Españaza 1940

Publicado el 17 de noviembre de 2003 |

Los resultados de las elecciones catalanas de ayer son el sueño perverso de cualquier contertulio de RNE: «¡una oportunidad para no hablar sólo del País Vasco, por fin!». A la caída prevista de CiU y la no tan prevista del PSC ha sucedido, como lógica correlación, un espectacular aumento de ERC, que se coloca como indiscutible tercera fuerza, imprescindible para gobernar (salvo que se diera una «gran coalición», muy improbable, entre PSC y CiU). La pregunta, claro, y dado que nos hemos colocado en la mejor de las posibilidades para ERC (a partir de ahora conocida en los medios de comunicación de Madrid como «los independentistas de ERC» y su líder, Carod Rovira, como «Carod I el Soberanista»), es con quién pactará ERC, y qué implicará su pacto de cara a las elecciones generales de Marzo.

– Si ERC se decanta por la vena independentista, pactará con CiU. Este es el pacto – pesadilla para el PP, pues no sólo implicará una deriva soberanista mucho más acentuada en Catalunya que si el pacto se diera con el PSC, sino que asegura que el PP se presenta a las generales sin pareja de baile digna de mención para la investidura de Don Mariano, pues, recuerden, «ERC pactará con cualquier partido que no pacte con el Enemigo», o sea, el PP. Este pacto tiene a favor la afinidad nacionalista (hay un misterioso proceso psicológico en todo nacionalista que se precie que le obliga a mirar siempre las cosas en términos de «los nuestros» y «los extranjeros»), la lógica parlamentaria de que el partido con mayor número de escaños pueda formar Gobierno, y por último, probablemente, los deseos de las bases, sí, esas bases que ayer gritaban sin cesar eso tan bonito de «independencia». En contra, la negativa experiencia de 1980, cuando ERC estuvo a punto de desaparecer al regalarle a CiU casi todo su espacio político, y sobre todo la evidencia de que ERC puede crecer sobre todo a costa de CiU, más que del PSC, si de lo que se trata es de buscar la centralidad política que ahora le corresponde a CiU, y que se fundamenta en 23 años de gobiernos ininterrumpidos de Pujol. Obviamente, es más sencillo disputarle a CiU el espacio político si se comienza por dejarla a la intemperie (en la oposición).

– Si ERC nos sale con un (inusitado, a decir verdad) entusiasmo izquierdista pactará con el PSC e Iniciativa. En tal caso, el PP respirará tranquilo, pues aún quedaría alguna posibilidad, eso sí, muy remota, de hacerse con los diputados de CiU a cambio de prebendas, y sobre todo, el PP podría continuar con su cantinela de «del PSOE como riesgo para la unidad de España». La ventaja de un pacto así es obvia: por fin, los 23 años de Gobierno ininterrumpido de CiU tendrían relevo. Posiblemente sea también la mejor opción para ERC a largo plazo, pues es previsible que CiU, como cualquier partido clientelar, tienda a desinflarse en la oposición, y ERC a sustituir su espacio político. Las desventajas, se supone, serían paradójicamente para el PSOE de cara a las elecciones de Marzo, aunque yo pondría esta cuestión en suspenso.

Verán, tanto en LPD como en este mismo weblog llevamos quejándonos, bajo forma humorística o con toda su crudeza, del afamado «Proyecto Españaza 1940» que el PP, totalmente ilu con su rutilante mayoría absoluta, está intentando llevar a cabo. La gestión del PP desde el año 2000 es una gestión sin complejos. «Sin complejos» quiere decir que sus dirigentes no tienen empacho alguno en edificar un modelo de España calcado del más rancio nacionalismo excluyente basado en «nosotros o ellos», donde «ellos» son los malvados partidos nacionalistas que quieren destruir Españaza. Llevamos años y años escuchando en todas las radios, cadenas de televisión, tribunas de prensa, etc., que los nacionalismos periféricos son mu malos porque son excluyentes, se consideran superiores a los demás, pretenden imponer su visión del mundo dejando de lado a aquéllos que no la comparten, etc. A decir verdad, uno estaría tentado de darles la razón, pues, en efecto, así es. El problema, señores, es que la respuesta a este cúmulo de maldades es más nacionalismo, probablemente más avasallador pues tiene más resortes del poder a su alcance para expresarse y lo que es peor, más insultante para el común de los ciudadanos, a los que se les da a elegir entre lo malo y lo peor. ¿Es Usted patriota? Pues vote al PP, que es el único partido que garantiza la estabilidad en todos los planos y bla bla bla. ¿No es Usted patriota? Usted sabrá, vote a cualquier partido que no sea el PP y no le extrañe encontrarse mañana o pasado mañana en un ridículo Estado cantonal – independiente. En ambos casos, claro, la dialéctica agonística de «Españaza es lo primero» le sirve al PP para ganar votos, o eso creen los geniales estrategas del centro reformista.

Sin embargo, lo que está fuera de dudas es que su argumentación es falaz. Y lo es en un doble sentido: por supuesto, es falso que los nacionalismos periféricos sean en sí mismos una amenaza para la unidad de Españaza; pero desde luego lo que sin duda es falso es que sea el PP el principal garante de la unidad de Españaza, con zeta o sin ella. El PP no sólo no ha hecho nada en estos años por la unidad de España, sino que, bien al contrario, su irresponsable acción de Gobierno ha sido el principal catalizador de los «movimientos disgregadores» que tan histéricos ponen a aquellos que sueñan con una España como la del Caudillo: España y su «entrañable diversidad regional» dentro de la unidad en una serie de valores fundamentales que, naturalmente, se dictan desde el Proyecto Españaza 1940 a los pobres e incultos provincianos. Un proyecto tan profundamente impostado, unidireccional y carente de atractivo que está consiguiendo convertir el nacionalismo español en lo que se supone que siempre ha sido: pandereta cerril. De esta manera, incluso los que nos confesamos nacionalistas españoles dejamos de serlo, por una razón muy sencilla: esta Españaza da vergüenza, y más vale que no nos asocien con ella.

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114 comentarios en Españaza 1940

De acuerdo contigo en CASI TODO guilopez, el concepto de «Espa�aza» definido por LPD es, sin duda, uno de los an�lisis m�s acertados, estos del PP son la leche…

Guilopez cuando te pones de lado del PP me desquicias…
«»los nacionalismos perif�ricos son mu malos porque son excluyentes, se consideran superiores a los dem�s, pretenden imponer su visi�n del mundo dejando de lado a aqu�llos que no la comparten, etc. A decir verdad, uno estar�a tentado de darles la raz�n, pues, en efecto, as� es.»»

�De que partidos est�s hablando? No se si seguiste anoche la campa�a catalana pero Carod Rovira termin� dedicando los resultados a su padre, y record� que era una Aragon�s castellano-parlante, pienso que el nacionalismo de ERC no es ni mucho menos excluyente, sino todo lo contrario como han manifestado muchas veces y ayer en el mit�n final tambi�n lo record�…

superiores a los dem�s… pq?

Y a las �nicas personas que ERC deja de lado son a los del PP por motivos muuuuy evidentes…

Por cierto no soy de ERC, ni siquiera soy catal�n, soy valenciano…

Por cierto, a�n est�s a tiempo de hacerte nacionalista perif�rico (a no ser que seas de Madriz…)

Salut a tots!

Comentario escrito por Sancael — 17 de noviembre de 2003 a las 11:18 pm
Parece que todos nos hemos puesto de acuerdo hoy en acusar al PP del auge de los extremismos nacionalistas. Y con toda justicia.

Un saludo.

Comentario escrito por JR — 17 de noviembre de 2003 a las 11:26 pm
Me dan una pena enorme las pobres provincias que sufren el centralismo montaraz de Madrid.Por favor…… SI os tratan muchisimo mejor

Comentario escrito por soho — 17 de noviembre de 2003 a las 11:43 pm
Como comento en el otro weblog, el actual estado de las autonom�as, creo yo, se enfrenta a su extinci�n. M�s le valdr�a al Pp aceptarlo de una vez, aunque sus mentes, cultivadas en los m�s rancios colegios cat�licos, criadas por las familias de m�s abolengo, de orden de toda la vida, y adoctrinadas en la madurez por las mejores congregaciones de la f� y, en definitiva, como le pasa al propio Aznar, con muy pocas ideas y muy mal armadas en la cabeza, son incapaces de aceptar la realidad.
Su mayor amplitud de miras y progres�a es aceptar como v�lido el act�al y derrochador estado auton�mico que hace aguas, sobre todo econ�micas, por todas partes.

Si el Pp quiere crear un sentimiento de unidad nacional y de cierto orgullo de la espa�olidad, tan leg�timo como otro cualquiera, como respuesta a la subida de tensi�n por partes nacionalistas y si la gente del Pp supiera o reflexionara algo sobre la historia, m�s le habr�a valido hacerlo desde la generosidad, reconociendo, por muy discutidos que est�n, los sentimientos nacionalistas y esperar que estos tomen una decisi�n sobre su futuro. Desde luego, no tirando todav�a m�s de la gomita por su lado, que como se sabe, a una de las dos partes, cuando la gomita se suelte, le tiene que dar en las narices. Como se dice vulgarmente, dos no discuten si uno no quiere, mientras no se llegue a las manos, claro.

Los ciudadanos con mentalidad «excluyente», dejando a un lado a la deplorable clase pol�tica, si hubieran tenido que decidir su futuro en el estado en un clima que no hubiera vivido la intens�sima campa�a del odio practicada por ambos bandos, del «y tu m�s», en estos �ltimos a�os y siendo en el fondo pr�cticos como es cualquier persona que tiene que llegar a fin de mes, habr�an tomado la decisi�n m�s sabia. Si hubiera sido seguir en el estado espa�ol, como yo me imagino, habr�a sido una decisi�n tomada por ellos mismos que reconciliar�a todos estas suspicacias que llevamos d�cadas arrastrando y quiz� habr�a sido la oportunidad perfecta de reorganizar esta cat�strofe de gesti�n auton�mica que tenemos, ya que fue esta misma situaci�n la que la gest�, pol�ticos mediante.

Ahora, tras toda esta largu�sima confrontaci�n de orgullos nacionales, hay m�s rencor y por lo tanto irracionalidad en ambos bandos que sentido com�n. M�s vale que dejen de tirar de la gomita o puede que a todos nos de en los morros.

Sin embargo el dios destino parece que pone la soluci�n por nosotros. Los resultados de Catalu�a, siendo casi seguro que gobernar� Ciu obligan como sea a que el Pp si gana y esperemos que no por mayor�a, se vuelva a poner la careta dialogante y a parlar catal� en la intimidad. Obligan a reconducir la situaci�n de una forma sensata, obligan a evitar el desarrollo de la paralizaci�n auton�mica. Obligan snecillamente a una bajada de tensi�n que quiz� sea la oportunidad perfecta de arreglar este desaguisado estatal.

Comentario escrito por Ava — 18 de noviembre de 2003 a las 1:04 am
Tienes raz�n, Sancael, me he expresado mal. De hecho, si lees mi art�culo con un poco de mala leche resulta que a m� tambi�n deber�a aplic�rseme aquello de «se creen superiores a los dem�s, etc.», por definirme como malvado nacionalista espa�ol.

La verdad es que no puedo evitar pensar que cualquier forma de nacionalismo conduce a esos preceptos de «epa�a �h lo meh�», «Euskal Herria �h lo m�s», etc. De hecho, ser nacionalista conduce exactamente a eso. Pero, naturalmente, hay formas de llegar ah�. Uno puede pensar leg�timamente que su proyecto es naturalmente bueno o «mejor» sin que implique descalificar el proyecto de los dem�s, sin dejarlos a un lado como «molestos michelines» que impedir�an alcanzar el Ed�n nacionalista, sea �ste el que sea. Yo creo que tanto el PP como el PNV, como ejemplos de nacionalismo extremo, han renunciado desde hace tiempo en molestarse en convencer para pasar a «vencer» por la imposici�n de determinadas verdades absolutas.

En Catalu�a, a decir verdad, no lo tengo claro. Por un lado es comprensible que Espa�aza no resulte muy atractiva para ning�n catal�n m�nimamente nacionalista, pero por otro no creo que sea realista negar cierto desprecio que se da en Catalu�a respecto a los inmigrantes peninsulares, pues «no se quieren integrar», «Catalu�a les da lo mismo», etc. Lo que pasa, claro, es que estos inmigrantes son muchos, y el pol�tico m�nimamente inteligente no los puede dejar totalmente de lado. Pero s� que he visto, en repetidas ocasiones, en conocidos m�os, en programas de tv, en determinadas corrientes de opini�n supuestamente mayoritarias en el catalanismo, ese desprecio respecto a los llamados «cholos» (as� creo que los llamaban). En fin, que todo es muy complicado :)

Comentario escrito por Guillermo L�pez — 18 de noviembre de 2003 a las 9:12 am
Cada vez esta mas claro que esta situacion le conviene a todo Cristo, el circo del Plan Ibarretxe lo corrobora.
Todos los dias, antes de meterse en la cama para dormir o lo que quiera que hacen los dirigentes populares cuando se meten en el catre, rezan a Dios dandole gracias por este plan desarrollado por el Partido Nacionalista Vasco y que lleva el nombre del actual lehendakari.
Despues de ocho primaveras, especialmente las ultimas cuatro, soportando los desastres que propician pelotas sin autoestima como Alvarez Cascos, Pilar del Castillo, Josep Pique y demas secuaces del lider cosmico, el panorama se presentaba de la siguiente manera: estamos metidos en una guerra que rechaza hasta el perro de Aznar (si lo tiene), el suceso catastrofico del Prestige sigue dando que hablar �ahora parece que el pescado gallego tiene no se que elementos cancerigenos causados, seguramente, por el efecto expansivo de las pruebas nucleares sovieticas-, una huelga general originada por un decreto sacado adelante por cojones es seguida multitudinariamente, la economia ya no funciona tan bien como antes y existe, al parecer, un minusculo problemilla con el acceso a la vivienda que el ministro de economia se niega a calificar de burbuja, lo cual me da lo mismo, lo unico que hay que saber es que no hay dios viviente que se compre un piso sin atarse a el como los campesinos de la epoca de los zares estaban a la tierra.
Todos estas circunstancias provocadas, seguramente, por la deslealtad que hacia nuestra maravillosa patria ejercemos o ejercen los rojillos que por ah� circulan todavia a pesar de Television Espanyola, han provocado un desgaste en el gobierno que parecen poner en peligro la proxima victoria electoral del PP por mayoria absoluta, con lo cual se le presenta al partido en el gobierno una necesidad electoral: recuperar los votos perdidos.
En estas que aparece un hombrecillo en el Pais Vasco mitad cura mitad duende que presenta un proyecto para la reforma del estatuto de Guernica que define una solucion confederal a la relacion entre Euskadi y el resto del pais.
Ni a Felipe II se lo ponian tan facil como a nuestro Querido Lider, el cual se echo cual perro de presa sobre la yugular del Lehendakari, quien pone el grito en el cielo… y el trabajo ya esta hecho: los espanyoles, para salvaguardar la unidad del pais, hemos de votar al unico que puede hacerla efectiva: el Partido Popular.
Aun recuerdo todavia cuando el anterior lehhendakari presento otro plan, el Plan Ardanza, que planteaba una ruptura integradora dentro del Estado, pero al que, como las cosas iban bien, no se le hizo ni puto caso. Del plan que ideo Elkarri mejor ni hablar, no se acuerda ya ni Cristo. Pero el plan Ibarretxe es distinto, ha caido en un momento en el que el poder necesita renovar su poder, aunque para ello haya que cuestionar la unidad del pais… si es que estos fachas no tienen ideales.
En realidad esta necesidad electoral ya se planteo cuando el gobierno se puso manos a la obra en su proyecto de revitalizacion del PNV y se decidio a ilegalizar Batasuna, prueba inequivoca de que estamos gobernados por personas que no son capaces de discernir durante mas de cinco minutos seguidos.
Primero ilegalizan el grupo independentista radical y echan a sus votantes en manos de Arzalluz, quien convenientemente radicaliza la posicion de su partido para acogerlos en su seno, y ahora se echan las manos a la cabeza cuando se enteran del dichoso plan Ibarretxe, pero a mi no me dan gato por liebre, yo sospecho que la propuesta Juan Jose (la otra denominacion empieza a ser demasiado reiterativa) ha sido cocinada desde Genova y mandada por MRW a Gasteiz bajo el pretexto de que la miraran para ver si era tan totalitaria como piensan en el PP.
Ademas, el hecho de que no sea una propuesta independentista (a mas de uno hay que recordarle que para que exista Estado ha de haber territorio, poblacion, gobierno y una unica soberania, lo cual incluye el monopolio legitimo de la violencia, entre otras cosas) refuerza mas mi tesis de que han sido los peperos los creadores del maldito Plan.
Solo les falta decir que el Plan es una medida anticipatoria para que me saquen definitivamente de dudas.
Por el articulo 155 hacia Dios, camaradas.

Comentario escrito por Beria — 18 de noviembre de 2003 a las 10:53 am
«Un proyecto tan profundamente impostado, unidireccional y carente de atractivo que est� consiguiendo convertir el nacionalismo espa�ol en lo que se supone que siempre ha sido: pandereta cerril. De esta manera, incluso los que nos confesamos nacionalistas espa�oles dejamos de serlo, por una raz�n muy sencilla: esta Espa�aza da verg�enza, y m�s vale que no nos asocien con ella.»

