Los mitos del nacionalismo español IV: «Los catalanes imponen el idioma en el etiquetaje»
Textos legales que imponen la obligatoriedad de rotular y/o etiquetar en catalán: 1.
Textos legales que imponen la obligatoriedad de rotular y/o etiquetar en castellano: 151.
_____________________
Rouco Varela, cura nacional-católico, sobre la memoria histórica: ««A veces es necesario saber olvidar»»
Rodríguez Zapatero, hombre de progreso, al respecto: «El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, consideró hoy «un buen dato» todo lo que sea que la fecha del 20 de noviembre, cuando se cumplen 33 años de la muerte del dictador Francisco Franco, «esté en el olvido más profundo de la memoria colectiva».»
___________________
Coste de un reposapiés para el coche del Presidente del Parlament: 10.000 euros.
Coste de las fincas propiedad del Presidente del Congreso, que no tiene otra ocupación conocida que que lo que viene cobrando como político: No se sabe, ya que el brazo político de los GAL incumple la ley al respecto que hizo aprobar de forma demagógica e irrelevante en la pasada legislatura.
Rottenführer,
En España, si que existe el delito de opinión, aunque lo maquillen poniéndole otro nombre. Te recuerdo que Xirinacs fue procesado y condenado únicamente por decir en público que era «amigo de ETA». Un «gora ETA» puede llevarte ante un tribunal, aún cuando en tu vida no hayas matado ni una mosca.. Curiosamente, un «viva Franco» o la apología del golpismo o del terrorismo de los GAL no reciben un trato semejante.
Respecto a la ilegalización de partidos, hay otros grupos en España partidarios de la violencia para conseguir sus obejtivos y de marcado corte antidemocrático, y no los persiguen. Puedes defender el advenimiento del IV Reich y no te van a ilegalizar, aunque te coja manía algún fiscal rojeras el sistema al final te absolverá; esto lo puede atestiguar, en Barcelona, el propietario de la librería Europa, procesado por apología del nazismo y del genodicio y que al final salió absuelto y sigue con sus actividades.
En Irlanda del Norte, el Sinn Feinn era y es un partido legal, aún cuando se le suponía la misma relación con el IRA que a HB con ETA. Pero claro, qué sabrán de libertades y democracia unos inglesuchos que no conocieron la labor civilizadora de Felipe II ni del «centilena de Occidente»…
Y respecto al ejemplo que ponías, yo no conozco ninguna empresa que su labor oficial sea traficar con drogas. Tampoco conozco ninguna empresa que haya sido liquidada por narcotráfico sin que previamente hayan detenido al administrador, al gerente y a todo el personal implicado. Es más, podrías pillar al consejero delegado de la SEAT traficando y usando la logística de la empresa para el reparto y únicamente caerían las personas implicadas. Tu ejemplo, como tantas otras cosas que pones tú, no sirve, viene con vicio de origen.
Mira, entiendo que haya gente que tiene dificultad para aprender idiomas y gente que tiene problemas para el aprendizaje en general, y que en la intersección de ambos conjuntos estás metido tú. Lo grave es que, encima, estás orgulloso de ello y, por envidia a los más capacitados que optan por aprender el idioma natural del sitio donde viven, se dedican a denostarlos.
Popota,
De momento, tampoco sabemos qué más se ha agenciado Benach. Tampoco se le conoce su ocupación antes de meterse a político profesional, pero no creo arriesgado afirmar que el sueldo actual es el más elevado que ha cobrado en su vida y que cobrará jamás.
Que los de Madrid sean unos gorrinos no justifica que aquí se haga lo mismo.
Por cierto, Carod, no contento con conseguirle un puestecillo al «hermanísmo», crea otro alto cargo relacionado con el departamento de «exteriores». Ni siquiera tiene la justificación de que la persona elegida para el cargo estuviese afectada por el ERE de la Nissan y ese nombramiento constituyese una medida de choque contra la crisis.
«En Irlanda del Norte, el Sinn Feinn era y es un partido legal, aún cuando se le suponía la misma relación con el IRA que a HB con ETA. Pero claro, qué sabrán de libertades y democracia unos inglesuchos que no conocieron la labor civilizadora de Felipe II ni del “centilena de Occidente”…»
No, saben del SAS y del «toc-toc», que no es precisamente llamar a la puerta…. tambien un tal Menezes -si pudiera- daría testimonio de sus formas..
Aun asi prefiero mil veces el sistema inglés que cualquiera al Sur de los Pirineos, incluso en buenrrollista que saldrá de ese «pais» que sale distinto en el Google Earth..
Por otro lado eso de «idioma natural» ¿Es similar al «clima natural»? ¿Es inmutable -o casi- como el cielo estrellado que cubre el pais ó puede variar segun la evolución de sus habitantes? ¿O cambia según la inclinación del eje solar?
Galaico67,
Por si acaso, yo también prefiero el sistema de libertades anglosajón, por lo menos el que aplican a sus propios ciudadanos. Menezes (o cualquier persona no aria en general) tendría problemas idénticos en España, con la salvedad que aquí tenemos nuestros propios métodos lo más probable es que se limitaran a darle una paliza. algo más viril que tirotearle por la espalda.
Eso, sin contar con cal viva, foz de Lumbier, detenidos que se «suicidan» bajo custodia policial (y no únicamente etarras) y el celo que ponen jueces y policías en investigar esos casos, tal como se puede ver en los informes de Amnistía.
Encima, los sindicatos de los Mossos quejándose porque habían puesto cámaras ocultas en las salas de interrogatorio y había llegado a juicio algún caso en el que el acusado, de sobrevivir, cantaba hasta ópera. Eso si, el sujeto de tales interrogatorios acostumbra a ser siempre un pringado, no un pez gordo. Mario Conde no tuvo problemas de ese tipo.
