Recapitulación del fin de semana
Cosas legales en España:
– Tener a un presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial que defiende en público las virtudes del fascismo.
– Meterse en una guerra contra el criterio de la ONU.
– Tener un Jefe de Estado nombrado por un dictador fascista.
– Tener de juez en el Constitucional a un exJefe provincial del Movimiento.
– Montar campos de concentración de inmigrantes.
– Recibir regalos de empresas a las que adjudicas contratos públicos.
– Llevar a niños a ver cuarteles.
– Dar la espalda a las leyes internacionales sobre crímenes contra la humanidad.
– Arrasar el litoral con un tsunami de cemento.
– Que el Tribunal Supremo se saque de la manga doctrinas de exclusiva aplicación a banqueros.
Cosas ilegales en el Reino de España:
– Convocar consultas soberanistas.
y lo bien que os lo pasasteis!
Como nos lo pasamos tan bien, voy a seguir dando la vara un día más con el tema.
Felipe esta noticia precisamente lo que hace es confirmar que en Catalunya se puede trabajar sin saber catalán en el servicio público de salud. Mi consejo vuelve a ser el mismo de siempre, vuelve a releer la noticia completa y saca las conclusiones correctas. No te quedes con el titular que evidentemente falsea el contenido de la noticia.
Aviso, tocho (siguiendo la discusión). Mis disculpas por adelantado.
Hola, compañeros, disculpad mi ausencia, pero se me cruzaron los bilingües cables de mi cerebro y me se borró el comentario Que Iba a Solucionar Esta Estéril Discusión y así mal vamos.
A ver, Felipe, es que es muy fácil:
La gran mayoría de catalanes son bilingües con una lengua preferencial. Hay una pequeña minoría de monolingües catalanes que se quedarán ahí porque sus hijos dejarán de serlo. Hay otra minoría de monolingües castellanos que han creado sus guetos por allá el cinturón urbano de Barcelona. Sí, son guetos, en el momento en que deciden ejercer su ‘derecho a hablar sólo castellano’ y por lo tanto apartarse de lo que hace la mayoría de la población.
En el tema educativo, estarás de acuerdo conmigo que con tal de evitar la diglosia y fomentar la cohesión social, el modelo educativo sea el de vía única y bilingüe, que es el que hay y aceptado por un gran consenso (o rechazado por una decena de padres de un millón de alumnos, en el último año). No sé qué mierda de problemas podéis ver en esto.
En el tema de la administración, comentarle a su señoría que un servidor no puede expresarse en su lengua españolísima y materna en su propio Parlamento. Esto atenta gravemente contra mis derechos y mi libertad y ni te molestas en defenderme. Por otra parte, es bastante de cajón entender que el funcionariado tiene que dominar las dos lenguas para atender a un público bilingüe (para garantizar los derechos a ser atendidos en su lengua). En el momento de que se convierten en trabajadores públicos, la responsabilidad de su puesto de trabajo les obliga a eso. Obviamente esto en el caso de que no queramos un país de pandereta con un funcionariado inepto. ¡Y tenemos que discutir eso hablando de Catalunya! Lo natural sería discutir porqué no se respetan los derechos de los no castellanohablantes (de lengua materna) a ser atendidos en su lengua en las instituciones del gobierno central como el Parlamento.
Después, demuestras tu ignorancia de qué coño es un Estado hablando de derechos y libertad . Cuando existe el Estado, entérate, no hay libertad, porque el Estado impone, prohíbe y tiene el monopolio de la violencia legítima. No se trata de imperialismo, es que es lo que hay. Como estructura política, tiene la función de gestionar los conflictos que se producen en el seno de una sociedad y por lo tanto, promover la cohesión social. POR ESO PRECISAMENTE LA GENERALITAT, institución del Estado español, IMPONE EL BILINGÜISMO A TODO CATALÁN.
Una estructura política para ser eficiente no puede permitir la existencia de guetos. Me reafirmo por lo tanto en la idea del fracaso de España como proyecto político al haber fracasado en eso, en conseguir una cohesión social.
¿Por qué? En teoría de redes (sociales), se habla de módulos al referirse a los subgrupos que aparecen en una red. Básicamente y sin perder generalidad, puedo comparar una comunidad política como la española a un grupo de colegas que van a bares en función de sus gustos musicales (y me quedo tan pancho). Si a diez de los once colegas les va el garage rock psicodélico, pues el undécimo aunque le mole más el hard rock progresivo se adapta a la situación, que esta música es muy fina*. Pero si por decadencia desenfrenada de los artistas psycho (por ej) más colegas se pasan al lado progresivo, pues cada vez más sonará esta opción para elegir el bar a ir. Es decir, vaya: que la capacidad de un módulo de realizar su preferencia depende directamente del peso de este módulo en la totalidad de la red. Vaya, democracia.
Precisamente, por los motivos que comentaba brillantemente Jordi en un comentario suyo más arriba, ha habido un sector importante de los catalanes que se ha agrupado como módulo en España y reivindica unos derechos políticos que no les son concedidos (en la línea musical mentada).
España como estructura política tiene como una de sus funciones preservar la cohesión social y por lo tanto su unidad territorial. Lo que pasa es que este país es una puta monarquía bananera y sus modos de gestionar esta problemática son más bien de corte autoritario. Básicamente, que la cohesión se mantiene no a partir de un exitoso proyecto de gestión pública, una cosa en positivo en el cual todos querríamos colaborar y ser parte, sino a partir del matonismo de “si haces esto te meto dos hostias”, producto de una deficiente estructura que recurre a eso como última opción de mantener una cohesión, claro está, muy a regañadientes. Por eso hablaba del separatismo dos punto cero.
Sobre el problema de la soberanía, pues según tu idea de los derechos individuales y la libertad, tienen que ser los catalanes que deciden sobre la independencia de Catalunya. No la totalidad de Espanya. Porque la adhesión a una comunidad política es algo individual. Pero si España quiere seguir existiendo como proyecto político DEMOCRÁTICO, se tiene que reestructurar y mejorar su gestión pública; entonces estoy seguro que no habrá separatismo. Ahora bien, no puede impedir que una subcomunidad se secesione, porque está vulnerando su voluntad democrática y además esto estará pasando precisamente por los defectos de España, que nadie se queje. Es que es de cajón, Felipe.
Sobre por qué Catalunya y no Arenys de Munt o el barri de Gràcia, pues es cuestión de dinámica social y la modularidad de su red, con factores como lengua o religión común, por ej. Y la dinámica que hoy tenemos parece calificar a Catalunya de módulo en España.
Siguiendo mi línea de comparaciones chipirifláuticas Usain Bolt, nuestra discusión en su esencia se remite a los amantes en crisis, en el cual el joven despechado por creer que su chica ya no le quiere empieza a tratarla mal en un paradójico intento de retenerla. Para retener algo, amigos, en todo caso tienes que tratarlo bien. Y ya en plan Umberto Eco, sólo se ama aquello a que se es capaz de dejar ir.
Al final es eso, estamos hablando del puto derecho a ser un inepto. Y esto no lo digo yo, lo dice Ortega y Gasset, este insigne catalanista. Es la rebelión de las masas. Y bueno, claro que es un derecho no dar palo al agua, pero en qué mierda de mundo decadente vivimos cuando los derechos que se reclaman son ésos y hace cien años pedía la jornada laboral de ocho horas.
Me uno a la petición de Lluis (no Luis, Felipe, ¿a qué coño viene esa falta de respeto?) a Watchman de que nos explique las historias de la terrible represión vivida en su carne. Igual que los judíos el treintaynueve, seguro.
Y me voy a dormir, que ya me llamaréis troll y además mañana curro. Saludos,
Popota como siempre señala acertadamente las carencias democráticas de este país miserable llamado España.
Como es bien sabido, nunca en Alemania e Italia ningún ex-nazi o ex-fascista, o nazi o fascita a secas, se le permitió seguir trabajando en la funcionario del estado en los años cuarenta, cincuenta, sesenta, setenta…
Ningún país del mundo civilizado ha emprendido una guerra ilegal, jamás. Es impensable en democracias asentadas como la británica o norteamericana.
