Primera respuesta
El PPSOE, con la inestimable ayuda de CiU, ICV y, según algunas fuentes, ERC -por lo que leo, dijeron una cosa y hicieron la contraria-, el Parlament ha tumbado la iniciativa legislativa popular promovida por el militante republicano Uriel Bertran y el militante convergente Alfons López Tena para convocar una consulta soberanista.
Ambos han presentado sus respectivas dimisiones como consejeros nacionales de sus respectivos partidos, acusándoles de «
limitar la democràcia a votar cada quatre anys llistes tancades i bloquejades, i no permet que el poble pugui votar directament i decidir, sinó només manifestar-se al carrer i votar representants perquè decideixin per ell«.
En otras palabras, una incógnita menos. Eso sí, hoy los grupos catalanes en el Congreso presentarán un nuevo paripé, para no perder la costumbre, y el PSC seguirá escenificando el «desencuentro» con el brazo político de los GAL.
Por cierto, pueden agradecer el rechazo de la iniciativa en las siguientes direcciones de correo o, aún mejor, si se encuentran por la calle, o en un restaurante, o en una discoteca, o en un ascensor, a las siguientes personas, se lo pueden comentar personalmente, en el bien entendido de que son ustedes los que les pagan el sueldo a ellos y no al revés:
Líders Polítics
Joan Puigcercós (ERC): jpuigcercos@esquerra.cat
José Montilla (PSC): jose.montilla@parlament.cat
Artur Mas (CiU): a.mas@ciu.cat
Joan Herrera (IC): jherrera@diputado.congreso.es
Membres de la Mesa
Ernest Benach (ERC) : ernest.benach@parlament.cat
Rafael Luna (PP): rafel.luna@parlament.cat
Higini Clotas (PSC) : higini.clotas@parlament.cat
Lídia Santos (PSC): lidia.santos@parlament.cat
Lluís Corominas (CiU): lluism.corominas@parlament.cat
Antoni Castellà (CiU): antoni.castella@parlament.cat
Jordi Miralles (IC-EUiA): jordi.miralles@parlament.cat
Olvidas la inestimable ayuda del Consell de Garanties Estatutàries (o como quieras que se llame), que han proporcionado la justificación legal con una diligencia digna de encomio.
Supongo que se habrán asustado. En el momento en que ya es imposible seguir manteniendo que el independentismo es un fenómeno marginal, nadie de los que deberían hacerlo se atreve a dar un paso al frente.
La verdad, yo no le recriminaría nada al PSC, aunque entre sus pesos pesados haya gente con un mínimo de catalanismo, su postura ha sido bastante clara y coherente durante los últimos 30 años. Lo que deben dar explicaciones son ERC, CiU e IC-V.
Los partidos políticos con representación parlamentaria (es decir con un cierto grado de poder) son entidades asustadizas y conservadoras que siempre van uno o dos pasos por detrás. En otras palabras tienen miedo a cagarla. La situación actual les ha cogido con el pie cambiado y no saben por dónde tirar. Para que cambien tienen que ver claro que quedarse como están será peor para ellos que intentar cambiar. Y eso sólo se consigue no votándoles.
Por cierto ERC votó contra la ILP, pero votó a favor de la IP. Todo esto es tan enmarañado que yo renuncio a entenderlo.
La cosa es bien sencilla tocayo, ERC, al igual que los demás grupos (a excepción de C’S y PP) están comprovando que la sociedad civil actual ya no está por los partidos políticos (a la abstención cada vez más grande me remito), y en lugar de intentar cambiar ellos se remiten a hacer informes, estudios e investigaciones cada vez que hay elecciones para entender el desapego de la gente con la política.
Ayer en el foro una cosa quedó bastante clara (a la vista de la manifa). Si un partido político nuevo (para tener más credibilidad) presentara un programa electoral con un único punto: la independencia, y como segundo el luego ya decidimos de que palo vamos (si republica socialista o franquicia capitalista) creo que arañarían bastante a los que actualmente SI tienen representación pero que traicionan a sus programas electorales (y por tanto pierden la representación democrática por el engaño a sus representados).
