Maketo power

44 Comentarios en “Lo mejor de la semana XLIII”

1. Lluis // Sep 18, 2009 at 9:50 am

   (1) Tranquilos, que no cunda el pánico. En el caso de Núñez y De la Rosa, ya se ha oído la palabra mágica («prescripción»), mientras que Millet, tras confesar y quedar patente que no se lo ha gastado en vino y mujeres de vida alegre, gozará de la mayor indulgencia posible.

   (2) Es la forma de tener contento al personal. ¿Cómo se puede acusar de sectarismo a una emisora pública que se atreve con su jefe? Es más, no sólo no han ido a visitar al responsable de tal afrenta a las 3 de la madrugada en su domicilio, sino que ni siquiera le han cesado fulminantemente. Dónde iremos a parar!!!

   (3) No es por nada, pero esto ya estaba anunciado. Y los del PSC pueden ahora ir de puros, si sus votos hubiesen sido necesarios, hubiesen votado al mismísimo Göring si se lo indican.

   (4) Eso ya casi ni merecería atención. En España, lo que si que sería noticia es que se respetase escrupulosamente los derechos humanos. A ese paso, ya solo les falta desempolvar la ley de prensa de Fraga, la de fugas y la de vagos y maleantes.

   (5) Qué sabrán esos extranjeros, envidiosos de los logros del régimen y que no cejan en su contubernio para hundir a España. Nos tienen inquina desde la época de los Tercios. Para mi, que son masones.

2. Lluis // Sep 18, 2009 at 9:53 am

   Por cierto, que algunos han salido de la crisis, y rápido. Un tal Botín, que hace unos meses te lo encontrabas mendigando a la salida de la misa de las 12, vuelve a estar lo suficientemente rachoso como para invertir en los trileros de la F-1.

3. Jordi // Sep 18, 2009 at 11:53 am

   Este Millet es un auténtico aficionado. ¿A quién se le ocurre confesar a la primera de cambio? Debería hacer un curso en algún centro de ideas de estos que tienen el PP y el PSOE sobre como marear la perdiz hasta la extenuación, demorar el proceso judicial, conseguir que las pruebas no sean válidas o directamente se pierdan etc.

4. Lluis // Sep 18, 2009 at 12:08 pm

   Tampoco le hace falta. Si no me equivoco, ya tiene la edad necesaria para no entrar en prisión. Y aunque ha confesado, tampoco ha dicho que vaya a devolver un solo euro, que tonto no es. Ni ha puesto sus bienes a disposición del juez para que se pueda recuperar una parte; más bien los habrá puesto a nombre de la cuñada o bajo el paraguas protector de una hipoteca de sus amigos de La Caixa.

   Con el papel de arrepentido, logrará que sus amigos lo compadezcan (es de buen cristiano perdonar) y no le hagan el vacío cuando vuelva a entrar al ateneo, el círculo ecuestre o las asociaciones para notables a las que esté afiliado.

   Lástima que el escándalo no se retrasase 15 días, en ese lapso estaba previsto que el Ayuntamiento de Barcelona le hiciese un homenaje.

5. Karraspito for President // Sep 18, 2009 at 1:10 pm

   «No es por nada, pero esto ya estaba anunciado. Y los del PSC pueden ahora ir de puros, si sus votos hubiesen sido necesarios, hubiesen votado al mismísimo Göring si se lo indican.»

   Bueno, Lluís, yo creo que lo importante es lo que han hecho, no lo que habrían hecho. Si nos ponemos así, podemos empezar a detener a la peña antes de que cometan el delito, como en «Minority Report».

6. Lluis // Sep 18, 2009 at 1:35 pm

   Karraspito,

   No se trata de un delito. Pueden votar a quien quieran, sólo que mucha propaganda de lo peligroso que es votar con el PP y, en el parlamento europeo, van de bracito en la mayor parte de las votaciones.
   Cuando tocaba nombrar a los miembros de la mesa, votaron al que les indicaron para que no hubiese sorpresa alguna. Y en ningúm momento mostraron ningún reparo porque los pactos incluyesen a Vidal-Quadras, uno que diez días antes era el archienemigo.
   Luego, se preguntan por qué la gente no va a votar o considera mal a los políticos.

7. Jordi // Sep 18, 2009 at 2:45 pm

   La campaña del PSC era una porquería votasen lo que votasen después. No se puede hacer una campaña criminalizando a una persona en concreto. Son las propuestas de un partido o las propuestas de una persona a lo que otro partido se debería oponer. Después un cretino que simpatiza con el partido le tira una piedra a Vidal-Quadras y todos a condenar el hecho y a decir públicamente que le caiga todo el peso de la ley al desgraciado.

   Los votantes, y en esto todos somos responsables, deberíamos entender que en política es tan importante el enfrentamiento como el pacto. Si es necesario pactar una mesa de un parlamento se pacta y ya está.

   El problema grave es que los dos grandes bloques voten igual en el 80% de las votaciones (no se el porcentaje pero es una forma de hablar) porque implica que no hay dos modelos distintos por los cuales escoger. Si la alternativa y el poder se perciben igual, pues no hace falta votar.

   En este sentido, por ejemplo, yo soy muy contrario a la idea de sociovergencia, no solo por motivos ideológicos sino también por salud democrática.

8. popota // Sep 18, 2009 at 2:52 pm

   pues si yo me tuviera que apostar una coca-cola, dudo mucho que Millet se haya quedado con todo lo que ha desaparecido, y me da más bien que aquí hay partidos que han recibido importantes donativos.

   Saludos,

9. phedor // Sep 18, 2009 at 3:20 pm

   Espero con ansia saber en que partido (español, por supuesto) se da de alta Flavio Biattore para ayudar por vocación a la sociedad. El pérfil lo tiene para el que quiera, el PSOE o el PP. Y carisma, va sobrao. Flavio presidente!!!

10. Jordi // Sep 18, 2009 at 3:22 pm

    Si que vas fuerte Popota. Yo no lo tengo tan claro. Creo que se trata más bien de la impunidad con la que se mueven determinadas vacas sagradas que las hacen invulnerables a la auditorías y al control externo que toda entidad debería tener. He leído que CiU y ERC exigen responsabilidades a las instituciones que estaban en el patronato. En el caso de ERC es francamente divertido. ¿Se exigen responsabilidades a sí mismos? ¿No controlan el departamento de cultura de la Generalitat?

    Para CiU también es curioso ya que concedieron a Millet la Creu de Sant Jordi en el año 1999.

    El PP tampoco se queda atrás, ya que Millet forma parte del patronato de la sección catalana de la FAES. Tal vez por este motivo se callan como muertos sobre este tema.

11. popota // Sep 18, 2009 at 3:25 pm

    No sé jordi. Si comoes el caso han desviado dinero público, me sorprendería muchísimo que los partidos que han decidido sobre el tema no lo supieran…

12. parvulesco // Sep 18, 2009 at 3:25 pm

    La campaña fue una porquería, sí, pero es que los partidos de izquierda en toda Europa o están hundidos o no tienen programa (entonces copian a la derecha) o las dos cosas a la vez.
    En Italia, sólo está el PD y ya se está descomponiendo, la izquierda ya no tiene representación parlamentaria (porque los barrios obreros comunistas de siempre pasaron a votar en masa la Lega Nord). En Francia el Partido Socialista está zombie perdido después de la zetapeificación por parte de Ségolene y bueno en UK está el cádaver del Labour. Aunque no nos guste, sólo queda ZP.
    En Alemania hay una coalición CDU-SPD, algo no insólito allí, y tampoco es tan malo porque están superando la crisis. Ahora bien, sus programas se distinguen por muy poco. Pero está Die Linke, el partido de Lafontaine y los excomunistas del este, que está subiendo mucho con un discurso muy radical de izquierdas, pero pecan de populismo, creo.

    Vaya, que no es cuestión de pedirle de peras al olmo. No se puede pedir a quién no puede dar más.

13. parvulesco // Sep 18, 2009 at 3:56 pm

    Karraspito,
    Lo de las redes autoregulatorias genéticas es un tema en el que he caído desde hace un mes, pero por lo que tengo entendido aquello de un gen-una proteína está pasado de moda y ahora lo que existen son complejas redes de activación e inhibición entre genes, proteínas y complejos proteínicos. Esto está relacionado con la evolución, en el sentido de que se cree que ésta selecciona a las redes más robustas (resistentes a un fallo de alguno de sus nodos) y así se va mutando. Te pedía una posible corrección porque no me mola meterme en el jardín del vecino con el tío mirando.

    Sobre la teoría de juegos a nivel espacial, recuerdo que había diversos posibles escenarios iniciales para terminar con una cooperación global o una defección global. La idea es que como Nash vio, el jugador racional pasa espontáneamente de jugar cooperación a jugar defección y esta es la estrategia evolutiva más estable, aunque no la más beneficiosa. Sin embargo, a nivel espacial se encuentran escenarios muy diferentes, por lo que creo recordar, por ejemplo, los grupos de cooperadores sobreviven y se expanden en un entorno de defección. Pero mi memoria da asco, así que te podría responder al mail en dos semanas cuando tenga el libro a mano (Evolutionary Dynamics, de Martin Nowak, bastante asequible).
    A lo que me refiero es a configurar artificialmente el escenario con el que se obtendría el resultado de la cooperación global, es decir, en el que tendría éxito la «epidemia de lucidez». Lo que no entiendo es por qué argumentas que la estrategia ‘lucidez’ es mucho más costosa que la estrategia ‘masa’. Yo, por mi parte, me lo paso de puta madre, pero es que quizá también actúo masa, no voy a ponerme alegremente en el selecto grupo de lo hype y lo lúcido.

    Sobre lo que dice Rocamadour, vas por aquí? ¿Querías decir que la estrategia de lucidez fuera un máximo de energía, mientras que la de masa fuera un mínimo, de modo que lo primero es un equilibrio inestable mientras que el segundo estable? O me lo he guisado y comido solo?
    De todas formas, las ideas libertarias parecen tener muy potencial para escapar de la mierda en la que ahora estamos, digo. Convencen a un espectro del liberalismo conservador con la izquierda postmarxista, quizá éste sería el discurso transversal que reclamaba phedor.
    Iba a birlar de alguna biblio un libro de Castoriadis, pero es que vi que había tomado más de un café con Lyotard y me entró el pánico. Aún no duermo por las noches.

14. parvulesco // Sep 18, 2009 at 4:09 pm

    Karraspito,
    la verdad es que no he leído el libro de Dawkins, ¡anatema!, pero es que le cogí mucha tirria a este señor por sus discursos sobre Dios y religión. Supongo que tocará leérmelo.

    Disculpad la ingenuidad de mis ideas, pero supongo que en ser aún joven puedo brindar al sol. Pero es que visto como el patio, si no lo hace uno no lo hace nadie.

15. Karraspito for Lehendakari // Sep 18, 2009 at 5:28 pm

    Vaya, Popota, no te veía yo tan santurrón, los discursos de Dawkins sobre Dios y religión incluyen un ataque despiadado a la religión en general, y en especial a los que pretenden confrontarla con la ciencia. De hecho, este es el motivo por el que ha recibido duras críticas por parte incluso de la comunidad científica, porque un científico tiene que intentar divulgar su conocimiento, no mofarse de los que según él están equivocados.

    Parvulesco, te respondo luego más largo y tendido, ahora tengo que clasificar y medir unos insectos…

16. Jordi // Sep 18, 2009 at 5:39 pm

    Parvulesco,

    De acuerdo en el tema de los partidos de la izquierda en Europa, pero para mi no es justificación suficiente para perder las formas democráticas. Tal vez soy muy puritano en estos temas.

    Sobre el tema de los juegos y las estrategias de colaboración o defección, dejadme meter baza sin en tender apenas nada sobre el tema.

    Te preguntas la siguiente cuestión creo sobre un post de KP:

    » Lo que no entiendo es por qué argumentas que la estrategia ‘lucidez’ es mucho más costosa que la estrategia ‘masa’.»

    A mi modo de ver el problema está en que los humanos tenemos un tiempo y un esfuerzo limitado para jugar a diversos juegos. Es decir un humano a diferencia de un modelo teórico juega en la vida real el juego del mundo laboral, el juego de su mundo particular de ocio, el juego político-social, el juego de relaciones familiares-personales… Es decir divide su tiempo en aquello que cree más necesario, que le reporta seguridad o riqueza o placer etc.

    En una sociedad como la nuestra donde una parte importante de la población tiene las necesidades mínimas cubiertas es muy difícil conseguir que la mayoría de personas dediquen un tiempo-esfuerzo grande al juego político-social. Por tanto una organización como la que propones se me hace difícil de imaginar y comprendo en parte la estrategia «masa».