NO POD�AS DECIRLO MEJOR, GUILLERMO. Ya sabes que mi nacionalismo espa�ol pasa por cosas como darse la perspectiva de que el catal�n sea oficial en todo el territorio y que de momento sea optativo en secundaria en toda Espa�a. Pero sobre todo, lo que creo que se demuestra es que no se puede, ni en USA ni en Espa�a, levantar banderitas nacionales sin disolverlas previamente bien en Derechos Civiles, sin ese ant�doto universal del totalitarismo, todo nacionalismo, espa�ol, vasco, yankee, o lo que sea, tiende inevitablemente al totalitarismo.

A la derecha espa�ola le hacen falta menos aznares y caudillos y m�s Urrutias.

Comentario escrito por David — 18 de noviembre de 2003 a las 11:07 am
Lo que les pasa estos chicos del PP es que los que les pide el cuerpo es ilegalizar y reprimir a toda esa escoria de rojos y nacionalistas, �co�o� pero si es que son lo que son y no pueden negarlo,es decir unos fachas,se lo pide el cuerpo bueno como eran sus abuelos

Comentario escrito por el guerrero del antifaz — 18 de noviembre de 2003 a las 11:33 am
Lo que les pasa estos chicos del PP es que los que les pide el cuerpo es ilegalizar y reprimir a toda esa escoria de rojos y nacionalistas, �co�o� pero si es que son lo que son y no pueden negarlo,es decir unos fachas,se lo pide el cuerpo bueno como eran sus abuelos

Comentario escrito por el guerrero del antifaz — 18 de noviembre de 2003 a las 11:33 am
Hablando de espa�aza, la portada del marca del pasado s�bado era totalmente nacionalsocialista. Cambien la leyenda que acompa�a a la foto de «el m�s listo de la clase» por la siguientes palabras: «un pueblo, un destino, un fuhrer», cambien la foto del susodicho «listo» por una del fuhrer (por supuesto tambi�n mirando a los ojos de la Historia con expresi�n iluminada) y, por �ltimo, cambien el fondo por una bandera nazi «tama�o trillo-figueroa» acompa�ada por unas cuantas panzerdivisionen a punto de invadir cualquier pa�s europeo �y ya tienen el modelo que ha inspirado la portada del inefable �peri�dico? deportivo! Si es que el mundo de la publicidad/propaganda se lo debe todo a Goebbels y al ministerio de propaganda/relaciones p�blicas nazi.

Comentario escrito por desempleado — 18 de noviembre de 2003 a las 12:30 pm
Bueno, yo tambi�n estoy m�s o menos de acuerdo con tu opini�n de los nacionalismos de todo signo. Sin embargo �ltimamente ha cambiado mi opini�n sobre el Pp, en algunos aspectos (no en el del nacionalismo espa�ol, coreado por voceros como Ans�n, Zarzalejos, y el supuestamente liberal Jim�nez Losantos). Digamos que, en algunos aspectos, sus propuestas e ideas me parecen perfectamente comprensibles, las comparta o no.

Pero f�jate por d�nde hoy me he topado con este art�culo, que, como siempre en nuestros medios puede que sea sesgado, pero a�n as� da que pensar:

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=5&idioma=CAS&idnoticia_PK=81676&idseccio_PK=8&h=031118

Por si caduca el enlace, resumo que el PP no ha apoyado la propuesta del resto de grupos para rendir un homenaje a las v�ctimas de Franco durante el pr�ximo aniversario de la constituci�n.

Comentario escrito por Avelino — 18 de noviembre de 2003 a las 12:56 pm
Avelino, esto se encuadra dentro del cupo de gestos que el PP dedica a la extrema derecha nostalgica de este pais (cuyos votos no son pecata minuta), y lleva pasando toda la vida.
Sin embargo, para concederle la medalla al merito civil a Meliton Manzanas les falto tiempo, cuando el unico demerito fue el del etarra que tardo tanto tiempo en cargarselo.
Asi de dura es la vida del centrismo.

Comentario escrito por Beria — 18 de noviembre de 2003 a las 1:07 pm
Mientras el PP act�e de esta manera es imposible que se cierren viejas heridas. En vez de intentar integrarnos a todo en este proyecto de Espa�a, lo que se hace es seguir manteniendo la diferenciaci�n: tu luchaste con estos est�s contra m�. As� se promueve el alza de partidos independentistas en las «b�rbaras periferias»

Comentario escrito por Ricard — 18 de noviembre de 2003 a las 3:20 pm
Desde que vivo fuera de Espanha no me entero de muchas cosas pero vamos a ver no esta el Presidente del Gobierno a favor de los ataques preventivos Pues pasado manhana que es 20 de noviembre para recordar viejos tiempos que hable con Cardenal y se ilegalizan el resto de partidos politocos PNV, EA, EB-IU por el plan Ibarretxe que segun parece es el peor mal que le puede pasar a todos los vascos, pero la mayoria de los vascos lo quiere a ERC y BNG por ser independistas. tambien y al Psoe porque quiere pactar con todo estos partidos asi solo quedarian dos partidos para votar que serian los buenos y los que de verdad defienden Espanha (una idea de Espanha mejor dicho) el PP y CC.
Por que todos los medios oficiales y pro gobierno hablan de la derrota del PSC si ha sido el partido mas votado? Acaso el PP tiene mayoria absoluta en Catulunya? que alguien me lo explique por favor

Comentario escrito por visto desde fuera — 18 de noviembre de 2003 a las 3:31 pm
Lo que desde luego es inadamisible es que el PP quiera equiparar a ERC con un partido extraparlamentario o que esta fuera del sistema,desde luego se les ve el plumero a estos muchachuelos nietos del movimiento nacional.Por supuesto que no soy votante ERC porque para empezar vivo en Valencia,pero vamos tampoco lo soy del PP y no pido su ilegalizaci�n aunque tengan a «dem�cratas de toda la vida» como don Manuel Fraga.

Comentario escrito por el guerrero del antifaz. — 18 de noviembre de 2003 a las 3:42 pm
El PP defiende la configuraci�n actual de la constituci�n. Supongo que es una posici�n respetable.

El PSC ha perdido porque ellos mismos han ido de campeones durante toda la campa�a. Al final tienen menos esca�os que CIU. Extra�a victoria no??

Deduzco de vuestros Post que estais en contra de la ilegalizaci�n de cualquier partido politico. Yo prsonalmente a un partido que abusa de los medios que le ofrece la democracia y que apoya a inocentes independentistas lo ilegarizar�a.

Una �ltima pregunta.�Alguien me puede decir cual es el modelo de estado opresor que defiende el PP?

Comentario escrito por soho — 18 de noviembre de 2003 a las 5:16 pm
Si, Soho, defiende la Constitucion presentado recursos previos de inconstitucioalidad (inexistentes desde la Ley Organica del Tribunal Constitucional de 1985) o presionando al maximo tribunal nacional para que suspenda un grupo parlamentario, algo claramente inconstitucional. Que quieres que te diga, si a mi me detuvieran por la calle por llevar gafas y me pusieran una multa no la pagaria porque lo considero inconstitucional, y de la misma manera actua Atutxa desobedeciendo al Supremo.
En cuanto a lo de la ilegalizacion de los partidos, a mi me la suda que Batasuna sea legal o no, lo que pasa es que acciones asi solo las entiendo desde la optica del que quiere crear un conflicto para sacar reditos electorales.
Que tiempos aquellos prepeperos en los que los partidos nacionalistas no eran partidos antisistema!!

Comentario escrito por Beria — 18 de noviembre de 2003 a las 6:05 pm
Lo que realmente defiende el Pp es el inmovilismo; no hace muchos a�os el UltraDefensorConstitucional-Aznar la atacaba p�blicamente (al igual que HB), y ahora la usa para darle forzad�simos (e ilegales) constitucionalazos en la cabeza a sus antiguos �compa�eros de viaje� (seg�n expresi�n tan del gusto de nuestro presidente). Qu� ha pasado en 25 a�os que justifique este cambio de preferencias?

Comentario escrito por Seth — 18 de noviembre de 2003 a las 6:12 pm
Defender el texto actual de la constituci�n es una cosa, negarse en redondo a considerar siquiera el hecho de cambiarla, como si fuera un texto sagrado, otra muy diferente. Dime si no parece que el PP se enquiste en posiciones inamovibles… El auge del nacionalismo catal�n es consecuencia directa (entre otros motivos) del estupor y desagrado que produce la postura arrogante, de «esto se aprueba por cojones» y de «paseo militar» que produce el PP en gran parte de la sociedad catalana, desde la mayor�a absoluta sobretodo. La sociedad catalana se identifica cada vez menos con la Espa�aza ultranacionalista que se vende desde Madrid.

El PP s�lo tiene una llave, y trata de encajarla a la fuerza en todas las cerraduras… Tiene una visi�n del estado radial y centralista, cuando se deber�a tender a la organizaci�n en red. No se trata de que sea «un estado opresor», (eso no lo ha dicho aqu� ni ERC, sino que es parte del espantajo «que vienen los nacionalistas malvados» que agita el PP), se trata de que encuentro mucho m�s l�gico que sea mi Gobierno nacional, o sea el de la Generalitat (ya que guste o no Catalu�a es una naci�n), el que tenga el mayor n�mero de competencias posibles.

Aspiraciones leg�timas que desde el PP se presentan como hostiles, agresivas y rompedoras de la convivencia, y Dios sabe qu� mas… Qu� rentable sale asustar a la gente. O a los que quieren dejarse asustar.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 18 de noviembre de 2003 a las 6:14 pm
Al hilo de lo que dice Uno de Tarragona: Me resulta muy curiosa (y rid�cula) la paranoia de los llamados �Partidos Constitucionalistas�, que llegan al extremo de no querer modificar la constituci�n en este momento para abolir la prelaci�n del var�n al trono (discriminaci�n sexual!!!) por si acaso alg�n etarra aprovecha la coyuntura e incluye, como quien no quiere la cosa, la independencia de Euskadi… anda que hay que joderse! Se le ha dicho a la gente lo siguiente: �Se�oras, nosotros queremos abolir la Ley S�lica, pero no ahora, no vaya a ser que Ibarretxe aproveche y saque al Pa�s Vasco de Espa�a�. Qui�n se puede creer semejante memez? Qui�n puede afirmarla y creer que no es memo? Constituci�n Vs Abismo Insondable. Menos mal que los judeo-masones est�n de capa ca�da.

Comentario escrito por Seth — 18 de noviembre de 2003 a las 6:29 pm
Entonces el problema es la mayoria absoluta del PP que escuece en Cata�u�a ya que ahora no tienen ninguna influencia en la politica nacional. Al no poder obtener prevendas pues se enfadan.

Y me hace mucha gracia lo de estado centralista. Por favor!!! MEnos mal que Espa�a es centralista. Espa�a es centralista solo para quejarse siempre al gobierno central y nunca a los autonomicos que tienen un poder muy grande

Comentario escrito por soho — 18 de noviembre de 2003 a las 6:37 pm
Las prebendas a las que te refieres constituyen ni m�s ni menos que la base y fundamento de la democracia; la gente negocia unos con otros y se alcanzan acuerdos que satisfacen a todos en mayor o menor medida. Tener un rodillo parlamentario y todos los poderes del estado sometidos a un partido pol�tico no es que escueza en Catalunya, es que recuerda al estado nazi. Para qu� votamos los dem�s entonces?

Comentario escrito por Seth — 18 de noviembre de 2003 a las 6:43 pm
Al Pp lo �nico que le falta es tener una milicia propia al estilo de las SS, para que el ej�rcito regular se ocupe de la defensa exterior y ellos de la limpieza constitucional interna, no vaya a ser que les toque alguien la constituci�n y se les rompa, pobrecitos…

Comentario escrito por Seth — 18 de noviembre de 2003 a las 6:52 pm
Aghhh, David espero que est�s de co�a, pq joder �desde cuando aqu� en Castilla se habla el catal�n?

Comentario escrito por Solid — 18 de noviembre de 2003 a las 6:56 pm
Y desde cu�ndo se habla el castellano en Catalunya? Respuesta: Desde que se impuso por las armas. Se trata de que esta vez seamos m�s racionales y en lugar de imponerlo sepamos ofertarlo como algo apetecible. A mi personalmente me gustar�a que en vez de la clase de religi�n me hubieran ense�ado a hablar gallego, pero claro, ya se sabe en qu� pa�s vivimos…

Comentario escrito por Seth — 18 de noviembre de 2003 a las 7:10 pm
Pues a m� me agrada la idea de David: que ense�en en TODAS las escuelas, al menos, nociones b�sicas de las lenguas minoritarias de Espa�a. Pocas medidas ser�n tan integradoras del territorio como esa a largo plazo, si no queremos, claro, que esto se convierta en una Suiza a lo grande, con cantones aislados unos de otros por la barrera idiom�tica, y s�lo unidos (si llegaran a estarlo) por la pela y el bienestar.

Saludos.

Comentario escrito por JR — 18 de noviembre de 2003 a las 7:19 pm
Pues para mi seria m�s efectivo que en Catalu�a la �nica lengua oficial fuera el Catal�n. Digo oficial, que no de uso. A lo belga.

Comentario escrito por Anónimo — 18 de noviembre de 2003 a las 7:55 pm
El problema de las mal llamadas «lenguas co-oficiales» es el eufemismo implicito de la definicion. Es decir, que de oficiales flores. Y aqui el ordena y manda es el castellano.

Es una verg�enza que Catalan, Vasco y Gallego no se ense�en (como asignaturas optativas o al menos unas nociones basicas) en el resto de comunidades. Una verg�enza y una falta de respeto, ya que tan importante es el castellano (el Principito es el number one en abrir delegaciones del Instituto Cervantes) como el resto de lenguas en esto proyecto con calzador de nacion llamado Espa�aza.

En Canada Ingles y Frances son co-oficiales a todos los niveles en todo el estado y eso que el Frances solo se habla en una provincia. Cuanto tenemos que aprender todavia. Hasta que no reconozcamos que o Espa�a es algo mas que gente que habla castellano, de Espa�a tendremos mas bien poquito.

Comentario escrito por Garganta Profunda — 18 de noviembre de 2003 a las 8:41 pm
Yo creo que haciendo solo oficial el catal�n en Catalu�a, se obligaria al estado a adoptarlo al mismo nivel que el castellano (igual para vasco y gallego).
�sto no supondria una perdida del castellano en catalu�a.

Comentario escrito por kramer — 18 de noviembre de 2003 a las 9:15 pm
Con este dolor de cabeza de puta madre que tengo s�lo puedo decir una cosa y es para aclarar uno de mis anteriores comentarios (al final el tema es el mismo aunque en otro Weblog): no veo en Carod Rovira una encarnaci�n decadente y sen�l de un facha a la catalana, he oido su agradecimiento a su madre castellano-parlante y es de felicitar, el problema es que creo que se cumplir� el primer escenario que se plantea aqu�, CIU-ERC y si en el resto de Espa�aza tenemos que aguantar los devaneos post-franquistas de Ansar, aqu� tendremos un tanto de lo mismo pero ven versi�n catalana con Pujol.

Lo lamentable de todo esto es que la radicalidad no ha sido abandonada, a�n y cuando es explicable por todos los agravios hist�ricos que puedan se�alarse. Lo lamentable (y no por eso descubro el agua tibia) es que los nacionalismos se retroalimenten mutuamente como se�ala guilopez y el contenido subjetivo de que lo sustenta. Y en medio, quedamos los catalanes que a�n reconociendo la necesidad de establecer las bases de un real pluriling�ismo (con perd�n que ha sonado feo), a�n reconociendo que Madrid no ha brillado especialmente por sus consideraciones a nuestra «naci�n», a�n reconociendo todo lo que se pueda arg�ir, nos vemos doblemente cercados ante el auge de la irracionalidad «imperialista» y la «catalanista» (m�s que nada en CiU), esta primera segregaci�n a mi me parece muy riesgosa, no que vayamos a entrar en guerra ni nada por el estilo pero s� peligrosa en tanto de dos exclusiones no puede surgir nada bueno.

Adeu.

Comentario escrito por Strepto — 18 de noviembre de 2003 a las 9:33 pm
Una prueba de la falsedad del PP en su pol�tica de unidad nacional y salvaci�n patri�tica, a costa de conseguir votos: Durante sus ocho a�os de gobierno su lema permanente ha sido «MENOS ESTADO», y privatizaciones a gog� para dejar todos los grandes negocios nacionales en manos de amiguetes (los anglos tienen una expresi�n para esto, lo llaman ‘crony capitalism’ o capitalismo de amiguetes), y cada vez m�s concentraci�n de poder pol�tico, financiero y medi�tico(lo de los periodistas a sueldo del PP es de juzgado de guardia). Pues bien, y por resumir, si estos «se�ores» predican y aplican a conveniencia lo de «MENOS ESTADO», �c�mo es que nos vienen con la mojigater�a de que son defensores de la unidad de Espa�a, un territorios casi sin estado por la labor del PP? Me lo expliquen…Desde luego yo no siento el menor odio por vascos ni por catalanes ni por ning�n pueblo de este pa�s. No me siento nacionalista y puedo criticar o no el Plan Ibarretxe. No tengo el menor temor de que catalanes o vascos hagan peligrar ninguna unidad sagrada. Pero lo que tengo muy claro es que cada vez me siento m�s incomodo en lo que estos se�ores del PP llaman Espa�a. Si siguen as� ser� su Espa�a, no la m�a.