En ningún país occidental se promueve el patriotismo y cierto militarismo entre los jovenes, salvo en España.
Por supuesto en toda la Europa democrática, desde Italia a Gran Bretaña, el trato a los inmigrantes es exquisito. En México estan asustados, pues el buen trato que las autoridades yankis les dan a los ilegales les hace temer un problema de despoblación.
Idem a las leyes internacionales. Estados Unidos en Irak, Gran Bretaña en Irlanda del Norte, Francia en Argelia. Todos los cumplen con estricto afan legalista y humanitario en todas las ocasiones.
En cuanto a corrupción y chanchullos urbanísticos. (Vale esta es verdad hasta cierto punto, siempre y cuando se compare a España solo con la primera división europea) en Italia estan indignados con la corrupción española. Nos proponen las recetas anticorrupción que ellos han implantado con tanto éxito en Nápoles o Sicilia.
Por cierto, no tengo ni idea de como están las cosas por allí; pero estoy seguro de que en países como Francia, donde toda proclama de unidad nacional, una idea fascista como es bien sabido, esta proscrita, se permiten los referundums de autodeterminación un día sí y otro también. Me suena que en EEUU hay una sentencia del Tribunal Supremo de después de la guerra civil que prohibe la secesión, pero es que igual yo goberné allí en 1865 y no nos habíamos enterado.
No ha lugar esas comparaciones chiripitiflaúticas. No existen dos realidades separadas tipo chica-chica entre españa-cataluña, porque cataluña es una parte de españa igual que badalona es una parte de cataluña y no una realidad separada. No existe un bueno pues yo por aquí y tu por allí porque no hay un yo y un tú. Para que una parte haga algo es el todo quien lo decide. La soberanía sobre la totalidad del territorio pertenece individual y colectivamente a la totalidad de los españoles. Si quieres hacer ese tipo de comparaciones hazlas igual entre la pierna de Usain Bolt y el resto del cuerpo, aunque tampoco, ya que la cabeza parece dirigir su cuerpo y en el caso de paises todas las partes tienen las mismas funciones , responsabilidades, derechos y obligaciones.
PS: En España sí se pueden hacer referendums de autodeterminación legalmente. Lo único es que han de ser convocados por los depositarios de la soberanía y se ha de convocar a todo el censo.
Los aficcionados del Numancia no pueden reunirse y decidir que su equipo ha ganado la liga ya que es algo sobre lo que no tienen poder de decisión. Por otro lado en españa, como se ha visto este fin de semana sí se pueden hacer referendums de lo que uno quiera restringidos al censo ilegalmente obtenido de un pueblito. Lo que ocurre es que son ilegales. Como poder se puede y españa sigue existiendo tan ricamente.
Lectura obligada:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Estatuto/versus/Constitucion/elpepuopi/20090914elpepiopi_4/Tes
«Los aficcionados del Numancia no pueden reunirse y decidir que su equipo ha ganado la liga ya que es algo sobre lo que no tienen poder de decisión.»
Los «aficcionados» del Numancia SÍ se pueden reunir y deccidir que su equipo ha ganado la Liga, otra cosa es que la Federacción Española de fútbol tenga o no en cuenta su consulta (que es que no). Algo así como lo de Arenys de Munt, no veo por qué habría de ser ilegal celebrar tan consulta…
Tienes razón.
Tambien podrian, como han hecho en Arenas dejar votar a los de 16 años, los inmigrantes, los turistas y los representantes de la prensa. Como poder podrian. Creo que la ilegalidad quizás viniese del uso de instalaciones públicas o cosas así.
La cancioncilla clásica viene al pelo: hemos decidido que mañana sol y buen tiempo.
Bueno, Felipe, iba a cantar victoria dado tu silencio hasta ahora, pero me aguas la fiesta.
Tío, háztelo mirar, cuando te contesto en breves párrafos al principio, te haces la víctima quejándote de que no puedo soportar que tengas otra opinión y ahora que te contesto serenamente y larga o no te lees mis parrafadas o directamente no las entiendes (lo primero me disgusta por tener que hablar con una pared, lo segundo también porque estaría discutiendo con un tonto).
He hecho dos comparaciones, una de un grupo de colegas (sin pérdida de generalidad) y una segunda con los amantes (traída al pelo, como ya he reconocido, pero ilustrativa).
La pregunta que se desprende de aquí es cuando una estructura política debe dejar secesionarse a un subgrupo y cuando debe imponer la cohesión social (en claro detrimento de la soberanía del subgrupo, obvio). Mi respuesta es que depende del peso de este subgrupo en la totalidad de la red y cómo la estructura política se adecua a su propia realidad social (y satisface a las aspiraciones de sus subgrupos).
No sólo demuestras que ignoras la realidad jurídica de un Estado, sino que para ti la soberanía nacional es simplemente la imposición de la voluntad de una mayoría a una minoría. Con eso te llevas por delante toda la tradición contractualista de Occidente, pero bueno, después clamabas sobre los derechos individuales.
Te repito: LA ADHESIÓN DEMOCRÁTICA A UNA COMUNIDAD POLÍTICA ES A TÍTULO INDIVIDUAL. Por eso hacen falta referéndums, leñe!
Al final sí que serás un bot de Libertad Digital, Felipe, porque te estoy haciendo el test de Turing y no lo estás pasando…
Parvulesco,
Ya que me invitas a hacerme mirar tal o cual cosa permiteme que te invite yo a hacerte mirar otra: no saltes a conclusiones tan rápido o si lo haces mira a ver si has estimado todas las posibilidades. Además de no haberte leido (mala educación) o no haberte entendido (ser tonto) hay otras posibilidades para no haberte contestado. Por lo menos deja una opción en la que yo no salga mal parado. O no, lo hagas si no quieres, pero es posible que entonces llegues a conclusiones equivocadas.
La soberania del subgrupo no se ve afectada ni un ápice por la soberanía del conjunto. Eso lo tienes que tener claro y más bien mirarlo a la inversa. Si los convocados son un subgrupo no se está atentando contra la soberanía del resto?
En efecto la adhesión democrática a una comunidad es a título individual pero la comunidad no está al arbitrio de las invidualidades sino del conjunto. Uno puede decidir separarse del grupo individualmente lo que no puede es decidir disolver el grupo. Todos los independentistas catalanes tienen el derecho de declararse apátridas lo que no pueden es sustraer del territorio y de los derechos del resto de los españoles.
Se clama por independencia, quizás contra el sometimiento a otros y ese es justamente el clamor que yo hago: españa es una comunidad independiente y no está al arbitrio de otras comunidades sean estas de fuera o de dentro. Yo y tu y el resto de los catalanes somos independientes y nuestra independencia no puede estar al arbitrio de decisiones en las que no participamos. Está bien que pidas referendums pero pidelos para todos y si consigues una mayoria suficiente de entre todos tus iguales esos referendums se celebraran, llamando a decidir al único grupo con soberanía para decidir sobre lo suyo: todos. Tan arbitrario sería que tú decidieses sobre la independencia de españa como que lo decidieseis los de tu barrio o como si lo decidiese uno de cada esquina. Vivimos en una sociedad en la que está bien regulado. En lo que llamas tradición contractualista de europa lo primero que hay en un contrato son las partes que se juntan para acordarlo. En este caso no hay ninguna separación de dos partes que han decidido unirse y ahora pretendan separarse. La realidad catalana existe dentro de una unidad en la que todos los catalanes tienen los mismos derechos que el resto de los miembros de la comunidad. ¿Te has leido el artículo que he colgado?
El diario monárquico El País, ironizando sobre los vascos, los españoles y el equilibrio de Nash.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Pagaria/200/euros/billete/elpepiesp/20090914elpepinac_5/Tes
Sobre lo que comenta popotez, yo creo que es muy ilustrativo el paripé que se ha montado a cuenta del referendito. Si los defensores de los valores patrios fueran eso y no populistas enajenados el asunto habría pasado sin pena ni gloria por todas partes menos por este blog, ya que nuestro anfitrión se habría pasado los próximos meses recordando a la afición los resultados de los referenditos soberanistas convocados en Arenys de Munt y, luego, en Arenys de Mar, Arenys de la Selva, Arenys de Llac y, claro, Arenys de Arenys.