17. Karraspito for President // Sep 18, 2009 at 6:06 pm

    Perdón, quería decir: «Vaya, Parvulesco, no te veía yo…etc», no sé por qué he visto Popota en lugar de Parvulesco.

18. parvulesco // Sep 18, 2009 at 6:57 pm

    Karraspito, supongo que me se ha visto el plumero antes, pero soy de ésos a los que la física ha hecho creer en Dios y ahora les va el rollo simbólico y mitológico. He leído por allí que Dawkins hace una distinción entre ‘el Dios de Einstein’ y el de las masas, el primero es bueno, guay y molón y el segundo es malo malo malo como el PP. Pero con esas distinciones demuestra que no entiende nada, ni lo uno ni lo otro. Si comprendiera el Dios de Einstein, no le haría falta distinguir nada. A mí también me gusta el cine y no por eso tengo que decir que no soporto Love Actually o Salvador (por ej).

    Jordi,
    Sí, me expresé mal. Para mí, estrategia ‘lúcida’ no quiere decir estar todo el día en la biblioteca leyendo sobre la historia de Bizancio, sino operar de un modo concreto en momentos específicos. También se puede ir al baño, faltaría más.
    Es más, tú mismo comentabas que pasabas totalmente de la prensa escrita y no por eso te llamaríamos masa y dejaríamos de clasificarte como jugador de estrategia lúcida, por ej. No hablo de volver al ideal del working class hero, sino que esta estrategia implicaría unas relaciones sociales con sentido, una actitud política ponderada, una preocupación por la cultura, etc, etc. Tampoco se tiene que hacer el friki.

19. Jordi // Sep 18, 2009 at 7:04 pm

    Sólo comentar que tal vez me expresé mal en su momento, quería decir que entiendo que la gente pase de la prensa escrita, pero yo todavía no paso del todo. Soy tan gilipollas que todavía leo algunos periódicos en papel aunque cada día menos.

20. Karraspito for President // Sep 18, 2009 at 7:08 pm

    Sí, básicamente yo me refería a lo que dice Jordi, esa lucidez de la que habla Parvulesco tiene un elevado coste porque implica que tienes que hacer cosas, tienes que moverte, intentar remover conciencias, cambiar actitudes, etc. Pero tambien tiene un elevado beneficio, consigues cosas, te llevas satisfacciones, consigues cambiar el mundo en mayor o menor medida. Mientras que quedarte sentado en el sofá no tiene casi ningún coste (no tienes que moverte, ni pensar, ni siquiera emitir ondas alfa, es más cómodo), pero los beneficios también son prácticamente nulos (no remueves conciencias, no haces nada por la sociedad ni por el planeta). Lo importante es el balance beneficios-costes, no cada uno por separado.
    Que quede claro que todo esto es una interpretación muy libre de la teoría de juegos, que normalmente se aplica a relaciones agonísticas (que implican agresividad). El ejemplo más claro es el de halcones y palomas:

    http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Laboratories/HawkDove/game_theory_text.htm

    * As an example, let’s assume that the winner gets +50 points, and that the loser of a confrontation gets 0 points. Injury costs either -100 points, and the cost of display is -10 points. These scores are a measure of fitness. The payoff matrix for these scores is sown in figure 5.
    * Looking at a Hawk-Hawk confrontation, each bird has a 50% chance of winning or losing; thus the benefit of winning or losing is multiplied by 0.5 (in the matrix: 0.5(50)+0.5(-100)). The payoff for a Hawk-Hawk confrontation is -25 points.
    * For a Hawk-Dove pairing, the Hawk always wins and, since the Dove runs off, the Hawk is in no danger of being injured. The payoff is therefore +50.
    * Doves don’t attack so a Dove-Hawk confrontation never takes place (the payoff is 0).A Dove-Dove confrontation is again a 50:50 chance of winning. The upside of winning is calculated as 0.5(50-10); while the cost of losing is 0.5(-10); either way, the winner or loser will have to bear the cost of display.

    If a population were composed entirely of doves, then the score averages out to +15 points.If, however, a mutation occurs that produces a hawk behavioral type (excess testosterone production, for example), the mutant hawk will always win against doves and gain 50 points. Therefore, a population of all doves is not an evolutionary stable strategy (ESS) since a single hawk genotype will quickly start to take over.

    Es decir, los beneficios de mostrarse agresivo son mucho mayores que los de mostrarse sumiso si tu contrincante es sumiso, pero los costes si pierdes (si tu contrincante también es agresivo, es decir, si juega halcón) también son mucho más elevados que los de ser paloma (sumiso). Yo lo que he hecho es aplicar esto (muy libremente, insisto) a una situación donde no se da una confrontación entre dos oponentes, pero donde sí podemos encontrar también una relación costes-beneficios. Si te comprometes y te vas a cambiar el mundo, es como si jugaras halcón. Si te sale bien, los beneficios son enormes, consigues tu objetivo y eres feliz. Pero tiene unos gastos considerables, requiere un esfuerzo, y si pierdes (si no convences, si no lo consigues) te quedas con un balance negativo: decepción, desesperanza, amargura. Es un poco la aplicación matemática del famoso «el que no arriesga no gana». Por el contrario, quedarte sentado en el sofá (es un ejemplo) no implica un gran gasto de energía, no tienes que moverte ni convencer a nadie. Es como ser paloma, pasas desapercibido, no luchas. Pero tampoco tiene beneficios, nunca ganas porque en realidad no juegas, no hay confrontación. En el ejemplo teórico de arriba, una sociedad compuesta de palomas tiene un beneficio medio de 15 puntos, pero si aparece un mutante que se comporte como halcón, va a obtener 50 en cada interacción, por lo que jugar siempre paloma no es una Estrategia Evolutivamente Estable (porque puede ser invadida por otra más beneficiosa). En una sociedad de halcones, el beneficio medio sería -25, si aparece un mutante paloma, que obtendría 0 jugando contra halcón, también lo invadiría, por lo que jugar siempre halcón tampoco es una EES. La EES sería jugar halcón o paloma dependiendo del resultado de la interacción anterior (es decir, una sociedad mixta). Aplicándolo a nuestro ejemplo, si siempre fuéramos activos (o lúcidos, por seguir con la nomenclatura parvulesca), gastaríamos demasiada energía para el poco beneficio obtenido (balance negativo, p.ej. cambios difícilmente apreciables en el sistema y decepción generalizada) y la estrategia masa invadiría la sociedad al darse cuenta de que el balance es mejor (menos beneficios pero gastos casi nulos, balance positivo, ej. me quedo en casa calentito y confortable a salvo de decepciones aunque no tenga tampoco grandes alegrías mas allá de estar confortable y calentito). Si le echamos un poco de imaginación, esto es quizá lo que ha pasado durante el siglo XX, o incluso desde el XIX, hasta hoy, cojamos por ejemplo la sociedad española de la república : teníamos una sociedad de halcones, es decir, gente altamente comprometida, involucrada en sindicatos, organizaciones, de cualquier signo (PC, PSOE, Falange, Carlistas, CNT, POUM, zas, plaf y su puta madre). Cada uno defendía a muerte su opción, y así acabaron, pero incluso obviando la guerra civil, el caso es que la gente se ha ido dando cuenta de que daba igual lo comprometidos que estuvieran o el esfuerzo que invirtieran, que las multinacionales y los bancos iban acumulando más poder y riqueza, los principios se veían pisoteados por don Dinero y don Poder y había que abandonar las ideas de revolución y cambio porque la evolución del sistema y del mercado iba solo en una dirección preferente: mucho esfuerzo, mucho romperse el coco para nada, decepción. En esa sociedad de halcones decepcionados (recordemos, balance medio -25), de repente aparecen los mutantes paloma (hagamos un esfuerzo, siempre han existido los ciudadanos masa, pero imaginemos que bajo este clima de decepción se hacen más comunes). Es decir, gente nada comprometida, sin ideales, que se limita a trabajar y gastarse lo que gana en los centros comerciales, en tener un monovolumen, en ir de vacaciones a Benidorm y que le encanta ver la champions por la tele. Esta estrategia invade la sociedad de halcones porque sencillamente es más beneficioso el balance, en términos, digamos, de éxito en la vida: nunca voy a salir en las enciclopedias, no me van a dedicar calles ni monumentos por mi lucha, pero tampoco voy a acabar con un balazo en la sién ni suicidándome por desesperación. Es más cómodo así, un individuo masa en una sociedad de lúcidos decepcionados es más feliz que ellos.
    Imaginemos la situación contraria. Por ejemplo, antes de la revolución industrial y antes de que el proletariado comenzara a darse cuenta de su potencial. Todos aceptaban sin chistar (es un decir) las duras condiciones laborales por miedo a las represalias de la clase dirigente, trabajaban muchas horas y enfermaban, pero por lo menos no eran asesinados por rebeldes y tenían cierta, aunque precaria, estabilidad. En esta sociedad de palomas, de masa, una persona que se empiece a comportar como halcón va a invadir la sociedad proque el beneficio va a ser arrollador: el proletariado se empieza a dar cuenta de su poder y a rebelar, los costes son elevados, muchas veces la propia vida, pero los beneficios también son enormes, el cambio se produce rápidamente, las ideas revolucionarias calan enseguida en la sociedad, que quiere salir de su miserable situación. El balance es mucho más positivo que antes por los grandes cambios que se suceden.

    Por último, imaginemos una sociedad como la actual, donde hay una mezcla de estrategias: tenemos individuos masa, digamos gran parte de la clase media, con su fúrgol, su coche y su trabajito de mil euros y su hipoteca. Y tenemos gente más o menos comprometida que no se cree lo que cuenta el Telediario y va más allá. Ser siempre halcón es esta sociedad, es decir, siempre lúcido (Parvulesco dixit), no saldría a cuenta, el volumen de cambio que induciríamos en la sociedad actual no compensaría todo el esfuerzo que impica estar todo el tiempo luchando. Ser siempre paloma tampoco, no hay beneficios. La solución es ir actuando de acuerdo al desenlace de nuestro movimiento anterior, intentar cambiar pequeñas cosas que nos den moral para continuar, pero con un nivel de esfuerzo moderado: podemos hacer un cine-forum en nuestro barrio y alguna gente se va a concienciar de lo que les queramos contar, no podemos desafiar a una multinacional entera directamente porque nos van a hundir en la miseria. Por eso digo que la estrategia evolutivamente estable, con la que el balance va a ser el mejor posible, es una estrategia mixta teniendo en cuenta los resultados pasados, exactamente como dedujo Alan Graffen implementando el modelo halcón-paloma en un ordenador, como recoge Dawkins en su libro.

    Espero que haya quedado un poco más claro lo que quería decir. Y perdón por el tostón…

21. Karraspito for President // Sep 18, 2009 at 7:11 pm

    «No hablo de volver al ideal del working class hero, sino que esta estrategia implicaría unas relaciones sociales con sentido, una actitud política ponderada, una preocupación por la cultura, etc, etc. Tampoco se tiene que hacer el friki.»

    Perfecto, eso es más o menos la conclusión a la que he llegado de una forma «un poquito» más extensa utilizando la Teoría de juegos (o algo).

22. Karraspito for President // Sep 18, 2009 at 7:24 pm

    Parvulesco,

    si no me equivoco, el Dios de Einstein del que habla Dawkins es el que explica todo lo que la ciencia no puede (de momento). Es decir, el Big Bang es esto, antes estaba Dios (por ejemplo). Lo que dice es que este Dios cada vez es más pequeño, menos aplicable (obviamente), según la ciencia va avanzando. El Dios de Einstein es un concepto filosófico que no interfiere con la ciencia: si algo no ha sido estudiado por la ciencia y no hay evidencia empírica para explicarlo, me vale igual la explicación de que es cosa de Dios como la de que es obra de unos marcianitos verdes venidos de Marte, las probabilidades son las mismas. El otro Dios del que habla supongo que es el de los milagritos, el que la chusma personaliza en un ancianito de barbas blancas y un triángulo en la cabeza. Ese sí interfiere con la ciencia, y pretende competir con ella como explicación de los fenómenos naturales (al Creacionismo, perdón, la teoría del Diseño Inteligente, te remito), y precisamente por eso a Dawkins le toca los cojones. Que unos tíos que no tienen ni puta idea pretendan competir con el método empírico y la experimentación para explicar fenómenos es de traca, y él se niega a aceptarlo, por eso los ataca sin piedad. No sé si distingue entre dos Dioses, lo que sí es cierto es que cree que Ciencia y Religión no deberían solaparse nunca. Insisto en que te leas El Gen Egoísta, especialmente la versión revisada, donde contesta a las críticas provenientes del sector religioso de la sociedad….¡¡los pone bonitos!!

