Lo mejor de la semana LV
El Defensor del Pueblo y All Star del 23-F -y del 24-F, y en adelante- luce escote y prestigia su cargo diciendo que los intereses generales de España no se subordinan a intereses individuales, por legítimos que sean, en alusión a la líder política saharaui expulsada por el hermano del Campechano por negarse a aceptar la imposición marroquí y defender lo que la ONU dice legal. El Impostor aprovecha para sumarse a las tesis en favor del la Razón de Estado y contra la legalidad internacional, además de contra sus propias palabras sobre el tema cuando estaba en la oposición. Y es que una cosa es el estado de derecho, y otra bien distinta esa superación del mismo que ha generado el milagro español…
El gobierno anuncia negociaciones con los terroristas que han secuestrado a tres ciudadanos catalanes en Mauritania. Por si alguien no lo tiene aún claro, no está bien negociar con terroristas etarras, pero sí está bien negociar con terroristas de Al Qaeda o con «piratas». Bueno, Eguiguren y Fatxi sí pueden negociar con terroristas etarras, pero que quede claro que el resto no, porque sería una inmoralidad. ¿A que salimos de la crisis fabricando embudos y distribuyéndolos en el próximo espectáculo electoraloide del brazo político de los GAL entre pases de alfombra roja?
La Catalunya pretoriana empieza, fianzas mediante, a salir de la cárcel, una vez conseguidos los objetivos de notoriedad mediática del superjuez. En el capítulo 1 de la trama, acontecido hace algunos años, también hubo leña para los entonces acusados de diseñar el plan de evasión fiscal en paraísos fiscales, Gorigolzarri -jubilado este año en el BBVA con una módica pensión de 52 millones de euros- y Rodríguez-Ponga -secretario de Hacienda aznarista y hoy vice-presidente de Cajamadrid-. Al final, nada. Eso sí, el encarcelado alcalde de Santa Coloma y número 2 de la Diputación de Barcelona, el compañero Bartu, ya empieza a decir lo obvio: todas sus operaciones urbanísticas están avaladas por la Generalitat. Y es que comerte el marrón solo debe dejar muy mal sabor de boca…
La prensa catalana monárquica y conservadora se vuelve a unir como un solo hombre por una buena causa: conceder un espacio cero a las consultas soberanistas a los que están convocados más de 700.000 ciudadanos catalanes el próximo Domingo. Para liderar tamaño empeño nada mejor que poner al frente de la procesión a TV3, que con una determinación digna de mejor causa se está volcando talmente como si fuera la ETB de Fatxi y Besugoiti. Si nos la pegamos no será por falta de ayuda, no señor…
Siguen las buenas noticias económicas. El rating del Reino de España sigue bajando hasta el punto de que don Emilio Botín se ha visto obligado a pedir un esfuerzo a la sociedad española y sus poderes públicos para ponerle solución al déficit gigantesco que tanto Plan E y tanto ministerio inútil y ocupado por inútiles han generado. La Comisión Europea confirma que seremos los últimos en salir de la recesión. Como no podía ser de otro modo, el Impostor ha salido a la palestra para, mirando de contener la euforia, decir que el tren del crecimiento está a punto de pasar. Chu-chuuuuuu…
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Cambio climático, de entrada, no, en Papelito o factura
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Ferraz Entertainment S.L. patrocina el brote verde de la jornada: Los trabajadores de la Cope se manifiestan contra los cuatro últimos despidos en la sede de Madrid
«Si nos la pegamos no será por falta de ayuda, no señor…»
Dicen que Díos ciega a aquellos que quiere perder, y que nadie da al Diablo si no aquello que le pertenece.
A mi en las últimas predicciones de los aquelarres, me sale que se si se van (hehehe) les toca “vidas paralelas” con el engendro de Bolívar, o sea que se me fracturan huesas mercedes aún más.
Ustedes mismos, total será por sitio para alojarles.
Off topic de antes
@pecador LLuis.
«Oiga, que sé el trabajo que hay para mantener en óptimas condiciones de operatividad una empresa de 100 trabajadores, no me imagino lo que debe costar con todo el montaje que tiene por allá abajo. Francamente, a su director general no debe quedarle demasiado tiempo libre para leer a Dante.»
Me parece que ignora usted nuestras eficientes estructuras y nuestra permanente dedicación a nuestro trabajo, no obstante por seguirle la corriente y que no se diga que no fomentamos el intercambio de conocimientos, háganos saber su currículo, vida & maldiciones y ya se verá…
Eso sí exigimos seriedad, Infierno pero dentro de un orden, pero adulteras de entrada no. Eso hay que ganárselo ya le presentaremos a alguna si hace méritos. Pero me da a mi que es usted demasiado ingenuo y que no hara carrera con Nos.
Saludos Diabólicos.
Y no combatáis vuestros vicios, eso os acerca a una eternidad conmigo.
«La condición de catalán debe ser entendida como un sueño y estamos aquí para hacerlo realidad».
Esto es lo mejor de la semana, señores.
Hehehehehihihihohohu.
No me reía tanto, desde que oí que la gran guerra era la guerra que iba a acabar con todas las guerras.
Es una pena no poder ver a este de presidente, la de risas que me iba a echar.
En fin tendré que conformarme con estas perlas y las que me cuente cuando pase a mis manos…
La impaciencia me reconcome, los chistes de Adolfo de la raza superior empiezan a estar muy trillados.
Por cierto, el humorista autor de la frase es mi alegre Juan La puerta (de la perdición) también conocido con el nombre artístico de «Joan Laporta».
Quien, debido a lo poco que dan de pensión como humorista, se gana los garbanzos presidiendo un equipito de estos tíos que le dan patadas a un balón.
Cosa que le capacita en grado sumo para el humorismo, junto a luminarias como Jesús Gil y Gil, que se libró por los pelos de que lo trincase, malditas corruptelas (con la gracia que me hacía ese tío).
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de antes…
parvulesco, muy de acuerdo en tu último comentario
Lo que se ve en la TV madrileña, es a menudo repugnante (Tescht y compañía), no digamos la libertad digital de Cesar Vidal o intereconomía. Ayer en el coche puse es.radio con Jimenez Losantos y es patético, ha perdido la «buena» fuerza, y se ha convertido en una máquina de insultar sin gracia. No tengo problemas en reconocer las cosas. Unas y otras.
Por otra parte, comentarte que sin entrar en el detalle de la elaboración de la sopa de ajo, las claves humor-no humor, solo las entiende gente de cierto nivel no el pueblo llano, y el pesebrismo de wyoming es patético. Me da bastante mas asco cuando hace el chiste bobalicón de Zapatero o Pepiño, que cuando entra a saco (con supuesto sentido del humor… es incapaz de leer dos frases seguidas del guión sin quedarse ausente unos segundos) a los peperos. Su repetición hasta la saciedad de gags del dueto Bush-Aznar produce desazón y zozobra, menos en el público bobalicón que lleva que lo aplaude mucho.
Popota, tu WC #2…. el gobierno no negocia la soberanía o la seguridad nacional. Si puede (yo no lo haría) negociar un rescate de otro tipo (Alakrana, etc). Por cierto, ¿vamos a negociar lo de la morita en huelga de hambre o la dejamos que se muera? Ah!, que es el Rey, el que lo tiene que resolver, vale, vale, no lo sabía…
Lo dicho, suerte el domingo y que gane el mejor.
PS. Grabadme por favor el discuros de Laporta, que estaré cenando en ese momento.
Phedor,
¿Qué tal andan los huesos del nazi Herrrrrrrman Tretch (o tertsch?)? ¿Mejor o peor que tu cabeza? Si sufre mucho siempre cabe la posibilidad de la eutanasia activa.
phedor,
Sí, tampoco lo miro mucho pero a mí Wyoming me parecía mucho más gracioso antes. El tío tenía un humor que era bueno pero no para mover las masas. Así que Roures le puso chatis trofeo alrededor y le empezó a escribir el guión a leer, ha perdido mucha gracia pero ha ganado mucha audiencia (que antes no tenía).
Lo de 2), es la risa ver a la izquierda madrileña medio movilizada para salvar a una mujer en huelga de hambre que reclama el derecho a la autodeterminación. Llega a ser vasca…
Pero como es mora pues somos hiperguays e hiperprogres. Pero no es más que racismo, Marruecos puede desmembrarse pero ¡España!, no.
Sobre 4), qué respuesta tiene que dar un federalista al referendo. Porque al fin y al cabo, lo prioritario es el modelo de Estado, y Catalunya es un país bastante muy centralista. Independizarse para no cambiar, eso sí no lo voto. ERC tendría que explicar cómo es su organización territorial de una Catalunya independiente, creo que cuando con el asunto de las veguerías (tripartit 1.0) la conselleria de Carretero se dedicó a paralizar la renovación propuestas por los españolistas sociatas precisamente de un modelo impuesto desde Madrit. Así que… al loro.
Ayer estuve perdiendo una bonita parte del tiempo leyendo los asilvestrados comentarios de los nonacionalistas a la frase de Guardiola ‘somos un país con una lengua propia’. Esta masa social gutural tendría que ser independizada de España pero ya, da que joder, el País Vasco, el País Valencià, etc, pero dices que Catalunya es un país y a la yugular. ¡Y con una lengua propia! Si lo dice la Constitución. Hay que joderse. País…
Ròdia eres un payaso
Lucifer,
Si vuecencia a esas alturas no conoce mi currículum, permítame que le diga que su sistema de información es una mierda pinchada en un palo, y si en el resto de los departamentos infernales las cosas se mueven con la misma competencia, le auguro serios problemas. A la que se mueran un par de hackers y se los manden, le desmontan el chiringuito en cuatro días.
Le recomiento fichar, para sus sistemas de información, al director general del Barça. Muy hábil no es, se supone que si mandas espiar a alguien éste no debe entererase de ello, pero por voluntad y devoción al amo no va a encontrar nadie mejor.
Phedor, gracias por el cumplido!
