Del engaño masivo a la confusión masiva
«Cuando ya se descarta Titadyne, cuando se hace un análisis mínimamente objetivo, no es que haya dos líneas, una prioritaria y una no prioritaria, es que sólo hay una línea. Y yo ahora afirmo: habiendo una sola linea de investigacion desde el jueves por la tarde, todo lo que se dijo posteriormente fue un engaño masivo. Y voy a decir por qué. Porque no sólo se hizo a través de declaraciones públicas del Gobierno, reiteradas, de las máximas autoridades, del presidente del Gobierno, del ministro del Interior, del portavoz del Gobierno, sino que además se difundió internacionalmente la noticia, a través de un telegrama al mundo, a Naciones Unidas y todas las embajadas. (…) Hubo engaño masivo y ahora hay la confusión masiva que pretende introducir el PP diciendo que no se investiga o se investiga poco». (José Luis Rodríguez Zapatero, 13.12.2004)
«Dije y sostengo que partidos de la oposición y medios de comunicación conocidos por su delirante obsesión contra el gobierno del Partido Popular mintieron, fabricaron una gran mentira en torno a la gestión del gobierno, jugaron a desestabilizar…» (José María Aznar López, 29.11.2004)
El mundo parece dividirse en dos: los que tienen por cierto el relato de la primera intervención, explicado sin aspavientos y con datos a lo largo de este día por Zapatero en el Congreso, y los que creen la segunda cita. La peculiaridad de estos últimos es que, para creer la tesis defendida por Aznar en su momento y repetida por algunos medios de comunicación de manera obsesiva, tienen que considerar la existencia de una conspiración universal, que incluye no sólo a sus adversarios políticos sino a todos los que creen más cercana a la realidad la explicación primera. El resto del mundo se confabuló para sacar al PP del gobierno: porque sólo así es posible acusar de mentiroso a todo el que insinúe siquiera levemente que la derrota en las urnas se debió a una mala gestión informativa de la crisis. Qué fatigoso es navegar con la seguridad de que tarde o temprano se producirá el choque con la realidad. Después lamentarán no haber cambiado el rumbo, cuando sólo queden los restos del naufragio.
David te dejarían publicar algo así en el ABC? Me ha encantado sobre todo lo del naufragio. Buena metáfora.
Totalmente de acuerdo. Se necesita mucho esfuerzo mental para vivir con un planteamiento general de que la culpa es siempre de los demás. Y eso, termina por degenerar la percepción de la realidad, y de cómo te relacionas con ella.
Recuerdo que a final de la legislatura pasada, quizás hace ahora un año más o menos, leí (no recuerdo dónde) un artículo de un psicólogo español, que analizaba desde un punto de vista psicológico en qué estadio de aislamiento se encontraba Aznar. Comentaba que Aznar mostraba todos los rasgos típicos de alguien que, atrincherado cual Pelayo y en solitario en una atalaya de poder que sólo él se creía capaz de ocupar y aislado por las servidumbres del cargo, se había creado una visión tan personal de las circunstancias que le rodeaban, que sólo descifraba su entorno en claves mesiánicas, fatalistas y de necesariedad. Es normal que cayendo en esa visión tan desmesurada, sólo se entiendan las críticas y un posterior desbancamiento del poder por medio de una conspiración global.
Desde hace un año (o un pco más), he tenido la sensación de que este señor creía que «no podía dejarnos solos»… Dónde habré oído yo eso…
Creo que a Felipe González le pasó algo de esto en sus últimos años de (des)gobierno, pero no hasta el extremo rayano en lo enfermizo de Jose Mari. A lo último de su mandato parecía que se le había ido un tornillo a este hombre. Por como habló el otro día en la comisión de investigación del 11-M, parece que no se ha curado…
Por cierto, quería comentar: no os parece que Zaplana tiene unas maneras a lo Berlusconi que asusta?? Esta última vez que ha hablado, no podía evitar compararle con «Il Cavalliere», en las formas, la pose, los gestos, ese look de irresistible horterilla de palco de discoteca…
No sé, ya diréis. Y si no, pues nada, tan amigos.
Saludos.
«Cavagliere», corrijo.
Saludos.
Que no son gigantes, que son molinossss!!!! Aysss!!!
Deberian crear una modalidad olimpica con estas intervenciones maratonianas…
A ver quien es mas macho… Tu 11 horas? Pues yo 15!
Habra habido dopajes??
Regards.
Ya dije cuando compareció Aznar que los diputados no saben hacer interrogatorios, y me reafirmo. 15 horas repitiendo, una y otra vez, los mismos argumentos, cada turno de preguntas convertido en turno de discursos para que sus señorías puedan lucirse ante las cámaras…
Así se queda uno
Aquí no hay nada raro, cerremos ya esta investigación, total sólo «queríamos saber» hasta el cierre de las urnas, a partir de ahí nos la tocaba todo.
Efectivamente, cuatro moros robamóviles de Lavapiés han parido y ejecutado el atentado porque estaban cabreados con Aznar, y como sabían ya en 2001 que iba a mandar a todo el ejército español a Iraq, decidieron empezar a prepararlo por si acaso antes de la invasión.
El resto tampoco es muy relevante, historias de terroristas suicidas, concentraciones espontáneas, agitación prebélica a pie de urna, etc. Y como dijo ayer Zaplana, todavía estamos esperando a que zetamongo se pronuncie sobre las manifestaciones organizadas por Rub Al Qaba, aunque como también dijo, eso no va a ocurrir porque él era el principal beneficiario y su única obsesión a partir del día 12 era ganar las elecciones por encima de todo, pregonando como los imanes a la oración el silogismo (ahora ocultado vergonzantemente) «atentado resultado de invasión de Iraq, luego Aznar culpable» (Aznar te toca el cinco de copas, Aznar miserable tú eres el culpale, nuestros muertos vuestra guerra, Aznar tus muertos te han derrotado, y otras consignas teledirigidas por Rub Al Qaba hacia sus espontáneos).
¿seguro que es el PP el que no ha digerido el resultado electoral (atentado electoral como se le escapó ayer a zetamongo, víctima de una traición subconsciente)? ¿no será que el PSOE necesita aún justificar que llegó al poder gracias a 200 cadáveres?
A ver si lo pillo: el atentado se planeó antes de la guerra de Irak, con lo que no tiene relación con ese conflicto.
Pero al mismo tiempo, retirar las tropas de Irak significa claudicar ante los terroristas, pues era eso lo que querían con el atentado.
En resumen, que no tiene nada que ver, pero a la vez sí tiene que ver.
Lo que es incapaz de digerir el PP es que el Psoe llegó al poder gracias al PP. Y que sigan así, cavando en su propio agujero. Ayer la comisión parecía un remake del Señor de los Anillos, la alianza de todas las tribus, contra Saruman-Aznar o mo se diga, defendido por el comandante de los orcos Zaplana.
Lo malo para los orcos es que el anillo , materializado en informes policiales, judiciales y de inteligencia , estaba en manos de Frodo-Bambi.
Y el único aliado de Aznar-Saruman es un señor aficionado a la lenceria femenina y con un pésimo gusto para los trajes.
Voy a intentar explicarlo lo más claro posible.
España es objetivo del islamismo desde siempre, es el único territorio de mundo «perdido» por el Islam. A partir de la detención de terroristas de Al Qaeda en España tras el 11-S, dejamos de ser un lugar seguro y pasamos a ser objetivo de las venganzas islamistas. La elección de la fecha es probablemente el intento de matar dos pájaros de un tiro, atentar y de paso intentar responsabilizar a Aznar de los muertos para cambiar por un gobierno mucho menos incómodo para los intereses marroquíes y franceses, tanto en África como en Europa. Puesto que el PSOE había hecho del no a la guerra su único punto del programa electoral y se repetía de forma mendaz y machacona que España había entrado en no sé qué guerra, fue fácil para muchos votantes bienintencionados dejarse levar por el silogismo planteado deliberadamente por Rub Al Qaba. Con el vuelco de las previsiones de voto se dio la impresión (real) de que el atentado había conseguido cambiar a un gobierno por otro, luego el terrorismo tenía capacidad decisiva en unas elecciones. La confirmación de esa sospecha de la influencia terrorista se produjo con la retirada de las tropas, fue la segunda victoria terrorista porque ese era su segundo objetivo. Se cumplió así el plan perfecto, atentar contra España en venganza por haber dejado de ser un santuario para Al Qaeda y a la vez escenificar un triunfo del terrorismo a escala mundial, con el cambio de un gobierno afín a la política de Bush por otro gobierno indeciso, contradictorio, proislamista, propalestino, proarafat, antiisraelí, antiamericano y cagaprisas, porque hay formas y formas de retirarse (incluso mintiendo, porque la ONU dictó resolución sobre la permanencia de todos los países antes del 30 de junio).
El asunto es ¿quién decidió esa fecha tan señalada? ¿por qué el egipcio se aleró tanto de la derrota del «perro Aznar»? ¿por qué Zougam preguntó por el resultado de las elecciones nada más salir de su incomunicación antes que por su familia incluso?
Los ejecutores e ideólogos originales eran islamistas majaras, pero ¿se sumó alguien más a la dirección del atenatdo al final para refinar el golpe maestro?
ZP afirmó eso mostrando unos informes realizados ad-hoc por alguien que estuvo en la reunión de Gobelas. Pero en cualquier caso si la afirmación de ZP es cierta, habría que detener no solo a todo el gobierno Aznar sino también a todos los representantes de las FSE que han afirmado lo contrario de ZP a lo largo de la comisión.
Me gusta mucho por cierto que ZP no se acuerde de sus conversaciones con medios de comunicación o que nunca tuviera contactos con miembros de las FSE cuando Rubalcaba y compañia lo afirmarón continuamente.
También me gustaría que demostrara con pruebas que efectivamente se borraron los archivos de presidencia.
Creo que Zapatero cometió un error ayer entrando al trapo contra el PP por lo del «engaño masivo». Los del PP están siendo bastante hábiles sembrando la confusión y tienen la no despreciable ayuda de El Mundo y la Cope. Que a estas alturas de la vida aún se tenga que recordar que ETA no ha estado implicada es una muestra del éxito que están teniendo estos fabuladores. Creo que el PSOE debería remitirse a los hechos probados y concretos, que son multitud. Demostrar que el PP «engañó» es algo más complicado. Es una discusión en la que no debería entrar. No van a conseguir probarlo categóricamente. Sobre todo porque la comisión de investigación está resultando un circo inútil. Mucho discursito, valoración y todo lo demás pero nadie habla de hechos. Todo el mundo se ha olvidado ya de la titadine. Y ZP hablando de pactos internacionales antiterroristas. Que haga eso en el Congreso. En la comisión deberían tratar de esclarecer lo que ocurrió en marzo, punto.
Por cierto que tiene gracia cómo el PP realmente utiliza las mismas tácticas de Bush, al intentar involucrar a ETA en todo este meollo. Igual que en EE UU se intentaba (con éxito) hacer creer a la población que Al Qaida y Saddam Hussein estaban relacionados.
No hay que hacerse pajas mentales. Desde el momento que se atenta a dos días de las elecciones sea cual sea el resultado habrá quien lo ponga en entredicho. Si hubiese ganado el PP no hubiese sido un éxito de los terroristas? Si gana el PSOE sí? Significa eso que hay que votar al PP para que no ganen los terroristas? Pero entonces estamos votando influidos por el atentado, lo cual «es seguirles el juego». Qué hacemos entonces? Menuda paradoja.
No creo que sea tan fácil predecir la reacción de la población ante un acontecimiento de esta magnitud. Los españoles podrían haberse sentido inseguros y votado al PP, partido que se percibe más «mano dura» que el PSOE. El PP podría haber sabido llevar bien la crisis. Podría haberse arropado del resto de los partidos políticos en la manifestación. Podría haber tenido más cuidado de que pareciese que trataban de hacer creer que había sido ETA por motivos partidistas. Pero no lo hicieron. Tuvieron una destreza política a la altura de la que tuvieron cuando el Prestige o el Yak. Y así les fue.
España es objetivo del islamismo desde siempre, es el único territorio de mundo «perdido» por el Islam»
No desde siempre, españa era respetada precisamente por su pasado arabe te lo creas o no.