23. Lluis // Sep 18, 2009 at 8:20 pm

    Popota,

    Pienso que, en este caso, los partidos no están metidos demasiado a fondo en las desviaciones de Millet. Más que nada porque es más rentable meterle mano a las obras públicas y porque no habrían permitido que el asunto saliese a la luz. Que haya otros personajes implicados no lo dudo, es muy difícil que una persona sola pueda desfalcar tanta pasta, necesitarás por lo menos la complicidad del tesorero, el interventor, algún administrativo,…

    Y la Fundación recibía donativos de empresas privadas, ahí si que el control público es prácticamente inexistente. En el fondo, Cultura es un pozo sin fondos, se dedican a dar pasta sin mirar dónde va a parar. Léase las subvenciones al cine.

24. parvulesco // Sep 18, 2009 at 8:36 pm

    Karraspito,

    1) sobre Dios: entonces he leído demasiado rápido lo del Dios de Einstein, porque entonces, si tu versión es la correcta, ¡Dawkins es un capullo! ¡No ha entendido nada de nada! Si para él el Dios de Einstein es simplemente un deus ex machina, como el bosón de Higgs, la constante cosmológica, la materia oscura, el éter o los epiciclos del geocentrismo (claro que esta es mi opinión, eh), es decir, si Dios es sólo una primera hipótesis de explicación donde hay un vacío de pensamiento racional/científico, entonces es igual de superstición que los milagrillos de Fátima!
    Para mí, Dios condensa todas las experiencias de eternidad, de libertad, de infinito, de lo desconocido que [aún] no se puede racionalizar. No es una superstición, en absoluto. Cuando alguien habla de Dios como lo hace Dawkins, para mí es como oír alguien que habla del LSD sin haberlo probado nunca, simplemente es que no tiene ni idea de lo que habla.
    De hecho, mi opinión es que ciencia y religión son exactamente lo mismo, porque las dos tienen una pretensión de unificación de la realidad y sólo se interfieren para mal cuando el sujeto entiende mal una u otra. El gnóstico (ie el que conoce a Dios) ve patrones de comportamiento de esta realidad igual que el científico, pero simplemente traducen su experiencia de unidad de modos diferentes, el primero en un lenguaje místico-poético y el segundo, matemático. Pero es esencialmente la misma experiencia.
    Lo siento, es que el tío me pone malo.
    Por ejemplo, y aquí estoy adoptando una estrategia de halcón a saco, porque es tu tema: la ciencia aún no ha sabido formalizar la teoría de la evolución y en los flecos de la teoría aparecen estas pseudoteorías como el diseño inteligente, que es ciencia también, no religión, pero ¡mala ciencia! En el fondo, son intentos de explicar algo (de un modo bastante bruto, porque los tíos no tienen ni idea de ciencia) que aún no tiene explicación formal.

    2) sobre la teoría de juegos: es curioso porque yo siempre he identificado la estrategia lúcida con la paloma: básicamente, la paloma es una versión de la estrategia cooperativa, como creo que es la lúcida. Intento explicarme.

    En el dilema del prisionero (la versión original del juego), hay dos estrategias (cooperación, C, y defección, D) y dos jugadores. Si los dos juegan C, cada uno gana lo mismo. Ahora bien, si uno juega D y el otro C, el primero inicia una relación de explotación (o parasitismo) del segundo, y obtiene más beneficio que antes, mientras que el segundo menos. Pero como los dos jugadores se suponen racionales y un poco cabrones, hacen el mismo razonamiento, ‘a mí me va mejor pasar a D!’ y cuando los dos juegan D obtienen otra vez lo mismo, pero una cantidad inferior a la inicial.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma

    Básicamente, lo que pasa y de hecho por esto la teoría es tan famosa, un juego CC es mucho más beneficioso para los dos, pero los dos jugadores espontáneamente saltan a DD, aunque salgan perdiendo (equilibrio de Nash). Para mí, este es el punto clave: es C la estrategia más beneficiosa para la comunidad y por lo tanto yo la clasifico como ‘lúcida’, mientras que la D es más ‘facilona’ (la que se tiende a hacer) pero más perjudicial, por lo tanto, es la estrategia-masa.
    Precisamente por la situación mentada y en la versión más simple del juego, la tendencia será caer en D, mientras que efectivamente es costoso mantener C, pero no es costoso porque sea una estrategia de halcón, sino porque la tendencia siempre es ir a D.
    Ahora bien, y por eso citaba la versión espacial del juego, hay escenarios en los que con una determinada configuración inicial (que no recuerdo) producen un resultado de cooperación global, es decir, todo el mundo cooperando y no intentado explotar al prójimo.
    Elaborando esta idea, creo que se puede conseguir un mecanismo para la dichosa epidemia social de la que hablo, porque será la evolutivamente estable en aquellas condiciones. En teoría de redes (a la que aún no se ha aplicado la teoría de juegos, creo), se estudian las redes de relaciones sexuales y se comprueba como el SIDA, una enfermedad de muy difícil transmisión, se vuelve epidemia en el momento que la red sexual tiene una distribución específica [scale-free, perdonen el palabro]. Éste sería un posible mecanismo.

    Por otra parte y hablando de cosas más cercanas al planeta Tierra (quizá sirve para entendernos), el dilema del prisionero ocurre en las relaciones amorosas bastante a menudo (al menos las de mi generación, veintitantos años): quizá al inicio la relación es de cooperación, donde cada uno se muestra abierto y servicial a los deseos del otro (por decirlo de algún modo). Ahora bien, puede pasar y pasa que uno vea que el otro está más enamorado y empiece a jugar cierta estrategia de explotación, en el sentido de que lo ignora, lo trata mal y está mucho más cerrado a sus deseos. Muchas veces pasa que son los dos que juegan a eso, en vez de darlo todo al otro pues empiezan a jugar pequeños trucos maquiavélicos para conseguir cosas del otro sin abrirse.
    Esto pasa en todas las relaciones humanas, de hecho, en las que lo mejor sería abrirse totalmente y cooperar sin problemas, pero siempre existe esta tendencia a la bajeza, a intentar explotar al otro. En este sentido, quién se decida por ser un cooperador nato, tiene que diseñar y aprender mecanismos para que ni él mismo ni el otro caen en el intento de explotación. Por eso citaba el ejemplo de Rousseau sobre la valla en el campo que la pone un primero [defector] y hay un segundo que se lo cree [porque carece de estos mecanismos para proteger a la relación cooperadora].
    Efectivamente, la cooperación es una estrategia poco robusta a priori, pero se le pueden añadir estos mecanismos para que sea más sólida. Yo intento hacerlo y me va muy guay, de momento.
    Pero es que ser cooperador en nuestras relaciones tampoco es tan difícil, no creo que sea eso un ideal inalcanzable, si todo es muy de tranquis. Para entendernos, no sé si me he explicado.

    Saludos,

    Joé, pobre popota, como le hemos puesto el blog.

25. Teodoredo // Sep 18, 2009 at 10:14 pm

    Die Linke tiene «un discurso muy radical de izquierdas»? Sí? A mí me parecen unos pactistas moderados de mierda, con perdón. Así y todo les votaría, a falta de nada mejor.

    Y a ver si dejáis de dar la vara ya con el populismo. A fin de cuentas a los que hacen leyes que favorecen a las élites –es decir: todos salvo el perverso gorila venezolano y cuatro degenerados más que habría que cortarles los testículos a los muy bastardos, si aplicamos los principios del centrismo moderado– no veo que nadie los llame «elitistas».

26. Karaspito for Lehendakari // Sep 18, 2009 at 11:14 pm

    Parvulesco,

    En el ejemplo que yo ponía, C sería paloma y D sería halcón, porque cuando los dos juegan halcón, los dos pierden (si los dos juegan D, ambos pierden), bueno, no es exactamente así, aproximadamente la mitad de las veces gana uno y la mitad el otro, pero jugando siempre todos halcón (o todos D) el balance es negativo, porque cuando pierden, pierden más que paloma contra halcón (o C contra D), y cuando ganan, ganan menos que halcón contra paloma (o D contra C). Si uno juega halcón y el otro paloma, gana halcón (o D) y el que juega paloma pierde menos que halcón perdiendo contra halcón. Si los dos juegan paloma, los dos ganan, pero menos que halcón contra paloma (o D contra C). Este último hecho hace que cooperar siempre sea una estrategia evolutivamente inestable, se cumple en cualquier población animal y se cumple en las sociedades humanas. ¿Por qué? Porque uno que de repente empiece a jugar D (o halcón) en una sociedad de palomas va a obtener unos beneficios enormes y se va a expandir por la población. Imagínate una mutación puntual en un gen que transforma a un individuo C en D en una población donde todos los individuos son C. Ese gen se va a fijar en la población, porque va a ser favorecido por la selección natural. Al contrario de lo que tú dices, cooperar siempre todos no es lo más beneficioso ni evolutivamente estable, lo más beneficioso es engañar siempre en una sociedad de buenecitos que siempre cooperan. Esto es lo que nos lleva a los conflictos de intereses, tema central e importantísimo en la ecología del comportamiento: conflicto paterno-filial (los padres siempre van a intentar invertir en la descendencia lo menos posible más allá de lo necesario para que sobrevivan, la descendencia siempre va a intentar tener más comida y más cuidados que nadie más, aun a costa del bienestar de sus hermanos y de sus padres), conflicto sexual (cada sexo siempre intentará invertir lo menos posible en la reproducción con los máximos beneficios. Simplificando mucho, en el caso de animales con fecundación interna, la hembra buscará el máximo cuidado parental y el macho buscará multiplicar su descendencia con diferentes hembras. En mamíferos, el macho deserta después de la fecundación porque la hembra sola es capaz de sacar adelante a la camada. En aves, como uno sólo no puede sacar adelante la puesta, el macho se queda a ayudar, pero tiene todos los apareamientos «extramatrimoniales» que puede para maximizar el número de sus genes en la siguiente generación. Al final, cada macho cría a pollos propios y a otros que no son suyos (como en los humanos). En el caso de los peces, como la fecundación es externa, es la hembra la que deserta, pone los huevos y se larga a poner otra puesta. El macho los fecunda y no le queda otra que quedarse a cuidarlos, por lo que sólo pueden hacerse cargo de una puesta, exactamente al contrario que en mamíferos).

    Lo que tú dices de cooperación constante es muy bonito, pero es tan inaplicable como el anarquismo, porque está sujeta a la invasión de individuos D, que van a sacar unos beneficios enormes. Así es como funciona la Naturaleza, te lo aseguro, y las sociedades humanas son parte de ella.

    Cambiando de tema, ciencia y religión NO pueden ser lo mismo desde el momento en que la ciencia se basa en lo concreto, en el empirismo, y la religión se basa en la FÉ. Yo comprendo lo que quieres decir, pero aunque no creas en un ancianito con barbas blancas, sigues necesitando la fé para creer en todo eso, no tienes nada en que apoyar tus creencias, al contrario que la ciencia. Yo también quiero creer en el alma, en lo espiritual, en lo místico, en el amor, pero desgraciadamente o afortunadamente, todo eso tiene una explicación científica, por lo que no puedo creer en ciertas cosas, aunque eso no le quita mérito a cosas como el arte, la cultura, las técnicas de relajación, etc

    «la ciencia aún no ha sabido formalizar la teoría de la evolución»

    Te reto a que vengas a mi departamento, sueltes esa afirmación así, alegremente, y luego intentes salir vivo. No, en serio, se han hecho avances impresionantes en este campo, se sabe muchísimo, en realidad, si te refieres a que nunca vamos a tener una teoría de la evolución perfecta, demostrable al 100% y que sirva como ley universal, tienes razón, pero es que no hay niguna ley universal en la ciencia, y la ciencia no lo pretende, de hecho ni siquiera me puedes demostrar con un 100 % de probabilidad que el agua hierve a 100 grados centígrados. La ciencia se construye desde lo particular a lo general, pero nunca puede llegar a lo general al 100 %, y eso es lo que la hace perfecta hasta donde llega. Lo positivo de la ciencia es que nunca va a intentar hablar de lo que no sabe, en ciencia sólo se hacen hipóteis y teorías sobre lo que se ha comprobado y experimentado.

    «el diseño inteligente, que es ciencia también, no religión, pero ¡mala ciencia!»

    Rotundamente NO. La teoría del diseño inteligente NO es ciencia, porque no utiliza el método científico para falsear la realidad, y no se basa en evidencias, sino en creencias, necesitas apelar a la fé para poder darle sentido, mientras que en ciencia NUNCA necesitas apelar a la fé, deberías saberlo tú que estudias física.

    «Cuando alguien habla de Dios como lo hace Dawkins, para mí es como oír alguien que habla del LSD sin haberlo probado nunca, simplemente es que no tiene ni idea de lo que habla.»