Y sería como lo de Botín o lo de Alierta, que algunos nos acordamos vagamente de que algún rollito completamente indignante hubo entre ellos y la justicia, pero de ahí a pedir responsabilidades queda un buen cacho.
Saludos,
Felipe,
Yo ya había leído el artículo en cuestión, y la verdad es que explica muy claramente la situación actual pero no aporta nada nuevo.
Me explico. La situación actual se produce porque hay un conflicto político entre una parte España y una parte de la ciudadanía que cree (erróneamente o no) que forman una sociedad o entidad política distinta. Éste es el inicio del conflicto ,si no hubiera esta discrepancia de criterio político no habría conflicto, ni Estatuto ni estaríamos hablando aquí.
El artículo que mencionas argumenta de forma muy coherente en base a la estructura legal de una de las partes que la otra parte en conflicto no existe como entidad política. Por tanto su solución es tan simple en el fondo como «dado que ustedes en la legalidad actual no existen no hay ningún conflicto político». Pero esto no resuelve nada porque el conflicto político existe y en nada ayuda a resolverlo negarlo.
Son las leyes las que deben adaptarse para resolver los conflictos políticos y no al revés.
La discusión sobre si debemos votar todos los españoles o sólo los catalanes es otro tema (En Checoslovaquia votaron todos. En Canadá sólo votaron los de Québec). Del cual podemos hablar largo y tendido, pero yo prefiero que votemos todos antes que dejar vivo el conflicto negando artificialmente su existencia.
Jordi,
El artículo también dice que las leyes se pueden cambiar atendiendo al deseo de la mayoría no limitando la decisión a una minoría arbitraria.
PS: Y el artículo no argumente ‘en base a la estructura legal de una de las partes». Argumenta en base a la estructura legal de todos.
PS2: Nadie niega el conflicto.
Bien, esto va para mejor, la pared va agujereándose, pero la sensación de tener que contestarte con párrafos que ya he escrito justo antes la verdad es un poco molesta.
«La pregunta que se desprende de aquí es cuando una estructura política debe dejar secesionarse a un subgrupo y cuando debe imponer la cohesión social (en claro detrimento de la soberanía del subgrupo, obvio). Mi respuesta es que depende del peso de este subgrupo en la totalidad de la red y cómo la estructura política se adecua a su propia realidad social (y satisface a las aspiraciones de sus subgrupos).»
El contrato es entre ciudadanos, no entre comunidades (como comenta Peces-Barba). El contrato español, que al fin y al cabo, es la Constitución de 1978, un documento legal aprobado por el 59% del censo electoral, un 59% de los ahora mayores de 50 años. Además, un documento consensuado con el franquismo y con el régimen dictatorial aún sin desmantelar y el fantasma de otro golpe de Estado. Vaya, que estamos delante de un documento consensuado no en igualdad de voz y voto por todos los interlocutores y válido para toda una sociedad pero habiendo sido aprobado por lo que ahora es una minoría de su población.
Con esas quiero decir que tenemos que tener muy clara qué tipo de legitimidad tiene la Constitución y nuestro derecho (y el peligro) a disentir de ella, sobre todo en el momento en que se cree que la Constitución no refleja la realidad social que tiene que regular. Es decir, que no gestiona bien los posibles conflictos que pueden salir en su seno. Vaya, que es una mala Constitución.
Cuando un grupo importante de ciudadanos no ve bueno el contrato, tiene el derecho democrático a cambiarlo y, si no se puede, a rescindirlo. Dicho de otro modo, primero, República federal, si no, independencia ya. Es lo que inició toda esta discusión: el comentario de Jordi de si no se puede cambiar la realidad política española, mejor irse de allí.
Y me reafirmo: LA CONSTITUCIÓN ACTUAL DE 1978 NO REFLEJA LA REALIDAD SOCIAL DE ESPAÑA (NI LA REFLEJABA ENTONCES, porque España es un Estado plurinacional. La incapacidad política de los gobernantes, legisladores y jueces que operan bajo ella (y los de antes, mucho más, claro) ha promovido el separatismo de ciertos grupos (que comparten una lengua materna como rasgo definitorio, por ej).
Aquí venía mi metáfora traída al pelo: el amante que cree poder retener a su chica de malas maneras. La analogía no estaba en cosas de los dos interlocutores, sino en que precisamente el amante con su celoso y mal comportamiento para retener a la chica legitima que ella quiera irse, no que quiera quedarse. Para que se quede, la relación tiene que ser un proyecto en positivo, no en negativo.
Es que hay que tener huevos, esto de que me pongan al mismo bando de Mas y Pujol, qué cosas hay que ver. Y ahora no me vengas con tus cosas sobre todos, partes, y la suma de todos, y el todo es más que la suma de las partes, etc etc. Espero tu respuesta.
A ver, Felipe, es que estamos hablando no de una comunidad política homogénea (y uniforme culturalmente), sino de España, es que te vuelvo a preguntar dónde vives. ¡En España! Y su realidad social es plurinacional, o, dicho de otro modo, con muchos subgrupos (con una alta modularidad).
Si la Constitución es buena para todos, no entiendo porqué un grupo importante de sus ciudadanos podría querer cambiarla o rescindirla.
Felipe,
Cito el artículo:
«Por fin la razón definitiva es que la única nación soberana, el hecho fundante básico de nuestro ordenamiento es la nación española.»
Para mi en este párrafo deja muy claro que en base al ordenamiento legal de una de las partes la otra no existe como entidad política sólo como nación cultural. Si la otra parte no existe en el ordenamiento legal no hay conflicto.
Sobre el tema de las minorías arbitrarias… La UE ha aceptado el referéndum de Montenegro. Y insisto Canadá el de Québec. No queda claro en el artículo como explicaría el autor estos casos.
«Por su parte, en la propia Cataluña no creo que la secesión pueda tener mayoría, no en un largo horizonte, lo que debe llevar a desistir de un camino imposible.»
Hombre, pues si Peces-Barba cree eso, digo yo que será irrelevante preguntarles a los catalanes, disponiendo de tan docta opinión.
Parvulesco,
Aplaudo que hayas llegado a una buena explicación de porque no te contesto. La pena es que la apliques a tu propia circunstancia y no te des cuente de que pueda ser la mía: me aburre repetirme.
Si la ‘realidad’ de la sociedad ha cambiado esa será una evidencia para toda la sociedad, no una privilegiada perspectiva de unos pocos. Si es una realidad tan evidente ha de ser la sociedad entera la que cambie su ordenamiento como crea que se adecue a su nueva situación.
Jordi,
Has dicho ya dos veces que en Canadá solo decidieron los ciudadanos de Quebeq y eso simplemente no es cierto. En Canadá los referendums de Quebeq los aprobó el parlamento representante de la soberanía de todos los canadienses. Exactamente igual que ha ocurrido con la última ley sobre referendums en Canadá a la que habrá de someterse Quebeq si se convoca un nuevo referendum (y sería ya el cansino tercero).
La cita del artículo no es más que una constatación de la realidad o eres tu capaz de citarme algún documento en que conste que es de otro modo.
Bueno, según tus parámetros una realidad evidente no será la que ven el 90% de los parlamentarios catalanes, el 50% de los vascos y tanto otro de los gallegos…
Al final es lo de siempre, pura rebelión de las masas defendiendo el derecho a tener una Constitución mala a ultranza. Por ej Peces-Barba diciendo que mejor resignarse a tenerla que a mejorarla. Pues no.
Popota,
Que el sr. Peces-Barba tenga una opinión particular no es óbice para no preguntar a los catalanes ni no preguntar a nadie. Simplemente es su opinión. Lo que impide hacer referendums en los que solo se pregunte a unos y no a otros es el ordenamiento legal, la voluntad de los depositarios de la soberanía y en último lugar el pueblo.