Parvulesco, el salsarrosismo nacionalista es simétrico. Se selecciona gente popular, se cortapega una frase de entre 50 que haya dicho (Valdano, Laporta, Guardiola, Oleguer, Salva Ballesta, o el de los hoteles esos raros que decía el otro día que había que matar a los del PP) y con eso se llenan minutos de programas, contraportadas del Marca o comentarios en foros del Avui. Es así. Pero creo que es simétrico, 50-50, bidireccional, o como quieras. Hasta ahí es hasta divertido, el problema es que se pase la linea maginot, y se agreda físicamente, se queme una propiedad o se amenace…
(i) La situación para la diplomacia española es complicada. Al margen de que el gobierno español haya entendido lo cínico que es defender a independentistas/terroristas fuera de casa y perseguir a los de dentro, realmente puede hacer muy poco. El único que puede concederle lo que pide es el sultán, y no está por la labor. Supongo que tampoco se trata de embarcarla y mandarla a Aaiun con una escolta de fragatas y desctructores para forzar su desembarco a cañonazos.
(v) Que de ejemplo el sr. Botín, devolviendo hasta el último céntimo de lo que ha recibido del Estado. Supongo que no se lo habrá gastado todo en Ferrari.
Lluís, la diplomacia española no es complicada, es inexistente. Y tampoco se puede esperar que España actue en este caso como el país serio que no es, aunque ahora por lo menos no exhiba las ínfulas de potencia que llevaba con el monigote bigotudo. Zapatero, que con ser un monguer es exactamente el presidente más presentable que puede tener un país como España y sabe que si el mini-imperio no fué capaz de defender a los saharauis cuando eran sus súbditos, menos lo va a hacer ahora que son unos parias en manos de un aliado de Occidente.
«Sobre 4), qué respuesta tiene que dar un federalista al referendo.»
Muy razonables tus objecciones. La respuesta del federalista al referendo debe ser votar sí, no o en blanco, dependiendo de cuáles sean las proyecciones de futuro que se haga con lo que pueda pasar cuando los catalanes seamos soberanos. Y es que la cosa aquí va de dar la palabra al pueblo como fuente de legitimidad, cosa que servirá luego como precedente para que los federalistas podamos hacer lo mismo en el futuro.
Saludos,
«Popota, tu WC #2…. el gobierno no negocia la soberanía o la seguridad nacional.»
Depende de lo que entendamos por soberanía o seguridad, phedor. Por lo que se sabe, los terroristas exigen la libertad de presos, entre otras cosas, y tal y como ya pasó con el Alakrana.
Saludos y gracias por los mensajes,
Firmado: Popota, a Proud Friend of Jan Laporta
Phedor,
Me gusta mucho la expresión «salsarrosismo nacionalista» y estoy totalmente de acuerdo en que es bidireccional. También en el método que cuentas de extraer una frase de alguien, publicarla como titular y poner al tío en la picota para que le digan de todo en el foro o mediante SMS. El caso que comentas del que dijo lo de matar a los del PP, que tuvo que pedir perdón y un poco más y le azotan en la plaza pública es especialmente ridículo. En catalán hay una frase hecha «n’hi ha per matar-los» que se usa habitualmente y que obviamente no significa que se tenga que matar a nadie. Si a mi me aplicaran el mismo criterio por cada vez que he dicho esta expresión tendría que cumplir cadena perpetua.
Sobre el otro de tema de pactar o no pactar con terroristas es de lo más variable y de una hipocresía total. Depende del momento, del lugar, de quien es el secuestrado, de dónde son los terroristas…
Parvulesco, Popota,
No le veo mucho sentido a las objeciones de Parvulesco. El modelo de organización interna de Catalunya está todavía en pañales ya que hasta el momento no se ha podido entrar a fondo en el tema. Con el déficit de inversiones en infraestructuras que se ha tenido durante años también se han retrasado mucho los planes para establecer comunicaciones que no sean radiales respecto a Barcelona. En esta línea están todas las infraestructuras transversales que en algunos casos llevan décadas pintadas en planos.
Yo creo que ahora lo importante es conseguir poder de decisión y luego ya llevaremos a la práctica los modelos de descentralización.
Ròdia,
Es difícil defender a los saharauis cuando el gobierno marroquí cuenta con el apoyo declarado de Francia y la benevolencia de los EEUU.
Tanto el sultán de ahora como el de antes no son tontos. Venden la moto de que la única alternativa que existe a ellos es el integrismo, y se les perdona cualquier otra tropelía. Saddam, en sus años mozos, jugaba esa misma baza. Sólo tienes que demostrar que un estado saharaui tendría la misma capacidad de control que Mauritania, Burkina o el Chad, y que Al-Qaeda podría instalar allí su logística sin tener que preocuparse demasiado de un gobierno cuyo control se ejercería firmemente en la capital y alrededores.
No te digo yo que esto tenga que ser necesariamente así, pero ese es el argumento que han vendido y que otros más listos que ZP se han creído.
Las resoluciones de la ONU no te las aplican cuando tienes un buen padrino. Lo saben Mohamed y Milosevic, este último a su pesar.
Los vascos tampoco negocian su soberania, y los catalanes al paso que va la burra se la van a encontrar de bruces.
Jordi P.
Precisamente por eso es muy criticable que primero se diga «que somos» y despues todo el tema de infraestructuras. La Generalitat (tanto convergente como tripartita) a gastado a expuertas en el qué somos, pero a la hora de invertir en «somos lo mejor», se ha quedado muy corta. En infraestructuras como tu dices llevan años pintados sobre planos seguramente guardados en algun arxiu… en sanidad y educación (donde los barracones son el pan de cada día), pero también en otros aspectos claves como la organización territorial. Que cada cual decida por si lo que somos, y se dejen de monsergas y de una puñetera vez comiencen a volver a marcar distancias con el resto del Reino…
Lluís,
efectivamente, funciona todo exactamente así. El argumento antiislamista lo podría desmontar España alineándose cláramente con los saharauis y apadrinando el fúturo estado con compromisos políticos y militares, lo que desde el punto de vista económico y geoestratégico es lo que más le interesa, pero claro, para eso España tendría que ser un estado respetable y con política exterior propia, y desde luego no puede permitirse las alegrías de Francia, que mañana si hace falta envía tropas a Costa de Marfil o a donde les salga de los sarkozys.
Pero España no puede. Fíjate que hasta el palurdo asqueroso ese de las canicas y las selecciones catalanas … cómo se llamaba? Miguel Angel Rodríguez? En visita de creo que fué, Aznar a Marruecos, interrogado sobre el silencio español ante las violaciones de los derechos humanos en el reino alahuíta, sin cortarse un pelo dijo: «no podemos comparar un país musulmán con uno occidental».
offtopic – minutos musicales
ORACIÓN
Querido Dios:
Este año te llevaste a mi cantante favorito: Michael Jackson,
a mi actor extranjero preferido: Patrick Swayze,
a mi actor español favorito: José Luis López Vázquez,
a mi actriz favorita: Farrah Fawcett,
y a mi escritor preferido: Mario Benedetti.
Quiero decirte que mi político preferido es:
José Luis Rodríguez Zapatero (y estamos ya en diciembre…)
jeje
Oración del proletariado postmoderno, del Colectivo Todoazén -The Best- en el banana:
http://www.bananatribune.com/index.php/palabrascosas/12.html
Jordi P.,
No estoy de acuerdo en que haya que dejarlo todo para más adelante. La manera óptima de justificar el soberanismo -tanto desde un punto de vista ético como desde el punto de vista pragmático- se debe basar en las mejoras para los catalanes -económicas, sociales, democráticas, etc.-, y a este respecto creo deseable huir de posturas asimilables al Reagrupament.
Saludos,
@Pecador Phedor, eso no hace falta pedírselo al Gran Jefe.
Precisamente tenemos en nuestra tienda una oferta 2×1, Usted nos ofrece 2 almas ( la suya no, que ya la tenemos por idolatra del Mito) y nosotros le hacemos un favor….
@Pecador LLuis, no, si lo decía para que usted nos delitase con mentiras varias en el currículo, que siempre alegra añadir pecadillos a la lista final.
@Pecador jordimercado
» a volver a marcar distancias con el resto del Reino»
Hacia 1880 ya, se aplicaron aranceles para favorecer a los productos catalanes en el resto de España, según muchos economistas eso ayudó mucho al desequilibrio económico español.
Su mercado principal sigue siendo el resto de España, tengan cuidado con las distancias que igual se quedan sin clientes.
Ya sabe que los franceses, están encantados de ponerles la pata encima, como en 1640 (acabaron ustedes volviendo con Felipe IV) y no hablemos ya de la queimada de Manresa con Napoleón I.
Tendría gracia verlos convertidos en el nuevo protectorado francés. Y por cierto Cataluña del norte (Rosellón) bien, ¿no?.
Excepcionales los datos de la nueva EITB de cenSurio en el EGM, se nota que ahora es más de todos: de 235.000 oyentes a 156.000. E Ibarretxe sin dimitir, oiga!
http://www.deia.com/2009/12/11/ocio-y-cultura/comunicaci%C3%B3n/radio-euskadi-registra-el-peor-dato-de-los-ultimos-anos-tras-perder-100000-oyentes
Popota y jordimercado,
No digo que se tenga que dejar para más adelante, sino que esta falta de resultados no debe ser un elemento de juicio para ser soberanista o no. Los catalanes no somos ni mejores ni peores que otros y por tanto cometeremos errores como cualquier país del mundo. El problema es que ahora acumulamos nuestros propios errores a los errores que deciden en Madrid. Por ejemplo ¿el hecho de que no exista una red de cercanías de RENFE que una por ejemplo Granollers, Sabadell, Terrassa (Vallès Occidental y Oriental) sin necesidad de pasar por Barcelona es culpa de la Generalitat? Yo diría que no.
El tema de sanidad que comenta jordimercado. Si no estoy equivocado seguimos recibiendo de Madrid (el estado no la ciudad) un presupuesto de sanidad en base a la población de 1999. Lógicamente el servicio se resiente con casi un millón de habitantes más. La Generalitat de Pujol y la del tripartito han cometido errores, pero estos errores no son significativos respecto al error principal que consiste en depender de las decisiones de alguien a quien le importa una mierda que en Catalunya las cosas funcionen bien o no.
Rodia,
Está totalmente fuera de lugar enviar la «invencible» a las costas del Sáhara en plan misión humanitaria para el restablecimiento de las libertades. Tanto porque la capacidad del ejército español no le permite sostener un conflicto contra el marroquí en África como porque representa caer al mismo nivel que otros que también restablecen libertades a culatazos. Y tampoco estamos para «perejiladas», la verdad.
