Referendum, de entrada, sí
Entre las amenazas de la Brunete y los cantos a federarse con la Brunete, está pasando muy desapercibido el hecho de que montar un referendum secesionista de forma unilateral en Catalunya y desde la Generalitat es exactamente igual de viable que las finanzas de la muy quebrada Generalitat.
Es cierto que un referendum es la forma más democrática de independizarse, el pequeño problema es que para poder independizarse de esa manera uno debe estar en una democracia, y estamos en una nación indisoluble con suspensión de autonomía y papel del ejército como garante de la represión de la democracia.
Con el referendum pueden pasar dos cosas: o que los bwanas que no han aceptado ni el estatut ni el pacto fiscal ni la ley de consultas ni el estado federal acepten y autoricen que la Generalitat haga el referendum, o la realidad. En este segundo escenario, la Generalitat convocaría la consulta frente al GAL judicial del Reino de España el cual, por ejemplo, podría amenazar a los que contribuyan a la organización (facilitando un censo, ejerciendo una responsabilidad en una mesa electoral, imprimiendo o distribuyendo papeletas, protegiendo los colegios electorales, etc.) con multas, inhabilitaciones e incluso sanciones penales asociadas a delitos contra la sacrosanta nación. Esas amenazas tendrían, como primer efecto, que no se tuvieran las condiciones mínimas exigibles para celebrar la votación, con mesas cerradas o recuentos sin la firma de los responsables legales del recuento. Así, sería bien probable que a nivel de legitimación y de reconocimiento internacional, el referendum no tuviera la menor validez.
Frente a ello, la única alternativa viable, al menos a nivel de política institucional, que es lo que se ventila en estos dos meses, es una declaración unilateral de independencia por parte del Parlament. Esta declaración debería llevar a una negociación internacional que, esta sí, debería conducir a la imprescindible celebración de un referendum. Con esta segunda vía, además, se conseguiría limitar la represión del GAL judicial del Reino de España única y exclusivamente a los parlamentarios, que por lo demás gozan de un plus de protección legal en comparación con los que les pagamos el sueldo.
«Con esta segunda vía, además, se conseguiría limitar la represión del GAL judicial del Reino de España única y exclusivamente a los parlamentarios, que por lo demás gozan de un plus de protección legal en comparación con los que les pagamos el sueldo.»
No veo yo a Mas por la labor, es más, creo que Mas lo que quiere es más para él y menos para vosotros.
http://www.publico.es/espana/443270/mas-niega-que-crear-un-estado-catalan-vaya-a-suponer-un-adios-espana
Vamos que indepedientes ,sí de entrada pero que a él no le toque ni un centimo, la fáctura de la fráctura la pagais los de abajo.Que para eso eso tiene un helicoptero a mano.
Desde luego Lara no la va a pagar….
http://www.lavanguardia.com/politica/20120928/54351275235/jose-manuel-lara-catalunya-independiente-grupo-planeta-ir.html
O sea que será lo de siempre, el de abajo se jode y si se secesiona que se joda dos veces.
Hombre, Llei de Col·lectivització de Béns de la família Lara a mí me suena a música…
Coño, como la «proscriptio» ¿Tambien se va a poder cargar uno a Lara y cobrar un tanto?
Si es que no hay nada como revisitar los clásicos….
Y una cosa más, Popota : se va a impedir un referendum y tal con las leyes vigentes pero se va a poder declarar la independencia de Cataluña y negociar a tres bandas
¿Ha suprimido ó va a suprimir el ordenamiento – pueden reirse, yo tambien lo hago- juridico español el delito de sedición? La última vez que lo busqué – hace un minuto- aun estaba vigente…
Va a ser temporada alta en los castillos….
