menos
Muñoz Grandes, Vicente Rojo y Millán Astray.
Y en emprendedores Ruiz Mateos, Mariano Rubio y Julián Muñoz
Comentario de Santi (03/05/2007 17:54):

Molamás, comentarte que el de la “insumergible” fue Felipe 2.
Comentario de cardenal cisneros (03/05/2007 18:18):

tengo el convencimiento moral de que ha sido ETA

j
Comentario de Mauricio (03/05/2007 18:58):

Caesitar,

No seas chorra hombre, ni straw man, ni nada, te contradices y afirmas absurdos historicos, punto. Tu eres el único que atribuye falsas afirmaciones y posturas, para poder jugar la baza del “facha, refacha” en plan kriptonita argumentativa.

No te gustan los RRCC porque te recuerdan a Franco, Aznar, etc, al igual que los símbolos nacionales, para ti España es Franco porque ese simplismo, te da la coartada moral e intelectual para pensar como piensas, y sentirte a gusto contigo mismo, pues vale.

De casualidad descubrieron America, pero a Colon lo enviaron con una intención muy clara, que de haberse cumplido, también hubiera sido un “pelotazo”. A eso se llama visión e iniciativa.

Incorporaron las Canarias con guanches o atlantes, lo hicieron porque eran claves en la expansión atlantica, y jugaron un papel vital en el futuro. A eso también se le llama visión e iniciativa.

Las tensiones durante el periodo de los Austrias, no tienen nada que ver con la unión dinastica, indiscutible, sino con el concepto de estado/reino, exactamente como paso en el resto de países, los RRCC sentaron las bases para evitar eso, lamentablemente sus sucesores no fueron tan hábiles.

Evidentemente que es meritorio, conseguir influencia y territorios, mediante un ambiciosa política de alianzas, que abarcaba toda Europa. Globalización en los albores de la época moderna, visión e iniciativa. Cuando fue necesario manu militari, lo hicieron y vaya, como lo hicieron.

La expulsión de los judíos en su contexto fue acertada y al corto plazo no afecto, al contrario, las exportaciones de lanas, las ferias, la reforma impositiva, etc, generaron ingentes cantidades de dinero, que fueron malversadas en los sueños imperiales de su nieto, y en guerras alejadas del área de interés español. Léase los Paises Bajos y Alemania. Precisamente si el edificio se sustento durante tanto tiempo fue por las sólidas bases económicas de Castilla, el oro/plata en ingentes cantidades, empezó a llegar cuando Carlos I ya era rey y lo malbarato junto a la herencia de sus abuelos maternos.
Portugal se desgajo en su momento de España, como podría no haberlo hecho, como podría hacerlo mañana Murcia o Cataluña, las fronteras españolas han sido altamente inestables y no me quita el sueño ninguna alteración de las mismas.

Los RRCC estuvieron muy por encima de su época, fueron unos visionarios, y llevaron a España de la manita a la hegemonía Europea. Que a ti eso te parece casposo, patriotero, mesetario, pues muy bien, pide la independencia, escríbetelo en el pasaporte, esmérate como persona y que te juzguen por quien eres, desacomplejate, que se yo…pero no te la tomes con los RRCC que no tiene la culpa de nada.
Comentario de Critico (03/05/2007 19:02):

Pienso votar por Bisbal
Comentario de Toneleitor (03/05/2007 19:06):

Todo el que no vote a Bisbal es un malnacido.

Me parece bastante más interesante el debate de cuál pinta menos de los 100 en una lista de estadoespañolenses ilustres (Que aunque no se lo crean, alguno hay)
Comentario de galaico67 (03/05/2007 20:23):

Lamento estar parcialmente de acuerdo con Mauricio, que le vamos a hacer…
Los RRCC pusieron fin a casi 150 años de anarquia y terrorismo nobiliario, crearon la primera guardia sivi y consiguieron que, por fin se pudiera comerciar sin que la nobleza te robara más de la cuenta.
Hicieron que el brazo armado de la peninsula, los castellanos (gallegos, asturianos, vascos…) se dieran de ostias – con buen resultado- con los gabachos, a fin de defender los intereses de la Corona de Aragón en el Mediterraneo. A ver que se les había perdido a un gallego por ahí. Y sin el oro de America….
Consiguieron que los portugueses dejaran de dar por culo y se dedicaran a proporcionar princesas para los herederos de los reinos de Egpaña y a desfogarse viajando por la mar oceana.. Remember Aljubarrota, pero bien cobrada en su reinado.
Vamos, ley, orden y milicia moderna. El fin del desorden medieval, que ya iba siendo hora. Impulso a las universidades..
Que no eran unos santos, pues vale, especialmente Fernando, pero desde luego pragmaticos si eran. Algo en lo que no destacaron esos barbaros flamencos y austrohungaros que nos invadieron y que mantuvieron la inquisición y las guerras de religión y el sotenella y no enmendalla otros 200 años.
Si acaso, votaría al Condestable de Borbón, aunque no sea egpañol. Echarles los huevos de saquear Roma, con Papa y todo es una azaña de la que puede enorgullecerse cualquier iberico. Y encima practicando la alianza de civilizaciones , entre catolicos egpañoles y lansquenetes luteranos…
Comentario de galaico67 (03/05/2007 20:25):

Y , por si acaso, ya se que palmo durante el asalto, pero el responsable directo de soltar las fieras fue él, con “permiso” de Carlitos…
Comentario de O rei (03/05/2007 20:29):

¿De verdad nadie va a votar por Agustina de Aragón?

Para mí, sólo Javi Clemente está por encima de ella.

Maquiavelo, algo de influencia debió tener, cuando hasta Napoleón comentó su libro (yo tengo la edición comentada, una delicia).

Totalmente de acuerdo en que en España siempre hemos hecho las cosas por cojones, equivocados o con razón, ganando o perdiendo, nadie puede negarnos el carácter cerril, cejijunto y “ahivalahostia”. De los catalanes no sé que decir, pero si los vascos no han tenido influencia en lo de nuestro carácter, baje Dios y lo vea…
Comentario de galaico67 (03/05/2007 21:30):

Maria Pita, Maria Pita…
Comentario de Caesitar (03/05/2007 21:43):

Me estais convenciendo entre todos… crear una guardia civil es sin duda un mérito inmenso, una genialidad que no se puede comparar con las teorías de Newton o de Einstein. Sin duda los Reyes Católicos superan en grandeza a todos los españoles, y, sinceramente, es difícil saber si ha pisado la tierra dos especímenes del Homo Sapiens semejantes.

¡Qué impulso a los universidades dieron los Reyes Católicos, como demuestra el gran saber que ha caracterizado a España!.. hemos tenido grandes científicos en todas las disciplinas y grandes filósofos.

No creo que los Reyes Católicos sean los más grandes españoles de todos los tiempos. Eso no quiere decir que no hayan tenido algún mérito puntual.
Comentario de galaico67 (03/05/2007 22:15):

Caesitar, admirable tu contextualización.
Vamos, hombre, pasar de señores de horca y cuchillo, ladrones y pendencieros a un sistema judicial apoyado en una milicia estable, en el que el Señor que se movía sin permiso podía acabar agarrotado, es un avance. En Inglaterra necesitaron ochenta años más, hasta nuestra amiga Isabel y en Francia ciento cincuenta, un par de invasiones de cejijuntos y una hermosa y cruenta guerra de religión. Si es verdad que en China ya lo habían conseguido dos mil años antes, pero hablamos de Europa…
Que sus centroeuropeos sucesores siguieran sus designios geneticos y practicaran la guerra por la guerra,mientras degeneraban hasta la imbecilidad no quita el merito a un fulano que calculó sus guerras y sus asuntos politicos como un contable, no como un guerrero de Dios.Que echó al Gran Capitan por no ser apañado con los maravedises….
Y vale, en la categoría “Cabrones con mando” ¿Quien les supera? ¿Carlos III el cazador? ¿Felipe V el melancolico? ¿Felipe “Amanedihmeyad” II? ¿Carlos “soy supermacho” I? ¿Godoy?
Comentario de Heliogabalo (03/05/2007 23:10):

A mí me extraña que no aparezca “El Hispano” de Gladiator, después de todo el Cid y Don Pelayo son personajes casi tan ficticios como él y además este pavo se cargó a todo un emperador en el Coliseo, que no es poca cosa.

Original de mí, he votado por Picasso.
Comentario de BESTEIRO (03/05/2007 23:50):

Desde luego vaya mierda,no incluyen ni a Canovas ni a Sagasta,pero ¿como coño los iban a incluir si la mayoría de la chusma no sabe ni quienes son?.Ahora que aún podría haber sido peor,no estan tampoco ni Sabino Arana,ni Eduardo Zaplana ni Pepiño Blanco.
Comentario de popota (04/05/2007 01:13):

Yo voto Franco.

Una vez al día, si puedo.

A ver si hay suerte y vemos un derbi con un dictador venido a menos.
Comentario de Carretero (04/05/2007 02:30):

Pero.. ¿y Fraga? Y Fraga???
Comentario de Caesitar (04/05/2007 09:23):

De acuerdo, galaico, pero no te parece que lo que acabas de contar prueba más las insuficiencias y barbaries de la Europa medieval que la grandeza de ninguno de esos reyes?
Comentario de vimes (04/05/2007 09:23):

Vale… Pedro Duque en la lista y Juan Pérez Mercader no existe… ¡País…!
Comentario de Dquaid (04/05/2007 10:28):

Guillermo, chaval, deberías informarte un poquito más antes de escribir tonterías. ¿Lincoln rojo? Abraham Lincoln fue el primer presidente del Partido Republicano de los EE.UU.
Comentario de tender branson (04/05/2007 10:51):

Mi lista de ilustres olvidados:
-Deporte: Catanha
-Literatura: Donato y su libro “Fuerza para vivir”
-Cine, televisión y toros: el friquismo del nombre de esta sección sólo permite elegir a “El Cordobés”(padre, por supuesto), aunque no sé si ponerlo en filosofía por su mítica reflexión “Lo importante es quererte tú mismo a quererte tú mucho, y todo sale de verdad de deporte”
-Espectáculo: Jesús Gil por su programa “Las noches de tal y tal”, rodeado en la bañera de simpáticas señoritas putas
-Y en científicos, Alejandro Finisterre, inventor nada más y nada menos que del FUTBOLÍN (como representante de la noble tradici´n de los inventores españoles de ponerle palos a cosas)
Comentario de SuperSantiEgo (04/05/2007 12:23):

Pues yo he votado por Bisbal. Como decía Claudio en “Yo, Claudio”: que salga toda la ponzoña.
Comentario de Guillermo López (04/05/2007 15:41):

Dquaid, creo que eres tú el que deberías adquirir algo de información. Supongo que crees que el Partido Republicano ha sido siempre refugio de los neocons, pero en la presidencia de Lincoln su principal realización fue el Acta de Emancipación, sí sí, la manumisión de los esclavos. Sin embargo, el Partido Demócrata se dividió en dos (los “demócratas de la guerra”, que apoyaban a Lincoln, y los “demócratas de la paz”, que propugnaban la secesión del Sur). De hecho, y hasta la aparición de Lyndon Johnson y su cruzada por los derechos civiles en los 60, el principal apoyo electoral de los demócratas era el “sólido Sur”. A partir de entonces el Sur siguió siendo sólido, pero apoyaría mayoritariamente, y hasta ahora, a los republicanos. Que no es que se caractericen precisamente por su desaforado amor por los derechos de los negros (quizás por eso no les votan ahora, como sí hacían antes). Vamos, que mi comentario se me antoja totalmente congruente y el tuyo, a mi juicio, es reflejo de un análisis que deja mucho que desear. Que no tienes ni idea, vamos.

Un cordial saludo
Comentario de mi vecina (04/05/2007 18:02):

voto por sabino arana
Comentario de tender branson (04/05/2007 20:56):

Joer, se me olvidaba como Superespañol y Hombre con las pelotas Más Grandes de la Historia nombrar a Blas de Lezo,que siendo tuerto,manco y cojo consiguió frenar a la segunda flota más grande de la historia,la de los perros ingleses atacando Cartagena de Indias (si bien aún no habían fichado a Makelele)
Comentario de galaico67 (04/05/2007 21:36):

ok, caesitar, solo era que como gobernante supera la media en los ultimos seis siglos y que te empeñabas en achacarle los males causados y los errores alimentados por sus sucesores…
De la lista, el único que ha aportado algo que aun permanece es Cajal. Los demás , de pena, la mayoría glorias locales intrascendentes cara al mundo.
Comentario de comunicaitor (04/05/2007 21:48):

Estoy de acuerdo con que la lista deja mucho que desear, y da que pensar que en el apartado de cientificos haya menos candidatos (7, y eso que se ha incluido a Pedro duque, sic) que en el de deportes (17) y los mismos que en el heterogeneo apartado de cine, television y toros, por cierto yo casi que hubiera seguido la clasificacion del trivial y hubiera puesto a los toreros en deportes y pasatiempos y cine y television en espectaculo.
pero quizas sea mas triste es que a mi no se me ocurra a nadie mas para incluir en el apartado de cientificos, y por lo que he visto de los comentarios a los demas tampoco se les ha ocurrido, salvo que consideremos a chiquito de la calzada como cientifico por sus aportaciones a la creacion de un idioma con aspiraciones de universalidad (si amigos me refiero al chiquistani, que debido a la flata de I+D+I no ha tenido el desarrollo adecuado).
yo hecho a faltar a arzallus (sería ironico que al mas vasco de los vascos le hubieran elegido como el español mas importante), y en el apartado de escritores a Pio Baroja.
por otro lado me llama la atencion que nadie haya comentado nada sobre Azaña, y ya para acabar lo de portugal es para hacerselo mirar, como tambien lo es que en la lista esta incluido Franco, salvo que se considere que volver a los tiempos de Beccaría y establecer la retroactividad de la ley penal sea una aportacion importante en los anales de la historia.
yo he votado a Ramon y Cajal, del que os recomiendo su libro de pensamientos “Charlas de Cafe”, editado en la coleccion Austral y que seguramente podreis conseguir por 2 euros ( o menos) en cualquier mercadillo de libros de segunda mano.
Comentario de llufa (04/05/2007 22:05):

Yo siempre he vinculado los estados a la tierra por ese motivo pudes meter a un neandertal o a durruti como espanyol. Pq si no anteriores a felipe V ya no lo serian.
Comentario de Caesitar (04/05/2007 22:20):

Galaico, el que haya dicho que eso es válido no quiere decir que haya abandonado mis ideas sobre los Reyes Católicos.

Lo que me hace gracia respecto a estos es lo siguiente. Supuestamente son, para los españoles, los padres de la patria, como Attaturk en Turquía o los Founding Fathers americanos. Entre los méritos de un padre de la patría, debería estar el haber legado una serie de cosas importantes, y que no llevaran al desastre. Muchas de las cosas que hicieron los Reyes Católicos establecen la arquitectura fundamental de la España de los Austrias, que tan mal acabó. Sin embargo, supuestamente hay que admirar la labor de estos reyes por los fundamentos que establecieron para la patria.

No sé a qué te refieres con la media de seis siglos. Se me ocurren gobernantes extranjeros a puñados superiores, y creo que reyes como Carlos III también lo fueron, para no hablar de Castelar o Azaña.
Comentario de galaico67 (04/05/2007 23:36):

Caesitar, Carlos III fue el alcalde de Madrid, gobernar lo que se dice gobernar lo hicieron a medias Aranda y Floridablanca. Si acaso un rey tan intrascendentey tan afortunadamente poco conflictivo como Fernando VI….
Nunca me he referido a que no hubiera habido mejores gobernantes extranjeros -dudoso entre sus coetaneos – pero Castelar – ¿al que le acabo por reventar el cantonalismo y el carlismo en las manos?? y Azaña, buena cabeza con mala ejecución de las ideas y nulo dominio de la situación real. Si lo comparamos Fernando derroto la anarquia medieval y parió un estado – confederal si queremos, distinto a nuestro “unitario” -, mientras que Azaña recibio un estado y acabó en medio de una anarquia social y territorial. Hombre, tios con buenas ideas y mala praxis frente a un tio que llevo a cabo su proyecto. Perdedores frente a un ganador.. Que no es un ejemplo de hombre moralmente aceptable, de acuerdo, visto desde el siglo XX – XXI.
Pero echarle en cara la deriva de sus descendientes centroeuropeos, eso es demasiado. La inquisición – una policia religiosa/política – existía antes de él y existió en otros paises con formas y nombres diferentes, pero fines identicos: liquidar al disidente.
Decir que Carlos I es consecuencia de Fernando es demasiado. Que Felipe II es consecuencia de Fernando…no creo que Fernando, lleno del oro americano, se dedicara a degollar flamencos. Genoveses y venecianos, puede, por el prosaico dominio del comercio mediterraneo. Y no lo veo en bancarrota por defender la primacía del Papa y el Dios de los católicos..
SI quieres alguien que si cambió España, Mendizabal…otras entrada en la era moderna…
Lastima de guillotina…
Comentario de Mauricio (05/05/2007 04:46):

Me hace gracia eso de “10 científicos españoles”, ¿sabe alguien nombrar 10 científicos famosos franceses, alemanes, ingleses, useños?…hace poco recuerdo que un tal Massague hizo un descubrimiento importante sobre ¿células madre?, salio en todo el mundo pero dudo que nadie lo recuerde en un par de meses, ¿es un científico famoso? ¿Importante? ¿ha de esperar a ganar un Nobel? ¿Severo Ochoa es mas famoso que Servet? ¿Ramón y Cajal no ha sido uno de los más grandes de todos los tiempos? ¿Cuantos son necesarios para no sentirse avergonzados? ¿Cuántos países tienen muchos más que nosotros?

Tanto fanatismo e incultura, para acabar siendo la 8va potencia económica, tener el segundo idioma mas hablado del mundo, (esta bien contando el chino el 3º), el libro mas universal y traducido después de la Biblia, protagonistas de la epopeya americana, lo cual nos reserva un lugar en la historia pase lo que pase, hemos sido unos de los pocos imperios modernos, manteniendo la primacía mundial por mas de 100 años, disponemos de un sinfín de pintores y escritores (que esta claro no han ganado los suficientes nobels) de primer nivel y prestigio reconocido, un país privilegiado si se quiere en temas menores pero que coño, clima, paisaje, cocina, cultura popular, envidiada por todos pero hete aquí que no tenemos suficientes científicos famosos, los RRCC eran unos fascistas-leninistas en 3er grado y para mas INRI un programa de entretenimiento selecciona a David Bisbal como posible español mas importante y mientras tanto Aznar anda suelto, sin que nadie haga nada…en serio ¿No creen que estan exagerando?

Echándole un vistazo a la lista alemana, veo a un tal “ Daniel Küblböck, singer (born 1985) “ del que no tengo n.p.i. sobre quien es, pero que podría ser perfectamente un Bisbal teutón, y así hasta 18 mas, entre cantantes, comediantes, tv hosts y actrices, sin contar a Sissi Emperatriz, ni a la Dietrich que merece un respeto, una periodista feminista, una erotica entrepeneur, un obispo catolico (¡Si Monseñor Tarascon levantara la cabeza!), un animal right activist, un innumerable grupo de activistas antinazis, aunque sin embargo no permiten escoger al líder nazi y entre su aun mas innumerable grupo de activistas, por el contrario si a Marx, cuya ideología ha causado muchos mas muertos y contando, u otros grandes hombres como Lutero, ese tolerante, en fin, y todo eso sin que nadie haya planteado ningún inconveniente por el inconveniente hecho que Alemania existe tan solo desde hace 150 años, aprox, aunque eso si ya posee varias guerras mundiales a sus espaldas y un genocidio, eficiencia germana, sin embargo es la tercera potencia económica y tiene un numero significativo de científicos y filósofos famosos, y sobretodo, sobretodo, los alemanes son mucho mas indulgentes juzgándose a si mismos, especialmente en lo que a sus listas de tv se refiere.

Esto quien lo quiera entender, lo entenderá como lo que es, para los de siempre será patrioterismo casposo, etc…como decía aquel, aquí se pierde la OTI y no dimite nadie…
Comentario de llufa (05/05/2007 09:23):

para mi un estado-administración no vinculado a una tierra es una visión imperialista de un país.
El estado se puede expandir (america) y al ser conquerido pasan a ser automaticamente españoles pero solo desde el punto 0 de la conquista, la historia anterior no conviene que se conozca al-andalus por ejemplo, no son españoles o los cubanos son españoles solo temporalmente. No hay distinción entre colonia y tierra-pátria.

http://es.wikipedia.org/wiki/Padre_de_la_Patria

por este razonamiento yo amarraría com españolazo a Jose San Martín padre de la patria argentina y aministrativamente español cuando expulso precisamente al estado español.
Comentario de jordimercado (05/05/2007 09:40):

Política: Jaume I, Alfonso X, Carlos I (V de Alemania), Felipe II, José I (pepe Botella), Mendizabal, Prim, Amadeo de Savoya (el único que nos comprendió con su frase: “los españoles son ingobernables”) y Azaña.

Literatos y Filósofos: Ramón y cajal, Ortega y Gasset, Cervantes, Lope de Vega, Garcilaso.

Ciéntificos: Miquel Servet

Otros: Hernan Cortés, Cristobal Colon (teniendo en cuenta su ascendencia catalana), Vasco de Gama, Isaac Albéniz
Comentario de galaico67 (05/05/2007 11:33):

llufa, la expulsion fue una guerra civil, en la que los indigenas – o nativoamericanos- hicieron su papel de carne de cañon al principio y carne de paredón al final, asi que si quieres considerar españolazo al hijo de un criollo ( descendiente directo y no mezclado de españoles), que se educó en academias militares hispanas y combatió voluntario en la francesada, recibe mi más fraternal enhorabuena.
En terminología euskalduna actual, seria un españolazo en la diaspora, con muy facil españolización. Además, conocia el idioma de la patria primigenia y habia luchado por ella…
Comentario de galaico67 (05/05/2007 11:39):

Eso, Aznar anda suelto, viba la anarkia, avajo las leyes – asta las hortograficas- y viba er vino. Se ban a pensar hesos de la RAE que pueden diktarme normas hortograficas, que pueden hescrivir por mi..