    Rotundamente no otra vez. Cuando alguien habla de Dios como lo hace Dawkins, es como el que habla de una droga imaginaria que ni él ni nadie han probado nunca, porque no existe o porque existe pero nadie la ha descubierto.
    Dios no se puede aplicar a nada que ya haya sido abordado por la ciencia, eso me parece una aberración, sólo lo puedes aplicar a todo lo desconocido mientras la ciencia no lo pueda explicar, es una posibilidad más, el punto de vista de Dawkins (si es que es ese, que ya ni me acuerdo) me parece muy correcto.
    De hecho, si nos ponemos realmente estrictos, Dios, tal y como nos cuenta la biblia, es un concepto abstracto, y representa lo mejor que cada persona tiene en su corazón. Por eso se dice que es omnipresente (todas las personas lo tienen, está en todos los corazones) y omnipotente (porque con la bondad y la verdad por delante puedes conseguir cualquier cosa que te propongas de los demás). Al fin y al cabo, las religiones son meras doctrinas morales que pueden ayudar a la convivencia en las sociedades humanas, y que me imagino que históricamente han sido muy importantes para el entendimiento de las personas. Jesucristo se dió cuenta de esto e hizo ver a los pobres y marginados el poder que albergaban. Incluso tuve un profesor que iba más allá y decía que Jesucristo descubrió la forma de canalizar la energía eléctrica que se genera en nuestro organismo para sanar, 2000 años antes de que la ciencia lo haya empezado a abordar en serio.

    Y no tengo nada más que añadir (por ahora)

    Un saludo

27. parvulesco // Sep 19, 2009 at 6:32 am

    Karraspito,
    Sí, si ya conozco la teoría de juegos y ya comentaba que una población de cooperadores es muy vulnerable a una invasión de defectores, que es la estrategia evolutivamente estable.
    Pero hablaba además de dos tipos de mecanismos para darle robustez a C, el primero jugar con la distribución espacial de los jugadores (que está probado que no sólo puede haber supervivencia de cooperadores, sino expansión, en el librillo de Nowak está todo eso, también el tema de los jugadores con memoria y etc etc) y el segundo encargarse de que la estrategia de cooperación no sea la de un buenazo ingenuo, sino la de alguien abierto, sí, pero que no se deja pisar. Es decir, que tenga a mano ‘tácticas’ para que ninguno de los dos jugadores caiga en defección. Esto, que puede parecer muy teórico, yo lo aplico a lo cotidiano y me va muy bien, siempre ofrezco implícitamente una relación de cooperación, pero a la mínima que veo que el otro se quiere aprovechar, pues adiós muy buenas.
    La verdad, es que la teoría de juegos se abandonó en economía porque no funcionaba su suposición de que los jugadores se comportaban racionalmente y buscando el máximo beneficio (que simplemente es que no es verdad). De hecho, ahora hay economistas capitalistas de la muerte que empiezan a investigar sobre el altruismo y sus causas, que se da mucho más a menudo de lo que predice la teoría de juegos. La teoría se pasó a aplicar al tema biológico con mucho más éxito, como tú mismo comentas.
    Finalmente, te prometo leerme el Dawkins si tú les das un vistazo al capítulo de teoría de juegos espacial. Afirmo.

    Sobre Dios:
    Tienes razón en lo que dices en el primer párrafo, menos en lo importante: la religión se basa en la fe, cierto, pero la ciencia… también. Todo empieza por una creencia: que hay orden en el mundo que inicialmente vemos caótico, desordenado, absurdo. El científico ve en la realidad patrones de comportamiento y considera posible determinar leyes que los describan y así procede, de un modo lógico y racional.
    Rizando el rizo, el gnóstico ve en la realidad ese mismo orden y allí ve a Dios. ¡Es que se basa igualmente en la misma realidad, en la misma experiencia de unidad! Igualmente tiene experiencias sobre esto, pero las traduce de un modo diferente, no según un lenguaje lógico y racional como es el científico, sino en un lenguaje místico y poético. Pero la diferencia no es en el fundamento, en lo que se basan, porque es la misma realidad, sino en el lenguaje que se utiliza para traducirla.

    Es más: ¿qué es una evidencia? ¿Qué es lo que te permite decir que yo existo, por ejemplo? Para ti, sólo soy letras arrejuntadas en la pantalla. Desde mi punto de vista, yo mismo para vosotros sería mucho menos real (por poco intenso) que otras experiencias que no pertenecen al mundo tradicionalmente tangible, como la felicidad, la alegría, la tristeza, etc, que sí se experimentan con mucha más intensidad y así son mucho más reales.
    Así, al fin y al cabo, Dios es también una evidencia. Para mí existe y punto, como puedo existir yo o el ordenador con el que escribo. Todo es empírico: no hay diferencia aquí entre religión y ciencia, sino sólo en que se desarrollan de un modo diferente.

    Siguiendo con este temita que tan relacionado esta con el post de popota, te pongo por ejemplo, la relatividad general de Einstein. Es una teoría bellísima, extremadamente elegante, que sintetiza en una sola ecuación la relación entre la curvatura del espacio-tiempo (y, por lo tanto, cómo se moverán los cuerpos por ahí) con su contenido en materia y energía. ¿Pero todos estos conceptos… existen realmente? En qué tengo que pensar, en un Universo de tres, cuatro, seis o cuarentayuna dimensiones? ¡Si parece España! Tengo colegas trabajando en cosas que nadie ha visto nunca, en plan rayos C cruzando la puerta de Tannhauser. Los datos que salen de los colisionadores de partículas sólo son números, nunca ves a ninguna partícula moviéndose, sólo tienes números y más números y una teoría que alehop!, te los cuadra maravillosamente. Es decir, todo son descripciones. Quizá cuando tú piensas en los átomos de una molécula se te ocurren las dichosas bolitas grises, pero es que un átomo no es ni una bolita, ni una partícula, ni una onda, es sólo un campo de probabilidades que se extiende por todo el Universo. ¿Y esto cómo lo pensamos?
    Es más y aquí va una estocada con veneno, Einstein diseña su ecuación, le pone su nombre (como buen físico) y se encuentra que no cuadra con la realidad. Perfecto. Entonces, en plan doctrina Botín (todo prescribe), se inventa la constante cosmológica y la mete con calzador (en plan rey Juan Carlos) en la ecuación. Después le viene Hubble y resulta ¡que no hacía falta ninguna constante! Pero lo más desternillante del asunto es que pasan los años y en el 1996, pues se descubre que nos habíamos pasado de listos, porque sí, sí que tocaba meterla. ¿Y como podemos pensar la constante cosmológica? Sería una sustancia que rellenaría todo el Universo homogéneamente y que tendría densidad de masa negativa [una idea que alguno podría llamar Dios, la verdad]. ¿Qué hace el físico ahora? ¿Se ríe a la cara de quién lo propone o decide ‘creerse’ el asunto y trabajar para que tenga algo de coherencia? ¿Dónde está la frontera entre el deus ex machina de turno y un insólito plot twist científico?
    No puedo ver, entonces, una oposición entre la teórica solidez de la ciencia enfrente de la cacareada endeblez de la religión. Lo que pasa es que tú trabajas con insectos, que los puedes ver y te pueden pinchar, y yo con plasmas de quarks y gluones que aún nadie ha visto nunca: cuando hablo con la gente de cuántica o relatividad, me miran con unos ojos como si les estuviera haciendo un truco de magia, no hablando de ciencia.

    Sobre la teoría de la evolución, claro que hay avances, hay muchísimas personas dedicándose a eso, pero dime si existen leyes deterministas que digan ahora cómo será el genotipo de la descendencia de tal individuo dentro de cien años. Por ejemplo. No.
    Cuando hablo de formalizar, me refiero a encontrar leyes de expresión matemática que predigan de un modo determinista el futuro. Esto es hacer ciencia.
    Que después Darwin viene, le preguntas ‘quién sobrevive?’, ‘los individuos más adaptados al ambiente’, responde. Le preguntas ‘cuáles son estos individuos?’ ‘Los que sobreviven’. Toma ya círculo vicioso! Falta también una definición matemática de fitness evolutivo, de adaptación al sistema.
    Precisamente por eso, porque la dirección de la selección aún existe en un nivel intuitivo (o cualitativo si lo prefieres), que gente que no tiene ni idea del método científico se puede meter a discutir. Cuando se necesita un deus ex machina para cuadrar una teoría, todas las propuestas son válidas. Ya sé que el diseño inteligente es como Satanás para los biólogos, pero es que como físico no podía evitar meterme con esta tierna disciplina científica.

    No sé, sobre tu opinión de Dios y el LSD… Es como estar enamorado, si prefieres está metáfora. Sabes perfectamente si lo estás, aunque nadie te lo haya descrito antes. Y sabes también perfectamente por lo que dice otra persona si lo está o no. Simplemente, intuyes que esta persona no ha estado nunca enamorada, porque se comportaría muy diferente al contrario.
    O cuando alguien que está fumando te comenta: ‘huy, ahora creo que me está subiendo’ y tú sabes perfectamente que no.
    Pues para mí igual Dawkins. Es como alguien que nunca ha estado enamorado ni ha tomado LSD. Un tío aburrido.

    Sobre lo social de la religión y su carácter como doctrina moral, totalmente de acuerdo.

    Saludos,

28. Karraspito for President // Sep 19, 2009 at 1:23 pm

    «Cuando hablo de formalizar, me refiero a encontrar leyes de expresión matemática que predigan de un modo determinista el futuro. Esto es hacer ciencia.
    »

    No. Eso es futurología. La ciencia no es un truquito de magia para predecir el futuro, sino una manera de describir los fenómenos que observamos, lo cual no es óbice para que en ocasiones podamos afirmar que repitiendo un experimento en las mismas condiciones los resultados pueden ser predecibles hasta cierto punto (aunque nunca al 100%, como te decía antes). Al contrario de lo que piensas, esto se hace también en evolución con animales con ciclos vitales muy rápidos, como moscas o gusanos: en mi departamento hay gente llevando a cabo experimentos en los que reproducen moscas durante muchísimas generaciones y observan cómo evolucionan genes determinados. Lógicamente, esto no lo puedes hacer con elefantes, porque necesitarías vivir 50.000 años. Por cierto, trabajo con golondrinas, lo de los insectos es para ver la disponibilidad de alimento que tienen.

    «pero dime si existen leyes deterministas que digan ahora cómo será el genotipo de la descendencia de tal individuo dentro de cien años»

    No, claro que no existen, porque eso es ciencia ficción, se llama psicohistoria y Asimov lo describe muy bien en su saga de las Fundaciones… Por cierto, sobre el determinismo se podría hablar largo y tendido, yo no estoy muy seguro de creer en ello. No puedes saber, ni siquiera tener una idea, de cómo será el genotipo humano dentro de 100 años porque depende de infinidad de factores. Sin embargo, sí te puedes hacer una idea mirando a la evolución pasada, sabiendo las preferencias de las mujeres, que van a determinar los procesos de selección sexual, etc…

    «Que después Darwin viene, le preguntas ‘quién sobrevive?’, ‘los individuos más adaptados al ambiente’, responde. Le preguntas ‘cuáles son estos individuos?’ ‘Los que sobreviven’. Toma ya círculo vicioso! Falta también una definición matemática de fitness evolutivo, de adaptación al sistema.»

    ¿Cuáles son estos individuos?. Mi respuesta: especifícame en qué ambiente, bajo qué circunstancias, con qué relaciones bióticas y abióticas, qué historia evolutiva poseen, cuáles son las preferencias sexuales de las hembras de esa especie y como unos 3 millones de variables más, y entonces te diré con pelos y señales cuáles son esos individuos…

    Te hablo de memoria, pero estoy casi seguro que se han hecho modelos matemáticos al respecto de lo que comentas, o sea que no falta ninguna definición matemática, si acaso falta perfeccionarla.