Parvulesco,
Primeramente enterate que los parlamentarios depositarios de la soberanía residen en el parlamento de madrid. De entre aquellos que provienen del Pais Vasco dos tercios pertenecen a partidos no nacionalistas (unos son el doble que los otros). De entre los que provienen de Cataluña la proporción de los favorables a la independencia no es ese 90% que dices ni mucho menos. Estos parlamentarios tienen el mismo derecho y el mismo poder de decisión que el resto de sus compañeros para debatir este tema.
Peces Barba no habla de resignación ni de si es buena o mala. Si algo lo clasifica como ser bueno o malo es el método para cambiarlo. Malo es el método que no atiende a todos otorga privilegio de decidir a unos pocos.
y los bares llenos, ayer en Arenys….
Felipe: no te enteras. No hablo de independentismo, sino de los partidarios de cambiar la estructura política española para que se adecue a la realidad social del país.
Así, CiU tiene una importante corriente soberanista, ERC es separatista, PSC e ICV son federalistas (según sus estatutos, ay). Estos cuatro partidos son los mayoritarios en Catalunya y fueron los que participaron en la elaboración del Estatut.
Por otra parte, la ley electoral actual, propia de un país sin tradición democrática, da una sobrerrepresentación parlamentaria a PP y PSOE, los dos mismos partidos que pactaron una Ley de Partidos que se aplica a los abertzales (antes sí que había el 50% en la Cámara vasca) y no a quienes se manifestaban ayer en Arenys.
«Finalmente, en el marco de la Unión Europea se hace aún más difícil una modificación de fronteras y mucho menos una secesión creando un nuevo Estado. Pensar que sería admitido en la Unión es un sinsentido imposible. En última instancia se impone el mensaje ignaciano: no hacer mudanza.» Peces-Barba dixit.
Entiendes ahora cómo funciona el tema? Soy partidario de una República federal para España, porque me parece que es un buen y eficaz modelo de gestión pública y también porque refleja su realidad plurinacional y puede satisfacer todos los sentimientos nacionales (de los que yo carezco, la verdad), pero viendo que no ves «la realidad evidente» en tus narices, pues para qué discutir, oséase, mejor nos separamos y fundamos un nuevo Estado no tan resistente al cambio y a la mejora, como está probando / ha probado ser España.
Saludos,
Si yo fuera independentista catalán me mudaría a Madrid, me pondría un apellido acabado en -ez y me afiliaría a nngg.
Luego empezaría a dar la tabarra para que se convocase un referendum con la pregunta «¿Desea que esos catalanes bastardos sean expulsados por siempre jamás de la bella y opulenta España y privados de tos los privilegiazos que pertenecer a este peazo país (monarquía, toros, pp, etc) conlleva?».
Las casillas irían señaladas con los textos «sí, que se vayan a tomar por saco los muy hijos de perra» y «no, que se queden, pobrecillos».
Si éso no funciona, no se me ocurre qué podría hacerlo.
Parvulesco,
La ley de partidos (por muy a disgusto que me encuentre con ella) no menciona abertzales por ningún lado. Si quieres hablar de gentes que están fuera de las instituciones por esa ley llamalos ‘partidarios de la violencia’ o algo así.
Lo que parece que no terminas de entender es que porque tu seas partidario de algo no es suficiente para que eso ocurra. El que no ve la realidad evidente eres tú. La constitución es una realidad evidente. Tú y los que hagan falta podeis separaros de lo que querais pero no podeis hurtar los derechos del resto.
Respecto a ese estado ‘no tan resistente al cambio y la mejora’ (ya tiene cojones el adjetivo, así que si no se está de acuerdo, si uno es partidario de la democracia en la que todos deciden, es que se está en contra de mejorar. Hay que joderse) despues de constatar en tus sesudos estudios sociológicos la existencia de guettos dentro de cataluña, me llama la atención que no acabases esos estudios con alguna propuesta de ‘amejoramiento’ en el sentido de ofrecerles un estado dentro de cataluña para reflejar su realidad.
Y lo de que no hablas de independentismo sino de partidarios de cambiar la estructura política me gustaría que me lo repitieses una vez más con respecto a tu afirmación de los parlamentarios del Pais Vasco y de Cataluña en las instancias donde se deciden esos temas. Me interesa en particular esa afirmación de que son el 50% Ya te digo parlamentarios vascos: PP-PSOE ocho; otros cuatro. Mira a ver si esa realidad en las narices te dice algo o si todavía no te enteras tú.
La ley electoral, pactada por los partidos mayoritarios (faltaría más, a ver quien en democracia pacta las leyes) es semejante a la de cualquier otro país con siglos de tradición democrática. Por ejemplo en el reino unido, la mas antigua democracia de occidente, en una ocasión Margaret Thatcher y Churchil salieron elegidos con menos sufragios que sus oponentes. Lo mismo ha pasado en ee.uu. varias veces y en otros paises europeos. Que no se te llene la bocota con grandilocuencias de ‘propia de un pais sin tradición’ porque te hace parecer muy ignorante. Todas las leyes electorales priman las mayorias. Bastante es que en España partidos muy minoritarios tienen cotas de poder muy desproporcionadas a su representación. Y no digo que eso sea malo, produce un dinamismo muy saludable.
Popota:
«Hombre, pues si Peces-Barba cree eso, digo yo que será irrelevante preguntarles a los catalanes, disponiendo de tan docta opinión.»
Y Felipe responde:
«Que el sr. Peces-Barba tenga una opinión particular no es óbice para no preguntar a los catalanes ni no preguntar a nadie. Simplemente es su opinión.»
Conclusión:
1. Felipe no entiende lo que es el sarcasmo. Para ti, Felipe:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sarcasmo
2. Felipe, tal y como llevo sospechando varios posts, no tiene el español como lengua materna.
3. Felipe padece una preocupante dislexia o algún otro trastorno del lenguaje.
4. Felipe tiene menos luces que un carguero gallego lleno de fariña durante el desembarco.
A las tres últimas posibilidades también apunta el hecho de que parece no entender muy bien lo que dicen sus interlocutores y hay que explicárselo varias veces.
Felipe, si la opción cierta es la 2 o la 3, me gustaría saberlo para ahorrarme la ironía en mis respuestas.
Kasparrito,
«siempre buscando el insulto y la descalificación personal como manera de rebatir argumentos» parece tu lema.
A mi tus insultos no hacen más que introducirme dudas sobre la solidez de tus opiniones. Si tuvieses algo mas ‘duro’ en qué apoyarte no usarias una estrategia tan blandita.
Felipe,
Es decir, si no te entiendo mal, el Parlamento de Canadá aprobó una ley que permitía que votaran sólo los ciudadanos de Québec si querían seguir perteneciendo a Canadá. Traducido al caso español, el Congreso de Madrid puede por analogía aprobar una ley que permita el referéndum sólo en Catalunya. ¿No estamos diciendo lo mismo?
De todas formas te repito que éste no es el tema de fondo. El estado español se niega a cualquier consulta sobre el tema ya sea en todo el territorio del estado o sólo en Catalunya.
La cita del artículo no es una constatación de la realidad. Es la opinión de un señor, más una buena explicación del marco legal existente que nos dejó como herencia el franquismo y que algunos veríamos con buenos ojos cambiar. En la descripción del ordenamiento legal existente el señor Peces Barba, en mi opinión, no miente. Precisamente porque no miente se hace evidente que una persona que crea que Catalunya debe tener entidad política propia sólo tiene un camino a seguir ser independentista y que intentar ser federalista es una pérdida de tiempo ya que «sólo existe la nación española».
Felipe, no te estaba insultando, realmente son las únicas alternativas que se me ocurren para un comportamiento tan curioso como el tuyo. Aunque el hecho de que te hayas cabreado tanto me indica que las opciones 2 y 3 no son ciertas, seguramente. O sea que la 1 y la 4 probablemente sí lo son.
Además, yo no te estaba rebatiendo nada, sólo me estaba mofando de tu incapacidad para entender el sarcasmo, aquí todos nos reimos unos de otros a la más mínima ocasión, ya te acostumbrarás.