Habríaa que darle a Anzar un programa tipo “Alo, ex-presidente” en horario de máxima audiencia. Sería la propaganda antiansarista más conseguida que uno s epudiera haber imaginado
Comentario de Caesitar (05/05/2007 15:09):

Mauricio, esté tío de demuestra ser cada vez más tonto. Qué patrioterismo absurdo,qué poco sabe de las letras y de las ciencias de todos los países ajenos a España. Me parece un ser repelente. Ramón y Cajal, con su importancia, no puede compararse a científicos muchos mayores de otras áreas. Por tu mismo criterio, Ramón y Cajal no merecería estar en la lista porque no es precisamente conocido popularmente por gente fuera de España.

El problema es la cantidad de mauricios que hay en España.
Cómo le jode lo de Lutero, lo del protestantismo! y lo de Marx!

Una lista, sin precisión cronológica y sin pretensión de exhaustividad: muchos otros nombres igualmente importantes podrían aparecer.

Inglaterra: Newton, Faraday, Dalton, Cavendish, Maxwell, Dirac, j.j Thomson, Thomas Young, Alan Turing, Boole, Hamilton.

Francia: Descartes,Pascal, Fermat, Lavoisier, Cauchy, Laplace, Lagrange, Pasteur, Poincaré, Poisson, Fourier, Galois, Grothendieck

Alemania: Gauss, Riemann, Weistrass, Dirichlet, Hilbert, Einstein, Cantor, Heisenberg, Max Born, Helmhotz, Leibniz, Grassman, Plank

Se podrían listas similares para Austria, Italia o Estados Unidos.

Respecto a lo que dices sobre los escritores, es la reacción típica de alguién que es un estudioso exclusivo de la historia de la literatura al uso en españa. A partir del siglo XVIII, la influencia francesa fue omnipresente en nuestras letras, y eso hizo que España dejara de ser considerada literariamente como de primer orden. Casi todos los escritores españoles a partir de tal siglo pueden ser asociados con un movimiento cultural ajeno, normalmente francés( poesía didáctica, neoclasicismo( Boileau, francia), romanticismo, realismo, naturalismo, simbolismo, surrealismo.) Hay que decir además, que los últimos tres movimientos son imbéciles y nunca se debían haber imitado.

En lo único que tiene razón Mauricio es en el excesivo ataque que se ha realizado aquí contra el hecho de que haya tantas figuras del espectáculo, error en el que han caído todos los países. En Inglaterra, la Ladidi quedó tercera y John Lennon sexto. En Francia creo que Edif Piaf décimo. En fin, que en todos los países cuecen habas con las masas ignorantes bisbalinas.

Galaico 67: Estás pesadísimo. Sinceramente no sé a qué se debe tu obcecación y tu falta de comprensión de lo que digo.

Carlos III no fue sólo el Alcalde de Madrid, y ya que tanto te obsesionan las adquisiciones territoriales, fue con él con quién recuperamos Nápoles y Sicilia. Todos los reyes han tenido sus asesores y ministro, aunque algunos en mayor medida que otros. Los Reyes Católicos seguramente no fueron una excepción.

También participó exitósamente en la Guerra de los Siete Años y la de independencia americana.

Es sumamente absurdo que le atribuyas a los Reyes Católicos todos los méritos de su reino, cuando muchos serían realmente de sus ministros y asesores, y que los de futuros reyes, por conocerse mejor quienes fueron sus válidos y ministros, no los consideres siquiera.

Tus criterios para juzgar a las otras dos figuras son puramente prácticos: tuvieron éxito? Es un poco mezquino, ya que evidentemente el fracaso es mucho más posible en un regimen democrático, y además en esa España turbulenta, que en una monarquía absoluta. Y no pareces tener en cuenta que algunos fracasos grandiosos se elevan por encima de los éxitos medianos de muchos. Se opusieron alguna vez los Reyes Católicos a la opinión del populacho, o más bien le complacieron con conquistas, fanatismos de sacristía y expulsiones de aquellos que maliciaban y odiaban? Por tu mensaje, lo único válido es la Realpolitik, un buen ajuste de las ideas a los medios posibles, y todo idealismo fracasado es signo de que uno no fue tan grande como el astuto triunfador.

Fernando no parió un Estado confederal ni mucho menos; simplemente estableció una unidad dinástica( dudo que tales ideas modernas de lo que es un estado y una federación existieran en aquel tiempo). A tí que te apasionan las minucias históricas, sabrás perfectamente los nulos éxitos que tuvo el Conde-Duque para formar una Unión de Armas, y las rebeliones catalanas. El Caciquismo, el provincialismo posterior muestra que tal Estado confederal nunca existió.

“Pero echarle en cara la deriva de sus descendientes centroeuropeos, eso es demasiado. La inquisición – una policia religiosa/política – existía antes de él y existió en otros paises con formas y nombres diferentes, pero fines identicos: liquidar al disidente.”

He repetido este argumento varios veces, y espero que por fin sea comprendido. Qué es ser grande? Una definición es estar adelantado en el tiempo, por ejemplo, no cometer los errores que se cometían en tu época. Los fallos de los Reyes Católicos son todos disculpados por su época, pero no demuestra el echo de que cayeran en ellos que no estaban por delante de su tiempo?

Respecto a lo que dices del resto de los Austrias etc también lo he dicho ya, pero lo repetiré. Un padre de la patria debería ser un hombre que dotara a una nación de esqueleto fundamental. Los Founding Fathers americanas dotaron a los Estados Unidos de una constitución que perviva aún. Los Reyes Católicos algo así a los Austrias, no ya a la España actual? No hubo que luchar contra su legado de únidad dinástica pero preservación de los privilegios y particularidades de cada reino? Y contra su Inquisición? No pueden explicarse muchos defectos de esa España del siglo XVI y XVII precisamente porque el esqueleto que habían dado los Reyes Católicos a España era deficiente?
Comentario de galaico67 (05/05/2007 16:28):

Caesitar, plomo por plomo, la perrona pa ti.
La corona de aragón era confederal. Tres “entidades”, nueves votos, un trastámara…
Egpaña con los RRCC, dos reinos, uno apoyando al otro en Italía, contra Francia..
Carlos III, Napoles y Sicilia. Ya que te obsesiona la historia recuerda a Isabel De Farnesio y que y para quien buscaba lo que buscó en Italía. Reinos para sus niños.
Carlos III, guerra de los siete años e independencia americana. Correrias italianas, correrias por Florida y un pacto de familia que nos hundió en la mierda..
RRCC y populacho. Hombre, que era una sociedad estamental, que la opinión del populacho se la traía floja. Que el populacho ya tenía bastante con librarse de la nobleza territorial.
Respecto a Castelar y Azaña, ¡¡Viva la Republica!!! Pero no es la España ingobernable la que les hundió sino confundir la realidad con sus deseos. Caudillistas como los que más en una tierra de caudillos por todas partes, devorados por sus propios colegas..prefiero realpolitik y progreso lento que juegos florales y gobierno de la reacción
Bueno caesitar, ya te digo, plomo por plomo, perrona pa ti. Que si, que tienes razón, que hay legiones de mandatarios hispanos que cogieron al pais y lo dejaron mejor que lo recibieron y que XCarlos III era el puto amo en los montes de El Pardo…
Comentario de Mauricio (05/05/2007 16:44):

Es mencionar Aznar y a algunos les sube la bilirrubina…antes de eso dicen, para mi sorpresa, cosas atinadas, cualquiera que sepa algo del tema, sabe que la “guerra” de independencia americana, fue básicamente una guerra civil, donde la participación peninsular no llega ni a anecdótica. San Martin fue uno de los héroes de Bailen.

De La Cierva en científicos, San Isidoro de Sevilla en iglesia y religión, Jaime I, Gonzalo Fernández de Córdoba y Juan de Austria en personajes históricos, Alas Clarín autor de La Regenta y Galdos en escritores, en espectáculo Paco de Lucia, en fin podrían ser muchos más pero estos me parecen imprescindibles. Sobran muchos pero esta claro que la lista tiene que crear polémica, lo que “justifica” la inclusión de Doña Leticia y otros, que en cuanto a políticos vivos que es de lo que parece ir la lista podría ser sustituida por Guerra.
Comentario de galaico67 (05/05/2007 16:53):

Y ya que te parecen tan guays los FP, una frase que parece hecha para Castelar y Azaña

“La Historia nos ofrece muchos ejemplos de la ruina de los
estados por seguir medidas inadecuadas al temperamento y
al espíritu de su Pueblo”. Benjamin Franklin
Comentario de Caesitar (05/05/2007 17:31):

Mauricio, puedes al menos reconocer que has quedado en ridículo al mostrarte yo la cantidad de científicos que pueden mostrar varios países y que españa no? Qué importancia tiene De la Cierva como científico?

Son Alas Clarín y Galdós únicos o sin igual, o más bien hay que encontrar buena parte del origen de su literatura en Dickens, Flaubert( La Regenta es muy similar a Madame Bovary), Zola y otros?

Galaico67: No sé que significa el dicho la perrona para tí.

Mira, tampoco vamos a hacer este debate infínito. Sinceramente, por mucho que digas, el federalismo tal como técnicamente lo entendemos es un fenómeno moderno. Los muchos problemas de colaboración entre reinos, la secesión de Portugal, todo eso debería demostrar que ese no era un estado cohesionado, un estado que aceptara una fórmula federal, donde estuvieran bien delimitados qué poderes tenían los reinos y cuales la federación, en donde residía la soberanía, etc.

Me refería a que los Reyes Católicos no hicieron nunca nada realmente arriesgado y que les granjeara inpopularidad. Y, como ya nos ha dicho alguien antes mencionado el Príncipe de Maquiavelo, el poder de los reyes nunca era tan absoluto como para poder desdeñar totalmente la opinión del pueblo, so pena de una rebelión generalizada. Creo que Azaña y otros sí lo fueron, sí tuvieron ideas impopulares pero acertadas. Y llegando a tu preferencia por el oportunismo y la aceptación gradual( que muchas veces se queda en conformismo inmovilista, como la monarquía que aun sustentamos, que ningún partido importante quiere eliminar), supongo que es una diferencia temperamental, no argumental.

Supongo que tu oficio o afición es la historia y que a fuerza de haber leído la versión tradicional de la grandeza del Fernando no te puedes sustraer. Yo admiro a gente inteligente, valiente y con ideas originales, y si puede ser exitosas. Por eso voto por científicos, filósofos o políticos innovadores. Tú prefieres las viejas glorias del poder imperial, los gobernantes triunfadores. Otra diferencia temperamental de difícil resolución en el terreno de los argumento.
Comentario de Mauricio (05/05/2007 17:50):

Caesitar,

Es absurdo discutir de historia contigo porque ni sabes, ni te interesa, para ti los hechos son solo argumentos interpretativos para apuntalar tus torpes posicionamientos políticos. Carlos III fue un gran Rey, pero ni de lejos comparable con los RRCC, los cuales no te gustan porque te da que votarían al PP o cualquier chorrada por el estilo.

No se que fue, si que al abuelo le gustaba jugar al caballito contigo o el haber oído demasiadas veces “cariño, no te preocupes, la próxima vez duraras mas”, pero tienes que relajarte, dejar de lado tus prejuicios, no tienes nada que demostrar, mama te quiere pero con esta actitud, te vas a quedar cieguito o sin medula que es mucho peor.

Te voy a repetir los argumentos de forma mas clara, mas como para idiotas, para que lo entiendas. Olvídate de Franco, los RRCC, las risas de los otros niños y céntrate:

Es una lista de una TV privada dirigido a un segmento concreto de espectadores/votantes, que necesita publicitarse mediante la polémica. Para ello debe incluir personajes de la farándula y en los apartados más técnicos, aquellos mas famosos, que no importantes. Los mismos, por supuesto, debes ser famosos y significativos dentro del país, al respecto, como en tantas otras cosas, te has posicionado a favor y en contra.

Esta claro que un tio culto o que sabe manejar internet, para el caso es lo mismo, puede hacer un listado con 10 científicos, la cuestión es cuantos de los que nombras están entre los listados de sus país y en que posición. Se trataba de cuestionar el criterio que puede seguir una cadena de TV para determinar que científico, escritor, etc es importante, mi opinión es que basándose en la percepción que tienen de su potencial público, escogerán los más famosos como criterio principal, independientemente de criterios mas académicos. Que es exactamente lo que ha hecho el publico en el resto de países, tan cultos y cojonudos ellos.
Tus anteojeras ideológicas, recrean a Lutero como una especie de héroe antipapista, ilustrado y liberal, cuando era básicamente un fanático, purista, que interpretaba la Biblia literalmente, un wahabita cristiano, pero tan cristiano como San Juan de la Cruz.
Marx, es un pensador menor, un “economista” incompetente, del que se sabía que estaba equivocado ya en su época, de hecho el sabia que estaba equivocado, sus teorías económicas son absurdas y carentes de base, pero inspiro al movimiento socialista y el resto es historia. Su inclusión me parece acertada, y no me jode en absoluto, me joderia que un tipo asi fuese español, o lo fuese Hitler, o Stalin, igual que les jode en Alemania, o acaso te crees que los únicos antimarxistas del mundo están en España, al contrario aquí esta lleno, de hecho son mayoría pero los responsables del desastre de país que tenemos, son los RRCC, aun estamos pagando las consecuencias…
De nuevo tu complejo por no poder saltar el potro te juega una mala pasada, y tienes que soltar una parrafada que no viene a cuento sobre movimientos literarios, Galdos o Clarín inspirados por Flaubert o Zola, junto a Blasco Ibáñez, son los mejores escritores del XIX y muy superiores a muchos posteriores y anteriores. Hablamos de España, aunque ya sabemos que tu criterio sobre si es necesario ser conocido internacionalmente, varia según la necesidad.
En fin, me aburres, tu y tus prejuicios, argumenta y supera tus traumas en el psicólogo, no aquí.
Comentario de Caesitar (05/05/2007 19:15):

Oh grande Mauricio, cuánto aprendo contigo! Cómo me desparasitas de los mucha torpeza que la peste progre ha contagiadome!

Tu primer post, coherente y genial, dijo:

“Me hace gracia eso de “10 científicos españoles”, ¿sabe alguien nombrar 10 científicos famosos franceses, alemanes, ingleses, useños?…hace poco recuerdo que un tal Massague hizo un descubrimiento importante sobre ¿células madre?, salio en todo el mundo pero dudo que nadie lo recuerde en un par de meses, ¿es un científico famoso? ¿Importante? ¿ha de esperar a ganar un Nobel? ¿Severo Ochoa es mas famoso que Servet? ¿Ramón y Cajal no ha sido uno de los más grandes de todos los tiempos? ¿Cuantos son necesarios para no sentirse avergonzados? ¿Cuántos países tienen muchos más que nosotros? ”

Ante la avalanche de nombres que te ha sobrevenido, demostrándote la penuria científica de España, afirmas ahora

“Esta claro que un tio culto o que sabe manejar internet, para el caso es lo mismo, puede hacer un listado con 10 científicos, la cuestión es cuantos de los que nombras están entre los listados de sus país y en que posición. Se trataba de cuestionar el criterio que puede seguir una cadena de TV para determinar que científico, escritor, etc es importante, mi opinión es que basándose en la percepción que tienen de su potencial público, escogerán los más famosos como criterio principal, independientemente de criterios mas académicos. Que es exactamente lo que ha hecho el publico en el resto de países, tan cultos y cojonudos ellos.”

Arriesgóndeme a parecer impertinente, en el primer post afirmabas que España realmente no tenía nada de que avergonzarse respecto a su pasado cultural; en el segundo, que la gente no tiende a escoger más que a los extraordinariamente famosos. Muy bien, pero el hecho que aquí sean extrordinariamente famosos dos Nobel(¿ sabes cuando Nobel han ganado científicos alemanes, franceses, estadounidenses? decenas) demuestra nuestro nivel científico; y por supuesto, que sean elegidos o no no demuestra nada. La cuestión es que, en nuestro caso, realmente poco más podemos mostrar que lo ya elegido.

No tengo anteojeras ideólogicas; sé perfectamente que Lutero fue un personaje fanático, que resucitó lo más salvaje de la polémica de San Agustín contra Pelagio para justificar una doctrina en gran medida inhumana, cuyo extremo es Calvino. Tu comentario, sin embargo, ha ejemplificado la reacción general contra el protestantismo que se ha tenido en este país. Ese catolicismo estrecho, ciertamente no menos salvaje, es igualmente deplorable. Ese tratamiento del protestantismo en general como una herejía y una equivocación. Y, puesto que se ha admitido el criterio de que lo que importa es la influencia y no la grandeza, Lutero ha sido extraordinariamente influyente.

Siendo una persona no religiosa, tengo una sana imparcialidad por todas las sectas religiosas. Tú has atacado a Lutero como el típico español católico, olvidando las reglas religiosas, la Inquisición, los papas pestilentes que han habido, los jesuitas y otras penurias oficiales.

Idem respecto a Marx. Siempre me ha molestado la actitud reverente con que muchos le tratan, los izquierdistas liberales por ejemplo, como un sueño bonito pero corrompido por la maldad humana. No soy un experto en historia económica, pero sus doctrinas se han ido desmostrando falsas con el tiempo, y al parecer sí era compatible con algunas formas de clasicismo económico. En todo caso, una reacción también excesivamente estrecha también se produce en círculos conservadores o ultraliberales, retratando a Marx poco más que como un genocida. Qué duda cabe que su doctrina ha causado terribles crímenes; también la de Jesús. Marx tuvo sus graves equivocaciones teóricas pero no creo que hubiese aprobado los genocidios en su nombre. Y si admitimos la influencia como criterio…

Respecto a la literatura, establezco un hecho, normalmente considerado importante en la historia de la literatura, pero para tí “irrelevante”, como tantas cosas( todas las que afean a Espagna). Se suele considerar que el iniciador de un movimiento literario es más importante que sus sucesores. Por lo que Galdós y Clarín, siendo importantes nacionalmente, no son figuras de relieve mundial, ya que no dieron pie a movimientos internacionales sino que recibieron una influencia extranjera. Sobre la incoherencia que me imputas, por último, sinceramente no sé de qué hablas.

Abandonando un poco la polémica, qué os parece Espartero? Debería haber entrado en la lista?

Y qué pensais de la obra de Antonio Machado? A mí me parece demasiado sensata o sermonera, demasiado descriptiva y paisajista, seca y algo huraña, pero también un tono reflexivo y poderos. Crees que es para los españoles el poeta más cercano del siglo XX? Se merecería una mayor fama internacional?
Comentario de galaico67 (05/05/2007 19:23):

Caesitar, la formula “la perrona pa ti” es una forma de zanjar una discusión absurda sin darle la razón a la parte contraria.
No he escrito ni una vez federalismo. Si confederalismo
Ubicate en la monarquía castellana del siglo XV y luego me cuentas lo que valía un rey. No tenía ni ejercito propio…y dependia de las ciudades y de las propias desvenencias entre los señores.
No se de donde sacas mi gusto por la España Imperial. Vistos con perspectiva, los reinados de las Austrias fueron una mierda pichada en un palo. Los cipayos de Carlos I liquidaron la España de los RRCC en Villalar y la nobleza mediterranea a los agermanats, con ayudad de sus siervos moriscos, lo que hizo a estos últimos muy populares entre tu populacho. El resto de la política de los Austrias españoles ya no fué politica egpañola, sino el “gran juego” para sostener a los Austrias centrales y al Papa frente a turcos y protestantes
En este foro se ha hablado mucho, largo y tendido de Azaña. Poco de Castelar. No conozco nada de sus ideas, algo del Azaña posterior a su derrota, pero no dejaron de practicar una suerte de despotismo ilustrado. Sus ideas geniales llevaron a la Restauración y al Anarquismo por un lado y a una pugna marxista-fascista-localista por el otro. Tanta genialidad e inteligencia para acabar con espadones, ley de fugas y fosas comunes. Un aplauso para ellos….
Por último, Cajal sigue vivo en su gremio. Las neuronas eran como eran y siguen siendolo. Sus teorias siguen siendo validas,siguen siendo el alfabeto con el que se escribe la neurología.
Adeu
Comentario de galaico67 (05/05/2007 19:31):

Espartero es, con Narvaez, el ejemplo del espadón. Vamos , que ianuguró una forma de hacer politica que ha durado hasta 1977. Vales tanto como los cañones que te apoyan..para ser alguien que aprecia gente con ideas innovadoras y con inteligencia…
Comentario de James Heiden (05/05/2007 19:59):

Sólo hasta el 1977? ya decía yo que Tejero tenía aspecto de no acordarse de las cosas importantes…

PD: amo LPD y sus copiosas discusiones
Comentario de Caesitar (05/05/2007 20:16):

No he dicho nada positivo sobre Espartero. He preguntado que si alguien pensaba que debía estar incluído, por su rol en el siglo XIX.

Cierto que valoro especialmente el perfil que te he marcado, pero eso no implica que no sea capaz de ver otras virtudes. Espartero fue quien derrotó a los carlistas en la I Guerra Civil, la más cruenta, lo que puede ser significativo históricamente. También me parece un buen gesto el haberse negado a ser nombrado rey cuando se lo ofrecieron.

Son curiosos tus remilgos ante los cañones de Narvéz y Espartero y tus loas, al mismo tiempo, de los RR.CC, no precisamente pacíficos.

Yo no pretendo desmerecer a Ramón y Cajal. Tú crees que tiene la misma talla que Newton, Darwin, o Einstein? Parece que es polemizar gratuitamente, cuando cualquier persona sabe apreciar esa diferencia de prestigio y méritos?