Comentario escrito por Ciudadano — 18 de noviembre de 2003 a las 9:40 pm
A ver, respecto a lo de que el castellano se impuso por las armas en las provincias nacionalistas. Eso es el debate de nunca acabar, m�s que nada por que detr�s de las posiciones m�s opuestas y radicales sobre el mismo, est�n los intereses pol�ticos y econ�micos de siempre. Con mis humildes (y verdaredamente son humildes) conocimientos de historia, puedo aceptar que el espa�ol se impusiera por la fuerza en la catalu�a, galicia o pais vasco rurales, donde desde siempre el castellano ha sido poco usado. Pero no me veng�is con que el espa�ol fue impuesto por las armas en las capitales, donde la prop�a burgues�a local, industriales y comerciantes presum�an de hablar castellano y es m�s, les hac�a falta para desarrollar sus negocios. En esos casos de inter�s, un idioma no se impone, se acepta. Es ley hist�rica.

Y sinceramente, no soy dado a los exabruptos pero me toca un poco los c*j*n*s el que aquellos que intentamos dar una �ptica menos enfrentada al tema nacionalista, y en mi caso, aceptando que por mucho que se discutan a favor o en contra las legitimidades hist�ricas de ese pensamiento los ciudadanos tienen derecho a decidir sobre su futuro, ya se nos tilde de «educados en el odio a lo nacionalista» o como se haya puesto en este weblog.

Soy partidario de que los ciudadanos elijan su futuro. Soy partidario de que en toda Espa�a se estudie al menos un idioma m�s del pais aparte del espa�ol (seguro que se acababan la mitad de los problemas y de las tonter�as s�lo con eso). Soy partidario de reescribir desde 0 el cachondeo del sistema auton�mico. Pero tambi�n creo que una independecia de Espa�a hoy dia es una solemne metedura de pata y que si bien hay que reconocer que estos idiomas, y el idioma es parte de la cultura, no toda ella, sufrieron mucho durante un tiempo, el sentimiento victimista por ese agravio real es ya exagerado y descarado en su mezcla con intereses econ�micos, terru�ales, caudillistas y pol�ticos.
A ambas partes, al Pp y a los nacionalistas les vendr�a bien una ducha fr�a, un poco de humildad y menos descaro. En definitiva, a ambas partes les vendr�a bien un poco de generosidad.

Si parte del estado quiere decidir su futuro por separado, adelante, hay que darles esa oportunidad por que tienen derecho a ella. No hay por qu� negarsela en virtud de ninguna ideolog�a mal montada, se llama democracia me parece, pero a�n pensado que eso es as�, tambi�n pienso que una separaci�n hoy dia es una metedura de pata. Pero tambi�n la oportunidad de decidir, y espero que pod�is decidir pronto si quer�is Espa�a o no (que no la Espa�aza del Pp) es al tiempo la oportunidad de zanjar este tema para siempre. Si decid�s que independencia, estupendo, ten�is vuestro camino libre. Si decid�s no independencia, estupendo, ser�a una oportunidad perfecta para reeestructurar todo el estado de una forma m�s l�gica y acabar con tantos recelos, suspicacias e incultura de cada una de las partes sobre la otra. Y sobre todo, de acabar con tant�simo inter�s, y al final todo el inter�s se reduce a la pela, de las clases pol�ticas y econ�micas de los dos bandos por mantener vivo el conflicto.

Comentario escrito por Ava — 18 de noviembre de 2003 a las 10:07 pm
Joer, ojal� fuera tan f�cil! Yo ya firmaba si ma�ana se pudiera hacer alguna especie de refer�ndum sobre independencia, permanencia en Espa�a o simple aumento de competencias en alg�n tipo de federalismo. Eso ser�a negociar. Lo que jode es que eso se considere una herej�a.

Ah, y yo al menos no soy nacionalista por «agravios hist�ricos» (aunque haberlos haylos). Soy nacionalista porque considero que, en el caso catal�n al menos, un sistema con m�s poder para la Generalitat y menos para el Estado ser�a mucho m�s eficiente. Aunque hoy por hoy votar�a seguramente «no» a la independencia.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 18 de noviembre de 2003 a las 10:23 pm
Con todo lo que se dice aqu� del pp, me est�n asustando, cuando de madrugada peguen en mi portero autom�tico, me pensar� lo peor (que no es el lechero, uy que tonter�a si ya no hay lecheros, pues entonces �quien ser�?).

Alucinante, alucinante, el sentido de estado de los progres de este pa�s (o lo que sea). Que poca memoria hist�rica. Tantos a�os y tanta sangre derramada en defensa del centralismo laico, republicano, jacobino y liberal, para que al final las generaciones actuales lleguen a la conclusi�n de que centralista=facha, perifer�a=democracia. �Si Largo Caballero levantara la cabeza, que disgusto le dar�an sus cachorros!

Porque desde el XIX se producen en espa�a dos grandes corrientes en lucha, liberales/centralistas (los liberales estaban en madrid)que defend�an una nueva sociedad laica frente a conservadores/foralistas (que estaban en la periferia) defensores de los fueros y los privigelios. Aqu� ya se ve que el jacobinismo no ha cuajado mucho, visto lo visto, lo progre, lo izquierdoso, es ser autonomista. Lo otro, es ser facha (por identificaci�n con la dictadura, pero de ah� para atr�s se olvida la historia). C�mo cambian los tiempos.

Nada, cuidado esta noche, si pegan en su portero el�ctronico, que miedo, van a por vds, claro, est� el pp en el gobierno y es peligroso (bueno, s�, te pueden matar de aburrimiento con su tve).

Comentario escrito por petrus — 18 de noviembre de 2003 a las 10:25 pm
No estoy de acuerdo con los sentimientos independentistas, en mi opini�n, tan v�lida como el m�s ac�rrimo gudari, lo de la independecia es una irracionalidad. La �nica justificaci�n que tiene tanto nacionalismo es ciertos episodios pasajeros sobre la lengua a los que se le han echado encima toneladas y toneladas de victimismo, inter�s, manipulaci�n, control y educaci�n de masas y demonizaci�n del otro.

Por supuesto, el bando contrario del Pp defiende la que ser�a la mejor opci�n posible en mi opini�n y avalado por la realidad objetiva de que estas autonom�as por su cuenta se iban a convertir en un remedo de Andorra o M�naco; que se siguiera manteniendo el estado espa�ol en su integridad, intentando crear cierto sentido de naci�n espa�ola, tan mal visto hasta ahora pero hay que joderse lo bien que han funcionado en tantos otros paises europeos nada sospechosos de fascistas o poco democr�ticos. Pero es que la defienden de la peor de las maneras posibles, en plan confrontaci�n directa, proporcionando el campo de cultivo ideal para que todas las partes se radicalicen m�s.

Tiene que haber m�s Espa�as posibles m�s all� de la Espa�aza del Pp y m�s all� de la disgregaci�n o los estados federales.

Es mi opini�n y respedtadla como tal, pero al nacionalismo auton�mico y a la contraparte Espa�aza les espera ahora una explosi�n cat�rtica llevada por la extrema intensidad de las fuerzas que los gobiernan, como corresponde a un conflicto en el que nadie quiere dar un paso por la soluci�n. Es hora de que se solucione de una vez el conflicto. Quiz� sea con la desaparici�n del estado, no lo s�, pero yo creo que s�lo hay futuro en una Espa�a reconciliada entre sus partes (lo de la ense�anza de alg�n idioma aparte del castellano ser�a lo mejor) y mejor ordenada administrativamente, sin tant�simo inter�s, manipulaci�n de orgullos y politiqueo.

Comentario escrito por Ava — 18 de noviembre de 2003 a las 11:44 pm
Es alucinante. Se dice que ERC es la demostraci�n del sentimiento independentista y del fin de Espa�a como estado-naci�n. �Se�ores, que ERC tiene el 15% de los votos!, que el tan marginal PP en Catalu�a sac� 800000 votos en las generales!, donde un mont�n de catalanes que se sienten espa�oles y por eso no votan el las auton�micas, (en las generales la participaci�n sube m�s de un 10% respecto a las auton�micas) dan su voto de forma masiva a los dos partidos espa�oles: PP y PSOE (que no PSC). ERC tambi�n es muy democr�tica. Tanto que con un 15% de los votos en unas elecciones con baja participaci�n y se cree legitimada para afirmar en la noche electoral erotico-festiva que «liberar�» a los Paisos catalans de la opresi�n insufrible de «Madrit», estan tan legitimados para ello que en toda la Comunidad Valenciana no s� si tienen 4 o 5 concejales (algunos de ellos en Sueca).

Respecto a lo que dice alguien que en Catalu�a se ha de eliminar el castellano como lengua oficial, tranquilo, que de hecho (de derecho esta en camino) el castellano esta totalmente marginado y eliminado de los organismos p�blicos y de la educaci�n. Esto lo digo con conocimiento de causa, que entre bachillerto y universidad habr� cursado unas 5 o 6 asiganturas en castellano, todas las dem�s, un 99% del total en el idioma «propio» de catalu�a . Dentro de poco, con la ayuda inestimable de ERC se cumplir� la ley de etiquetado y rotulado en catal�n, que har� posible aquella famosa portada del ABC, esa de «como con Franco pero al rev�s», efectivamente, si los comerciantes catalanes no rotulan sus establecimientos o etiquetan sus productos en catal�n se producir� al cierre de sus negocios por orden gubernativa. Que tiempos aquellos en que el entra�able Tarradellas (perseguido hasta la nausea por el pujolismo) se encontraba en su despacho y subieron alarmados sus colaboradores comunic�ndole, aterrados, que en el metro y por la calle s�lo se o�a hablar en castellano, y como respuesta les dijo, �pero en que idioma quieren ustedes que hablen, en checo?. Que diferencia con lo de la lengua propia, inmersi�n ling�stica y dem�s sandeces de ahora.

Comentario escrito por Axel — 18 de noviembre de 2003 a las 11:48 pm
Estoy muy de acuerdo con lo que dice Ava en su �ltima intervenci�n. Y adem�s, me gustar�a a�adir (preguntar m�s bien)�desde cuando Espa�a ha sido una naci�n unida? �Desde los Reyes Cat�licos? Claro, y por eso los territorios de la Corona de Arag�n se dedicaban en exclusividad a expandirse por el mediterraneo; mientras que los castellanos (o en su defecto, los de la zona oriental del pa�s -Pizarro era extreme�o, �no?-) se iban a hacer las Am�ricas como si de predecesores del ba�l de la Piquer se trataran. Que vale, que s�, que oficialmente esto era Espa�a, pero las naciones las forman sus habitantes y el sentimiento que tienen hacia sus s�mbolos e insitituciones. Os lo digo yo, que vivo en el hogar de los valientes, y la verdad es que me da agon�a ver tanta banderita americana.

Repito, puedo estar equivocado (la historia me chirr�a un poco).

Comentario escrito por alberto — 19 de noviembre de 2003 a las 12:12 am
Creo que ser�a bueno que los ni�os estudiaran como asignaturas obligatorias en secundaria ingl�s y franc�s. Tambi�n lat�n y griego, para fortalecer las humanidades. Como optativas pueden estar el gallego, el vasco y el catal�n, pero por supuesto, debido a la situaci�n internacional, el alem�n, el chino y el �rabe. Por respeto a las minor�as y en favor de la interculturalidad, tambi�n tendr�an que tener un hueco el roman�, el bable, el morse, el braille, las se�ales de humo y el idioma de los silbidos de la Gomera. Una buena medida en pro de la convivencia ser�a hacer oficiales estos idiomas en seg�n que provincias y mediante el azar, lanzando los dados o, en su defecto, mediante pares o nones.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 19 de noviembre de 2003 a las 12:24 am
Guillermo, has estado sembrado.

S�lo una cosilla en la que me parece que nadie ha incidido. En el PSC no caben en s� de gozo, tanto es la gratitud que sienten por las encomiables aportaciones de Yasir Rodr�guez Ibarra y Pepe Bono a la campa�a de Maragall. Creo que no es justo dar �nicamente el m�rito de la defensa de la Espa�aza a Ansar, y que otros pr�ceres del PPSOE han contribu�do tambi�n lo suyo.

Un cordial saludo, y gracias por este inmenso placer que es LPD.

Comentario escrito por Pep — 19 de noviembre de 2003 a las 1:53 am
«Entonces el problema es la mayoria absoluta del PP que escuece en Cata�u�a ya que ahora no tienen ninguna influencia en la politica nacional. Al no poder obtener prevendas pues se enfadan.»

Esta, esta es la gran verdad y la parrafada miserable de Guillermo totalmente Herreromi�oniana o Suareziana. Hablais como si Aznar prohibiera el catalan o estuviera mal poner una bandera de Espa�a (que tiene la bandera catalana incluida) en Madrid. Complejo Franquista una y otra vez en un bucle melancolico dispuesto a regenerarse.

No creo que el tema Catalan llegue a nada, pero el estado autonomico explotara y tendran que reformarlo. La culpa es…de ese gran imbecil…Adolfo Suarez, que cedio a todo tipo de idiotas perifericos en lugar de afirmar la autoridad del pais.

Lo que me da envidia es esa especie de critica al gobierno por descarte, en plan «los catalanistas son nazis pero el gobierno Espa�ol mas». Bueno si quieres le copio las declaraciones de la Ferrusola sobre los magrelies, la situaciones de monolinguismo catalan subvencionado por la Generalitad que hace imposible estudiar en castellano y demas barrabasadas que no hace Aznar

Pero uuu Aznar es malo, uuu esta en la guerra (Guillermo lleva 4 pu�eteros meses mencionando una y otra vez la implicacion de Aznar en esta �Cual era su solucion? �Aliarnos con Francia y sus intereses petroleros en la Zona?). Pero la obsesion, el dogma prisaico, la mala moral del pensamiento unico cabalga una y otra vez en cualquier persona que opine.

Afortunadamente yo no la tengo

Comentario escrito por Julio — 19 de noviembre de 2003 a las 1:57 am
>Pero la obsesion, el dogma prisaico, la mala moral del pensamiento unico cabalga una y otra vez en cualquier persona que opine.

Yo no s� que pasa en el cyber-despacio que cada vez que alguien no opina como Aznar o Jim�nez Losantos es porque o es un progre trasnochado, o est� a sueldo de Polanco, o est� sometido al pensamiento �nico y por tanto tiene intenciones totalitarias.

Julio: No s�lo eres t� el que «no tiene la mala moral del pensamiento �nico». Aqu� cada uno tiene sus opiniones y me temo que t� no sabes (a menos que tengas el don de leer el pensamiento) si el que ha escrito tal o cual cosa ha llegado a dicha opini�n �l solito, por sus vivencias o porque lo dice Polanco.

No nos nieges a los dem�s la libertad de pensamiento y el sentido cr�tico s�lo porque no compartamos tu opini�n.

Comentario escrito por Avelino — 19 de noviembre de 2003 a las 9:36 am
Estoy en gran parte de acuerdo con Julio. Si analizamos la situaci�n a vuelapluma, tenemos a un nacionalismo vasco que tiene un pilar en el asesinato, el miedo, el racismo y la extorsi�n. El nacionalismo catal�n, aunque exento de violencia f�sica, tambi�n es muy intransigente con los no catalanes, y no digamos ya con los inmigrantes extranjeros. La imposici�n del catal�n tambi�n es evidente. Ambos nacionalismos, cada uno con sus peculiaridades y caracter�sticas, est�n llenos de mitolog�a supersticiosa, complejos y desprecio al diferente. Para colmo, la descentralizaci�n en Espa�a es enorme. Ante este panorama, no veo yo el nacionalismo espa�olista por ninguna parte, sino una serie de iniciativas l�gicas bastante lejanas al fascismo que tienden a evitar futuras purgas a la siberiana en ambos territorios. Una cosa es que no se compartan las ideas aznaristas, y otra que Aznar sea un nazi, afirmaci�n que mueve a risa. Aznar est� cometiendo muchos errores, y la mayor�a de �ndole econ�mica (no voy a extenderme con los sueldos m�seros y el precio de la vivienda, alimentos, las privatizaciones etc.), pero su pol�tica con respecto a los nacionalismos est� bastante lejos de ser fascista. Maldita sea, incluso sin ser votante del PP voy a tener que blasfemar: Aznar ha sido un buen presidente, carajo, puede escocer, pero hay que reconocerlo.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 19 de noviembre de 2003 a las 9:54 am
«una serie de iniciativas l�gicas bastante lejanas al fascismo que tienden a evitar futuras purgas a la siberiana en ambos territorios». Ya estamos con la paranoia.
Yo, si la gente se apunta a la esquizofrenia de que el PNV va a imponer en una Euskadi independiente un estado basado en el determinismo biologico, me apunto a la idea de Maragall (que comparto) de que 4 anyos mas de Aznar llevarian a un grave enfrentamiento entre los espanyoles (no especifico de que hablaba, pero creo que a buen entendedor pocas palabras bastan).
Yo es que soy un nostalgico de los tiempos en los que los nacionalistas moderados y DEMOCRATICOS se sometian a las reglas del juego gracias, entre otras cosas, a una politica central integradora para con ellos.
Si el PNV es puramente sabiniano, el PP es radicalmente franquista.

Comentario escrito por Beria — 19 de noviembre de 2003 a las 10:17 am
En que sentido el estado somete, presiona y no integra a los nacionalismos?

Si no aceptar todo lo que reclaman es ser fascistas y poco integradores pues habr� que ser fascistas y poco integradores.