Por cierto, que sigo sin saber si lo de llamarme Kasparrito es de coña o es que todavía tu falta de luces no te ha dejado darte cuenta del error…
No me queda más que felicitarnos a todos por la aparición de Felipe, que ya nos quedabamos Phedor y yo solos como los auténticos trolls Españoles. Solo que el hombre se lo toma en serio y debate con razones a las iluminaciones perifericas que aquí se leen día sí, día tambien. Pero a resultas de ello, hasta las respuestas se estan poniendo a un nivel muy interesante, razonado y todo, y eso que partimos de animaladas tales como el tribunal supremo defendiendo al fascismo, el rey fascista y los campos de concentracion para inmigrantes.
Anonimator,
1) http://www.otromadrid.org/articulo/6384/decapitada-estatua-franquista-criminal-guerra/
2) http://www.publico.es/espana/240179/rey/juro/lealtad/franco/todas/leyes?orden=FECHA&asc=no&aleatorio=0.5
3) http://www.migrantesenlinea.org/enlinea.php?c=2008
Saludos,
Cambiando un poco de tercio dentro del mismo tema. Yo tengo una pregunta para los digamos constitucionalistas. Según el artículo 2 de la intocable Constitución:
«La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que
la integran y la solidaridad entre todas ellas.»
Mi pregunta es ¿Que son las nacionalidades? ¿Que implicaciones tiene el término? ¿Si Catalunya no es un ente político a que se refiere la expresión? ¿Si regiones y nacionalidades son lo mismo por qué las diferenciaron?
Jordi,
No veo que estemos diciendo lo mismo. Tú dices que Quebeq decidió por su cuenta hacer un referendum yo te digo que esa decisión fue de los depositarios de toda la soberanía de Canadá (fijate que incluso opinó el representante de la reina de inglaterra). En efecto el parlamento de Madrid (incluidos los parlamentarios catalanes que en el están) puede decidir, está en su potestad, que se haga un referendum sólo en el que solo participen ciudadanos catalanes. Que no lo haga no significa que no pueda hacerlo significa que la soberanía no está por esa labor y la soberanía es soberana de estar por la labor que le plazca. Es evidente que en cualquier tema una parte de la soberanía tendrá una opinión y otra tendrá otra; que una opinión sea minoritaria en el conjunto no hace que la mayoritaria sea mejor ni peor, solo hace que sea la que sale adelante.
El marco legal español no es una herencia del franquismo. Es cierto que en la linea temporal es el siguiente al marco legal del franquismo pero se funda en unas cortes constituyentes posteriores a dar por finiquitado el ordenamiento anterior. Un marco legal que siguiera al que tenemos ahora no sería el nieto de aquel del franquismo sino que sería producto de unas nuevas cortes constituyentes con todo el mecanismo de referendum popular NO consultivo sino decisorio que eso conyeva. Igual que le ocurre al ordenamiento actual. Igual ocurre si quieres que te diga con el marco legal del franquismo: no fue heredero del de la república.
Kasparrito,
No he creido necesario hacerlo explícito hasta ahora: yo también me rio de Janeiro.
«Es cierto que en la linea temporal es el siguiente al marco legal del franquismo pero se funda en unas cortes constituyentes posteriores a dar por finiquitado el ordenamiento anterior.»
Meeeeeeeeeeec, por poco. Ni el ordenamiento anterior estaba finiquitado, ni nadie avisó de que esas cortes, de las que se excluyó a los partidos republicanos, eran constituyentes. Se constituyeron encima, sobre la marcha.
Felipe,
Yo no digo que Québec decidiera por su cuenta hacer un referéndum digo que Canadá que es un país civilizado y democrático, como el Reino de España, en su parlamento decidió que bastaba con los votos de los ciudadanos de Québec para decidir sobre la cuestión. Que yo sepa no votaron todos los canadienses. Yo deseo que algún día la democracia española se haga mayor de una vez e imite a Canadá.
El marco legal sí es heredero del franquismo. De hecho por este motivo se llama reforma o transición y no ruptura. Por el mismo motivo no se aceptan las anulaciones de juicios como el de Companys ya que el actual marco legal considera legales tales juicios. No pasó lo mismo entre República y Franquismo donde puestos a anular se anularon hasta los matrimonios civiles y los divorcios.
Al margen de la cuestión legal hay un motivo real que tal vez algunos no tengáis en cuenta dada vuestra edad. En el año 1978 el miedo a un golpe de estado era más que real y los representantes de los partidos de izquierda y nacionalistas no las tenían todas consigo. No se puede pactar un marco legal democrático si una de las partes tiene una pistola en la sien.
Felipe,
A esto:
«Respecto a ese estado ‘no tan resistente al cambio y la mejora’ (ya tiene cojones el adjetivo, así que si no se está de acuerdo, si uno es partidario de la democracia en la que todos deciden, es que se está en contra de mejorar. Hay que joderse) despues de constatar en tus sesudos estudios sociológicos la existencia de guettos dentro de cataluña, me llama la atención que no acabases esos estudios con alguna propuesta de ‘amejoramiento’ en el sentido de ofrecerles un estado dentro de cataluña para reflejar su realidad.»
te contesto con esto (tercera vez que lo escribo):
“La pregunta que se desprende de aquí es cuando una estructura política debe dejar secesionarse a un subgrupo o cuando debe imponer la cohesión social (en claro detrimento de la soberanía del subgrupo, obvio). Mi respuesta es que depende del peso de este subgrupo en la totalidad de la red y cómo la estructura política se adecua a su propia realidad social (y satisface a las aspiraciones de sus subgrupos).”
Respondiendo a tu pregunta de los guetos, por estos dos criterios, según las encuestas una gran mayoría de los catalanes son partidarios de un Estado federal y de aumentar la autonomía [no tengo los datos, hablo de memoria] y la población catalana es un sexto de la española. Es un peso considerable dentro de España. Igualmente, España tiene una estructura política muy reticente a hacer estos cambios, normalmente por interés de los que tienen poder.
También te lo había respondido antes:
«Sobre por qué Catalunya y no Arenys de Munt o el barri de Gràcia, pues es cuestión de dinámica social y la modularidad de su red, con factores como lengua o religión común, por ej. Y la dinámica que hoy tenemos parece calificar a Catalunya de módulo en España.»
Igualmente, tampoco sería posible consultar a los monolingües castellanos si se quieren secesionar de Catalunya, al menos según las leyes españolas actuales.
La ley electoral del UK es el sistema de first-past-the-post, como el alemán, por ej (que también tiene un segundo voto proporcional). Además, las circunscripciones electorales son mucho más pequeñas en los dos casos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plurality_voting_system
No es el caso español, en el que la ley d’Hondt es además una de las menos proporcionales que hay de los de representación proporcional. Y además de listas cerradas. No sé qué similitud les ves.
Sobre lo del Parlamento Vasco, el 2005 fueron elegidos 33 parlamentarios de 75 para PP y PSOE, un 44%. Por lo tanto, los otros eran el 56%. No?
Yo aplicaría la ley de Partidos no sólo a Batasuna, sino también al PP y a la Falange. Sí, qué pasa? Ellos tampoco han condenado la violencia. Es una ley ad hoc que iba a por los abertzales, porque si no no se entiende, compañero.
Para terminar, decirte que tienes todo el derecho a blindar la Constitución a cualquier cambio, pero esto te ubica políticamente en la línea más conservadora y tradicionalista.
Felipe, perdona, pero ya me estoy cansando. O te tengo que contestar con párrafos copiados de comentarios anteriores o te tengo que explicar la realidad (leyes electorales, qué es el Estado, o los partidos que han sido ilegalizados y los que no). Es más: como es habitual en el ser humano, me acusas precisamente de lo que pecas:
«Lo que parece que no terminas de entender es que porque tu seas partidario de algo no es suficiente para que eso ocurra.»
Tú me hablas de legalismos, yo te respondo con lo que es la realidad social a los que estos legalismos tendrían que adaptarse (pero no lo hacen y por eso mi opinión es que tendrían que cambiarlos).