Galaico,
A lo de Lara, no hay ninguna necesidad, estamos en contra de la violencia y como decían los bwanas sin violencia se puede hablar de todo…
De lo segundo, tienes razón en lo la sedición. Por eso la única vía viable es que se enfrenten a esa amenaza parlamentarios y no usar de carne de cañón a todo el personal que se necesita para montar un referendum. Y que después de hacerlo, negocien con anti-españoles extranjeros y que pongan un árbitro rubio o negrito pero civilizado en lugar de un paleto con bigote salido de algún lugar de la meseta y con una foto de Hernán Cortés en la mesilla de noche. De hecho, solo la imposición exterior -bueno, eso y comerse, ñam, la parte de la deuda del Reino que corresponde a la parte catalana, que son unas seis-siete Bankias en fila india y una detrás de otra, y eso después de perder un 20% del PIB del país y un 25% de sus ingresos tributarios- van a hacer que los bwanas se sienten en una mesa a negociar un reparto civilizado o, incluso, un estado federal de verdad.
Sobretodo, porque si no hay acuerdo, además de comerse la deuda, a día de hoy el estado catalán podría quedar fuera de la UE, pero sus ciudadanos seguiremos teniendo la nacionalidad española -no te la pueden quitar ni por sedición, je-, lo mismo que las empresas.
Saludos,
Eso sí que estaría gracioso, ver a miles de kosovares yendo a renovar el pasaporte o el DNI a Servia… :)
Asertus,
Pero esto no es Kosovo, yo iría sin ningún problema. Y eso sin hablar de una pregunta que aún no me ha contestado ningún bwana de esos que nos quieren fuera de la UE: ¿Se retirará la nacionalidad española a oprimidos como Lara, Camacho o Rivera? ¿Y a sus votantes? ¿Cómo se discrimina eso?
Saludos,
Popoya, es que quereis inventar la tortilla de patatas , sin romper los huevos y en una época en la que las gallinas no ponen, asi que no se a que vienen posts de consecuencias legales y de medidas legales, si no son más que pajas mentales una detras de otra…
Y tampoco esperes mucho de fuera. No veo yo a los alemanes forzando a Spain a nada, ya que entonces si que se podría hacer un ordago como el sombrero de un picador en base al default hispano. Creo que hasta ofrecerían los castillos de Baviera para encerrar a los sediciosos.
Bueno, a seguir con vuestra lógica, pero yo me lo tomaría mas como un apartida de ajedrez que como una de mus ó lo que se juegue en Cataluña
«¿Se retirará la nacionalidad española a oprimidos como Lara, Camacho o Rivera? ¿Y a sus votantes? ¿Cómo se discrimina eso?»
No hará falta. Ya se encargarán las autoridades de Catalonia de expedir el DNI catalán para que se sepan quienes están de cada lado. Y si con eso no quedara claro, ya tendriamos la Agencia Tributaria de cada parte para alinearte en uno u otro lado.
Con el fisco toparemos, buen Sancho, que esto son solo negocios….
Galaico,
Precisamente porque hay que romper huevos, hay que plantearse la manera menos traumática para la ruptura, de eso va el artículo. Como dices, son especulaciones, y de lo que se trata es de poner encima de la mesa las preguntas que lleva aparejado un pitote como el proceso que se propone.
En cuanto a lo del DI (yo prefiero que la Gene expida eso, como en los estados civilizados, a diferencia de los regimenes ultranacionalistas), la gene expedirá uno, pero preguntaba por tu disposición a retirarme mi nacionalidad española o no, en el bien entendido de que voy a pagar mis impuestos en mi país, como hace todo el mundo civilizado.
Saludos,
Ah, ¿Vas a seguir pagandole a la AEAT?
Porque si eres españoh y la AEAT no recibe ningún ingreso, te va a propner para embargo. Y si tu banco tiene alguna cuenta en territorio españoh, te van a joder la cuenta…
¿Que parte de «partir peras » y «romper huevos» no se entiende de todo esto?