También conviene saber que los saharauis tampoco son un ejemplo de democracia y respeto a los derechos humanos, por lo que tengo entendido en sus campamentos también impera eso de la «unidad de mando» y discrepar ahí es tan peligroso como hacerlo en Rabat.
La solución a ese conflicto vendrá en el momento en que lo decidan Francia (los que mandan ahí) y EEUU (los que mandan a Francia y España).
Lucifer,
Tengo el honor de informar a vuecencia que el proteccionismo aplicado en el siglo XIX no beneficiaba únicamente a la industria catalana, sino a toda la española en general. Que en otras partes la oligarquía local se mostrase reacia a permitir poner algo más que un taller para reparar útiles agrícolas o una alpargatería no es culpa de nadie de Catalunya. Que lo sepa. Creo que debería poner al responsable de su sistema de documentación a limpiar letrinas durante un par de siglos, a ver si así espabila. Que le hacen quedar mal.
Phedor,
Según la «canallesca», parece ser que al que van a llevarse la próxima temporada es al Mito. Tranquilo, nadie le tocará un pelo de la cabeza, se lo llevan a EEUU, no al infierno.
Claro que lo leí en el Mundo Deportivo. Aún es menos fiable que Libertad Digital. Por lo tanto, que nadie corra a descorchar el champagne.
De Guti no dicen nada.
«También en el método que cuentas de extraer una frase de alguien, publicarla como titular y poner al tío en la picota para que le digan de todo en el foro o mediante SMS.»
Eso se lo hacían mucho los medios nacionales al bueno de Arzalluz. Vale, el tío ya de por sí es un notas, pero con todas las frases que se le sacaban de contexto, en Madrid se tenía una imagen de él que no se correspondía con la realidad, y las veces que hablaba con propiedad y coherencia (bastantes, la verdad, y más comparándolo con otros políticos) sólo nos enterábamos en Euskadi, y fuera de allí, alguno al que realmente le preocupara la información objetiva. Lo más gracioso es la que se montó con el tema del rH, esa frase no fue en absoluto como se pretendió desde ciertos medios.
Jordi P., jordimercado,
No hablo de infraestructuras, sino de modelo político de organización territorial. La distribución en provincias es heredada de un modelo centralista (Madrit a mediados del siglo diecinueve) y su estatus de circunscripción electoral es bastante ineficaz, al menos para mí. Precisamente, las Diputaciones son organismos que gestionan un montón de pasta y con muy pocos controles de transparencia. Carretero cuando estaba en el gobierno bloqueó el paso a vegueries, precisamente porque restaba poder a ERC, por lo que tengo entendido. Si ésta tiene que ser la política territorial de ERC… Pero bueno, creo que EI es muy partidaria de las vegueries, corrígeme, popota.
Sobre el tema de infraestructuras, mi opinión personal es que deberíamos cargarnos todas las autopistas y poner trenes en su lugar. Que ya está bien que no pueda visitar a la abuelita porque en Berga no hay tren. Con lo llano que es todo.
jordimercado, la Gene empezó con el tripartit 1.0 (o finales de Pujol, no sé) a invertir a saco en biomedicina. Pero es que mucho. Se está construyendo un sincrotrón en Cerdanyola. El tema está que se sale, vaya, y si Dios escucha la oración de phedor se podrá mantener la tendencia tan positiva. Además, cuatro de las universidades catalanas han sido seleccionadas como campus de excelencia.
phedor,
no creo que sea totalmente simétrico. Lo repito: el discurso nacionalista en Madrid tiene una proyección mediática de la que carece en Catalunya. Que sí, también hay tergiversaciones, pero no son para legitimar un discurso político basado en una realidad que no existe (el de Ciudadanos, UPyD o el PP de Madrid por ej).
Quizá es mi entorno, muy poco susceptible a reaccionar cavernícolamente, pero sigo creyendo que no es totalmente simétrico. Aunque en Catalunya haya mucha gente dispuesta a seguir la tribu.
Pues iba a poner algo aqui, pero tras leer el primer post de Rodia, a uno se le pasan las ganas de todo.
Pasen ustedes buen fin de semana.
«Que sí, también hay tergiversaciones, pero no son para legitimar un discurso político basado en una realidad que no existe»
cCaro que sí, Parvulesco, y es la misma técnica que se lleva utilizando desde hace dos siglos en el mundo «civilizado». Se llama nacionalismo y su `proyección práctica, el estado-nación. Creo que de esto en Cataluña estais tan servidos como los demás, o incluso más, porque tenéis a dos familias mafiosas disputándose el pastel.
Respecto a la organización terrotiorial de una Cataluña independiente, creo que tocas hueso muy acertadamente. Porque, detrás de los discursos legitimadores de más arriba, al final se trata de esto, vamos, de cuotas de poder. yo me apuesto todas las coca-colas consumidas por popota en un lustro a que la cosa va a ser lo que tú te temes, sobre todo si los que financian la cosa viven en Gracia y no en la Garrotxa. Dado además que hay una ciudad de tres millones de bípedos con su puerto, su aeropuerto y su canesú rodeada de pintorescas capitales de provincias añadiría a la apuesta incluso las fantas naranja. Que Barcelona y sus intereses instrumentalizan el nacionalismo catalan (lo diré así por no entrar en polémicas) y que se identifica Cataluña con el hinterland de Barcelona creo que no es un secreto.
Si se hace lo que tu dices, en esta España a la cabeza de Europa en ausencia de autogobierno municipal, lo mismo hay gente que empieza a plantearse que Cataluña es tan útil y necesaria como España, y algunos se le spodría joder el chiringuito. Pero bueno, otros prefieren la milonga de la legitimidad de la elección popular. Me pregunto donde queda ese cuantioso número de catalanes que suelen pasar de votar, por los motivos que sean, en esa legitimidad, y donde quedan esos mismos en la nación catalana. en este sentido también es interesante la destrucción del municipalismo en España. La Península Ibérica se ha caracterizado históricamente por un municipalismo potente desde la Edad Media, y éste ha hecho acto de presencia en diversas ocasiones, desde los comuneros y los agermanats hasta las rebeliones cantonales, pasando por las juntas de la Guerra de Independencia. Como esto terminó por ser una piedra en el zapato de los nacionalistas y su discurso, primero españoles (algo de esto también saben al otro lado del charco, pero allí ha sobrevivido) .y ahora catalanes, pues se ha hecho todo lo posible por exterminarlo. Resulta que por aquí se hablaba con frecuencia de la soberanía de los pueblos y no del pueblo, con todas las implicaciones y ambigüedades semánticas a las que se presta y que fueron debidamente aprovechadas en su día por diferentes grupos de interés, cada uno barriendo para su casa, claro. Nuestra primera constitución ya tuvo que afrontar el problema, después de, inaugurando esa otra costumbre del constitucionalismo español, meterse ella misma en el berenjenal en su propio articulado resultando que daba a pie a que, en justa ley, se cuestionara dónde recaía la soberanía (algo que aprovecharon los cabildos y ayuntamientos de las Indias especialmente, pero esa es otra historia) Como ves, el asuntillo ese del peámbulo de la actual constitución no es nada nuevo. En lo que respecta a Cataluña, yo diría que es más de lo mismo, en cuanto desparezca el «enemigo común» empezarán las fricciones intracatalanas, en términos similares, porque sería un caso inusitado ver a esas 200 familias que se reunen en la boda de Millet ceder privilegios voluntariamente.
Ahora bien, si me equivoco y resulta que quereís montar otra cosa y devolver la autonomía los municipios, te juro por mi madre que tiro la gorra de chulapo, me dejo el barquillo a medio comer y me uno al somatén.
Un saludo.
LLuis, tendrías que poner al día tambien tu servicio de documentación y agradecer a los ingleses su paso por Castilla. Encontraron que los telares ardían muy bien.
Por lo demás, tu servicio de documentación tambien debería informarte de como se aliaron los cerealistas castellanos y los pañeros catalanes para no dejar entrar a nadie. Tambien te podría pasar información sobre como la acumulación de capital y la posición dominante cortan cabezas, pero bueno, eso es otra historia.
Espero no leer aqui el lunes ninguna referencia a Felipe II, porque va a hacer un frío de cojones. Nada que el ardor patriotico no pueda resistir.
Y si teneis exito, ya podeis ir buscando un gestor. El sondeo de mercado está en marcha. Ahora solo falta el producto.
Parvulesco,
Sobre el modelo provincial el estado ya ha avisado que no permite tocarlo. Por tanto si se crean las veguerías será un nivel administrativo más sin eliminar el anterior. Yo tengo mis dudas de que añadir un nivel más sin eliminar el anterior sea muy eficaz.
Por otra parte crear un modelo distribuido sin aportar infraestructuras distribuidas sirve de bien poco. De qué sirve tener un servicio en la capital de comarca de al lado si para desplazarte hasta allí tienes un viaje más largo que para ir a Barcelona.
Lluís,
me debo haber expresado bastante mal si has interpretado que estaba reclamando el envío de la Invencible al Sahara. Lo único que reclamo de la Invencible es su segundo hundimiento ( tercero, o cuato, si contamos Cuba y Trafalgar, por ejemplo), así como un segundo Montjuïc o un segundo Rocroi o un segundo Annual para su ejército. Lo que estaba diciendo es que España tenía la ocasión, de haber tenido política exterior propia, para desmontar el argumento antiislamista sellando un compromiso con los saharauis PARA DESPUES de su independencia, de establecer una base militar allí y alejar a Al Qaeda.
Aunque también es cierto que igual a los dos días de estar montada la base la vuela Al Qaeda.
En fin, pura ficción. Como bién dices, decidiran EEUU y Francia.
Como muy bien apuntaís, muchos de los que se llenan la boca de independentismo catalán sólos e queda en eso. Y los otros (que muchas veces son coincidentes con los primeros) sobre el centralismo de la capital del Reino, pues tres cuartos de lo mismo sobre Barcelona.
De acuerdo que aglutina a más de la mitad de la población, pero no se debe perder de vista, que no pasa lo mismo con El territorio. Que pasaría si por ejemplo, las dos provincias limitrofes de ese «Estado independent» dijesen que ellas no quieren ser independientes, que lo único que pretenden es una mejora en el actual estatus y evolución del estado hacia una cosa más «federal». Vale, LLeida seguramente no diga eso, pero Tarragona, la Imperial… pues como que no la veo fuera de España.