    A mí no me parece mal que la gente discuta de evolución, lo que me jode realmente es que no acepten ciertos puntos de partida basados en evidencias científicas y discutan a partir de ahí, se ponen a discutir de cosas que ya están más que estudiadas y al final la discusión es completamente estéril porque te pasas todo el tiempo intentando convencerlos de cosas de las que un científico habría partido por defecto. Para eso, prefiero hablar de la Champions, la verdad…

    No estoy dispuesto a aceptar que la ciencia se base en la fé como la religión. O sí, en realidad me la suda cómo le quieras llamar. Pero no se pueden comparar. Tú observas un fenómeno: el agua destilada hierve a 100 grados. Coges un cazo, pones agua destilada y un termómetro, lo llevas al fuego y efectivamente, a una temperatura siempre alrededor de los 100 grados, el agua entra en ebullición. ¿Puede hacer lo mismo la religión? Ya sé que no podemos saber si lo que vemos es la realidad, que la percibimos de determinada manera por tener el sistema sensorial que tenemos y que es posible que estemos en Matrix, vale…pero de algún punto tendremos que partir, ¿no? Necesitamos ciertas convenciones universales, como que 2 + 2 son 4. Estoy de acuerdo contigo en lo que dices sobre la física cuántica, de hecho ya me habían comentado antes que los físicos están bastante encabronados con ello (que al fin y al cabo es la única forma posible de avanzar en física) porque siempre se realizan los descubrimientos de forma totalmente indirecta, nunca se ve nada, como en la física clásica. Pero aún así, aún aceptando que tanto la física cuántica y la religión se basan en la fé, hay una diferencia notable entre ambas: la ciencia busca la explicación más parsimoniosa para los fenómenos que observa, mientras que la religión busca la que le sale de los cojones, se inventa a un ser superior que todo lo puede y ya está todo solucionado. El problema de todo esto es que hay infinitas soluciones igual de parsimoniosas que Dios para explicar esos «fenómenos». Dime, ¿por qué no puede ser que en lugar de Dios, la explicación sean unos hombrecitos verdes que vienen de Raticulín? Yo te digo que los he visto, y a ver cómo me lo rebates. Porque esa es otra, me estás hablando de gente que «ha visto a Dios» y criticas a Dawkins porque habla del tema pero nunca lo ha visto. ¡Pero es que nadie lo ha visto! Y si alguien lo ha visto, para que la ciencia fuera comparable a la religión, deberían ser capaces de proporcionarme, al menos, alguna evidencia repetible, aunque fuera muy indirecta, de que existe. Y no es así. La religión se basa SÓLO en la fé, en nada más. Todo esto es lo que me llevó a hacerme pastafari, es decir, de la Iglesia del Monstruo de Spaghetti Volador. La explicación para todo eso de lo que tú hablas es un monstruo de spaghetti volador, yo lo he visto y Él me ha tocado con su fideídico apéndice, es una explicación igual de parsimoniosa que la de Dios, y nadie puede hablar de ello ni criticarme porque en realidad no lo han visto (por cierto, es una crítica extremadamente fácil, lo mismo se puede decir de los elefantes rosas voladores o de los marcianitos verdes. Lo que me sorprende es que un físico defienda esto). La Iglesia del Monstruo de Spaghetti Volador fue creada, precisamente, por un físico que estaba harto de que supuestos iluminados se intentaran inmiscuir en asuntos científicos e intentaran explicar los fenómenos naturales en un lenguaje más «místico y poético». Y claro, diles algo, porque como tú nunca has visto a Dios, no puedes hablar sobre ello, una afirmación bastante arrogante desde mi punto de vista, la ciencia está al alcance de cualquiera, no necesitas que alguien te ilumine para acceder a los experimentos y obtener evidencias.

    http://www.venganza.org

    Que el Monstruo de Spaghetti Volador te bendiga…

29. parvulesco // Sep 19, 2009 at 2:49 pm

    Sobre el determinismo:

    Aquí chocan nuestras concepciones de ciencia. Haces biología y yo física. Ésta última es sólo un conjunto de ecuaciones diferenciales más o menos coherentes que tienen una interpretación canónica, consensuada por todos.
    Las leyes de Newton, de Maxwell, de Einstein, la ecuación de Schrödinger, todas son ecuaciones diferenciales donde la variable independiente es el tiempo. En este sentido, estas formulitas x’ = f(x,t) te relacionan el estado actual del sistema con el próximo instante en el tiempo. Son deterministas. Después le puedes meter ruido y se vuelven estocásticas, pero toda la física se basa en intentar llegar a estas ecuaciones que describan cómo se comporta la ecuación.
    En su desarrollo, Newton por ej habla de fuerzas, pero aunque fuerza aquí es un concepto totalmente matemático, pues la relacionamos con la fuerza de ahora te meto dos hostias. Y los átomos con bolitas grises. En este sentido, todo es lenguaje matemático y una posterior interpretación. No hay más.
    No estoy diciendo que el mundo es determinista, sino que las leyes humanas que lo describen sí lo son. Con la ley de Newton se puede encontrar la trayectoria en todos los instantes de tiempo venideros de cualquier cuerpo en el espacio afectado por una relación de fuerzas específica. Con la ecuación de Schrödinger se sabe cómo evolucionará un sistema cuántico sometido a un hamiltoniano concreto. Esto es determinismo.
    Claro que lo que me comentas del 100% de precisión está claro, tendrías que ver los errores que nos salen (que son mucho menores de los que hay en biología, esto no me lo callo). En una correlación, me salían ayer todo de rectas que a mí me parecían totalmente paralelas, cuantifico el temita y me sale que la pendiente que a mí me parecía una constante, aún depende un poco de otro parámetro, que no es constante, sino que disminuye un poquín. Pues no, mi hipótesis es que son paralelas y miro la media y me sale un 3,5 % de incertidumbre (más que a Maragall): quizá es otra hipótesis válida, pero bueno, la mía funciona bastante bien. Pero al diseñar la ecuación, estoy haciendo determinismo, aunque tenga este 3,5%.

    Ahora, cuando aplicas esta concepción matematicista a la biología, pues no te encuentras con leyes a priori, sino que la gran mayoría son fenomenológicas. Consisten en aplicar un modelo matemático muy sencillo con unos parámetros que se encuentran mediante experimentación y, una vez definidos, ya los puedes aplicar a la realidad. Pero lo que falta, amigo Karraspito, es una explicación de por qué estos parámetros son los que son. ¿Por qué la tasa de natalidad de las golondrinas es tal? Pues porque antes ya habíamos estudiado la tasa en cuestión y nos había salido tal, de modo que vamos a aplicar siempre tal. Pero no hay ninguna explicación de por qué es tal (directamente a partir de su genotipo), sino simplemente un estudio empírico.
    Los modelos fenomenológicos son eficaces, sí, pero es que me parece que dicen muy poco de nuevo, es lo que me cabreó del librillo de Nowak, que el tío te hacía un modelo donde tenías una población con un fitness f, te aparecía un mutante con un fitness f’>f y pam!, invasión. Pero cómo defines el fitness? ¡Sólo lo puedes hacer fenomenológicamente! Quién lo encuentre gana el Nobel de biología, seguro. Se lo inventarán para dárselo.

    Es más, cuando me hablas de los tres millones de factores, ¡me estás haciendo mala ciencia! Es como si le voy a un adivino que me tire el tarot y le pregunto el futuro y el tío me dice que no sabe: pues está haciendo mal su trabajo (obviamente lo va a hacer mal, claro).
    Ahora bien, la ciencia teóricamente es capaz de sobreponerse a los millones de factores, de detallísimos que habitan en la realidad, y llegar a una explicación reduccionista que sólo necesita tres o cuatro parámetros para su ecuación determinista. En termodinámica tienes suficiente con la presión, el volumen y la temperatura. No necesitas saber sobre el color o la densidad de tu sistema, porque las primeras variables ya te lo dirán. Hay una teoría formal detrás.

    Lo que pasa es que la teoría biológica funciona con estos modelos fenomenológicos y parece que a muchos biólogos ya les satisface. Pero hay otros que quieren ir más allá. Hay un tío bastante inteligente, Stuart Kauffman, que ha hecho muchas cosas al respeto y criticaba la circularidad de muchas afirmaciones de la teoría evolutiva de Darwin.

    Sobre tu último párrafo, hablas de un punto de partida, de una convención universal. Claro, pero es que esto es con lo que se encuentra siempre el físico, que tiene que establecer el punto de partida siempre! Es decir, dice que los átomos son como pancakes y entonces vienen los químicos y se lo creen y empiezan a trabajar con el modelo pancake. Después dice que no, que está hecho de wavicles (partículas-onda) y el químico se lo cree y trabaja con eso. Ahora resulta que no, que todo es un campo de probabilidades, y el químico se lo cree y sigue trabajando con lo mismo. En la física, amigo, hay una continua redefinición de lo que es la realidad. Dicho de otro modo, es una empanada mental.

    «Tú observas un fenómeno: el agua destilada hierve a 100 grados. Coges un cazo, pones agua destilada y un termómetro, lo llevas al fuego y efectivamente, a una temperatura siempre alrededor de los 100 grados, el agua entra en ebullición»

    Esta manía del fenómeno a comportarse siempre igual, el capricho del Sol a salir todos los días [aunque necesariamente no tenga que hacerlo] es algo extremadamente irónico, la verdad, con lo absurdo del mundo: la sorpresa de constatar esto es una experiencia compartida por científico y gnóstico.

    Y cuando hablas de ‘explicación más parsimoniosa’, te refieres al lenguaje lógico-racional que comentaba antes. Y ‘la que le sale de los cojones’, es el lenguaje simbólico. Y aquí me remito a la discusión con Bah [joé, paso demasiado tiempo aquí]: al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, dicho de otro modo, no puedes intentar entender el mundo simbólico desde el lógico, ni viceversa. Son esencialmente diferentes aunque partan de lo mismo.
    En este sentido, tienes razón, el creyente (y no digo gnóstico), el que simplemente cree en Dios pero no sabe que existe, cree que todo es un batiburrillo y que Dios forma parte de una explicación empírica del mundo y las cosas pasan porque así lo quiere. Es la versión pop y de masas de lo simbólico, el Dios de la barba blanca, vaya, una mierda de corrupción en plan Filesa. Es la intuición mal usada. Aquí sí, se puede creer en Jehová como en los espaguetis, porque el creyente se basa en supersticiones, no en experiencias reales.

    Pero es que si no tienes esta experiencia, pues tampoco te metas con los que la tienen, hombre! Qué manía! Yo no digo que he visto a Dios, pero es que tampoco veo elefantes rosas voladores con alucinógenos. Todo es una verbalización de experiencias difusas, con múltiples matices, infinitas, y Dios es la experiencia que las unifica a todas.
    A mí, la verdad, me parece muy triste que me venga Dawkins a negar eso. Como quiera, pero no puedo dejar de pensar que el tío no ha entendido nada y encima te niega cosas evidentes para ti (igual que hacen los arrogantes creacionistas a los biólogos de bien). Pues, venga, tú, posa-t’hi fulles.
    Y, en este sentido, sí, caigo en el error de diferenciar al Dios creyente, el de la superstición, que pueden ser unos espaguetis, un elefante o un Papá Noel en toga blanca, con el Dios gnóstico, el que es una evidencia empírica (cualitativa, no cuantitativa, claro). El primero proviene de una mala comprensión del mundo simbólico, normalmente originada por la incapacidad de la razón de entender las otras actividades fundamentales del espíritu (propio de ateos a lo Dawkins, que de hecho no son ateos sino agnósticos, y de creyentes).

    Toma ya, pirueta filosófica y salto mortal, ¡volvimos donde empezamos!

    Ese Dawkins… biólogo tenía que ser.

30. parvulesco // Sep 19, 2009 at 2:55 pm

    *caigo en el error de diferenciar: diferencio

31. parvulesco // Sep 19, 2009 at 3:31 pm

    Bueno, un último apunte:

    – la materia oscura. Para mí, es un intento bastante poco elegante de cuadrar la teoría de Einstein con los experimentos. Es un deus ex machina (en mi opinión) y, sin embargo, muchos físicos realmente CREEN que existe. Quizá sí exista, no lo sé,, pero a mí las ‘evidencias empíricas’ no me dicen mucho, la verdad.

    Tú, intento dejar esto, unas repliquillas más y ya, que le estoy invirtiendo mucho tiempo y aún no he obtenido ni sexo ni dinero a cambio.

32. Watchman // Sep 19, 2009 at 9:19 pm

    Pues yo os animaría encarecidamente a continuar porque sinceramente, estoy disfrutando como un mico. Mis estudios rondan más el espectro de «las letras» pero no evita que lea vuestros comentarios con la boca abierta.

    Después de estar todo el puto día vomitando contenidos al nivel de la ESO en una escuela de primaria esto es un oasis de paz para el cerebro.

    Chapó maese parvulesco y maese karraspito.