Respecto a tu punto sobre Azaña, sigues empeñado en que la justificación última de un gobernante es el éxito y la falta de anarquía y lucha. No me extraña que valores tanto a los RR.CC, su guardia cívil y su estabilidad, ya que para tí parecen ser la medida. No sé si te das cuenta que, según tus mismos criterios, el gobernante más conservador y apacible, que no mueve un dedo para un progreso polémico, es el epítome de las virtudes. A Azaña no le es imputable en exclusiva el conflicto, ya que él era liberal, y no comunista ni fascista, que se oponían en sentidos opouestos a la legalidad republicana. Tus argumentos en contra de él, como si el hecho de que la República fallara no se debiera a muchos factores externos y de signo opuesto, se me antoja falaciosa y pueril. La inteligencia no siempre se traduce al éxito en metas prácticas.
Comentario de galaico67 (05/05/2007 20:29):

Se trata de contextualizar.El tiempo de unos no es el tiempo de los otros.Si mezclamos el XV con el XIX, apaga y vamonos.
Evidentemente Newton , Darwin ,Einstein y Cajal tocan campos totalmente distintos.Quiza Newton y Einstein se rocen, pero Darwin…, hombre, si no fuera por al polemica religiosa que despertó y despierta, su interé es más bien divulgativo. Puestos a ser importantes, me quedo con Mendel.
Y si, la justificación última de un gobernante es ser util a su pueblo. Ser un genio y pretender que el pueblo cambie por lo genial que eres es una estupidez. Aliarse con el demonio para pretender que después te hagan caso y te sigan porque eres genial es una estupidez. Ser un genio politico y participar en el retroceso de una nación no es un merito. empezó como genio y acabó como plañidera, cual Boabdil el chico. Oh que malos todos los españoles, que avanzado a mi tiempo que soy y que poco caso me hacen.
Pero oye, todos somos libres de idolatrar a un Bisbal político
Comentario de Caesitar (05/05/2007 20:51):

Bueno, pues tú lo consideras ridículo, yo no. Creo que es precisamente la voluntad de esos políticas que aisladamente muchas veces fracasan la que hace que finalmente vayan aceptándose ideas entre la gente. Y desde luego creo que es lo que tendría que hacer con más frecuencia los políticos, en vez de ese halaga hipócrita y constante al “pueblo”.

Estás acostumbrado a la sátira de casino y bar, que tanto prodigas en LPD. Debes creerte extraordinariamente ingenioso por comparar todo con Bisbal. El problema es que tiendes a simplificar todo, a adecuar las ideas y los datos no a la verdad sino a tus “gracias”
Comentario de Mauricio (05/05/2007 22:41):

Galaico,

Me tiene usted asombrado…muy agudo lo de Azaña un Bisbal político… para políticos, los de la Constitución de Cádiz.

Caesitar,

No es necesario contraponer fanáticos, ni copiar-pegar de wikipedia, Lutero era un fanático, lo diga un católico español, o un japonés sintoísta, al igual que hay cientos de ejemplos de católicos fanáticos, que no hacen ni mejor, ni peor a Lutero. Tienes anteojeras políticas, porque de literalmente de “Lucero, ese tolerante”, desarrollas toda una teoría que inevitablemente te lleva a los RRCC, Franco, España es una mierda, etc, etc, y eso, date cuenta, es porque estas lleno de prejuicios…

Lo de los RRCC es de traca “los Reyes Católicos no hicieron nunca nada realmente arriesgado y que les granjeara impopularidad” dejando de lado que en aquellos tiempos lo de ser impopular era ciertamente relativo, el CIS y todo eso no estaba muy desarrollado, entre otras los Reyes, conquistaron Granada, las Canarias, financiaron la expedición de Colon, conquistaron el sur de Italia, enfrentándose y derrotando la potencia de la época, se enfrentaron a la iglesia y la nobleza, los poderes que dominaban la sociedad desde la caída del Imperio Romano, algo que nadie había hecho y que el resto de “estados” europeos (que ni existían, en versión confederalasimetrica o como quieras llamarlos) aun tardarían mucho en hacer, en fin no riesgos…ser los primeros en dejar atrás la época media para sentar las bases de una nación moderna, las bases, Caesitar, las bases…

La mayoría de esos científicos, excepto los “famosos”, son irrelevantes para la mayoría de la gente, y los que son famosos, lo son por algo más que sus meritos objetivos. Si Ramon y Cajal fuera ingles, seguramente seria mucho más famoso que la mitad de los que cita, que son unos perfectos desconocidos, y por favor no corra a copiar-pegar lo que hizo cada uno. En cualquier caso, lo cierto, es que sus paisanos les dan la importancia que les dan. Cuestión de criterio. No he afirmado que la ciencia española se la mejor, ni que España lo sea, obvio que cojea en muchos aspectos (entre otros en ciencia, aunque esto no sea el páramo que pretende) y es ciertamente regalada en otros, siendo la media ciertamente buena, mejoremos en lo que sea necesario, el discurso de niño dramático y tercermundista, sencillamente, ni aporta, ni quita, por lo tanto esta de mas.

Las teorías económicas de Marx se demostraron falsas, ni bien publicadas, pero el paradigma del rico es rico porque roba el pobre, hizo fortuna.

Por supuesto Balzac aunque infumable, es más relevante a nivel global que Galdos, pero me parece más o al menos tan representativo del XIX como Blasco Ibáñez, y la Regenta de Clarín inspirada en Flaubert o no, es un pedazo de novela y como se trata de los escritores mas relevantes en literatura española me parece que deberían estar. Especialmente Galdos que además fue especialmente famoso y nos dejo Los Episodios Nacionales que son una delicia. Por favor ni se moleste en intentar convertirlos en algo parecido a Raza…

Por cierto, de la Cierva, estaría en la misma categoría que Peral, y si fuera yanqui, estos le pondrían a la altura de los hermanos Wright.
Comentario de Álvaro (05/05/2007 23:37):

Los mios: Goya y Velázquez.
Comentario de Caesitar (05/05/2007 23:37):

Mauricio, tú eres el que está lleno de prejuicios, proespañolistas. Porque haya atacado a los Reyes Católicos y la intolerancia de la Inquisición ya has empezado a decir que si la guerra de Irak, que si Aznar, que si Franco( no he mencionado nada sobre eso en toda la discusión.) Para tí quien no comulgue con tu visión de la historia es ya un progre fanatizado.Y tampoco he dicho que España sea una mierda, algo que profundamente te preocupa, al parecer, es un constante desvelo para tí y los de tu grupo, por eso la dais el prestigio de alentar una teoría conspiratoria que es uno de los mayores ridículos internacionales y de la que se ríen todos los corresponsales del mundo: así dais prestigio a España. Te sorprenderá saber que no soy precisamente un sicario del PSOE, por otro lado, y que mi entusiasmo por Zapatero es más bien nulo.

Lo que he dicho sobre los Reyes Católicos no tiene nada que ver con tu catálogo supuesto de hazañas. Me refería a tener ideas poco populares entre la gente común y aún así llevarlo a práctica, como Lincoln, opuesto a la esclavitud pese a la oposición del sur, o Woodrow Wilson con su internacionalismo contrario al aislacionalismo americano. Teniendo en cuenta que todo lo que hicieron los Reyes Católicos respecto a la Iglesia fue aprobado por el Papa, y que el sometimiento de la nobleza no fue tan agresivo como lo pintas, sino simplemente un resultado de la victoria de Isabel en la Guerra civil, en donde los nobles habían apoyado principalmente a Juana la Beltraneja, no veo realmente nada de los reyes revolucionario en ese sentido. Su motivación para reducir algo el poder de Iglesia o Nobleza no fue algún noble objetivo, sino mayormente una búsqueda de mayor poder. Y no hay que olvidar que una acumulación excesiva de poder en manos del monarco lleva al absolutismo, atemperado en la Edad Media por el feudalismo.

Me parece bien que te gusten Clarín y Galdós, y seguramente deberían estar en la lista. El debate, creía yo, era más amplio, era sobre si esas figuras tienen una importancia no sólo local.

Ahora sales con que a la mayor parte de la gente se la suda los científicos. Pues a mí no, y creo que tener una cultura dominante, en el campo científico y filosófico, y literario, es superior a todos las conquistas territoriales de los mongoles. Y qué es eso de la wikipedia y que si copy paste? Será que como tú no tienes ni idea de quiénes son esos buenos hombres todo el resto de la humanidad
Comentario de Caesitar (05/05/2007 23:39):

los ignora( o debe ignorar)
también.
Comentario de O rei (06/05/2007 13:21):

Lo de MiQuel Servet va de coña ¿No? Más que nada porque nació por Huesca…
Comentario de Mauricio (06/05/2007 14:32):

Bajando los decibelios es más fácil entenderse.

Convengamos para no convertir esto es una discusión de niños sobre quien dijo primero que, que defender o menoscabar la relevancia de los RRCC, no implica más que eso, ni más ni menos. Ni españolismo rancio, ni progresismo idiota. En cualquier caso, los argumentos ya están ahí, hablar ahora de la relevancia de la opinión publica en los s.XV-XVI para juzgar a sus católicas majestades se me antoja irrelevante.

Galdos, ciertamente no la tiene, la fama internacional, quizás Blasco Ibáñez, pero la fama es algo subjetivo y tiene mucho que ver con las potencias predominantes en cada momento. En cualquier caso ciertamente no iniciaron ninguna corriente, ni son el faro de las letras occidentales. De todos modos, creo que objetivamente, en cuanto a calidad literaria, les considero, cuando menos, iguales al resto de sus homólogos europeos del momento.

Por supuesto que son mas importantes los científicos, que la conquistas territoriales, la cuestión, es la importancia que le otorgan la mayoría de los ciudadanos y a juzgar por los resultados de los otros apaises, en el mejor de los casos es secundaria. Luego sus sentimientos hacia el país no pueden estar basados, casi diría que ni influenciados por el “número” de científicos. Sin embargo en su caso parece ser que el amor por su país, que no entro a valorar si es bueno o no, tenerlo, depende del numero de científicos, su posición económica, grado de fanatismo religioso en el medievo, etc, etc, lo cual si me parece mal.

Me gusta mi país, veo sus carencias, también sus virtudes, como veo la del resto de países, como me gustan muchos otros países, y objetivamente España me parece un país privilegiado. ¿Podríamos haber hecho las cosas mejor? sin duda, hablemos de cuales, pero hacer el ridículo flagelándose por una lista absurda no me parece el camino para mejorar, en cualquier caso no necesito que España sea la número 1, y me daría igual que fuese la número 100 en el ranking de personalidades, al país se le quiere, orgulloso se esta de los logros propios, ni aunque hubiese 100 Ramones y Cajales, seria un ápice mas inteligente o mejor persona. Tan solo digo que relativicemos, Alemania ha dado grandes filósofos y algunos finos pensadores que con sus ideas han causado millones de muertos, ¿dónde la situamos?
Comentario de salaca (06/05/2007 15:11):

Una cuestión, ¿porqué nadie ha considerado a Alfonso X?

Saludos,
Comentario de Caesitar (06/05/2007 15:51):

Tienes razón, Mauricio, es mejor abandonar el tono crispado. Y dejame aclararte que yo por supuesto que amo a mi país, y precisamente por eso me duelen sus carencias más que quien no tiene esos sentimientos. El amor no debe cegarnos y hacernos pensar que nuestro país ha sido mejor de lo que fue, pero no tener cierto cariño por ciertos rasgos culturales comunes, ciertos lugares y personas propias, parece imposible.

Y claro que la lista no tiene verdadera importancia. Tanto en Francia como en Inglaterra como en Alemania han surgido muchos personajes del espéctaculo, de la farándula y el deporte, o políticos fugaces: no parece, sinceramente, que el público de esos países haya tenido más tino o más criterio que los españoles que han elegido la lista.
Comentario de Álvaro (06/05/2007 16:02):

Buñuel decía de Galdós que era tan importante como sus contemporáneos rusos y, sin embargo, sólo se le conocía en España y poco más.
Comentario de Otto von Bismarck (06/05/2007 16:23):

Jolín, con lo divertidas que son estas discusiones enfermizas y van y lo echan a perder al final perdiendo la sangre. Señores Mauricio y Caesitar son ustedes unos españoles de pacotilla. Ni siquiera se han mentado a las madres, maldita sea, y Galaico también, que se ha rajado. Vergüenza debería darles.

Por si aun no se han dado cuenta de que soy como el niño cabrón que exagera los insultos para que otros se peleen otro apuntillo más. Señor Caesitar, ha dejado usted por escrito: “Lo que he dicho sobre los Reyes Católicos no tiene nada que ver con tu catálogo supuesto de hazañas. Me refería a tener ideas poco populares entre la gente común y aún así llevarlo a práctica…”

¿Considera usted grande a aznar por llevarnos a la guerra de iraq? Sé que el argumento es una basura pero es que también me lo parece el suyo, lo siento. Las cosas tienen que servir para algo, y hacerlo bien es la cosa más difícil del mundo, de hecho es lo que intenta hacer la mayoría de la gente a la que le sale algo mal. Ejem.

Y otra mariconada lo de desdeñar a los conquistadores sanguinarios, reconozco que la ciencia es de lo mejorcito que somos capaces de hacer, pero me niego a que se considere a julio césar, federico barbarroja o alejandro magno como a gente vulgar. A mí leer lo que pasó en el cerco de alesia, o en el gránico e issos me pone palote.

En fin, saludos.
Comentario de Mauricio (06/05/2007 17:38):

Siempre hablan que el pecado nacional es la envidia, a mi me parece que es la insatisfacción en negativo y el individualismo. A mi todo eso de “oye, yo soy la pera limonera, moderno, culto, etc, pero estoy rodeado de mesetarios embrutecidos por siglos de Franco (el tipo es como drácula, totalmente atemporal), la inquisición, etc, que no me permiten demostrar lo cojonudo que realmente soy” me suena patético, me suena a irresponsable y acomplejado. Este discurso casi siempre procede del separatismo y de las izquierdas acomplejadas y casi nunca se ajusta a la realidad.

El discurso inicial era somos unos pringados, país de pandereta, que ponemos a Bisbal, etc, si es que no somos nadie, luego miras la lista de los otros, y son lo mismo, de hecho son peor. De acuerdo cojeamos en cuanto a ciencia, comparado con los 5 grandes, ¿justifica esto el discurso hipercritico y derrotista?, no se equivoque, ese discurso no lleva a ponerse manos a la obra, sino al salvase quien pueda que interesa básicamente a los nacionalistas y todos sabemos cual es el bote salvavidas/salvaorgullospatrios en Cataluña, Vascongadas, etc. En el resto de España, los que piensan asi, se las dan de intelectuales finos, el equidistante, el esto no va conmigo, al discurso de Zp, que como no puede dejar de ser español vía nacionalidad alternativa, alterna el ser español con el ser apatrida, lo de ser idiota no puede alternarlo, y suelta joyas como “los españoles con franco, no eran españoles”, Y claro los alemanes de Hitler no eran alemanes, los franceses de Vichy no eran franceses, los italianos de Mussolini no eran nada, los belgas no estuvieron en África, las guerras de religión que devastaron Europa (excepto España por la inquisición) de Escocia a Suiza, los desnacionalizo a todos, los indios norteamericanos, los aborígenes australianos fueron masacrados por unos apatridas indocumentados, etc, etc..asi que los únicos que han matado indios y han sido unos fanáticos religiosos han sido los españoles que no nos da por pedir la independencia del terruño o no somos una especie de Guadiana nacional, y mire eso no. He dicho.

Caesitar, seguro que para disgusto de Von Bismarck podemos llegar desde posiciones distintas, a conclusiones similares y soluciones dispares, que es de lo que se trata.

Por cierto a raíz, de lo que dice Otto, uno de mis personajes históricos favoritos, sino el que mas, es Julio Cesar, lo que ya no se si el novelado o el real.
Comentario de galaico67 (06/05/2007 19:10):

Herr Otto, no me rajado, solo que el comentario del – o la- groupie de Azaña no ha entrado en tiempo y lugar. Si confunde a un filosofo con un estadista, pues oye, que muy bien.
Pero que tono, que modales, que lengua viperina…¿No sabe que la gente de casino no tiene a gala mezclarse con la de los bares, con la chusma? Si acaso en cafés ó salones,pero bares….
Bueno mi amado poseedor de las verdades, siga, siga usted cultivando algo tan español como la hipervaloración de los -injustamente- vencidos, cultivando los what if, …se duerme tan bien estando en posesión de la verdad y repartiendo “gracias”….
Otto,las campañas de Italía tambien te pondrian priapico…cuero, acero, polvora,sudor y sangre y , además, pasando por encima de los gabachos….
Comentario de Caesitar (06/05/2007 20:16):

Hombre, lo que has dicho Bismarck sobre mi comentario es una parida. En la impopularidad ya iba una premisa evidente pero no mencionada por obvia de que aquella idea impopular era verdadera o moralmente positiva. La Guerra de Irak fue impopular no en ese sentido.

Galaico, tu ironía siempre vivaz y alerta me deja atrás, me puedo seguir los profundos vericuetos de tus chascarridos. Nadie ha confundido a Azaña por un filósofo. Tampoco tengo la admiración desmedida de otros, de los que añoran la Segunda República( mi republicanismo no se basa en tal añoranza.) A falta de otros hombres mejores, le veo como alguien valiente, dispuesto a hacer funcionar la república con trabajo y esfuerzo y con ciertas ideas interesantes, pero tampoco geniales. Y tu continua menosprecia de él como un pretotente sin apoyo popular es falsa, dado el hecho de que su partido gano dos elecciones.
Comentario de Vercingetorix (06/05/2007 20:29):

He disfrutado mucho leyendo los diferentes puntos de vista de Caesitar, Galaico, Mauricio, y soyunmeme entre otros. Estos son los tipos de debate que la TV debiera potenciar y no el formato basura de OT, GH… y sus posteriores y soporíferas tertulias de prensa rosa.

Aunque Caesitar ha sido muy convincente en sus tesis, si de lo que se trata es de elegir al personaje más importante en el sentido de “influyente” en la historia española, considero que los RRCC están por encima de cualquier Ortega, Cervantes o Ramón y Cajal que se precien, por muy buenos y adelantados a su tiempo que estos sean. Al igual que Julio Cesar ha sido, es y será más influyente que Cicerón o que Catón.

Aunque no descarto la posibilidad de que una ideología pueda tener mayor influencia que las acciones de un individuo por más poderoso que este sea (probablemente las personajes más influyentes de la historia hayan sido Jesucristo y Mahoma).

Pero para bien o para mal, sin los RRCC, España no sería lo que es ahora y muy probablements ni ustedes ni yo mismo, nos encontraríamos realizando este debate, aunque esto no sea más que una conjetura. Y espero que nadie me salga con la Teoría del Caos y el Efecto Mariposa.

Finalmente coincido con todos ustedes en que esta lista es absurda ya que no es posible valorar con criterios equiparables la influencia de Ferran Adria con la de Felipe II, o la de Bisbal con Azaña. Una pena que no dejen votar en blanco…
Comentario de galaico67 (06/05/2007 20:35):

Ah, no es filosofo, pero tampoco estadista, luego un hombre con ideas…
“A falta de otros hombres mejores, le veo como alguien valiente, dispuesto a hacer funcionar la república con trabajo y esfuerzo y con ciertas ideas interesantes, pero tampoco geniales”
pero para contraponerlo a un Fernando que jugo al gato y al ratón con la potencia central de su epoca, combinado diplomacia y fuerza si vale…culto al mediocre , tuerto entre ciegos,
Perdon, ¿Con que partido dices que ganó dos elecciones? Es que no me salen las cuentas? ¿Era el Frente Popular un partido? Oh mente que me ilumina, aclaramelo…porque la historia dice que cuando estuvo en el gobierno fue coaligado y que una vez fue con un partido y la segunda con otro..
No es ironia : lee, el google está para algo.
Comentario de Caesitar (06/05/2007 22:05):

Suele haber un tipo de polemista en Internet cuyas réplicas suelen basarse no en argumentos sólidos, sino en explotar cada minucia o imprecisión inintencionada para refutar un argumento más serio. Son esa gente pedante y puntillosa que te recuerda cada vez que hablas de historia de cada fecha, personaje. No les importa que muy probablemente su contertulio ya sepa lo que aducen con pesadez e insistencia: lo que quieren es quedar ante la galería como el más sabiendo, haciendo alguna mención de pasada a la LOGSE. Sé perfectamente que Azaña participó en el Frente Popular, pero en ese frente estaba Izquierda Republicana, que era una coalición, a su vez, de Acción Republicana y otros partidas, y bajo Acción Republicana se presentó Azaña a las primeras elecciones de la República. No eran, por tanto, distintos partidos, como falsamente afirmas, sino un frente, en la segunda ocasión, que reunía al partido de la primera. Como Izquierda Unida, que es una coalición de partidos comunistas y ecologistas, sin que en privado todos dejen de mantener que ellos son del PC original o de otra denominación.

La relevancia que tiene tu falaz apunte sobre el hecho de que Azaña no fuera el prepotente llorón que dices se me escapa.
Comentario de galaico67 (06/05/2007 23:07):

Existen figuras en internet que se quejan de que aprovechan sus nimios errores y luego dedican parrafos a justificarse, perseverando en el error, pero bueno, google, que no mi exclusvamente por EL predicada sapiencia, pone a cada uno en su lugar:

“Acción Republicana fue una agrupación política progresista y republicana fundada por Manuel Azaña en 1925 que se constituyó en partido político en 1930. Entre las señas de identidad del partido, destacaban el autonomismo, el compromiso con la reforma agraria y la reforma del Ejército”.

“Tras la derrota de los republicanos de izquierda en las elecciones de ese año, en las que Acción Republicana sólo obtuvo 10 escaños, el partido se fusionó con otros grupos republicanos (como la Organización Republicana Gallega Autónoma (ORGA) y el Partido Republicano Radical-Socialista en 1934) para formar Izquierda Republicana, bajo el liderazgo de Azaña”.

En cuanto a Azaña, es un personaje bastante contradictorio, que de fue de Ministro de la Guerra a Presidente de la Republica, incapaz de mantener su idea de la Republica – frente a todo el mundo, de derechas, de izquierdas, anarcas y esquerristas – convirtiendose en figura decorativa y pidiendo ya desde el 38 la negociación con Franquito. Si quereis una opinión sobre él :

http://www.sbhac.net/Republica/Personajes/Politicos/Politicos1.htm

Donde hay quien opina que prepotente lo era un rato, de puro intelectual y llorón lo acabo siendo, la verdad jode pero curte. No le tembló tanto el animo en casas Viejas
Comentario de galaico67 (06/05/2007 23:09):

Espero no tener que explicarte, Caesitar, lo que significa “fusión”…..
Comentario de Caesitar (07/05/2007 11:53):

Lo que pones no contradice lo que he dicho, sino que lo confirma. Tienes problemas de comprensión y lectura? Eres tonto? Pones un texto donde se menciona Acción Republicana y Izquierda Republicana, que yo ya he hecho, y te crees que has hecho algo?