Mi querido Lucifer… en este sentido tendrás muchos problemas a la hora de catalogar a esas inmundicias que nos desgobiernan.
Por cierto, el PSC critica a la todopoderosa Tarribes (TV3) por seguir tal como hace France2 o la BBC las consultas populares (que no referendums) privadas organizadas a lo largo de la comunidad autónoma.
Para acabar, el tema de infraestructuras, educación y sanidad es uno de los ejemplos. Soy partidario de una de las frases del archienemigo de los nacionalistas catalanes (bueno de todos los nacionalistas) el regionalista Ibarra. «SI Extremadura puede permitirse estos gastos en ordenadores para niños, puede ser que sea gracia a la solidaridad del resto del Estado español, pero que no me vengan a criticar por decidir gastar el dinero en ciudadania en lugar de en simbolismos como selecciones de hoquei.»
Jordi P.,
Sí, claro, infraestructuras y organización política van acoplados, pero cuando hablemos de descentralizar no pensemos sólo en un trenecillo. Para mí, el acento es político.
Ya he hablado muchas veces de mi federalismo radical, que para mí es la mejor forma de organización política que puede haber, sea la federación Catalunya, la Plana de Vic o España.
En un referendo, por tanto, quizá mi primera opción sería el Sí, dado que considero que las estructuras políticas españolas son mucho más inertes que las catalanas y por lo tanto éstas últimas más fáciles de renovar. Claro que Bah tiene razón, una Catalunya federal con esa distribución de población…
Ahora bien, si Bah crea un movimiento federal en su pueblo (¿es Madrid?), voto No automáticamente, hago una voltereta mortal y me federo con él transversalmente. Pero eso ya se ha discutido: el federalismo en Catalunya es sólo virtual (desarticulado en el PSC y silenciado en ICV) y la izquierda madrileña es totalmente insensible e insolidaria a las propuestas catalanas de renovación. Véase el numerito que están haciendo con Aminatu o la situación de IU cuando la propuesta comunista siempre ha sido federal y reconociendo el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
Ejemplo namber zrí: lo de Maragall. Ahora leo un libro de la plataforma Catalunya Segle XXI, La democracia de los ciudadanos, promovida por él. Se cuestiona el modelo actual del Estado-nación soberano (y se califica como inútil) y se buscan nuevas formas de democracia participativa y radical. Claro que voy por la página 25. En todo caso, da vergüenza ver la alergia reaccionaria que esta propuesta renovadora y fresca despertó tanto en Catalunya como en Restospaña, la única, por la que se ve, calificada por los nacionalistas como nacionalista, porque no se tenía otra etiqueta.
Pero bueno, este es un país donde históricamente tenemos la década ominosa (10), el trienio liberal (3), bienio progresista (2), restauración borbónica (30×2), pequeños respiros entre largos periodos de aguantar la respiración.
jordimercado,
El tema de los simbolismos es de una demagogia absoluta. En primer lugar porque no son importes comparables. Lo que se gasta la Generalitat en lo que llamas simbolismos es un porcentaje ínfimo del presupuesto general. En segundo lugar porque el Sr. Rodríguez Ibarra también gasta en simbolismos ¿o acaso no existen las selecciones españolas? ¿No es la casa real y su séquito un simbolismo? ¿No es la bandera kilométrica un simbolismo? Todos los ciudadanos españoles de un modo u otro gastamos en simbolismos españoles y eso no lo pones en duda. ¿Estás en contra de los simbolismos? Pues muy bien yo propongo que se anule todo tipo de subvención o presupuesto estatal para todos los organismos deportivos tanto españoles como catalanes. Si tiene que haber una selección de fútbol, hoquei o baloncesto que se busque patrocinadores privados y socios como los clubs o la F1. Si criticamos simbolismos o los criticamos todos o no somos coherentes.
Parvulesco,
Nada que responder. Estoy bastante de acuerdo con lo que dices.
Saludos,
Galaico67,
Segúm mi información, los cerealistas castellanos no siempre coincidieron con los industriales catalanes. A los primeros les interesaba el librecanvismo para poder exportar mejor los escasos excedentes de su producto.
Lo cierto es que a principios del XIX, después de que los ingleses echaran a los franceses, no había ninguna región con demasiadas ventajas respecto otras, la pérdida de las colonias fue otro golpe y 60 años de asonadas, guerras carlistas y similares no ayudaron demasiado a nadie. Pero en unas zonas se desarrolló cierta industria (nada que ver con la inglesa, francesa o americana) y en otras no.
Y en la iconografía popular catalana, apenas existe el hidalgo sin cinco que considera deshonroso trabajar.
Por cierto, ¿puedo mentar a Felipe III en lugar de Felipe II?
Ya, pero las teorias radicales democraticas siempre fallan por un punto : como evitar que las mayorías puteen a las mayorias y como evitar que el egoismo local se superponga al bien común general. Esos temas de desarrollos locales que castigan a sus entornos y el reparto de los costes segun se van ampliando los límites de actuación.
Puede que es que viva en un entorno especial, el valenciano, pero el municipalismo desbocado ha resultado una basura.
Lluis, por eso te digo que repases tus fuentes. La suerte que tuvo Cataluña fue que los franceses la evacuaron, mientras que por donde pasaron los ingleses nodejaron nada más que el arado romano. Luego tuvimos a los vascones paseandose por Castilla en defensa de la tradición y cristo rey, encendiendo tambien alguan hoguera que otra. Pero mira, a esos lo que les fué bien fue la I Gran Guerra…..
En la iconografía gallega, asturiana y cantabra tampoco existe el hidalgo que no la rasca. Ni tampoco la del mosen trabucaire y tradicionalista hasta las trancas. O la del patrón pistolerista. Cosa de malos cristianos y de pobres..
Sí Parvulesco, soy de las Provincias Unidas de Madriz. No tomeis muy en serio a la izquierda madrileña, a día de hoy no es más que un cadáver andante habitado por gran número de parásitos cuyos potenciales (cada vez más en potencia y menos en acto) votantes probablemente andemos todos por aquí (preguntadle a Guillermo cuántos somos, que él tiene acceso a las estadísticas.)
«Pero bueno, este es un país donde históricamente tenemos la década ominosa (10), el trienio liberal (3), bienio progresista (2), restauración borbónica (30×2), pequeños respiros entre largos periodos de aguantar la respiración.»
Tienes una visión muy optimista de la historia reciente de España. Yo cada vez tengo más la impresiónd e que exageramos un poco la ideologización del siglo XIX y lo mismo deberiamos plantearnos que la gente que funcionaba en política, esto es, una minoría, respondía más a intereses coyunuturales o de grupo que a un verdadero programa político. No es raro encontrarse a gente que cambia de bando según sopla el viento, o según se autodefine el que está enfrente. Por otro lado, dado que la división políitca habitual para el periodo se suele reducir a liberales o conservadores, aparece el problema de definir qué es el liberalismo, (en términos ahistóricos, como idea general) y qué es éste mismo en términos históricos(en su aplicación práctica en cada momento) Sale el tema y empiezan a hincharse venas, brotar sudores fríos y dejar de salir las cuentas que tan bien quedaban sobre el papel. Esto lo mismo se pueda aplicar al caso concreto de esa presunta oposición entre productores agricolas castellanos proteccionistas y exportadores catalanes librecambistas que mantienen galaico y lluís. Pero como no sé demasiado del tema me abstengo de opinar.
Esto lo digo a cuenta de que, incluso en esos momentos de aire fresco, uno puede ponerse quisquilloso y cuestionarse la verdaderas motivaciones de algunos de sus protagonistas, la naturaleza ambigüa de algunos planteamientos etc etc…
Respecto a la cuestión de infraestructuras y la articulación territorial, y aunque parece ue hay consenso, supongo que no está de más señalar, aunque sea obvio, que la distribución de la pasta y las cosas que se hacen con ella depende de los equilibrios de fuerzas existentes a la hora de negociar y no a la inversa.
«60 años de asonadas, guerras carlistas y similares no ayudaron demasiado a nadie.»
Sí hombre, claro que ayudaron a algunos. No a la mayoría, no al interés general, pero si esos 60 años se dieron es porque había a quien le interesaba que las cosas funcionasen así. Imaginate que en vez de eso, nos industrializamos a la alemana (o al menos a la francesa) y aparece gente por ahí reclamando su cuota de poder, su participación en la política, nuevos ricos (y encima ricos por su trabajo, ¡qué asco!) metiéndose en las fiestas del Millet de turno y una población con una tasa de alfabetización más o menos decente (que para trabajar en determinados sectores industriales es más necesario saber leer y escribir que para ser bracero) integración territorial, y lo peor de todo, individuos asalariados en vez de pseudo vasallos sujetos a relaciones clientelares, proletarios rojeras, los cortijos en ruinas y los abuelos de las masías sin poderle hacer pizzas con sabor natural a sus nietos.
«pero el municipalismo desbocado ha resultado una basura.»
Estoy en parte de acuerdo con tu primera objeción, y evidentemente no existe el modelo perfecto en el que no haya oerjudicados. Siempre ha de estar presente, en todo caso, el obtivo de mantener un Estado de Derecho digno de tal nombre que nos permita tener insituciones en las que dirimir estas cosas. Esto implica acatar la autoridad de dichas insituciones siempre, claro.