Creo recordar también lo complicado que tienen las autoridades inglesas en introducir el DNI obligatorio en su país, al parecer lo ven como algo contrario a la libertad individual. Aquí, puedes tener un disgusto si sales a tirar la basura sin llevarlo encima y no pasa nada.
Como idioma natural entiendo el propio, que se ha desarrollado en el país durante siglos. El castellano no es el idioma natural de Catalunya, como no lo son el inglés o el alemán.
Bueno, la relación del Sinn Feinn con el IRA era como la de Batasuna con ETA, es decir, de subordinación, con el pequeño matiz de que dicha subordinación era, en el caso irlandés, en sentido contrario al vasco, es decir, que allí el partido mandaba sobre la banda armada, mientras que aquí el partido se la chupa a la banda armada. Ná, un pequeño matiz…
Por otro lado, debo hacerte notar, amigo Lluis, que el castellano se ha desarrollado durante siglos en toda España, Catalunya incluida.
Vamos, que negar el plurilingüismo catalán es como negar el plurilingüismo español, mirusté.
(Chincha y rabia, Benach es un mindundi, en mi Comunitat tenemos a un tal Fabra que ríase usté de la mafia calabresa…)
Marianito,
El castellano no se ha «desarrollado2 durante siglos en Catalunya. Bueno, si, técnicamente si, durante el XX y el XXI, pero no creo que te refirieses a eso.
Intelectuales de la talla de Pío Moa o FJL intentan defender el uso natural del castellano en Catalunya ya en el siglo XIV. Para variar, mienten. Lo usarían los que tenían tratos con Castilla (mercaderes, algún noble con relaciones familiares, algún escriba de la cancillería,…), de forma similar a lo que hoy pasa con el francés o el inglés, con la salvedad del escaso número de personas alfabetizadas en aquella época.
Con la unión española, los virreyes y el personal que traían consigo usaban el castellano, puesto que la mayoría venían de Castilla y tenían previsto volver allí. Las instituciones del país tambíén podían recurrir al castellano en sus relaciones con el rey y el Consejo de Aragón, situado en la Corte y del que dependían. Pero la lengua de la calle no era, en absoluto, el castellano.
¿La mejor prueba? Las disposiciones que siguieron a la Nueva Planta. Reyes y ministros tuvieron que capitular ante la imposibilidad de extender el castellano, incluso a nivel administrativo, a la totalidad de Catalunya en un par de meses. La administración totalmente en castellano no llegaría hasta el siglo XIX, tras un siglo de imposición obligatoria.
Y a nivel de calle, el castellano no empezó a extenderse hasta la llegada masiva de emigrantes a la industria procedentes de otras regiones de España. Y ayudó mucho el hecho que el catalán estaba oficialmente marginado, cuando no prohibido expresamente. Es difícil que alguien se ponga a aprender una lengua cuando te pueden multar por su uso.
¿Otra prueba? ¿Cuándo empiezan a salir en abundancia escritores catalanes en castellano?
Por cierto, Marianito,
Reconozco que, al lado de Fabra, Benach es un pelacañas. Pero creo que tu aspirante debe rendir pleitesía a Pujol, decenios de mangoneos tanto en nombre propio (Banca Catalana, para empezar), como de su señora (a cuya habilidad los aficionados del Barça tuvieron que agradecer un césped que les puso en ridículo ante media Europa) o sus vástagos, aparte del designado para suceder a Mas, los demás llegaron a estar todos viviendo de algún chollo de la administración catalana.
Y Fabra está en los tribunales, Pujol y familia en los altares. Igual, a cambio de unos dinerillos, le dan clases…
«Como idioma natural entiendo el propio, que se ha desarrollado en el país durante siglos. El castellano no es el idioma natural de Catalunya, como no lo son el inglés o el alemán.»
Pero es que los idiomas no se crían en el pais, los crían los hablantes y, como posteas abajo, las clases «mandantes». El catalan hablado ahora debe más a Pompeu Fabra -creo- que a la evolución catalana.
Son las comunidades las que deciden como se habla, no «el pais». Solo tienes que mirar como ha evolucionado el castellano, protegido y obligado y tal en Malaga, siendo el mismo pais que Cadiz ó que Jaen, sin necesidad de irnos al mismo «pais» en Salamanca.
Ahora hay una parte – mayoritaria y cargada de razones, no dudo -de la comunidad que refuerza el uso del catalan, pues vale, pero identificar lengua y frontera administrativa…viendo lo que pasa en el Pais Valenciá, pues chungo, chungo.
¿Qué, Pop, andamos flojitos? Hoy estás enclenque hasta como demagogo, y eso que es tu fuerte. No te preocupes, un mal día lo tiene cualquiera. Tienes que entrenar un poco e ir al gimnasio étnico a levantar eslóganes. Que a este paso no te vas a ganar nunca la catalanidad soñada. Fíjate, hasta Bubu da más el pego y parece más catalat que tú. Qué decepción.
Confío en ti.
Rottenführer,
Me hubiese gustado ver cómo explicas eso del 151 a 1, que ya pasa de goleada de escándalo, y como conjugas también esos 151 con la «libertad».
Pero la verdad, no lo esperaba.
Galaico67,
Pompeu Fabra no inventó ningún idioma. El Institut d’Estudis Catalans hace lo mismo que la RAE, y nadie dice que esos se «inventan» el idioma español. Por eso mismo existe un estándard, mantenido por la RAE, y unas variantes dialectales, las que se hablan en Burgos, Málaga o Buenos Aires.