Que a alguien no le gusta Azaña es una prueba incontrovertible de su grandeza?

El galaico 67 cada vez me parece peor. Típico graciosillo e ingenioso, que no se toma en serio más que las cosas que le han enseñado a tomárselas( RR.CC). Sólo admira lo pragmático, la efectividad, el éxito, la astucia( diplomática),desprecia al que fracasa aunque sus ideales sean nobles. Es el típico mezquino que se alia siempre con quien triunfa.
Comentario de Caesitar (07/05/2007 12:05):

En tu misma página se dice

“Estimados compañeros: Vaya por delante que a mi entender Azaña es posiblemente el político español más clarividente del siglo XX”. Sin embargo, niegas que tenga relevancia como personaje histórico, o que sea superior que los RR.CC( lo normal es que un hombre del siglo XXI admira más las ideas de uno del XX).
Comentario de guimusa (07/05/2007 13:23):

Emilio Bellvis y Alejandro Finisterre, esos si que fueron unos grandes personajes españoles.
El desprecio de Otto por estos Srs. me parece lamentable y demuestra dos cosas: a)que jamás ha fregado de rodillas y b)que sus muñecas nunca dieron buen juego (probablemente ni en la intimidad).
Otros prohombres ejemplares fueron: Enric Bernat (sin cuya aportación tal vez Johan Cruiff no hubiera sobrevivido); Ignacio Urresti (nuestra escritura fue más fina desde entonces); J. Solozabal y J. Olive (cuyo artilugio permitió que agruparamos lo que escribíamos sin perderlo) y tantos y tantos otros, héroes anónimos capaces de dar a luz objetos como “la bota” (cuyo contenido nos cargaba – y nos sigue cargando, que coño – de cálidas sensaciones), “el botijo” (con cuyo contenido refrescábamos después las sensaciones de la bota). Y ¿por qué no? la peineta (que impidió ocultar tantas caras hermosas).
No me jodáis ¿que no son importantes estos hombres en la Historia de España?
Comentario de galaico67 (07/05/2007 13:30):

Mira, mezcla de Caton y Ciceron , tanto monta.
La última parte de la tangana empieza porque dices que
” tu continua menosprecia de él como un pretotente sin apoyo popular es falsa, dado el hecho de que su partido gano dos elecciones.”
Mintiendo como un bellaco, porque nunca pudo gobernar sin estar coaligado y entender que tu partido gana las elecciones del 36- estando coaligado con todos los sectores republicanos de izquierda- es atribuirse muchos meritos…
Como te digo que son dos partidos, y que no rascaba sin estar en coalición con los socialistas, vas y me sueltas que es uno,y que el otro es como la Izquierda Unida de ahora – que siempre, siempre se presenta como coalición. Busca en la RAE el significado de fusión, anda …

“Sé perfectamente que Azaña participó en el Frente Popular, pero en ese frente estaba Izquierda Republicana, que era una coalición, a su vez, de Acción Republicana y otros partidas, y bajo Acción Republicana se presentó Azaña a las primeras elecciones de la República. No eran, por tanto, distintos partidos, como falsamente afirmas,”

No se como tengo que explicarte que Izquierda Republicano era un nuevo partido surgido del desastre de Acción republicana..coalición no es lo mismo que fusión. y no no afrimo yo, lo afirma él…

Por último y no menos importante, mi maleducado energumeno – hasta ahora no te habia tratado de gilipollas, pero llevas ya me llevas dedicadas tantas flores que me lo estoy pensando..¿Podrias pegar donde he dicho que no tenga relevancia como personaje historico?
Y, desde luego que ha tenido menos relevancia que los RRCC. Fue parte de una generación de políticos, con gente tambien notable, que se jugo el tipo – acerta ó equivocadamente- Al lado de Besteiro – que se quedo a pasarlas putas y murió de mala manera-, un politico que le entra la depre y la angustia de la derrota, abandona su capital en 1936, deprimido desde el 37 y acaba saliendo por patas no da la talla de estadista. De filosofo y pensador no te digo, pero de estadista, una mierda..
Bueno , caesitar, besitos catoncete mio
Comentario de Caesitar (07/05/2007 15:12):

Ya te he dicho, hace varios mensajes, que en algunas cosas nuestras diferencias eran temperamentales, y por tanto, difíciles de zanjar en una discusión. Has sido tú quien ha seguido erre que erre.

No existen tantas diferencias entre una fusión y una coalición. Y ya he dicho antes que aprovecharse de imprecisiones inintencionadas me parece absurdo. Nunca pretendí obviar el hecho de que tuviera que gobernar con apoyos de otros grupos, pero sí fue la cabeza saliente del Frente Popular. La cuestión se reducía a- apresuradamente, si quieres- mostrarte que te equivocabas al retratarle como un hombre hóstil a cualquier sentimiento popular, un hombre sin apoyos que se empeñaba en lograr una sociedad que ningún español deseaba en ese momento. Y me parece que contó con suficientes apoyos en distintas elecciones como para ver ese retrato como falso. Me sigue pareciendo que esas minucias sobre coalición o fusión( muchas coaliciones acaban siendo fusiones con los años, muchas fusiones son tan temporales como las coaliciones) no tiene, realmente, nada que ver con el punto en cuestión, de ahí que te acusara de marear la perdiz y dedicarte a puntualizar innecesariamente cada cosa que digo.

Parece que le culpas básicamente de que la Guerra Civil se perdiera. Me gustaría haberte visto a tí en esa situación, con las potencias aliadas pasando, los anarquistas, los comunistas, los de cada autonomía, cada uno por su lado y aprovechando la anarquía para sus objetivos. Supongo que esperabas que al menos, como el capitán de un barco, hubiese muerto con la República que caía: personalmente, creo que no es necesario esos gestos de sacrificio anticuados, y que trató de hacer bastante.

Sí, ya sabemos que políticos hay muchos y reyes no tantos. Y ya te he dicho que para mí no cuenta tanto la relevancia como la admiración que me despierta.

Tu racionamiento se basa, en parte, en la distinta información histórica que tenemos de los periodos históricos, y una tendencia inevitable de la gente. Esa tendencia es la de tender a personificar un proceso muy largo y con muchas personalides en un hombre concreto. Es el caso de Adolfo Suárez con la transición, donde se le suelen atribuir la mayor parte de los méritos de aquella etapa, o de Aznar, que según Fedeguico ha sido el mejor presidente de la democracia por el crecimiento económico, algo que debería atribuírsele con más justicia a Rato y a otros. En el caso de los Reyes Católicos, tendrían ministros y asesores como todos los reyes, pero, excepto algunos( el Cardenal Cisneros), por la distancia histórica no les solemos conocer. Por eso me parece inadecuado atribuir muchas de los hechos acontecidos directamente a los Reyes Católicos, y sin embargo, en otros periodos, como en el de la República, por ser más actuales sí hacer las distinciones y el reparto de mérito pertinente. Eso lo has hecho tú con Carlos III( que si Floridablanca, que si Campomanes).

Crees, sinceramente, que en el caso de los Reyes Católicos fueron ellos solos los que gobernaron, sin asesores, y que se les debe dar todo el mérito?
Comentario de galaico67 (07/05/2007 15:31):

Creo, sinceramente, que con esta tu última respuesta, ya en un tono bastante menos desabrido que las anteriores, dejarlo.
Comentario de Otto von Bismarck (07/05/2007 16:30):

Lo gracioso de estas peleas de “todos contra todos” como si del pressing catch de mis tiempos mozos se tratase es que conicides en parte con unos y con otros, y no por eso tienes que dejar de sacudir estopa a todo el que se menee.

Y todo esto para decir, guimusa, ¿tu comentario es irónico o va en serio? Efectivamente nunca he fregado de rodillas ni se por qué carajo iba a hacerlo, y te felicito si eres un As de la masturbación. Pero al próximo que diga en serio que estamos a la altura de otros países en técnica lo mando directamente a la mierda, aunque me baneen. Que ya está bien.

A no ser que usted viva en una puta cueva verá que hay otros nombrecillos que influyen mucho más en su vida. Y a no ser que acceda al servidor de LPD por via telequinésica he de pensar que no es así. Mire:
hertz, newton, pascal, joule, watt, coulomb, volt, farad, ohm, siemens, weber, lenz, tesla, henry, grado Celsius, becquerel, gray y sievert.
¿Sabe que son? son unidades derivadas, con nombre específico, del sistema internacional. El símbolo de su unidad se escribe con mayúscula porque proceden de un nombre propio. Lamentablemente, no medimos el caudal en botijos por segundo, ni el alcohol en sangre en botas por litro. Ni hay ninguna unidad que sea el martínez o el garcía. Si existen en cambio el ampére o el kelvin. Cojones ya. Y dicho esto: ¡¡¡gibraltar español!!!
Comentario de Caesitar (07/05/2007 17:04):

Esta bien, galaico 67, mejor dejémoslo ya. No sé por qué pero me dan unas pájaras con algunos temas a veces que me llevan a cierto tono iracundo que luego lamento.
Comentario de de ventre (07/05/2007 18:48):

como que lo vais a dejar ya? pero seréis nenazas!

reyes católicos forever!

j
Comentario de mi vecina (07/05/2007 19:50):

ahora voto por la pantoja, hala!
Comentario de Anton (07/05/2007 20:54):

El programa es lamentable y la lista ilustrativa del publico al que va dirigido, lo que ya nos puede ir dando una idea de cual sera el resultado (al igual que ha sucedido en los demas paises donde se ha emitido, especial mencion para Portugal).
Ahora bien, si a partir de aqui queremos hacer una reflexion, la primera que me viene a la cabeza es lo patetica que resulta una lista de ilustres espanholes. Si, si, patetica sin paliativos. Fuera de Ramon Cajal o Ortega Gasset no hay ni un solo personaje de talla internacional.
El apartado cientifico es de verguenza, pero los comentarios de Mauricio o Galaico 67 son inefables. “Si Ramon y Cajal fuera ingles…” se perderia en una inmensa lista y le garantizo que Vd. no lo conoceria. Los principales descubrimientos de Cajal fueron paralelos a los de un italiano llamado Camilo Golgi (Recuerdan el “aparato de Golgi” de la biologia del instituto?), motivo por el cual hubieron de compartir el Nobel. El resultado es que en Espanha los descubrimientos le son reconocidos a Cajal y en italia a Golgi, donde casi desconocen al primero. Fuera de Espanha solo las personas relacionadas con las ciencias biologicas le sabran dar una resenha del personaje y, creanme, muchos de ellos con grandes esfuerzos y solo despues darle muchas pistas.
Las comparaciones con Newton, Darwin, Galilei, Copernico, Einstein, etc. no caben y solo ridiculizan mas una situacion que lo es suficiente de por si.
Galaico67: Decir que la importancia de Darwin es divulgativa y que solo es relevante por la controversia levantada en el seno de la iglesia es, como minimo un patinazo cultural. Estamos hablando de un cientifico que cambio la vision de la humanidad sobre si misma, que removio los cimientos de la biologia, la teologia, la antropologia,… Y asi podriamos hablar de cada uno de los ejemplos aqui expuestos, que figuran en los programas educativos de todo el mundo.
A nivel cultural y cientifico Espanha esta muy por debajo de lo que le corresponderia por tamanho y poblacion, pero claro, los cientificos bastante tenian con seguir con vida. La comparacion con cualquier nacion europea de caracteristicas similares es patetica: Inglaterra, Francia, Italia, Alemania, Polonia.
Ahora mismo estoy escribiendo desde ultimo pais. Al leer este articulo me fui a comentarlo con mi novia, que es polaca, y en cinco minutos estabamos dudando entre Copernico y Maria Skłodowska (Madame Curie), heliocentrismo o radiactividad, sin apenas tocar los reyes y heroes locales. Pongo este ejemplo no solo por oportunismo, sino porque lo considero muy apropiado por ser un pais de caracteristicas similares a Espanha.
Esta bien hacer apologia de lo propio pero para ello no es necesario ni menospreciar lo de los demas, ni mucho menos cerrar los ojos a la evidencia.
Comentario de galaico67 (07/05/2007 21:46):

“Decir que la importancia de Darwin es divulgativa y que solo es relevante por la controversia levantada en el seno de la iglesia es, como minimo un patinazo cultural. Estamos hablando de un cientifico que cambio la vision de la humanidad sobre si misma, que removio los cimientos de la biologia, la teologia, la antropologia,…”

Esto frase es bastante más que eurocentrista…Tambien,como recordará del colegio, la teoria de la evolución de Darwin – en la que creo, libreme Dios- fue la culminación de un movimiento encaminado a averiguar de donde venimos y adonde vamos, precedido por el errado lamarck y bastante influido por un tal Mendel, que si que removió y sigue removiendo los cimientos de la biología. Y efectos prácticos propios – lamento ser un materialista prágmatico- ninguno.

La controversia Golgi – Cajal habría que verla desde el punto de vista de que ideas referidas a la neurología se mantienen ó no. Correctly o misinterpreted, esa es la diferencia

“Cajal was the main supporter of the ‘neuron theory’, which correctly interpreted the nervous system as composed of anatomically and functionally distinct cells, not in cytoplasmic continuity.Golgi was an exceptionally acute and prolific investigator, who provided a number of outstanding observations. Although he misinterpreted the overall view of the organization of the nervous system, he contributed highly to the modern knowledge of its structure”.

En todo lo demás, de acuerdo. No podemos sacar pecho más que en degollinas.
Comentario de galaico67 (07/05/2007 21:46):

ah , esta pegado de http://www.nobelprize.org
Comentario de osito (07/05/2007 22:09):

No se si inclinarme por Julian Muñoz, Jesus Gil o el Pocero…
Esos son los españoles de la historia, los que han conseguido tener a medio pais hipotecado para siempre para llenar sus casas de dorados y virgenes…
Cientificos? Pero ha habido en España alguno? Ramon y Cajal debio de tener algun problema mental, pq vamos, dedicarse a eso y no a la construccion en este pais demuestra una falta de vision total…
Comentario de Anton (07/05/2007 22:21):

Vale, parece que estamos de acuerdo, no tengo intencion de rizar ningun rizo.
Mi voto que no emitire es para Cajal, sin duda, con toda mi admiracion.
Con respecto a Darwin, este nuevo comentario suyo parece hacerle mas justicia, aunque en el matice mucho su importancia.
Totalmente de acuerdo en lo de las degollinas, y esas no se si las podemos calificar como hitos importantes.
Y por ultimo, por que eurocentrista? Aunque acepto que pueda pecar de ello en general, no lo acabo de ver en ese comentario.
Comentario de felipe (07/05/2007 22:50):

Falta Pedro j.
Comentario de galaico67 (07/05/2007 23:00):

Por esto :
“un cientifico que cambio la vision de la humanidad sobre si misma, que removio los cimientos de la biologia, la teologia, la antropologia”
Más bien un cientifico que cambio -y no del todo, ahi tenenemos decenas de miles de fundamentalistas cristianos- la visión que los europeos teniamos. No creo que de los Urales a Sajalin y de Tanger a Mozambique haya cambiado muchas visiones, ni muchas teologías. Es un producto europeo que meneo la humanidad…culturalmente europea
Comentario de Anton (08/05/2007 00:41):

Galaico67:
Bueno, creo que estamos entrando en una de esas discusiones paralelas que normalmente no conducen a ninguna parte, pero me dejare llevar un poquito mas.
Sobre que teorias crees que trabaja un antropologo vietnamita? Y un genetista japones? Y un paleoarqueologo indio? Hablamos de ciencia o de que? Ya se que ni un pages catalan ni un porteador chino se emocionan con la teoria de la evolucion de las especies, pero eso no le resta ni un gramo de importancia.
Sobre la controversia Cajal-Golgi tu comentario es acertado pero la esencia de lo que queria decir es que sus trabajos son muy similares en relevancia y, sin embargo, creo que a pocos italianos se le ocurriria pensar en Golgi como el italiano mas importante teniendo a un Leonardo o un Galileo. Mientras que en Espanha… Pero creo que en esto ya estabamos de acuerdo.
Comentario de Caesitar (08/05/2007 07:34):

Antón, yo he dicho lo mismo que tú en anteriores posts. He dicho que Cajal, con todos sus méritos, no era Einstein ni Newton ni Darwin.

También he afirmado que que en un país los científicos más famosos sean los dos nobels es muy revelador, cuando, el otro día lo estuvo viendo, Estados Unidos tiene 160 Nobel, Inglaterra 94, Alemania , Francia, etc, y la mayoría de disciplinas como economía, física, o medicina. El hecho que tenga para elegir entre muchísimos y que la mayoría no sean especialmente famosos en sus países revela, ya digo, nuestra penuria.

Galaico 67, celebro nuestra feliz tregua, pero no puedo evitar repetir lo que ya dije, que te dedicas a hacer puntualizaciones irrelevantes. Ahora resulta que Darwin sólo es importante bajo una perspectiva eurocéntrica y que si dices que lo es eres un intolerante que no respeta otras culturas. Yo creo que los méritos científicos son independientes de la repercusión que tengan o hayan tenido. Y lo que has dicho no es cierto, porque el darwinismo fue una oposición a la teoría lamarckiana, y mendel todavía no había hecho sus descubrimientos cuando Darwin publicó su libro. El mecanismo de selección natural, importantísimo, fue el descubrimiento de Darwin y nadie puede quitarle ese mérito, ya que todos los anteriores evolucionistas( no muchos) habían señalado otros metodos menos precisos, más teológicos que mecánicos.
Comentario de Caesitar (08/05/2007 07:37):

Perdón, UK 110 Nobel, Alemania 94, Francia 54( muchos de literatura para este páis)etc…Nosotros 7 y cinco de literatura, con figuras tan relevantes como Echegaray, Benavente, JR Jiménez, Alexandre, y Cela; de estos el único con algo de importancia sería Jiménez.
Comentario de guimusa (08/05/2007 10:01):

Otto es evidente que es todo pura ironía. ¡No me jodas!
Comentario de Caesitar (08/05/2007 10:18):

Este debe ser uno de los hilos de LPD con más respuestas
Comentario de Anton (08/05/2007 10:27):

Pues si, Caesitar, ya lo habia defendido, brillantemente ademas, es que a veces las ganas de perticipar pueden mas que la logica de leerse primero todos los post.
Solo anhadir, sin derrotismos, hipercriticas ni nacionalismos perifericos que Espanha no sostiene ni dos segundos una comparacion con los paises que menciona. Ademas de estar mal concevido, disenhado, pensado, vertebrado, consensuado,…, politicamente (merito de los notabilisimos gobernantes que han sido nombrados por aqui) no ha sido capaz de parir algo de provecho en toda su historia y esto es lo que queda de manifiesto en la lista del programa y cualquier otra alternativa que se pueda elaborar.
Aceptar esto no deberia ser un problema para alguien minimamente objetivo. Otra cosa seria el analisis que uno pudiera hacer de ello y ahi ya no voy a entrar. A veces los topicos no surgen de la nada y lo de que es un pais de pandereta, con la siesta como gran aportacion a la humanidad no se aleja mucho de la realidad.
Evidentemente esto no va girigido a Vd. sino a otros comentarios de abigarrada espanholidad.
Comentario de de ventre (08/05/2007 11:22):

propongo a Velázquez. como pintor me parece que trascendió su momento histórico (el barroco, creo) y fue un precursor de los impresionistas.

su influencia, además, está extendida no sólo en los posteriores pintores nacionales, sino también en la pintura europea, germen de todo lo que vendría después.

y, lo admito, mis conocimientos de pintura y arte en general no van más allá del instituto y de mi afición ocasional.

j

p.d.: mauricio, en serio, lo tuyo haztelo mirar que un día tanta españolía te va a subir la tensión y te dará un parrús. que españa tiene científicos?, pero si hasta el profesor franz del tbo era de copenhague!
Comentario de guimusa (08/05/2007 11:26):

La cosa estaba un poco caliente y me pareció oportuno un poco de ironía. Por otra parte está casi todo dicho y ha quedado bastante claro cual es nuestro panorama.
Además, a mí ese tipo de programas me parecen una puta mierda y me niego a votar.
Como mucho voto a Bríos
Comentario de bollicao (08/05/2007 13:38):

Que vivan la Duquesa de Alba y Tejero. Ha escuchado alguien “imagínese” de Horacio y el otro? la dirección es http://www.horacioyelotro.com
Ah, y Ana Obregón, por supuesto
Comentario de Mauricio (08/05/2007 14:47):

No es critica por la critica, no, la única aportación de España al mundo ha sido la siesta, hasta Polonia es mejor gracias a la nobel francesa Curie (lo gano con esa nacionalidad), a Copernico y los héroes polacos que cambiaron el rumbo de Europa, empezando por Juan Pablo II y continuando por, por…¿el principe Poniatowsky y Maria Waleska?, sin contar sus grandes aportaciones al arte…en fin quédese en Polonia, un país que siempre me ha caído simpático y que sin duda destaca por su gran vertebración y cohesión a lo largo de la historia.

España cuna de la 4 lengua que mas nobel ha ganado y de la obra mas universal y traducida del mundo, la 3 lengua por numero de hablantes, un país que ha dado genios de la talla de Velásquez, Goya, Chillida, Picasso, Dali, Gaudi…unos cualquiera, ingenieros que desarrollaron el submarino y el autogiro, protagonistas de la epopeya americana, una nota a pie de pagina en la historia, primer imperio moderno que mantuvo la hegemonía mundial durante mas de 100 años, influyendo determinantemente en la configuración de Europa, la 8va potencia económica, en fin un país de pandereta…objetivamente unos don nadie.

Eso si, innegable, Estados Unidos, Reino Unido, Alemania, Francia, Italia y por lo visto Polonia nos superan científicamente. Entiendo que el amor por su país, no soporta tamaña humillación pero estoy seguro que gente preparada e ilustrada como ustedes, elevara a cotas insuperables esta nuestra comunidad, o en su defecto tendrá el buen gusto de retirarse a las montañas y proseguir el resto de sus vidas como dignos eremitas, alejados de esta realidad mal concebida. El país entenderá su sacrificio.
Comentario de Otto von Bismarck (08/05/2007 15:37):

Güeno. Guimusa, acepte mis más humildes disculpas. A mi también me jode que no se me entienda cuando digo las cosas con humor, que es casi siempre, por cierto.