33. phedor // Sep 19, 2009 at 11:50 pm

    Karrapito …
    «Parvulesco, te respondo luego más largo y tendido, ahora tengo que clasificar y medir unos insectos…»

    reconócelo, eres del comité federal del PSOE

34. Felipe // Sep 20, 2009 at 1:18 am

    Kasparrito,

    Nunca pense (es un nunca muy corto, muy reciente, pero un nunca al fin y al cabo) que tendría que agradecerte algo. Te agradezco estas lineas que lanzas y devuelves a Parvulesco ya que me ahorran tener que meterme en enredaderas con un individuo que afirma que «existe una experiencia científica de Dios», «de esos a los que la física ha hecho creer en Dios y les va ahora el rollo simbólico mitológico» o que «hacer ciencia es encontrar fórmulas que predigan el futuro». Ese tipo de gente, ya sabes los asustadizos de la impredictibilidad del futuro. No porque yo me metería a responderle sino porque sin tus lineas él no hubiera cometido el vergonzante atrevimiento de decir algo tan absurdo y equivocado y yo no sabría con quien me estaría jugando los cuartos. Gracias Kasparrito.

35. Jordi // Sep 20, 2009 at 11:21 am

    Yo también comparto más los puntos de vista de Karraspito, aunque es de agradecer a ambos el esfuerzo que han puesto en el tema.

    Especialmente no me parecen nada correctos los planteamientos de que sea misión de la ciencia (como mínimo en el sentido de ciencia estricta) la determinación del futuro y el hecho de equiparar ciencia y religión en cuanto a fe se refiere.

    La ciencia intenta, a mi modo de ver, explicar los fenómenos físicos, biológicos etc sucedidos hasta el momento presente. Cualquier teoría científica está sujeta a la provisionalidad ya que puede ser refutada, ampliada o matizada con el paso del tiempo. Esta la base de la forma de trabajar en ciencia. Si mañana nos despertáramos y las manzanas en lugar de caer de los árboles subieran hacia el cielo o el agua dejara de alcanzar la ebullición a 100 grados la ciencia debería ponerse a trabajar en explicar porqué motivo se ha producido el cambio y ampliando las formulaciones actualmente existentes, pero ya está. En todo caso los que en cierto modo predicen el futuro, ya que no tienen más remedio, son las ciencias aplicadas (yo soy ingeniero). Si tenemos que construir un puente debemos confiar en que las leyes físicas demostradas hasta el día de hoy funcionaran durante toda la vida útil del puente.

    Sobre el tema de la fe no puedo estar más en desacuerdo. La ciencia se basa en la duda constante, en cambio la religión se basa en la fe constante. No puede haber nada más opuesto. Un científico que aplica la fe a ciegas es un mal científico o lo acabará siendo y un religioso que duda constantemente no será nunca un buen religioso.

36. Felipe // Sep 20, 2009 at 1:44 pm

    Le voy a regalar a parvulesco un video de un poema:

    Tim Minchin. Storm.

    http://www.youtube.com/watch?v=ujUQn0HhGEk

37. Felipe // Sep 20, 2009 at 1:48 pm

    Mejor esta versión, tiene letras:

    http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s

38. Karraspito for President // Sep 20, 2009 at 3:14 pm

    »
    “Parvulesco, te respondo luego más largo y tendido, ahora tengo que clasificar y medir unos insectos…”

    reconócelo, eres del comité federal del PSOE»

    Me has pillado de lleno, en realidad estaba reclutando nuevos miembros, tampoco hacemos ascos a moluscos gasterópodos (sanguijuelas, para entendernos), aves de rapiña, especialmente las carroñeras, ofidios, especialmente víboras, o mustélidos (comadrejas, básicamente), entre muchos otros. Eso sí, tenemos que andar listos y adelantarnos a los ojeadores del PP, que también están al acecho…

39. parvulesco // Sep 20, 2009 at 4:02 pm

    Bueno, a ver:

    «De la wiki: Science (from the Latin scientia, meaning «knowledge») refers in its broadest sense to any systematic knowledge-base or prescriptive practice that is capable of resulting in a prediction or predictable type of outcome.»

    Es decir, ciencia es una combinación de un conocimiento descriptivo de la realidad con teorías de naturaleza predictiva. Para ir a lo más simple, la ley de Newton, F=dp/dt, o si preferís F=md2x/dt2, te relaciona la relación de fuerzas sobre un cuerpo con su trayectoria en todos los instantes de tiempo. Si esto no es predictivo…
    El método científico se basa en la producción de hipótesis, embriones de futuras teorías, a partir de la investigación empírica (y por eso tienen una parte de descriptivas), pero la teoría consiste en una relación entre el estado actual del sistema y su evolución en el futuro. Hay ciencias que por sus ‘limitaciones’ son mucho más descriptivas y sus modelos mucho más fenomenológicos, como la biología, pero la física se puede permitir ser mucho más predictiva y te puede decir con qué probabilidad te saldrá un tauón si haces colisionar un electrón y un positrón. O cuál será el volumen de tu sistema dadas tal presión y tal temperatura. Sus modelos son deterministas (porque las ecuaciones con las que trabaja son deterministas, hasta incluyendo la ec. de Schrödinger) y no hay más. Que después la realidad se puede comportar diferente de cómo predice la teoría, claro, pero aquí está la gracia del juego.
    Entiendo que me discutáis el otro temita, pero yo esto no lo veo nada polémico.

    La física, en su intento de describir y predecir los fenómenos naturales, se dedica a redefinir continuamente la realidad. La biología o la ingeniería pueden seguir llamando insecto al insecto o puente al puente y en no encontrarse con ningún problema con eso, pues funcionan según un paradigma característico (dando por sentadas muchas cosas, por ej). Pero si, por ej, te encuentras con que no se sabe si la luz es onda o partícula, se estudia el problema, y te sale que la luz sufre difracción (por lo tanto es onda!) pero justo después Einstein explica el efecto fotoeléctrico con la teoría corpuscular, en qué quedamos? Que es onda o partícula? Pues al final el dilema no existía, porque onda y partícula pertenecen a una descripción clásica del mundo, y en la descripción cuántica tenemos campos de probabilidades, ni partículas, ni ondas. Algo que es las dos cosas a la vez. O todo el tema del espaciotiempo, primero espacio y tiempo están desacoplados, después acoplados y cuatro dimensiones, y ahora ya tiene seis y hasta cuarentayuna. La física se encuentra que tiene que trabajar con el mismo marco con el que experimentamos la realidad y así le va.
    Esta concepción es radicalmente diferente a la de biología o ingeniería, mucho más tradicionales en este sentido.

    Para un físico, un átomo no existe, simplemente es una interpretación verbal de un conjunto de ecuaciones que ayuda a su comprensión, pero nada más. O dicho de otro modo, toda existencia es resultado de una interpretación.
    Es más: he citado la materia oscura (pero podría haberlo hecho del éter preeinsteiniano o de la partícula de Dios, el bosón de Higgs). Son conceptos que están metidos con calzador para que la teoría cuadre con el experimento. Ahora bien, pueden funcionar (como funcionó la idea aberrante a priori de que la velocidad de la luz es constante) y entonces tendremos que pensar que la materia oscura (que no es ninguna tontería, un 96% del universo, dicen) existe. Pero ya empiezan a salir modelos derivados de las ecuaciones de Einstein que no necesitan para nada esta materia. Entonces, si no la necesitamos, no existe. Curioso.

    Sobre el tema religioso, es que tenía ganas de meterle un poco de chili a la conversación!, que estaba muy aburridica con la teoría de juegos. Sobre mi visión de la fe, está en todos los libros de Dostoyevski, por ej: yo distingo entre fe y creencia, entre gnóstico y creyente, porque el primero sabe que Dios existe, mientras que el segundo simplemente lo cree. Lo primero es un conocimiento (una gnosis) trabajado a partir de las experiencias del individuo (que no quiere decir las mediciones del termómetro, sino experiencias como la de unidad de la realidad, compartida con el científico) y que lucha por sobreponerse a las dudas. En la experiencia prometeica de lo humano, el héroe duda siempre. Es precisamente en la duda que está la libertad y lo bonito de la cosa. Para mí, el creyente es un supersticioso y punto. Ahora no tengo tiempo de hablar del tema, la verdad, pero si cuando vuelva aún no os habéis leído Los hermanos Karamazov pues podremos seguir discutiendo.
    Es más: si la religión católica no admitiera la posibilidad de la duda, no habría confesionarios para arrepentirse de los pecados. Si el hombre no es libre, hace el bien o el mal y punto. Ahora bien, si peca pero como es libre, hay la posibilidad de la duda, el tío se puede arrepentir y buscar la redención. Una búsqueda que nace de la libertad del individuo y que aspira entonces a llegar a Dios. Una búsqueda nacida de la duda.

    Así, cuando hablamos de aplicar ‘la fe a ciegas’, más bien hablamos de hecho de la creencia supersticiosa, que necesita abolir la duda sobre Dios porque si no, ‘su vida no tendría sentido!’ y todo se derrumbaría! No. Para el gnóstico, Dios es una experiencia real, que no necesita que se le aferren ‘acríticamente’ como hacen algunos, y el camino para llegar a eso ha sido a partir de la duda.
    En todo caso, si en la fe de Dostoyevski no hay duda, ¡decidme lo que hay entonces!

    Con eso no quiero ponerme sofista, simplemente comentar que el divorcio entre ciencia y religión es producto de la Ilustración, de aquella razón en su delirio, porque si nos ponemos tontos (y los físicos lo somos mucho, de tontos) a partir de una buena comprensión de los lenguajes con los que trabajan una y otra pues desaparecen los problemas. Es lo que comentaba antes: al César lo que es del… Existen actividades del espíritu esencialmente diferentes que trabajan con lenguajes diferentes; ‘comprender esto es vencer a los hijos totalitarios de la razón instrumental’ (si me permitís la frasecita). Esto, bueno, tendrá la parte de new age que queráis (blink a Felipe), pero está basado en la teoría psicoanalítica de Carl Jung. No son mariposillas en el bosque.

    Para terminar un comentario a Felipe. Felipe, en serio, háztelo mirar. Un ‘individuo’ como yo, tan ‘asustadizo de la impredictibilidad del futuro’ hace unos días intentaba discutir contigo usando esta racionalidad de la que yo tendré tanto miedo, pero al menos sé usar. Tú no te metiste en ninguna enredadera, no contestaste a ninguno de mis argumentos, simplemente te hiciste el longuis porque te quedaste sin argumentos y punto y ahora reapareces de este modo. Felicidades. Has quedado retratado.
    En tu comentario, que la verdad me parece un poco resentido, me citas tres frases. La primera no la he dicho nunca y no estoy de acuerdo con ella (me malinterpretaste otra vez tío). La tercera léela en http://en.wikipedia.org/wiki/Science (ya está, otra vez metiendo enlaces de la wiki a Felipe). La segunda habla de una experiencia personal mía y no sé si tu madre te lo enseñó o no, pero es de bastante mala educación meterse con las ideas religiosas de la gente.
    Si a ti te mola el rollo racionalista, perfecto, pero al menos hazlo bien y discute las ideas con el personal que hay aquí. Y si no, dímelo, me ahorro los párrafos y tú posa-t’hi fulles i balla, nen. Aún te falta ver mucho mundo por lo que veo.

    En todo caso, saludos a todos y gracias por los agradecimientos, que estoy metiendo unos tochos aquí enormes e ignoro si son por el bien del conocimiento o del aburrimiento. Me voy al Mauerpark.

40. Felipe // Sep 20, 2009 at 6:03 pm

    Disculpa parvulesco,
    no voy a entrar en tus bobadas pero que «Dios es una experiencia empírica» lo has dicho y está ahí arriba. La segunda, eres muy asimétrico cuanfo pides educación a la gente (y no me refiero a como me tratas hoy, que también) pero además, no, nadie me ha dicho que señalar literalmente lo que alguien ha dicho sea falta de educación. Cada palo que aguante su vela sí me han dicho. No te avergüences o no nos cuentes tus cosas si luego te molesta que se nos caiga la mandíbula al leerlas. La tercera, no, lo has entendido mal la ciencia no puede predecir el futuro ni es ese su empeño. En particular tu te has referido a si la ciencia puede predecir el fenotipo de algo en un millón de años y no, no puede, ni es su propósito. Mira, la estadística es un estudio matemático científico y no por eso pretende adivinar qué saldrá en la primitiva del próximo sábado o en la de dentro de setenta años; ni siquiera predecir si entonces se seguirá jugando a ese juego. Quizás con una de tus «adecuadas comprensiones del mundo simbólico» llegueis a esas cotas, si no lo haceis no veo porque habeis de llegar a cualquiera otra.
    En fin, retratados quedamos todos. Tú si cabe con mas nitidez que yo por lo prolijo. Yo te veo clarísimamente, vamos.
    Por favor, si no te respondo a más no des por sentado que no tengo argumentos, eso se conoce como «la victoria del plasta». Científicamente calcula que si no te respondo puede ser por muchos motivos. Si quieres oir de la boca del caballo cual es el mas probable, es este: me aburre soberanamente.