Yo entiendo plenamente lo que planteas, pero me hago cruces del como. Es una novedad del mundo mundial, una porción rica secesionandose del meollo y pidiendole al Estado que, por favor, se abra de patas y que no haga una escena.
Tiene que haber dolor, no pain no gain, ( aunque en el mundo del fitness ya esté abandonado) en todas las rupturas alguien pringa…
Galaico,
No, no voy a pagar a la AEAT. Apunto lo del embargo, y entiendo que podré seguir como Schengen por su casa si los bwanas deciden pegarse un tiro en el pie y comerse la deuda entera.
Por lo demás, estoy muy de acuerdo con lo que comentas del riesgo y los peligros del proceso. De hecho, el post se aleja del triunfalismo que se lee en la prensa catalana y me sirve para plantear alguno de los muy reales problemas que vamos a tener si, como espero, optamos por no seguir con el inviable y quebrado sistema autonómico.
Saludos, y gracias por las respuestas.
Un escenario posible es que no pasara nada. CiU sin mayoria absoluta y dependiente de los otros partidos para aprobar las cosas, es decir, como ahora, con el agravante de ser aún más ridícula su posición, pactando apoyos con el PP puesto de culo para la deconstrucción del Estado del Bienestar y con ERC para los pasos de construcción de un Estado, o lo que es lo mismo en cristiano catalán, fer la puta i la ramoneta again.
Otro escenario aún más aterrador para CiU sería ganar por mayoría absoluta, ya que se enfrentaría en solitario a un experimento sin igual en la Historia: cómo construir un Estado derribándolo al mismo tiempo, cual Sísifo.
no es mala visión esa. que todo se quedara como está. pero parece que el descalabro del Psc, que todo el mundo da tan por sentado, puede producir una correlación de fuerzas o algo así.
vamos, que igual el espacio está mucho más fragmentado y que lo que ciu está moviendo, en realidad no lo van a poder aprovechar en su saco, sino que puede envalentonar a gente que veía lo de la independencia como algo ilusionante pero ilusorio, verlo más real y votar a gente que apueste por ello de veras.
¿qué lío no?
sobre lo del referendum, las posibilidades de un parlament proclamando la independencia a la brava me parecen tan… no sé, tan… como de broma. de verdad. no me imagino a los diputados de unió… ay, qué risa.
Antonio,
Eso es lo más probable, sí. De hecho, el referendum no sucederá nunca. Ahora bien, algo sí va a pasar: la Gene está quebrada, y eso va a servir para acelerar los tiempos.
Karpov,
De eso se trata. Y si nos entra la risa con un diputado de UDC, para qué hablar de un votante suyo jugándose una condena por sedición presidiendo una mesa electoral.
Saludos,
Popota,
¿no te parece muy probable el escenario que plantea Antonio Pan?
los ejercicios de culturismo para consumo interno le permitirian a Ciu ir tirando, y ganar tiempo para desviar la atencion de los pollos de sanidad, (los de cafe amb llet pasando por la ciudad de la justicia sin un medio local que informe del tema..), financiacion irregular etc.etc.
Parece bastante tentador desde la optica de ciu, alargar al màximo esta posicion còmoda dentro del «fem pinya» frente a la brunete-Gal judicial y demàs glorias del Reino.. lo que podria traducirse en un interés por conducir el proceso a consultas sin efecto legal y cojonadas inútiles por el estilo… (mientras te tiras 4 años más mangoneando el chiringuito a tus anchas y buscando nuevas fuentes de financiacion (¿barcelonaworld?)
soy demasiado mal pensado…
saludos,
Ed,
Sí, es lo más probable. La pregunta es cuánto puede durar eso. El pacto fiscal les ha durado menos de dos años, y las cosas están cada vez peor por mucho que los medios sigan dando la matraca con una capitalidad mundial de Barcelona cada semana.
Saludos,
«No, no voy a pagar a la AEAT. »
Pues como dice Galaico la cosa puede acabar en embargo, y esos ni autodeterminación, ni referendum ni nada. Tributo o trullo.