Lo de las purgas suena un poco exagerado pero en vascongadas se producen casos que se podr�an llamar purgas.

Comentario escrito por Soho — 19 de noviembre de 2003 a las 10:35 am
Ya se ve el profundo sentido democr�tico de los nacionalistas: si en madrid hay gobiernos flexibles y comprensivos pues muy bien, si hay gobiernos reticentes, pues nos vamos. Realmente dudo de su sentido de la democracia. El germen del nacionalismo es sentimental, no racional. Lo primero es la tierra, la patria, lo dem�s es accesorio. En canada han tenido dos referenda de autodeterminaci�n en los �ltimos veinte a�os. Los dos los perdieron. En el �ltimo, el lider independentista de quebe dec�a que el a�o siguiente iban a hacer otro referendum. As� hasta que ganaran. Eso es el sentido democr�tico de los nacionalistas recalcitrantes.

Dec�an por ah�, con raz�n, que un partido con un 15% de los votos en las auton�micas se cree con derecho para decidir el destino de un pueblo. Vale, que hay que reformar el estatuto, pero �hasta d�nde? �quien pone los l�mites? �erc con el 15% de los votos?

Comentario escrito por petrus — 19 de noviembre de 2003 a las 11:59 am
Los limites los ponen los representantes democraticamente elgidos, los cuales deben asumir la responsabilidad de hacer mas o menos caso a ERC, y la ciudadania ha de castigarles por ello si no lo hacen bien. No hay nada ilegal en esto, como no lo hay en meternos en la guerra, por ejemplo, ya que fue votado por 183 diputados de los 350 que configuran el Congreso.
Lo que esta claro es que los limites no los va a poner el PP al menos en lo que al Parlamento catalan y sus competencias se refiere.
Me parece bien que difieras, pero las cosas son asi.
Otra cosa seria apoyarse en el Parlamento o en el hecho de ostentar el poder ejecutivo para llevar a cabo acciones ilegales, como lo seria la imposicion del Plan Ibarretxe sin mayoria en las Cortes Generales o la mania que les ha entrado a algunos con disolver el grupo paralamentario de Batasuna.

Comentario escrito por Beria — 19 de noviembre de 2003 a las 12:19 pm
Hola Julio:

Me gustar�a que profundizaras un poco m�s en eso tan curioso que dices de que Su�rez deber�a haber «afirmado la autoridad del Estado». �C�mo deber�a haberlo hecho, exactamente? �A qu� te refieres?

En cuanto a �nsar, no llevo cuatro meses, llevo m�s, y estar� denunciando lo que me parezca tanto tiempo como considere oportuno. Ver�s, en mi opini�n no es de recibo que mi presidente del gobierno haga de su capa un sayo y se salte todas las normas del derecho internacional, el dom�stico e incluso el sentido com�n para meternos en un conflicto aduciendo razones que luego (e incluso en el momento de proferirlas) se han revelado como esplendorosamente falsas. No s� si te das cuenta de que en USA Bush puede perder el poder por su show b�lico, en Gran Breta�a cada d�a que pasa es m�s probable que obliguen a Blair a dejarlo… Y en Espa�a no pasa nada. Lo que yo quiero, sencillamente, es que �nsar asuma sus responsabilidades. No me salgas con argumentos de realpolitik barata, aqu� el problema no es el petr�leo, el problema es el funcionamiento de la pol�tica exterior, de acuerdo a unas reglas predefinidas asumidas por casi todos o salt�ndoselas alegremente.

Comentario escrito por Guillermo L�pez — 19 de noviembre de 2003 a las 12:48 pm
Mitos falsos, historia manipulada, apoyo eclesi�stico, exaltaci�n de la raza basada en supuestas diferencias biol�gicas o culturales (o ambas a la vez), rechazo hostil del de fuera, sistema educativo dirigido hacia la ‘patria’, una buena parte de burgues�a media y alta que apuesta por el mantenimiento de la comodidad ‘mirando hacia otro lado’, clase pol�tica dirigente ‘agresiva’ con otros gobiernos, establecimiento de una ampl�sima red clientalar…creo que la todas estas caracter�sticas se dan en el nacionalismo vasco (a lo que hay que sumar la sangre), y una buena parte de ellas en el nacionalismo catal�n. Supongo que si rebuscamos se puede atribuir alguna a la ‘apisonadora’ espa�olista. �nacionalismos vasco, catal�n y espa�ol equiparables? Seamos serios.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 19 de noviembre de 2003 a las 1:34 pm
En absoluto se dan en el nacionalismo espanyol, si la guerra civil fue incruenta. Hasta la decada de los 90 del siglo XIX para entrar en el gloriosamente inutil ejercito de marina espanyol se te pedia que no tuvieras ascendentes judios en al menos 10 generaciones, algo que inspiro mucho a Sabino Arana.
El nacionalismo espanyol es, sin duda, el mas peligroso y criminal, historicamente hablando.

Comentario escrito por Beria — 19 de noviembre de 2003 a las 1:46 pm
Vaya, no sab�a que tantos miembros de la generaci�n que ahora cuenta 180 a�os siguieran en tan buena forma, milagros de la dieta y el ejercicio. El que s� que era excluyente era el nacionalismo en Tartessos, �os acord�is?.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 19 de noviembre de 2003 a las 1:55 pm
«El nacionalismo catal�n, aunque exento de violencia f�sica, tambi�n es muy intransigente con los no catalanes, y no digamos ya con los inmigrantes extranjeros.»

Claro Factorsorpresa. El Egido ahora pertenece a Catalunya. �Por qu� hacemos estas afirmaciones cuando en todas partes sucede lo mismo. El problema que tuvo Catalunya en la etapa post franquista fue la masiva inmigraci�n de andaluces. Toda esa integraci�n, sobretodo si se efect�a masivamente, es muy complicada. Ya hace tiempo que la situaci�n se ha ido normalizando. Pero ahora est� sucediendo lo mismo con inmigrantes extranjeros. El problema es que ahora est� involucrada toda Espa�a.

Y en cuanto al tema de la integraci�n, �tanto le cuesta a la gente intentar entender y aprender la cultura del lugar a donde vas? Si vas a Londres o Massachussets a estudiar seguro que aprendes ingl�s y sus tradiciones, pero claro, es diferente, aqu� estoy en ESPA�A, y todos tenemos la misma cultura e historia. Gran mentira y gran error. Por eso es tan dif�cil la integraci�n. Porque a la gente no le sale de los….

Comentario escrito por Ricard — 19 de noviembre de 2003 a las 2:56 pm
Tartessos, ya… Franco murio hace 30 abriles y los que hoy gobiernan el pais son hijos o sobrinos de los que gobernaron con el (cuando no son los mismos que gobernaron con el, que algun dinosaurio aun queda), asi que no hace falta remontarse tanto tiempo.
A mi no me gustan los nacionalismos de ningun tipo, solo te digo que si el vasco o el catalan me merecen desconfianza, el espanyol me produce panico.

Comentario escrito por Beria — 19 de noviembre de 2003 a las 4:45 pm
En cambio los que estan en la oposici�n se dedicaban a combatir el regimen «desde dentro».

Comentario escrito por soho — 19 de noviembre de 2003 a las 5:26 pm
Aguda apreciacion la de Soho, ya se que el genocida ese se murio en la cama, pero hay que distinguir a los pasivos (Gonzalez) de los colaboracionistas (Fraga o Barrionuevo, para que haya para todos) y de los activos militantes antifranquistas (Marcelino Camacho por ejemplo).

Comentario escrito por Beria — 19 de noviembre de 2003 a las 6:01 pm
«Genocida» Hay te has pasado.

«genocidio:Exterminio o eliminaci�n sistem�tica de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religi�n, de pol�tica o de nacionalidad.»

Dejalo en dictador y multitud de adjetivos calificativos; pero no genocida

Comentario escrito por Anónimo — 19 de noviembre de 2003 a las 6:06 pm
Que Franco no fue un genocida? Pues encaja perf�ctamente en al menos dos de los supuestos que citas en tu definici�n. A ver si ahora va a resultar que Pinochet era un dem�crata.

Comentario escrito por Seth — 19 de noviembre de 2003 a las 6:36 pm
El nacionalismo catal�n y el vasco siguen los pasos del nazionalsocialisno de Hitler. Si Hitler dec�a «all� donde se hable alem�n eso es Alemania» Carod y Pujol dicen que existe algo denominado Paisos Catalans de lo que Catalu�a es la metr�polis y el coraz�n de esa supuesta naci�n s�lo porque se supone que all� se habla un «dialecto» del catal�n. Y digo dialecto porque a pesar del pensamiento �nico y la supuesta unanimidad cient�fica nadie me ha convencido a�n que el valenciano sea un dialecto del catal�n. Y todo por algo fundamental y clave. El valenciano seg�n el oficialismo imperante pertenece a la variente del catal�n occidental junto al que se habla en L�rida. Pero no es posible que lo llevaran colonos leridanos, ya que L�rida fue reconquistada relativamente con demasiado poco tiempo de marg�n y �stas zonas a�n estaban en gran medida desiertas y con una poblaci�n escas�sima. Como todo esto es un hecho irrefutable, la filologia oficialista se ha inventado una excusa divertid�sima. Y es que Valencia fue poblada por catalanes de la variante oriental y aragoneses y de esa mezcla, casualmente, surgi� el dialecto catal�n occidental. Esto es tan penoso como decir que de un padre portugu�s y una madre francesa el hijo les sale hablando castellano porque es el idioma que esta enmedio y tiene caracte�sticas comunes de los anteriores. Y eso sin mencionar que Valencia era una zona muy poblada y fue escas�simo el n�mero de catalanes que se estableci� all�. Este esfuerzo por integrar al valenciano como dialecto se debe a la absoluta pobreza literaria del catal�n medieval-moderno. as�, mientras todos los idiomas tuvieron su edad gloriosa o siglo de oro: el provenzal con todo el g�nero trobadoresco, el castellano con Quevedo, Cervantes, calder�n, el italiano con Dante, Petrarca… el catal�n no lo tuvo. tiene que conformarse con unos apuntes de un cura en una biblia y las traduciiones de unas cr�nicas reales. Por eso los catalanes persiguen tanto el Siglo de Oro valenciano de Ausies March y Joanot Martorell, (y de paso meten a Raim�n Llull, que el 99% de su obra la escribi� en lat�n), porque les legitima como lengua con un pasado literario brillante destrozado por los infames espa�olazos.

Pero bueno, supongamos que s�, que el valenciano es un dialecto del catal�n, eso no legitima a CiU ni a ERC para meter a la fuerza a Valencia en esos paranoicos Paisos Catalans, estas dos fuerzas no tienen ni un solo representante en las cortes valencianas ni el m�s m�nimo apoyo social. Pero eso a los nacionalistas les da igual. Mucho m�s importante que el individuo es la raza, la lengua, la sangre.

Y es que hay algo que convierte el nacionalismo catal�n en una cosa especialmente repulsiva y nauseabunda intelectualmente hablando. Tiene lo que todos los nacionalismos: el amor irracional por la lengua, la raza, las leyendas pseudomotol�gicas… pero el hecho diferencial es ese victimismo penoso que le acompa�a. Todo mentiras y falsedades. La principal es que Espa�a ha sido una r�mora para Catlau�a, que no le ha dejado desarrollarse plenamente. Falso. La importancia econ�mica de Catalu�a nace en la segunda mitad del SXIX cuando aprovecha un mercado cautivo, el resto de Espa�a, para colocar sus productos manufacturados de una calida deplorable y un precio desorbitado en relaci�n a los productos franceses o ingleses, empleando para ello sobornos, atentados, chantajes y dem�s sobre el gobierno de Madrid para que estableciera una pol�tica proteccionista, que fue nefasta para el resto de Espa�a, que se arruinaban teniendo que comprar por obligaci�n productos de baja calidad y car�simos con relaci�n al mercado. El gran drama de Espa�a del SXIX fue aceptar las presiones y chantajes vergonzosoas de Catalu�a y no adoptar unas pol�ticas librecambistas. Otra Mentira: que Catalu�a era una naci�n separada de Espa�a hasta 1714 y que no le dejaron participar en la aventura americana: En la �poca de Felipe II un cargo de tanta importancia y responsablidad como el de embajador en Inglaterra lo ocupaba un catal�n mucho m�s belicoso que el Duque de alba, el mismo se enorgullec�a de ser espa�ol. M�s: desde el primer momento, pocs a�os despu�s de Col�n, en Cuba hay catalanes encargados de ingenios para la extracci�n de azucar y dem�s tareas agr�colas, y despu�s, los m�s intransigentes con la independencia de cuba eran los grandes terratenientes y capitalistas catalanes en la isla, involucrados en grandes magnicidios para impedir siquiera conversaciones sobre el tema, m�s mentiras, en 1714, despu�s de los decretos de Nova Planta, Casanovas no fue perseguido ni ajusticiado, no, se reincorpor� a sus actividades profesionales con absoluta normalidad y muri� apaciblemente pocos a�os despu�s, m�s, el Bar�a no fue perseguido por el franquismo, de hecho los a�os m�s duros del franquismo fueron su �poca m�s gloriosa con el Bar�a de las cinco copas y el gran Kubala (que por cierto, estaba fichado por el Madrid y los direcctivos cul�s lo emborracharon para que acabase firmando por el bar�a), en fin, son tantas las mentiras en las que se basa el nacionalismo (otra que se me acaba de ocurrir, los grandes h�roes almog�vares Roger de flor y de LL�ria eran alemanes mercenarios al frente de un ej�rcito mayoritariamente aragon�s) que no se acabar�a nunca de desenmascararlas.

Comentario escrito por Axel — 19 de noviembre de 2003 a las 7:03 pm
Guillermo hablas como la ONU o la politica internacional hayan servido para algo. La ONU no evito Yugoslavia, no evito Etiopia, no evito NADA porque no hace NADA. Un hecho casual como que se publique un libro titulado «Sitios de dormir en la sede la ONU» (veridico) dice mucho de la Organizacion.

La guerra preventiva es algo miserable �Pero bajo que condiciones?, la gente habla de que los Americanos se llevan el petroleo Iraki (�Ah pero lo tenian ellos? si, una sociedad democrata ya se ve), de que mataron a millones de ni�os inocentes (bueno Saddam tambien pero eso da igual, era socialista estan justificados �Verdad beria?) etc.

Tu eres presidente del gobierno y por un casual estas en el consejo de seguridad de la ONU. Resulta que alguien te pide apoyar una Guerra preventiva �Que harias? �Ser neutral?

Tan miserable es mantener a Saddam como hacia y francia (y de lo que no te he leido ningun articulo Guillermo y llevas seis meses usando el Ansar, que es tan ridiculo como lo de losantos de Kakofi Annan), como bombardearlo para eliminarlo �Pero habia otras opciones? �Lo hubieras mantenido sabiendo que Irak era un caldo de cultuvo de manutencion economica a los terroristas?

La guerra empezo el 11-s, esta muy claro y los Americanos no la hacen ni por economia (aunque siempre Beria me puede citar a Lenin…claro que la URSS tambien hacia guerras por eso) ni por salvacion. Lo hacen por politica, quieren tener el control politico de una zona en guerra continua desde que la ONU hizo el subnormal a finales de la segunda guerra mundial creando Israel y Palestina

Comentario escrito por Julio — 19 de noviembre de 2003 a las 7:23 pm
Franco fue un dictador mediocre, gris, pat�tico, acomplejado y pusil�nime, pero no un genocida (que es otra cosa). Y el tipejo estuvo cuatro d�cadas en el poder porque un enorme porcentaje de la poblaci�n espa�ola prefiri� una cierta comodidad econ�mica antes que perderla por enfrentarse al r�gimen (asunto que s�lo �ltimamente empieza a mencionarse, ya que hasta ahora parec�a que los espa�oles eran v�ctimas del yugo franquista, cuando las clases medias viv�an a la espera del seiscientos y las altas para que especificar; aunque los obreros estaban puteados como siempre, claro. En cuanto al p�nico que produce el nacionalismo espa�ol, por favor, �pod�is decirme cu�les son los rasgos de tal nacionalismo y, de entre ellos destacar aqu�llos que dan tanto miedo? En textos anteriores de varias personas han quedado claras las caracter�sticas de los nacionalismos catal�n y vasco, supongo que el terror�fico nacionalismo espa�ol ense�ar� sus garras y fauces en muchos aspectos, pero en mi inocencia no me doy cuenta.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 19 de noviembre de 2003 a las 7:28 pm
ERC sera un grave problema para el psc psoe y iu iniciativa, ya que el incremento de votos en las pasadas elecciones no ha sido a costa de ciu, sino del llamado cinturon rojo, el trasbase de votos de ciu se ha ido a la abstencion, muchos votantes jovenes hijos de padres de otras provincias (digase inmigracion dentro de espa�a), son sus nuevos votos y mucho me temo que en las proximas elecciones den la sorpresa (1.800.000 votos), vas por estos barrios y todo el mundo hoy dia 19 ya es independentista de erc. Mucho habran de perseverar los partidos de toda la vida para convencerles. Es un pez que se ha mordido la cola.

Comentario escrito por comun — 19 de noviembre de 2003 a las 7:35 pm
Axel, hay dos puntos en tu discurso que me gustar�a que me aclarases:
1.- Si el valenciano no deriva del catal�n, de d�nde viene?
2.- Si los apellidos mayoritariamente presentes en la provincia de Alacant (salvo los que provienen de la inmigraci�n castellana y andaluza reciente) son originarios de Catalunya (el mio es de Lleida), c�mo han aparecido aqu�?