Pero noe stoy nada de acuerdo con lo segundo. En España hace mucho tiempo que no hay nada parecido al municipalismo, mucho menos desbocado. Los datos dicen otra cosa, como que los ayuntamientos españoles son los que menos competencias fiscales y menos autonomía política poseen en toda la UE y los que más dependen de transferencias de administraciones superiores. La cosa se agrava cuando determinados servicios los tiene que ofrecer los ayuntamientos porque si no nadie lo hace y carecen de financiación para hacerlo. Esto empuja, creo yo, al fomento de la corrupción, porque ya que hay que sacar la pasta de algún sitio como, digamos, lo único que tienen, que es suelo, pues el que quiera arrimar el cazo lo va a tener fácil. Supongo que en la corrupción entre en juego mñas factores, como lo sorprendente que resulta que mucha gente siga votanfdo a corruptos aún sabiendo que son corruptos, pero no es extraño oir eso de «es que si no de qué ibamos a vivir», que sí, que e spara mandarles a la mierda pero que lo mismo tiene que ver con lo que comento más arriba. Por otra parte, mi impresión es que se usan los ayuntamientos como chivos expiatorios de un entramado en el que han pringado todas las adminsitraciones, pero es más fácil poner a los pies de los caballos a un alcalducho que un presidente autonómico, qué decir de un ministro. Ahora se limpia la imagen ante la opinión pública deteniendo a alcaldes y concejales, pero no se mira más arriba. Algo ha habido con el caso gurtel, pero en eso ha quedado, además de la lamentable instrumentalización política y mediática que ha pasado por alto el problema estuctural, claro. En fin, no creo que los políticos municipales sean más corruptos per se que los de otros ámbitos, y sí creo que a nivel municipal se puede ejercer un control sobre el poder políitco y, en definitiva, sobre lo que se hace con nuestro dinero, mucho más estrecho que en ningún otro nivel administrativo. Así que cabe platearse la posibilidad de que más municipalismo ayudase a controlar la corrupción municipal y no al contrario, desde luego me parece muy probable que con más recursos propios los ayuntamientos hubiesen especulado menos con el suelo en los años del «milagro».
Un saludo.
Obviamente que España también ha gastado lo suyo en simbolismos (que por otra parte tampoco me parece bien), pero es que desde esta esquina hemos gastado el doble (lo suyo y lo nuestro). Era por ponerte un ejemplo, que si, que vale, que tal vez sea una miguita lo de los simbolismos, como también es una miguita lo de los informes, como también es una miguita lo de los peajes, como también es otra miguita lo de qué sé yo… pero como se dice popularmente «de gota en gota se llena la bota», y si sumas las miguitas, verás que se gasta un pastón y no se mejora el pan.
Creo que el sistema más eficaz y que complacería a todos sería la federación. NO creo en el independentismo, pues los que ahora son los independentistas se volverían ferreos caraduras defensores del centralismo barcelones (Catalunya es mucho más que el area Metropolitana).
Galaico,
En cualquier caso, no creo que la hostilidad catalana pueda explicar que algunas regiones de España se quedasen en el atraso. En los siglos XV-XVI, Sevilla era una ciudad con más movimiento, riqueza y población que Barcelona. Y que los ingleses se dedicasen a arrasar con todo no significa que no pudiese reconstruirse de haber habido algo de interés. Porque la industria téxtil catalana de 1860, con todos sus fallos y su ineficiencia, no estaba trabajando con las herramientas de 100 años antes.
Bah
Para que el municipalismo funcionara habría que cambiar, quiza, el modo de administrar el municipio. Si municipalismo significa que siete, catorce ó veintiuna personas van a tener la licencia para hacer mangas y capirotes, sin responsabilidad , ya no sobre corrupción, sino sobre la Administración y el empufe generalizado, mal vamos.
Quiza hubiera que hacer un «concejo» más amplio a la hora de aprobar presupuestos, Quiza hubiera que limitar su capacidad de endeudamiento en función de su población y presión fiscal.. externalizar los servicios juridicos, para evitar ese descaro con el que pleitean contra los administrados..vamos, que con el modelo de gestión municipal de ahora no me creo nada.
Lluis, si quieres hablamos de Historia y hacemos un aparte, pero lo de la acumulación de capital si que te sonará. Una vez tienes un cierto poderio económico que te permite vender a perdidas – si es necesario- y en un mercado cautivo, con más que probables contactos en la capital, vamos, que lo tiene muy chungo una empresa para crecer. Y más en un mercado misero como el español.
una empresa nueva, obviamente.
«Excepcionales los datos de la nueva EITB de cenSurio en el EGM, se nota que ahora es más de todos: de 235.000 oyentes a 156.000. E Ibarretxe sin dimitir, oiga!»
Qué grandes !!! Voy a reirme: JAJAJAJAJAJAJAJA.
… por no llorar
Vidal Beneyto, sobre la corrupción y democracia:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/corrupcion/democracia/elpepiopi/20091212elpepiopi_11/Tes/
El notario López Tena, dando fe de los hechos:
Referèndum de llibertat
Demà, 13 de desembre de 2009, per primera vegada molts dels nostres conciutadans tindran l’oportunitat i el dret de votar si volen o no continuar a Espanya, si volen o no un Estat propi independent per a Catalunya. Mai ningú no ens ho ha preguntat, mai ho hem pogut decidir. A Osona, i gràcies a la iniciativa i el treball de més de 2.000 voluntaris, el cos de gestió electoral Osona Decideix organitza el referèndum de manera coordinada en 34 dels 51 municipis, un 95% de la població d’Osona, 117.932 persones que tenen dret a vot i són tots els empadronats en data 1 d’octubre de 2009, sigui quina sigui la seva nacionalitat. Catalunya som tots, no només els nascuts ací o els vinguts d’Espanya, també els vinguts d’altres països, des del moment que, empadronant-se, s’integren a la comunitat catalana. No hi ha raó per discriminar els immigrants segons el seu origen, que tinguin dret a vot els vinguts d’Espanya i, a les eleccions municipals i europees, els vinguts d’Estats membres de la Unió i aquells Estats amb qui el govern espanyol signa convenis, i no en tinguin els altres immigrants, igualment empadronats. També hem ampliat el dret de vot a les persones entre 16 i 18 anys, com ja s’ha fet en democràcies avançades europees i americanes. Serà més difícil assolir una alta participació, perquè uns i altres no poden votar a les eleccions i referèndums oficials i no tenen experiència prèvia, però sempre val la pena eixamplar els drets democràtics.
La pregunta sotmesa a referèndum és: “Està d’acord que Catalunya esdevingui un Estat de dret independent, democràtic i social, integrat a la Unió Europea?”.
Més enllà del sentit del vot, perquè tan legítim i català és votar sí com votar no, o votar en blanc, és important decidir i votar. Davant de qüestions que afecten el present i el futur hem d’evitar, per sobre de tot, la indiferència. Per això és important votar, perquè ningú no pugui decidir per nosaltres. A un referèndum oficial, que pot fer-se sobre qualsevol qüestió, inclosa la independència de Catalunya, com va reconèixer el Tribunal Constitucional (STC 11-IX-2008), només li cal perquè el convoquin i l’organitzin les administracions públiques, el permís del govern espanyol, que no el dóna. Per això l’organitzem des de la societat, amb la força de la gent i el treball sacrificat de milers de voluntaris, amb molt pocs recursos econòmics, i no depenent de cap partit ni administració. Tothom és ben rebut, amb tothom en parlem, amb tothom comptem, però ningú ens mana ni ens mena. És plenament legal i constitucional, com ha reconegut el ministre de Justícia, i tot ho fem dins la més estricta legalitat, perquè som demòcrates i respectem i complim les lleis vigents.
En democràcia, les decisions es prenen votant. És la manera més educada, pacífica i cívica de fer sentir la pròpia veu. La pràctica de la votació és la forma assenyada de decidir quin ha de ser el nostre futur. Per això és important saber:
Que pot votar tothom que tingui 16 anys o més i estigui empadronat, sigui quina sigui la seva nacionalitat.
Cal votar amb el DNI i a la població que hi consta com a lloc de residència, i si es resideix en una altra cal acreditar-ho amb el volant d’empadronament. També es poden identificar les persones amb els documents oficials: passaport, carnet de conduir, targeta de residència.
No es recollirà cap dada dels votants, ni el nom ni l’adreça, només es registrarà a l’ordinador el número del DNI o el de la targeta sanitària (en el cas dels estrangers) per evitar la duplicació de vots. El número s’esborrarà quan finalitzi el recompte de vots. Ningú sabrà mai qui ha votat i qui no.
Es pot votar de manera secreta i amb plenes garanties anticipadament, mitjançant voluntaris que recolliran aquests vots anticipats, fent de correu, i amb una doble garantia superior a la del sistema oficial: s’ha de signar dues vegades, al llibre-registre i al sobre que conté el sobre amb el vot, per evitar manipulacions. Llibres i sobres es destruiran quan finalitzi el recompte de vots. És el sistema establert legalment per a iniciatives legislatives populars i per al vot anticipat als col·legis professionals.
Als municipis on hi hagi més d’un col·legi electoral es podrà votar indistintament en qualsevol d’ells, connectats en xarxa.
No era vinculant el referèndum sobre la Constitució Europea, ni el de l’OTAN, però no hi ha govern ni partit que gosi no acatar el vot no vinculant dels ciutadans, perquè qui no respecta el vot del poble perquè no és vinculant s’arrisca a ser castigat a les eleccions,on el vot és vinculant.
¿Per què ens convoca el govern espanyol a referèndums no vinculants per votar la Constitució Europea, o la integració a l’OTAN, i no per votar la continuïtat o no dels catalans a Espanya? Per què podem votar els Ajuntaments, el Parlament català, l’europeu, les Corts espanyoles, i no podem votar sí o no a la independència de Catalunya? Per què els governs espanyols ens deixen votar la Constitució i l’Estatut, i no si volem o no Estat propi independent? Per què no ens deixen votar que volem ser espanyols, si la majoria així ho decideix? En democràcia, tots els projectes es guanyen o perden votant, i la nostra societat és madura, assenyada i lliure, preparada per decidir. Demà molts ho faran, en pau, amb civisme i serenor, amb l’alegria que dóna la democràcia i el goig d’haver superat tots els obstacles que els governs espanyol i català, i alguns ajuntaments, han erigit per impedir i dissuadir que el poble voti. No se n’han sortit, perquè no és possible en democràcia posar un morrió a la boca de la gent ni atemorir tothom. Al Quebec van votar en referèndum oficial els anys 1980 i 1995, la majoria va votar no, i no son independents. A Montenegro ho feren l’any 2006, la majoria va votar sí, i són independents. Són dotzenes els referèndums oficials sobre la independència que s’han celebrat a Europa i arreu del món, de Noruega a Timor, d’Irlanda a Comores, i la voluntat de la majoria preval. És la democràcia, on mana el poble. Ara votem en referèndum no oficial, aviat ho farem en referèndum oficial, perquè el govern espanyol, del PP o del PSOE, no es podrà negar a donar-nos permís. Som a la Unió Europea, tenim una democràcia consolidada, volem votar, votarem i decidirem.