De momento y hasta el próximo mitín, tregua:
http://www.publico.es/dinero/443303/rajoy-se-lleva-al-huerto-a-todos-los-presidentes-autonomicos
También conocido como » El que se mueva no sale en la foto y se queda sin pasta»
Y pasamos del «café para todos» a «todos por café».
Esperemos un mínimo de sentido común en todas las partes, para que no nos toquen las idem.
La verdad es que lo de «la nacionalidad» es un tema curioso. ¿Qué nacionalidad tienen los kosovares, dónde renuevan sus pasaportes? ¿Y qué nacionalidad tendrán los escoceses si se independizan?
Lo de querer la independencia sin renunciar a la nacionalidad española es de lo más curioso que he oído…, supongo que es otra versión a lo del «plazo de 8 años» de CiU, o a lo de Puerto Rico. «Quiero ser independiente pero no necesitar visado para trabajar en USA»…, es curioso…
Respecto a los Lara y demás, parece claro que han dicho que se irían a Cuenca… ¿pedirán pasaporte «Castellano-Manchego»??
Ya sabes que ahora soy independentista flamenco.., que tengo muchos kilos de más y lo último en dietas es el amigo Bart De Wever… :)
http://www.gva.be/nieuws/wetenschap/aid1246075/voedselagentschap-start-onderzoek-naar-de-wever-dieet.aspx
Saludos
«se enfrentaría en solitario a un experimento sin igual en la Historia: cómo construir un Estado derribándolo al mismo tiempo, cual Sísifo»
Grande.
Gracias Parvulesco, pero para grande tu escrito sobre el 25S y los antiguos aztecas, ya me hubiera gustado escribirlo yo…
Otra cosa: por los comentarios que leo por aquí, parece que hay una convicción generalizada de que la algarabía independentista va a acabar, una vez más, en frustración, por otra parte algo muy catalán. Quisiera por ello sugerir la consideración de un factor que puede aportar algo de optimismo en la esperanza de que algo cambie, ni que sea para bien.
Hay que tener en cuenta un factor muy importante para comprender la irracionalidad imperante en nuestro país. El gran Keynes lo acuñó y recientemente Akerlof y Shiller lo utilizaron como título de su libro para explicar las raíces psicológicas de la crisis, me refiero a los «Animal Spirits». De entre ellos, hay un animal spirit que representa como ningún otro al ciudadano español medio y que incluso es utilizado como símbolo identitario en multitud de coches catalanes: el burro.
Es por ello que cabe tener en cuenta que una estrategia politica inteligente de emancipación debe utilizar a conveniencia la técnica del burro. Esta se resume en forzar al burro a hacer lo contrario de lo que realmente quieres; así el burro reaccionará como le es natural hacerlo, es decir, negándose con todas sus fuerzas sin pensar en las consecuencias y tirando en dirección contraria a la que cree que tú quieres.
Un proceso independentista, efectivamente no es una verbena ni un pasacalles y se plantean los obstaculos y dificultades aquí expuestos. El «problema», por decirlo de algún modo, es que mucho más inviables que la independencia lo son tanto mantener el actual modelo de estado como reformarlo.
Subscribo lo apuntado en el primer comentario.
Todo esto es un circo para distraer de lo principal: el sistema socio-económico imperante en la península ibérica (y por ende, en el mundo mundial) no funciona. La única pregunta es «¿quién paga los platos rotos»? Por ahora los estamos pagando los trabajadores.
Cito a un autor de moda:
«El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado»
Karl Marx
después de escuchar a manianoniano ayer con su consabido ‘si acaso ya eso’, me parece que el tema de las elecciones en noviembre ya para empezar se nos va a hacer largo larguísimo. pero largo. porque hasta que llegue…
como sea cierto lo del rescate, tema que me asusta sobremanera, no va a haber tiempo para andar mareando la perdiz con el referendum, los símbolos, actos del omnium cultural y demás. no va a haber gente para organizarlos.
ai mare.