La misma normalización existe con el catalán. De la misma manera que Fabra definía el estándard, Alcover (un balear) recogía las variantes dialectales a lo largo y ancho de las zonas de habla catalana. La principal crítica al trabajo de Fabra fue usar como base el dialecto denominado «central», el que se habla en Barcelona, por considerar más arcaicas algunas formas utilizadas en los Pirineos, el sur de Tarragona o Valencia.
El idioma no lo crían únicamente las clases mandantes. De ser por ellas, todavía se utilizaría el latín.
Y las fronteras administrativas pintan algo. Por ejemplo, pese a la gran presencia de hispanos en algunos estados de EEUU, a nadie se le ocurre decir que el idioma de esos estados es el español en lugar del inglés. Lo mismo se podría decir del turco y Alemania, o del «marroquí» en ciertas zonas de España.
primero, no he dicho que Pompeu inventara el catalán
segundo, tampoco he dicho que lo hicieran las clases mandantes, que es lo que pones como causa de la pujanza castellana en el territorio «natural» del catalán
tercero, pues fue la gran putada del centro-sur estadounidense, que según la acepción «natural» y desde una perspectiva eurocentrista es naturalmente hispanica ( descontando a los nativos americanos).
Pero segun el argumento de las fronteras administrativas = fronteras naturales ¿ Que es Nuevo Mejico ? Y ojo, que solo llevan 160 años de conquista, asi que Catalonia, que lleva 300 años «conquistada» y 275 administrativamente castellana es naturalmente castellana -obviamente obviamos a los catalanes, que hablan lo «natural» de su territorio-
Nuevo Mejico, conquistado por los USA es naturalmente español, del mismo modo que Cataluña,borbonizada por castellanos,vascos y gallegos – todos gente de mal vivir en aquellos años- es naturalmente catalana…. Pero ahora NM, como es administrativamente territorio anglo tiene que ser anglofono…No se a que espera Carod Rovira para apoyar un movimiento por la recuperación de la lengua «natural» de Nuevo Mejico, casi-embajador incluido..
Vale, lo tengo claro, cada territorio tiene su lengua propia. Solo desearte/desearos tanto exito como han tenido los centralistas – borbones, Franco, PPSOE..- en la imposición de lo que sea.
Carraspito, una curiosidad ¿En que modelo estudiaste?
Galaico67,
Quizá te he comprendido mal, pero comentabas que el catalán debía más a Pompeu Fabra que a la evolución catalana. Si me aclaras lo que quieres decir con eso, mejor para todos.
Lo que no he querido decir tampoco es que la pujanza del castellano en Catalunya se debiese a las clases mandantes. Por el contrario, la presencia virreyes y sus principales colaboradores, castellanoparlantes en su mayoría, no impulsó el castellano.
Ayudó el hecho que, cuando empezaron a llegar emigrantes en masa, el catalán había sido barrido de la vida oficial. La enseñanza era obligatoria en castellano, así como toda relación con la administración. Era normal que los recién llegados no se molestasen en intentar aprender la lengua del país. Cuando el catalán se ha normalizado, recuperando su papel en la vida pública, ha aumentado el conocimiento del mismo. Según las encuestas, el porcentaje de personas que no comprende el catalán en Catalunya no llega al 5 %.
Yo no digo cuál debe ser el idioma oficial de NM. De hecho, encontraría lógico que, si una buena parte de la población es hispanoparlante, el español fuese por lo menos cooficial. Es precisamente gracias a la existencia de una frontera administrativa que el idioma oficial es el inglés.
¿O crees acaso que la cooficialidad del inglés en Puerto Rico no tiene nada que ver con la dependencia de la isla de los EEUU?
En bilingüe, Galaiko ¿por qué?
homenomejodas, karraspito, ¿What´s «en bilingüe»? mitj y mitj? 30/70? A,B,C,D,E?
Lluis, pero amos, a ver ¿Cual es la lengua «natural» de Nuevo Mejico? . Es que el argumentario por el cual te parece lógico que el inglés sea la lengua de Nuevo Mejico sirve para argumentar que el castellano académico sea la lengua de Catalonia. Del mismo modo, el argumentario de porque en Cataluña hay que manejarse en catalán sirve para exigir la oficialidad del chicano en Nuevo Mejico, California, Texas , Arizona y Colorado.
«debe más» no quiere decir inventar, quier decir que este buen señor cortó la evolución «natural» de la lengua del territorio. Ya sabes, cuando se fija – sobre todo se fija-, se lustra y se da esplendor se mata la variedad.
Para un grupo que se basa en que la lengua es «natural» esto no es nada «natural».
Comunidad de hablantes, pues vale. Cuando la comunidad se impone sobre un territorio empiezan las desfetas
Galaico:
Comprendo a lo que te refieres, pero es que yo no estudié según ningún modelo «oficial», porque no estudié en colegio público. Estudié en La Salle, donde tenían su propio sistema: A era todo en euskera y B en bilingüe. Si no me equivoco, según la clasificación oficial, el modelo A de mi colegio sería como el D (creo) y el B mantendría su denominación. Hasta octavo de EGB, estudiaba Sociales (Gizarte), Naturales (Natura o Natur zientziak), Historia (aunque ya no recuerdo si estaba incluida en Sociales) y Religión (Erlijioa), vamos, las que eran más de leerse tochos, en euskera, y Matemáticas, Plástica (o Pretecnología, como la denominaron después), Educación Física y Lengua y Literatura Española en español. Además, había una asignatura de euskera como tal, lo que vendría a ser Lengua y Literatura Vasca, que lógicamente era en euskera, y la lengua extranjera, Inglés en este caso, que era en español. Además, en mi colegio, como eran unos frailes muy modernos, se introdujeron algunas asignaturas muy innovadoras a modo de prueba, y me toco asistir a dos de ellas: P.E.I. (Programa de Enriquecimiento Instrumental), pergeñada por los psicólogos del colegio, y Expresión Corporal (sí, efectivamente, como lo que hacen los actores), que fueron en español también.