Saludos, y gracias por los mensajes. En cuanto tenga un rato entro.
Galaico,
En 1800, no existía demasiada acumulación de capitales en Catalunya. Como en todas partes, algunos se habían hecho ricos traficando con América y/o otras operaciones dudosas.
Por mi, podemos hablar de tanta historia como quieras, mejor que de fútbol. No hará falta que te recuerde que la crisis económica empezó en Catalunya en el siglo XV y la recuperación no empezaría a llegar hasta finales del XVII. Mientras, era Castilla la que podía aprovechar mejor las colonias americanas, pero pronto la industria castellana se vio incapaz de proporcionar los productos que pedían estas, cosa que abrió la puerta al contrabando de ingleses, franceses, holandeses y ralea similar, que pudieron aprovecharlo.
A principios del XIX, todavía existía poca acumulación de capitales en Barcelona. Por lo menos, no en cantidad significativamente superior a lo que podía existir en otras partes de España. Quizá tengas en mente la gran oligarquía burguesa de finales del XIX, pero 70 años antes esa gente no tenía más capital para invertir que algunas de las grandes familias castellanas.
¿López Tena?
¡Qué apellidos más curiosos!
La primera votante ha sido Pérez, eup. Quien quiera seguir los resultados del muy novedoso ejercicio municipalista, ahí va:
http://www.directe.cat
Hoy Joan Herrera, candidato de IC a las próximas autonómicas, ha dicho que en las consultas tendrían que haber más posibilidades de respuesta.
Atención, pregunta:
¿Cuántos años necesita Joan Herrera para enterarse de que su partido gobierna?
Hombre, ha dicho cosas peores.
Reducir eso a dos opciones (más el voto blanco, el nulo o quedarse en casa) es simplificar mucho el tema. Entre otras cosas, porque el NO abre muchas posibilidades, desde el que considera que debe tenerse bastante más autogobierno hasta los que consideran que todo debe ser gestionado desde el gobierno central y capitanía.
Lluis, en 1800 estaban las Reales Fábricas, aquellas para las que Goya se dedicaba a hacer moñacos a color y esas cosas. Fueron convenientemente quemadas por nuestros aliados ingleses, seguramente a causa del frio mesetario. Luego, durante esa Gran Guerra Patria, los ejercitos se pasearon por toda Egpaña menos por….si, adivinastelo. Después del Bruch y Gerona, los franceses disfrutaron de cuatro años de reposo al norte de Sagunto. Tan tranquilos estaban que repasaron los Pirineos en realtiva calma. No digo que no hubiera guerrilla, ni que los franceses colgaran un poquito por aqui y agarrotaran un poquito por alla – como se vé detrás de la Catedral -, pero al lado de la degollina que hubo en Galicia, Navarra, las Castillas, vamos, Catalonia fué una colonia de vacaciones.
Es curiosa tu explicación deo contrabando, pardiez, debe ser cosa de tus fuentes. Uno pensando que el contrabando era por temas fiscales – eso de que por cada pieza de tela ó «algo» manufacturado que saliera de Cadiz había que pagar al rey- y resulta que era para satisfacer las necesidades de las colonia que no podían salir de la metropolis . Pobrecicos.
Tambien repasa tus fuentes y lleva al XVIII la mejora de la economía catalana. Agradeceselo al Borbón y a la paz con los franchutes.
El tema de las diversas opciones de respuesta lo abrió hace poco el partido nacionalista escocés que está considerando la posibilidad de incluir una opción federalista en el referéndum que proponen.
En el caso catalán considero como ex-federalista que no tiene sentido ya que ha quedado meridianamente claro que nadie en España está por la federación. Si en España, empezando por la menguada izquierda madrileña hubiera el más mínimo atisbo de opción federalista tendría sentido la pregunta. En la situación actual el federalismo en el estado español es perder el tiempo. Por tanto los federalistas catalanes tienen que elegir o comunidad autónoma que es el menú del día que se sirve en el restaurante Reino de España o independencia.
Comentar que lo que es realmente sorprendente es que haya alguien que todavía se sorprenda de los apellidos de alguien. Debe ser la herencia de la película Raza.
Las consultas de hoy y mañana son un ejercicio de ilusión en lugar del típico ejercicio del miedo al que nos tienen acostumbrados. Hoy el Sr. Zaragoza ha hecho una nueva versión del meter miedo en el cuerpo. Supongo que es su triste papel en la vida. No le hagamos ni caso.
Saludos,
Para raza un botón:
http://usuarios.lycos.es/f1tdr/newpage1.html
«En el caso catalán considero como ex-federalista que no tiene sentido ya que ha quedado meridianamente claro que nadie en España está por la federación.»
No sé. Lo que sí parece muy claro es que para que la federación que quieren los federalistas se federe, el acceso a la soberanía de los catalanes es una precondición ineludible. En todo caso, a mí no me parece mal lo que defienden Lluís o el SNP o Herrera.
Lo que sí es bochornoso es que Herrera, que está en el gobierno, se haya lavado las manos, y que haya ordenado a su gente que pase del tema. Si quería poner la opción federal en la urna, lo tenía bien fácil: sólo tenía que colaborar, y dentro de tres meses puede montar una consulta en, no sé, Cerdanyola, con la palabra federal. Pero el asunto clave aquí es que este señor es el gobierno, y que lo de las consultas lo estamos impulsando a base de voluntarios y colectas un amplísimo grupo de gente en el que no está el gobierno, cuya única contribución ha sido oponerse tanto como ha podido.
Vamos, que me parece perfecta su opción federal: lo impresentable es que en lugar de usar su presencia en el gobierno para apoyar esa idea y que se consulte al pueblo al respecto, la use para apalear manifestantes, pastelear con la sanidad o la oficina anti-fraude, y luego aparezca quejándose como si no tuviera ninguna responsabilidad.
Saludos, y gracias por las respuestas.
Apartado de consignas: Visca la República!
¡Viva la censura!
Popota,
Cuando gente como Joan Barril ya afirma que votaría sí con los argumentos que da en este artículo es que la opción federalista está muerta del todo:
http://www.directe.cat/article/joan-barril-hauria-votat-que-si-18183
Los de ICV tienen que aclararse de una vez. Tienen a Romeva votando sí y a Herrera haciendo el pamplinas. Paradójicamente es una situación similar a la de CiU. Estos dos partidos tienen más en común de lo que parece.
El Boletín Oficial del Ministerio del Interior sigue publicando hechos que demuestran la subordinación de la izquierda abertzale a la eta:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Dan/ganas/irse/lista/Inem/elpepuesp/20091213elpepinac_1/Tes
josé luís, no sé por qué motivo -normalmente solo lo hace con los comentarios que incluyen dos o más enlaces- wordpress dejó tu mensaje en la cola de los que exigen aprobación, se siente.
Saludos,
No sé, Jordi P. La prisa es mala consejera, y yo defiendo que puedan cohabitar en el mismo partido gentes soberanistas y gentes que no lo son. Lo contrario es lo que hacen los nacionalistas españoles: en el PSC han purgado a sus militantes que se han pronunciado en favor de las consultas.
Saludos,
«Creo que de esto en Cataluña estais tan servidos como los demás, o incluso más, porque tenéis a dos familias mafiosas disputándose el pastel.»
Yo diría que menos, Bah. Creo que fue Canetti el que dijo que la solución al nacionalismo no era el anti-nacionalismo, sino la plurinacionalidad. El hecho de tener a los dos sacudiéndose tiene el efecto positivo de que a poco que uno se interese pueda contar con instrumentos y herramientas críticas para calibrar los discursos de unos y otros, cosa harto más difícil si la cosa se practicara en regimen de monopolio. Muy de acuerdo, eso sí, con tu defensa del municipalismo, práctica que por lo demás se halla en la base de las consultas que se están haciendo hoy. Cuando seamos un país interdependiente, la primera misión del Ministerio de exteriores será buscar la federación con pueblos ibéricos.
Saludos, y gracias por los mensajes.
No pasa nada, pasa a menudo. En realidad mis dos intervenciones eran una provocación.
La verdad es que esperaba que alguien saliese con lo de ¡¡ fascista!! ( o feixiste!!, si preferís), pero he de reconocer que es una delicia la sutileza de sacar lo de lo de la «pinicula».
Otras provocaciones:
¿ Dónde estaba la dignidad de Cataluña cuando lo del 3 %?.
¿Si se independiza Cataluña optará por un modelo federal o seguirán como hasta ahora?.
¿ De verdad que no ha escocido en la cataluña más burguesa y catalanista ( y sus hijos) que un charnego ( o millor dit un castellà? ) llegue a ser President?.
http://hemeroteca.e-noticies.com/edicio-1806/opinions/montilla-xarnego-21157.html
Leer los comentarios, no tienen desperdicio.
«¿ De verdad que no ha escocido en la cataluña más burguesa y catalanista ( y sus hijos) que un charnego ( o millor dit un castellà? ) llegue a ser President?.»
La catalunya más burguesa está este fin de semana haciéndole la pelota a SAR el Príncipe de Asturias, en honor del cual han hecho una fundación prolijamente publicitada, y a cuya presentación asistió el President Montilla -por lo demás investido con los votos de los radicales etnicistas de ERC-. Ahí estaban los Lara, los Godó, los Calzada, los apellidos de la industria farmacéutica, los apellidos de los adjudicatarios de obra pública de la generalitat -y del gobierno del reino-, etc.
Saludos,
«NO creo en el independentismo, pues los que ahora son los independentistas se volverían ferreos caraduras defensores del centralismo barcelones (Catalunya es mucho más que el area Metropolitana).»
Teniendo en cuenta donde están cuajando las iniciativas soberanistas y donde tienen más problemas, no parece muy ajustado el vínculo entre el soberanismo y el centralismo barcelonés.
Saludos,
Bah,
Me encanta… Viva el municipalismo. No te entiendo cuando me etiquetas de optimista… Sí, lo adivinaste, soy extremadamente optimista, pero qué tiene que ver? Mi afirmación venía a cuento de que los ‘partidarios del progreso político’ (por ponerlo de un modo) siempre han sido mucha más minoría que en otros países y esto ha significado que han tenido relevancia política en cortísimas ventanas de tiempo entre largos periodos de inercia política. Por eso se habla de las ventanas como bienios o trienios, mientras que la Restauración o la Década Ominosa son décadas o más.