«..muertos para cambiar por un gobierno mucho menos incómodo para los intereses marroquíes y franceses»
A ver si lo entiendo, Al qaeda lucha por los intereses marroquies (una monarquia que lucha contra los radicales) y Francia (una republi8ca laica que no permite el velo).
» con el cambio de un gobierno afín a la política de Bush»
Me da igual si los terroristas quieren esto o no, esta era la decision del PSOE antes del atentado y no tiene por que variarla despues del atentado.
«de paso intentar responsabilizar a Aznar de los muertos para cambiar por un gobierno mucho menos incómodo para los intereses marroquíes y franceses, tanto en África como en Europa»
eso es una interpretacion personal tuya, q no se basa en ningun dato y q, para poder sostenerla, tienes q suponer, de nuevo sin datos, q los gobiernos de marruecos y francia estan implicados.
«fue fácil para muchos votantes bienintencionados dejarse levar por el silogismo planteado deliberadamente por Rub Al Qaba»
cuando dijo rubalcaba tal cosa? q lo dijeran los manifestantes, si. q fuera la opinion de alguno de los tertulianos de la ser (q no e la emisora) tambien. q lo dijera alguien del PSOE, NO.
«Con el vuelco de las previsiones de voto se dio la impresión (real) de que el atentado había conseguido cambiar a un gobierno por otro, luego el terrorismo tenía capacidad decisiva en unas elecciones»
lo primero es q no puedes considerar las encuestas anteriores a las elecciones como una prueba. como si fuera la primera vez q unas encuestas se equivocan… segundo, tanto q te fijas en las manifestaciones, en los gritos q hubo acusando a aznar de responsabilidad en el atentado, no te fijaste en q habia otro grito mayoritario? si, hombre, si; lo de q querian saber la verdad. porq lo dijo el PP no era la verdad: no habia nada q apuntara a ETA para q se la considerara «la principal linea de investigacion»
«la retirada de las tropas, fue la segunda victoria terrorista porque ese era su segundo objetivo»
de nuevo, una interpretacion personal. y esta vez basada en una mentira: zapatero iba a retirar las tropas si ganaba. ganó, y las retiró.
intel, repites el discursito de libertad digital como si fuera realista.
Zapatero tiene razon en varios puntos clave, que me apetece remarcar:
-Nunca hubo ninguna evidencia que hiciera sospechar de ETA, por lo tanto hablar de una linea de investigacion en ese sentido es engañar. Las lineas de investigacion son sucesiones de evidencias.
-No hizo ninguna falta que se organizara nada en contra del PP, el PP solo ya organizo a toda la oposicion
-Los españoles no somos unos cobardes y es de miserables irse con la rabieta a otros paises a decirles que somos unos cobardes. Otros pueden malinterpretar lo que quieran, pero que seamos nosotros mismos los que nos desacreditemos es simplemente pueril.
Declararse democrata y creer que la manipulacion que hubo desde el 11M al 14M son diferentes a las que hicieron hasta el 11M el gobierno y sus secuaces no tiene sentido. Un ciudadano es libre cuando va a votar y vota respecto de lo que piensa y lo que desea en ese momento. Se podria hablar de manipulacion negativamente como el PP pretende si 9 meses despues el gobierno hubiera perdido todo su soporte y la gente se sintiera engañada.
Pero los que se manifiestan y hablan de manipulacion son los que votaron al PP, los que «no fueron manipulados» y no pueden aceptar como han ido los acontecimientos.
Estoy de acuerdo con David. Estamos en mundos diferentes, no hablamos el mismo idioma, las posiciones estan tan distantes que mejor hablamos de otra cosa. A unos nos queda el dato de que los culpables fueron los terroristas islamicos. A otros os queda que hubo una conspiracion internacional para derrocaros, asi de importante era echar a Aznar.
Si las tropas no se hubieran retirado, habriais criticado eso tambien. Tampoco habria habido resolucion de la ONU (que no cumplia las exigencias de ZP, por cierto).
Un saludo,
XY,
«No desde siempre, españa era respetada precisamente por su pasado arabe te lo creas o no»
Meeec! Equvocado. La política exterior española hacia el mundo árabe no existe hasta el aislamiento europeo de 1946. Como todas las puertas están cerradas, Franco inventa la «eterna amistad árabe-española». Hasta entonces solo habíamos guerreado.
saludos
Bajo esa premisa, Israel debería de ser respetado en Cisjordania por su «pasado árabe», y eso que sin ni siquiera publicar decretyos de expulsión de musulmanes, como con los moriscos….
Por cierto, ¿recordáis que estábais haciendo el 11S cuando supísteis lo de los ataques? ¿Y el 11M? Pues nuestro Presidente no.
Menudo bluff mediático. No lo supera ni Beckham.
A Intelestual no hay nada que rebatirle porque, en realidad, nada ha dicho salvo vaguedades indemostrables aliñadas con basura ideológica y propagandística.
En respuesta a Villamota decir que la paradoja que observa se produce porque se hacen intervenir cláusulas contrafacticas (i.e. si no se hubiera producido el atentado el PP hubiera ganado las elecciones) en la descripción de los hechos, de modo que cualquier conclusión que pueda obtenerse a partir de aquí queda automaticamente invalidada.
Intel:
“España es objetivo del islamismo desde siempre, es el único territorio de mundo «perdido» por el Islam. “
Territorios (sólo europeos ) perdidos por el Islam: Sicilia, durante la edad media, los balcanes (Grecia, Yugoslavia, Bulgaria , gran parte de Hungria) hasta el Danubio, Mediterráneo oriental incluyendo islas como Creta y Chipre, por el Imperio Otomano.
“A partir de la detención de terroristas de Al Qaeda en España tras el 11-S, dejamos de ser un lugar seguro y pasamos a ser objetivo de las venganzas islamistas. La elección de la fecha es probablemente el intento de matar dos pájaros de un tiro, atentar y de paso intentar responsabilizar a Aznar de los muertos para cambiar por un gobierno mucho menos incómodo para los intereses marroquíes y franceses, tanto en África como en Europa.”
Si la existencia de intereses que se verían favorecidos por una victoria del PSOE es un elemento de prueba,te falta incluir los servicios secretos alemanes, cubanos, venezolanos, argentinos, e iranies, por lo menos. Incluyamos los servicios secretos de Maragall, por supuesto. Pruebas, ninguna. Especulaciones, creencias, fantasmas.
“Puesto que el PSOE había hecho del no a la guerra su único punto del programa electoral “
Entiendo que no te apeteciera leerte el programa electoral del PSOE, pero esto no se sostiene lo más minimo.
“se repetía de forma mendaz y machacona que España había entrado en no sé qué guerra, fue fácil para muchos votantes bienintencionados dejarse levar por el silogismo planteado deliberadamente por Rub Al Qaba.”
Te voy a contar una cosita, en mi trabajo ( no trabajo ni en el CNI, ni en la calle Ferraz , es un trabajo como otros muchos ) la mima mañan del 11-M algunos compañeros ya hacíamos el siguiente análisis, muy sencillo por otra parte: Si ha sido ETA beneficia al gobierno, pero como hayan sido grupos islamista el gobierno lo va a intentar ocultar hasta el dia de las elecciones. De cajón de madera de pino.
No necesitamos a Rubalcaba ni a nadie para darnos cuenta de cosas muy evidentes.
Podría seguir replicando a tu post linea por linea , pero no sigo porque creo que en este pais llevamos nueve meses con lo mismo y desgraciadamente las posiciones no van a cambiar por mucho que argumentemos unos u otros.Sinceramente me aburre el tema.
El PP cambiará cuando se de cuenta que esta estrategia le lleva el desastre electoral, pero por ahora Zaplana, Acebes, Aragoneses y algún otro lucharan hasta el final, porque pura y simplemente se juegan su futuro personal.
Hola a todos:
En primer lugar, por favor no seamos como los politicos. Demos argumentos y no calificaciones personales;) Lo cierto, es que ayer me trague casi toda la comparecencia y Rodriguez Zapatero aporto informes actuales. El señor Aznar se limito a hablar de sus convicciones. Por tanto parecio mas preciso en sus argumentos el presidente. Esto sin embargo no quiere decir que esos informes no hayan sido «fabricados». Si estos estan amañados, nos podemos preguntar si los del CNI, perdon el unico del CNI porque parece que o no se hicieron mas o estos han desaparecido, ¿tambien estuvieron amañados en su dia?
Con esto, se ve que a sus señorias les preocupa mas defender sus intereses y si tienen que sacrificar la reputacion de las Fuerzas de Seguridad del Estado, seran daños colaterales ante el altar de los intereses partidistas. Si se tienen que reestructuras al CNP, la Guardia Civil y el CNI que se haga, pero no porque los hayan sacrificado sus señorias. Que lo hagan para protegernos, no para proteger sus tesis.
Suscribo el post de David. Hay dos discursos que coexisten y lo hacen estableciendo afirmaciones esdrújulas: mentira y confusión masiva uno, manipulación y contubierno ETA-Al Qaeda el otro. Para mí está claro que en la medida que existen leyes de interpretación de la realidad, que la coherencia de unos datos sobre otros es más poderosa que la hipótesis o la coincidencia inmotivada, en definitiva, en la medida que existe U. Eco, la postura de Zapatero es la que debe tomarse por realidad. Pero como creo esto, también creo que es inútul discutir con los que siguen el discurso COPE-El Mundo, porque no se está razonando ni queriendo saber la verdad sino simplemente racionalizando una pulsión mayor: defender al PP, salvarle la cara, no asumir el comportamiento vil de Aznar. Y para eso no necesito a U. Eco necesito a S. Freud.
Un saludo.
Frente a la pregunta de si habia comentado lo de los terroristas suicidas con El Mundo, ZP dijo que hablo de todo el ambito que abarcaba la noticia con los diferentes medios de comunicacion, pero que obviamente no se acordaba de las conversaciones en toda su extension.
soup, yo lo que he entendido en ese sentido es que ZP si que hablo de los terroristas suicidas con el director de El Mundo. Un buen politico evitara mencionar la frase de la que luego la oposicion se haria eco y hace otra que no pueda ser «replicada» tan facilmente. Ahora el PP tiene que acusar a ZP de desmemoriado, cuando lo cierto es que eso no fue lo que él dijo. Estas engañando con tu comentario, souptown, y espero que lo sepas.
O acaso te acuerdas tu de las conversaciones en toda su extension durante aquellos 4 dias? Yo recuerdo que me desperte con un «Despierta, Alemania, ETA ha puesto 4 bombas en Madrid», aquella frase si que se me quedo, el resto no.
Un saludo,
Muy bueno, Pantagruel
«Meeec! Equvocado. La política exterior española hacia el mundo árabe no existe hasta el aislamiento europeo de 1946. Como todas las puertas están cerradas, Franco inventa la «eterna amistad árabe-española». Hasta entonces solo habíamos guerreado»
Solo es una anecdota, pero es significativa. Recuerdo haber visto un reportaje en la tele sobre un periodista español que casualmente se encontro con Bin Laden en Pakistan (años antes del 11S). En cuanto BinLaden se entero que era español le trato con mas cordialidad y le invito a tomar un te.
A muchos arabes les gusta recordar glorias pasadas (para olvidarse del presente) y recuerdan con orgullo Al Andalus y ven a españa con simpatia por ello.
No será que nos ven con nostalgia y con ganas de volver a invadir la península para montar un Al-Andalus Reloaded?
Wallerstein creo que le principio mayor (ya que me pides argumentos) que explica por qué la versión de Zapatero es infinitamente más plausible se llama navaja de Ockham . En su comparecencia y buena muestra de ello son los informes que leyó íntegros se ofrece una explicación mucho más sencilla de los hechos conocidos que la que ofrece Losantos y El Mundo. Si quires, pues, cargarte la explicación de Zapatero te exigo previamente que me demuestres la no aplicabilidad del principio de Ockham en este contexto. Dudar es fácil porque de hecho SIEMPRE se puede estar dudando. De hecho, El Péndulo de Foucault ya que he citado a U. Eco es una parábola de por qué, cómo y con qué consecuencias podemos violar tranquilamente Los límites de la interpretación (un libro, que por otra parte escrito como glosa del anterior). Un saludo.