De todas formas, las asignaturas en castellano lo eran en cuanto a las explicaciones y los exámenes, a la hora de hablar con el profesor, si alguien quería expresarse en euskera podía hacerlo, si el profesor sabía euskera, claro.
Creo que ahora sí te habra quedado meridianamente claro, pero insisto, ¿por qué quieres saberlo?
Ah, se me olvidaba, esto fue hasta que acabé EGB. Luego a partir de BUP era todo en español excepto la asignatura de euskera y, como antes, en cualquier clase, el que quisiera podía hablar en euskera con los profesores que supieran.
Mas que nada para comprobar que una enseñanza más ó menos 50/50 puede conseguir gente que aprecie ambas lenguas. Por la perra que han cogido en EA con el modelo D, creo, como si forzarte a estudiar en una lengua te obligara a usarla – y a la historia reciente se puede uno remitir –
Total de niño se aprende todo, la putada es para los que ya se acercan a la primera decena..
«Textos legales que imponen la obligatoriedad de rotular y/o etiquetar en catalán: 1.
Textos legales que imponen la obligatoriedad de rotular y/o etiquetar en castellano: 151».
Esto es un ejemplo de dos cosas:
la diarrea legislativa que padece el estado egpañol
la tremenda eficiencia de la Generalitat de Cataluña, a la que basta una sola norma para igualar – o superar- 151 normas centralistas. Si es que ahorran en todo…
El problema, inestimable Bubu, no es el número de textos legales existentes para regular el etiquetado. El problema consiste en determinar dónde hay etnicismo, inculcación de derechos y pelotas haciendo lo que mejor saben. Pero tú sigue contando, tal y como hace numeritos Rainman.
Bueno, en realidad, para serte sincero, yo empecé a apreciar realmente el euskera cuando dejaron de imponérmelo, pero eso pasa mucho. De crío me puteaba bastante tener que estudiar en una lengua que lógicamente no dominaba porque empecé a aprenderla a los 6 años, aunque cuando empecé BUP, donde sólo tenía el euskera como asignatura, empezó a gustarme bastante, quizá porque ya no tenía la obligación de hacer exámenes en euskera (excepto los de la asignatura, claro), y el hecho de descubrir a Bernardo Atxaga en aquella época (uno de mis escritores favoritos, que además traduce él mismo al español sus propios libros) hizo que me interesara también por la literatura. Ya te digo que ésto no es raro, me ha pasado también con la Filosofía y la Historia, entre otras, que me han empezado a interesar especialmente cuando dejé de estudiarlas por obligación.
Bueno, según la interpretación de Gruio, en realidad todo esto lo he hecho por mimetismo, por servilismo al poder establecido y blah blah blah, ya sabes…
No entiendo, no lo he entendido ni lo entenderé nunca, que tiene de malo o criticable enseñar a los niños dos, tres o cuatro lenguas diferentes, cuando si se hace bien todo son ventajas (otra cosa es que luego se hagan chapuzas), ni el establecer la obligación a los funcionarios públicos (pú-bli-cos) de conocer todas las lenguas oficiales de la administración para la que trabajan para poder dar mejor servicio a cualquier persona que se dirija a ellos (si bien aquí también se podría mejorar mucho, por ejemplo dando un tiempo de adaptación para que se aprenda la lengua una vez obtenida la plaza, no antes). De la misma manera me parece correcto obligar al etiquetado y rotulación bilingüe, sobre todo en temas que afecten a la salud o la seguridad, como en las señalizaciones viales, o en la información nutricional de los alimentos.
En cambio, por ejemplo, creo que nunca se debería haber adoptado la obligación de rotular los establecimientos comerciales al menos en catalán. Al fin y al cabo hablamos de empresas privadas que atienden a sus clientes como les da la gana, y si alguien le da rabia ir a comer a «mesón pepe» o peinarse en «perruqueria marieta» puede seguir caminando y buscarse alternativas.
«El problema consiste en determinar dónde hay etnicismo, inculcación de derechos y pelotas haciendo lo que mejor saben.»
Y dónde hay etnicismo, «inculcación» de derechos y etc etc? Alúmbranos, Benja. Venga, es otra pregunta, no me las dejes sin contestar como las sopotocientas anteriores, va.
«Pero tú sigue contando, tal y como hace numeritos Rainman.»
Hay que ver como te gusta meterte con la gente, chaval. Eso del ataque personal te va de fábula, la gente se te rebota y te da vidilla, verdad?
Y del anterior:
«Enhorabuena. Hasta Controlce se ha asustado y te ha enmendado la plana.»
Quizá esperabas otra cosa Benja? Según tú hubiera sido más coherente con mi ideario que hubiera defendido las amenazas de ETA? Te hubiera gustado eh? Eres tan obvio…
Contesto por el final.
1 – No, Control, no me hubiera gustado. De hecho me ha gustado lo que has hecho. Sin ninguna duda tu varapalo a Bubu lo va a tener más en cuenta si se lo das tú que si se lo doy yo.
2 – No, no me gusta insultar. Pero decir que hay 151 horcas frente a Una no quiere decir nada, si la que está a todo ritmo es justo esa Una. No es un insulto gratuito llamarles numeritos a estos. Les fascinan. Pero los numeritos no son un argumento. Por mucho que les gusten.