Jordi P.,
Me disgusta… Has escrito una necrológica del federalismo con casi más rapidez que Friedman del comunismo soviético. Sí, es un hecho que no interese a nadie el federalismo ahora en España. Pero el problema está en que los intereses económicos y políticos de la oligarquía han dirigido el debate hacia un dualismo nacionalismo español-nacionalismo catalán que es claramente insuficiente. En la dialéctica tribal que nos pone tanto en España quizá puede funcionar, pero el obsoleto y conservador paradigma político del Estado-nación sigue en pie y, según mi opinión, es lo que tiene que ser destruido y después superado. Este es un objetivo que comprende la autodeterminación de todos los actores políticos en juego, pero la independencia de una región ibérica no implica ninguna superación en el marco político.
Que la generación que vivió su juventud con la Transición no haya sido capaz de llevar a cabo este proceso (un proceso en el que muchos colaborarían si no vivieran mentalmente encerrados en la dicotomía nacionalista) no quiere decir que tengamos que renunciar. Las dinámicas políticas tienen una escala temporal mucho más larga que una vida humana, son procesos históricos.
Saludos,
popota,
De hecho tienes toda la razón. Pujol se cargó la Entidad Metropolitana para restarle poder a los sociatas, etc, etc. En todo caso, es prioritaria la cuestión sobre la organización territorial de Catalunya una vez independiente.
«Que la generación que vivió su juventud con la Transición no haya sido capaz de llevar a cabo este proceso (un proceso en el que muchos colaborarían si no vivieran mentalmente encerrados en la dicotomía nacionalista) no quiere decir que tengamos que renunciar.»
No sé si Jordi P. pretendía decir eso. Yo, que en esto le compro un 99% de lo que trae, más bien creo que dice que el único camino para hacer federalismo, si es que se puede hacer tal camino y al otro lado existe quien tenga ganas de federarse, pasa por el soberanismo.
Saludos y gracias por los mensajes,
Galaico67,
La mejora de la economía catalana no empieza con los Borbones, sino en la década de 1680, con el lógico parón de la Guerra de Secesión, que casualmente se hizo notar algo más en Catalunya que en muchas regiones de Castilla. Por lo menos, eso dicen algunas fuentes, con cifras. Claro, si, en el XVIII fue mejor, lo curioso es que la «paz borbónica» no se aprovechara también en otros sitios, en particular cuando se liberalizó el comercio con América.
Las «reales fábricas» eran relativamente poca cosa, si las crearon fue precisamente porque la iniciativa privada no lo hacía. En la misma época, en Holanda o Inglaterra ya existían las «compañías de Indias», ya sé que no es lo mismo pero es para ver dónde llegaba la iniciativa privada en un sitio y en otros.
Respecto a la Guerra de Independencia, por aquí las partidas hicieron también de lo suyo, y los franceses también. Barcelona se salvó de la quema, pero no otras ciudades, léase Girona, Tarragona, Lleida,… Cierto que los ejércitos de Wellington no aparecieron por aquí, pero tampoco lo hicieron por Murcia, Valencia o Castilla la Vieja; en cambio, si que lo hicieron por las Vascongadas, tierra que unas décadas más tarde tampoco era un erial.
«Teniendo en cuenta donde están cuajando las iniciativas soberanistas y donde tienen más problemas, no parece muy ajustado el vínculo entre el soberanismo y el centralismo barcelonés»
Una vez lograda la independencia, los votos seguirán estando en Barcelona, y los irán a buscar allí. Eso, siempre y cuando se imponga un sistema electoral en el que un voto valga lo mismo venga de donde venga.
Por lo demás, mientras el área de Barcelona no apueste claramente por el soberanismo, los demás ya podemos ir cantando.
José Luis,
No sé que quieres que te diga. Cuando uno entra en un foro en el cual todo el mundo intenta razonar sus posiciones y escribe este mensaje:
«¿López Tena? ¡Qué apellidos más curiosos!»
¿Que respuesta esperas? ¿Un besito en la frente? A un mensaje provocativo habrá respuestas provocativas. Yo no te he llamado fascista porque no tengo ni idea de si lo eres o no y en el caso de que lo fueras tampoco pasa nada. He mentado a la película Raza porque me ha parecido un predecesor ideológico acorde con el mensaje. Explícame en todo caso si para ti los apellidos son indicativo de los derechos civiles de una persona o no.
Parvulesco,
A mi también me disgusta. Yo expreso mi opinión sobre la defunción del federalismo. Esta opinión está basada en mis circunstancias personales, tal vez alguien con otros datos me lo puede refutar y estaré encantado de la vida. Si participo en un blog como este es en parte para encontrar argumentos y puntos de vista distintos de los míos. A nivel teórico yo sigo siendo un federalista convencido, pero a nivel práctico he llegado a la conclusión que la federación con España es imposible de momento. Y creo que nadie ha aportado un dato relevante en sentido contrario. Ha habido muchos mensajes eso sí sobre que la soberanía reside en el pueblo español, que la Constitución no lo permite, que Catalunya no existe como sujeto soberano y por tanto nuestra opinión no importa, pero argumentos convincentes sobre la posibilidad de seguir intentando un modelo federal ninguno
¿Esto quiere decir que dentro de 50 años tal vez españoles, catalanes, vascos y portugueses no podamos federarnos de algún modo? No lo sé, pero parece que para esto ya está la Unión Europea.
No es un tema de dialécticas tribales a las que unos hemos cedido. La dialéctica tribal la llevamos aguantando mucho tiempo y en España todos están muy contentos con ella. Yo tal vez soy parte de la juventud de la transición que no ha sido llevar a cabo este proceso. Pero es que no es que hayamos fracasado en llevar adelante este proceso es que hemos retrocedido, si ahora hiciéramos una nueva Constitución sería todavía más centralista que la actual de acuerdo con las mayorías y las posturas predominantes en España.
En definitiva cuando un camino fracasa durante 300 años y todas las propuestas federalistas, autonomistas o foralistas acaban con un rechazo frontal, ¿qué tenemos que hacer? Se admiten sugerencias que no sean la resignación cristiana.
Lluis, pues ya me diras cuales son esas fuentes, para mejporar mi conocimientoi, porque no encuentro nada y si referencias a lo contrario, como Antoni Jutglar. pero bueno….
Y el Pais Vasco sería un aivalaostia, pero no fue hasta después de la Gran Guerra cuando dejó de exportar mano de obra a America y Restoespaña, por decirlo de una forma fina: Modernez burguesa toda la que quieras, pero a subirse al barco por miles.
¿Para que se quieren unas Compañias de Indias cuando se tienen las Indias, a secas? Fue la forma Inglesa y Holandesa de enfrentarse al Imperio, y fabricarse uno a medida y bien alejados qeu se mantuvieron de las Indias Occidentales. Jamaica, Guayana y cuatro islas..poderío….a pesar del desabastecimiento peninsular pudieron estos malvados castellanos (sería por los vascos) mantenelosr a raya más de 250 años..
Dejando el tema y visto que siempre me encontrarás un argumento para (no) demostrar que sois más mejores y desde antes de la muerte mortal corramos un estupido velo.
Por cierto ¿Como va el tema d ela participación?
No hay cosa que más me joda, pero de verdad, que seguir escuchando/leyendo
«¿Esto quiere decir que dentro de 50 años tal vez españoles, catalanes, vascos y portugueses no podamos federarnos de algún modo?»
O sea que cruzando el Ebro no tenemos más que «españoles» , vascos y portugueses. Chapó!!
Quiza sea esa falta de comprensión de que Restoespaña es algo más que Madrizzz lo que os hace tan populares. ¿Aragones? No, español ¿Valenciano? No, español ¿Gallego? No, español ¿Andaluz? es-pa-ñol. ¿Os importa algo de Restoespaña aparte de Madrid?
«Por cierto ¿Como va el tema d ela participación?»
Ni idea. Entre las cosas que habrá que mejorar de cara a la siguiente oleada, el sistema de centralización de datos. Los resultados más relevantes serán los de Osona, que es donde se ha organizado la cosa con más esmero.
«O sea que cruzando el Ebro no tenemos más que “españoles” , vascos y portugueses.»
Que se sepa, sí. Aragoneses y blavencianos se reivindican españoles, que no madrileños. Pero estamos en las mismas: ¿Hay aragoneses con los que federarse, o españoles defensores de la unidad indisoluble y de la chapuza autonomista? Mal que me pese, creo que prima lo segundo.
Saludos, y gracias por los mensajes,
Si atendemos a la composición politica de las cámaras, tampoco hay catalanes con los que federarse. Si hicieramos un referendum alegal, poniendo a a la gente en posición deelegir si se siente si aragonesa, valenciana ó española, la mayoría se declararía aragonesa ó valenciana
Participación : algo más de 160.000 sobre 700.000 . Más ó menos lo que representan las encuestas fascistas, no las fashion de la UOB
Creo que por las seis de la tarde iban por el 22%.
Jordi P.,
Cuando hablo de dialécticas tribales me refiero a las dinámicas a las que cae una mayoría de la población (precisamente al tipo de discursos a los que te refieres tú mismo), no tus puntos de vista que la verdad siempre me han parecido muy sensatos.
En todo caso, la problemática estriba en que hay dos procesos paralelos: la soberanía del pueblo catalán (y sus 300 años intentando encajar en España) y la superación del modelo de la democracia liberal representativa, que es un proceso mucho más reciente, que yo sepa (y contiene al primero, pero no viceversa). Digamos que vuestro separatismo, que es aquel con el que más simpatizo, consiste en afirmar que desarrollar el primer proceso es una buena manera de hacer lo cualo con el segundo.
Ahora bien, creo que en materia de estrategia política es importante recalcar esto, sobre todo para conseguir simpatizantes con el proyecto, no sólo en Catalunya sino en Restospaña. No creo que sea posible conseguir la independencia tan unilateralmente.
Galaico,
en Madrit soy tan popular que me aclaman a mi paso. Me reconocerás por mi séquito de ménades.
Literalmente Ménades puede traducirse por «las que desvarían». Se las conocía como mujeres en estado salvaje y de vida insana con las que era imposible razonar.
Y las tales ménades,¿Son mercenarias ó le siguen de motu propio?