Comentario escrito por Seth — 19 de noviembre de 2003 a las 7:59 pm
Catalu�a no puede dejar de ser parte de espa�a porque:
– perderiamos un excelente lateral (puyol)
– no tendriamos la eterna esperanza de que el bar�a (ahora he visto la tecla) ganara una liga en esta generaci�n y no tener que esperar a la siguiente.
– queremos seguir comiendo espetec y fuet de tarradellas.
– no sabriamos como llamar a la crema catalana (crema con azucar quemado no queda bien).
– el jueves se hace en barcelona.

Comentario escrito por petrus — 19 de noviembre de 2003 a las 9:28 pm
El tema de la independencia es una maniobra para que el bar�a juege el 90% de las veces la champions league. LA liga catalana es muy dura y el alguna vez la gramanet dejar�a fuera al bar�a de Europa.

Eso si el Espnyol para jugar en la liga catalana deber�a cambiarse el nombre por el de espanyazol.

jejejejejeje

Comentario escrito por soho — 19 de noviembre de 2003 a las 9:51 pm
Directo dede Bagdad, desde los que sufren a los «civilizados» hombres de negocios que firmaron y ejecutaron la guerra contra ellos y contra nosotros, «pobres so�adores trasnochados»; especie de roedores que rumiamos nuestro rencor por las esquinas. As� nos trata el gran unificador y constructor de la patria amenazada… Pero mejor escuchemos a sus «otras» v�ctimas lejanas, que hablen ellos y nos digan, los iraqu�es mismos, desde el coraz�n de Babilonia, que les est�n haciendo:

«Martes, 18 de noviembre de 2003. D�as dif�ciles. Est�n bombardeando las casas de Tikrit.�Increible!… ��Siento tanta rabia que me dan ganas de destrozar lo que encuentre!!! ��Qu� clase de infierno es este!? �Qu� se piensan los americanos que es Tikrit? �Una especie de ciudad llena de monstruos y bestias? La gente que hay all� es gente sencilla, la mayor parte viven del trabajo de sus tierras y granjas; el resto son maestros, profesores y comerciantes con sus vidas y sus familias… �Tikrit es poco m�s que un mont�n de casas bajas y un palacio, tan inaccesible al «tikritis» como para cada uno de nosotros! Los que viven en al Awja est�n sufrido tanto como cualquier iraqu�. Todos no estaban relacionados con Saddam e incluso los que lo estaban, sufr�an bajo el yugo de sus parientes directos. De acuerdo, sus guardias de corps y otros cerca de �l eran de Tikrit, pero no est�n actualmente en Tikrit; muchos se han postulado para el reparto de cargos de la Autoridad Provisional de la Ocupacion o mercadean su seguridad y la seguridad de sus familias con la informaci�n. �La gente en Tikrit es actualmente gente normal, que tiene hogares y ni�os tan �nicos como lo son los hogares y los ni�os americanos para sus familias! Esto es despreciable y tanto Sunnis como Chi�tas est�n sacudiendo igualmente sus cabezas de incredulidad.

Yo no soy de Tikrit -no soy un uniformado del tri�ngulo sunn� – pero conozco a gente sencilla y decente que es de all� y s�lo de pensar lo que les est�n haciendo me indigno de tal modo que me entran ganas de gritar. �C�mo puede este asno de presidente decir que est� consiguiendo mejorar las cosas en Iraq cuando sus tropas est�n destruyendo los hogares de las personas! �Es eso una muestra de que la situaci�n est� mejorando? �Cuando usted destruye a alguien su hogar y detiene a su familia, por qu� no van a desear sacrificarse y acabar con su vida? �Por qu� no van a desear lanzar una bomba contra cualquier joven soldado de Missouri?!

En medio de la noche, las tropas empujaban fuera de sus casas a las mujeres y a los ni�os que tiemblaban de miedo. ��Qu� cree usted que pueden pensar estos ni�os arrastrados fuera de sus hogares, con sus posesiones destruidas y quemadas?! �Quienes lo hacen no le invitan a usted a pensar que est�n creando’ terroristas ‘?! �Que pueden pensar estos ni�os de s� mismos?.. �Acaso :»Oh, si, estamos aprendiendo nuestra lecci�n… Eso es…. Las tropas OK». Es como un c�rculo vicioso, destructivo y ultrajante para todos…

Los soldados americanos dicen que los ataques son originarios de estas �reas y la gente que vive all� asegura que vienen de otros lugares. Es estremecedor lo que est� a la vuelta de la esquina.
Hay quienes piensan que Iraq est� quebrado y dividido por sus etnias y religiones. Eso es falso, la mayor�a de nosotros tenemos parientes y amigos repartidos por todo el pa�s. Mi familia se extiende de norte a sur, desde Mosul hasta Basora.

Tambi�n en Bagdad nos ha tocado sufrir las incursiones, especialmente en al-�adhamiya-A’adhamiya. Han detenido a docenas de personas con la excusa de que poseen m�s de un arma. �Pero qui�n tiene aqu� menos de dos armas? Cada uno tiene por lo menos un Kalashnikov y un par de armas cortas. Generalmente cada var�n de la casa est� armado y las hembras lo est�n a veces tambi�n. No es porque nos plazca convertir nuestros hogares en arsenales, pero la situaci�n era tan peligrosa (y en algunas zonas lo sigue siendo), que nadie quiere arriesgarse a ir desarmado. Imagine la escena: una mini-furgoneta azul llega y 10 hombres sucios y melenudos saltan fuera con sus Kalashnikovs, las pistolas y las granadas y exigen todo lo que tienes y se llevan a los ni�os (para las violaciones). Ahora imag�nese intentando hacerles frente a todos con una sola pistola… Si Bagdad fuera SEGURA la gente entregar�a todas sus armas. Odio tener armas en la casa.

Estoy cansado. Estos �ltimos d�as han sido de tal tensi�n que tengo agarrotado cada nervio de mi cuerpo. No ha habido electricidad los �ltimos tres d�as y aunque el tiempo es agradable, realmente me siento destrozado y deprimido.

Nadie sabe por qu� no hay electricidad… Se murmura que las tormentas da�an los generadores, o sabotajes y el castigo de los americanos. Nadie sabe exactamente qu� se est� cociendo. Hay explosiones por todas partes. Ayer fue un d�a especialmente duro. Hubo una terrible explosi�n que la sentimos tan cerca sin saber realmente donde ocurri�. �Que cree usted que es una guerra? Yo la siento como si fuera el infierno, sin electricidad, con un hilo de agua y con aviones, helic�pteros y explosiones.

Hoy no enviamos los ni�os a la escuela. La esposa de mi primo se pas� la noche hablando de sus horribles premoniciones y cerca estuvo de convencerle para que abandonaramos la casa.

Es duro para los adultos estar sin electricidad, pero es un tormento para los ni�os. Se aferran al peque�o chorro de luz que proporcionan las l�mparas de keroseno. Los miramos nerviosos como revolotean a la luz de la l�mpara, intentando evitar la oscuridad tanto como sea posible. Le pregunt� a mi sobrina de 7 a�os la otra noche si estaba asustada de los ‘monstruos’ cuando est� en su cuarto oscuro. Me mir� como si yo fuera uno de eso monstruos locos, como uno de esos perdedores que no necesitan temer a la guerra, los secuestros y las explosiones.

Somos una vecidad de cinco casas e inmediatamente despu�s de la guerra nos agrupamos para comprar un generador. Ahora lo utilizamos para dos casas y conseguimos tener bastante electricidad para algunas luces de ne�n, una televisi�n, un refrigerador y un congelador. Gracias a esta luz puedo estar ahora mecanografiando. Pero mi tiempo est� siempre en suspenso y estoy asustado si me quedo sin electricidad repentinamente y estropeo mi ordenador.

A veces iluminamos nuestra azotea, pero apagamos los focos y nos marchamos dentro de casa cuando los helic�pteros comienzan a asomar arriba. Uno de los comerciantes del barrio tiene un peque�o generador y �l instala sillas fuera de su tienda, delante de una TV en blanco y negro. Los vecinos acuden a las luces como hormigas hacia un punto pegajoso. Se sientan juntos a tomar el t� y a charlar.

En Bagdad no puedes apreciar la luz en la ciudad ennegrecida y tus ojos dibujan peque�os puntos del brillo proporcionado por los generadores. Parece que de los cielos han ca�do las estrellas que est�n vagando por las calles de Bagdad perdidas y solas.

Tengo que irme ahora. Espero que la electricidad siga ma�ana, por lo menos.

Comentario escrito por Ciudadano — 19 de noviembre de 2003 a las 11:39 pm
Francamente, no entiendo el odio visceral y el clima de enfrentamiento, burla y desprecio que aparece cada vez que se cita el nacionalismo catal�n. Siempre se sale con si que no ten�is legitimidad hist�rica, que si se resucita la corona de Arag�n (y lo �nico que dijo Maragall fue crear una eurorregi�n econ�mica como ya hay otras en Europa). Y ale, a insultar. El catalanismo de CiU y de ERC, a pesar de exabruptos como los de la Ferrusola o Heribert Barrera, se ha caracterizado siempre por ser dialogante, aunque ahora interese pintarlo de coco malo.

Y siempre a vueltas con que sois visctimistas… �Que no me hago la v�ctima por ser nacionalista, joer! Simplemente creo, como ya he dicho, que considero que una forma de gobierno m�s descentralizada es mucho m�s eficiente. Que para decidir cupos de inmigraci�n, tramitar leyes o fijar presupuestos, prefiero que lo haga mil veces la Generalitat que el Gobierno de Madrid, y lo digo sin acritud ni radicalidad alguna. No implica una ofensa a Madrid, s�lo el convencimiento personal de que mis asuntos los llevar� mejor una organizaci�n m�s cercana f�sica, ideol�gica y culturalmente. �Tan radical y victimista es pretender eso?

Y otras cosillas por las que se demoniza al nacionalismo:

-El catal�n, como todas las lenguas, es un tesoro que hay que conservar, y no un divertido dialecto local que mantener como curiosidad hist�rica. Eso tan natural, conservar el idioma y fomentar su uso social, es lo que pretenden los partidos nacionalistas… Y el catal�n a�n es poco usado en muchos �mbitos (no es victimismo, no digo que lo absorba el malvado castellano, no, yo mismo hablo castellano-catal�n al fifty-fifty, s�lo constato que casi no hay a�n cines en catal�n, etiquetaje en catal�n, diarios y revistas de solera en catal�n,…). O m�s cosas: da rabia la resistencia numantina que ofrecen algunos a aprender el catal�n… Joder, no es tan dif�cil aprender el idioma del sitio adonde vas, un colega colombiano aprendi� a hablar catal�n m�s o menos correctamente en pocos meses, y no sab�is lo que se gana integr�ndose en la cultura del lugar al que vas. Es mejor, creedme, amoldarte al mundo que pretender que el mundo se amolde a ti. Mi primo, cirujano madrile�o que vino a trabajar a Barcelona, se puso al d�a en catal�n en poco tiempo. Y no le salieron cuernos.

– Lo dels Pa�sos Catalans: lo de que el valenciano es un dialecto del catal�n yo lo veo clar�simo (lo siento) pero que de ah� se deban derivar consecuencias pol�ticas no lo creo. Si en un futuro a largo plazo se admitiera la posibilidad de refer�ndums para independencia o m�s nivel de autonom�a, que Valencia quiera apuntarse o no depender� de ella misma, de lo que opinen sus habitantes. �De qu� rancia pesadilla Ansonesca hab�is sacado que se va a imponer nada a los valencianos?

– No se trata de que el nacionalismo espa�ol sea uuuuu, terrible, de lo que se trata es que da rabia que se critique a «los nacionalismos perif�ricos» como si ellos no fueran tambi�n nacionalistas espa�oles, vamos, sin empezar a barrer por casa. Si la banderita de Col�n, las descalificaciones de «los tres tenores» socialistas, el revisionismo hist�rico creciente o los insultos de Jim�nez de Parga no son s�ntomas de nacionalismo espa�ol, apaga y v�monos. Y reivindicar la sardana es rid�culo y nacionalista, pero reivindicar la verbena de la Paloma (por decir algo) es de lo m�s normal. Pues vale.

– En el fondo, el auge actual del nacionalismo catal�n es de un origen tan simple como no sentirse bienvenido. Quiz� el 35% de no-catalanes que conozco me sacan las u�as y muerden cada vez que sale el tema del idioma o Pujol o la supuesta discriminaci�n que viven aqu� los madrile�os (y que, curiosamente, por lo general s�lo se ve desde fuera de Catalu�a). En fin… Ese «Pujol enano, habla castellano», ese odio a lo catal�n, ese frentismo, ese «no nos mover�n» en las declaraciones p�blicas que, quer�is verlo o no, llevan tiempo cultivando el PP y parte del PSOE, a lo que lleva es al enfrentamiento. O os vais a tragar que el auge del nacionalismo catal�n es porque Maragall le ha dado alas? Qu� va! Aznar es el padre de la subida de ERC, y cuando Mayor Oreja abri� la boca en la campa�a ERC gan� 10.000 votos de golpe.

Parece que nadie entienda a los catalanes, y lo que es peor, parece que nadie intente entenderlos. �Tan dif�cil ser�a tomar medidas de integraci�n, que los catalanes se sientan bienvenidos fuera de Catalu�a? �O cada vez que se propone algo como lo de que el catal�n sea idioma optativo fuera de Catalu�a saldr� gente como ese Factorsorpresa con comentarios despectivos como «s�, y tambi�n el bable y el silbo canario»!

Es perfectamente leg�timo ser nacionalista no violento, y negarse a reconocerlo y/o despreciar como tantos hacen es negar la democracia.

Pues eso.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:21 am
Siento si me he enrollado, pero se me enciende la sangre con el papanatismo anticatal�n…

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:22 am
A ver, que me entere, el catal�n es un tesoro a conservar y el castellano algo a eliminar en Catalu�a. �De puta madre!, ense�emos catal�n en Badajoz y no ense�emos castellano en L’Hospitalet, curiosa teor�a, s�. Eso de considerar el idioma algo precioso y tal, a ver, el idioma es algo que sirve para comunicarnos, no algo que representa a un pueblo ni nada por el estilo, si la tendencia actual es que el ingl�s es el nuevo esperanto, �que vamos a hacer?, �prohibir el ingl�s para que no contamine la sagrada lengua como hacen los franceses?, �que se le va a hacer a que el castellano sea la 2� lengua mundial y el catal�n una lengua regional que no la habla ni el 45% de la poblaci�n en la propia Catalu�a?; lo mejor es que esto del ingl�s como segunda lengua en la ense�anza es el nuevo truco de los nazionalsocialistas para dejar de ense�ar definitavemente el castellano en las escuelas, al fin y al cabo, como dice Mas, el castellano no hay que ense�arlo, porque los chavales ya lo aprenden «en la calle», s�, como los perros, eso es lo que piensan de los «charnegos».

Eso de que aprendan catal�n, y de que mi primo aprendi� catal�n en poco tiempo es muy bonito como an�cdota personal, pero yo tengo otra tan valida como la tuya. Hace pocos a�os yo estudiaba (y a�n estudio) en la UB, y resulta que soy charnego y tengo la familia fuera de Catalu�a, as� que una prima mia, aprovechando que residimos en BCN nos pregunt� que que tal venir a aqu� a estudiar en la universidad. Yo se lo desaconsej� totalmente, pues conoc�a (y conozco) el percal y le dije que en Catalu�a no se integrar�a por ser de fuera y que le costar�a entender el catal�n. Mi prima, de un pueblecito de Huesca, pens� que exageraba, incluso me dijo que desde que escuchaba tanto al Jim�nez Losantos me hab�a vuelto un poco fachilla. Total, que no me hizo ni caso y se busco un piso de estudiantes por BCN. Dur� exactamente mes y medio. Para Todos los Santos se volvi� hecha un mar de l�grimas a su casa diciendo que sus compa�eras de piso la insultaban y se re�an de ella por tener un deje ma�o en el acento y que todas las asignaturas (hasta la matr�cula) las hac�an en catal�n, y que una vez que pidi� que cambiasen de lengua el profesor le espet� com muy malas formas que estaban en Catalu�a y que aqu� se hablaba en catal�n. Resultado: drama familiar, sus padres le exig�an volver a BCN, ella no quer�a, y despu�s de muchos l�os hicieron caso de mi consejo, de que pasara un a�o sab�tico (m�s vale perder un a�o que pasarte 4 puteado/a) y que se fuera a Madrid donde no hay xenofob�a ni delirios nacionalistas grotescos y racistas. Total, que cada vez que me ve me da mil gracias, que en Madrid no tard� ni dos horas en integrarse y reconoci� que no es que me hubiera vuelto fachilla, es que solo dec�a la verdad de lo que pasa en Catalu�a con el genocidio cultural hacia el castellano y los castellanohablantes.

Comentario escrito por Axel — 20 de noviembre de 2003 a las 1:32 am
Llevo un rato ojeando mensajes advirtiendo sobre el opresor nacionalismo espa�ol y todo lo que m�s llegan a decir al respecto es «la bandera de Col�n», XDDD. O sea, que si una instituci�n hace flamear al viento la bandera oficial del lugar, ya se es nacionalista. Cojonudo. Entonces, los ayuntamientos que cuelgan de la fachada banderas municipales son nacionalistas municipales, si la UE muestra la badera azul con las estrellitas, es nacionalista europea. Si un club de f�tbol tiene una bandera del equipo entonces es nacionalista clubero y as�n.