41. Jordi // Sep 20, 2009 at 6:15 pm

    Me parece que no me explicado bien o confundimos dos temas distintos. Es evidente que la ciencia se aplica para predecir pero su funcionamiento no se basa en la predicción de modelos futuros sino en su capacidad de establecer modelos presentes que evidentemente serán aplicados a predecir. Esta definición por ejemplo me parece más ajustada que la que tu citas:

    «How do we define science? According to Webster’s New Collegiate Dictionary, the definition of science is «knowledge attained through study or practice,» or «knowledge covering general truths of the operation of general laws, esp. as obtained and tested through scientific method [and] concerned with the physical world.»

    What does that really mean? Science refers to a system of acquiring knowledge. This system uses observation and experimentation to describe and explain natural phenomena. The term science also refers to the organized body of knowledge people have gained using that system. Less formally, the word science often describes any systematic field of study or the knowledge gained from it.

    What is the purpose of science? Perhaps the most general description is that the purpose of science is to produce useful models of reality. »

    En todo caso tienes razón y no es un tema polémico, pero tal vez somos todos un poco puntillosos.

    Sobre la duda en la religión, yo he leído bastante a Dostoyevski y por supuesto que el creyente puede dudar y que precisamente existe el libre albedrío. Pero es que tu estas hablando de creyentes, y yo estoy hablando de profesionales de la religión. Dostoyevski es un creyente que duda y traslada a sus novelas las distintas posiciones existentes sobre la fe religiosa y la posibilidad de elegir, pero no es un profesional de la fe. Evidentemente un hombre de la calle puede dudar de Dios siendo creyente y creer con fe ciega en la ciencia.

    El Papa, para poner el ejemplo más significativo de profesional de la fe, es infalible por definición (es decir duda igual a cero). Que yo sepa a lo largo de la historia los profesionales de la fe que ponían en duda los dogmas o principios básicos de cualquier religión se han denominado herejes. El sistema no admite dudas en los profesionales de la fe, evidentemente sí existen vías de arrepentimiento para que los simples mortales vuelvan al redil, como por ejemplo el confesionario. Con esto no intento desprestigiar ni mucho ofender a la religiosidad ni las creencias de nadie, sólo que para mi está claro que ciencia y religión usan herramientas distintas y tienen aplicaciones distintas.

42. Karraspito for President // Sep 20, 2009 at 7:16 pm

    En realidad no pensaba seguir con esto, pero veo que realmente os está aportando algo, lo cual me congratula enormemente, así que seguiré exprimiendo las neuronas que se hayan salvado del holocausto vinícola de ayer por la noche…

    Jordi,

    De hecho, eso que comentas es lo que se están encontrando muchos ecólogos con el tema del cambio climático. Lógicamente, no es algo tan radical como que las manzanas caigan hacia arriba (aunque la verdad es que sería un punto) , pero hay patrones que están cambiando por primera vez en muchísimo tiempo: alteraciones en la distribución de poblaciones animales, cambios en los patrones de conducta, adaptación a nuevos nichos según las regiones bioclimáticas se van desplazando…
    En realidad, la ciencia puede predecir lo que va a pasar en el futuro, pero siempre que ninguna de las variables independientes que pueden influir en la variable que estamos midiendo cambien significativamente (lo que decía Parvulesco de que es suficiente con controlar presión, volumen y temperatura para repetir la ebullición del agua a 100 ºC). A una escala más macroscópica, es lo que está pasando con ciertos patrones de comportamiento animal: al cambiar variables ambientales que estaban influyendo sobre dichos patrones, las conductas animales también están cambiando, y mientras que antes éstas se podían predecir con relativa exactitud mientras los factores ambientales se mantuvieran dentro de un determinado rango, cada vez es más difícil.

    «tendrías que ver los errores que nos salen (que son mucho menores de los que hay en biología, esto no me lo callo)»

    No, si no te lo tienes por qué callar, ya te lo digo yo. Y los errores son especialmente elevados en mi campo. Estuve el otro día en una conferencia, y es realmente gracioso que un ecólogo del comportamiento considera que un modelo que es capaz de explicar un 42 % de la varianza observada es un modelo cojonudamente bueno (¡y no llega ni al 50%!). Si creas un modelo que explica el 75% o más, ya es cuando una oleada de placer estremece tu cuerpo y manchas los calzoncillos…

    “ No estoy diciendo que el mundo es determinista”

    El caso es que yo todavía no estoy seguro de lo que creo al respecto. Lo que sí es verdad es que me refería a esto cuando hablaba de determinismo, no a las ecuaciones que describen los fenómenos. El caso es que asistí hace un tiempo a una discusión entre dos compañeros míos de departamento, uno de los cuales afirmaba que el mundo es determinista, en el sentido de que si dispusiéramos de las herramientas adecuadas y si la ciencia avanzara lo suficiente, seríamos capaces de describir el comportamiento de cualquier fenómeno observable y reducirlo a ecuaciones matemáticas, mientras que la otra decía que el mundo se comporta de manera estocástica, por lo que incluso con la ciencia en su grado máximo de desarrollo y los métodos adecuados para estudiarlo, todavía habría cierta varianza que seríamos incapaces de predecir. Yo estoy bastante dividido al respecto, porque por un lado, la naturaleza misma de la ciencia, su manera de funcionar, me lleva a pensar que de alcanzarse la perfección (algo, por otro lado, imposible en la práctica, ya que la ciencia funciona de manera inductiva, construimos principios generales a partir de observaciones particulares, lo que haría necesario conocer TODOS y cada uno de los procesos particulares que ocurren en el mundo), es decir, de llegar a conocer todos esos procesos, podríamos crear una ley universal o general a partir de la cual poder deducir (y, por lo tanto, predecir) cualquier fenómeno que observáramos. Pero por otro lado, cosas como el principio de incertidumbre de Heisenberg me hacen pensar que por mucho que avanzara la ciencia siempre habría cierto ruido, cierta varianza, inaccesible para nosotros por muy buenos métodos y conceptos que desarrolláramos, lo que me hace deducir que el comportamiento del universo es básicamente estocástico e impredecible.

    “Pero lo que falta, amigo Karraspito, es una explicación de por qué estos parámetros son los que son. ¿Por qué la tasa de natalidad de las golondrinas es tal? Pues porque antes ya habíamos estudiado la tasa en cuestión y nos había salido tal, de modo que vamos a aplicar siempre tal. Pero no hay ninguna explicación de por qué es tal (directamente a partir de su genotipo), sino simplemente un estudio empírico.”

    Creo que te equivocas en lo fundamental. Al contrario de lo que piensas, hay gente trabajando en modelización matemática aplicada a la biología que está haciendo unos descubrimientos increíbles, y que ha descrito conceptos como el fitness biológico. En realidad, no es que vayamos al campo y dependiendo de lo que midamos diseñemos un modelo u otro, sino que se intentan diseñar modelos lo suficientemente generales como para que nos permitan cuantificar y predecir la realidad a partir de datos reales tomados en el campo. Para que te hagas una idea, te pongo un extracto de un paper de dos de los mejores biólogos matemáticos en la actualidad, Iwasa y Pomiankowski. Perdona la escasa calidad pero es que sólo tengo privilegios de lectura sobre el archivo, y he tenido que hacer un copypaste de un trozo del mismo en formato imagen:

    En realidad no sé como te puedo mandar el artículo entero, no sé cómo se adjuntan cosas aquí, igual ni siquiera se puede.

    Cuando hablo de la explicación más parsimoniosa, hablo de aquella que incluye el menor número de variables implicadas de todas las explicaciones posibles: para entender por qué los animales evolucionan, hay infinitas explicaciones posibles, desde que es una consecuencia de la variabilidad genética inherente a todo ser vivo en interacción con el ambiente donde se desenvuelven los bichos, que ejerce un presión selectiva sobre los fenotipos de manera que los individuos mejor adaptados al ambiente particular donde se encuentran tendrán más posibilidades de transmitir sus genes a la siguiente generación, hasta que se trata de una conspiración judeo-masónica perpetrada por habitantes del anillo interior de la galaxia de Ganímedes, que han estado interfiriendo en la reproducción de los seres vivos de la Tierra y de los demás planetas como paso previo a la consecución de la conquista total de la Galaxia y la posterior esclavización y sodomización sistemática de todos los seres humanos, pasando por el recurso a Dios. De todas ellas, la más parsimoniosa por ser la más sencilla, es decir, la que implica medir y controlar menor número de variables, es la primera, pues las otras, aunque posibles en esencia, incluyen tal cantidad de varianza que es imposible testarlas estadísticamente.

    “no puedes intentar entender el mundo simbólico desde el lógico, ni viceversa. Son esencialmente diferentes aunque partan de lo mismo.”

    Creo que aquí está el error fundamental en tu concepción, desde mi punto de vista. Esencialmente, estoy de acuerdo es que el mundo simbólico y el lógico son diferentes, pero creo que el error es tratarlos de la misma manera, con las mismas herramientas. Evidentemente, la ciencia no puede explicar, por ejemplo, nuestras concepciones simbólicas de determinadas experiencias, sentimientos o emociones. Hasta ahí estamos de acuerdo. Pero lo que SÍ puede explicar son los mecanismos sensoriales que hacen posibles esas concepciones. Existe evidencia científica para comprender cómo funcionan nuestros sentidos, cómo la información que recibimos ya sea en forma de ondas sonoras, fotones de luz o sustancias volátiles o disueltas es transducida por nuestros receptores sensoriales y transformada en impulsos eléctricos que posteriormente son traducidos por nuestro cerebro para obtener una idea completamente subjetiva del mundo que nos rodea. También se puede explicar científicamente que las emociones son el resultado de una descarga de neurotransmisores químicos en las conexiones sinápticas, y que el sentimiento de enamoramiento responde a una liberación de hormonas al torrente sanguíneo que nos hace sentirnos atraidos hacia la persona que es el objeto de nuestro amor, incluso se sabe que esto responde evolutivamente a la necesidad de mantener unos lazos de unión fuertes con dicha persona para permitir que se pueda dar la reproducción (es por eso que este sentimiento decrece con el tiempo, sería un gasto superfluo para nuestro organismo). Lo que está claro es que en todo esto hay también una experiencia subjetiva, cada persona lo percibe y reacciona de forma diferente. Y es más, estoy convencido de que si tuviéramos la manera de conocer en profundidad el sistema sensorial y nervioso de cada persona particular, seríamos capaces de predecir en gran medida sus reacciones personales ante los diferentes estímulos. Como te decía antes, yo soy de los que QUIEREN creer en temas como la espiritualidad, el alma, etc, pero para mi decepción, todo eso tiene una explicación racional que se reduce a interacciones químicas. En cualquier caso, si tú te quieres inventar un universo simbólico al margen de la lógica (llámalo Dios o llámalo X), perfecto, pero en ese caso no puedes tratarlo con los instrumentos de la ciencia ni decir que posees una evidencia cualitativa para afirmar su existencia. Una evidencia cualitativa es cuando ves que un animal reacciona ante los estímulos de su entorno variando su comportamiento, y se puede convertir en cuantitativa cuando mides las variables que están ejerciendo una influencia sobre dicha variación y cuantificas la respuesta (y la puedes predecir hasta cierto punto, bajo determinadas circunstancias y con un nivel determinado de error posible). Yo no me puedo creer que alguien posea una experiencia real de conocimiento de Dios, sea cualitativa o cuantitativa, desde el momento en que mi ciencia puede explicar (o llegar a explicar) todas esas experiencias y emociones que él está sintiendo y que llama Dios. Es decir, la ciencia puede tirar por tierra todos los argumentos que un religioso o un gnóstico me pueda presentar para demostrarme la existencia de Dios (o de un universo simbólico, o como lo quieras llamar). Creeré en la posibilidad de que algo así pueda existir, o incluso de que alguien lo haya podido aprehender, cuando se me presenten evidencias que la ciencia no sea capaz de explicar y que no parezca lógico que pueda llegar a explicar por mucho que avance. Hasta entonces, y muy a mi pesar, tendré que aceptar que todo se reduce a reacciones químicas y eléctricas ocurriendo dentro de mi cerebro. Esa es la visión que tiene Dawkins, y que yo suscribo al 100 %. Lo cual no quita para que yo respete completamente que alguien pueda creer en los elefantes rosas, mientras él me respete a mí, por supuesto. A Dawkins, los que afirman conocer a Dios le han faltado tanto al respeto como científico, que ha llegado a explotar y ha perdido las formas, actuando de la misma manera contra ellos (especialmente en su último libro, “The God Delusion”), razón por la que ha sido duramente criticado, empezando por una gran parte de la comunidad científica, por los motivos que antes te he expuesto. Esencialmente, y por lo que acabo de exponer, creo que tu actitud ante Dios o ante el mundo simbólico y la que tiene alguien que sólo cree por superstición, son básicamente similares, y se basan en la fé, necesitan de ella para poder sustentarse porque no hay nada en tu concepción que la ciencia no pueda abarcar o explicar, al menos hasta ahora.