A ver que pasa hoy en el Debate del Estado de la Nación y si el ala catalanista del PSC (Tura, Geli, Maragall y Castells) hacen que se deribe un poco hacia el grupo mixto. De momento sólo he percibido la critica de la abstención del exsinicalista, que por cierto, ha sido sancionado por romper la política de voto único (y ha dicho que va a recurrir pues no ha roto el voto único porque se ha mantenido «fiel» al programa electoral y no ha votado en contra como todos los demás).
No se podría seguir una hoja de ruta similar a la que hizo la Republica Checa con Eslovaquia???
«el brazo político de los GAL», me deshuevo. No te olvides de mencionar también que abandonaron Madrid durante la Guerra Civil.
¿Y cómo pensaban, de todos modos, sacar adelante esa consulta? Pensaba que esas cosas eran competencia exclusiva del Estado. «Pensaba», en fin, ¿no fue eso lo que sucedió con la que pretendía hacer Ibarretxe?
Por lo que tengo entendido, el nuevo Estatut lo permite. Pero bueno, la República se declaró después de unas elecciones municipales, tiempo al tiempo
¿Lo permite o lo permitía? Lo digo porque, que yo recuerde, fuel el TC quien dijo eso de que los referendos los convoca sólo el Estado. Por lo que leo, además, el Consell de Garanties Estatutàries, que cita Lluís, ha dicho que el Estatuto, de todos modos, no permite eso.
Es un tema complicado para no profesionales en temas legales (como yo). Creo que lo permitía en principio y cambiaron parte del redactado para evitar la nueva sentencia. Los promotores intentaban esquivar la inconstitucionalidad mediante el redactado de la pregunta. Si tu preguntas si estás a favor de que la Generalitat inicie un proceso de reforma legal dentro de la Constitución que permita realizar un referéndum de secesión en principio podría ser legal.
En cualquier caso si hubiera voluntad política, los que deberían llevarlo al constitucional para frenarlo deberían ser los de siempre PP y Ciudadanos, no los otros.
Sí, pero es lo de siempre, el texto se tiene que interpretar y según López Tena y Bertran lo permitía y según los otros no.
Pero bueno, al final esto de la CE más que un texto jurídico fundamental parece más un estricto manual de instrucciones del Buen Español que si no cumples te jodes.
Sí, para mí también es complicado entender estas cosas. He mirado y en el artículo referente a la consulta soberanista frustrada de Ibarretxe en El País enlazan lo siguiente:
«Artículo 149.1.32
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias…
32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum…»
Ignoro cómo elude esto el Estatuto. (Ay, ignoro tantas cosas…). No sé si en LPD habían comentado algo sobre esto en su momento; voy a ver qué encuentro.
otro artículo sobre la siuación del ex-ministor Joan Majó:
Copio una parte:
«La salida independentista es seguramente la más atractiva emocional e intelectualmente, pero creo que (como ocurría hace 40 años con el marxismo) plantearla ahora como solución no es lo más adecuado desde un punto de vista político, ni por las condiciones externas ni por las internas. Un proceso de segregación, hoy, en Europa necesita una voluntad mayoritaria interna y una disposición externa al pacto. Hace falta que una mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quiera y que el Estado esté dispuesto a discutirlo. No ocurre ni una cosa ni la otra.
Lo primero, por la creciente complejidad de la sociedad catalana. Los sondeos indican que una gran mayoría de los ciudadanos se sienten «catalanes y españoles». Algunos, como es mi caso, incomparablemente más catalanes que españoles, pero no anti-españoles. Otros, por nacimiento, raíces y afectos, «tan catalanes como españoles». Tengo la impresión de que hacen falta todavía muchas más decepciones y agresiones gratuitas para crear un bloque mayoritario independentista. Tal vez la imbecilidad de algunos agresores de fuera lo puede acelerar, pero no creo que el independentismo nos resuelva nada a corto plazo, y sin mayoría, podría conducir a la fractura social.
Entiendo perfectamente que se me haga la pregunta, que yo también me hago: ¿todavía crees que es posible un pacto? Esta es mi respuesta: soy catalán por naturaleza y lo seguiría siendo aunque no quisiera. Soy español porque necesito un Estado (mientras estos existan) y, aunque con algunas incomodidades, el Estado democrático que se configuró en la Constitución me amparaba y me permitió, hasta mediados de los noventa, pensar que avanzaríamos en su desarrollo. Estoy dispuesto a ser español siempre que no se me obligue a ser menos catalán de lo que soy y mientras el Estado me defienda a mí, mi nación, mi lengua, el futuro de mis nietos y todo aquello con lo que me identifico. Ahora no veo que sea así.»