Por otro lado, tambi�n vienen a decir que si uno es catalan y le gusta Catalu�a (decir catalunya cuando se habla en castellano me parece una chorripollez) entonces es nacionalista catal�n, y si es espa�ol y ama a Espa�a, es nacionalista espa�ol…etc.

A ver si aclarando algunos conceptos logramos avanzar algo:

Nacionalismo: es la imposici�n de una identidad (linguistica, cultural…) y la reivindicaci�n de mayor poder para la administraci�n del territorio.

Patriotismo: es simplemente el amor a la patria, es un sentimiento que en principio puede ser inofensivo y que no tiene porque ir unido al nacionalismo. Uno puede sentir mucha simpatia por su terru�o y no por ello tener que reclamar un estado propio para �l ni exigir que todos que vivan all� hablen el mismo idioma, de hecho no hay la menor relaci�n entre una cosa y otra.

Banderas: son trapos que se cuelgan en todos los paises del mundo, pero en Espa�a si se pone una bandera nacional en la capital, repito, en la capital, entonces los nacionalistas perif�ricos se lo toman como una provocaci�n intolerable porque est�n convencidos de que todo lo que hacen los dem�s es pensando en ellos.

P.D.: por cierto, la fijaci�n de Guillermo con el PP y con Aznar es enfermiza. Debe ser muy triste vivir siempre pendiente de algo que odias tanto. En fin, que le sean leves los pr�ximos a�os de gobierno de Rajoy.

Salufos

Comentario escrito por Rodriguez Ibarra — 20 de noviembre de 2003 a las 1:46 am
Espa�aza 1940

«La gesti�n del PP desde el a�o 2000 es una gesti�n sin complejos. “Sin complejos” quiere decir que sus dirigentes…

Trackback escrito por Libro de notas — 20 de noviembre de 2003 a las 7:14 am
Hay un detalle que ya no s� si se ha escapado o me lo he perdido entre tanto mensaje. Los nacionalismos vascos y catal�n tienen un gran apoyo de una buena parte de la poblaci�n. Sus consecuencias, las repetimos: sangre (en el caso vasco), miedo, exclusi�n, racismo etc. Sin embargo, en el caso de la horrible apisonadora espa�olista, �d�nde est� el apoyo de la poblaci�n? Se han destacado gestos como el de la bandera o ciertas actitudes del Partido Popular, tanto si se est� de acuerdo o no con ellas hay que reconocer que ese supuesto nacionalismo ser�a pol�tico y sin reflejo en el pueblo, porque �quer�is decirme que un catal�n o un vasco se siente marginado en Castilla, Andaluc�a, Asturias o Murcia? Sin embargo, pobres charnegos y maketos.

Comentario escrito por Factorsorpresa — 20 de noviembre de 2003 a las 9:00 am
Axel, te noto un pel�n radical. No hace mucho estudiaba en la UAB y lo primero que hac�an los profesores catalanes, que no los castellanos, era preguntar si hab�a alguien que tuviera problemas para seguir las clases en catal�n y cambiar a castellano.
Resulta que nadie se mete con el acento de los catalanes cuando est�n en Madriz. No me jodas con lo te tu prima. Yo acepto que se mofen de m� por mi posible acento. Otra cosa es lo que dices que la insultaban. Personas as� de intolerantes hay en todas partes, no s�lo aqu�.

Por cierto, ya que el idioma no es ning�n tesoro a conservar, mejor esperamos a que los yanquis nos impongan su idioma, perdemos nuestra amada lengua de Cervantes y creamos una planicie cultural adaptada a los tiempos modernos. Nada de diversidad y todos a pensar, hablar y actuar de igual forma. Voto tambi�n para adoptar el Papa Noel y dejarnos de las chorradas hist�ricas de los Reyes Magos. Borremos todas nuestras tradiciones y abracemos la verdadera ideolog�a y cultura que manda actualmente. Realmente fant�stico.

Por cierto, tranquilo que el castellano (o espa�ol) no est� en peligro en Catalunya. Yo no dir� que en un �mbito muy rural y reducido haya gente con problemas para expresarse en castellano, pero en l’Hospitalet…ah� te has pasado un poco.

Comentario escrito por Ricard — 20 de noviembre de 2003 a las 9:12 am
Factorsorpresa, yo soy charnego y no me siento para nada discriminado en Catalunya. Mi padre es segoviano y mi madre gerundense. Claro que yo hablo y escribo tanto en castellano como en catal�n.

Considero que en Espa�a el nacionalismo del que hablamos es el de «Espa�a una grande y libre», sin pensar en autonom�as como Catalunya y el Pais Vasco que no acaban de estar c�modas con esa definici�n. �D�nde empieza el nacionalismo espa�ol? Cuando alguien en la periferia habla de separaci�n del glorioso territorio nacional.

Comentario escrito por Ricard — 20 de noviembre de 2003 a las 9:26 am
Anda que hay que leer cada cosa…

«ense�emos catal�n en Badajoz y no ense�emos castellano en L’Hospitalet, curiosa teor�a»

Curios�sima, tanto que jam�s ha salido de mi boca. En NING�N momento he hablado de discriminar el castellano, arrinconar maketos y nosequ� m�s barbaridades que dec�s… A ver si aprendemos a leer. S�lo he dicho que para una correcta convivencia de los dos idiomas, estar�a bien que fuera de Catalu�a se ense�e catal�n de forma OPTATIVA, para que ve�is que los catalanes, incluso los nacionalistas, no somos demonios con cuernos y cola. Y claro que quiero que se ense�e castellano en Hospitalet, joder, y en toda Catalu�a, nunca he dicho lo contrario. Cuando estudi�, ten�a dos horas semanales de castellano, dos de catal�n, y la lengua vehicular preferente era el catal�n sin que eso implicase que algunas clases, dependiendo del profe, se dieran en castellano. Y no me ha ido tan mal, hablo fluidamente los dos idiomas. El biling�ismo s�lo tiene ventajas, quiero que se sepa castellano Y (repito: Y) catal�n.

Sobre la an�cdota personal de los hideputas que se re�an del acento ma�o: pues qu� quieres que te diga. Que imb�ciles hay en todas partes y que del acento catal�n de mi hermano en Madrid tambi�n se han re�do mucho (cuando no insultado). Ah, y en una clase con cien catalanohablantes y dos castellanohablantes es normal dar la clase en catal�n (y en fin, sin ofensas pero no es tan dif�cil de entender como el vasco). No es falta de respeto: es usar el idioma propio en la comunidad (ya no digo la naci�n!) propia. Otra cosa son las formas con que se diga eso: maleducados y memos catalanistas radicales haylos, la culpa de lo cual no la tienen ni ERC ni yo. Un profesor de mi universidad ayud� personalmente a dos alumnos de Erasmus a que aprendieran el suficiente catal�n para seguir las clases: �tambi�n es un malvado nacionalista radical?

Dice uno: «Nacionalismo: es la imposici�n de una identidad (linguistica, cultural…) y la reivindicaci�n de mayor poder para la administraci�n del territorio. »

De acuerdo con la segunda parte, para nada con la «imposici�n» de la primera. Ll�malo «defensa» si quieres, pero no imposici�n. �Es imposici�n pretender, por ejemplo, que haya pel�culas dobladas al catal�n en los cines? Porque ahora no hay pr�cticamente ninguna… Y as� en otros �mbitos en que el catal�n est� en inferioridad, sin que eso implique una agresi�n al castellano. Insisto, hablo castellano y catal�n al 50-50 y jam�s he tenido problemas. S�lo pretendo que sea normal usar mi lengua en Catalu�a sin que me miren mal.

Si no cre�is que los idiomas son un tesoro, pues vale. Hablad todos ingl�s. Yo creo que un pol�glota tiene m�s posibilidades de integrarse con comodidad en el mundo. S� que el lenguaje conforma en gran medida el tipo de literatura y la forma de ver el mundo. S� que parte de las diferencias culturales entre un chino y un alem�n vienen por las diferencias de sus idiomas y formas de comunicaci�n.

M�s: hablo del nacionalismo catal�n, no del vasco. Aqu� nunca ha habido sangre, ni atentados aparte de cuatro pringaos de Terra Lliure a los que ERC, en tiempos de �ngel Colom, cort� las alas de inmediato. As� que no me veng�is con comparaciones absurdas a lo Mayor Oreja.

Saludos cordiales, a pesar de todo.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 9:48 am
A ver Rodriguez Ibarra, el patriotismo es un concepto griego clasico que habla de aquel que se preocupa y participa en los asuntos publicos (un no idiota, que diria Aristoteles).
Lo que tu defines como patriotismo es la misma mierda que defienden todos los nacionalistas porque utilizas el concepto patria como un concepto de metapolitica (o metafisica) mas cercano a ciertas religiones politicas que al primigenio sentido racional que le dieron los griegos.
Es por ello que ese concepto, tan bonito y civico en su origen, torna en palabras de desinformados en un concepto vacio e irracional.

Comentario escrito por Beria — 20 de noviembre de 2003 a las 10:29 am
Vaya tela. �No podr�amos arreglarlo copulando madrile�os con vascos, andaluces con gallegos, valencianos con extreme�os, canarios con catalanes, etc.? Si se follara m�s, se ir�a m�s alegre y tolerante.

Comentario escrito por Anónimo — 20 de noviembre de 2003 a las 12:04 pm
Por m� perfecto… Nunca me ha importado la nacionalidad para ligar. De hecho yendo de Erasmus o de viajes universitarios por Europa se copula mucho y bien… O eso me han contado :D

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:08 pm
Y a prop�sito de lo que dice el de Tarragona, tus razonamientos sobre las clases de la universidad rayan lo rid�culo. Es decir, habiendo 100 catalano parlantes (que tambi�n entienden castellano, ya que, seg�n hab�is dicho antes, s�lo en peque�as mas�as se entiende �nicamente el catal�n) y 2 que no lo entienden, se da la clase en catal�n �bravo!

Como tambi�n es cojonudo que, en lugar de dar la clase en castellano, se OBLIGUE a dos estudiantes de Erasmus, que bastante tienen ya con aclararse en un castellano que les ha costado aprender, el habla catal�n. El razonamiento del parecido con el castellano es v�lido, pero s�lo en mi Naci�n (�je!), Valencia, puesto que el acento es bastante asequible, no como en Catalunya o Baleares, que tiene una pronunciaci�n m�s cerrada y dif�cil de comprender (para los que no entienden el catal�n).

Por cierto, los alicantinos Seth, tenemos m�s de moros que de catalanes, mira sino el nombre, Alicante que viene de Alacant que viene de Al Qant, que espero que no derive de Al Qaeda :P

Saludos

Comentario escrito por Paco — 20 de noviembre de 2003 a las 12:12 pm
Bueno, a ti te puede parecer que mis argumentos «rayan lo rid�culo», pero a m� me parece bastante l�gico que las clases en una naci�n se den en el idioma de esa naci�n a no ser que haya una mayor�a en la clase que no entienda el idioma. Sigo creyendo que si 98% entienden ambos idiomas y un 2% no, es ese 2% el que debe hacer un esfuerzo de integraci�n hacia el territorio al que han ido a estudiar. Cr�eme, he conocido bastantes Erasmus, y pocos ven lo del catal�n como una horrible carga complementaria. M�s o menos, se apa�an con el castellano y con el catal�n (insisto en que no requiere tanto esfuerzo la diferencia de comprensi�n, lo dif�cil es hablarlo).

Saludos…

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:22 pm
Lo siento pero en este punto no estoy de acuerdo con «Uno de Tarragona». Como ya he dicho antes, en mi caso siempre he o�do a los profesores catalanoparlantes preguntar primero si hab�a alguien con problemas con el catal�n (aunque luego a las primeras de cambio cambiaran el idioma al catal�n por la falta de costumbre. Luego rectificaban y volv�an al castellano). Considero que si hay alguien que no entiende el catal�n, la clase deber�a hacerse en castellano. Si consideramos los Erasmus, no creo que lleguen con tres meses de antelaci�n para aprender el catal�n. Esto lo conseguir�n pasado un tiempo, pero ese tiempo perdido muchas veces es fundamental para aprobar las asignaturas. Por eso creo que todo el mundo debe hacer un mayor esfuerzo: unos para integrarse y otros para favorecer esa integraci�n.

Comentario escrito por Ricard — 20 de noviembre de 2003 a las 12:27 pm
Podr�amos llegar a un acuerdo intermedio: un tiempo «de cortes�a» por llamarlo de alg�n modo, en que las clases se dieran en castellano, pasando paulatinamente al catal�n. Aqu� entra el sentido com�n de cada profesor y/o universidad.

El tema es que la integraci�n con el catal�n, a mi entender, deber�a poder hacerse. Sea con el ritmo que sea, al albedr�o de cada profesor (como si uno quiere hacer todas las clases en castellano, perfecto). Pero no es una discriminaci�n ni un esfuerzo inasumible pretender que tras un periodo de adaptaci�n las clases PUEDAN darse en catal�n.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:42 pm
Exactamente. Mi mensaje va en la onda de Ricard. Me parece deseable el aprender e interesarse por las costumbres y cultura del lugar donde vas a residir, pero hablaba m�s de lo inmediato y los casos que planteabas, Uno de Tarragona, a mi entender claman al cielo.

En cuanto a lo de que las clases se den «en el idioma de esa naci�n», me parece correcto, pero pareces olvidar que el catal�n coexiste con otro «idioma de esa naci�n» que es el castellano y que s� puede entender un mayor n�mero de gente y todo ello sin acritud hacia el catal�n; yo tambi�n tengo familia de y en Catalunya.

Comentario escrito por Paco — 20 de noviembre de 2003 a las 12:48 pm
La cosa es tan f�cil como �sta: tu tienes novia: �la atas a la cama para que no se escape o la quieres por lo que es y por c�mo es? Si la atas se querr� ir, l�gico, �no? Si haces que se sienta c�moda se querr� quedar.

Pues eso, muchos catalanes no estamos a gusto con esta idea de Espanya que no quieren imponer. Yo soy espanyol de una espanya que respete mi cultura y mi lengua. �No somos iguales, conyo! �Quer�monos! �Follemos culturalmente! �Intercambiemos fluidos!

Con tipos como Aznar me entran ramalazos separatistas, al igual que con ciertos independentistas intransigentes me viene el ramalazo espanyolista (pero espanyolista a MI manera, no a la de Aznar, ojo). Total… si no quiero votar a ning�n nacionalista, �qu� hago?

Y lo dice un charnegazo como yo (y a mucha honra)

Como dice Warren Beatty en Bulworth: «All we need is a voluntary, free-spirited, open-ended program of procreative racial deconstruction. Everybody just gotta keep fuckin’ everybody ‘til they’re all the same color.»

venga, �saludos a todos!

Comentario escrito por richiwichi — 20 de noviembre de 2003 a las 12:54 pm
S�, s�, Paco, no s� si habr�s le�do mi anterior mensaje porque los hemos enviado m�s o menos a la vez… Me reafirmo en que lo que me parecer�a correcto es que, TRAS UN PERIODO DE INTEGRACI�N en que las clases se dieran en castellano, estas PUDIERAN darse en catal�n (seg�n en sentido com�n de cada profesor) sin que esto sea considerado una descortes�a.

Precisamente estoy de acuerdo en que hay dos idiomas oficiales, castellano y catal�n, pero por eso mismo se deben implantar mecanismos para que las clases se puedan dar en los DOS idiomas, no s�lo en castellano. No me parece tan descabellado que los profes que quieran usar un idioma (castellano) puedan hacerlo y los que quieran usar otro (catal�n) TAMBI�N.

Lo del sentido com�n del profesor va en la onda de: mirar el % de alumnos que no entienden el catal�n, poner un calendario paulatino de cambio de idioma al catal�n si lo considera conveniente, estar dispuesto a ofrecer consultas a los Erasmus para aclarar los puntos que no hayan entendido…

De nuevo: he visto hacerlo. No es tan complicado. No es discriminatorio.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 12:56 pm
Para Paco…

«Por cierto, los alicantinos Seth, tenemos m�s de moros que de catalanes, mira sino el nombre, Alicante que viene de Alacant que viene de Al Qant, que espero que no derive de Al Qaeda :P»

Alicante viene de Al-Qant correcto, pero este nombre viene de Lucentum (romano, latino) y este a su vez de Akra-Leuka (fenicio-griego).

Y para que te enteres el pueblo que habita la region sur de la mal llamada Comunidad Valenciana desciende (sin contar con la inmigracion de los ultimos siglos) de repoblaciones preteritas llevadas a cabo tanto por aragoneses como por catalanes de Lerida. Te aconsejo que te des un vistazo por los pueblo del norte de tu provincia para ver la cantidad de «Segu�, Miralles, etc…» que los pueblan.

Comentario escrito por Garganta Profunda — 20 de noviembre de 2003 a las 12:57 pm
Creo que estaremos de acuerdo en que la integraci�n es la v�a para un mejor endendimiento y comunicaci�n. Pero hay que dar tiempo a esa integraci�n. Las cosas tienen que seguir su curso natural, ni m�s r�pido ni m�s lento.

Por ejemplo yo no he entendido nunca como mis abuelos paternos en toda su vida no fueron capaces de entender el catal�n, cuando vivieron en Catalunya m�s de 40 a�os. Comprendo que a las personas mayores les cueste m�s que a los j�venes del Erasmus, pero en tanto tiempo simplemente es falta de inter�s. Y esa falta de inter�s es la que hace que mucha gente diga que se siente discriminada.