Yo lo dejo, creo que he expuesto mi opinión política de manera suficientemente clara, he intentado dejarme de sarcasmos e ironías y ofrecer argumentos racionales para llegar a un consenso que no sé por qué razón a Felipe no le va. Agradecería la aparición de los trolls españoles (sic) para rebatirlos y la terrible historia de persekución que Watchman nos había prometido antes que desapareciera en combate.
Saludos y un abrazo a Felipe,
Felipe, copiando otra vez, sobre la Constitución,
«El contrato español, que al fin y al cabo, es la Constitución de 1978, un documento legal aprobado por el 59% del censo electoral, un 59% de los ahora mayores de 50 años. Además, un documento consensuado con el franquismo y con el régimen dictatorial aún sin desmantelar y el fantasma de otro golpe de Estado. Vaya, que estamos delante de un documento consensuado no en igualdad de voz y voto por todos los interlocutores y válido para toda una sociedad pero habiendo sido aprobado por lo que ahora es una minoría de su población.»
Ciau.
Jordi,
Que el parlamento canadiense tomase una decisión y que el parlamento canadiense sea adulto no hace que un parlamento que tome una decisión en otro sentido no sea adulto. Por ejemplo un adulto puede votar CiU y otro ERC una cosa y otra no hacen más adulto a uno ni hace necesario al otro que crezca. El parlamento español toma decisiones adultas constantemente, una de ellas es rechazar el tipo de iniciativas que a ti tanto te congratularian.
Que se llame transición no hace que sea una continuación. Si te pones a buscar cosas, tambien con franco había las mismas provincias que con la república, lo cual no hace que el regimen sea una continuación del otro.
El regimen constitucional es autosuficiente y autojustificado. Las decisiones que se tomen en él se apoyan en una ley ajena a cualquiera anterior (la constitución) sobre la cual no hay nada.
Popota,
Estas confundido. Las cortes de 1977 eran constituyentes y así se convocó su elección.
Parvulesco,
La constitución española fue aprobada en referendum por el 87% de los votos emitidos. Lo cual ya veo que no te resulta suficiente puesto que me dices que el 59% del censo no te basta y que debería haberse dado voto quizás a los no natos o a los niños de tres años para que así pudiera seguir siendo vigente quince años despues.
No es un documento consensuado con el franquismo ya que las cortes franquistas fueron disueltas y los que redactaron la constitución y los que la modificaron eran miembros de un parlamento democraticamente elejido por sufragio universal.
Ya que estás al corriente de la edad hoy de los que aprobaron la constitución española igual lo este tambien respecto a los que aprobaron la constitución americana, la francesa o la italiana.
Los ciudadanos participamos en cada elección a sabiendas de que los diputados que elegimos tienen potestad de iniciar la reforma de la constitución siguiendo los procedimientos que para ello la propia constitución contempla, con lo cual estamos eligiendo cada vez si ha de continuar como está o ha de cambiarse.
Por cierto, leo que a la legislatura constituyente se presentaron noventa y una candidaturas distintas. Noventa y un partidos políticos diferentes. Y hubo una participación del 79% del censo.
«Kasparrito,
No he creido necesario hacerlo explícito hasta ahora: yo también me rio de Janeiro.»
¡¡Ah, joder, que susto me habías dao!!
Eso de que «los partidos republicanos» no pudieron participar es algo que no logro entender. Que yo sepa el PSOE (etre otros muchos de esos 91) era un partido político durante la república. A más a mas tuvo entre sus filas presidentes de la república y presidentes del gobierno de y ministros de la república.
Otra curiosidad que he leido (me extrañaba que no hubiese un participante del PNV entre los ‘padres de la constitución’) es que se ofreció al PNV un puesto pero se negaron a apoyar al candidato presentado por el PSOE (Peces-Barba) con lo que el PSOE no pudo apoyar al candidato del PNV a riesgo de quedarse sin representación. El PNV por lo visto quería elegir un candidato propio y además al del PSOE. Al fianl por esto hubo tres representantes de UCD.
Como prueba de que el PSOE es republicano y de que la constitución examinó todas las posibilidades de gobierno, hubo una votación interna sobre la definición del modo de gobierno y Peces-Barba se quedó solo en contra de la monarquía parlamentaria. Luego los consensos y pactos que democraticamente se hacen entre personas que discrepan llevaron a la constitución que tenemos.
Sólo un breve comentario que no tengo tiempo para más. ERC en el año 1977 era un partido ilegal y tuvo que presentarse bajo otro nombre en una coalición. Sí se podían presentar partidos republicanos como el PSOE o el PCE, pero existían limitaciones legales para los partidos explícitamente republicanos. Tampoco se pudieron presentar otros partidos como el Partido del Trabajo bastante conocido en la oposión a Franco. No puedo decir exactamente cuales eran las limitaciones legales, pero por ejemplo Izquierda Republicana (el partido español heredero del fundado por Azaña) también era ilegal.
Jordi.
No es cierto. ERC sacó incluso un escaño. El sr. don Heriberto Barrera y Costa fue diputado en las cortes constituyentes en las listas de ERC. A más a más el sr. José Andrés y Abelló, fundador de ERC en 1931 fue diputado en las cortes constituyentes por el PSC (porque él mismo había abandonado ERC el año anterior).
Esto de que tengas los datos tan equivocados no sé si es preocupante o esperanzador. ¿Ahora que ya está aclarado vas a cambiar de opinión?
Si me hablas de partidos que no aparecen, pues por ejemplo el Partido Liberal del Conde de Romanones tampoco aparece. Sencillamente porque ya no existía. Tampoco el Partido Conservador de Cánovas del Castillo. Ni el Partido Liberal-Demócrata que se había disuelto. Izquierda Republicana se disolvió en 1958.
De la wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_para_la_ratificación_de_la_Constitución_española):
«El resultado final fue la aprobación del proyecto constituyente, al recibir el apoyo del 88,54 por ciento de los votantes. Teniendo en cuenta que al referendo acudieron a votar el 67,11 por ciento de los electores, el apoyo total de los censados al proyecto constitucional fue del 58,97%.»
Lo comentaba porque vivimos en una sociedad con una ley fundamental aprobada por una minoría de la población. Para mí esto le quita legitimidad en el momento en que está blindada de facto al cambio. Lo de consensuada con el franquismo, leñe, ¿qué era Fraga? ¿Un florero? ¿Y el Rey?
«El marco legal sí es heredero del franquismo. De hecho por este motivo se llama reforma o transición y no ruptura. Por el mismo motivo no se aceptan las anulaciones de juicios como el de Companys ya que el actual marco legal considera legales tales juicios. No pasó lo mismo entre República y Franquismo donde puestos a anular se anularon hasta los matrimonios civiles y los divorcios.
Al margen de la cuestión legal hay un motivo real que tal vez algunos no tengáis en cuenta dada vuestra edad. En el año 1978 el miedo a un golpe de estado era más que real y los representantes de los partidos de izquierda y nacionalistas no las tenían todas consigo. No se puede pactar un marco legal democrático si una de las partes tiene una pistola en la sien.» Jordi dixit y es suficiente.
Además, en el plano teórico, si no hay igualdad de voz y voto entre las partes, cualquier consenso fruto del debate nace falto de legitimidad. La Constitución sería ilegítima, entonces. Igualmente, popota ya ha comentado suficientemente lo bastardo de la Ley de Memoria Histórica (aka ley de punto final).
Como evitas los temas centrales de la discusión, entiendo que estás de acuerdo con ellos. Fin.
Dos últimas cosas:
«El regimen constitucional es autosuficiente y autojustificado.» Qué fuerte vas aquí. Esto porque tú lo dices? Pero bueno, para discutir sobre lo que es «la realidad evidente» para los ciudadanos, hay una poderosa herramienta democrática: el referéndum. Así podríamos saber qué es lo que quiere la gente y si se tiene que cambiar el sistema legal. Pero ay, no es una decisión adulta y así estaremos siempre especulando.