3 – Tú sabe bien dónde hay etnicismo. En Cataluña y en el País Vasco. Lo de Galicia es otra cosa. Allá donde a las personas se les demandan ciertos requisitos étnicos para acceder a la ciudadanía.
4 – Estoy de acuerdo en que el saber está siempre bien, pero puede haber gente con otras prioridades, de hecho la hay, y que quieran que sus hijos aprendan otras lenguas. Y están en su derecho.
5 – Si a estas alturas no entiendes que exigir el conocimiento de dos lenguas para acceder a un puesto de trabajo en tu propia administración es una discriminación como la copa de un pino, no sé Control qué podemos hacer contigo. Fíjate que el eusquera lo sabe, exagerando y mucho, un 30% de la población. Habría que estudiar cómo afecta el paro a cada comunidad lingüística, y qué proporción de cada una trabaja en la administración pública. Teniendo en cuenta que la mayoría habla una lengua diferente, no sé, me parece llevar un poco lejos eso de la “lengua natural de la tierra”. Expresión falangista y bubiana donde las haya. Y más teniendo en cuenta que el batua es una invención de nuevo cuño.
6 – Carraspito, a mí me encanta que te guste el eusquera, (bueno no tanto, por lo que tú ya sabes, eso de copiar los gustos de los mandamases y del grupo ocupa la pirámide social en una sociedad totalista y sin democracia, y lo que implica, que eres un pelota sumiso… blablabla… sigue tú con mi retahíla.) Lo que quiero decir es que me encantaría que cada uno pudiera practicar su vocación y su simpatía hacia lo que sea, y que esta actitud no hay por qué oficializarla ni inmiscuirse en los gustos de la gente. Creo que estarás de acuerdo. A mí me ocurrió parecido a lo que tú dices, yo fui por ciencias puras y he convertido mi vocación en todo lo contrario.
«Teniendo en cuenta que la mayoría habla una lengua diferente, no sé, me parece llevar un poco lejos eso de la “lengua natural de la tierra”. Expresión falangista y bubiana donde las haya. Y más teniendo en cuenta que el batua es una invención de nuevo cuño.»
Pues yo concido con Controlcé. Creo que a la hora de seleccionar quizás no habría que exigir catalán o euskera, sino sólo español y los demás conocimientos necesarios para el puesto, pero la obtención debería estar condicionada al aprendizaje de la lengua regional posteriormente, y este aprendizaje debería ser facilitado por la administración. Es decir, sí creo que cualquier funcionario público debería hablar ambas lenguas para poder atender a cualquier ciudadano en la lengua que éste último prefiera (incluso a los pertenecientes a esa minoría de menos del 30 % que hablan euskera en Euskadi), pero creo que es injusto que el conocimiento de dicha lengua sea una ventaja a la hora de la selección, el aprendizaje debería exigirse una vez obtenido el puesto, como parte de las obligaciones del cargo público.
Ni siquiera así estoy de acuerdo contigo, Carraspito. En el futuro sólo habrá una lengua de la administración. Tu propuesta cuesta una pasta gansa.
El periodista Toni Soler dice que aprueba y constata la discriminación del castellano
«yo no denuncio la discriminación del castellano en Catalunya, sino que la constato, lo apruebo y reclamo a la sociedad que lo diga en voz alta sin miedo a la reacción adversa. Es una obviedad decir que hay discriminación del castellano en el ámbito institucional porque hay discriminación positiva del catalán. Esto intenta compensar una situación histórica adversa y la situación actual del mercado».
Por si quieren más:
http://blogs.periodistadigital.com/24por7.php/2008/11/25/soler-castellano-discriminacion-6161
Además, el tipo es un ignorante, las lenguas no pueden ser discriminadas, lo son las personas en función de la lengua. Es lo que tiene esto de importar algo tan poco nuestro como la democracia.
Contestando a 1: Si te ha gustado sobraba lo de «se ha asustado». No tenía ningún sentido. Conste que tampoco me ofende, por mí puedes decir misa si te apetece, pero persistes en lanzar pullas una detrás de otra para picar al personal y no te haces ningún favor.
A 2: Curioso, la «horca» que según tú está a pleno rendimiento establece la obligatoriedad de etiquetar (fíjate Benja, que es importante) COMO MÍNIMO en catalán. Anda! Si resulta que también puedes etiquetar en castellano! En cambio, las «horcas» que según tú no funcionan se ocupan de que se etiquete en castellano, pasando olímpicamente de lo que hagan las empresas en las otras lenguas que son cooficiales con la primera. Es decir, si no existiera la primera yo no podría exigirle a una empresa que etiquetara sus productos en mi idioma. En cambio si no existieran las otras 100 y pico tú podrías exigir perfectamente que etiquetaran en el tuyo. Dime, por favor, dónde ves el inconveniente?
A 3: No me vale. Dime en qué aspectos se conculcan derechos en esas dos comunidades y qué requisitos étnicos se demandan para acceder a la «ciudadanía» (también podrías explicar en qué consiste esa ciudadanía). Fíjate, es una pregunta muy similar a una de aquellas otras que olvidaste o preferiste no contestar: En qué aspecto vive mejor un votante de ERC y catalanohablante que uno de España 2000 castellanohablante en Cataluña?
A 4: Señor mío, que lleven a sus hijos a un colegio privado o al liceo francés. En la escuela regulada por la ley española se garantiza el derecho a aprender el o los dos idiomas oficiales del sitio donde se viva más una lengua extranjera, el inglés. Si tienes otras prioridades coges y te las pagas.