«fue fácil para muchos votantes bienintencionados dejarse levar por el silogismo planteado deliberadamente por Rub Al Qaba»
Por cierto, otra perla mas del cumulo de despropositos de intel. Al parecer la gente es tan estupida que no puede hacer deduciones por si mismas, y como tontitos que se dejan manipular por las declaraciones de este señor y de la SER(me pregunto porque no se dejaron manipular por la COPE)
Primero, en todas esas zonas mencionadas por casiopeo persiste la religión musulmana, el Islam no es un estado es una religión. En España, hasta hace poco con la invasión ilegal de moros, los musulmanes eran un grupo marginal (igualito que en Bulgaria o los Balcanes).
Estamos de acuerdo en algo, hay que dejarse de vaguedades, a ver si cae el ideólogo principal y sus motivos, que lo de los moros robamóviles es bastante dudoso.
A todos esos hombres de mundo que tanto conocen a los moros, ¿habéis vivido en países musulmanes para contrastar eso o lo habéis leído como la entrevista a Ben Laden? Yo hablo con conocimiento de causa, toda la familia de mi madre es de Melilla, y muchos siguen viviendo allí, tengo un amigo cuyo padre es de Larache, mi padre hizo la mili en El Sahara. Los moros odian profundamente a España por mucho que zetamongo os quiera convencer de los pactos entre civilizaciones y gilipolleces adolescentes más propias de un botellón de niñatos comprometidos que de una comisión de investigación. No tenéis ni puta idea de lo que se cuece y desde luego con un presidente subnormal la cosa va a empeorar.
El tiempo pone a cada uno en su sitio, ya puso a Felipe, pondrá a Aznar y a zetamongo. Y no os avergoncéis porque el PSOE se haya beneficiado de 200 muertos, al fin y al cabo os creiais que ibais a estar con tanta concordia ¿no? pues los que planearon volar la Audiencia Nacional no parecen tan convencidos. Y que no se note tanto el cambio de estrategia, porque una vez demostrado que el apoyo político a la invasión de Iraq (sí, eso que los demagogos patéticos llaman «llevarnos a la guerra») tenía poco que ver con los atentados ahora se acusa de imprevisión, que no pase nada durante esta legislatura, es muy irresponsable echar la culpa de atentados a alguien que no sea el autor porque los accidentes ocurren, y los barcos se hunden, y los atentados suceden y todos los buitres carroñeros va a tener que hilar muy fino para echarle la culpa de todo a Aznar, como en la ola de calor.
Al che tampoco le falta razon, pero no cambia el hecho de que tradicionalmente se haya tenido simpatia a españa:
Por cierto pantagruel muy buena la explicacion del principio de parsimonia:
«Por ejemplo, para explicar la caída de una manzana al suelo, podríamos plantear las siguientes explicaciones (tres lineas de investigacion):
1-La gravedad.
2-Unos duendes traviesos invisibles e indetectables la han movido hasta el suelo, para fastidiarme.
3-Es consecuencia de un complot del gobierno para fastidiarme y que tenga que agacharme a cogerla; utilizaron rayos cedidos por extraterrestres para bajar la manzana»
No se debe descartar la hipotesis 3, creo que se debe investigar mas, y el gobierno debe aclarar su responsabilidad en la caida de objetos y que contactos tiene con ETs.
Perdon. Me he equivocado al apretar un boton. Pantagruel yo tambien conozco el principio de la Navaja de Ockam. NO he atacado la version de Zapatero. He dicho que el ha aportado documentos y no solo convicciones. Zaplana le acuso de haber fabricado dichos informes. Yo lo que he señalado que si es cierto que esos informes han sido amañados, lo cual se tiene que demostrar, tambien puede que nos haga pensar que los informes que manejo el anterior gobierno pudieron estar manipulados. Nunca he dicho que los que presento el presidente lo hayan estado. Es mas, parecian densos y bien fundamentados. Incluso Zaplana reconocio que esos informes eran el resultado de la investigacion al dia de la fecha (4 diciembre). Sin embargo no se apeo de su discurso y siguio diciendo que esos informes, los segun él, fabricados para Zapatero, no demostraban que habia mentido el anterior gobierno. Por tanto, concluyendo, me referia que si aceptamos que unos informes pudieron ser «fabricados» por que no lo pudieron ser otros tambien en las fechas cruaciales. No pretendia mas que hacer esa reflexion y por supuesto, veo mas plausible y razonada la intervencion de ayer que la del dia 29, ya que aqui hubo informes y datos reales, nos guste o no, no solo convicciones personales.
Saludos a todos.
XY,
para ello lo mejor es leer el testamento político-religioso de Jomeini, en el cual conminaba a los musulmanes a recuperar Al Andalus.
Sobre esto, basta con leer la entrevista a Aamin Malouf que publican hoy (en periodista digital la han copiado). Creo que hace una composición de lugar muy buena, basada en que el mundo musulman evoca constantemente al pasado, cuando era la civilización puntera y tenía a su enemigo (Europa) contra las cuerdas.
Pero no hace falta referirse a lo que dijo o hizo, España desde que existe ha tenido una frontera de guerra en el Magreb musulman, por muchos motivos. Entre los piratas y sus razzias (de ahí la expresión «no hay moros en la costa»), los cautivos, Lepanto, y posteriormente las guerras de MArruecos (siglo XIX, desastre de Annual, Sidi-Ifni, y seguimos así, solo que en baja intensidad: Perejil, Canarias, Ceuta, Melilla,…). Hasta la llegada de Franco no había tal sintonía, y Franco no le veo yo muy pro-árabe salvo por conveniencia (antisemitismo, alternativa a las sanciones de la ONU contra España), teniendo en cuenta que los había combatido (llegando al grado general por ello).
Alemania,
me refiero al hecho de mentir por decir «no me acuerdo»: eso es mentira. Es como si Bush no recuerda de qué habló con Richard Clarke cuando éste relata reuniones donde hubo mucha tensión cuando desde el gobierno usa se buscaba una razón para atacar a Irak, y el Pentágono y la CIA no encontraban motivos. Puedo pensar que esa decisión se tomo suavemente o hubo disputas internas, pero no que no lo recuerde.
Puede decir muchas cosas, pero decir que no se acuerda es dejárselo muy a huevo a la oposición. Mi impresión es que mintió, en el sentido de que sí se acuerda de lo que dijo (otra cosa es si transmitió ono el bulo del suicida). Mi intención no era engañar e ignoro las intenciones de Zapatero, díselo a tu bola de cristal que se flagele un poco, que anda desintonizada. Simplemente es que si no se acuerda, o miente, o no es la persona adecuada para estar en ese cargo por incompetente.
Saludos
cuando hablan de q los informes son «fabricados» se refieren a q los datos q dan son falsos o a q se hicieron aposta para la comparecencia? lo primero es evidentemente falso (solo hay q echarle un ojo a los informes para ver q son tan meticulosos q llegaron a hacer pedir a zaplana -el q quiere saber toda la verdad…- que zapatero no los usara. ademas, como alguien ha dicho, dan una version mucho mas logica, contrastada, sencilla y fiable (o nos fiamos mas de casualidades sin ninguna prueba q alientan los medios afines al PP? q esos si q son objetivos y no las FSE) que la q insinuó aznar.
y lo segundo, no solo es q sea evidente, es q zapatero lo dijo: el ministro del interior pidio a las FSE unos informes q aclararan lo q el PP lleva unos meses pidiendo q se aclare. es decir, llevó a la comision una informacion q la comision pedía; para eso fue. que esperaban? q se dedicara a hacer especulaciones, sin dar datos y de malos modos?
Intelestual, yo no he dicho que el islam fuera un estado. ¿Persiste la religión musulmana en Sicilia, Hungria, Grecia, Creta, más que en España?
Con respecto al odio decía Freud que los sentimiento son recíprocos, y si no lo son, nada hay mejor que insistir para que lo terminnen siendo.
Por lo demás te acepto pulpo como animal de compañía.
Salud.
Sí, xy. Cuando leí la explicación de wikipedia del principio de Ockham inmediatamente asocié 3 al modo de pensar de Zaplana. Pero creo que debo seguir investigando porque hay varias líneas abiertas (1) ZP es el Anticristo (2) Yo estoy en la política para hacerme rico e insultar a ZP me garantiza ingresos; pero no hay que descartar nada porque la 1 es la principal aunque la 2 parece producir avances; en fin, yo también quiero saber la verdad de la sinapsis zaplanesca.
Wallerstein. Creo que hay dos cuestiones:
(A) El gobierno no dijo la verdad sobre la autoría del atentado del 11M.
(B) La autoría del atentado del 11M es de un grupo ligado a Al Qaeda en exclusiva.
Sobre (B) tú mismo reconoces que no hay mucha tela que cortar. La versión de Zapatero en contra de los delirios COPE-El Mundo es con mucho la más plausible; así se pronuncian los informes de la policía, los expertos antiterroristas (como el jefazo de la Interpol) y los datos disponibles tanto del atentado (modus operandi, tipo de dinamita, furgoneta) como de los presuntos autores.
Sobre (A) podemos llegar a una discusión meramente semántica: ¿engañó? ¿manipuló? ¿mintió? cuyo problema mayor es que hacemos un juicio de intenciones algo siempre difícil de emprender porque nos es imposible saber qué pasaba por el cerebro de Aznar y Acebes en los días 11M al 14M. Lo que sí está claro es que no dijo la verdad, pues no había datos objetivos para sostener una línea de investigación (que según Acebes era la principal) que afirmaba la autoría etarra del atentado y sin embargo toda la acción de gobierno (telegramas a los embajadores, comunicados a la prensa, a los corresponsales extranjeros, a los directores de periódicos, declaración de la ONU, en fin, todo lo que recordamos de aquellos ominosos días) se orientó hacia esa hipótesis infundada tratando de ocultar la que era la hipótesis fundada: la autoría. A este no decir la verdad le puedes calificar como quieras y establecer las hipótesis de interpretación que quieras pero está probado. Desde mi punto de vista las más acertadas para explicar la conducta del PP siguen siendo (A) no perder las elecciones del 14M (B) evitar una asociación con el impopularísimo apoyo a la intervención en Irak, mucho más que la más angélica de (C) no teníamos información y datos suficientes para negar la hipótesis ETA.
Un saludo.
Pido perdon en caso que no me haya sabido explicar. No creo, por convicciones que para mi tienen tanto peso como las vuestras o las de Aznar y por datos objetivos que fue Al Qaeda o grupos afines los que provocaron el 11-M. Solo digo, espero explicarme mejor ahora, que por que solo pueden haber sido fabricadosunos y tenemos que aceptar que no hayan podido ser fabricados otros, como las manejados en ciertos dias. Solo he dicho eso. Si desacreditamos los informes que no nos gustan, estamos abriendo el melon para que los que a otros convienen, tampoco sean aceptados por el resto y eso al final, por el interes de sus señorias (aqui tenemos a personas que defienden ideas distintas y por tanto cada uno pensara o sentida que sucedio una u otra cosa) es para defender sus tesis a riesgo de cargarse el credito de las FSE. Si tenemos que pedir cuentas a los mandos policiales me parece bien a costa incluso de su prestigio, pero para protegernos a nosotros, no las ideas de sus señorias o de un partido politico.
A proposito, uno de los analisis periodisticos mas lucidos, creo que es el de Pablo Sebastian en La estrella Digital, que no creo es sospechoso de ser prosocialistas ni tampoco su medio. Os lo recomiendo porque me ha parecido relativamente objetivo.
Saludos a todos.
David …
a) eres bobo
b) eres un puto hooligan
Y no dés lecciones de cordura y ecuanimidad por que o eres «a» o eres «b». Joder con lo que sale, menuda cara que tienes.