Además, es gracioso que seas tú el que escribe más faltas (sin acentos, elijir, etc) que yo, el catalufo bilingüe sometido a la dictadura nazionalista. Será que nuestro sistema educativo no es tan malo.
Saludos,
Felipe,
Copio el texto de la wiki (se pueden buscar otras fuentes):
«El 15 de junio de 1977 se celebran en España las primeras Elecciones Constituyentes tras 39 años de dictadura. ERC todavía no está legalizada por ser partido republicano, y no puede presentarse a las elecciones. Los dirigentes se coaligan con otro partido, y se presentan con las siglas de Esquerra de Catalunya-Front Electoral Democràtic, cuya lista lidera el secretario general de ERC Heribert Barrera. El partido es el sexto en número de votos en Cataluña, al obtener 143.945, que representan el 4,72 por ciento de los votos en Cataluña, y obtiene un escaño, que ocupará Heribert Barrera en las Cortes Constituyentes.»
Heribert Barrera fue elegido como miembro de una coalición donde había miembros de varios partidos distintos todos ellos ilegales. Tal y como he dicho en mi post anterior no pudieron presentarse y lo hicieron en una coalición con otro nombre. Vuelvo a pedirte que releeas mi post anterior que es bastante claro.
Por favor no me discutas esto ya que es fácilmente comprobable y contrastable. No es un tema de opinión. Te paso el link con la información:
http://es.wikipedia.org/wiki/Esquerra_de_Catalunya-Front_Electoral_Democràtic
Sobre Izquierda Republicana:
«Tras la muerte de Franco y la aprobación de la Ley de Reforma Política, no se acepta la inscripción de Izquierda Republicana en el registro de partidos hasta el 10 de noviembre de 1977,[cita requerida] no permitiéndosele por tanto presentarse a las primeras elecciones democráticas en más de 40 años. »
http://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_Republicana_(contemporánea)
«No puedo decir exactamente cuales eran las limitaciones legales, pero por ejemplo Izquierda Republicana (el partido español heredero del fundado por Azaña) también era ilegal.»
Yo sí: dejaron presentarse a los partidos monárquicos (si bien en la intimidad se podían sentir republicanos, anabaptistas o lo que quisieran; ver Carrillos, juancarlistas y demás fauna. Morán tiene muy bien narrado el momento en el que Carrillo quita la bandera republicana de la sede, cuando les legalizan). Por eso ERC no se pudo presentar, al ser ilegal.
«Estas confundido. Las cortes de 1977 eran constituyentes y así se convocó su elección.»
Meeeeeeeeec, por poco. Las cortes de 1977, a diferencia de las democráticas de 1931, no eran constituyentes, sino que podían serlo o no, como las de 2008, y en el decreto de convocatoria, a diferencia de las del 31, no aparece la palabra constituyentes por ningún lado.
Parvulesco,
¿ como puede ser que un 59% de la población osea un 89% de los votos escrutados sea una minoría? ¿Que solo cuentas los que siguen vivos desde entonces? ¿La constitución americana tiene entonces respaldo del 0% de su población? ¿Y lo lleva siendo así desde hace 150 años? Dios santo lo que hay que oir.
Lo otro que dices ya lo he respondido.
Jordi,
Osea que me estas diciendo que el presidente de ERC es candidato y sale elegido diputado y sin embargo no son unas elecciones libres. Y la prueba a la que te remites es que se presentan con otro nombre. Ahora me vas a decir que el partido con que salió elejido Jordi Solé Tura es una víctima de la democracia porque ahora tiene otro nombre o que el PCE es ilegal ya que ahora se presenta dentro de coaliciones con otro nombre o que en las elecciones europeas no hay libertad porque CiU se presenta en una coalición con otro nombre igual que el PNV. De verdad que…
Popota. Las Cortes del 77 eran constituyentes. Se convocaron constituyentes y se disolvieron tras la aprobación de la constitución. A la convocatoria se presentaron 91 partidos incluidos republicanos e independentistas de todo pelo. Tuvieron el índice de participación más alto en las votaciones desde entonces.
En el 79 hubo elecciones municipales (como aquellas del 31 que dieron por finalizada la monarquía) y p.e. en un pueblo de Castellón un partido nominal y abiertamente republicano (Acción Republicana Democrática Española) logró la alcaldía (quedaron en realidad segundos pero los votos del PSOE auparon a su cabeza de lista a la alcaldía), lo mismo que otros muchos nacionalistas o de cualquier otro tipo. En españa uno puede ser republicano sin ninguna retricción de ningún derecho a sufragio activo o pasivo. Eso sí, en este momento forma parte de una minoría en el conjunto de la población. Lo mismo les ocurre a los partidarios de dividir el pais: son una minoría.
Otra gran diferencia. Para las cortes constituyentes de 1931 estaba en vigor el sufragio censitario, no así para las elecciones del 33, del 36 ni para las cortes constituyentes del 77.
Me pregunto si descalificais con la misma vehemencia la constitución que surgió de las cortes del 31 tomando en consideración esa ‘minucia’. Las cosas son como son.
«Osea que me estas diciendo que el presidente de ERC es candidato y sale elegido diputado y sin embargo no son unas elecciones libres.»
No, lee bien. te dice que ERC era un partido ilegal, algo comprobable para cualquier persona que sepa leer. No es que luego se cambiaran el nombre ni nada de eso: es que eran un partido ilegal, un concepto fácilmente aprehensible.
Al respecto de las condiciones para participar, S.M. el Rey, heredero del Caudillo, es particularmente claro en la biografía autorizada que hizo con Villalonga (p.124): «Santiago Carrillo no se moverá. Si legalizamos su partido, aceptará la Monarquía y la bandera roja y gualda (…) me lo ha prometido y estoy convencido de que cumplirá su palabra».
Item más, calificar de elecciones libres algo que se celebra con censura, con presos políticos en la cárcel, con el gobierno de una dictadura controlando la única televisión existente, con los yonquis de la represión pidiendo caña y los partidos pidiendo que no haya violencia, es de traca.
«Las Cortes del 77 eran constituyentes. Se convocaron constituyentes y se disolvieron tras la aprobación de la constitución. »
No, que no me explico bien. Si son constituyentes no es algo que tú opines esto, fulano lo otro y mengano lo de más allá. Son constituyentes las del 31, tal y como figuraba en la convocatoria de las mismas, y no son constituyentes las del 77, ya que no figuraban como tales en la convocatoria de las mismas. Luego, eso sí, se autoconstituyeron encima -sin los partidos ilegales, por supuesto-, y así hasta hoy.
Felipe,
Más wiki. Dado que ahora la población mayor de 50 años es un 31,2% de la población total, quienes aprobaron la Constitución del 78 son un 18% de la población actual. Es decir, exactamente la proporción de catalanes respecto la totalidad de España, Mira qué curioso.
Que me compares la del 78 con una Constitución de un Estado federal y de tradición anglosajona (es más, de la primera potencia mundial) es divertido.
Con lo que estás de acuerdo porque no has respondido o rebatido con argumentos racionales:
– el sistema educativo de vía única y bilingüe catalán
– la exigencia al funcionariado público a hablar las dos lenguas oficiales de una comunidad
– los referéndums democráticos para trabajar sobre datos reales y evitar especulaciones de si son minoría o mayoría los republicanos, los federalistas o los separatistas.
– que una parte de la población es soberana para decidir su secesión
– que el marco legal actual es heredero del franquismo
– que la Constitución actual nace coja en el momento en que no hay igualdad de voz y voto entre los interlocutores políticos
– que el mejor sistema para España es una República federal
Con lo que felizmente opinamos lo mismo, de modo que te invito a un par de cañas uno de estos días, previa lectura de la wikipedia, que se nota que te falta un poco. O ver mundo, si prefieres las actividades al aire libre.
Mis argumentaciones ya están escritas. Un saludo,
El presidente del partido ERC fue candidato (junto con otros miembros de ese mismo partido) y salió elegido diputado en las CORTES CONSTITUYENTES de 1977 y lo mismo en las siguiente. Y oye no es que lo diga yo o me lo invente, es que el tio (por lo visto presidente de un partido ilegal) está ahí firmando en la carrera de san jerónimo con su nombre el acta de diputado y luego aparece votando tras ser llamado por su nombre el dia que se aprobó la constitución por las Cortes Constituyentes. Eso no es algo opinable es así.