A 5: Si tú no entiendes que un funcionario público, que está a tu servicio igual que lo está al mío, debe poder atendernos a los dos en igualdad de condiciones hablemos la lengua que hablemos mientras sea oficial, no se Benja qué podemos hacer contigo. Me da igual que mi lengua la hable un 90, un 50 o un 0,15% de la población, mientras sea oficial tengo derecho a poder dirigirme a la administración en ella. Tú que tanto defiendes las libertades individuales, me niegas a mí la libertad de que me dirija como me de la gana a un funcionario que está trabajando para mi? Si esta situación no te gusta intenta cambiar la ley, el partido que más te satisface según has comentado en otros posts tuvo mayoría absoluta en el parlamento no hace tanto. También puedes crear una iniciativa popular y si consigues el apoyo suficiente presentar una propuesta de ley. La realidad, Benja, es que a pesar de las mejoras que se puedan introducir en la ley (que las hay, no me cansaré de decirlo) una infinita mayoría de la población está más que satisfecha con el estado actual de las cosas. Pero claro, son todos tuneados, no creo su opinión tenga para tí el mismo valor que la tuya propia.
Obviamente hay discriminación del castellano! Negar eso es como negar que los hombres están discriminados a la hora de acceder a un puesto de trabajo, porque a igualdad de condiciones a una mujer le darán el puesto antes que a él. Ahora bien, es negativa esa discriminación? Pues NO, porque se pone en marcha para paliar un deficit anterior de signo contrario (antes no se contrataba mujeres, antes no se podía usar el catalán normalmente). Y te cito:
«Además, el tipo es un ignorante, las lenguas no pueden ser discriminadas, lo son las personas en función de la lengua.»
Entonces, toda vez que las personas que lo hablan tienen garantizado su derecho a usarla donde y cuando quieran (y si se lo niegan pueden denunciarlo a la autoridad pertinente, no lo olvides), al igual que las que hablan el catalán, a qué viene denunciar una discriminación del castellano, si no tiene derechos?
Por cierto Benja, sabes una cosa? Sabes por qué me interesaba el otro día por encontrar lo que había dicho Soler? Pues porque le conozco personalmente, trabajo para él. Y sabes lo que hicimos cuando leímos la noticia en libertad digital? Reirnos, pero reirnos mucho de ese intento de darle la vuelta a sus declaraciones, presentándolas como si fuera un reconocimiento de culpa cuando realmente no son más que una constatación de la realidad que no significa para nada una renuncia al propio punto de vista de Soler. Fede JLo tiene una guerra personal con él que da mucha risa. Ya sabes, titiriteros y esas cosas…
Gracias por tus consejos. Control. Resultarías más creíble si hubieras protestado cuando alguien se metamorfoseó en el Yoyas, y van varias veces, y me amenazó con la expulsión del blog de popota. No sabes que nervios, lo mal que lo pasé, snif, cómo iba a vivir yo sin vosotros. Una pena que no te leyera nada al respecto. Tal vez el problema esté un poco en que tú sólo ves unos insultos. Aquí se dicen a diario barbaridades que a ti no te ofenden.
Gracias por corregirme el Inculcan, peazo burrada me había salido.
Sigo luego.
Sin olvidar el tono despectivo con el que algunos os referisteis a Pedro José, un tío que escribe con su verdadero nombre. Lo que debería de hacer que la gente se controlase un poco, al menos como reconocimiento a uno que da la cara tan quijotescamente como él.
Quizá fuera porque aún no leía el blog. Mi primera intervención fué en la entrada del burdel dentro de otro burdel. De nada.
No, tú estabas ya por aquí. Esto fue hace bien poco. ¿Qué me quieres decir con eso de “constatar una realidad”? Constatar una injusticia y no actuar contra ella, sino considerarla como parte inmutable del entorno califica a uno, y muy mal. “No es que yo sólo reparto certificados de realidad, el bien, el mal, la moral… qué me está contando usté. Ah, eso sí, no sabe usté lo bien que me adapto»
La cuestión, al punto 5 me remito, es que lo que tú calificas de injusticia, una mayoría (inmensa mayoría) de la población lo considera más que justo. Y en ningún caso es inmutable. Las leyes son votadas por los representantes electos del pueblo, y cuando hay una voluntad de cambiarlas, se cambian. Lo que no es de recibo es que tu solo, o los que piensan como tú, que sois 3 y medio, pretendais imponer vuestra escala de valores a una mayoría que está muy bien como está. Lo dicho, si no te gusta te curras una alternativa, que herramientas tienes, o apechugas con lo que hay. Pero oirte llorar continuamente que estás marginado cuando no es cierto aburre. Tampoco ando repartiendo certificados de moralidad. Si una cosa no me gusta, lo digo. Pero fíjate que en este caso me gusta, y mucho.
¿Sabes el chiste de ese borracho que va por la carretera contradirección y oye en la radio que hablan de un borracho que va en contradirección y el tío exclama «uno no, todos!»? Pues me recuerdas bastante a eso, Benja. No somos nosotros los que vamos contradirección, eres tú.
Respecto a lo otro, si estaba por aquí se me pasó porque no lo recuerdo. En cambio, creo que en el post pasado dije que rechazaba cualquier ataque personal como argumento, viniera de donde viniera, en respuesta a alguien que te había calificado de algo (no me apetece buscar la cita ahora). Pero vamos, que mi postura está clara y no creo que interese a nadie que ande explicitándola continuamente.
No, en una democracia no todas las personas que hablen una lengua minoritaria tienen derecho a utilizarla en una administración pública. En una democracia la igualdad ciudadana se sustenta en una sola lengua que todos sabemos. La torre de Babel lingüística es un instrumento contra la democracia, para la creación de estamentos lingüisticos. No, si lo sabrá bien el tal Soler.