Si, no podemos poner contra las cuerdas al gobierno autonómico ¿quebrado? y vamos a poner contra las cuerdas a un gobierno que solo tiene que hacer la estatua para que todo siga igual, ya que Merkel mirará para otro lado. Solo quiere que España pague.
Y no señores, el gobierno autonómico catalán no esta quebrado, solo está trabajando duramente para repartirse el sector público entre sus familias. Y una vez lo consiga, por los cojones os vais a librar de ellas, como soñais una vez consigais libraros de la tremenda y real caspa española.
Solo soñais con la pasta que lloverá del cielo cuando podais dejar Españaza, pero echarle un vistazo a la recaudación fiscal y de SS del último año. Sin ladrillo no hay brillo. Si le hubierais dedicado la mitad de esfuerzo a estudiar la situación catalana que a contar y calcular los beneficios de la ruptura – esos alcaldes del PSC y CiU, esta Gene que estira más el brazo quela manga, esos Forums..- ya habriais empezado una revolución, pero no hay nada como una perfida albión para perseverar en el error…
Al final mucho amenzar, planear, caldear los animos y dispersar energías para acabar en un » fuese y no hubo nada»
Galaico,
Muy de acuerdo en el mérito indiscutible de la sociovergencia y en el hecho de que un concierto económico sólo funciona si se gestiona bien como han hecho los Ibarretxes y no funciona si se gestiona mal como ha hecho el PPSOE. El modelo económico de las élites catalanas reproduce a escala 1:1 el de las élites españolas. Item más, por lo que parece aquí también quieren montar una agencia tributaria única en lugar de optar por la civilizada, funcional y federal solución vasca con las haciendas forales.
Saludos,
popota, en España, sí se puede perder la nacionalidad, incluso los naturales. http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/es/1215198282786/EstructuraOrganica.html ., http://www.maec.es/es/menuppal/consulares/serviciosconsulares/informacionaextranjeros/nacionalidad/Paginas/Nacionalidad.aspx . Es un tema delicado, y el ejemplo ya lo puse, Checoslovaquia, donde se dio un plazo de un año para escoger nacionalidad.
Una cosa son las deudas entre estructuras públicas antes de una posible separación, otra con estructuras públicas (lo que tú decías de Hacienda), otra entre ciudadanos y/o empresas privadas.
Lo que tu propones es una rebelión o sedición (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t21.html) , punible. Si alguien no reconoce el sistema vigente, siendo funcionario suyo, entiende que tiene unas responsabilidades. Apechuga. Al menos ahora convoca unas pseudo-constituyentes.
Y sí, lo de Popota con las nacionalidades es como lo de los Boricuas. Eso de que no se puede quitar nacionalidades con la independencia es o ignorancia, o falta de memoria. Simplemente basta acordarde del Sahara Español (Real Decreto 2258/1976). Supongo que será bisoñez.
Quevedin,
Si te lees los enlaces, verás que no tienes razón. Si yo comunico al Reino mi voluntad de conservar mi nacionalidad española, nadie me la puede denegar. Y a mis hijos y nietos, pues tampoco.
«Estén emancipados, residan en el extranjero y adquieran voluntariamente otra nacionalidad. Pueden evitar esta pérdida si en el plazo de tres años declaran su voluntad de conservar su nacionalidad. La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir por esta causa la pérdida de la nacionalidad española.»
En lo de la sedición llevas razón, por eso digo que lo práctico es que lo hagan los parlamentarios y no toda la gente implicada en la organización de un referendum.