Comentario escrito por Ricard — 20 de noviembre de 2003 a las 12:58 pm
Once mensajes entre las 12:00 y la una! Nuevo record? :D

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 20 de noviembre de 2003 a las 1:02 pm
Si en una clase de 100, 2 personas no hablan catalan se dan las clases en castellano y punto.

UNa clase es un lugar donde se quiere transmitir conocimeientos del profesor a los alumnos y cuanto m�s sencillo sea ese fluir de conocimiento mucho mejor.

Comentario escrito por soho — 20 de noviembre de 2003 a las 1:13 pm
Para Rodr�guez Ibarra:

Creo que deber�as dar un paso m�s en tu definici�n de «nacionalismo» y «patriotismo»:

– Nacionalismo: Nacionalismo malo. El de los dem�s.

– Patriotismo: Nacionalismo bueno. El m�o.

Total, �para qu� andarnos con circunloquios?

Es cierto que estoy obsesionado con el PP, es m�s, en mi opini�n ser�a una tragedia para la democracia que el PP consiguiera prolongar su gobierno una legislatura m�s. Esto no se debe, como me achacaba Julio en otro comentario, a que yo est� a sueldo de PRISA ni nada por el estilo. Es una cuesti�n de higiene pol�tica. Pensaba lo mismo del PSOE en el 93, por ejemplo. Si estoy obsesionado con el PP es por una raz�n muy sencilla; nunca, repito, nunca, he visto un gobierno tan incompetente, falaz y autoritario como el del PP en este �ltimo a�o. Para mi es cuesti�n de principios que el PP pierda el poder, porque cuando un Gobierno hace lo que le sale de los huevos, vulnera la ley, miente e ignora de forma tan palmaria a la opini�n p�blica, todo esto ha de tener consecuencias, que si en Espa�a no se han dado ya se debe s�lo a la inmadurez de nuestro sistema democr�tico (donde un partido con mayor�a absoluta puede atesorar la pr�ctica totalidad de los poderes p�blicos, poder judicial incluido).

Julio: No creo que sea muy productivo volver a la cuesti�n de siempre respecto de la guerra, pero en fin, ah� va:

– La ONU: ignoro si sirve de algo o no, pero lo cierto es que es lo m�s parecido a una instituci�n internacional que tenemos. Desde el momento en que los adalides de la operaci�n humanitaria se pasan a la ONU por el forro entran claramente en el terreno de la ilegalidad. A ti esto, como dejas claro, te da igual. A mi no, fundamentalmente porque adem�s de ser ilegal, la invasi�n de Irak es una acci�n totalmente injustificada.

– A�n sigo esperando a que aparezcan las armas de destrucci�n masiva o los famosos v�nculos de Sadam con Al Qaeda, que, te recuerdo, eran las dos principales razones aducidas por los Humanitarios para la invasi�n. Todo eso tan bonito de «traigamos a Irak la democracia» y dem�s vino despu�s (y por cierto, a�n hoy podemos disfrutar de los r�ditos del esplendoroso sistema democr�tico que disfrutan los iraqu�es). Por supuesto que lo del petr�leo es una raz�n de fondo de la invasi�n, pero que t� lo justifiques con algo as� como «ellos no son democr�ticos, as� que no tienen derecho a su petr�leo» es, cuando menos, infantil. �Deber�amos conquistar tambi�n China, por ejemplo? A fin de cuentas, el pueblo chino sufre el yugo comunista, sus recursos no son «suyos» al no tratarse de un pa�s democr�tico, y tal. Te digo esto para poner de manifiesto que el contraargumento de «condenen tambi�n a Sadam» es un ardid barato para desviar la atenci�n. Porque el enemigo no sea Bueno nosotros no nos convertimos autom�ticamente en «los Buenos», a menos que veamos las cosas en blanco y negro, en plan Barrio S�samo.

– La guerra preventiva: yo nunca apoyar�a una guerra preventiva porque es un concepto, adem�s de nefasto, ilegal, y por supuesto contraproducente para la seguridad en el mundo. No ser� yo quien ponga en duda que tras el 11 de Septiembre han cambiado muchas cosas, pero lo que me pregunto es si los cambios no empeorar�n a�n m�s la situaci�n; por lo que estamos viendo hasta ahora, la respuesta est� clara. Y no me salgas con tonter�as de realpolitik de «son los m�s poderosos, ergo hay que apoyarlos». Algunos pretendemos tener a�n algo de dignidad. Si a ti te parece muy bien que nuestro presidente del gobierno se arrastre, y nos arrastre a todos, por el fango, nos mienta sistem�ticamente, oculte informaci�n, haga caso omiso de la opini�n p�blica como si los ciudadanos fueran enanos mentales, all� t�.

Por cierto, te hice una pregunta en mi �ltimo comentario que, si no te importa, agradecer�a que respondieras: «Me gustar�a que profundizaras un poco m�s en eso tan curioso que dices de que Su�rez deber�a haber «afirmado la autoridad del Estado». �C�mo deber�a haberlo hecho, exactamente? �A qu� te refieres?».

Un cordial saludo

Comentario escrito por Guillermo L�pez — 20 de noviembre de 2003 a las 2:29 pm
Seguramente ser�a mejor vivir siempre a la sombra del eje franco-alem�n. Seguro que ser�a una postura mas digna

Comentario escrito por soho — 20 de noviembre de 2003 a las 2:55 pm
Y recordemos que dentro de poco todos los espa�oles tendremos la opci�n de evaluar los 4 a�os de gobierno popular. Si tan nefasta ha sido, el PP no ganar�, y los resultados propiciar�n un nuevo gobierno con ideas diferentes. En cambio, si el PP gana la gente habr� avalado la gesti�n de este gobierno «autoritario, antisocial, negligente» y muchos tendr�n que replantearse su visi�n de las cosas.

Comentario escrito por soho — 20 de noviembre de 2003 a las 2:59 pm
Para Garganta Profunda:

Gracias por la aclaraci�n. A�n as�, no se si es percepci�n m�a y estoy equivocado, detecto cierta prepotencia en tu comentario. No me interesa en asboluto el norte de la provincia de Alicante, as� que no seguir� tu consejo. Saludos.

Comentario escrito por Paco — 20 de noviembre de 2003 a las 4:17 pm
Buenas:

Dos peque�os apuntes sobre el tema de la lengua.

Leo con alborozo y alegr�a que, con dos cojones, acaban de ser encontrados siete millones de superdotados. No existe otra manera de calificar, sin duda, a todos esos t�os que se plantan en un sitio donde se habla un idioma desconocido para ellos y en cinco minutos de reloj son capaces de aprender dicho idioma.

Me refiero, obviamente, a los catalanes que son capaces de, milagro mediante, aprender el valenciano en tan corto lapso de tiempo. A m� me da que tendr�amos que exigir al gobierno de la Naci�n que ponga los medios para que esos siete millones de superdotados dispongan de los recursos necesarios para convertir en productivo su talento -estad�sticamente, no creo que sea f�cil encontrar en el mundo a siete millones de t�os capaces de aprender un idioma en cero minutos-, y no me explico como con semejante proporci�n de superdotados no ocupamos nosotros el lugar de Bush en las Azores.

Por otro lado, son absolutamente falsas las imputaciones que se hacen a la universidad catalana y a las compa�eras de piso catalanas. Como en todas partes, la variedad de acentos constituye un motivo de cachondeo entre la gente sana, exactamente igual que entre los catalano-hablantes los que tenemos acento barcelon�s sufrimos befas de los orientales o los gerundenses. Claro que siempre hay qui�n se cree esp�a y baja disfrazado a comprar el pan, y si yo me voy a Madrid y alguien se cachondea del deje catal�n de mi acento, y soy un poco pusil�nime, me sentir� perseguido.

Por lo que respecta a la universidad, los que vamos a clase en Catalunya sabemos bien que existen diversos grupos y que la soluci�n habitual consiste en dar unos grupos en catal�n y otros en castellano. Y como tambi�n conocemos gente, conocemos casos de guiris italianos o alemanes que han hecho el esfuerzo de aprender el idioma y han seguido cursos en catal�n pudiendo hacerlo en castellano. Como todo, es una mera cuesti�n de una actitud de la que esos profetas del falso universalismo -porque si nos podemos bordes, deberemos exigir la ense�anza �ntegra en chino o, cuanto menos, en ingl�s- que luego hablan en espa�ol cuando les entrevistan en la CNN carecen.

En Catalunya se deben imponer el castellano y el catal�n como lenguas oficiales que son, exactamente igual que en Espa�a se impone el espa�ol y en el mundo entero las matem�ticas, por m�s que les joda a los perezosos la fascista imposici�n de la educaci�n obligatoria.

Ad�u, i a reveure.

Comentario escrito por Pep — 20 de noviembre de 2003 a las 4:43 pm
En el tema lengua, yo veo las cosas as�:

si catalunya es parte de espanya, lo catal�n es espanyol, luego el catal�n es espanyol (tan espanyol como lo es el castellano), por tanto es tan «de espanyol» hacer las clases en castellano como en catal�n. Y como ESPANYA tiene distintas lenguas, espanyolas todas ellas, un «buen espanyol» que vaya a catalunya a estudiar deber�a de hacer el esfuerzo de ENTENDER esta lengua. (Aunque parezca raro, es com�n o�r conversaciones donde un interlocutor habla castellano y el otro catal�n. As�, los dos respetan sus preferencias.)

De paso, ya que los escritores nacidos en catalunya son espanyoles, sus obras, ya sean escritas en castellano o en catal�n deber�an de ser estudiadas en literatura ESPANYOLA, y no citadas en el �ltimo cap�tulo de un libro de 500 p�ginas, donde nunca llegas al final.

Total, que los espanyolazos somos los que sabemos catal�n (porque respetamos la cultura de este trozo de espanya). Los otros, unos antiespanyolistas de pro.

�hasta la pr�xima!

Comentario escrito por richiwichi — 20 de noviembre de 2003 a las 6:19 pm
Tomad nota algunos de lo que dice Richiwichi, porque ah� reside la contradicci�n impl�cita en que recaen todos los que dicen cosas del estilo de «si en una clase de 100 alumnos, dos no hablan catal�n, la clase debe darse en castellano». Es muy f�cil y bonito hablar de no-discriminaci�n viviendo en Madrid; por supuesto, en Madrid no discriminan a nadie por no conocer la lengua de Madrid! Como todos sabemos castellano aunque no sea nuestra lengua materna, no tenemos problema para integrarnos all�. Y como las lenguas cooficiales lo son s�lo en sus respectivos territorios, no hay posibilidad de que discriminen a nadie en Soria por hablar catal�n porque, sencillamente, all� el catal�n no es oficial. Bonita igualdad, y bonito pa�s el que se construye desde Castilla.

Comentario escrito por Seth — 20 de noviembre de 2003 a las 8:44 pm
Para empezar se empieza por escribir correctamente, pues ya que os creeis superdotados no os costar� mucho aprender unas nociones b�sicas comunes en todos los idiomas, y es que cuando unos escribe en castellano para referirse a top�nimos de otras lenguas (con traducci�n en castellano) se escriben as� y no con la graf�a del otro idioma: ejemplos: Nueva York por New york, Londres por London, Milan por Milano, Pek�n por Beijing y as� muc�simas m�s. Por lo tanto es Catalu�a por Catalunya, Espa�a por Espanya, L�rida por Lleida y dem�s. De verdad que no cuesta tanto.

A richiwichi: partes de una premisa falsa, que para CiU, ERC y todo el nacionalismo Catalu�a no es y no ha sido nunca parte de Espa�a y por eso consideran el catal�n el idioma «propio» de catalu�a, y consecuentemente, el castellano es un idioma «impropio», foraneo o extranjero, totalmente ajeno a Catalu�a.

A Pep: respecto a lo que de son falsas las imputaciones que hago a la universidad y las compa�era de piso catalanas es de chiste de Jaimito. A ver, �t� eres una de esas compa�eras de piso y por eso lo desmientes?, �como algui�n puede tener la cara dura de decir que algo es mentira sin tener nada que ver con el asunto?, �me vas a decir que tambi�n es mentira que el 90% de las asignaturas que he cursado en la UB han sido en catal�n?, �pero como puedes dejarme por mentiroso si lo he vivido en primera persona?, t� da tu experiencia educativa, que por lo que he leido es fant�stica y maravillosa respecto al catal�n, pero no dejes por mentirosos a los que no estmos encantados con el modelo de inmersi�n ling��stica que impera en Catalu�a. Respeta a los que no tienen tu opini�n.

Comentario escrito por Axel — 20 de noviembre de 2003 a las 8:53 pm
Para empezar se empieza por escribir correctamente, pues ya que os creeis superdotados no os costar� mucho aprender unas nociones b�sicas comunes en todos los idiomas, y es que cuando unos escribe en castellano para referirse a top�nimos de otras lenguas (con traducci�n en castellano) se escriben as� y no con la graf�a del otro idioma: ejemplos: Nueva York por New york, Londres por London, Milan por Milano, Pek�n por Beijing y as� muc�simas m�s. Por lo tanto es Catalu�a por Catalunya, Espa�a por Espanya, L�rida por Lleida y dem�s. De verdad que no cuesta tanto.

A richiwichi: partes de una premisa falsa, que para CiU, ERC y todo el nacionalismo Catalu�a no es y no ha sido nunca parte de Espa�a y por eso consideran el catal�n el idioma «propio» de catalu�a, y consecuentemente, el castellano es un idioma «impropio», foraneo o extranjero, totalmente ajeno a Catalu�a.

A Pep: respecto a lo que de son falsas las imputaciones que hago a la universidad y las compa�era de piso catalanas es de chiste de Jaimito. A ver, �t� eres una de esas compa�eras de piso y por eso lo desmientes?, �como algui�n puede tener la cara dura de decir que algo es mentira sin tener nada que ver con el asunto?, �me vas a decir que tambi�n es mentira que el 90% de las asignaturas que he cursado en la UB han sido en catal�n?, �pero como puedes dejarme por mentiroso si lo he vivido en primera persona?, t� da tu experiencia educativa, que por lo que he leido es fant�stica y maravillosa respecto al catal�n, pero no dejes por mentirosos a los que no estmos encantados con el modelo de inmersi�n ling��stica que impera en Catalu�a. Respeta a los que no tienen tu opini�n.

Comentario escrito por Axel — 20 de noviembre de 2003 a las 8:54 pm
A mi me sorprende que Axel, tan cr�tico con el modelo catal�n de inmersi�n ling��stica, tenga una cuenta de correo en http://www.3xl.net. � S�ame coherente, hombre! b�sque una cuenta gratuita de correo en otro sitio. En castellano, por supuesto.

Comentario escrito por mosca cojonera — 20 de noviembre de 2003 a las 11:13 pm
A la estimada mosca cojonera le indico que mis mails habituales fueron boicoteados por tolerante gente de progreso, cuando, en discursiones mantenidas en foros y chats de la red sobre la ilegal, injusta, ileg�tima, inmoral (dejo que Guillermo contin�e con m�s i-) guerra del «trio de las azores» contra el pac�fico y democr�tico gobierno iraqu�, yo mostr� una actitud contraria al pensamiento �nico de llamar a Aznar y Bush criminales, asesinos, genocidas y dem�s. Estos simp�ticos individuos me escrib�an en mis direcciones habituales insultandonme y amenazandome con meterme un virus que me iba a cagar y que me joder�a por completo el PC. Como que yo no estaba muy dispuesto a que eso se convirtiera en realidad abandon� mis mails habituales (cosa que me jodi� bastante) y a partir de entonces uso este mail para mantener discursiones y tal, ya que lo abr� hace tres a�os para poder discutir de temas muy distintos de los de este foro, concretamente sobre manga, anime y cosas por el estilo, pero ya hace m�s de un a�o que me cans� y ni siquiera lo he abierto en todo este tiempo. Espero que para discutir sobre manga no se halla de ser catal�n de pura cepa y que un pobre charnego como yo pueda utilizar un mail gratuito que tan generosamente me ofrece TV3 (la Televisi� Nacional de Catalunya).

Comentario escrito por Axel — 20 de noviembre de 2003 a las 11:48 pm
Yo quisiera saber por qu� los espa�oles se creen con derecho para decirnos a los catalanes lo que tenemos que hacer con nuestra tierra. Es porque lo pone en la constituci�n? La constituci�n espa�ola no es tal, sino que es una «carta otorgada», que para el que no lo sepa significa m�s o menos una ley marco que estructura el sistema pol�tico y que se otorga, de ah� el nombre, por el rey a su pueblo. Que se aprob� en referendum? Claro, si yo hubiera tenido que elegir entre lo que hab�a y este pastiche baboso que tenemos ahora tambi�n la habr�a votado. Pero el destino de los pueblos, y no lo digo yo sino la ONU, debe decidirse por los propios pueblos implicados, no en un referendum que incluya como votantes a los ciudadanos de la metr�poli ocupante. Por esa regla de tres ningun pa�s africano ser�a independiente, salvo que su poblaci�n fuera mayor que la de Inglaterra, Francia o Espa�a.