“Fíjate, es una pregunta muy similar a una de aquellas otras que olvidaste o preferiste no contestar: En qué aspecto vive mejor un votante de ERC y catalanohablante que uno de España 2000 castellanohablante en Cataluña?”
No recuerdo está pregunta, quizá la obvie por lo obvio de la respuesta. No puede educar a sus hijos en su propia lengua, que no es enemiga sino que también es, por decirlo a lo Bubu, natural del entorno. No puede acceder a un puesto de trabajo en la administración en igualdad de condiciones. Coñe, no sé cómo me hiciste esa pregunta si hasta tu jefe constata la discriminación de los que hablan español. Es lo que quiere decir cuando habla de que la lengua española está efectivamente discriminada, que los españoles lo están. No sé si has visto un documental que se llama En Construcción, de un tío muy bueno. Ahí se ve estupendamente cómo a unos marginados les desplaza la nueva burguesía catalufa producto del pujolismo. Por no hablar de la coacción social, del miedo al Nosaltres, o de todas las coacciones y mecanismos sociales de coacción que existen. Más sutiles que en el País Vasco, pero existir, existen. Si no las mortificaciones diarias de popota hacia su propia apañolía no tendrían sentido. En una sociedad sana, digo, estas actitudes no existen. Tanto charnegu sobraasimilado no es natural. He vivido años en una democracia y esas actitudes no se daban.
A mí Cataluña me parece un espacio perdido para la democracia. Os quiero independientes.
Un saludo
*A FJL en tu idílica Cataluña le ametrallaron las piernas, no lo olvides. A ti con tus opiniones, tranqui, que nunca te va a pasar nada en ese entorno. Igual es que el titiritero, o el titere, eres tú. Segúro que no te lo has preguntado en tu placentero matrix étnico.
Control, la mayoría por el mero hecho de serlo no tiene por qué tener razón, ni está en manos de la mayoría decidir que es el bien ni que es el mal, ni la libertad, ni puede entrar a regular espacios que pertenecen al individuo. Me encanta ese chiste, pero fíjate en otros paralelismos. Los lemmings, las ballenas varadas… o películas como Sólo ante el peligro, je je, o teatro como Un enemigo del Pueblo, de Ibsen, te la recomiendo. Todo un pueblo contra un médico que simplemente dice que las aguas del balneario del que viven todos están podridas.
La democracia no tiene nada que ver con la estupida regla de las mayorías, sino con los derechos. Democracia es derechos. No las unanimidades institucionalmente construidas que surgen en este país de gregarios.
En fin, corto el rollo. Night
Por mí puedes seguir con el rollo (el mismo que llevas desde que te conozco) todo el rato que quieras. Te he preguntado ya bastantes veces qué derechos se conculcan aquí, de quién y en qué sentido. Cuando me contestes en vez de escurrir el bulto igual llego a la conclusión de que tienes razón. Mientras tanto para mí lo único que haces es llorar y llorar para intentar que te leamos un rato y extender tontamente un pseudodebate que no existe porque no sabes (o no puedes) defender tus posiciones.
Se me olvidaba: Evidentemente la mayoría no tiene por qué tener razón. La minoría que cree tenerla debe convencer a la mayoría para cambiar la ley. Con pruebas. Con argumentos. Limitarse a berrear no ayuda.
Mira, no había leido tu penúltimo mensaje…
«No recuerdo está pregunta, quizá la obvie por lo obvio de la respuesta. No puede educar a sus hijos en su propia lengua, que no es enemiga sino que también es, por decirlo a lo Bubu, natural del entorno.»
Falso. Si puede, es más, la ley se lo garantiza. Lo que no puede es educar a sus hijos SOLO en su propia lengua. Para el caso, un catalanohablante tampoco puede hacerlo. Los niños tienen el derecho y el deber de conocer ambas.
«No puede acceder a un puesto de trabajo en la administración en igualdad de condiciones.»
Verdadero, es uno de los fallos del tinglado tal como está montado ahora, que no es perfecto (y te he dado mi propuesta de solución al respecto, cosa que tú no haces nunca jamás). Pero hay otra cara de la moneda. Si le dejamos acceder a la administración sin saber uno de los dos idiomas con los que se va a tener que ver, los usuarios de su servicio no van a estar atendidos tal como la ley les da derecho. Es mi derecho frente al suyo. Y es absolutamente normal que el derecho del ciudadano prevalezca sobre el del funcionario que le atiende. Por ejemplo, ni los jueces ni los militares tienen derecho a huelga. Si alguien tiene que beneficiarse que sea el ciudadano. Aún así, para acceder a su puesto de trabajo en la administración le basta con aprender la lengua que va a usar posteriormente, y si no le gusta esa opción puede trabajar en la empresa privada, seguramente cobrando más.
«Es lo que quiere decir cuando habla de que la lengua española está efectivamente discriminada, que los españoles lo están.»
Falso. Una cosa no tiene que ver con la otra. Un castellanohablante no, repito, NO está discriminado en Cataluña, de ninguna manera, excepto en el caso que he comentado antes, que para mí es completamente justificable. Sus hijos hablarán castellano, el irá a hacienda a hacer la declaración en castellano, y podrá exigir que los mossos le hablen castellano. Y si tiene problemas podrá ir al juzgado a denunciar, donde no tendrá que pedir que le hablen en castellano porque en la administración de justicia ni cristo habla catalán, al punto de que gente a la que no le da la gana de declarar en castellano necesita contratar un intérprete.