Y en cuanto al tema darwiniano, estoy de acuerdo con caesitar y anton. La brutalidad del descubrimiento de darwin es que el pavo lo hizo sin saber nada de genes, tengo entendido que el habló de “caracteres” cosa aún más meritoria por el proceso de abstracción mental necesario para construirlo. Lógicamente la utlización conjunta de las dos teorías es lo que ha acabado convirtiéndose en una herramienta poderosísima. De hecho es la única que puedo utilizar para defenderme cuando un cristiano obtuso empieza a darme el coñazo.

¿Lo ven? Ya he terminado yo también sin sangre en las venas. Solo nos falta pedir el té y unas pastas. Somos lamentables.
Comentario de Otto von Bismarck (08/05/2007 15:40):

En fin, me quedo con las ganas de contestarle a mauricio su ultimo comentario pero sería volver a tener una conversación que ya hemos tenido antes… otra vez será. Cuidense todos.
Comentario de Anton (08/05/2007 17:14):

Bien, como a mi me quedan todavia ganas le voy a contestar a Mauricio: esta usted cegado y lo peor es que no se que o quien no le deja ver la realidad.
Las aportaciones de su nacion a la humanidad no estan a la altura de lo que le corresponderia por tamanho, demografia y oportunidades. Cuando hablo de estas ultimas me refiero a ser los duenhos de un imperio que tiene el merito de no haber creado nada o casi nada durante el tiempo que duro.
Me explico: todo imperio ha dejado su impronta en la humanidad, en la hisporia, la ciencia o lo que sea, en mayor o menor medida, desde mesopotamia (agricultura, arte,…) hasta los USA, que entre accion y accion humanitaria por el mundo descodifican un DNA por aqui, exploran el sistema solar por alla. etc.
Pues bien, que podemos destacar de los anhos de imperio espanhol? Navegacion? Los portugueses probablemente hicieron mas. Arte, pintura? Destacable la pintura, si, pero claro, mientras tanto otros tenian sus Cinquecento, sus Renacimientos, bla, bla. O sea que el arte florecia por toda Europa. Vamos, que no cuela.
Isaac Peral? Vaya recurso mas cutre a la tecnologia. Los vikingos ya sumergian barcos impermeabilizando sus cubiertas y al bueno Peral, con todos mis repetos, lo recuerdan en Cartagena y en las enciclopedias Alvarez de turno que campean por las aulas espanholas.
Por cierto, no inclui a Polonia en la lista de paises incomparables con Espanha (de echo no hice ninguna lista, fue Caesitar y otros antes quienes enumeraron paises de primera linea), muy al contrario lo puse como ejemplo de pais similar por tamanho y poblacion, con claros y oscuros historicos.
Marie Curie tenia nacionalidad francesa porque su marido era frances y porque sencillamente (si no me traicionan mis endebles conocimientos del tema) la nacionalidad polaca no existia en ese momento por estar Polonia en ese momento sufriendo su ultimo reparto (sabe de lo que hablo porque ha nombrado a Poniatowski y Waleska). Si hasta tienen al Papa mas longevo de la historia de la iglesia y ni siquiera habia pensado en el (no me parece tan importante).
Pero ni quiero yo defender aqui a Polonia ni veo porque tiene Vd. que menospreciar sus personajes historicos, sin duda mas importantes que los espanholes (que es en lo que se basaba la comparacion).
Ya para terminar, lo de la importancia del castellano a nivel mundial tiene mucha tela que cortar. Al menos Vd. se ha limitado a dar el dato objetivo de tercera lengua mas hablada y no a vomitar eso de que es “la segunda lengua del mundo”.
Mi amor por mi nacion no me impide reconocer su pequenhez ni retirarme de ella en busca de otros pastos mas fertiles sin los patrios estan secos. Aportar lo que pueda siempre lo hare pero en la medida que buenamente pueda, sin heroicidades patrioticas de por medio ni partirme los cuernos batiendo contra muros de ineficiencia autocondescendiente. Quizas esto se deba a que no soy un nacionalista como Vd.
Comentario de de ventre (08/05/2007 17:27):

Muy bueno, Antón!

pisotéale el hígado!

y no olvidemos a Koniek, feroz futbolista del mundial 82, con su bigote rubio. llegaron a semifinales, creo.

mauricio, otro superinventor español: el profesor bacterio!

de todos modos, discrepo con antón en cuanto a lo poco trascendente del imperio: fernando el católico es reconocido por maquiavelo como el paradigma de “rey de estado” dentro de lo que es el inicio de la época moderna. si eso no es marcar impronta, no sé que será. hombre, 500 años después ya nos da igual si fue español o de manchuria, pero al césar (trajano, claro, bético y curroromerista) lo que es del césar (tra-ja-no, tra-ja-no!).

mauricio, de verdad, si a mí también me gusta España, pero de ahí a que por eso piense que somos LA REPOLLA, pues, hombre, como que no.

j
Comentario de Anton (08/05/2007 17:40):

De ventre:
Acepto que Fernando sea una figura politica de primer orden en ese tramo de la historia, pero no pense en el dado que por aquel entonces no habia imperio, como mucho la semilla. De verdad, trata de de encontrar algo durante la epoca imperial que haya perdurado, que haya dejado una aportacion memorable. Esa es la clave.
Programa estupido, lista patetica, evidencias de impotencia historica mas que preocupante y gente que sigue viviendo enganhada. Ese es mi resumen.
Ah! Y gana Juan Carlos Borbon.
Comentario de Caesitar (08/05/2007 17:51):

Vamos a ver, yo creo que Mauricio tiene razón en un respecto: los españoles hemos tendido a exagerar nuestra endeblez, nuestra insignificancia, nuestra decadencia.

Eso se nota a lo largo de nuestra historia. Cuando perdimos los dominios en europa, todo fueron lágrimas y lloros, ya que en aquel momento lo de América se veía como un sitio para sacar oro y poco más. Desde ese momento, nunca hemos sido capaces de quitarnos ese estigma. Otras naciones, como Alemania, que desde el Sacro Imperio Germánico era endeble, nunca tuvo colonias de envergadura, y fue derrotada y asolado en la Guerra de los Treinta Años y en las Napoleónicos, sin embargo, supo reponerse con argullo y reunirse como un imperio que acabó derrotando a Francia. Japón, en 1868, era muy poco en comparación con Europa; en poco tiempo logró ponerse al nivel de potencias europeas. Los defectos de españa han sido en gran medida psicológicos, una incapacidad para realizar nuevos planes tras haber sido tan fuertes en Europa. Eso, creo, fue producto de un exceso de orgullo, y de una percepción de la decadencia como inevitable.

También hemos tenido meritos puntuales en las artes: en pintura y literatura especialmente. Lope de Vega y Calderón tuvieron mucha influencia en el extranjero, en Francia el uno y en Alemania romántica el otra. Gracián fue admirado por Schopenhauer; Góngora por los simbolistas. Y Picasso o Goya también.

No me desdigo de lo que digo, pero tampoco exageremos.

Mauricio se equivoca en lo de la lengua, ya que su influencia ha comenzado en la actualidad. Como lengua cultural, el francés, el inglés o el alemán la superaron en creces. Es otra nota humillantes, ya que, siendo una lengua hablado en Europa, América, y Asia no era considerada una lengua interesante por la gente culta europea, una lengua que se debía aprender, y eso se debe a su penuria científica y cultural. Y si ahora se ha hecho popular me temo que no sea tanto por una nueva impronta cultural que por la moda de lo latino en los mass media, y la influencia de los hispanos en Estados Unidos.
Comentario de Caesitar (08/05/2007 17:56):

Antón tiene razón, por otro lado, en que el arte italiano y, me permite añadir, el francés, fueron mucho más significativos que los hombres puntuales que España ha aportado.
Comentario de de ventre (08/05/2007 18:06):

caesitar, de acuerdo en el tema literario.

en cuanto a la cuestión del arte, el italiano desaparece en el barroco y apenas da alguna señal de vida, internacionalmente hablando, en la época de las vanguardias.

sin embargo, la línea de pintores “grandes” en España arranca en el barroco y llega hasta el siglo XX sin decaer. no se trata, a mi juicio, de raras avis, sino de genios nacidos en un adecuado campo de cultivo (no sé si mecenazgos, cortes, academias, puti-clubs).

respecto al arte francés, a partir del XVIII empiezan a pintar algo, pero su momento estrella está entre el impresionismo y el surrealismo y pare usted de contar.

en fin, me parece, vaya, yo tampoco sé mucho de esto, pero creo que es así.

y, de nuevo, levanto una lanza (de velázquez, claro) en favor de juancabourbon, por lo menos insufló un poco de buen rollito en unos momentos bastante malos, y, en este país bien difícil es eso

j
Comentario de Mauricio (08/05/2007 20:21):

Ni soy nacionalista, eso si que me parece insultante, ni me ciega absolutamente nada. En ningún caso digo, nada parecido a somos los mejores, la repolla, ni la pera limonera, ni que la ciencia es a España, lo que la filosofía a Grecia o… Alemania, digo lo que digo y nadie puede decir que sea mentira.

Creo que España es algunos momentos, 100 y pico años, ha sido la numero 1, cultural y políticamente, que eso pocas naciones lo han conseguido y que hay una serie de datos objetivos que si bien nos separan en algunos campos de las 5-6 naciones “principales” de la actualidad, estamos por delante de todo el resto, tan obvia me parece una cosa, como la otra. Ustedes insisten en remarcar una, yo la otra. Mi intención es situar España en TODO su contexto, ni para hacerla mejor, ni para hacerla peor, y ¿el suyo?

Anton,

Usted compara indistintamente diversos países y periodos con el unico criterio de darse la razón, defrauda su cinismo cuando compara el renacimiento con España, un periodo único, que artísticamente, ningún país puede resistir la comparación . ¿Que era culturalmente entonces Alemania, Inglaterra, Francia? por no enumerar el resto…habla de la lengua española, en el s.XVI era la lengua de la diplomacia, como lo fue/es el francés, y como es la lengua franca actual el ingles, seguido por el español, por número y por prestigio, eso no le parece bien, pues que quiere que le diga…

Lo de los vikingos, se lo digo sin acritud, es una memez. Lo de Marie Curie, por el motivo que sea, consta como francesa, hay un listado enorme de nobeles useños de tipos que han nacido en cualquier lugar del mundo. ¿Qué dejo el imperio español? y ¿el francés? ¿el alemán? ¿el ingles?, a USA no es un imperio comparable a los otros.

Lo de mi simpatía por Polonia, es totalmente sincero, pero no es comparable con España en ningún aspecto, excepto en cerrazón católica. Juan Pablo II, de largo es el polaco más grande e influyente que ha existido.
Comentario de Anton (08/05/2007 22:26):

Mauricio:
No sera Vd. nacionalista pero lo disimula muy bien. En cualquier caso veo que las posiciones se van acercando, poco a poco, a un saludable equilibrio.
Lo de los vikingos no creo que sea una memez, me refiero a que la idea era mas vieja que andar a pie y un ingeniero (?) espanhol desarrollo un modelo que se aproxima por primera vez a las finalidades que se le queria dar al invento. Es un importante avance tecnologico no un un gran invento espanhol para la humanidad. Se trata de una exageracion patria presentar a Peral como el inventor del submarino, eso si es una memez. No lo fue.
Vale, Marie Curie era francesa, fin la fertil discusion.
Me siento un poco perezoso para ponerme a relatar los logros de cada uno de los imperios que han existido, pero no es un ejercicio muy duro de realizar uno mismo. Y no se porque no se puede considerar a los USA como una forma de imperio moderno, cuando cumplen todos los requisitos y alguno mas.
Juan Pablo II pasara a la historia por poco mas que ser el Papa mas longevo, pero no se moleste en revatir esta opinion personal, solo el tiempo dara la respuesta.
Para terminar, al dato de que Espanha es la octava economia del mundo anhada este: no esta entre los 20 primeros paises en indices de calidad de vida. Le digo esto porque a mi Zara y el BBVA ni me dan de comer ni me producen un especial orgullo.
Cada cosa en su sitio y Espanha en el suyo. Solo partiendo de una correcta vision del presente y del pasado se puede encarar el futuro y ser consciente de las necesidades, y bla, bla
Comentario de Qarlos (08/05/2007 22:54):

Como biólogo apasionado por la evolución lo de Darwin me ha llegado al alma: os pido a todos aquellos que hacéis afirmaciones tan categóricas en favor suyo (y en este grupo no incluyo solo a Anton, sino también a Caesitar y Galaico) que al menos os informéis un poco en profundidad del tema en lugar de hablar de oídas, como parece que sí habéis hecho con respecto a otros temas; en aquellos no se admite con tanta facilidad la autoridad de los libros del cole, el suplemento dominical, o el intelectualoide que presenta como apoyo a sus ideas personajes de otros campos de los que poco sabe.

Pero bueno, no es algo nuevo, si mucho tiempo después de saberse que la tierra no era plana, o que giraba alrededor del sol y no al revés, muchos siguieron sosteniendo lo contrario (“científicos” oficiales incluidos), ¿qué puede esperarse de un campo de estudio tan abierto y sometido a debate (y cada vez más) como el de la evolución?

A Darwin (y a Mendel, aunque eso ya es otra historia) ya le pusieron en su lugar los CIENTÍFICOS de su época, que no los liberales tipo Mauricio de entonces que fueron los que le encumbraron (con la más que inestimable y definitiva ayuda de izquierdistas ignorantes). Luego ya bien entrado el s. XX la biología pareció apuntar en esa dirección y el devenir histórico favorable y la inercia hicieron el esto, de manera que esos motivos acientíficos han complicado enormemente el cuestionar la síntesis realizada partiendo de la teoría darwiniana, a pesar de descubrimientos divergentes respecto a ella, y más aún el que las posibles alternativas (EVOLUCIONISTAS y científicas, que quede claro, esto no tiene nada que ver con creacionismos) sean siquiera mínimamente consideradas (cuando no directamente vetadas).

Galaico ha apuntado algo interesante en este asunto, al calificar las ideas de Darwin como producto europeo para europeos; yo aún diría más, producto de cierta clase de ingleses que por entonces se expandía (y sus ideas con ellos) por el mundo. Y eso me conduce también a estar de acuerdo con Mauricio en que los científicos (y no científicos) españoles estarían mejor valorados globalmente si sus trabajos hubieran ocurrido en una época de hegemonía política española. Sin embargo aquella queda algo lejos del comienzo de la época actual de expansión científica, mientras la de otros ocurre en ella).

A mi los trabajos de gente como Servet, Ramón y Cajal o Severo Ochoa (añadid a Antonio García-Bellido como biólogo actual) me parecen impotantísimos y plenamente vigentes. Y como me toquéis los cojones añado a Máximo Sandín y la armamos!

Si queréis empezar a informaros del tema, para visión heterodoxa http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/, para ortodoxa http://paleofreak.blogalia.com/categorias/Teoria%20de%20la%20evolucion
Comentario de Qarlos (08/05/2007 22:56):

El primer vínculo pilló una coma y no va:
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/
Comentario de Caesitar (08/05/2007 23:33):

Hombre, Qarlos, me parece una estupidez que acuses a la gente de guiarse por folletines y por libros escolares, porque no son los únicos que establecen la importancia de Darwin. Si tú quieres dar una versión heterodoxa, como si los evolucionistas fueran un establishment más político que otra cosa, me parece estupendo, pero no pretendas que esa es la versión de cualquier biólogo avanzado porque no es cierto.

Y yo no hablo de oídas, he leído libros de Dennett o Jay Gould, o artículos de biólogos discutiendo la teoría del diseño inteligente( Behe, Miller).

A quién se le puede atribuir el descubrimiento del mecanismo de selección natural más que a Darwin?
Comentario de Caesitar (08/05/2007 23:37):

Y No creo que hubiera habido una sociedad más inadecuada para los descubrimientos de Darwin que la timorata inglesia victoriana, puritana y elegante.
Comentario de Anton (08/05/2007 23:53):

Qarlos:
Me quita la razon y me la da al mismo tiempo. Un personaje cuyas teorias, mas o menos ajustadas a la realidad, mas o menos eurocentristas, vienen creando debate desde hace mas de cien anhos. Digo yo que alguna importancia tendra.
Yo no quiero elevar a Darwin a ninguna cumbre ni mucho menos entrar aqui a discutir la vigencia de sus teorias, lo unico que defiendo es que no se puede menospreciar de forma tan gratuita.
Todos sabemos que detras de un gran nombre hay cientos de trabajos anteriores, que no todo el merito es suyo, que “darwinismo” es un termino muy difuso que le aplica aportaciones que no son suyas, que cometio errores, etc.
Toda teoria es valida en la medida en que sirve para explicar unos hechos y a partir de ella aumentar el conocimiento en esa area. Despues, ya se sabe, tienen un periodo de vigencia, aparecen nuevos descubrimientos, se matizan, se modifican y al final no queda nada de ellas, o sencillamente se demuestran falsas. Pero eso no resta talla a las ideas que removieron formas de pensamiento con implicaciones tan diversas como las teologicas.
Yo soy medico. Sabe cuanto tenian de ciertas las teorias hipocraticas? Cualquier parecido con la realidad, pura coincidencia. Sabe cuantos siglos estuvieron vigentes? Podemos a la luz de los conocimientos actuales enterrar su figura en la caja de las anecdotas historicas? No lo creo.
Stephen Hawking reconocio hace poco tiempo errores al elaborar su teoria de los agujeros negros. Podemos por ello rebajarlo de nivel? Pues no, sigue estando a otro nivel, jugando en otra liga y pasara a la historia como su autor aunque en unos anhos se demuestren completamente falsas, siempre que sirvieran como catapulta del conocimiento cientifico, como es su caso, y el de Darwin.
Comentario de Mauricio (08/05/2007 23:58):

Antón,
Mi posición no ha cambiado un ápice desde el principio, solo su interpretación. No soy nacionalista, no disimulo nada, tal vez es que no tiene claro lo que es un nacionalista.
Lo de los vikingos es una memez, es como decir que los hermanos Wright no tenían ningún merito porque ICARO ya quería volar y se hizo con unas alas. Un turco voló un buen tramo, hace unos cientos de años desde la torre Galata y luego lo ejecutaron. Había nacido el padre de la aviación moderna, o no…. En cualquier caso tiene razón, Peral solo construyo el primer submarino útil, lo que supuso solo un gran avance tecnológico.
Comparar el Imperio Español con el Hitita o el Romano, carece de sentido, igual que el supuestamente americano, con el ingles o el español. En el caso yanqui, la definición de superpotencia es mucho más “ajustada” que la de imperio.
Juan Pablo II pasara a la historia por muchos motivos. Entre otras cosas porque en cuanto puedan lo santificaran y en nuestra querida Polonia, lo adoraran con verdadera devoción.
No sabe la diferencia entre ser la 8ª potencia y la 78º, le explico, entre otras muchas cosas, en la ultima no hay empresas como Zara y BBVA que dan trabajo y pagan impuestos y si gente como usted o como yo, pero mucho mas pobres, que puedan afirmar, esta vez, con todo la razón del mundo, que esas empresas no le dan de comer.
Dígame cuales son eso 20 grandes países y su nivel de desarrollo científico, aportes a la cultura universal y su influencia en la historia. Efectivamente Luxemburgo no nos supera en eso. Por otro lado España no esta entre los 10 primeros exportadores de salchichas con queso, de nuevo Alemania, mucho mas desarrollada, nos humilla.
Me reitero aquí se pierde la OTI y no dimite nadie…

Qarlos,

“A Darwin (y a Mendel, aunque eso ya es otra historia) ya le pusieron en su lugar los CIENTÍFICOS de su época, que no los liberales tipo Mauricio de entonces que fueron los que le encumbraron”

Por una vez que no me meto, encima yo que soy creacionista… por un momento he estado tentado pero no, a tanto no llego…no les iba a dar juego ni nada…
Comentario de Anton (09/05/2007 00:35):

Con dolor de mi corazon voy a hacer un “corta pega” de la wikipedia. Primeras lineas sobre Isaac Peral: “inventor del submarino peral (1885), primer submarino de la historia que podía ser utilizado con fines militares ya que disponía del mismo sistema de lanzamiento de torpedos que incorporan los submarinos modernos”.
No haga lo que hacen otros exagerando los logros de sus compatriotas. El que todos lo hagan no justifica nada.
Icaro y los vikingos. Le explico la diferencia: Los ultimos existieron y efectivamente usaron naves que sumergian para atacar con sigilo a sus enemicos (fines militares que diria la wikipedia).
Si, Zara crea muchos puestos de trabajo, lastima que casi ninguno sea en Espanha (Se ha fijado alguna vez en el “Made in” de sus prendas?) . O dicho de otra manera, Zara podria ser de cualquier nacionalidad con efectos similares sobre su bolsillo y el mio.
Ni recuerdo la lista de lo 20 paises con mejores indices de calidad de vida ni dispongo aqui de los datos, pero entre ellas estan naciones tan insignificantes como Belgica, Paises Bajos, Noruega, Islandia, y un sinfin de protestantes fanaticos. Y a eso voy, a que me parece una chorrada jactarse de imperios brutales y sanguinarios, tercios de flandes y no se cuantas escabechinas, para al final, nada de nada, y otros, sin tanto imperio (o con el, que entre esos 20 hay ex-imperios) viven de puta madre y presumen menos.
Ya se que indicadores de bienestar hay miles, pero no estoy hablando de este o de aquel, sino de alguno de los indices multifactoriales mas aceptados (consulte la ultima edicion de la Encarta, obtendra datos actualizados, yo aqui no los tengo).
El hecho de que rechace la etiqueta de nacionalista ya es mucho, pero en mi opinion tiene Vd. unos arranques patrioteros… y se puede ser nacionalista sin que uno se de cuenta, le sucede a medio mundo.
Autodenominarse creacionista frente al evolucionismo pone de manifiesto la relevancia de dichas teorias, del debate creado, etc. Me explico? Esto lo digo solo por apuntalar la idea expuesta en mi anterior post.
Comentario de Anton (09/05/2007 00:41):

Me referia al Indice de Desarrollo Humano, y debo hacer una rectificacion porque la Wikipedia situa a Espanha en el numero 19 de este ranking. Tampoco esta mal, no?
Comentario de Caesitar (09/05/2007 06:26):

Lo del creacionismo y la grandeza de Juan Pablo II es too much…este debate se está poniendo hardcore ;-)

Mauricio es nacionalista. Mauricio habla con bastante desprecio de Polonia, Alemania, y sin embargo reivindican las mayores nimiedades de nuestra historia.