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Sudando/catalanismo/elpepuespcat/20100714elpcat_5/Tes
Lo que creo yo es que se han acojonado. Pensaban montar una manifa de soporte al régimen al estilo de esas que montaba la dictadura, donde se recitaban los eslóganes que redactaban en el Ministerio, pero se les ha desbordado totalmente la situación y, por si las moscas, prefieren que la cosa no se salga de madre.
Y en ese contexto, no pueden permitir que se recoja firmas para una petición soberanista, en cualquier caso el gobierno español no la iba a autorizar, y tampoco quieren arriesgase a que se consiga más de un millón de firmas.
Ya os veo llorando y diciendo «Contra España estabamos mejor»
Si en el fondo nos quereis a más no poder.
Pues si hacen un par de cuentas, les sale que si el millón de personas del sábado les votaran, ganarían las elecciones de octubre. No es tan difícil.
El problema siempre ha sido que dos personas que viven en el mismo territorio se sientan parte de dos naciones diferentes: al final la conformación de un Estado-nación satisfacerá a uno y molestará al otro y de allí no se sale. Lo lógico es reconocer el derecho a la libre adhesión a la comunidad política que se quiera y no imponer una nación determinada…
El independentismo nacionalista al final propone más de lo mismo pero cambiando los colores y no es un proyecto fresco que engresqui al personal. Es imitar lo viejo, así que para articular un proyecto independentista que junte a la gente se tienen que superar estos viejos esquemas.
Psicopanadero,
Sin tener ni idea: la Generalitat, el Parlament, también son Estado, de modo que según el artículo que citas tendrían el derecho a montar el referéndum… Supongo que lo que excluye este artículo es que la Iglesia Católica te monte un referendo vinculante.
Yo creo que lo de la IP y la ILP era una medida de presión más, pero sin demasiado fundamento.
Sigo pensando que si la cuestión es importante tenemos un sistema de consultas cada cuatro años que se llama elecciones. El señor López Tena si es independentista, y para él este tema es algo fundamental, tiene que presentarse a las elecciones en las listas de un partido independentista y conseguir los máximos votos posibles y ya está. El día que en el Parlamento las listas independentistas tengan mayoría empezarán a tomarnos en serio. El resto son cosas para mantener entretenido al abogado del estado o al consejo de garantías estatutarias. Que se dejen de gestos simbólicos y empiecen a trabajar para montar un partido independentista de centro-derecha con cara y ojos que se pueda presentar a las elecciones de otoño.
Parvulesco, ¿dónde dice ahí nada de «vinculante»?
De todos modos, me parece que con Estado se refiere a lo que, creo, generalmente se entiende como Estado, diferenciando éste de los gobiernos autonómicos, provinciales, comarcales, municipales o cualesquiera otros. Creo que está bastante claro en el artículo en cuestión: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t8.html#a149
Por mi mensaje no se puede deducir, pero si citan este artículo de la CE en la noticia de El País es porque a partir de él declaran inconstitucional la ley realizada por el Gobierno vasco para llevar a cabo la consulta. (Estado también, según esa interpretación).
La ILP decía que el Parlament propondría al rey y las Cortes(quien es quien convoca los referendos) la consulta, no que el parlament fuese a plantearla directamente. Por lo que desde mi punto de vista es completamente constitucional. Un parlament puede solicitar que las cortes convoquen un referendo parcial en un territorio, pero debe ser hecho a través de unas formas concretas, que esta ILP seguía al pie de la letra.
Ah. No sé entonces qué problema encontraría el Consell de Garanties Estatutàries. Pero me deja mucho más perpleja aún la actitud de los parlamentarios que han rechazado la iniciativa después de saber esto.