«No sé si has visto un documental que se llama En Construcción […] En una sociedad sana, digo, estas actitudes no existen. Tanto charnegu sobraasimilado no es natural. He vivido años en una democracia y esas actitudes no se daban.»
Desgraciadamente no he visto el reportaje y no puedo hablar. Me gustaría verlo. De todas maneras reportajes arrimando el ascua a la propia sardina te los saco a patadas. Has visto alguno del signo político contrario para poder comparar o te has quedado encasquillado en ese?
Parece que me voy olvidando cosas por el camino, siento acaparar tantos comentarios. Acabo ya:
«*A FJL en tu idílica Cataluña le ametrallaron las piernas, no lo olvides.»
Mi Cataluña no es idílica. Si lo fuera no habría motivos para cambiarla, que es precisamente lo que yo quiero consiguiendo la independencia. Y si a JLo le ametrallaron las piernas, qué? A qué viene eso? Qué me quieres decir, qué por haber sido víctima de un atentado hay que darle patente de corso para soltar mierda por la boca hasta que se canse sin que nadie le tosa? Que hay que tenerle un respeto reverencial? Oye pues no. Ya siento lo que le pasó pero si a mí me parece un impresentable, me lo parece, el hecho de ir cojo no va a cambiar mi opinión. A Pío Moa nadie le ametralló las piernas y es igual de impresentable.
Ahora sí, creo que no me olvido nada. Perdón por la chapa.
A FJL no le ametrallaron las piernas, sino que le pegaron un tiro en la rodilla.
Si no le hubieran pegado ese tiro, ¿guardarían hoy sus puntos de vista alguna relación con la realidad?
Yo creo que *no*.
«Ni siquiera así estoy de acuerdo contigo, Carraspito. En el futuro sólo habrá una lengua de la administración. Tu propuesta cuesta una pasta gansa.»
Ya, y el sueldo de los borbones también cuesta una pasta gansa, y el pastizábal que les han soltado a los bancos por cagarla ellos solitos, y las subidas de sueldo de los ministros, y tantas otras cosas mucho más estúpidas que la que yo propongo.
«Obviamente hay discriminación del castellano! Negar eso es como negar que los hombres están discriminados a la hora de acceder a un puesto de trabajo, porque a igualdad de condiciones a una mujer le darán el puesto antes que a él. Ahora bien, es negativa esa discriminación?»
En mi opinión, cualquier discriminación es negativa, incluida la de los hombres y la de los blancos en EEUU. NO existe la discriminación positiva, la discriminación siempre es discriminación. De hecho, hace poco no me dieron un trabajillo en el campus, creo que en gran parte por lo que respondí a la pregunta: «¿Qué opina de la discriminación positiva?». Les dije que me parecía mal, que lo que hay que hacer es seleccionar a las personas por sus méritos independientemente de su sexo, religión o raza. Igual que me parece una SOPLAPOLLEZ lo de la paridad de ZP. Es que no entiendo por qué un hombre blanco hoy en día que está más capacitado que una mujer y que un negro se tiene que quedar sin un puesto de trabajo porque había que cumplir el cupo de discriminación «positiva». Es que yo no tengo la culpa de que en el pasado se discriminara «negativamente», además, a mí no me benefició esa discriminación, ni a los hombres blancos de mi generación, no entiendo por qué tenemos que sufrir nosotros las consecuencias. Lo que hay que hacer es dejar de discriminar, ni positiva ni negativamente, si seleccionando a los mejores para un puesto de trabajo acabas con un 60 % de mujeres negras, me parece perfecto, y si son un 60 % de hombres blancos, también, siempre que hayas seleccionado a los más válidos objetivamente hablando. Joder ya. Y en cuanto a lo del idioma, lo que decía antes. El aprendizaje del catalán debería ser posterior a la incorporación. Pero se deberían saber ambos para trabajar en la administración. En cuanto a lo de rotular, creo que cada cual debería poner el nombre de su comercio como le saliera de las pelotas, sólo en catalán, sólo en español, o en ambos. Y si ADEMÁS DE UNA DE LAS LENGUAS COOFICIALES quiere rotular también en bielorruso o en sánscrito, me parece perfecto. Pero sólo en catalán como mínimo me parece discriminación (aunque sea positiva), y creo que ninguna de las dos lenguas debería estar discriminada. Aunque pienso que eso no está reñido con que se puedan llevar a cabo iniciativas para incentivar el uso del catalán o del euskera, siempre que no sean impositivas. No creo, como Gruio, que a las lenguas cooficiales les deban dar por el culo (que es lo que quiere decir en realidad pero no lo hace claramente).
«A FJL en tu idílica Cataluña le ametrallaron las piernas, no lo olvides.»
Y a los comunistas, en Madrid, hoy en día, LES PONEN BOMBAS en sus sedes. Y a los rojos los tirotean grupos de extrema derecha. Y a un facha en el ambiente de Madrid (o al menos en la mayoría de ellos, en ciertos bares de Vallecas u Hortaleza podría acabar mal) no le va a pasar nada. ¿Y qué? ¿Eso qué prueba? No entiendo a dónde quieres llegar.
Por cierto, igual lo habéis comentado, pero me gustó mucho el artículo de Sala i Martin en el Avui el otro día, en respuesta a The Economist.
Igual si los neoliberales salvajes gobernasen de verdad, aunque fuesen nacionalistas, las cosas se hacían con más sentido…
Por cierto, coste de pagar el status a los políticos lo de Bono + 10000 del coche, coste de que cobrasen una dieta cuando hubiera pleno y nada más…, bastante menos, y tendrían que trabajar de verdad…
Saludos