Saludos,
No, es todavía más complicado. Al adquirir otra europea pierdes la tuya, aunque en principio hay cierta manga ancha, pero se cruzan las bases de datos. Tiene que haber un convenio expreso de doble nacionalidad. Por ejemplo, aunque vivas en Alemania, no puedes adquirir la nacionalidad alemana salvo que hagas renuncia de la española. Y si eres hijo de alemán y español, tienes la doble hasta los 18, pero entonces en principio tienes que escoger. Hace años era posible, pero desde los 90 sólo en muy contados casos (países ibéricos, algunos dobles convenios, como Italia, que tiene bastantes), [aquí estaría asumiendo que un futuro país independiente formaría parte de la UE y firmase los tratados correspondientes].
Pero todo esto es suponiendo que no hay cambio de fronteras, como te digo. Te puse el Real Decreto de lo que les pasó a los Saharauis (que era una provincia española). Tuvieron un año para nacionalizarse en territorio nacional.
Otro Buen ejemplo es la ley Británica. Sólo los Irlandeses que vivían fuera de Irlanda y nacidos antes del 49 (fecha de la salida del dominio efectivo del UK) pero viviendo fuera de irlanda.
http://en.wikipedia.org/wiki/British_nationality_law_and_the_Republic_of_Ireland
Y el otro famoso es el de Checoslovaquia, donde se dio un año para escoger. En Eslovaquia te quitan de votar si te hacen húngaro, así que mira.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_nationality_law
Y no han echado a Eslovaquia de la UE.
Quevedin,
Repito, lo que has colgado deja bien claro que nadie me puede quitar la nacionalidad, a diferencia de una posibilidad que sí existe en otros países o que ha existido en la propia España en otras épocas, que no bajo el actual regimen. La única manera sería hacer una ley con lo que comentas de cruzar los datos. En este caso, tenemos dos escenarios: o un acuerdo con el Reino, que mete a los catalanes en la UE, o un desacuerdo con el Reino, caso en el cual evidentemente no se cruzará una sola base de datos y por tanto será inviable cualquier intento de retirar la nacionalidad española a nadie.
Saludos,
p.s. Si metes más de un link por comentario, el comentario se va directo a la carpeta de spam y necesita aprobación manual para su publicación.
Gracias por la info sobre los enlaces. Trataré de no poner tantos.
Veo que al final pillas por donde voy. Si se logra via referendum una independencia pacifica, etc… entonces lo logico es que
a) por via de la legislacion ya existente o
b) por una ley nueva especifica (ejemplos Checo e Irlandés)
la gente pueda escoger (incluso viviendo en Cataluña, pueda decidir siendo Español, y viceversa, gente nacida en Barcelona decida escoger ser Catalanes residiendo en Albacete, y santas pascuas). Pero en principio, si no hay un acuerdo específico (que se podría hacer, pero tendría que hacerse, y lo hay hasta con Andorra) no se podrían tener las dos nacionalidades. Otra cosa es como se enteraría la administración (y en eso tienes razón).
No quiero ponerme en escenarios unilaterales. Puede pasar cualquier cosa.
Me parecía que sugerías una cosa un poco absurda, que los catalanes dejaran de ser españoles pero siguieran siéndolo. No ha pasado nunca.
Con la legislación actual no se te puede quitar la nacionalidad española. Si los catalanes deciden declararse independientes, pues lo mismo sí. Ahora mismo lo que nos protege es el 11.2
CAPÍTULO I.
DE LOS ESPAÑOLES Y LOS EXTRANJEROS.
Artículo 11.
1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la Ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
Y aquí está la legislación
http://nacionalidades.blogspot.com/2007/04/legislacion-vigente-sobre-nacionalidad.html
En caso de independencia, habría que aclarar que significa «español de origen».
Quevedín,
No, la cosa no es no poner links. La cosa es que si los quieres meter y quieres que se publiquen instantáneamente, es mejor hacerlo en mensajes consecutivos que en un único mensaje.
En lo de la nacionalidad, sí a todo. Y sí sería muy extraño conservar la española, pero es lo legal si no hay un acuerdo entre las dos partes.
Saludos,