Del contubernio del 12-14 M de los socialistas a decir que como no era titadine no era ETA. Y ala, GOBIERNO MENTIROSO, TODOS A LA CALLE A PROCLAMARLO QUE SE ECHA EL TIEMPO ENCIMA Y UNA ASÍ NO LA TENEMOS EN LA PUTA VIDA. Pero tu de que vas? Este pais está comenzando a tener tintes mafiosos de dictadurilla tercermundista. Y encima TOCA aguantar chuletas como tú. Encima de inútiles gobernando, mentirosos y chuletas. Juá, juá, juá y juá a tí, a los sinvergüenzas mentirosos de El País, a la Cadena Ser, al gobierno socialista y sus acólitos lameculos.
Este demagogo profesional de SP va a sudar sangre y va a supurar toda la caradura que tiene en lo que le quede de gobierno.
*ZP
parece ser q la comparecencia de ayer a algunos les escuece…
Murdoch, se te va. Pasas al punto de defensa a ultranza sin ideas ni opiniones reales. Que ZP no sea el salvador, que sea un papanatas y todo lo que quieras, insultale, criticale, pero por Dios! Acepta que el PP la cago y que por eso perdio las elecciones. Echarle la culpa a los medios de comunicacion por decir algo que era verdad no te va a llevar a ningun sitio.
La ciencia, la sociologia, las investigaciones y una animalada de evidencias estan del lado contrario al tuyo y seguir esgrimiendo argumentos tan pobres como «que mintieron con lo del terrorista suicida» (esa noticia se difundio tan poco que yo nunca llegue a escucharla en ningun medio afin al Prisoe, solo la oi como acusacion por parte del PP) o «si tan seguros estaban, es que algo sabian», solo porque tu fuiste tan inocente como para tragarte todas las calumnias del gobierno, solo te va a llevar a un lugar donde estaras solo.
Tu opinas que el PP lo habia hecho bien hasta entonces, le volviste a votar en connivencia con esa idea y bajo tus propias convicciones. Vives en un estado democratico y tienes que aceptar que tu voto y tu opinion solo valen lo que valen. Hace 4 anyos cuando el PP gano con mayoria absoluta yo senti una gran decepcion interna y tuve una sensacion de inutilidad del sistema. Entre el 11 y el 14 de marzo pasaron muchas cosas, que hicieron que el 14 muchisima gente votara en un sentido o en otro. Conozco a gente que voto PP convencido de que habia sido ETA, estaban manipulados. Que ganaran los manipulados en el sentido contrario no debe reconcomerte tanto, es el juego democratico y jugamos todos.
Un saludo, y un deseo de paz,
el tono, el tonillo, es hiriente. Niegan la mayor, y un buen presidente que tuvo España durante ocho años es un asesino, y el actual presidente del gobierno ni lo condena (solo el gesto, tío!).
Que no, macho, que no. Que ni a mí, ni a millones de esoañoles (m-i-l-l-o-n-e-s) nos pisotea nadie, y menos a base de poses demagogas (por no seguir insultando).
Y me callo ya, que me va a estallar la vena.
Sólo me he limitado a responder al comentario que cuelga en este blog: No titadine-no ETA-gobierno mentiroso-elegid chicos; con los mentirosos o con el gobierno socialista.
Quien saca de quicio las cosas? Tengo que vovler a oir mañana que el PP no sabe perder?. Pero a mí que coño me importa el PP?. Lo que no quiero es vivir como ellos pretenden, soterrado, subyugado, y sodomizado por las hordas triunfantes. (todas con «s» eh?)
Y Alemania, no pongo en duda ni el resultado de las elecciones, ni a los españoles que votaron socialista. Solo faltaba.
Y otra cosa, yo también tengo teclados «guiris» y me las apaño para poner la «ñ», no seas vago!
Best regards
Murdoch
MAdrid
14 de Diciembre de 2004
Primer año triunfal
Pues que te estalle la vena de una puta vez y callate, coño, que ya cansas con tanta tontería.
Democracia solo cuando gana el PP, ya te conocemos Murdoch.
Si quieres dedicarte a decir barbaridades pásata por la caverna. Esas cosas, por lo menos aquí, están de más. «que te estalle la vena de una puta vez y cállate, coño». Luego nos quejamos.
muedoch, muedoch, muedoch, de tanto chupar se te han reblandecido las meninges
ni a millones de esoañoles (m-i-l-l-o-n-e-s) nos pisotea nadie»
Lo que no quiero es vivir como ellos pretenden, soterrado, subyugado, y sodomizado por las hordas triunfantes»
Me parece que ya esta bien de victimismo esquizofrenico. Te he dicho diez mil millones de veces que no exageres.
Y tanto que se pasa por la caverna, como que no sale de allí, es cenutrio, ppsucks, observateur, tikismikis, etc, etc.
Más islamistas detenidos, uno de ellos español aunque nacido en Tánger. Vosotros seguid con los pactos de civilizaciones, las subvenciones al Islam en las escuelas, la tolerancia y el ataque a la Iglesia en nombre de la progresía zetamongólica (si, ese superimbécil del talante que aún no ha condenado las manifestaciones espontáneas que él mismo organizó, ni los lemas de Aznar asesino). Insisto, no sabéis lo que se está cociendo en España. Estamos incubando un cáncer islámico con ayuda del gobierno y la simpatía del seboso Moratinos. La desgracia está al caer y y veremos a quién se le cargan los muertos porque lo de Aznar ya no cuela, ya veremos quién se manifiesta, quién quiere saber y quién se acuerda del linchamiento a anterior gobierno.
Mira el maestrillo xy, cuyos y cuyas compañeros y compañeras se quejaban de falta de libertad de expresión mientras se dedicaban a robar jamones, destrozar mobiliario urbano, agredir a transeuntes, incendiar y apedrear sedes de otros partidos y hasta poner bombas de fabricación casera, y luego venían con el cuento de los golpes de estado. Qué poca vergüenza que tienes.
ah, y souptown todo eso del islam es verdad, pero aqui parece que como digas algo tan solo sugiriendo que todos los musulmanes no son el anticristo o que no nos tenian una antipatia especial, es que eres proislamista, quintacolumnista de una proxima invasion etc.
Bueno, y lo de los suicidas ya cansa, ya se que corria el bulo de los suicidas pero aunque este detalle se mostro falso el fondo de la cuestion resulto verdadero. Y resulta que los unicos que decian una verdad objetiva: que habian sido los islamistas (la ser) son los que manipulaban. La COPE seguia con ETA, ah! pero esos no, esos ni mentian ni manipulaban, es que ni siquiera se equivocaban.
Mira el maestrillo xy, cuyos y cuyas compañeros y compañeras se quejaban de falta de libertad de expresión mientras se dedicaban a robar jamones, destrozar mobiliario urbano, agredir a transeuntes, incendiar y apedrear sedes de otros partidos y hasta poner bombas de fabricación casera, y luego venían con el cuento de los golpes de estado. Qué poca vergüenza que tienes»
Ja, ja! si mis amigos me trajeron un jamon a casa y estuvimos celebrando con cava (catalan) la DERROTA del pp.
Bueno, te voy a recordar otra vez una pancarta que se vio en la manifestacion de apoyo al PP, en genova, despues de su DERROTA. «Zapatero al paredon». Pues si, salio en los telediarios como si tal cosa
«que me va a estallar la vena.»
Los famosos efectos vasodilatadores. Pues vaya, va a tener razón intelestual con lo de los problemas…
Tranquilízate, Murdoch, piensa en tus hijos.
Total, sólo van a ser un par de legislaturas…
P.D.: Y no se lo tomes muy en serio, David, se trata de una persona un tanto irascible…
Por cierto, intelestual, entiendo que como zaplanero de pro tengas tus dificultades, pero estaría bien que alguna vez demostrases CON DATOS (o al menos lo intentases) que «cenutrio, ppsucks, observateur, tikismikis, etc, etc.» son la misma persona.
Y es que a mí, como que me da igual, pero luego resultará que yo soy un tío, o que soy de Valencia, que es la tierra de las flores, de la luz y del amor… (juasjuasjuas…), o qué se yo.
Marta llámame al 906696969 y te haré sentir una mujer con venas hinchadas y todo.
Y el otro pobre me pone para equilibrar la balanza una pancarta contra meses de acoso, destrozos, agresiones, amenazas y coacciones. Tú solito te echas paletadas de mierda encima. ¿A que no tienes libertad de expresión?, vete a contárselo a guayomin y Almodóvar que seguro que se lo cuentan a Sardá y sales por la tele
Soy Marta, travelo superdotado con tetas de 120, llámame si quieres pasar un buen rato, seré tu ama y te azotaré por machista
Entiendo que, al darme tu número, sigues pensando que soy un tío.
Lo siento, intelestual, y eso que no tengo absolutamente nada contra los gays.
Un consejo: la finta con lo de las venas hinchadas es soez y bastante cutre. Intenta otra cosa si quieres encandilar a algún buen mozo.
Veamos Murdoch no te sulfures porque de lo contrario ya no debatimos sino que nos descalificamos mutuamente. A todo lo que dices se puede responder:
a) Que Aznar fue un buen presidente es una opinión tuya, respetable y legítima, pero una opinión que puedes defender desde tus presupuestos políticos e ideológicos, pero que no es una verdad objetiva, sino una valoración más o menos fundamentable.
b) Que incluso aceptando las virtudes que el discurso habitual atribuye al gobierno del PP (creación de empleo, cumplimiento del Pacto de Estabilidad, privatización del sector público, etc.) esas virtudes generales no deben evitar el juicio concreto sobre la gestión del atentado del 11M.
c) Que la gestión del atentado es distinta a lo que pudieran haber hecho los distintos medios de comunicación que merecen una evaluación aparte. Enmtre otras cosas porque el Gobierno tiene deberes que los medios de comunicación no necesariamente tienen (que para eso son medios privados dedicados a hacer negocio con la información) entre ellos decir la verdad a los ciudadanos.
d) Separada la gestión del gobierno de la de los medios de comunicación, lo importante es saber si el gobierno del PP hizo bien en atribuir la autoría del atentado a ETA , sostener esa autoría contra todas las evidencias que se encontraron y llevar a cabo una acción de gobierno destinada a sostener la autoría etarra como la única plausible.
e) Las numerosas evidencias atestiguadas determinan que la autoría es de un grupo ligado a Al Qaeda. En este contexto surge la hipótesis El Mundo apoyada por la COPE de plantear una tercera hipótesis (nunca manejada por el gobierno del PP hasta después de los atentados) la colaboración entre ETA y Al Qaeda.
f) De nuevo las evidencias acumuladas y la interpretación más plausible (ver de nuevo la navaja de Ockham) es negar esa relación.
g) De (e) se dedude que la gestión del gobierno del PP tras el 11M fue deficiente como mínimo. De (f) se deduce que su conducta apoyando reiteradamente la tercera hipótesis El Mundo-COPE en contra de las evidencias recabadas, la información de la que se dispone, la opinión de expertos internacionales en terrorismo y los informes de las fuerzas de seguridad del Estado es un nuevo error.
h) Evaluar el alcance de la conclusión (g) da lugar a más hipótesis de trabajo; por ejemplo:
h1) El liberalismo como ideología política (o el resto de familias del PP como los cristianodemócratas o los concervadores) siguen siendo legítimas a pesar de los actos concretos de algunos de sus dirigentes que probablemente son censurables incluso desde los mismos principios que dicen defender.
h2) dados los errores expuestos en (g) lo mejor para el PP sería relevar a los dirigentes responsables de esa gestión y proponer unos nuevos; de paso dar carpetazo al asunto en plan Fraga.
h3) no se puede permitir que tamaña mácula caiga sobre el PP y debe seguirse defendiendo con uñas y dientes la inocencia de los antiguos dirigentes agarrándose al clavo ardiendo de que cualquier conclusión ilógica, irracional pero suficientemente atractiva puede calar más en la opinión pública que otra basada en la lógica argumental. Para ello se debe postular un nuevo eje del mal ETA-Al Qaeda con la implicación de los servicios secretos marroquíes, los masones y antiguos mandos de la época Vera.
Wallenstein, releo tu comentario y coincido contigo; no es de recibo ir desacreditando por intereses políticos a las FSE; y en efecto, el artículo de Pablo Sebastián es un buen resumen de la intervención de Zapatero.
Un saludo.
¿Quién habrá sido: Murdoch o Intelestual?
Una pena, pero hay que entenderlos después del varapalo de ayer…
Yo me voy, que no me gusta el olor a caverna.