Y en cuanto a lo de escribir Catalunya o Catalu�a, si partimos de que los idiomas sirven para comunicarse, que es lo que se est� haciendo aqu�, y que el hecho de usar una u otra graf�a no dificulta la comunicaci�n, pues qu� quer�is que os diga, escribir� Catalunya como a mi me de la gana, que para eso es mi tierra y no la vuestra. Y si no os gusta, y visto que para muchos tenerle aprecio a la propia lengua es pecado -menos si es el castellano- llam�mosla Catalonia y tots contents!

Comentario escrito por Alfred Holanda — 21 de noviembre de 2003 a las 12:04 am
Di que s� Alfred, Cataluya es mi scatergoris y me la llevo. Pero entonces t� no hables del resto de Espa�a, ni de ning�n otro sitio del mundo que no sea Catalonia.

Comentario escrito por Anónimo — 21 de noviembre de 2003 a las 12:21 am
Buenas:

Si nos podemos pedantes, vamos a tener que decir que a muchos nos suena extra�o escribir «halla» en lugar de «haya», y que la tradici�n consiste en escribir New York en may�sculas.

Yo voy a seguir escribiendo Catalunya como los estadounidenses escriben Los Angeles o San Diego, y como a Bush le llamo George y no Jorge, Jordi o Radomir.

Y si a alguien le molesta, como a unos les molesta la imposici�n fascista del catal�n y a los m�s les fastidia la imposici�n fascista de las matem�ticas, peor para �l.

Por otro lado, obviamente no conozco a dichas compa�eras de piso, y mis comentarios se refer�an al com�n de las compa�eras de piso, algo nada raro si tenemos en cuanta que t� has sacado una conclusi�n a nivel general de una situaci�n la mar de particular, lo que escama un poco y m�s viniendo de alguien que se confiesa seguidor del profesor de instituto que lidera intelectualmente la derecha espa�ola. Francamente, estamos ya muy acostumbrados a la demagogia barata que es la principal se�a de identidad de JL.

Ad�u, i a reveure.

Comentario escrito por Pep — 21 de noviembre de 2003 a las 12:22 am
Pues precisamente de eso se trata, de que yo no voy por ah� diciendo si Extremadura se tiene que anexionar a Portugal ni si el cordob�s es un dialecto o un idioma, porque son cosas que no conozco de primera mano. Y muy bueno lo del scatergoris ;)

Comentario escrito por Alfred Holanda — 21 de noviembre de 2003 a las 12:25 am
Me ha hecho gracia eso de que si de 100 personas, 2 no entienden el catal�n, la clase se ha de dar en castellano. Osea, que yo me voy a vivir a Australia, y como soy el �nico, de mi clase universitaria (o incluso ponle de educaci�n primaria, para que no me digan que estoy en la universidad porque quiero) de 100 personas que no habla ingl�s, pues que me den la clase en espa�ol. Y que conste que utilizo espa�ol como traducci�n directa del t�rmino Spanish, puesto que es as� como se conoce al castellano fuera de las fronteras peninsulares.

Ralph Penny, historiador de la lengua espa�ola, establece como causa de la importancia del castellano el papel predominante del reino de Castilla en la reconquista, sobre todo tras la conquista de la ciudad de Toledo (en 1080, creo). Toledo, desde los comienzos de la misma (la reconquista, se entiende), hab�a sido un s�mbolo para los reinos cristianos del norte de la pen�nsula. Como digo, sucedi� que el reino de Castilla fue quien conquist� la ciudad y con eso se asegur� un prestigio ante el resto de reinos. Ese prestigio social se vio reflejado en la lengua del reino, el castellano, que pas� a ser tambi�n lengua de prestigio. Ese proceso socioling��stico es parecido al auge del ingl�s tras la Segunda Guerra Mundial, tras la victoria aliada y el peso espec�fico que tuvieron los Estados Unidos en la misma.

As� pues, el castellano cont� desde muy temprano con ese factor de prestigio para su asentamiento en todo el territorio peninsular. Que conste que con esto no digo que las otras lenguas de la pen�nsula no tienen prestigio, que s� lo tienen (y mucho). Lo que digo es que el castellano siempre ha tenido m�s peso espec�fico en todo el territorio por esa raz�n y que por tanto, no est� en peligro de caer en desuso, algo que a las otras lenguas pen�nsulares les podr�a llegar a suceder.

Que conste que uso lenguas pen�nsulares (aunque en este t�rmino supongo que tambi�n se incluye el portugu�s, pero obviaremos este detalle) porque no considero que tradicionalmente Espa�a haya sido una (grande y libre). Que s� que vale, que se unieron con los Reyes Cat�licos. Pero una naci�n no se hace mediante una boda de estado…

Perd�n por la parrafada. Un saludo desde la tierra de la libertad y la justicia para todos.

Alberto

Comentario escrito por alberto — 21 de noviembre de 2003 a las 12:39 am
SI 100 personas tienen una lengua en com�n , por qu� no utilizar esa lengua en com�n en vez de dejar a 2 aisladas???

Me parece muy bonito todo eso de la riqueza cultural pero al final el lenguaje es una herramienta para comunicarse. Ojala todos hablaramos la misma lengua. Seguro que habr�a menos problemas.

Comentario escrito por soho — 21 de noviembre de 2003 a las 12:59 am
Arag� ye Nazi�!!!

Comentario escrito por uno+ — 21 de noviembre de 2003 a las 3:00 am
Bueno que se ha armado el foll�n…s�lo quiero se�alar que como catal�n lamento ciertos comentarios como ese seg�n el cual la Constituci�n Espa�olaza se aprob� con la concurrencia a las urnas en Catalunya de los colonos enviados por la potencia ocupante. Algo as� ha dicho alquien por aqu� y lo respeto no por ser pol�ticamente correcto sino por que descalificar y todo eso no me parece que aclare nada el panorama.

Lo que me preocupa (tampoco es que me quite el sue�o, ahora estoy pegado al ordenata con lo de MJ) es que los mensajes van rezumando mucho de esas supuestas y reales afrentas que arrostran los Paisos Catalans. Muchos aqui� hablan como si la Guardia Civil y el CNI nos tuvieran con una bota en el hocico o como si no se hubiera producido la extra�a asociaci�n que alguien ya mencion� entre nuestra burgues�a y los Reyes en tiempos inmemoriales, es como si todo fuera una historia de nazis y jud�os (nosotros ser�amos los jud�os).

Me disculpan, pero BASTA paisanos.

Presionemos para que se ense�e catal�n en extramadura y vasco y valenciano y arameo, pero entendamos que a pesar de todos los agravios reales o ficiticios Catalu�a y Espa�aza est�n vinculadas, que ese vinculo no implica la sumisi�n de la una a la otra, que Catalu�a no ser�a lo que es sin Espa�a y viceversa (no ser�a lo que es tanto en lo bueno como en lo malo) y que eso no excluye la Eurorregi�n de Maragall por la cual le he votado, ni incluso cualquier forma federalista o cantonal. Esto no es el Ulster c�legas, es una regi�n que se ha mezclado con Espa�aza`y viceversa (a la fuerza o por los lazos de sangre, pero mestizaje al fin).

Centremos el debate, el catal�n debe mantenerse y promoverse pero no a costa de convertirlo en arma arrojadiza en premisa absoluta a defender, m�s all� de eso queda la experiencia hist�rica y la capacidad para darle forma a una nueva Espa�a y una nueva Catalu�a, libre de discursos excluyentes y menos cuando estos se basan en algo vivo como nuestra lengua pero no tan preciosa como una convivencia replanteada y armonizada entre todos los que por fatalidad convivimos en esta Pen�nsula.

A lo mejor me ha salido mal el comentario y es que sufro de insomnio y el insomnio no ayuda a redactar.

Salud.

Comentario escrito por Strepto — 21 de noviembre de 2003 a las 4:41 am
No, Strepto, no te preocupes, se te entiende… Lo que pasa es que yo, personalmente, veo m�s «histeria anticatalana» que «histeria antiespa�ola», siendo ambas cosas preocupantes. �Es que nadie puede entender que se puede ser nacionalista catal�n sin que eso implique un desprecio a Espa�a? Lo he intentado decir mil veces ya: defiendo un mayor autogobierno para Catalu�a por considerarlo un sistema m�s eficiente y porque poco me identifico con el Gobierno centralista y radial que tenemos. Pero en en ning�n momento he sacado una lista de agravios ni he negado un pasado com�n con Espa�a (con etapas buenas y otras tormentosas) ni he insinuado la Bota de la Guardia Civil ni nada por el estilo.

Lo que empieza a ser preocupante, dicho sea sin acritud, es la cabezoner�a de soho con no querer enterarse de las cosas. Dice:

«por qu� no utilizar esa lengua en com�n en vez de dejar a 2 aisladas»

Pero hombre de Dios, que nadie ha hablado de dejarlas aisladas! Por tercera y �ltima vez, de lo que se trata es precisamente de integrarlas! Cr�eme, es posible ir por Catalunya (o Catalu�a, tambi�n os encend�is por cada tonter�a que ya ya) sabiendo s�lo castellano, pero tu experiencia ser� much�simo m�s rica si aprendes como m�nimo a ENTENDER los dos idiomas. Y eso no es tan dif�cil: esas dos personas te las imaginas arrinconadas en una esquina mientras los mal�volos catalanes les ignoran y chapurrean en su vern�culo s�lo por joderlas, y la realidad NO es as�, pas�ate por una universidad catalana, anda. Dejando aparte lo de los varios grupos en varios idiomas que se comentaba por aqu�, nunca he negado que en esos grupos se debe dar un tiempo de cortes�a, al arbitrio de cada profesor, en el que las clases deban darse en castellano, pero dejando la puerta PUEDAN darse en catal�n! Joer, que parece que est� pidiendo un favor cuando s�lo creo que deber�an poder usarse LAS DOS lenguas oficiales del pa�s!

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 21 de noviembre de 2003 a las 9:26 am
Me adhiero a las opiniones de Uno de Tarragona y Strepto de Barcelona.

Fdo. Uno d�Alacant. �Porque sera que somos siempre los mismos?

Y un ultimo comentario a un post de Soho:

«SI 100 personas tienen una lengua en com�n , por qu� no utilizar esa lengua en com�n en vez de dejar a 2 aisladas???»

Seamos practicos. Obviamente la situacion del castellano en Espa�a es extrapolable: La lengua mas hablada en el mundo es el Mandarin. Aprendamos ma�ana todos Mandarin para comunicarnos. Un mundo, una lengua.

«Me parece muy bonito todo eso de la riqueza cultural pero al final el lenguaje es una herramienta para comunicarse. Ojala todos hablaramos la misma lengua. Seguro que habr�a menos problemas.»

Echale la culpa (si eres cristiano) al follon ese de la Torre de Babel. Fuera co�as, parate a pensar en lo que acabas de soltar… Que todos tuvieramos un mismo lenguaje…para mejorar la comunicacion…�y porque no que todos vistieramos igual para, comieramos lo mismo, leyeramos lo mismo…�has leido 1984 de Orwell? Muy recomendable para estos casos.

La opinion de «si todos entendemos el castellano pues a hablar todos castellano que el resto de lenguas de Espa�aza son poco mas que costumbrismos pintorescos» es muy tipica del centro de la meseta. Si, oiga,lo que quiera en su pueblo de Castilla, pero es que esto es Catalunya o el Pais Valenci� o Mallorca, y aqui existe una lengua autoctona que si no la cuidamos/promovemos/ensalzamos la perderemos y se convertira en una pieza de museo (sino se esta convirtiendo ya) como el Bable asturiano, o la Fabla aragonesa.

Y una (ahora si) ultimisima aclaracion. El valenci� (comprendiendo sus tres variantes, meridional, septentrional y central o apitxat) es un dialecto (termino ni despectivo, ni peyorativo) del CATALAN. Pero tambien el Lleidat�, el Mallorqu�, incluso el Barcelon� son dialectos de una lengua comun llamada CATALAN.

Comentario escrito por Garganta Profunda — 21 de noviembre de 2003 a las 10:29 am
Yo veo al lenguaje como una herramienta. Tener un lenguaje en comun no implica tener la misma cultura, ni pensar igual.

En ningun momento voy a negar que la gente que vaya a catalu�a o a Valencia haga un esfurezo por entender el catal�n.

Tampoco voy a negar el derecho que tienen las personas en elegir la lengua en la que quieren aprender.

Pero eso del bable y de la Fabla aragonesa (te olvidas del lliones) me parece tremendo porque en Asturias, Leon y Arag�n se habla Castellano de toda la vida, y si ahora aparece este interes en resucitar a estas lenguas es por mero interes politico viendo el redito que le han sacado vascos, catalanes y Gallegos a su «hecho diferencial».

Repito: el lenguaje es una herramienta.

Comentario escrito por soho — 21 de noviembre de 2003 a las 10:56 am
El lenguaje es UNA de las herramientas de la comunicaci�n, pero TAMBI�N LO ES DE LA CULTURA, y no precisamente una de las menores. No es lo mismo ver una pel�cula en �rabe que en japon�s. La sensaci�n que produce un poema de Shakespeare escrito en ingl�s es diferente que la que produce ese mismo poema escrito en castellano. Y claro que hablar el mismo idioma no implica pensar igual, nadie ha dicho eso. Pero s� que es un rasgo cultural, y decir que el lenguaje «es s�lo una herramienta de comunicaci�n» es quedarse con s�lo una faceta de una joya con muchas caras.

El bable y compa��a son lenguajes ya muertos precisamente porque nadie se preocup� de protegerlos, y ahora ya son piezas de museo. No me gustar�a que le ocurriese lo mismo al catal�n, y no por inconfesables motivos econ�micos sino porque es una de mis lenguas y parte de mi bagaje cultural.

Comentario escrito por Uno de Tarragona — 21 de noviembre de 2003 a las 11:46 am
Pero de aqui no se habla de lo importante, tanto pais vasco y catalu�a y se olvida de la que es realmente importante, ANDALUCIA, si se�or, si hay que ponerse m�s chulo que nadie, y hablemos de identidad cultural, andalucia la primera y que se quiten las dem�s y que si se pide independencia antes resucitamos al-andalus hasta cantabria, o mejor que tengamos mar pero por arriba, usease, fuera to el mundo, pa que se vea que no somos racistas ni na, que nos da igual sin son centralistas, castellanos, etc.
Ah y soy andaluz, y quiero que se imparta nuestro dialecto al resto del sistema educativo.

Comentario escrito por mekral — 26 de noviembre de 2003 a las 8:47 pm
nacionalismos, nacionalismos… soy castellano, y mi tierra tiene tanta historia, cultura y tradiciones como cualquier otra. Me parece de gilipollas que un pais tan rico en cultura como el nuestro, con una historia comun, repito, comun, que deberia hacernos enorgullecer a todos, este dividido por algo que, en realidad, deberia unirnos. en fin, que aqui en castilla se trata de puta madre a todo el mundo, y no nos pasamos el dia comiendonos el tarro con mamonadas nacionalistas absurdas. A ver si copulamos mas con gente de otras comunidades autonomas, vivimos un poquito la vida y dejamos de decir mamonadas. que aqui todos somos espa�oles, y ademas, gilipollas, por avergonzarnos de ello. Todabia no entiendo como gente que tiene toda su familia de diferentes regiones de espa�a puede ser nacionalista… y gracias al movimiento entre comunidades autonomas, algunas son hoy en dia lo que son. Por cierto, a costa de las tierras castellanas, que han quedado despobladas y pobres para levantar las vuestras. En fin… saludos a todos

Comentario escrito por flojeras — 31 de diciembre de 2003 a las 5:47 am
Hola, solo deciros q cuando esta fuera del pais a 4000 Km buscandose la vida porque no puede en su propio pais, todo eso de los nacionalismos y discusiones politicas endemicas suena realmente estupido.

Da mas pena casi que seamos asi los espanyoles que que Espanya sea asi, ya que sin la realimentacion que damos como en foros como estos no se centraria toda la politica en eso. Por contra, se podria hablar en los foros de porque universitarios buenos emigran o porque aqui recibirian solo 1.000 euros al mes con inseguridad, o porque no tenemos industria propia teniendo buenos licenciados, o cosas, creo yo y los extranjeros como Alemanes, franceses, Suizos, … mas utiles que un trozo de tela.

Adios

Comentario escrito por Nomada — 28 de febrero de 2004 a las 12:24 pm
– El buron marxista de los pueblos Catal�n, Euzakara y gallego, junto con la junta comunera Castellana y Andalus�, hace saber a los partidos espa�oles patriotas la creaci�n de un organo que luchara contra todos los partidos reaccionarios patriotas, susodicho organo sera el encargado de la destruccion y desmantelamiento de todos los medios por los quales estos partidos hacen propaganda.

– Teniendo en cuenta que es partidos intentann unir los habitantes de la Pensilua Iberica (sobretodo a los enmarcados en el acrual territorio espa�ol) bajo una mentira que es Espa�a, el BMAE (el organo del buron marxista) hace saber que propone la Junta Ibera de Salvaci�n Multi-Nacional para evitar la caida del pueblo de la Peninsula Iberica en otra guerra fraticida, o lo que seria peor la desuni�n de los pueblos-naci�n que lo conforman.

– El BMAE (Bloque Multi-Nacional Anti-Espa�ol) pide a los partidos patriotas que desistan de su cruzada o por lo contrario dejaran de hablar las personas y empezaran a hablar los cuchillos (esto no es una amenaza es un echo).

SALUD Y VIVA IBERIA
SALUT I VISCA IBERIA
SALUT ETA GORA IBERIA
SAUDE E VIVA IBERIA

Comentario escrito por BMAE — 17 de marzo de 2004 a las 11:47 am

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