‘La television de una dictadura controlada por el gobierno’. No sé quien quieres que controle una televisión pública. Igual había que haber hecho una ley de radiodifusión y un concurso de licencias del espacio radioeléctrico antes de convocar unas elecciones. De verdad que me dejas de piedra. Cuando hablas de censura durante la transición supongo que te referiras a algo en concreto, alguna publicación retirada algo que luego la opinión pública descubriese y que se demostrase determinante en el desarrollo democrático, algo. No se de qué hablas quizas cubrieron las tetas en alguna foto? Alargaron una falda?
Y luego está lo de Carrillo, que debía tener a todos los miembros de su partido obedeciendo lo que él decía a pies juntillas. Mientras Heribert Barrera, de ERC salía de diputado y Blas Piñar sin embargo no ni ningun candidato de la falanje esa sí heredera del régimen de franco. Que fácil es explicar los que no estan de acuerdo con uno, unos son herederos de un dictador (cuando en realidad la forma del estado, la monarquía parlamentaria la eligieron los propios diputados fruto de las elecciones a cortes constituyentes (el programa electoral del PSOE y de UCD incluía que las cortes serían constituyentes, los votantes votaban eso)) y otros son traidores como Carrillo. Y cuando sale elejido don Heriberto en realidad no representa el partido que preside.
La legalización del PCE no fue fruto de ningun pacto con nadie sino muy al contrario era el límite que habia puesto la caberna ya que el PCE fue el mas activo en la lucha contra la dictadura. Partiditos tipo PNV y otros nacionalistas lograron poder participar sin ningun problema. La legalización del PCE no ocurre hasta despues de las multitudinarias manifestaciones tras los asesinatos de la calle Atocha.
«La Constitución surgió de la voluntad incuestionablemente mayoritaria del pueblo que la hizo nacer. En sociedades complejas y pluralistas esto implica casi necesariamente un acuerdo de fuerzas sociales y políticas distintas y aún contrapuestas, que saben medirse y respetarse mutuamente, y que no quieren zanjar violentamente sus inevitables contradicciones.»
PS:
El señor Heriberto Barrera consiguió en el año 1977 cuando (siendo presidente de ERC) se presento en la coalición EC-FED 143.954 votos.
En la discusión sobre la nueva Constitución española, Heriberto se define como presidente del único partido catalán que reivindica la República y el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Se abstuvo en la votación del parlamento y pidio el No en el referendum, que fue ampliamente aprobado por el pueblo.
Cuando el mismo señor se presentó en las elecciones legislativas de 1979, esta vez fuera de la coalición y con las siglas ERC, obtuvo 123.452 votos.
Parece que salio perdiendo con el cambio de marca electoral y eso que había dejado claro qué es lo que defendía con total libertad.
Otro parlamentario de las cortes constituyentes fue despues cabeza de lista por Herri Batasuna en la siguientes elecciones (79). Francisco Letamendia. Expresó libremente su defensa del derecho de autodeterminción, fue coherente con el hecho de que este no se incluyera y votó no (lo mismo que cinco cavernarios compañeros de Fraga) y la siguiente vez que fue elegido ni siquiera acudió a recoger su acta de diputado. Pasados los años este sr. se presentó a catedrático de la UPV y como no lo consiguió llevó a los tribunales a la persona que consiguió la cátedra. Los tribunales no le dieron la razón.
No, que veo que no lo pillas. Resumo un poco, que es tarde:
1) Eso de cortes constituyentes son los padres. Se puede poner en mayúscula, en minúscula, en cursiva o del revés, pero la realidad es que tal cosa no figura en ningún papel legal, a diferencia de lo sucedido en la república. Algunos partidos promovían que las cortes fueran constituyentes, otros que no, y otros que sí pero sin tocar la monarquía ni la sagrada unidad de la patria, caso de los cavernarios que mencionas. Pero que un partido -o dos, o 92- lleven algo en su programa electoral no significa que ese algo tenga nada que ver con la realidad de los hechos -ya sabes, el pleno empleo, etc.-, esto es, las disposiciones legales -por llamar de algún modo a las sucesivas arbitrariedades decretadas por los vencedores- que afectaban a las elecciones. Y es que sí: una cosa son los programas electorales, y otra bien distinta las cosas, que son las que son.
2) Muy interesante eso de que fulanito sacó no sé cuantos votos y menganito otros tantos, pero a lo que íbamos: ERC, junto a otros partidos, era ilegal. El hecho de que las novedosas teorías contaminativas aún no hubieran sido descubiertas por los próceres de la dictadura no significa que no fuera ilegal. Es más, lo era. Y al parecer -digo al parecer, habida cuenta de que ni uno solo de los diputados de los partidos legalizados por haber acatado las lentejas optaron por esa opción, ni en ese momento ni más adelante- eso de tener el partido ilegalizado no molaba, snif.
3) Paso de buscar los logros de la ley anti-libelo, aprobada expresamente para la campaña y que significaba responsabilidad penal para los directores de publicaciones que incurrieran en tal delito. Había tribunales de censura funcionando y, en fin, todo el pack.
4) No me he explicado bien otra vez, lo siento. No quería decir que me extrañara que una dictadura controle la televisión pública -la única que había-, lo raro es que se hable de elecciones libres con ese percal.
5) No me he explicado bien tampoco con lo de Carrillo. No quería decir que fuera traidor, ni que no lo fuera, ni especular sobre si la legalización del PCE fue por lo de Atocha, porque la hicieron unos hombrecillos verdes o por efecto-mariposa. Todas ellas son opiniones muy interesantes, como el fuera de juego posicional o los leones del serenguetti. pero a lo que íbamos: que dicen los protagonistas que sí, que pactaron la legalización del PCE a cambio de aceptar la monarquía y la rojigualda. En cuanto al poder que pudiera tener el secretario general de un partido comunista con más de tres lustros de ejercicio -poca cosa, como puede suponer cualquier persona alfabetizada-, baste comentar que les costó sus años echar al responsable de una sucesión de varios batacazos electorales coronados con el sonoro éxito de perder en el camino a dos tercios de la militancia.
Es realmente interesante leer esta enriquecedora confrontación de ideas, aunque al mismo tiempo resulte algo triste ver como hay por aquí quien ha prometido no bajarse del burro… expresión típica espanola, castellana, llámenlo como quieran. De todas maneras quedan totalmente demostradas las diferencias culturales y politicas que hacen de Espanya un país plurinacional. No hay más que echar unas horas aprendiendo de la concluyente discusión entre Felipe y Parvulesco. Gracias.
Al final todos estamos de acuerdo en querer tener un país fuerte, moderno, importante y que nos represente. Para conseguir esto es necesario liberarnos de algunos lastres del pasado revisando nuestro modo de estructurarnos y de funcionar política y económicamente.
Han pasado ya 30 anyos del acuerdo para la esperada, ansiada, constitución del 78. El país tiene ahora gente joven, dinámica, con formación europea y con ganas de hacer las cosas bien que poco tienen que ver con sociedad de quienes votaron esa constitución, que históricamente fué importantísima sí, pero que a día de hoy podemos decir que ya ha cumplido función y ha de ser revisada en (casi) todos sus aspectos.
No quiero seguir escuchando historias de jóvenes músicos, ingenieros, o lingüistas, todos ellos gente de sensibilidad y talento, que se marchan a vivir a otros países donde su trabajo es reconocido, remunerado, y donde pueden vivir con calidad de vida, disfrutando de derechos y donde se tiene encuenta la naturaleza….. gran asignatura pediente…….
Ley electoral, autonomías que no lo son, desigualdad territorial, modelo de estado… Monarquía metida con calzador……
Catalunya es maravillosa, y quiero que forme parte de esto. Revisemos, ampliemos, mejoremos… Atendamos los problemas que son realidades. Espanya vale la pena, tomemos el relevo.