Pantagruel me alegro que tras la confusion inicial estemos de acuerdo. Sobre el articulo de Pablo Sebastian (no es el asesor de Zapatero)creo que es de lo mas objetivo que he podido leer.
Saludos a todos.
Dice Intelestual “no sabéis lo que se está cociendo en España. Estamos incubando un cáncer islámico con ayuda del gobierno y la simpatía del seboso Moratinos. La desgracia está al caer”
Dios mío Intel, si el asentamiento de los terroristas islámicos en España (los que atentaron el 11-m y los que están deteniendo ahora ) se produjo precisamente durante los gobiernos del PP, si hay alguna culpa de lo que pasó será del anterior gobierno , no del actual.
El anterior gobierno no subvencionaba el Islam en las escuelas y no concedía permisos de residencia automáticos a los imanes. Ya habrá tiempo de buscar culpables en el siguiente «desencuentro de civilizaciones» (por expresarlo de forma zetamongólica) y ya digo, lo de Aznar no va a colar esta vez.
Marta, ¿estás tan bien dotada como la foto de la torre junto a la que posas? ¿quién lo diría? seguro que has engañado hasta a tu novio, cuando te vea la pescadilla…
Pantagruel, te has tomado la molestia de hacer un excelente análisis racional. Esperemos que te rebatan si pueden, desde el mismo nivel, el racional, y no desde las tripas. Porque en este asunto en ambos lados hay motivos para ponerse de muy mala leche, y ya sabemos dónde termina eso.
David, está muy feo eso de borrar las confesiones de Marta, a ver si cunde el ejemplo y todos se toman las mismas molestias siempre.
Murdoch, de acuerdo con tu ultimo comentario, en esos terminos (las cuatro eses son una exageracion, pero bueno, supongo que tu tambien lo sabeas) claro que te entiendo.
Los gobiernos de cambio siempre son aupados por los errores garrafales de sus antecesores, sin embargo esta practica es muy sana para las democracias porque estas consisten precisamente en alternar formas de gobernar porque todas tienen fallos. Algunos estaban convencidos de que Aznar traeria unas mejoras hacian falta, otros vimos en la mayoria absoluta un poder contra el que queriamos revolvernos ante todo. Tenemos que acostumbrarnos a que no ganen siempre los que queremos y a aprovecharnos de las situaciones segun vengan.
Un analista americano recomendaba votar dos veces republicano y uno democrata, porque los republicanos mejoraban la salud economica del estado y la fuerza del gobierno, pero no hacian nada por la ciudadania, y los democratas gastaban mucho mas y hacian de los asuntos sociales algo importante, pero claro, economicamente dejaban bastante que desear. Los ultimos tiempos han probado el ejemplo malo, pero la filosofia me sigue pareciendo muy apropiada.
Marta, te estas volviendo interesante, juas juas (pero creo que tambien te estaras sintiendo un poco «manipulada», no?)
Un saludo,
Intel, la gestión de la inmigración por parte de los gobiernos del PP fue un desastre (mafias que se asientan en el mediterráneo, asesinos y violadores que tras salir de la carcel en su país obtienen aquí permisos de trabajo, terroristas islamistas…)
No entiendo como puedes negar algo tan evidente.
Otro tema es que el gobierno actual no está haciendo nada positivo por mejorar la gestión de la inmigración, pero negar el desastre de la gestión del pp es negar lo evidente
La politica migratoria del PP en su momento era mala por ser demasiado severa y ahora resulta mala por lo contrario???
A mi juicio, la conexión etarra se solventa de la siguiente manera: en Asturias una serie de josdeputa tenían montado un comercio de explosivos robados de tomo y lomo, lo mismo vendían a marineros, que a mineros ilegales de MArruecos, que a la Eta o al que viniera a comprar, siempre y cuando pagaran con las siguientes monedas: dinero, drogas o armas. El dependiente era el Trashorras y su troupe, y el vigilante que se aseguaraba de que al negocio no le pasara nada eran algunos guardias civiles de Asturias . La cosa es depurar quiénes de los agentes y mandos participaban.
¿lo de coche en el callejón? Vendieron el pack completo a eta, coche bomba incluido.
No por ver a dos personas en la misma tienda han se ha de establecer que se conocen y coordinan. Simplemente acudían a comprar explosivos, y el proveedor era el mismo.
Y yo que alucinaba con los fallos de seguridad de los yanquis cuiando el 11S….
XY,
para mi el Islam era algo muy avanzado en el siglo XI, y su apogeo se plasmó en Al-Andalus. Desde entonces, poca cosa han aportado para bien. Están estancados, y no parece que vayan a mejorar a medio plazo. Estoy contigo en que no por ello se merecen arder en los infiernos, pero echándole la culpa a la modernidad sólo van a empeorar. El islam debe de repensar muchos de sus postulados, o van directos a la catástrofe, y puede que nos arrastren con ellos.
Saludos,
Alemania: cuantas veces salió Acebes en TV?(lo tomo como referencia de la información vertida por el gobierno en esos días-horas)
a) En cuantas de ellas era ETA la única opción (de ellas (de «a»), cuantas veces, incluso a sabiendas de que había terroristas islámicos involucrados. «a sabiendas» significa traducción de cintas, veracidad de comunicados anónimos -varios-, validación de videos -varios-, fotografías -varias-, huellas -de todo tipo-, etc)
b) En cuantas ETA y terrorismo islámico
c) Cuando se tuvo la certeza de que UNICA y EXCLUSIVAMENTE fué terrorismo islámico como dice ZP? Seguía diciendo entonces Acebes que era ETA? Si sigue pensando quien sea que puede haber etarras implicados, cual es el problema? Por qué no se puede pensar esa vía «mixta» como válida?(he dicho islámico y no islamista, pues islamista no sé lo que significa)
d) «(…)Las numerosas evidencias atestiguadas(…)» dice el RAE –> EVIDENCIA: 2. f. Der. Prueba determinante en un proceso. // PRUEBA: 11. f. Der. Justificación de la verdad de los hechos controvertidos en un juicio, hecha por los medios que autoriza y reconoce por eficaces la ley.
Cuando se dispusieron de las evidencias según tú opinión, seguía Acebes hablando de ETA como única vía?
e) Y por último, qué mas da quien fué? Como se puede asociar tan sangriento atentado a un gobierno, cuando no ha estado involucrado directamente en actos violentos o de guerra? Por que esa obsesión en saber quien fué y su relación con el gobierno de Aznar? Ayer mismo se decía en la comisión del 11-M, que una de las consecuencias del apoyo del gobierno de España a la invasión americana de Irak fué el atentado. (No fué planeado hace 2 años y medio, según uno de los terroristas que participaron, parece ser que además fué el cabecilla?). Por que sigue diciendo eso López Aguilar?. Quien actúa de manera bastarda?. Que es eso (El País «on-line» con el PSOE, patético!!) de que se han borrado los ordenadores de Presidencia de Gobierno? Y los de la Policía o el CNI, también? Pero a quien creen que hablan, a idiotas? Que se han borrado, documentos? Cuales? Correos electrónico? el MS-Office entero? Se ha formatado el disco de cada PC?
Todo muy manipulado, muy demagogo, muy absurdo y muy patético. Y Acebes a la puta calle (para los que tienen dudas) por memo!.
«Y por último, qué mas da quien fué? Como se puede asociar tan sangriento atentado a un gobierno, cuando no ha estado involucrado directamente en actos violentos o de guerra?»
Coño, Murdoch pues si era el PP quien estaba obsesionado en que fuera ETA, incluso cambiando la programacion de Tv para poner una pelicula de ETA, presiones en la ONU para no condenar el terrorismo en general (cuando todavia la investigacion policial estaba en marcha) sino a ETA en oparticular, haciendo declaraciones en la que ETA era la princiapal teoria. Pues mira si hubieran sido sinceros » no sabemos quien ha sido, pero sea quien sea lucharemos contra ellos» quiza estarian todavia en el gobierno.
Intel y Murdoch siguen en sus trece !!, Joder, ayer se me llevo el coche la grua y aplicando la logica de esos dos iluminados seguro que tambien fue culpa de ZP con la participacion activa de Rubalcaba !!.
La inmigración ilegal, bonito tema. Un dato o mejor dicho EL DATO: desde 1996 a 2004 hay 2.400.000 extranjeros empadronados más. Nota: para empadronarse no hace falta tener permiso de residencia, sólo una dirección.
Otro dato,esta vez anécdota personal. Conozco un inmigrante ilegal que por circunstancias el verano pasado tuvo que volverse a su país. Como estaba ilegal, en la aduana del aeropuerto español la policia le estampó un sello que invalidaba dicho pasaporte para entrar en España durante varios años. Para entrar al mes siguiente en España sólo tuvo que tirar a la basura el pasaporte sellado y sacar en la oficina correspondiente de su país un pasaporte limpio de polvo y paja. Por supuesto cuando llegó a Barajas no tuvo ningun problema.
Todo esto porque las fronteras españolas han sido y son un puñetero coladero. Y digo todo esto porque deberiamos de dejar de ocuparnos de problemas de los políticos y exigirles de una vez que se ocupen de los problemas reales de este pais, y no de darle vueltas a quien la cagó en marzo. Unos ganaron y otros perdieron.
Tíos, tíos, no os paseis con Murdoch que le reventará la vena y nos pondrá a todos perdidos de sangre.
Hola Murdoch.
1. Acebes sostuvo el día 11M que eran unos miserables todos aquellos que dudaran de la autoría etarra. (Nota personal: Sólo haber pronunciado esta frase era suficiente motivo para haber dimitido).
2. La tarde del 11M aparece la furgoneta en Alcalá, las reivindicaciones del atentado por las «Brigadas Abú Hafs al-Masri» y las negaciones de Otegui. Entonces Acebes establece lo de la segunda línea de investigación. Insiste en que la opción ETA se sostenía en diversos precedentes (la detención de los terroristas de Cuenca, el atentado de Nochebuena, unprecedente de no reivindicación). Esa misma noche la Ser da la noticia del terrorista suicida.
3. El 13 M día de reflexión M. Rajoy concede una entrevista a El Mundo con una declaraciónque dará el titular:“tengo la convicción moral que fue ETA». Esa misma noche Acebes sigue defendiendo la línea ETA como la línea prioritaria de investigación aunque reconoce que la pista islámica es la que avanza.
4. En ningún momento, y sólo hasta que El Mundo empezó a intoxicar, Acebes estableció una teoría ETA – AL Qaeda.
Sólo una precisión de las muchas que pueden hacerse a la cronología exacta de los tres días de Marzo: La polícia supo la misma tarde del 11M que el modus operandi era el de AL Qaeda y no el de Eta. ( ver En esa misma web se encuentran numerosas notas de prensa, informaciones, etc. relacionadas con la actuación del gobierno; naturalmente puedes consultar los especiales que contienen casi todos los periódicos)
Sobre tus puntualizaciones decir:
en cuanto a (a) y (b) ver pto 1 y 2 con la salvedad que lo que Acebes dijo no fue ETA y terrorismo islámico, sino «línea prioritaria» otorgando mucha más validez a una que a la otra.
en cuanto a (c) y (d) probablemente el mismo 11M a la noche o el 12 a lo más tardar; el carácter de único y exclusivo es tramposo; estamos hablando de hipótesis con fundamento o sin él, de interpretación plausible o no. Lo otro es entrar en disquisiciones sobre la Verdad, etc. muy útiles si queremos debatir sobre epistemología y hermenéutica, pero para el caso que nos ocupa completamente inadecuadas. En este caso las declaraciones de Otegui y ETA, las mochilas, las reivindicaciones del grupo islámico, la furgoneta, la cinta coránica, el tipo de dinamita, el modus operandi, etc. son datos y evidencias relacionadas directamente con el atentado. Lo que Acebes tenía era una conjetura sostenida en algunos datos previos al atentado, pero sin ninguan evidencia relacionada directamente con la investigación derivada del atentado. Si hubiera aplicado la lógica antes de la Manifestación del 12M podía haber afirmado que la autoría del atentado era muy probablemente de Al Qaeda.
en cuanto a (e) Sí importa quién fue, porque la autoría islámica implica que el gobierno faltó a la verdad en el peor atentado terrorista de nuestra historia y a tres/dos días de las elecciones generales. Y también importa que fue Al Qaeda porque eso implicaría haber sido objetivo del terrorismo islámico (mucho más sangriento y salvaje que el de ETA) y que como dijo Zapatero la intervención en Irak y la política de Bush elevó el riesgo (en ningún momento habla de culpabilidad directa sino de asumir las consecuencias de las acciones que uno emprende).