Isaac Peral no es Edison, no es Nikola Telsa, no es Da Vinci, no es Franklin etc: no es un grande. , pero sin exageraciones. Como establece Antón, parece más bien el inventor del sistema de torpedos submarinos que del submarino per se. Y mirado bien, ese invento fue más bien una desdicha, teniendo en cuenta lo destructivo que fueron los submarinos en las guerras mundiales.

Más importancia tiene Torres y Quevedo

Ser la octava potencia por PIB no quiere decir que los ciudadanos vivan muy bien. China, por ejemplo, es la tercera o segunda, y la mayor parte de los chinos malviven, porque su población es inmensa. Si ves la renta per cápita, que es lo importante, España tiene un buen nivel de vida pero le superan unas 20-25 naciones.

Y la influencia de España en asuntos exteriores, que creo yo es donde se demuestra más si eres potencia( militar,cultural, económica) no es realmente significativa.
Comentario de Caesitar (09/05/2007 06:28):

Anton, muy acertado tu comentario sobre los imperios. Lo cierto es que todos los imperios de la historia han acabado desapareciendo( sí coincido con Mauricio en que Estados Unidos no es un imperio, sino una superpotencia.) Al final, lo importante son las contribuciones que no borra el tiempo: las culturales, las científicas, las artísticas.
Comentario de Otto von Bismarck (09/05/2007 13:10):

Espero no verme arrastrado a la pelea otra vez por mi natural espíritu de picado pero sí quiero hacer una puntualización.

Me parece muy mal que desprecien a los imperios sanguinarios tal y como hacen. Es indiscutible, al menos para gente medianamente razonable, que desde un punto de vista moral la situación es indefendible. Y me imagino que es a eso a lo que recurren para valorarlos. Pero… ¿ya está? ¿no son ustedes capaces de hacer un ejercicio de abstracción mental para valorar otras cosas? A mí, por ejemplo, los nazis siempre me ha parecido fascinantes, todo un símbolo de lo que el ser humano puede hacer con motivación. Reconozco que alguien que se tangue a los franceses tiende a gozar de mi simpatía. Pero aparte de empezar a cargarse a la gente motivados por ideas ridículas fueron capaces de convertir alemania en un faro de prosperidad al que todos admiraban. Sé que decir esto es peligroso, sobre todo por los mononeuronales que solo se quedan con lo de que la alemania nazi era la polla. Obviando todo lo demás, pero aquí que nos las damos de listos creo que se puede hacer.

Con todo esto quiero decir que hay que reconocer el mérito de gengis kan, o de atila, o de pizarro y cortés, que cojones. Lo que hicieron fue notabilísimo. Que los escipiones y antes aníbal masacraran íberos no me impide valorar sus campañas. Al menos hasta que me salte un políticamente correcto dando por saco demagógicamente.

En fin, todo esto para acabar soltando mi opinión sobre el imperio español. Creo que en la inmensa mayoría de los casos, la clave es la pasta. Si se dan cuenta, o al menos así lo tengo yo entendido, el pico de entradas de plata en españa se alcanzó hacia finales del XVI, a pesar de eso fuimos capaces de tener varias bancarrotas, pero el dinero entraba a raudales y así se pueden mantener todas las guerras que quieras, a partir de ahí la llegada de metales preciosos entró en caída libre. Y ya nos habíamos cargado la generación de riqueza propia comprándolo todo al exterior, en consecuencia el batacazo fue de aúpa, y si se acuerdan, rocroi, que se suele tomar como punto de inflexión para nuestros imbatibles tercios, ocurrio a mediados del XVII.

¿Que quiero decir?, que los imperios desaparecerán, pero los países con capacidad de generar riqueza, como francia inglaterra y alemania siguen siendo fuertes. Muy fuertes, de hecho, y EEUU lo seguirá siendo porque tiene unos recursos y un territorio muy generosos. Cuando mauricio habla con orgullo del imperio español, pues tiene razón, es que hay que joderse, los tuvimos a todos con los huevos por corbata. Pero coño, los suizos antes fueron la mejor infantería del mundo y no creo que mauricio los considere como temibles almogávares. Y turquía también tubo un imperio del copón durante siglos y siglos y todos les miramos con desprecio, aunque seguro que ellos también se creen una potencia imperial.

Probablemente todos tengamos razón en situarnos en una potencia intermedia, que tuvo un fogonazo, gracias a las riquezas expoliadas en america y a que, no lo olvidemos, también eramos flandes, franco condado y media italia… Pero desde entonces… es que es triste señores, si uno mira nuestras campañas en áfrica del XIX y XX, son de risa. O cuando los franceses nos invadieron y se quedaron estupefactos de que pensáramos que seguíamos teniendo nuestra vieja infantería. Dinero. La guerra es dinero. Siempre lo ha sido.

Otra cosa es que tampoco creo conveniente guiarse solo por índices económicos y de desarrollo como hacen. Aunque cada vez son más exactos no hay que perder de vista una cosa. ¿Ustedes preferirían vivir en Reikiavik o en Chiclana? Tenemos cosas para sentirnos orgullosetes.

Y otro apunte más, del que me he dado cuenta como si de Ali-G me tratase. Aquí lo que faltan son tías. ¿No han visto que las discusiones chorrean testosterona por todos lados? Tengo entendido que en irlanda del norte sabían cuando una reunión iba a ser un fracaso porque no había mujeres. A ver si las chatis os animais que la cosa suele ser más correcta. Y están por aquí porque andrés se pone la botas en su blog. En fin, saludos.
Comentario de de ventre (09/05/2007 13:46):

ya que hablamos de imperios, os recomiendo a todos (y sí, a todas!) “El imperio británico. Cómo Gran Bretaña forjó el orden mundial” de Niall Ferguson.

me pareció un libro cojonudo sobre lo que debe ser y cómo se hace (y se destruye) un imperio.

la teoría del autor sostiene que, con la tecnología existente a partir del xviii, cualquier nación europea poderosa se habría erigido una potencia mundial. a partir de esa tesis, para ferguson el hecho de que fuera el Reino Unido fue una suerte para el mundo porque exportó la idea de las libertades, el sistema democrático, la honestidad en las relaciones comerciales, el respeto a la persona y tal. Por supuesto, con trillones de salvedades que también detalla.

que lo sepáis.

j

pd. bismarck, ya sé que no ibas por ahí, pero la alemania nazi se construye a partir de la esquilmación de los países vecinos, los judíos pudientes y de mano de obra esclava. así cualquiera, vaya, hasta jesús gil te monta una potencia económica.
Comentario de Mauricio (09/05/2007 14:40):

No quiero ser egocentrista pero a veces me da que son tantas las ganas que tienen algunos por rebatirme, que no se paran a leer lo que digo.
En mi intervención anterior, digo “En cualquier caso tiene razón, Peral solo construyo el primer submarino útil”, es decir no invento el sumergible, pero le doto de la propulsión y de utilidad.
Lo de los vikingos, lo esta haciendo cada vez peor, ¿Qué atacaban sumergidos a sus enemigos?, es una memez, no pasa nada, lo del otomano volador también es cierto.
No tienen ni idea de economía, es tan irrazonable lo que dice, que no vale la pena ni rebatirlo.
Sigue utilizando como único criterio para juzgar España, el que le sirve para darse la la razón. Hablamos de arte, de ciencia, de influencia histórica, de poder económico y político y ahora me salta con que el nivel de vida en Noruega o Islandia es superior, bastante reciente por cierto. Usted no conoce esos países, ni su severo protestantismo, bastante mas jodido de lo que usted se cree, diga que usted es homosexual en un pueblecito del interior y ríase de la inquisición, en cualquier caso hablando de sanguinarios, vikingos y Noriega, en fin, ate cabos usted mismo…¿Dónde me jacto yo de nada brutal?…por cierto el otro país que habla, Bélgica, mire sobre su experiencia colonial en el Congo y luego hablamos de brutalidad, o los millones de muertos que causo Reino Unido tan solo con la descolonización India, ni hablar del África, ah y pregúnteles por el comercio justo, no solo a Gandi, Reino Unido tienen el record de haber recibido la parada mas rápida por parte de sus colonos, en USA, donde una panda de desgarramantas, les echo de su entonces modesto Imperio.
Le insisto, no soy nacionalista, me limito a contextualizar, la posición de España. Ejemplo: económicamente es la octava, (no es una opinión) y si no se es un fanático, debería ser obvio que ningún país ocupa esa posición sin un nivel notable de desarrollo, cultural, científico, político, etc…esto es así, negarlo es absurdo, yo desde luego no niego que hay 7 por delante y que por lo tanto nos deben sueperar en ensos factores que he mencionado. Histórica y culturalmente, creo que ocupamos un peldaño superior. El PIB de China no es el segundo, ni de lejos, apenas ha superado a España y nosotros tenemos una renta per capita 5 veces superior. La media entre ambas magnitudes, el PIB y el PNB, le dará la posición de España.
V.B.,
Mauricio no habla con desprecio ni de Polonia, a la que tiene profunda simpatía y la que considera un aliado natural de España. Lo fueron con Aznar, luego se torcio y ahora aun mas con los gemelos tarados que tienen, servidumbres de 50 años de comunismo.
Isaac Peral no es Edison, no es Nikola Telsa, no es Da Vinci, no, no lo es, tampoco es descubridor del pararrayos, en fin no es mucha mente y sin duda mucha gente tampoco es el.
Los nazis no convirtieron Alemania en un faro de prosperidad, utilizaron medidas similares a las de Primo de Rivera en España, gasto publico a raudales, la cosa no hubiera acabado muy diferente de lo que lo hizo, arruinada, eso si, todos nos hubiéramos ahorrado millones de muertos. Que quede claro que no creo que sea un nazi, pero lo de su eficiencia, no fue tal.
Ahora hablan del déficit en USA como un gran peligro, siendolo, en su caos no es tan grave, como lo era en el caso de España, ya que su capacidad de endeudamiento es/era inmensamente elevada. Añadir que Castilla-España, ya era una nación muy rica, antes de recibir el oro americano, de hecho era una potencia. De no haberlo sido, alguien cree seriamente que el resto de países, no compitió con España en América, ¿porque lo dijo el Papa?…en fin un fogonazo que duro 150 años, y a diferencia de lo que dicen muchos, no fue pasar del primero al 10, hasta Trafalgar, España era un potencia naval, curioso que en España se conozcan mas nuestras derrotas que las victorias.
Comentario de Qarlos (09/05/2007 19:08):

Cesitar, ten en cuenta que también hablé de “intelectualoide que presenta como apoyo a sus ideas personajes de otros campos de los que poco sabe”, donde podríamos decir Dennett, por ejemplo. Y respecto a la “teoría del diseño inteligente”, ya dije que hablaba de ciencia, no de creacionismos: si bien la crítica a la teoría de la evolución vigente merece ser considerada, cuando se basa en trabajos científicos, independientemente de las conclusiones a la que lleguen esos críticos, no creo que unos “científicos” que ante el vértigo de lo desconocido no se les ocurre otra cosa que ir corriendo a meterse bajo las faldas de dios merezcan ser considerados como tales.

Al menos no llegan al extremo de los creacionistas puros, Mauricio, unos señores que creen que dios hizo al mundo y al hombre en una semana, que la mujer surgió de una costilla de éste, y que la tierra tiene unos 6.000 años; y por supuesto que todos esos huesos de bichos raros que aparecen porai de vez en cuando no son más que atrezo.

Igual es porque soy ateo desde más temprana edad que Richard Dawkins (otro que anda al borde de la categoría de “intelectualoide”: un experto en comportamiento animal hablando de genes egoistas, en fin…) y no me veo en la posición de tener que elegir entre darwinismo y creacionismo, así que ese debate como que me la suda un poco. A mi el que me interesa es el debate, de argumentos y conclusiones puramente científicas, sobre el fenómeno de la evolución, que no es un debate abierto por Darwin ni mucho menos, Anton; si hay que otorgarle el mérito a alguien ese debería ser el padre de la biología moderna (a la que dio nombre), Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, Chevalier de Lamarck.

Lo que se está discutiendo no es sino el que la selección natural sea un mecanismo o una perogrullada sin importancia; si se confirma esto último, ¿mantenemos a Darwin en los altares de la biología y el pensamiento occidental? En caso afirmativo deberíamos hacer lo propio con Claudio Ptolomeo y la tierra como centro del universo, cuando ya había quien postulaba el modelo heliocéntrico (Aristarco de Samos). Además hay que tener en cuenta el olvido (cuando no desprecio) al que se ven sometidos otros biólogos por la doctrina oficial, cuando sus teorías al final pudieran resultar menos falaces que esta. Por ejemplo, en la época en que se forjaba la teoría sintética (darwinismo incorporando genética mendeliana), Mereschkowsky ya anticipaba la teoría endosimbiótica de formación de las células eucarióticas, pero rechazó la explicación darwinista de la evolución; su castigo es el olvido, y el que recaiga el mérito en quien ha sabido tener la inteligencia de no romper con el darwinismo (algo que también ha sabido hacer Gould), la “redescubridora” Lynn Margulis. Por suerte cada vez es más complicado ocultar la información, y siempre será mejor “consejos de sabios” censores en las publicaciones científicas y riesgo de recorte de subvenciones o despido que las hogueras que eran costumbre antes (y no sólo de libros).

En el tema de Darwin el problema es que se a convertido en algo así como un icono pop, como Colón como descubridor de que la tierra era redonda. Ese debate tan profundo de implicaciones teológicas del que habláis poco tiene que ver con la biología, y mucho con la posición social de Darwin y la situación histórica, que convirtieron a Del Origen de las Especies… en un gran éxito editorial, fundamentalmente entre los “timoratos victorianos y seguramente elegantes (ya que no les faltaría dinero si podían comprar el libro)”, entre los que se encontraba Darwin (que estudió para cura además). Las ideas de Darwin encajan perfectamente en la visión global del mundo de esa sociedad, con exponentes tan en boga por entonces como Herbert Spencer, Robert Malthus o Adam Smith; yo no me imagino lugar más adecuado para que prosperen. El único tema candente sólo podrían ser las implicaciones religiosas, dado que el debate científico era desconocido y que el resto de ideas de Darwin tales como el negro entre el blanco y el gorila o la mujer inferior al hombre podían ser perfectamente asumidas por dicha sociedad. Lo triste es que tantos años después se siga alimentando un mito producido por unas circunstancias tan concretas, y que el debate darwinismo vs creacionismo siga entorpeciendo los avances, dado que cualquier crítica científica a la teoría sintética corre el riesgo de hacer saltar la alarma anti-creacionista y ser desdeñada como tal. Tal vez sea que el mundo no ha cambiado tanto desde entonces como pueda parecer…
Comentario de Caesitar (09/05/2007 19:41):

Qué sí, que vale Qarlos. Que tu debes ser discípulo del profesor ese de la autónoma y resulta que Darwin es simplemente un icono frívolo. Y todos los filósofos, como Dennett, son unos intelectualoides.

Te importa más ser iconoclasta que ser verdadera. La selección natural no fue una perogrullada, es algo bastante complejo si se adentra en él en mayor profundidad que los libros de texto que tanto desprecias.

Pero vamos, que a mí personalmente lo de Darwin me da igual. Lo que me molesta es que vengas hecho un basilisco porque mencionemos algo que, al menos la mayoría de la comunidad científica, cree cierto. Esas iras, si quieres, las sueltas en un blog de biología, pero no nos vengas a atormertarnos a una gente que no es experta y que simplemente recoge los méritos oficiales.

Y Darwin es simplemente uno más de la infinidad de científicos importantes que ha tenido Inglaterra, por lo que tus comentarios, en suma, tienen poca relevancia a la hora de probar que España sí ha sido la potencia científico, sobre todo gracias a tu profesor ese, que nos va a sacar él solo de la penumbra.

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Otto von Bismarck: Era previsible que con tu nick tuvieras un apasionamiento por la fuerza, el vigor de la conquista y el pillaje. Deberías saber que esa estatura mitológica que se la inventado a muchos personajes no es más que el producto de una historia dictada y pagada por el poder para engrandecer cualquier hecho que le beneficiara. Seguramente Cortés o Pizarro debían ser en persona unos seres rudimentarios, codiciosos, brutales y vanidosos. No consigo entender que alguien admira a la alemania Nazi. Otra cosa es Napoleón o Julio César, pero que alguien admire a los nazis me resulta totalmente misterioso.

Mauricio: sigues entendiendo poco. Cuando he dicho Imperio Alemán me refería al de 1871, no al nazi, que no tiene nada de admirable.

Ya he mencionado que realmente hay que precisar la renta per capita para saber cual es el nivel de vida de un país.
Para tu información, el PIB de China es el 4 del mundo y dobla al de España

4 China 2,234,297
8 Spain 1,124,640 ( World Bank Wikipedia)

y sigo pensando que que España sea el octavo país por PIB del mundo no dice nada. Hace poco lo era Canadá, y es particularmente poderosa Canadá, importa mucho su opinión internacionalmente? La gente dice “que vienen los canadienses…”? Y procura no responderme otra vez con “esto es un hecho que nadie puede negar”, ya que no niego que sea así, sino que sea tan importante como lo haces ver.
Comentario de Otto von Bismarck (09/05/2007 21:11):

Hola a todos.

Hablar bien de los nazis siempre tiene estas consecuencias. Aunque esperaba que aquí fueran algo mas respetuosos con esa opinión solo con lo que había puesto sin tener que proclamar a los cuatro vientos que, evidentemente, no soy un miembro del equipo de beisbol del real madrid (esos que van con cazadoras bomber y botas doc martens como equipación). Precisamente caesitar me duele que usted que tanto ha hablado de ciencia no sepa ver cosas tan aplastantes como que la carrera espacial de rusos y americanos se basa en el trabajo (y en el practicamente secuestro) de científicos nazis, en los cazas a reacción que se encontraron en las autopistas de alemania listos para ser usados, en los cohetes V-2, que dieron origen al scud aún en uso, a los avances en medicina, en electrónica, a los juegos olímpicos de berlín. Espero que todo haya sido provocado por decir estúpidamente la palabra fascina, que tiene implícitas muchas connotaciones positivas. Pero vamos, como esto solo sea un rollo demagógico estilo pilar rahola para evitarse el discutir los argumentos del contrario me niego a volver a intercambiar palabras con usted.

Por desgracia para la humanidad, los avances científicos que han cambiado nuestras vidas han sido muchas veces consecuencias secundarias de inventos hechos para la guerra. Como la energía nuclear o el GPS, como ejemplos muy recientes. O las espuelas y la siderurgia del acero antes. Su postura me parece totalmente respetable, pero creo que la mía también lo es.

Por cierto, mi nick es totalmente casual. Mis traumas infantiles son muchos y variados, pero no llegan a la megalomanía. Simplemente el primer día que me animé a escribir un comentario en estas páginas acababa de hablar con un coleguilla del acorazado bismarck, todo un prodigio de técnica alemana (actitud esta, según se infiere de su comentario, que es algo amoral y digno de total reprobación). Y ya lo he seguido usando mas que nada porque soy un consumado vago y por que así el señor mauricio, (le aseguro que no tengo fijación con usted, es que le ha tocado esta vez) puede seguirme la pista y caer en la cuenta de que siempre se ha dirigido a mí con un tono ciertamente despectivo como “progre”.

Y sí, soy plenamente consciente de que la historia la escriben los vencedores, de que probablemente no hubiera tantos galos en alesia como cuenta césar y de que toda nuestra realidad está condicionada por nuestro entendimiento y nuestras estructuras mentales, como decian kant, wittgenstein, etc (maldita sea, tampoco eran españoles) pero en fin, aún siendo agnóstico, al final tengo que creer en algo.
Comentario de Caesitar (09/05/2007 21:46):

No entiendo eso de científicos nazis, serían científicos alemanes. Habrá que saber si realmente simpatizaban con el nazismo o no. Dudo mucho de tu teoría conspiratoria según la cual debemos al nazismo y sus científos haber llegado a la luna. Y no creo que haya dicho nada tan grave como para que te pongas de esa manera. He dicho

“No consigo entender que alguien admira a la alemania Nazi. Otra cosa es Napoleón o Julio César, pero que alguien admire a los nazis me resulta totalmente misterioso.” Que lo veas como algo digno de la enemistad declarada me parece, de nuevo, misterioso. Simplemente he puesto que, a diferencia de Napoleón y su imperio, que al menos tienen las cualidades de la valentía, la épica, y el hecho de que Napoleón participaba en las batallas, no logró entender que alguién se entusiasme por las tropelías de unos alemanes a mandos de un cobarde energúmeno dirigiendo todo desde Berlín.
Comentario de Caesitar (09/05/2007 21:56):

Tú has dicho:

“Me parece muy mal que desprecien a los imperios sanguinarios tal y como hacen.”

Yo lo único que he dicho es que más importantes que los imperios, que no duran eternamente, como muestran los que tuvieron España, Inglaterra, Francia, Holanda, Rusia y un largo etcétera, son las contribuciones que no borra el tiempo, como los logros artísticos y científicos. Inglaterra ya no tiene su imperio, pero siempre tendrá el orgullo de ser la patria de Newton.

No creo que haya habido ese desprecio absoluto y sin contemplaciones. Puedo reconocer cierta ambición y cierto espíritu de valentía y aventura en esos hombres que mencionas, pero no los veo como hombres ejemplares, no en un sentido moral, sino también en uno personal.