La argumentación del Presidente del Parlament para votar contra la ILP:
http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/173260
«Paral·lelament els mateixos promotors havien dissenyat el que ells anomenen un pla B que era la presentació d’una ILP per fer una consulta. Un greu error. La llei que regula les ILP deixa molt clar quins són els casos que es poden admetre i quins no. I aquest cas, per motius diversos, no es podia admetre. Permetin-me que ho il·lustri amb un exemple: Segur que si fem una enquesta a la població, majoritàriament ens diran que no els agrada pagar impostos. Per tant si algú promou una ILP per suprimir un impost, per exemple l’IBI, l’impost de béns immobles, trobaria moltes simpaties. És possible fer aquesta ILP? Per descomptat que no. De fet, ni tan sols es pot admetre perquè no està previst en la llei. I és aquí on rau la trampa de la ILP de la consulta. Primer, per utilitzar una eina que no és vàlida i que no té cap mena de recorregut, perquè si el Parlament l’aprova, automàticament l’advocat de l’Estat, en nom del govern de l’Estat la suspèn d’ofici. I aquí s’ha acabat el referèndum!. No dura ni 30 segons. I segon, perquè la llei també deixa clar que no es poden presentar ILP sobre la mateixa qüestió en la mateixa legislatura. Per desgràcia, seria paper mullat. No dóna ni tan sols per a fer gestos, que sembla que és el que alguns esperaven. I de la mateixa manera que cadascú s’ha de fer responsable dels seus vots, cadascú també s’ha de fer responsable de la frustració generada amb les seves accions.»
No sé si no lo he entendido bien por culpa del idioma o porque es una idiotez, pero, ¿qué importa que no se pueda presentar una ILP sobre la misma cuestión en la misma legislatura si dicha ILP sería suspendida de oficio por el abogado del Estado y de forma inmediata? ¿Es que el abogado del Estado está sensible estos días y es mejor esperar a que se le pase?
Como ya he dicho antes, yo tampoco lo entiendo demasiado. Benach da dos argumentos distintos para votar contra la ILP :
1. Ya se presentó una ILP por el mismo motivo en junio y fue rechazada. Y no se pueden presentar dos.
2. La ILP no puede promover consultas sobre temas que escapan al ámbito catalán y una reforma de la constitución lo es. Copio una noticia que he encontrado sobre el tema en castellano que resume el Artículo 1.
«Según la Mesa, la ILP incumple los requisitos del artículo 1 de la ley de la iniciativa legislativa popular, que establece que ‘pueden ser objeto de la iniciativa legislativa popular las materias sobre las cuales la Generalidad tiene reconocida su competencia y el Parlamento puede legislar, de acuerdo con la Constitución y el Estatuto, salvo las materias que el Estatuto reserva a la iniciativa exclusiva de los diputados, los grupos parlamentarios o el Gobierno [autonómico], de los presupuestos de la Generalidad y de las materias tributarias’, por lo que ha considerado la iniciativa como ‘inconstitucional y antiestatutaria’.»
Dicho de otra forma, considera que consultar sobre que «el Parlamento presente una propuesta de reforma de la Constitución» es una argucia legal para consultar en realidad sobre un cambio constitucional y que por tanto el abogado del estado lo rechazaría.
Yo a este argumento le encuentro cierto sentido ya que sino se podría consultar sobre cualquier cosa ya que bastaría con poner la coletilla de turno, pero repito de nuevo que como no soy experto en la materia puedo estar equivocado.
La tesis de los impulsores de la consulta soberanista -que, como se ha dicho por aquí, contemplaba la autorización del Gobierno del reino- es que entre las competencias de la generalitat figura la de cambiar la constitución, por lo cual podían consultar al pueblo al respecto.
Lo que dice la CE (art 166 y 87.2 y ) es:
«La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.»
» Las Asambleas de las Comunidades Autónomas podrán solicitar del Gobierno la adopción de un proyecto de Ley o remitir a la Mesa del Congreso una proposición de Ley, delegando ante dicha Cámara un máximo de tres miembros de la Asamblea encargados de su defensa.»
No tengo ninguna duda de que tanto el abogado del Estado como los indivisibles e indisolubles librepensadores del TC sacarían de ese artículo la conclusión de que la generalitat no puede de ningún modo instar una reforma constitucional.
Saludos, y gracias por los mensajes,
Entonces la solución pasa por en lugar de remitir la Iniciativa Popular al Parlament, hacer la ILP con miras de remitirla al Parlamento, el cual si que es competente.