Un saludo.
me parece realmente peligrosa la asociacion entre inmigracion ilegal y terrorismo. si todos sabemos (espero) q no es lo mismo ser vasco q ser etarra, no caigamos en el error de considerar terroristas a todos los musulmanes.
La intervención de Intelestual en Diciembre 14, 2004 10:23 AM, nos recupera al mejor Intelestual de la LPD. Comparto su reflexión y la claridad de la misma (aunque no comparta ni uno sólo de sus exabruptos satélites, en especial si involucran a la madre de un asesinado por muchas sandeces que ella diga al respecto) y aprovecho para indicar que las preguntas que hace (la parte del texto que yo no hubiera firmado) si son pertinentes, son la manifestación ya no de la realidad sino del deseo, de modo que donde pone «asunto» yo entiendo «necesidad moral», «obligación con el derecho a saber de la ciudadanía», «la contingencia ética del conocimiento público»,.. lo que sea que atienda a un elemento subjetivo, pero no objetivo, mensurable. Porque Intlestual, tú y yo sabemos que al nivel que haces las preguntas, las respuestas no las dá El Inmundo, no las dá un juicio penal por terrorismo, no las dan los libros sobre Conspiranoias múltiples. Las preguntas siguen siendo pertinentes, pero el caracter no objetivo de los elementos que las responden supone que no son útiles para un juicio formal, informal, parcial, arbitrario o de linchamiento. Sencillamente, el nivel de información que nuestras FSE y servicios de información (FFAA, CNI) pueden obtener al respecto es previsible que sólo sirvan para los dossiers de «putadas a devolver», pero su fragilidad no puede alimentar la ira de la ciudadanía porque sería como alimentar la ira de la ciudadanía con teorías sobre la ausencia de embarazos en la prima donna Letizia. Tú lo sabes y yo lo sé. No es menos claro afirmar que la exigencia debe acabar en la confianza que los servicios de nuestro Estado están haciendo el trabajo para la judicatura más exigente posible. Exijamos que eso sea así. Exijamos que se abra el caso del asesinato Kennedy, si acaso. Pero no exijamos la necesidad de juicio y de condena en la misma jugada. Juicio para lo que puede ser juzgado. Sospecha para lo que uno sospeche. No confundamos terminos que tan gratos son a las autojustificaciones.
Un saludo
P.D: El párrafo citado de Intelestual era: «El asunto es ¿quién decidió esa fecha tan señalada? ¿por qué el egipcio se alegró tanto de la derrota del «perro Aznar»? ¿por qué Zougam preguntó por el resultado de las elecciones nada más salir de su incomunicación antes que por su familia incluso? Los ejecutores e ideólogos originales eran islamistas majaras, pero ¿se sumó alguien más a la dirección del atenatdo al final para refinar el golpe maestro?».
xy, como buen progetarra, sigue la tactica de mentir y difamar creando confusion para no responder a una pregunta bien clara que le han hecho:
donde estaban los suicidas?
Nada nos mintio goebelslondo a todo el pais; pero los proges siguen acusando de mentir a aquellos que dijeron la verdad. Aal fin y al cabo la menitra es algo consustancia a la izquierda
hayek, tengo mala memoria. puedes recordarme cual es la verdad q dijo el gobierno? que habia sido ETA? no, creo q no. q la lina prioritaria era ETA? vaya, esa tampoco era cierta.
mira, el jueves comprendo q digan ETA. todos lo pensamos. el viernes, aunq empiezan a aparecer pruebas en contra, entiendo q no descarten aun eta. no hay q precipitarse. que digan q no esta clara la autoria. otra cosa es decir q es prioritaria, como hicieron… pero el sabado no hay forma de sostener q el gobierno dijo la verdad.
Garfield, donde estaban los cadaveres de los suicidas de la SER?
En el mismo lugar que la dinamita Titadyne con cordón detonante. Con la notable diferencia que uno fue un error de un medio privado y lo otro una declaración de un ministro de interior que debe dar cuenta de sus acciones ante la ciudadanía. Hayek, ¿ no me dirás que al maestro austriaco al que le usurpas el nombre no te enseñó a diferenciar entre el gobierno (por muy mínimo que sea) y un ente privado?
Un saludo
Desgraciademente el grupo PRISA no es un ente privado cualquiera sino que se le podria claificar de paraestatal; o ahora con el PRISOE de estatal directamente. Zapatero es una marioneta en manos de Polanko.
Y esta empresa paraestatal animo a los camisas pardas colectivistas que asaltaron, asediaron, amenazaron e insultando a los miembros, votantes y simpatizantes de un partido politico democratico.
Ademas el gobierno no mintio, los que mintieron fueron los goebbelslondos de la sER para azuzar a sus cachorros contra la libertad
o sea, hayek, q no tienes respuesta. a los de la ser le dieron muchas informaciones, esa resulto ser falsa. recuerdame q no vote a la ser en las proximas elecciones. pero no intentes desviar la atencion. tu has dicho q se acusa de mentir a quienes dijeron la verdad. el sabado al medio dia acebes dijo q la linea prioritaria seguia siendo ETA. dijo la verdad?
el gobierno, como tal era su deber, no descarto ninguna linea de investigacion. Normal y aceptado, teniendo en cuenta los vinculos destapados de ETA con el islamismo.
Y la informacion de la SER no resulto falsa sino que era una MENTIRA para sembrar el terreno a las camisas pardas colectivistas.
Por cierto PSOE=PRISA, asi que si votastes al PSOE votastes a la SER.
De Hayek no me gustaria nada, pero a poder ser me gustaria que Murdoch responda esa última pregunta también. Con tu permiso garfield, aqui la copio: «el sabado al medio dia acebes dijo q la linea prioritaria seguia siendo ETA. dijo la verdad?»
(ya te dare lasaña a cambio del plagio 😉
Donde pone «me gustaria» es «me esperaria» (en que demonios estaría pensando)
incognito, permiso concedido.
hayek, no voy a entrar en tu juego de mentiras e imprecisiones (no existe ningun vinculo probado entre ETa y al qaeda; q la linea editorial de prisa sea favorable al PSOE no es lo mismo q ser la misma organizacion…) extractos de la comision:
Jesús de la Morena. «El viernes 12 informé al ministro de que la dirección de ETA no encajaba. La prioridad por exclusividad de ETA duró muy pocas horas».
Pedro Díaz-Pintado. El ex subdirector general operativo de la Policía dice en la comisión que hasta que no aparece la bolsa o mochila, el día 12, hay un parón: «Entonces la vía de ETA queda parada de manera clara porque no hay ningún indicio más».
José Manuel García Varela, subdirector general de operaciones de la Guardia Civil, ha señalado que «el sábado, a la una y pico, en otra reunión se pone de manifiesto que va a haber unas detenciones, o que ya las ha habido»
de la comparecencia de acebes el dia 13 a las 14:30
«A ningún español le puede extraña que la prioridad sea la banda terrorista que lleva atentado 30 años en España. Es la línea prioritaria» (…) «no me ha dicho ningún responsable de las Fuerzas de Seguridad, que en estos momentos tengan una línea preferente respecto a Al Qaeda»
repito. estaba acebes diciendo la verdad?
Todavía con esto? David tu dedicación para borrar mensajes trolls deja mucho que desear, revisa si no éste: «Escrito por: intelestual en Diciembre 14, 2004 06:04 PM»
Eso sí, hago una gracia sobre Marta y me la censuras. A ver si tenemos el mismo criterio para todos, porque si no tu talante sale tan mal parado como el de tu amigo zetatrolas. Dime de qué presumes…
Dice Intelestual: “tu xiker eres el colmo de la desBerguenza acusando al PP de que haya violadores”
Intel por lo que veo siempre que alguien dice cualquier cosa que no te gusta tu reacción es acusarle de cosas que NO ha dicho. Eso está muy feo. Deberías replantearte esa forma de actuar.
E insisto en que casos como el de King , el Guardia Jurado ecuatoriano de Barcelona o los tiroteos entre bandas mafiosas indican que debería controlarse más la llegada de criminales de otros países.
Vamos aver, chico, no te enteras ¿tú has leído el mensaje anterior al tuyo? Ese texto entrecomillado está: «Escrito por: intelestual en Diciembre 14, 2004 06:04 PM»
o sease, no por mi, (aviso de nuevo a los rojitrolls, a partir de las cinco y pico me piro a casa). Os engañan como a bobos.
Y por si no lo sabes, no solo estoy a favor de que se controle la llegada de inmigrantes, sino de que se expulse a todos los ilegales. La política de inmigración del PP ha sido una mierda, pero al menos no era demagógica (el PSOE recurrió esas leyes de inmigración ante el constitucional y pregonaba los papeles para todos, que al final va a conceder) ni la intención no era conducirnos hacia la catástrofe de forma consciente como pretende ahora el PSOE con su regularización de un millón de ilegales (más sus doscientos familiares cada uno).
Pantagruel:
1. Quien es Otegui para reivindicar un atentado o dejar de hacerlo? QUe credibilidad tiene ese bastardo en un Estado de Derecho? Las brigadas esas, quienes son y que hacían en España?. Que datos había de ellos previamente? Que actuaciones anteriores se las conocen en España? (Joder, que aquí somos todos del CSI-MAdrid. Criminalistas de carrera, vaya!) Que hay de los videos de las papeleras, de los comunicados falsos desde Londres, etc?
2. Cuando hablas de «hipótesis con fundamento», porqué ese ansia por eliminar hipótesis?
3. Que valor le das al clima de caos, indignación e impotencia que se creó en Madrid y en toda España ante la barbarie. Yo vivo a 500 metros de la estación de Atocha y te puedo decir que lo que ví ese día fué muy fuerte. Hay que tener la sangre muy fría o helada para pedir clarividencia respecto a ls autores de los atentados. Por qué tenía ese interés «paranormal» el PSOE por saber los autores de la execrable matanza?. Que hizo Zapatero en esas horas? Por que no se puso al servicio del Gobierno de la nación? Por que no replicaba inmediatamente la información LITERAL que le daba el Gobierno, y sí daba tres cuartos al pregonero (o a Rubalcaba) para que infectase los medios?
4. Por último, revisa la definición que aplica en Derecho a los términos «prueba» y «evidencia». Así que un portero ve un video sobre «como mirar hacia la Meca». O era «como esconder una mochila bajo la chilaba»? (no ofrecía mas datos el vídeo, no?) y deduces que no es ETA y que es Al-Qaeda «o similar»
PS. El gilipollas que firma con pseudónimos y me pone a parir, además de asturiano y descerebrado, no serás de esos que venden dinamita mientras se limpian la rebaba em un burdel, no?
Garfield, Incógnito:
el sábado a mediodía Acebes dijo la verdad, salvo que demuestres con evidencias probadas que la línea prioritaria era otra.
Creo que cuando se tradujo una cinta, se obtuvieron unas huellas digitales y algo mas que no recuerdo, Acebes (5 HORAS DESPUÉS, 5!!!!! DIOS MÍO TANTO TIEMPO, NO FUERON 5 MINUTOS, …LA VIDA ES ETERNA EN 5 MINUTOS… QUE DECÍA EL POBRE VICTOR JARA. FUERON 5 ETERNAS HORAS VITALES PARA LA INTEGRIDAD DEL ESTADO DE DERECHO! 5! DIOS MÍO, CUANDO SE VIÓ SEMEJANTE INTOXICACIÓN POR PARTE DEL GOBIERNO. ASESINOS!) dijo que la linea de investigación viraba a terrorismo islámico. Lo recuerdo por que estaba yo en el futbol viendo a mi querido Real Madrid esa tarde.
… pero no era suficiente, querían más los perros. Querían cartílago, vísceras y relamer los huesos que quedaban aún humeantes. Era cuestión de horas!.