    En cuanto a lo que dices sobre los conceptos que se meten con calzador para que las teorías cuadren, volvemos otra vez a la idea de la parsimonia. Supongo que los que los introducen son conscientes de que son sólo un parche hasta que la ciencia avance lo suficiente como para ser capaz de explicar los fenómenos sin tener que recurrir a estos parches, pero son precisamente esos mismos parches los que están haciendo posible el avance que finalmente permitirá prescindir de ellos, lo que no deja de ser curioso. Se puede prescindir de los parches cuando alguien descubre una explicación más parsimoniosa; concretamente, una variable más parsimoniosa, el mismo parche. Pero no creo que esto sea motivo para criticar o dudar del método científico, ya que son pasos intermedios de conocimiento. En cuanto al concepto del átomo y demás, yo creo que gran parte de la decepción de los físicos con la cuántica es que no se dispone de ningún método que permita traducir la evidencia que se tiene en información perceptible por los sentidos humanos, pero, de nuevo, puede que en el futuro se pueda. Piensa si no es las tomografías y otras pruebas médicas que se realizan ya de forma bastante común: en realidad, no son como las radiografías, no es como una especie de proyección física real gracias a unas partículas que atraviesan materialmente el organismo, sino que se trata de una traducción a información visual de una serie de evidencias indirectas, ya sean ultrasonidos rebotando en los diferentes órganos o lo que sea (tampoco tengo mucha idea, pero eso es lo de menos). Lo cual no hace la evidencia menos válida. Algo parecido me pasa a mí, que estoy estudiando la coloración de las plumas de las golondrinas y su utilización en procesos de comunicación: las aves son capaces de ver en el ultravioleta, al tener un sistema visual mucho más perfeccionado que el nuestro (cuatro tipos de conos en las células oculares en lugar de tres como los humanos, aparte de otras estructuras que aumentan la percepción), por lo que yo estoy estudiando algo que en realidad no puedo ver. Yo no sé cómo percibe un pájaro el mundo que le rodea porque yo no puedo ver en el ultravioleta, pero sé que de una forma completamente distinta a cómo yo lo hago. Pero no creo que eso reste ni mucho menos validez a mi investigación, ni me decepciona (aunque la verdad, sería la hostia poder percibir el mundo desde los ojos de un ave).

    “yo distingo entre fe y creencia, entre gnóstico y creyente, porque el primero sabe que Dios existe, mientras que el segundo simplemente lo cree. Lo primero es un conocimiento (una gnosis) trabajado a partir de las experiencias del individuo (que no quiere decir las mediciones del termómetro, sino experiencias como la de unidad de la realidad, compartida con el científico) y que lucha por sobreponerse a las dudas. “

    Para responderte a esto, te remito un poco más arriba, y afirmo de nuevo que ni el creyente ni el gnóstico pueden saber que Dios existe, porque no hay nada a lo que le puedas llamar Dios que la ciencia no sea capaz de explicar de forma lógica.

    Un saludo, y gracias por por los elogios hacia nuestras personas…

43. Karraspito for President // Sep 20, 2009 at 7:35 pm

    Perdón, no ha salido el trozo que había pegado del artículo de Iwasa y Pomiankowski, a ver si se lo puedo mandar a Pop y que él lo publique, o un enlace o algo…

44. parvulesco // Sep 21, 2009 at 4:10 am

    Intento clausurar esta discusión, que al menos a mí me está sacando un montón de tiempo. Parece un poco estalinista pero es que estoy básicamente muy de acuerdo con vosotros.

    Jordi,
    Sí, también suscribo esa definición de ciencia, así que no problem. Sobre lo de ‘los profesionales de la fe’, también tienes razón, pero es que no estamos hablando de fe strictu senso, sino de la socialización que se hace de eso o, de otro modo, de ideologías que aspiran al control social y que bueno se fundamentan en la fe pero podrían hacerlo en Boney M. Aunque no lo hemos hablado, creo que ya estaremos de acuerdo respecto la faceta social de la religión.

    Karraspito,
    También estoy básicamente de acuerdo contigo, faltaría más, sobre todo con los primeros párrafos. De hecho, envíame un buen artículo de Iwasa y Pomiankowski a uvalles@hotmail.com o dime donde encontrarlos, a ver si en la universidad estamos suscritos en las revistas donde publican.
    Sobre tu visión de qué teorías son válidas (si los hombrecillos verdes o lo que fuera), comparto tu criterio.
    Sobre el determinismo, tu colega ‘determinista’ se refería a lo que es la concepción clásica de Lagrange. La verdad es que desde hace tiempo que está en crisis, desde el advenimiento de la cuántica y etcétera. Pero claro, no puedes tener una ciencia que no sea mínimamente determinista, que no te prediga los resultados mínimamente bien, hace falta tener otro tipo de determinismo, aunque sea diferente del de Lagrange.

    Pero bueno, no hablemos más de lo que estamos de acuerdo que estoy petao, simplemente referirme a tu último párrafo, que contesta a mi afirmación que parece escocer tanto a Felipe, la que «Dios es una experiencia».
    Pues sí, yo he experimentado a Dios, qué pasa?, como he experimentado mi felicidad hoy en el Mauerpark. Que se me puede abrir la cabeza y ver que tenía un exceso de serotonina, pues vale, para mí esto no cambia nada la verdad. También puedo decir que estoy percibiendo la silla sobre la que estoy sentado y me vendrá el sillólogo a medir la presión y la agradable temperatura que sienten mis posaderas. ¿Esto le quita valor a la silla como ente existente? En eso soy berkeleyano de la muerte, ‘ser es percibir y ser percibido’.
    Tratando de definir lo que existe o no, en el fondo, como he comentado ya, la experiencia de lo real está llena de matices, no tiene fronteras, es ilimitada, y entonces venimos nosotros y para poder trabajar con ella la traducimos con lenguajes inevitablemente reduccionistas que pierden información en el camino.
    De hecho, es una versión de la tradicional distinción kantiana entre el fenómeno y el noúmeno, la cosa para mí y la cosa para sí (o per se). Yo afirmo que si podemos conocer el noúmeno (al contrario de lo que dice Kant), pero lo que pasa es que en traducirlo a algún lenguaje (sea plástico, verbal o matemático) perdemos información, que nos mete en el campo del fenómeno.
    Es decir, lo que comentabas de que los deus ex machina científicos son ‘parsimoniosos’ y siempre se tienen en cuenta como eso, creo que lo último no es verdad. Muchos astrofísicos realmente creen que la materia oscura existe. El científico es humano (toma ya, no lo sabíais eh?) y si se pasa veinte años buscando la materia oscura, obviamente le costará admitir que no existe (si es que no existe, claro). Ahí está la frase de Einstein de ‘Dios no juega a los dados’.
    Me admitiréis que la física ahora mismito trabaja en la intangibilidad. Todos los conceptos que utiliza sólo son de naturaleza matemática. En el Física General de Alonso Finn, primer curso, se explicita que el hecho que se llame fuerza a la F newtoniana y que haya algo en lo cotidiano que también se llama así es pura coincidencia, que no hay relación y que la F sólo existe como resultado de una determinada conceptualización matemática.

    Los átomos, por ej, también. Entonces podemos hacer dos cosas:
    – o consideramos que no existen realmente como lo hace mi silla o mi ordenador (o sólo existen como conceptos en el marco matemático que intenta describir una fenomenología concreta, es decir, como herramientas útiles para la descripción pero que no accederán nunca al estatus de existencia de la silla o el ordenador) y entonces establecer ‘niveles de existencia’ donde la silla y el ordenador, como son evidencias empíricas, están en lo más alto, mientras que a medida que son más indirectas (como los átomos) van rebajando su nivel de existencia [entonces hay las cosas reales y las cosas no reales pero útiles para explicar -aquí me acerco por la tangente a Dios, pero no entro en el tema-]

    – o, por otro lado, pasamos del tema de jerarquizar estas cositas que es muy elitista y simplemente, consideramos que todo, absolutamente todo, es fruto de una determinada traducción de la realidad, todo son conceptos que habitan en una determinada interpretación de lo que nosotros experimentamos como algo que inicialmente no podemos verbalizar y que en hacerlo, perdemos inevitablemente información. Entonces, la silla y el átomo existen por igual, unas cien personas aquí en Berlín habrán tenido evidencia visual y táctil de mi silla y millones han tenido sus evidencias de la teoría atómica.
    La silla también es fruto de una interpretación y me remito al cuento de Funes el memorioso de Borges, que en retener todos los detalles que observa es incapaz de abstraerse, ‘de considerar que el perro visto de lado de las 15.13 es el mismo perro que el visto de enfrente de las 15.15’. Igualmente, también está el movimiento pictórico del impresionismo, que ‘descubre’ muchísimos nuevos tonos y matices en los colores; verdes y azules en la cara, muchos más que el habitual ‘color piel’ que yo buscaba en primaria. Es decir, nosotros traducimos la realidad y así la reducimos. ¿Qué es lo que existe entones?

    Sé que los biólogos y los ingenieros optan por la primera opción y así tienden a hacer una rígida separación entre ‘las cosas que existen’, que son evidencias empíricas por los sentidos humanos, y ‘los conceptos simbólicos intangibles’, como el amor o la libertad, de los que sólo se pueden explicar ‘los mecanismos sensoriales que hacen posibles esas concepciones’. Pero es que claro, cuando digo que un átomo no existe porque simplemente es la verbalización de unas ecuaciones matemáticas, lo estoy colocando en el plano ‘simbólico intangible’. [aquí estoy utilizando simbólico no en el sentido con el que lo asociaba a la religión]. ¡Pues igual la silla (si consideramos la segunda opción) o Estados Unidos (que nunca he visitado ie percibido con los sentidos humanos)!, que hemos dicho que tenía el mismo estatus de existencia que el átomo. Entonces… ¿es que es todo simbólico intangible? Pues bueno, mi opinión es que la experiencia de lo real es pura y llena de matices que perdemos cuando lo traducimos a un lenguaje. Es decir, que si experimento una silla, pues la silla existe y en el existir no hay distinciones ni clases, es puro. Pero también puedo experimentar la felicidad, el amor, los átomos (los currantes en el CERN con los resultados de las colisiones), otra vez la silla y, claro, a Dios. En el fondo, la experiencia es algo subjetivo e intransferible. Es tan curioso que podamos construir ciencia determinista sobre el mundo como que lo experimentemos de forma parecida (que es sólo una suposición [pero plausible]). No puedo demostrarte que la silla en la que estoy sentado existe, o me crees o te vienes aquí y la ves, pero es que quizá ves algo a lo que yo llamo silla pero para ti no lo es, sino un taburete, no sé, pero en todo caso yo no te habré demostrado nada, tú te lo habrás montado solito. En suma, que la existencia de las cosas es algo indemostrable, al ser únicamente algo que procede de la experiencia personal e intransferible. Entonces, si yo te digo que he experimentado a Dios, y luego para mí Dios existe, ¡no te lo puedo demostrar! Dios, como la silla, es algo que tienes que experimentar por ti solo para convencerte de su existencia. Pero no me hagas como Dawkins y ¡empieces a negarme que existe la silla simplemente porque aún no la has visto! Yo estoy sentado sobre ella y te diré, pos fale, di lo que quieras, pero jor, ¡es que la estoy notando! Es más: cuando el sillólogo te envíe el informe sobre el estado de mis posaderas, ¿entonces sí creerás que la silla existe? Los resultados podrían ser los mismos con causas distintas.
    En todo caso, este informe no variará en ningún caso mi experiencia de la silla, para mí seguirá igual de real, lo que sí hará es confirmarte un poco más a ti y a mí que el hecho de creer que la silla existe no es una tontería, sino algo plausible. Pero por eso distingo entre creyente y gnóstico, mientras que el segundo ha experimentado a Dios y por eso sabe que existe, el primero cree en algo vago y necesita de otras cosas para reforzar su creencia y entonces es cuando se inventa teorías pseudocientíficas como el diseño inteligente. Al gnóstico no le falta ningún informe, ni para la silla ni para Dios. El informe (metáfora de las explicaciones científicas racionales) es algo complementario en este sentido, pero no le quita ningún valor a nada.

    Es que al final es como Saddam Hussein que tenía que demostrar que no tenía armas de destrucción masiva, leñe.
    Buf, qué horrible parrafada, ríete un poco, Felipe, pero lo peor de todo es que esto es exactamente lo que ya decían los filósofos en el siglo XIX. Los idealistas, la fenomenología de Husserl (pero esto ya es veinte), etc.