Aunque no acabo de entender el honor que me hace al mencionarme…
«Si atendemos a la composición politica de las cámaras, tampoco hay catalanes con los que federarse.»
Sí la hay, la mayoría gobernante hoy en Catalunya se dice federalista.
«Participación : algo más de 160.000 sobre 700.000 . Más ó menos lo que representan las encuestas fascistas, no las fashion de la UOB»
Pero esos números son de por la tarde, galaico, lo que decía es que no sé cuál ha sido la participación al cierre.
«Ahora bien, creo que en materia de estrategia política es importante recalcar esto, sobre todo para conseguir simpatizantes con el proyecto, no sólo en Catalunya sino en Restospaña. No creo que sea posible conseguir la independencia tan unilateralmente.»
Es difícil, pero al menos no es imposible, como federarse. Cualquier avance en ese aspecto pasa necesariamente por un ejercicio de soberanía de los catalanes.
Saludos, y gracias por los mensajes,
“Si atendemos a la composición politica de las cámaras, tampoco hay catalanes con los que federarse.”
Sí la hay, la mayoría gobernante hoy en Catalunya se dice federalista.
La cuestión no es decirse , sino actuar en consecuencia u obrar con ese fin. Sin ofender con conceptos tan majos como lo del «federalismo asimetrico», que ayudan a hacerse centralista al que duda.
Galaico67,
Si te jode la expresión la retiro rápidamente. En realidad he hecho una lista pero sin voluntad de ser finita y por tanto estoy dispuesto a rectificar una y mil veces si se tienen que añadir otras naciones a la lista. No es un tema de mi visión, mi visión al respecto se subordinará totalmente a la que decidan cada una de estas sociedades libremente. En resumen, no busques chicha por ahí que no la hay. Yo no soy nadie para decidir si Aragón es una nación o no y creo que desde un punto de vista democráticamente sano, yo no tengo nada que decir al respecto.
En principio, de boquilla, se declaran federalistas el PSC e ICV. Creo que una buena parte de CiU no tendría inconveniente en adoptar un modelo federal aunque sean ambiguos en su postura. Por tanto a nivel de cámaras de representantes sí habría con quien federarse. Pero reconozco, y creo que ya lo discutimos en el pasado, que los catalanes tampoco nos hemos lucido sabiendo plantear el modelo. En fin a mi parecer ya no importa quien la mató, sino como lo hacemos para convivir los próximos cien años.
Parvulesco,
Yo no veo a corto plazo ninguna opción aceptable ni en Catalunya ni en España. Todos estamos pasando una gripe de falta de diálogo. Para mi, siempre desde mi visión personal sujeta a condicionantes personales, se me hace muy difícil vivir en un estado donde cada día son más populares ideologías como «hay que recuperar poder en el estado», «hay que poner freno al catalán» o «hemos ido demasiado lejos». Creo que en este momento determinado los que hemos defendido el federalismo en Catalunya tenemos que decidir entre dos opciones a corto plazo. Algunos eligen legítimamente seguir intentando el camino autonómico (rezando cada día porque el viento en España no cambie) y otros elegimos la independencia.
Van saliendo resultados en http://www.decidim.cat/index.php?option=com_consultes_populars&mostra=resultats
Jordi P , el caso es que siempre planteais una confrontación España / Cataluña cuando lo que se vemos es una lucha entre centros de poder : Madrid – Barcelona.
Cuando os agreden cabeceras de Madrid, tertulianos madrileño es «España» quien os agrede. Pero cuando hay que repartirse unl pastel ó repartirse unas influencias son Cataluña y Madrid quines negocian. Los vecinos, convidados de piedra. El resto, ya se someteran a «Madrid», pero entendemos que son «Madrid» y Cataluña quien nos chafan, a mayor beneficio para ambas.
Galaico,
Yo no defiendo que todo lo que se refiere a Catalunya es angelical ni mucho menos. Lo que llamas centro de poder asociado a Barcelona es probablemente tan temible como el de Madrid (si tuviera un poder equivalente que no es el caso), pero eso no es diferente de los centros de poder de Valencia o Bilbao o Sevilla. Sencillamente existe en todas partes pero con fuerza dispar. En mis argumentos no hay una defensa de reparto de poder entre dos centros, sencillamente opino sobre la sociedad en la que vivo que es la catalana. Y además me limito a conciencia precisamente porque me da la impresión que cuando un catalán opina sobre cualquier otra parte de la península es entendido como un injerencia.
Lo único que no veo claro en tu postura es el comportamiento electoral de estas zonas «oprimidas» que mencionas. Aragón, Valencia o Andalucía votan lo que votan y parecen contentos con ello. Si se consideran maltratadas respecto al estado deberían expresarlo con mayor claridad o proponer alternativas.
galaico,
«Jordi P , el caso es que siempre planteais una confrontación España / Cataluña cuando lo que se vemos es una lucha entre centros de poder : Madrid – Barcelona.»
No es verdad. Esta es una visión reduccionista de la ideología independentista, que es mucho más matizable. Creo que ya discutimos un día por aquí que hay muchos ex-federalistas en esta corriente como Jordi P. y precisamente su discurso no es una confrontación Españaza-Catalunya.
En todo caso, es el federalismo que habla de España plural y comprende tu crítica, mientras que el nacionalismo de confrontación España-Catalunya.
Es más: es más posible consensuar una posición gobiernos de distintas autonomías aunque fueran de distinto color, que un gobierno autonomía-g. central, porque los gobiernos autonómicos se encuentran con la misma problemática: igual ineficiencia en la gestión de muchas competencias centrales que se solucionarían al ser transferidas. Lo que pasa es que Catalunya se propuso liderar el cambio de modelo (con el Estatut etc etc) y ya ves: las otras autonomías callando como putas pero copiando literalmente artículos del Estatut que el PP tiene impugnado en el TC. Si aún así los representantes de los pueblos andaluz y levantino no escogen alinearse con los del catalán en lo que sería un gesto de honestidad y coherencia política, sino con los partidarios del discurso de Catalunya como destructora de España, ¿qué quieres? Parece que de los dos lados hay voluntad de venderse el conflicto como entre Catalunya-España. Lo que tiene sentido aquí entonces es el discurso de Jordi P.: que no hay voluntad de aliarse con Catalunya y federarse, sino sólo de pillar cacho como sea.
Has mencionado que precisamente hablar sólo de la dichosa dicotomía es lo que nos hace populares en Restospaña, pero yo no hago esta distinción falaciosa y sin embargo soy extremadamente popular, sobre todo entre las salvajes mujeres que me siguen acríticamente y con la objetividad que siempre las caracteriza, dispuestas a todo en las muchas bacanales que organizamos, ya que precisamente las ménades formaban parte del séquito de Dioniso, si no me equivoco. Estás totalmente invitado, porque nunca miramos lo que pone en Nacido-en en el deneí, aunque así lo diga la leyenda urbana en Restospaña.
Saludos,
Osea que el 70% de los catalanes no son independentistas… ¿y ahora que decimos?
– Y eso que la consulta (+organizacion +publicidad) era absolutamente partidaria de uno de lo resultados posibles
– Y eso que estoy asumiendo que todos los que han votado son independentistas (30%)
Claro que si entendemos esto del independentismo como un trabajo como otro cualquiera, imagino que seguirá habiendo…. como decías Popota? ah! oleadas, eso. Ale Puigcercós, a surfear en las olas!
Enhorabuena por el ambiente festivo y la buena organización del evento. Lástima la baja participación. Para la próxima seguro que van mas.
Así me gusta Phedor, que leáis los resultados con el análisis de la barra del bar. Supongo que lo que hay que leer, es que el incremento del independentismo en Catalunya es espectacular en los últimos 5 añitos. Hace 5 años, los más optimistas del independentismo hubieran firmado estas cifras. La gente habrá ido a votar o no habrá ido, por sus razones, pero me imagino un referéndum en Catalunya por la independencia vinculante, vamos, con todas las de la ley, campaña, pasta, medios de comunicación, etc, y hay te quiero ver.
ahí quiero verles yo a los indpendentistas, excatamente, tu lo has dicho…. los 70% que no han ido hoy + la mitad del 30 meten un NO como la sagrada famlia de grande en la urna, pero da igual, como digo, estos tíos no se quedan sin trabajo, así que veremos oleadas, tsunamis, riadas, y trombas cada x tiempo. No te preocupes, pase lo que pase, ellos tiene «respuesta positiva»
PS. no deja de ser cursiosa la relación entre la identidad histórica de un pueblo, y la traducción lineal de la misma a base de campaña electoral y talonario…
Lo del incremento del independentismo en los ultimos años, Jewel, me lo cuentas en las generales y votando de ERC para arriba, ni aquí ni en la barra de mi bar.
Una de bravas !!!
@Pecador Phedor, déjelos que son una panda de nenazas.
Estaba yo pensando en poner un turno extra de demonios, para las entradas en el infierno que se iban a generar por traidores.
Pensando que habría bofetadas por ir a votar sí ya a primera hora.
Y… ¿QUE ME ENCUENTRO? NADA, NADA.
UNA MIERDA DE INGRESOS, CERO.
Los que ya teníamos seguro.
¿Pero esto que es?.
Yo esperando un superávit como en Alemania en 1933 y nada una miseria.
Vamos pecadores, je ni ese nombre os merecéis, vamos a ver panda de inutiles, ni por pereza habéis aumentado mis listas.
¿Tanto cuesta ir a votar y aumentar las cifras de vuestro querido benefactor Lucifer?.
Y encima de los que han ido a votar, no han votado que si todos.
Tenia que daros vergüenza, monjas que sois unas monjas beatas, santurronas y meapilas.
A ver Popota, muévame esto que no es plan.
¿Quiere creer que sois más los idolatras del mito que los que tenemos para ingresar por traidores en Cataluña?.
Que vergüenza.
Si es que le dan ganas a uno de montar un banco y que le den a todo…
@la monja Jewell.
Se dice “ahí te quiero ver”.
Más te vale haber convencido a varios de que votasen sí.
Encima de pecador de pacotilla, analfabeto.
Ahí me has dado !!
Claro, todo el fin de semana con los colegas vascos de paella, es lo que tiene.
Y que soy hijo de la E.G.B.
Mea culpa.
Copio 100 veces
Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver Ahí te quiero ver
Jo, Popota, tienes más paciencia que un Santo Job…