Miento?
No te ponemos a parir Murdoch, te lo pones tú solito. De todas maneras tómatelo con calma, no te vaya a estallar la vena, que la tienes muy delicada.
Aprende a escribir primero, y luego hablas de mí chavalín.
Hoy he oido la Cope,así que me perdonareis si puestos a decir chorradas yo suelto la mia:
Despues del 11-S EEUU ataca Afganistan y luego Iraq.stop
Bush necesita apoyos en Iraq. stop
Zapatero ha prometido retirar las tropas. stop
Bush no puede dejar que ZP gane. stop
Piensa que España es EEUU. stop
Piensa que despues de un atentado pediran mas guerra contra Iraq. stop
La CIA organiza el 11-M. stop
Lo borda. stop
Bush no cuenta con que Aznar esta obsesionado con ETA. stop
Aznar la caga. stop
Bush la caga. stop
ZP. stop
intelestual: el criterio de que borre algún mensaje es que se suplante un nick/nombre. Pero para eso tengo que darme cuenta antes. Ya está borrado el del falso ‘intelestual’ ayer a las 06:04 PM
«1. Quien es Otegui para reivindicar un atentado o dejar de hacerlo? QUe credibilidad tiene ese bastardo en un Estado de Derecho?»
Pues su entorno si que tenia credibilidad cuando afirmaron haber llegado a un acuerdo con carod para no atentar en cataluña. Entonces habia que creer a ETA.
.
La VERDAD es que los atentados fueron planificados por los franceses y alemanes, apoyados por Marruecos. Se organizó una reunión en Ferraz entre Rubalcaba, Carod, Otegui, el cuñado de Ben- Laden para decidir el día.
La dinamita la compro Polanco que se la paso a Gabilondo, que es vasco y como todo vasco es ETARRA. Gabilondo le da la dinamita a los marroquíes a cambio de 40 kg de Hachis y los marroquíes entregan la dinamita a los moros de Leganés que alquilan un piso franco de ETA que es donde fabrican las bombas.
El día 11 a las 7.00 Pepe Domingo Castaño, De la Morena y Manolo Lama llevan en coche a los terroristas a las estaciones. Gabilondo ya tiene preparado todo el programa de engaños y intoxicación para desestabilizar el país.
El Plan es sencillo por que los españoles somos jilipollas y no sabemos pensar por nosotros mismos y enseguida se nos toma el pelo.
Conclusión: El PP se puede acercar al “techo histórico” de Fraga
tú si que eres «Jilipollas» … y poco gracioso
Te olvidas de mas cosas, despues Gabilondo vende el Hachis a unos escolares, cuando estan enganchados les prostituye y el dinero lo envia para financiar a los insurgentes de Irak.
xy, enésimo disparate lanzado desde su cátedra:
«Pues su entorno si que tenia credibilidad cuando afirmaron haber llegado a un acuerdo con carod para no atentar en cataluña. Entonces habia que creer a ETA»
Ya, la pena es que Carod mismo reconoció esa reunión, y además publicó una carta años atrás en la prensa en la que pedía exctamente los mismo: matad en el resto de España pero no en Cataluña, porque Cataluña no es España.
Suma y sigue macho que cada día das más pena.
Hayek, la SER ha pedido disculpas por la noticia falsa, han dicho que la recibieron por dos o tres fuentes contrastadas y que eso les parecio suficiente como para darla, pero la retiraron en cuanto se confirmo que era mentira.
A los que veais directamente la CNN, y estuvisteis atentos el 11S, no se si recordareis que sobre el momento en que revento el Pentagono otra noticia aparecio: el Congreso habia recibido un aviso de bomba y/o habia explotado tambien. La noticia colgo en la barra y fue apareciendo cada cinco minutos, mostrandose de vez en cuando tambien una foto del edificio y diciendose que los congresistas habian sido desalojados. Al cabo de una hora o asi la noticia simplemente dejo de aparecer y nunca mas se supo de ella. Ahora, se puede acusar a la CNN de enganyar y manipular a la opinion mundial? Deben dimitir los responsables? Son unos bastardos malditos? No, son algo mucho peor: son periodistas y si tienen una noticia la daran y cuanto mas crean que puede provocar mas la daran. Si lo de los terroristas suicidas llega a ser verdad, toda la dialectica y las discusiones que llevamos 9 meses re-inventando se podrian haber borrado de un plumazo, os parece o no os parece motivo suficiente como para que un periodista se de a si mismo aires de grandeza y diga algo de lo que no esta tan seguro pero que puede cambiar su carrera? Estamos hablando de periodistas, no de personas, pero parece que lo olvidais a cada segundo.
Y recuerdo que yo nunca llegue a oir la noticia del terrorista, cuando supe de ella ya habia sido negada por las autoridades competentes y se empezaba a gestar el grito liberal: «SER Manipulacion!!»
Un saludo, desde la congestion nasal
Si, intel, y Pique pidio hace anyos las mismas competencias por las que ahora el PP pone el grito en el cielo. Solo hay algo peor que un periodista, y eso es un politico.
«Y recuerdo que yo nunca llegue a oir la noticia del terrorista»
..deberías estar escuchando a Acebes
Alemania, no desbarres más pf. Menuda sarta de incongruencias en tu último post.
Tu si que das pena pringao. Venga sigue con tus conspiraciones esotericas. Ademas, carod nunca dijo eso. Toda la reunion de este señor con eta fue una mentira del PP para difamarle a el y al PSOE.
XY,
al margen de otras consideraciones, el Sr. Carod (post paso por el registro civil) SI se reunió con ETA, concretamente con Antza y Ternera, y viajó en el coche oficial del Conseller en Cap. No lo digo yo, lo dice el CNI. HAsta aquí puedo leer la tarjetita, sobre cualquier uso torticero que se hizo posteriormente ya no entro.
Saludos
xy, empiezas a mostrar síntomas parecidos a los de zorria, es decir, chaladura preocupante. ¿Pero qué coño de lecciones vienes a dar tú cuando eres un mentiroso a sabiendas?
¿Te suena esta noticia?(por elegir una al azar):
Sábado, 31 ene. 2004 Núm. 2761
«Carod reconoce que se equivocó en la forma, pero defiende el fondo de su entrevista con ETA
Lamenta que su iniciativa perjudicara al Gobierno catalán y reivindica el diálogo con la organización terrorista «si sirve para evitar un solo muerto»
AGENCIAS – Barcelona
El ex conseller en cap Josep Lluís Carod-Rovira afirmó ayer que cometió un «error de forma, pero no de fondo» al reunirse con dirigentes de ETA cuando ejercía su cargo y lamentó que esa iniciativa, que defendió con ardor durante todo su discurso, «haya perjudicado» al Gobierno catalán.
Carod-Rovira inició su comparecencia ante la Diputación Permanente del Parlament reconociendo «con humildad que me equivoqué en la forma, como conseller en cap, pero no en el fondo, como secretario general de mi partido» al reunirse con ETA y reivindicó o «con la cabeza bien alta» el diálogo con la banda terrorista «si sirve para evitar un solo muerto».
¿quieres que reproduzca también la carta de rovireche de hace años?
No das pena solo, das asco, por mentiroso y manipulador. Estabas ya bien desacreditado pero hoy te has cubierto bien de mierda.
Ya lo se souptown, solo queria provocar a intel, que desde la comparecencia de Zp se ha exaltado un poco Je, je!. Pero en realidad podria seguir defendiendo eso, solo tendria que hacer lo que hace el PP: negarlo todo y no bajarme del burro.
Bueno, ahora en serio lo de los suicidas fue detalle falso pero el fondo de las noticias de la ser era cierto: se trataba de terroristas islamicos. Lo de estar recordando la noticia falsa de los suicidas es para desviar la atencion de este hecho.
saludos
Cito a intelestual (sin ánimo de molestar):
«Voy a intentar explicarlo lo más claro posible.
España es objetivo del islamismo desde siempre, es el único territorio de mundo «perdido» por el Islam.» No puedo creer que una persona con cierto nivel educativo todavía tenga la absoluta tranquilidad de afirmar, así, directamente, sin vaselina, que Al Andalus es una espina clavada en la base de actuación de los terroristas islámicos. Pero es que ¿todavía creeís que son unos locos ultra religiosos?
«A partir de la detención de terroristas de Al Qaeda en España tras el 11-S, dejamos de ser un lugar seguro y pasamos a ser objetivo de las venganzas islamistas». O sea, que no teniamos que haberles detenido, sino que lo mejor era darles pasaporte español para que se recorrieran Europa de arriba a abajo y decidieran en que país iban a actuar. Seguro, vamos, segurísimo, que entonces no hubieran volado los trenes en Madrid.
«La elección de la fecha es probablemente el intento de matar dos pájaros de un tiro, atentar y de paso intentar responsabilizar a Aznar de los muertos para cambiar por un gobierno mucho menos incómodo para los intereses marroquíes y franceses, tanto en África como en Europa». Aha, ya entra la trama franco-marroquí a escena. Primero consideraís a los terroristas como unos enfermos que solo actúan movidos por una interpretacíon desorbitada de la fé, y ahora les reconoceís una capacidad de análisis a la hora de escoger el día del atentado. Supongo que eso se debió a las ordenes directas desde París, vía Vizcaya. Si ya lo decían los Simpsons, cualquier día se abre la torre Eiffel y sale un misil nuclear tierra-aire.
«Puesto que el PSOE había hecho del no a la guerra su único punto del programa electoral y se repetía de forma mendaz y machacona que España había entrado en no sé qué guerra» Esto ya me parece una falta de respeto absoluta…..
«…fue fácil para muchos votantes bienintencionados» Diossss, ¿insúltanos!, pero no nos compadezcaís, esas actitudes para las elecciones del 36, o para la Galicia de Fraga.
«….dejarse levar por el silogismo planteado deliberadamente por Rub Al Qaba. Con el vuelco de las previsiones de voto se dio la impresión (real) de que el atentado había conseguido cambiar a un gobierno por otro, luego el terrorismo tenía capacidad decisiva en unas elecciones». Clarto que la tiene, desde el momento que acaba con la vida de 200 votantes!!!!!
«La confirmación de esa sospecha de la influencia terrorista se produjo con la retirada de las tropas, fue la segunda victoria terrorista porque ese era su segundo objetivo». y la primera victoria del sentido común.
«Se cumplió así el plan perfecto, atentar contra España en venganza por haber dejado de ser un santuario para Al Qaeda y a la vez escenificar un triunfo del terrorismo a escala mundial, con el cambio de un gobierno afín a la política de Bush por otro gobierno indeciso, contradictorio, proislamista, propalestino,» y a mucha honra. Después de todo, ¿quiénes son los que van por la quinta generación desde el inicio del conflicto?
En fín, vaya manera de mezclar temas en una coctelera para mostrar a la gente MI opinión sobre todo, todo, todo,…..parce un pack básico, mas propio de los Tentaciones Boys que de la derecha, pero en fin, a cada uno….
Hola Murdoch. Veamos.
Admito que no soy criminalista ni tampoco experto en derecho, por tanto si quieres ser purista, evita entender el término evidencia en sentido legal. Pero sí me he tragado algunos tochos de semiótica, tratados de argumentación y manuales de retórica que aunque ya tengo un poco olvidados en este caso me ayudan a esteblecer interpretaciones válidas, criterios de interpretación y discernir entre una conjetura y una explicación.
1. Independientemente de la valoración moral de Otegui, la declaración de ese sujeto más la negación de la autoría de ETA son juicios relativizables; el problema es que si a quien Acebes atribuye niega la autoría, y al que Acebes niega la autoría atribuye hay como mínimo una duda razonable para sostener la hipótesis autoría ETA ya que no es el comportamiento habitual (habitual=90% de las veces). De todas formas, una reivindicación siempre es dudosa venga de quien venga. Lo que en la investigación es determinante es el descubrimiento de la furgoneta la tarde del 11M. A partir de ahí se cuenta con pruebas para conluir que la hipótesis de la autoría etarra no se respalda por los resultados de la investigación e inclinarse por la autoría islamista. Sin embargo, y conviene repetirlo una vez más, el gobierno orientó su acción a defender la autoría etarra.