La guerra produce avances científicos, qué duda cabe, pero es preferible que ese contacto sea el menor posible, ya que si no, la ciencia sólo contribuiría a aumentar las posibilidades de destrucción humana. El hecho de que eso sea así muestra, mas que la virtud de la guerra, el hecho de que los estados se interesan por la ciencia sólo para sus fines pragmáticos, de poder, defensa o podería económico.
Comentario de mercedes (10/05/2007 00:49):

Caesitar hay comentarios tuyos que me han sorprendido y me gustaría que me explicarás, si no es molestia.
Has comentado que “Cortés y Pizarro seguramente en persona debían ser unos seres rudimentarios, codiciosos,brutales y vanidosos” posiblemente fuesen así, todo personaje tiene su luz y su sombra. Pero lo que me ha sorprendido es que inmediatamente escribas que se ha de admirar a Napoleón y a Julio Cesar ¿porqué? ¿es que ellos no eran “codiciosos, vanidosos y brutales”?. En otro comentario valoras el imperio, el valor y la épica de Napoleón. Tampoco lo entiendo y menos cuando dices admirar a Azaña. Tanto Napoleón como César traicionaron a la República existente y la convirtierón en Imperio. En cambio Cortés y Pizarro – ya que te gusta la valentía y la épica- se embarcarón hacia una tierra desconocida en inferioridad númerica, en condiciones penosas. Pero eso para tí no tiene valor, total eran unos garrulos no como Napoleón que se había leído la Enciclopedia o en su defecto el Libro Gordo de Petete. A ver, explicame tus admiraciones a unos y tus desprecios a otros para poder entenderlo.
Comentario de Anton (10/05/2007 00:55):

Para ie cerrando frentes:
– Pongo mi firma debajo de la respuesta de Caesitar a Qarlos sobre Darwin, es justo eso lo que me hubiera gustado decirle yo mismo.
– Mauricio, vamos a dejar ya a los vikingos porque me entra la risa tonta solo de nombrarlos. Por otro lado nuestra simpatia por Polonia tambien esta mas que clara y ya no pinta nada en la discusion, hace algunos posts que deje el tema ya que solo era un ejemplo.
Y tratando de aportar algo: Espanha NO es la octava potencia de este mundo ni de ninguno paralelo, por mas que tenga algun indicador economico en esa posicion. Esas cosas no sirven para nada en mi opinion si no tienen su reflejo en otros ambititos de la sociedad.
Esto me lleva de vuelta al glorioso imperio espanhol. Donde esta la huella de ese imperio? O planteado de otra manera, donde fueron a parar el oro y la plata de America? Basicamente dilapidados en guerras de religion, etc. Donde esta la rica arquitectura imperial? Donde los voluminosos tomos de aportaciones cientificas y al pensamiento de la epoca? Es decir que se fundieron la pasta en lo que mejor ha demostrado saber hacer el tipo hispano: dar rienda suelta a la secrecion de testostera. Magnifico.
Ya veo que Otto encuentra en ello una cierta grandeza pero yo, personalmente no puedo estar mas en desacuerdo, hasta el punto de que me cuesta argumentar en contra de algo que no tengo por donde cogerlo. Fascinacion toda la que uno quiera pero, que mas?
Pizarro y Cortes, vaya dos! Seguro que se han leido sus biografias. Dos ventajistas, trapicheros, capaces de cargarse a cualquiera por pasta o poder (tanto monta), campeando libres por tierras abonadas para sus correrias. Muy buenos para una peli de aventuras (con Mel Gibson de director, claro).
En definitiva, que creo que hay cosas que no dan para sacar pecho y ya esta, pues no se saca. Creo que los anhos del imperio fueron de mal gobierno, despilfarro, sin mas logro que el poderio militar,… y vuelta a empezar eso debe ser un medio para alcanzar otra clase de objetivos, que no se alcanzaron o se alcanzaron mediocremente. No pasa nada, pero no se sientan obligados a sentirse orgullosos, a menos que consideren el poderio militar y tener los cojones mas grandes como una gran hazanha humana.
Ah! Me olvidaba. Mauricio, que le hace suponer que no conozco, sino todos, algunos de eso paises sumidos en la “severidad” protestante?
Comentario de Caesitar (10/05/2007 09:20):

Tengo la sensación de tener que ir matizando todo el rato lo que voy diciendo y de ser constantemente malinterpretado.

Mercedes: No he dicho que Julio César o Napoleón sean admirables. He dicho que PUEDO ENTENDER que alguien los admire, pero no que alguien admira a Hitler o el nazismo. Creo, por otro lado, que a Julio César y a Napoleón se les puede admirar sin hacer referencia a la guerra: eran cultos, buenos oradores, inteligentes, y en el caso de Napoleón no hay que olvidar que estableció reformas liberales en los dominios que tuvo, como reconocían los afrancesados españoles. Me parece que distan bastante de Cortés y Pizarro en todos esos campos.

De nuevo, sobre la ÉPICA o el CORAJE lo he hecho para comparar a Napoleón con Hitler. Hitler era un cobarde que guiaba el imperio nazi desde Berlín; Napoleón luchaba y estaba presente en las batallas. Por tanto, he dicho que puedo ENTENDER que alguien admire a Napoleon por su coraje, pero no que nadie admire a Hitler, porque no tuvo valentía.

También puedo ENTENDER que alguien admire a Cortés o Pizarro en el sentido que mencionas, por haberse lanzado a la aventura y vencer a imperios en condiciones desventajosas. Pero me parece que para admirar a alguien debe tenerse en cuenta su carácter y vida en pleno, y en última instancia, no creo que esas virtudes puedan contraponerse a los muchos defectos de estos dos granujas.
Comentario de Caesitar (10/05/2007 09:21):

En conclusión, no creo que ninguno de ellos sea admirable, ni Cortés, ni Pizarro, ni Julio César o Napoleón, pero puedo entender que se admire más a los segundos.
Comentario de galaico67 (10/05/2007 12:34):

No se os puede dejar solos…..
Darwin-Cajal.. supongo que el mayor aprecio de uno u otro depende más de la formación del opinador que de una ponderación de meritos. Opinando desde el lado técnico, contraponer a un investigador metódico, que crea un lenguaje del conocimiento, que elabora modelos y teorias partiendo de algó intangible( porque las neuronas ni se podian ver ni tocar) y cuyos estudios tienen y han tenido repercusiones practicas con un pensador protestante que se va de crucero durante tres años y cuyas teorias se basan en tarros donde ponen los mismos bichos en distintos estados de evolución,por muy acertadas que sus teorias sean, no hay color. Gana Cajal por goleada.
Pero si tu formación se basa en las Ciencias naturales, el pensamiento y la metafísica, pues Darwin es la leche y Cajal un médico afortunado. Que el mundo haya girado millones de años sin ellas y que pueda girar millones más sin conocerlas, que el 80? 60? de la humanidad no las conozca ó no le importen y que no se haya podido obtener ni una misera tisana a partir de ella , no tiene la importancia que tiene el llevar decenas de años encontrando respuestas sobre de donde venimos y elaborando teorias indemostrables sobre a donde vamos, aparte del curro en -logias de la rama Ciencias Naturales que genera.
. Punto final por mi parte. Un pragmatico no se pondra nunca de acuerdo con un metafisíco, aunque la civilización le permita la coexistencia pacífica.

Y otra cuestión. El capullo que puso en la wiki – no el no-capullo que se apoyó en ella – que los vikingos tenian seudosubmarinos, que me explique sus sistemas de propulsión, su sistema inmersión,( y lo más dificil, de emersión…), como sellaban los cascos, como abrian-sellaban las escotillas con tecnología basada en el cuero, la madera y el hierro (en pequeñas dosis). Porque probando el invento en aguas donde un humano entra en parada por hipotermia en cuestión de minutos, debieron haber palmado vikingos como chinches…y , además , sin necesitarlo…

Si alguien quiere antecedentes del sumergible, de Fultón en adelante… el resto, mitología

La propagación de teorías disparatadas debería ser pecado …no todo lo que viene en la wiki es cierto
Comentario de galaico67 (10/05/2007 12:47):

Y en lo referente al “glorioso imperio español” debemos dar gracias a los franceses, la tirría que les tenemos no es gratuita..
Cuando todavía estamos en trance de salvación, teniamos investigadores, academías ,contrabando de libros , la inquisición iba aflojando lentamente…., va y viene Napoleon a liberarnos. Y en vez de guillotinar a la familia real y hacer que pareciera un accidente, nos envía un ejercito, lo más florido de su generalato y se empecina en guerrear en Egpaña casi seis años. Que el perdió 200.000 hombres, vale. Pero Egpaña perdió a lo mejor de su gente, en batalla ó en la reacción fernandina contra los liberales.Con ayuda inglesa, dejó tras de si un erial. Luego las guerras carlistas acabaron de rematar la faena. Pero hasta eso, la desventaja causada por 200 años de guerra de religión no era tanta.
Y que si, que somos un erial solo alumbrado por astros menores
Comentario de Anton (10/05/2007 13:29):

Galaico67,
De cerdad que me parto con lo de los vikingos, carcajadas sinceras. Siento volver sobre el tema, pero es que, claro, lo saque yo y me siento aludido.
Ignoraba que la wikipedia cuente lo de los barcos con cubiertas impermeabilizadas, no lo lei ahi, es solo uno de esos datos de culturilla de Trivial, creo que fue en una visita a un museo sabe dios donde. Lo que queria decir (y quien lo haya entendido desde el principio estara aburrido de esto) es que la navegacion submarina tiene una historia muy larga desde esos precedentes conocidos hasta el presente, en la que Peral marco un importante paso, sin que por ello deba ser considerado el inventor del submarino, del mismo modo que los Wright no fueron los inventores del avion, como acertadamente dejo caer por aqui alguien (creo que Mauricio). Lo que no acabo de ver es que tiene eso de memez o capullez, no se, si se quiere mas o menos relevante, pero es un hecho relacionado, son precedentes.
Por cierto, creo recordar que apenas iban semisumergidos y propulsados a remo. Es eso relevante para la discusion o lo pregunta por curiosidad? Creo entender que duda que sea posible, pero, en cualquier caso, no me parece que sea un teoria originada en la wikipedia, mas bien una curiosidad historica.
Otra cosa. El mar del Norte y el Baltico son perfectamente aptos para el banho veraniego y en el caso del segundo bastante mas calido que las playas gallegas o del norte de Portugal, se lo garantizo, exagera con las paradas cardiacas.
Comentario de de ventre (10/05/2007 13:38):

ahora que lo dice Galaico, me parece que ya tengo al español más importante de la historia:

(lamentablemente) Fernando VII.

no me digan que no!

j
Comentario de Otto von Bismarck (10/05/2007 13:50):

Hola de nuevo.
Caesitar, me pongo como me pongo porque a pesar de quejarse lastimeramente de que aquí nadie le comprende y de que tiene que puntualizar todo lo que escribe a mí me obliga a hacer lo mismo.

Escribí que a mi los nazis siempre me han parecido fascinantes, tambien me lo parece la replicación de un retrovirus, y la absorción de la luz por un agujero negro (que a duras penas entiendo) me parece fascinante que a la gente le guste el famoseo y me parece fascinante un país decidiera hacerse el hara kiri como lo hizo camboya. Lo que puse es que otros países los admiraban. Y eso es cierto, y no eran pocos los industriales y hombres de negocios y políticos que los apoyaban ideológica o materialmente porque los veían como la única respuesta de las débiles democracias occidentales frente a los malvados rusos que se comían a los niños. Y para evitar mas equívocos: yo no pienso eso. ¿OK?

Lo que he dicho admirar de los nazis no era que se pusieran a matar gente, ni su racismo basado en ideas pseudobiológicas o pseudoocultistas. Solo un cretino admira eso, aunque abundan (¿no le gusta el futbol?). Eso es otra historia. Y tampoco admiro la campaña militar que en esencia era suicida. Incluso aunque hubieran empezado en la guerra en el 44 como le prometió hitler a sus generales, y hubieran tenido la armada en condiciones de enfrentarse a la royal navy, y las divisiones panzer hubieran estado totalmente pertrechadas. Es más, aunque hubieran ganado la guerra, creer que se puede no conquistar, sino mantener ocupado un continente tan poblado y nacionalista como europa solo se le hubiera ocurrido a unos majaderos fanatizados. Que es lo que eran, ciertamente.

A lo que me refiero que me fascina es que coger a un país culto, industrializado, y con ganas de revancha, y ponerlo a trabajar con eficiencia alemana en una empresa, descabellada sí, pero dificilísima, y estar a punto de conseguirlo. Aunque ya digo (y los futuribles en historia son una paja mental) que no creo que hubieran conseguido sus planes últimos. Me parece extraordinario (busque el término en la rae antes de saltarme otra vez: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=extraordinario ) que siguieran peleando como fanáticos cuando todo estaba perdido, cuando en la primera guerra mundial se rindieron sin que ocuparan su territorio. Y entre esos científicos, sí que había nazis. Y si no mire quien dirigió la carrera espacial yanqui y verá como limpiaron oportunamente su pasado. No estoy diciendo que los nazis sean los reponsables de llegar a la luna, maldita sea, eso es una paja mental y lo sabe.

Y sí, se que a muchas personas no les gustan las epopeyas militaristas. Pero tengan en cuenta que los están mirando con nuestros ojos. Antes extender tu país y tu religión y masacrar a los demás era honorable y hasta necesario (según sus ideas, no me interpelen otra vez) y considero perfectamente válido admirar (ahora sí, admirar) la dificultad de un hecho independientemente de que la acción en sí sea reprobable.

Y por Dios, señor caesitar, deje de hablar de grandeza de hombres porque dudo que conozca las biografías de la mitad de la gente que menciona. Empezando por newton, alias: este descubrimiento es mío o lo mismo no. Con ese rasero no quedaba en las enciclopedias PRÁCTICAMENTE NADIE. En ultima instancia su postura es: puedes ser un hijodeputa si no haces la guerra, entonces puedes ser grande.
Comentario de Mauricio (10/05/2007 14:22):

Hernan Cortes, era un tipo culto, que se valió mucho más de la diplomacia y de la astucia que de la fuerza bruta. A la conquista de Méjico se le puede igualar en merito, difícilmente superar. Pizarro es otra cosa, ciertamente era un bruto con un par y muy listo. Difícilmente se pueda sentir admiración por Julio Cesar, Napoleón y no por Hernán Cortes, unos tipos extraordinarios, pero como siempre, de unos solo destacan lo positivo y de los otros lo malo, o presuntamente malo…si vamos a sacar trapos sucios, puedo escribir horas sobre JC y Napo.

El Imperio alemán de 1871 es una nada, creo que aparte del ingles y español, se podría llegar aceptar como Imperio el portugués y el francés, el resto pueden considerarse potencias coloniales, pero no Imperio. Eso es algo más, implica una voluntad política más allá de la ocupación de territorios.

Caesitar & Anton,
China ha sobrepasado en PBI a España recientemente y tiene un renta per capita 5 veces inferior, la media entre ambas creo que da una justa medida de donde se encuentra un país. Es decir Luxemburgo puede tener una renta superior pero un PIB infinitamente mas bajo. Y si España es la octava potencia económica del mundo.
Siguen sin aportan ningún criterio para posicionar a nuestro país en relación al resto, por lo visto no es la combinación del PIB y la renta, ni la influencia política e histórica (excepto en el caso de Canadá), ni la calidad de vida, ni el desarrollo de las artes, ni de la ciencia,….establezcan un criterio, claro y la posición de España respecto al resto de países. De lo contrario lo suyo es un “caca, culo, pedo, pis”.
La huella del Imperio, el idioma, la evangelización, la cultura, las primeras universidades, imprentas, etc fueron llevadas por los españoles), ¿Cuánta literatura universal ha sido escrita por sudamericanos?, ¿la arquitectura? ¿Han viajado ustedes por Sudamérica? ¿por España? ¿con que cree que se financio la mayoría de esas construcciones?, ¿Dónde esta la huella del “imperio” alemán? ¿Y el Frances? ¿En Vietnam, Laos, Argelia, Marruecos, Senegal, Polinesia?, ¿El Ingles?, aparte de USA que les dieron la patada enseguida, ¿Dónde? ¿en Egipto, Sudan, India,?, es verdad allá donde masacraron la población autóctona o directamente no había, Australia y Nueva Zelanda, han conseguido un notable nivel de desarrollo economico, porque supongo que en su caso, hablaremos solo de economía y no de científicos o arte. La huella en el propio país, el español acabo hace 200 años, el británico hace 60, den tiempo a todos. Claro que si ahora salen en plan indigenismo memo, marca Evo Morales, pues…pues eso.
Antón; si los conoce, ha estado en el interior, y conoce la mentalidad tradicional de los países escandinavos, reconocerá que lo de contraponer la cerrazón inquisitorial católica, contra un supuesto “liberalismo” protestante, es absurdo.
Coincido con Galaico de nuevo, ¿será grave?, pero sin duda hay dos momentos claves en la historia de esta país, la muerte del Infante Juan y la “reacción fernandina”, Cadiz pudo serlo todo. El XIX fue, mas que ninguno, un siglo trágico.
Comentario de galaico67 (10/05/2007 14:50):

!”Icaro y los vikingos. Le explico la diferencia: Los ultimos existieron y efectivamente usaron naves que sumergian para atacar con sigilo a sus enemicos (fines militares que diria la wikipedia).
no lo lei ahi, es solo uno de esos datos de culturilla de Trivial, creo que fue en una visita a un museo sabe dios donde. ”
creo recordar que apenas iban semisumergidos y propulsados a remo”
Bueno, pues nada, han pasado de “sumergibles” a “botes de remo con cubierta”, porque no alcanzo a apreciar se concepto de “semisumergible” y no quiero pountualizar una nimiedad como es la diferencia entre los proyectos de Da Vinci, los artilugios de Fultón, los usados en laGerre Civil Americana, los de Monturiol y Peral y los “sumergibles vikingos”. Vistas sus fiables fuentes, le adelanto un aprimicia. Visitaré Turin porque, se lo juro por Snoopy, tienen el sudario de Cristo, y si lo veo es que puede ser verdad..
Y en lo que al baño – acto voluntario de duración controlada-, evidentemente distinto al de caer al agua con zamarra, vestifuras de lana y armas blancas largas y por causas ajenas a la voluntad del individuo, le digo :No me toque las narices.
La temperatura del agua en el Baltico y en el Mar del Norte puede superar en sitios puntuales – ¿costas bajas y planas? ¿Algun ramalazo del de la corriente del Golfo? las del Sur de Galicia – en Ribadeo el agua esta de puta madre en verano, hay dias de más de 21º, que ni en sueños alcanzan en el Báltico, como no sea en charcos unas jornadas al año-. Y , aparte, pueden ser originarios de las afueras de Bilbao, lo que les permite bañarse en verano, como si fueran gallegos Pero si los suecos pescan bacalao y venden trajes de supervivencia como equipamiento de serie y los gallegos no, será por algo.
No me sea peliculero, que yo no lo soy. Un individuo medio no sobrevive sin más de 45 minutos a flote en el Cantabrico, de Octubre a Junio. Con chaleco puede llegar a la hora, pero dificilmente cumple la segunda, aunque es más fácil recuperar su cuerpo. Los tripulantes del norte de Irlanda no sobreviven sin traje especial, y aun con el, muchos mueren por hipotermia si el rescate se retrasa más de tres ó cuatro horas…
Aunque quiza los nordicos solo pirateaban de San Juan a la Virgen de Septiembre…
Comentario de Caesitar (10/05/2007 15:25):

Galaico67 con sus puntualizaciones innecesarias y su cultura de trivial pursuit…hablando de que si el submarino lo pudieron inventar los vikingos o no…alguien merece una reputación extraordinaria, con independencia de eso, por haber inventado el submarino? No ha habido invenciones mucho más importantes?

Mauricio repitiendo sin cesar que el PIB de españa es el octavo del mundo, cosa que nadie ha negado, sino que hemos dicho que no tiene tanta importancia. El PIB de CHina es el doble del de España, como he mostrado antes….

Otto von Bismark pensando que le acuso de ser nazi cuando lo único que he dicho es que me parece que Hitler y muchos de su cuadrilla eran unos cobardes comparados con Napoleón…e indignándose porque los genios militares no me despierten el entusiasmo que supuestamente deberían…

Esto es una pesadez. Por lo menos está Antón, que si no…
Comentario de galaico67 (10/05/2007 15:36):

Pues dense dos besitos con lengua….
Comentario de galaico67 (10/05/2007 15:41):

Que digo dos besitos, compartan mas fluidos corporales…

Por cierto, ¿sabe lo que es una meticona? Porque vuecencia encaja en la definición de puta madre…
Comentario de Caesitar (10/05/2007 17:37):

Por qué soy una meticona? Resulta que en LPD sólo podeis participar los VIPs o algo así? Que yo sepa, este es un blog abierto donde habla quien quiere.
Comentario de galaico67 (10/05/2007 18:18):

Vuecencia no sabe lo que es una meticona,…. pues se lo puntulice la wiki..
Comentario de galaico67 (10/05/2007 18:21):

“Tengo la sensación de tener que ir matizando todo el rato lo que voy diciendo y de ser constantemente malinterpretado”
Otra nimiedad , de tus propias palabras, ¿un humano sensato no pensaria que es él el equivocado, en vez de pensar que todos le malinterpretan?…
ups, perdona, tengo que irme a mi trivial, a ver en que clásico se originaron estas palabras…
Comentario de Otto von Bismarck (10/05/2007 19:50):

Pues weno. No discutamos más. No porque no sea divertido, sino porque ya nos repetimos en los argumentos señor caesitar. Antes le voy a dar algún puyazo, pero para que vea que no soy mala persona le voy a dar también la posibilidad de dejar la última y gratificante réplica que le hace a uno pensar subconscientemente que “ha ganado”. Lo he hecho otras veces con el señor mauricio, no es una deferencia por ser usted, no hace falta que piense cosas raras ni que lo agradezca irónicamente.

Todos los nazis, unos cobardes, sin duda:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
Y más al lado de napoleón que invadió europa para llevar la ilustración gratis a los pueblos del mundo a los que amaba. Estoy con mercedes, me hace usted unas filigranas argumentativas dignas de alabanza, aunque como yo sé a que se refiere y que valora a napoleón por cosas como su código civil no voy a ser como usted y daré por buena su postura. Aunque podría ponerme chungo y hablar del sistema de protección social que impusieron los alemanes en checoslovaquia para aquellos a los que no se cargaban. Pero sería seguir discutiendo esterilmente (aparte de una gilipollez).