2. Una hipótesis o una conjetura no necesariamente deben eliminarse, lo que sí se hace es considerar unas disparatadas y otras plausibles. Te recuerdo de nuevo la navaja de Ockham.
3. Coincido que esas horas tras la matanza fueron terribles. Pero curiosamente el alcance del atentado no sumió en la costernación a las fuerzas de seguridad sino que les azuzó el interés por investigar y ofrecer una respuesta a la sociedad. Seguidamente haces una serie de preguntas que no tienen nada que ver con la atribución o no de la autoría y del error o no del gobierno, sino con el papel de la oposición. Aún así se pueden responder.
3.1. El PSOE no manifestó ningún interés paranormal. La sociedad entera ya desde el 12M gritaba «¿quién ha sido?». De hecho las famosas declaraciones de Rubalcaba se produjeron el 13M cuando las dudas sobre la credibilidad del gobierno eran muy sólidas.
3.2. Que yo recuerde Zapatero, como también recordó en su comparecencia, no hizo otra cosa que ser leal al gobierno.
3.3. Zapatero era el candidato a presidente del gobierno. Era normal que se abstuviera de emitir juicios una vez suspendida la campaña, como sí hizo Rajoy en la entrevista en El MUndo.
4. No se trata de montar un juicio paralelo, sino de que una vez conocidos los informes policiales, escuchados los distintos mandos de las fuerzas de seguridad del Estado, y leída críticamente la información en prensa, se puede llegar a la conclusión que el gobierno tenía suficientes pruebas como para haber dicho simplemente desde la noche del 11M: «trabajamos con varias hipótesis pero la investigación avanza en la dirección de una autoría islámica; si bien no contamos con pruebas directas los precedentes conocidos nos animan a pensar que no puede descartarse la participación de ETA en el atentado bien en exclusiva bien en colaboración con Al Qaeda».
Sinceramente me sorprende la tozudería en negar lo evidente. Había más prueba para sostener la autoría islámica que la etarra; a día de hoy sólo se han producido detenciones en ese sentido y las pruebas simplemente han incriminado a islamistas. Es cierto que existen datos que pueden hacer dudar de esta línea, pero no con la suficiente fuerza como para establecer una interpretación válida o plausible de la implicación de ETA en los atentados. Ergo el gobierno del PP se equivocó en la autoría y actualmente persiste en la defensa de conjeturas . Sigo pensando que el motivo real de esa defensa numantina no es más que la incapacidad para asumir y superar la vileza de la conducta del gobierno del PP con el atentado del 11M.
Un saludo.
Plausible (según RAE):
(Del lat. plausibĭlis).
1. adj. Digno o merecedor de aplauso.
2. adj. Atendible, admisible, recomendable. Hubo para ello motivos plausibles.
Pantagruel, no te lo tomes a mal, pero últimamente vengo oyendo plausible usado con el significado (intuido) de «posible», y no sé si ya en diccionarios de uso de la lengua, o en libros de estilo de periódicos, o en algún sitio aparece que ese uso es válido más allá de su cercanía fonética. Es que cada vez que oigo algo como «plausiblemente fué un asesinato», se me ponen los pelos como escarpias pensando que alguien podría considerar que un asesinato como algo digno de aplauso.
Un saludo. Y si tienes una respuesta sobre la actual aceptación formal de este quizás arcaico dislate no dudes en postearlo. Agradecido de antemano.
…decía «intuido» porque cabe la maldad en el hermeneuta y dijeras «admisible» donde yo entendía «posible», quizás «probable»…mis dsiculpas también de antemano.
«trabajamos con varias hipótesis pero la investigación avanza en la dirección de una autoría islámica; si bien no contamos con pruebas directas los precedentes conocidos nos animan a pensar que no puede descartarse la participación de ETA en el atentado bien en exclusiva bien en colaboración con Al Qaeda».
Ah! que facil hubiera sido decir esto y quiza estarian ahora gobernando
murdoch, eres duro, eh? pero bueno, te lo repito una vez más. te lo demuestro, si prefieres decirlo asi.
un mando policial afirmó q desde el dia 12 se para la investigación entorno a ETA, por no hay por donde seguir. al mismo tiempo la pista islamica si da frutos gracias a la mochila.
o sea, el dia doce una linea esta parada y la otra avanza, en cual estan investigando?cual es la prioritaria, entonces?
otro mando policial informa el dia 13 a Acebes (a la 1 y pico) de las detenciones de ISLAMISTAS q habian sido ordenadas. es decir, la investigacion es esta linea ya ha dado frutos, la otra está parada
una hora despues sale acebes y dice todo lo contrario.
puedes negarlo otra vez, si quieres.
«trabajamos con varias hipótesis pero la investigación avanza en la dirección de una autoría islámica; si bien no contamos con pruebas directas los precedentes conocidos nos animan a pensar que no puede descartarse la participación de ETA en el atentado bien en exclusiva bien en colaboración con Al Qaeda».
Ah! que facil hubiera sido decir esto y quiza estarian ahora gobernando
si lo q quieres es desde el punto de vista de las evidencias y los indicios. te hago una lista de ellos antes de esa comparecencia:
– evidencias o indicios a favor de ETA: es la banda q actua habitualmente en España. intentó meses atrás un atentado en un tren. pruebas concretas para este caso: NINGUNA
– evidencias o indicios a favor del terrorismo islamico: España habia sido amenzada repetidas veces por el terrorismo islamico; el tipo de atentado (habria sido la primera vez q ETA buscara una mantanza, en los islamistas es lo habitual). relacionados con este atentado en concreto: reivindación del terrorismo islamico(a un periodico londinense); se localiza una furgoneta usada en los atentados (detonadores) con pistas q apuntan al islamismo; la tarjeta del movil aparecido en la mochila que conduce a detenciones de islamistas.
– evidencias o incicios en contra de ETA: otegui lo descarta (11M por la mañana), los explosivos no son los utilizados por ellos (se sabe con certeza la noche del 11 al 12), un comunicado de ETA rechaza la autoria (12 por la tarde)
con todos esos datos, algunos más certeros q otros, Acebes y el gobierno mantenían el dia 13, en contra de lo q han declarado los mandos policiales, q la investigación mantenia la prioridad de ETA. era la verdad??
amigo o amiga danytilo, me alegra profundamente que tengas tanto conociemiento del mund islámico tú, que no habrás hablado con un moro en tu vida. Me gustaría equivocarme, pero ya llegarán los lamentos de todos los que ven en los moritos unos personajes simpáticos que solo buscan pactar con otras civilizaciones.
No pongas en mi boca palabras o penasmientos que no he dicho, ¿tú crees que no había que detener a los terroristas de Al Qaeda? Pues allá tú con tu conciencia.
El no a la guerra ha sido (y es) el único punto del programa electoral del PSOE, o al menos el único en el que se han volcado, mención aparte de temas fundamentales como las bodas homosexuales y el ataque a la Iglesia Católica. Seguimos esperando algunas de sus promesas estrella, las 180.000 habitaciones o ladrillos o lo que sea, los pisos a 100.000 euros, las dos pagas extras íntegras a los funcionarios, el ordenador cada dos alumnos, etc, etc.
Por lo menos tú has reconocido que el PSOE está en el poder gracias a un atentado con 200 muertos y que el objetivo del terrorismo se cumplió, derrotar a Aznar.
Si te parece honroso que nuestro gobierno de subnormales sea «indeciso, contradictorio, proislamista, propalestino», allá tú con tu honor y tu adolescencia mental.
intelestual, mi pregunta tb te la dirijo a ti.
– evidencias o indicios a favor de ETA: es la banda q actua habitualmente en España. intentó meses atrás un atentado en un tren. pruebas concretas para este caso: NINGUNA»
No habia ninguna evidencia, pero el ministro del interior llavaba suficiente tiempo en el cargo como para intuir que podia ser ETA.
(habria sido la primera vez que ETA buscara una mantanza, en los islamistas es lo habitual»
ETA lleva 900 muertos en quince años, es repugnante que quieras defender a esas alimañas, otro que se baña en la mierda con xy.
la tarjeta del movil aparecido en la mochila que conduce a detenciones de islamistas»
Y que? los moros podian haber vendido los moviles a ETA, son ganas de buscarle tres pies al gato, hay pruebas de sobra de la implicacion de ETA, el ministro Acebes lo declaro en varias ocasiones.
-las intuiciones del ministro se las acepto el jueves sin problemas. siendo generoso el viernes. pero el sabado, con pruebas en contra, no me valen.
– si digo q eta no ha robado el bolso a una vieja, q ha sido un vecino mio «pa ponerse», estoy defendiendo a ETA? son unos asesinos, y unos hijos de puta, pero nunca han hecho un atentado de ese tipo. puede q el mes q viene hagan uno, pero de momento no lo han hecho nunca.
– puede q se lo hubieran vendido a ETA, pero resulta q no es el caso. cuando se ordenaba la detencion de 5 islamistas, Acebes hablaba de prioridad de la linea de ETA.
– «hay pruebas de sobra de la implicacion de ETA, el ministro Acebes lo declaro en varias ocasiones» eso es, simple y llanamente, mentira. es totalmente falso. y, además, tu lo sabes.
en cualquier caso las «intuiciones de ministro» no son una LINEA PRIORITARIA de investigación. ni siquiera son una linea.
Pantagruel, vale tienes razón. «Plausible» tu esfuerzo. Da igual. Me lamento de mi «tozudería» y me encuentro «costernado». Aunque todo es «relativizable», en esta ocasión no me queda más que darte la razón. Que bueno ZP que no hablaba el día de reflexión. (y los demás?). Tú ganas. Me rindo. Garfield, lo mismo (que novedosos comentarios aportas! te felicito!).
Debo estar loco.
El problema es que Acebes mintió al no decir la verdad durante, cuantas horas?. Las que sean. Qué bueno es el actual gobierno, que malo era el de Aznar. Perdón, el actual gobierno no es ni bueno ni malo, pues fué la propia sociedad la que reclamaba la verdad en cuestión de horas.
Me prometo a mi mismo no volver a hablar de este asunto. Saludos a todos y perdonad el coñazo que os he dado, a partir de posturas equivocadas de raíz.
Sólo pido una cosa, que no vuelva a ocurrir una matanza de estas. No sabría a quien culpar.
PS. Alemania, si expone el gobierno la situación en los términos que comentas, hubiese seguido la bronca. Siempre queda Rubalcaba y Gabilondo. Y esto sí que es verdad. No es ni evidente, es cierto.
Murdoch, hablo o no hablo algun ministro del pp el dia de reflexion tambien en el telediario?
cambiaron o no la programacion de tv para poner una pelicula de ETA?
El problema es que Acebes mintió al no decir la verdad durante, cuantas horas?»
En las primeras horas ya te hemos dicho que tenia disculpa. Todo el mundo penso que era ETA, aunque sorprendia el metodo utilizado. Despues el 11 por la tarde ya no podia subrayar a ETA con la «conviccion moral*»(?) de que eran los culpables cuando la policia seguia otra pista.
*que es eso de conviccion moral? la que no se sustenta sobre pruebas sino en su ideologia o creencias personales?
Ictíneo. Plausible lo utilizo con el significado de más adecuado o acertado, imagino (estoy especulando) que derivado de la primera acepción que recoje el DRAE. El vademecum de EFE dice de «plausible :
«Además de digno de aplauso, también podemos utilizarlo como atendible, recomendable. No confundir con posible o viable.»
Mi uso iría en la acepción de recomendable. De todos modos, lamento no haber leído antes tu comentario sobre el término porque a estas horas el María Moliner me queda un poco lejos. Mañana te lo miro y te digo algo (¡Dios! qué profesoral me ha quedado esto).
Un saludo
Offtopic Plausible
Casi todos los diccionarios dan el doble uso de plausible como digo de apluaso y admisible. El María Moliner menciona como 2ª acepción «Justificado, admisible o atendible», el Clave, Diccionario de uso del español actual recoje «admisible, recomendable o justificado» y el Diccionario del español actual de Seco et al. da un ejemplo de C. Baroja Inquisidor que viene al pelo: «Hay una serie de engaños que podríamos definir como menos plausibles»