Pero si me gustaría decir una cosilla. Claro que esto está abierto a que escriba quien quiera, y de hecho los masters nos permiten muchísimos excesos, y no soy yo quien para decirle nada porque tampoco tengo antiguedad, ni ganas, ni conocimientos, ni nada de nada. Pero si se llega a dirigir a mí como lo hizo en su momento con galaico y mauricio (y con los que he tenido polémicas severas) hablándoles en 3ª persona (este maricio/galaico es un ser que cada vez me cae peor…) probablemente le hubiera tratado peor que lo han hecho ellos.

En fin, celebro que al menos al final de todo y a pesar de ponernos a parir lo hayamos hecho con cierta elegancia. Hasta otra.
Comentario de Mauricio (10/05/2007 19:57):

Caesitar,
Lo siento pero es que no la puedo dejar pasar “El PIB de CHina es el doble del de España, como he mostrado antes” …usted si que se lo curra…
De nuevo le pregunto; si no es la combinación del PIB y la renta per capita, ni el número de científicos, ni la influencia histórica, ni la aportación a las artes, sirve, ¿Cuál es su criterio para establecer un “ranking” de naciones?….si, ya se que no tiene un criterio mas allá del de criticar a España, cambiar el “con la patria, con razón o sin ella”, por el “contra la patria, con razón o sin ella”, no es un ejercicio tan lucido como al parecer cree.

Dicho lo cual, España, debería invertir mas, y mucho mejor para potenciar la investigación científica. Esa es la única forma de acercarnos a las naciones que nos sirven como referencia, que como no podría ser de otra forma, son aquellas, ojala fueran menos, que nos superan en ese campo.
Comentario de Caesitar (10/05/2007 21:52):

meticón, na.

(De met[er] e -icón).

1. adj. coloq. entremetido. U. t. c. s. .

entremetido, da.

(Del part. de entremeter).

1. adj. Dicho de una persona: Que tiene costumbre de meterse donde no la llaman. U. t. c. s. (RAE)

Esa es la definición de meticón/a. Si ese no es el sentido que le dabas a la expresión el equivocado eres tú.

Galaico67, no creo que sea yo el único responsable de la conflictividad y salidas de tono de esta discusión. Creo que hay que saber que en un foro no se están haciendo tesis doctorales, es un lugar donde, como en todo, no se debe generalizar, pero donde tampoco se puede ser tan puntualizador como tú. Y tengo la sensación de que, evidentemente, en una situación de conflicto hay gente que es malinterpretado, a veces sin intención y a veces aposta, tratando de hacer la interpretación más absurda y aviesa de lo que otro ha dicho. Pero sí siento haberme salido de tono y siento los malos modos ocasionales. Yo sólo quise decir que no veía a los Reyes Católicos con tan buenos ojos como otros…

Otto von Bismarck: Yo sigo sin entender porque te lo tomas todo así. He mostrado simplemente mi perplejidad de que alguién admire las gestas nazis. Tú has interpretado que te estaba llamando fascista y has respondido que era un demagogo políticamente correcto. Nunca quise decir eso, y creo que estuvo claro desde el principio, pero lo siento si te lo has tomado así. Ya he dicho antes que no admiro a napoleón, o más bien, que puedo admirar ciertos aspectos pero no el conjunto, no sé, así que no estaba diciendo que regalaba ilustraciones a todos los países de europa.

Y respecto al nazismo, ningún general nazi tiene fama popular, nombres que todo el mundo sabe, como Alejandro Magno o el susodicho Napoleon, a excepción, quizás, de Rommel. Sí han transcendido los nombres de Hitler, Goering o Goebbels.Y, puesto que ha habido gente que ha hecho la comparación Napoleón-Hitler( no tú), y al fin al cabo estamos hablando de PERSONAJES, pues yo he dicho que en el caso de los grandes dirigentes nazis pues no les veo ni siquiera esas virtudes, las de la valentía. Evidentemente habría generales o soldados después muy valientes: me refería a las cabezas visibles del regímen.

Bueno yo quisiera que no os tomeis tan a pecho lo que he dicho y me arrepiento si os habeis sentido ofendidos.
Comentario de Caesitar (10/05/2007 21:59):

Mirando lo de Rommel, he encontrado esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Kommandobefehl

Es por cosas así que no puedo admirar en absoluto al nazismo. Como todo hombre, supongo, no dejo de sentir cierta fascinación por la guerra( aunque procuro que prevalezca la razón, y la condeno generalmente), pero por lo que puede tener de épico, de valiente, de sacrificado, de noble, pero la brutalidad genocida, el derramamiento cobarde e irrespetuoso de sangre, una vez se ha vencido, me parece sumamente maligno.
Comentario de Anton (11/05/2007 12:33):

Me lo he pensado mucho antes de volver a escribir algo aqui ya que no sabia con que rebatir lo de los besitos con lengua y los fluidos corporales.
Paisano Galaico67 (si es que es Vd. gallego), a donde quiere ir a parar? No ve que estamos de acuerdo en lo de los benditos submarinos? Retiro a los vikingos, por dios! Donde dije vikingos ponga a Fulton o Leonardo o al que mas le guste! Solo trataba de irme lo mas lejos posible en el tiempo en la historia del submarino, pero este o aquel hito no cambia nada el argumento! Por que discutimos chorradas?
Y con las temperaturas del de los mares del norte? Que pretende demostrar? Que son innavegables porque hace frio y si te caes al agua te congelas en no se cuantos minutos? No entiendo. Puntualizaciones irrelevantes.
Pido perdon, asi mismo, por no recordar las fuentes de toda la informacion que manejo. Estoy acojonado porque cuando se me acaben las vacaciones y vuelva al trabajo no se como voz a salir del atolladero cuando un paciente con insuficiencia cardiaca me pregunte de que fuente he sacado la afirmacion de que si reduce la sal de su dieta aumenta estadisticamente su esperanza de vida . Dios! No lo recuerdo y solo le podre decir que haz estudios que lo demuestran pero no cuales y los nombres de sus autores. Pues nada, que siga comiendo sal alegremente!
En mi opinion me parece un poco freak esta obsesion por las fuentes en este tipo discusiones. Si las afirmaciones le parecen dudosas pongalas en cuarentena pero no utilice eso como base para desmontar un argumento cuando hay muchos mas ejemplos (que Vd. conoce mejor que zo) validos donde apoyarse.
Mauricio, con respecto a los indicadores economicos tenemos diferentes puntos de vista. Parece que Vd. los considera un fin en si mismos z prueba de la mazor o menor grandeya de un pais. Para mi la economia z sus cifras son solo un medio para obtener calidad de vida, altos estandares sociales, buenas condiciones laborales, etc. Y eso precisamente es lo que no me cuadra, un PIB en el puesto 8 del ranking y un IDH en el 19. Eso a la larga se tiene su reflejo, por ejemplo, z sin ir mas lejos, en la falta de investigacion cientifica, pensadores ilustres,etc.
Sencillamente pongo el acento en la segunda parte del asunto, para mi es lo que cuenta.
Que pensaria si uno de los numerosos desheredados sociales americanos se jactase ante Vd. de vivir en la primera potencia economica del mundo?
Sobre las villas o pueblos del interior de Escandinavia se cero. Todo es muz subjetivo a este respecto, pero los datos dicen que socialmente siempre van un poco por delante, todos lo sabemos, y a eso me remito. Fanatismo religioso solo lo he sentido en la catolica Polonia z en sus ciudades. De todas formas le confesare que cuando la mentalidad protestante a mi tambien me resulta a veces dificil z siempre me produce alivio volver a pisar tierras de catolicos, pero siempre he pensado que es puramente cultural, zo no soz religioso en absoluto.
Otto, no quiero reabrir ninguna herida. Za sabe que no cpncuerdo con Vd en el tema de la grandeya de lo militar etc. Entiendo sus argumentaciones pero debe saber que para quien lo lee supone un ejercicio de hilado muy fino. De modo que no se extranhe si sus contertulios no vean con buenos ojos la defensa de este o aquel aspecto del regimen nazi. Soz de la opinion de que no merece la pena ese ejercicio de rescate de aspectos concretos porque todo el contexto es demasiado corrupto z es dificil juzgar en que medida ciertos valores de apariencia positiva no estaban contaminados. En general no soy partidario de juicios en bloque, pero en estos casos…
Por ultimo, para cambiar un poco el rumbo. Como creen que se comportaran los votantes del programa? Cual es su pronostico? Yo ya apunte que gana Campechano I. Veo en todos los paises una tendencia a votar con muy poca memoria historica.
Comentario de Anton (11/05/2007 12:53):

PIDO DISCULPAS, MI ANTERIOR POST ESTA FATAL, CON “Y” Y “Z” INTERCAMBIADAS. ESTE ESTA CORREGIDO.

Me lo he pensado mucho antes de volver a escribir algo aqui ya que no sabia con que rebatir lo de los besitos con lengua y los fluidos corporales.
Paisano Galaico67 (si es que es Vd. gallego), a donde quiere ir a parar? No ve que estamos de acuerdo en lo de los benditos submarinos? Retiro a los vikingos, por dios! Donde dije vikingos ponga a Fulton o Leonardo o al que mas le guste! Solo trataba de irme lo mas lejos posible en el tiempo en la historia del submarino, pero este o aquel hito no cambia nada el argumento! Por que discutimos chorradas?
Y con las temperaturas del de los mares del norte? Que pretende demostrar? Que son innavegables porque hace frio y si te caes al agua te congelas en no se cuantos minutos? No entiendo. Puntualizaciones irrelevantes.
Pido perdon, asi mismo, por no recordar las fuentes de toda la informacion que manejo. Estoy acojonado porque cuando se me acaben las vacaciones y vuelva al trabajo no se como voz a salir del atolladero cuando un paciente con insuficiencia cardiaca me pregunte de que fuente he sacado la afirmacion de que si reduce la sal de su dieta aumenta estadisticamente su esperanza de vida . Dios! No lo recuerdo y solo le podre decir que haz estudios que lo demuestran pero no cuales y los nombres de sus autores. Pues nada, que siga comiendo sal alegremente!
En mi opinion me parece un poco freak esta obsesion por las fuentes en este tipo discusiones. Si las afirmaciones le parecen dudosas pongalas en cuarentena pero no utilice eso como base para desmontar un argumento cuando hay muchos mas ejemplos (que Vd. conoce mejor que yo) validos donde apoyarse.

Mauricio, con respecto a los indicadores economicos tenemos diferentes puntos de vista. Parece que Vd. los considera un fin en si mismos y prueba de la mayor o menor grandeza de un pais. Para mi la economia y sus cifras son solo un medio para obtener calidad de vida, altos estandares sociales, buenas condiciones laborales, etc. Y eso precisamente es lo que no me cuadra, un PIB en el puesto 8 del ranking y un IDH en el 19. Eso a la larga tiene su reflejo, por ejemplo, y sin ir mas lejos, en la falta de investigacion cientifica, pensadores ilustres,etc.
Sencillamente pongo el acento en la segunda parte del asunto, para mi es lo que cuenta.
Que pensaria si uno de los numerosos desheredados sociales americanos se jactase ante Vd. de vivir en la primera potencia economica del mundo?
Sobre las villas o pueblos del interior de Escandinavia se cero. Todo es muy subjetivo a este respecto, pero los datos dicen que socialmente siempre van un poco por delante, todos lo sabemos, y a eso me remito. Fanatismo religioso solo lo he sentido en la catolica Polonia, y en sus ciudades. De todas formas le confesare en cuanto a la mentalidad protestante a mi tambien me resulta a veces dificil y siempre me produce alivio volver a pisar tierras de catolicos, pero siempre he pensado que es puramente cultural, yo no soy religioso en absoluto.

Otto, no quiero reabrir ninguna herida. Ya sabe que no concuerdo con Vd en el tema de la grandeza de lo militar etc. Entiendo sus argumentaciones pero debe saber que para quien lo lee supone un ejercicio de hilado muy fino. De modo que no se extranhe si sus contertulios no vean con buenos ojos la defensa de este o aquel aspecto del regimen nazi. Soy de la opinion de que no merece la pena ese ejercicio de rescate de aspectos concretos porque todo el contexto es demasiado corrupto y es dificil juzgar en que medida ciertos valores de apariencia positiva no estaban contaminados. En general no soy partidario de juicios en bloque, pero en estos casos…

Por ultimo, para cambiar un poco el rumbo. Como creen que se comportaran los votantes del programa? Cual es su pronostico? Yo ya apunte que gana Campechano I. Veo en todos los paises una tendencia a votar con muy poca memoria historica.
Comentario de souptown (11/05/2007 14:57):

¿está metido Don Sabina Arana? Lo digo porque para uno que nos ha puesto a la misma altura dialéctica que la Alemania de Hitler, el Israel de Kahane, o la Dominicana de Trujillo, nos vamos a olvidar y todo…claro que, salvo a Popota ¿a quién le interesa?
Comentario de galaico67 (11/05/2007 15:19):

“Otra cosa. El mar del Norte y el Baltico son perfectamente aptos para el banho veraniego y en el caso del segundo bastante mas calido que las playas gallegas o del norte de Portugal, se lo garantizo, exagera con las paradas cardiacas”

Tiene usted razon, esto es un ejemplo de:
“No entiendo. Puntualizaciones irrelevantes”. Ya que si , pasando de largo, lo ponía como ejemplo de propagación indebida de bulos ya me parecía estupido técnicamente mantener lo de un submarino vikingo (ó sumerio), no entiendo a que viene puntualizar, porque eso si que ha sido una puntualización con dos cojones, escribiendo que en el Báltico te puedes bañar….

Por lo demás, espero que a la pregunta de un paciente, por lo menos pueda enseñarle su titulo universitario colgado en la pared de su consulta y señalarle , al menos , el nombre de su Facultad.Y seguro que tiene la suficiente memoría para citarle, in english, of course, las tres publicaciones medicas más importantes del mundo, que asi acierta fijo. Si no recuerda ninguna, pánico me daría ser su paciente

Retiro lo de los fluidos corporales en lo que le afecta, semi-paisano. El amor que le profesa caesitar puede ser unidireccional y no compartido. Me excedí y lo lamento.
Comentario de Otto von Bismarck (11/05/2007 15:40):

Pretendía retirarme del debate, pero considero de mal gusto dejarles con interpelaciones directas en el aire.

Caesitar, pues ya esta, no discutamos más. Cada uno ha expuesto su postura, se ha estrujado el coco un rato y ha aprendido con las posturas de otros que piensan distinto. Considero que el hecho en sí ya es los suficientemente bueno como para justificar el endemoniamiento sufrido. En lo de que los jerarcas nazis tuvieron muchas menos pelotas que napoleón no hay nada que discutir por mi parte, creo que tiene razón. Pero napoleón dirigía a su ejercito como cualquier otro general, y él era de los mejores de su época. Otra cosa es que entre los generales alemanes había militares de carrera brillantísimos que han sido demonizados por lo terrible de la guerra y sus acciones (la postura de antón es la mayoritaria y la más razonable probablemente) pero creo que con el paso del tiempo esas cosas se pueden ver con más perspectiva. No creo que en la españa de 1915, por ejemplo, mucha gente hablara de napoleón con la condescendencia que mostramos aquí. A mí personalmente me causan cierta simpatía Guderian y Von Manstein. Idear la forma de aplastar a polonia y francia con la guerra relámpago en lugar de con guerras lentas de desgaste tiene su genialidad. Además, entre los militares de carrera prusianos había gente que servía a los nazis porque creía que era su deber con su país y gente que se sintió atraida por la idea de un imperio y que se desencantaron con hitler después (tambien fueron los que intentaron asesinarle para salvar alemania del desastre). Me “caen bien” por así decir, porque entiendo que hicieron lo que suponían que era su deber.

Y anton, yo mismo me abstendría de hacer comentarios como los que he hecho aquí en otros sitios porque es muy fácil malinterpretarlos y porque hay mucho cenutrio dispuesto a aferrarse a cualquier chorrada para justificar el nazismo y el holocausto y esas cosas. Y en cuanto al programa en sí, pues no estoy muy esperanzado, vamos, como la gente que esté viendo al cantizano sea la misma que ha de decidir… Yo ya dije que como superespañol votaba a Felipe II, no por simpatía o afinidad, ni porque lo hiciera bien. Solo porque me parece el más destacado. Muchos otros serían buenos.

Hasta otra.
Comentario de NP (11/05/2007 16:45):

Ni el rey ni la reina son españoles
Comentario de una que passava x ací (11/05/2007 16:55):

¿Qué credibilidad tiene salir elegido “español de la historia” con semejantes candidatos como rivales?
En serio, es de chiste…

¡Saludos!
Comentario de elceniciento (12/05/2007 11:49):

Se olvidan de un personaje muy importante:
Ossio, obispo de Córdoba, presidió el concilio de Nicea donde se forjó el cristianismo tal y como lo conocemos, él fue quién redactó el Credo cristiano.
Por la influencia de las resoluciones de Nicea en toda la historia de Occidente se debe considerar que Ossio es el español más influyente de la historia.
Comentario de Kalb (12/05/2007 20:02):

El que ha dicho que Averroes no es un pensador tan importante deberia revisar sus conocimientos. Es entre otras cosas el Gran Comentador de Aristoteles. Merced al cual el corpus filosofico de este, del que solo se conocia en Europa una pequeñisima parte, empezo a ser conocido. Influyo de manera importantisima a toda la filosofia posterior. Pero es cierto que no hispanico. Sin embargo si que lo fue el que seria su mentor, y el realmente Primer Comentador de Aristoteles: Avicena, el cual era de zaragoza, y que no ejerceria un influencia menor en la filosofia posterior.
Comentario de Qarlos (17/05/2007 23:07):

Bueno Caesitar, si hay algo que me moviliza en este asunto es precisamente la búsqueda de la verdad, aunque me vea obligado a ser iconoclasta (¡qué término tan apropiado!). Si lo que quisiera es sólo provocar, ¡anda que no se ofrecen aquí ocasiones mejores! Estos rollos que suelto ni siquiera tienen como fin proponer a “mi maestro” como candidato a “superespañol” (ahí quizá si puedas acusarme de provocador), ni demostrar la superioridad científica española, mi proselitismo es puramente evolutivo, así que pido disculpas por salirme demasiado del tema, y por parecer iracundo. Pero entiendo que participamos aquí para intercambiar impresiones, debatir, quizá incluso aprender algo los unos de los otros… y ahora que me he picado al menos seguiré con ello una parrafada más.

Yo en ningún momento he descalificado a todos los filósofos, ni siquiera me refería a ellos en concreto al hablar de “intelectualoides”: éstos pueden ser teóricos de otros muchos ámbitos del conocimiento. De todas formas no entiendo que despotricar contra Dennett sea un pecado muy grande, ya que hasta donde yo sé no es mitificado por la “comunidad filosófica” como pueda serlo Darwin por la “comunidad científica”; quien quizá si se pueda comparar es Marx, al que por cierto, ya que tanto te preocupan los filósofos, no te he visto defender de la descalificación absoluta de Mauricio como haces con Darwin de la mía. Quizá entiendas que Mauricio tendrá sus argumentos; de ser así, ¿tanto te cuesta comprender que yo pueda tener los míos? O tal vez sea por las consecuencias negativas del comunismo, lo que resulta razonable dado tu criterio de no considerar “importantes” a aquellos personajes de los que pienses que las consecuencias de sus aportaciones son más perjudiciales que beneficiosas. Lo que no veo yo tan claro es que Darwin supere esa condición, ya que entre su legado se encuentran las bases del darwinismo social o la eugenesia (esta última cortesía de su primo Galton), que tan bien desarrollaron y llevaron a la práctica esos entrañables personajes, los nazis. No creo que el darwinismo radical vaya mucho con la forma de pensar que muestras en este foro, creo que deberías seguir tirando del hilo a partir de Gould; el cual, por cierto, es duramente atacado por Dennett, Dawkins y compañía. Y eso sin llegar a abandonar el darwinismo…

En el lado positivo de la balanza entiendo que tú y Anton colocáis el impulso que supuso su teoría al desarrollo de la biología, que sin embargo yo no alcanzo a ver. Tal vez porque el debate evolutivo estaba ya en plena efervescencia entre la “comunidad científica” antes de Darwin. O quizá por la escasa importancia que se le otorga, no ya a la teoría sintética (quizá sí a Mendel), sino al enfoque evolutivo mismo en la carrera de biología, que da la impresión de ser prescindible (y siempre muchos han prescindido de ello, sin que eso afecte a su trabajo y descubrimientos). Lo cierto es que resulta más popular entre los “pensadores”, algunos de los cuales encuentran, en el darwinismo radical, consuelo a su incapacidad de generar respuestas a sus preocupaciones desde su ámbito de conocimiento; las conclusiones pueden resumirse muchas veces en una frase: “échale la culpa a los genes” (y a la selección natural, ya que ella los configura).

La selección natural no es algo demasiado complejo, sí más sutil de lo que parece: aparte de que generalmente no se explica bien, el problema es que además de su naturaleza difusa, casi metafórica, cualquier fenómeno evolutivo aparentemente contradictorio es introducido con calzador para que encaje en ella, ampliándose descriptivamente el término. Es como si dijéramos que el mecanismo que hace que si dejamos caer un melón desde un balcón, este se estampe y se destroce, es la “caída libre”; pero claro también están los pájaros… Sin problema, definimos la “caída controlada” para el aterrizaje, la “caída ascendente” para el despegue y la “caída estabilizadora” para el vuelo y ya está todo explicado por la “caída libre”…
Comentario de Qarlos (17/05/2007 23:11):

Ah! En la web del español de la historia yo voté a Durruti, por dar por culillo…
Comentario de Caesitar (23/05/2007 00:53):

Qué os parecen los resultados finales?

Yo ya comentaré mañana.
Comentario de Responsable imprescindible (23/05/2007 17:52):

Ha sido un bonito documental sobre la familia real española, una pena que Marichalar no estuviese en la lista de seleccionables; sino Cervantes no hubiera quedado segundo.

P.D : “..con el número 23, “Air” Francooooo !!! ” (lease con voz de speaker de los Chicago Bulls)
Comentario de españolazo (23/05/2007 19:14):

http://www.antena3.com/elmasimportante/index.htm

hay resultado:

1.- Juan Carlos I
2.- Miguel de Cervantes
3.- Cristóbal Colón
4.- La Reina Doña Sofía
5.- Adolfo Suárez
….

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