Sin Cataluña habría que modificar la Constitución y parece obvio que una de las batallas a librar sería la representatividad de las provincias. Una cosa es cambiar unas reglas del juego con el partido en marcha y otra no cambiarlas si se juega otra liga

Comentario escrito por galaico67 — 12 de septiembre de 2012 a las 6:29 pm

Bueno, yo no creo que una secesión catalana provocara una implosión del PP al estilo de la UCD, sino más bien todo lo contrario, un encastillamiento con toda la pinta de ser muy exitoso y cientos de miles de españoles que antes no los votaban dándoles su apoyo, hartos de socialistas que trataban de pactar con los catalanes y darles cosas cuando éstos, a la postre, lo único que querían era irse.

La Españaza que podría dejar la marcha de Cataluña tiene una pinta horrible. En aritmética electoral, en economía, en centralismo, en trato a las regiones periféricas… en casi todo. Da vértigo pensar que en 20 o 30 años de nada podamos estar ahí.

Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 12 de septiembre de 2012 a las 6:51 pm

Yo creo que el PP lo tendría difícil si son ellos los que han permitido que Cataluña se independizase. A ver cómo explicas a tu electorado que eres el guardián de las esencias patrias y, al mismo tiempo, seas el que destapas el tarro de las esencias. En ese caso, me parece que el PP iría hacia una escisión, o varias.

El PP lo que tendría que hacer es lo que hará Rajoy: nada durante tres años. Luego le cedes el poder a Carme (Carma) Chacón, que en su primer mes le concede la independencia a Cataluña. Nuevas elecciones en restoEspaña y el nuevo PP, liderado por Josémaría Aznar Jr.,… ¡200 escaños de 303!

Comentario escrito por Guillermo — 12 de septiembre de 2012 a las 7:01 pm

Está por ver cómo quedarían las cosas después de una hipotética independecia, pero dudo que a ningún catalán que quiera seguir siendo español se le retire la nacionalidad o el derecho al voto. Si ahora Galicia tiene un porcentaje de voto del extranjero muy alto, lo mismo podría pasar en esa futura España.

Comentario escrito por menek — 12 de septiembre de 2012 a las 7:01 pm

Guillermo, te has dejado fuera varios partidos parlamentarios: PNV, Equo-Compromìs, Coalición Canaria, Geroa Bai y los de Cascos.
Por lo demás, interesante reflexión.

Comentario escrito por Ksiaze — 12 de septiembre de 2012 a las 7:05 pm

A mi debatir me encanta. Pero reflexionemos desde premisas razonables.

Secesión. Vale. Ahora tenemos dos naciones de momento ( ya puestos, si lo consigue una porque no las demás pero no compliquemos el asunto). Hablemos de lo interesante, manejar el tinglado ( Remenar les cireres ).

Como dijo Billy Clinton en una de sus campañas » Es la economía, estup…» Si en tantos análisis de balanzas fiscales, de que si pagan los individuos no los territorios, que pasa con el IVA, hay datos para defender una cosa o la contraria. Como bien se ha comentado no es un análisis fácil y la simple modelización ya introduce un sesgo determinante a la hora de obtener resultados.

Tras este ladrillazo, lo que quería decir es que en todas esas polémicas se manifiesta que Cataluña centra entre el 57-60% de sus ventas fuera de su, según la Constitución vigente, autonomía. En el resto de España para ser exacto.

Si el principal argumento de CiU para engancharse al carro soberanista es que consideran que pagan más de lo que reciben… ¿ Como paliarían el descomunal boicot al que se expondría casi toda su producción industrial? ¿ Que argumento se podría esgrimir para que si te vas por dinero, no te devuelvan la misma moneda? Y el corralito de La Caixa iba a ser tremendo.

Desafortunadamente para Cataluña y RestoEspaña, pocos por no decir muy pocos productos industriales se producen de manera exclusiva por estos páramos. Ni tenemos una fuerte I+D, ni materias primas escasas y caras, y por supuesto no tenemos un Silicon Valley o una autonomía de las dimensiones industriales de Renania del Norte. Indudablemente, el peso de la industria en Cataluña es elevado, pero el turismo sigue siendo uno de sus fuertes. Y desafortunadamente todos los representantes de empresas europeas que tienen un distribuidor en Cataluña que posee la exclusiva de su distribución para RestoEspaña, se iban a ver obligados a buscar nuevos socios en RestoEspaña, porque a la subsidiaria catalana no se le iba a comprar nada.

O sea que entre el boicot, la transferencia de exclusividades y representaciones a RestoEspaña y muchas otras cosas que por manidas me niego a nombrar, eso que Vd. tan alegremente cita de «…Y eso suponiendo, claro, que sin Cataluña el resto del tinglado pudiera mantenerse…» quizás habría que ponerlo en cuarentena, porque posiblemente RestoEspaña mal que bien, aguantase. El nuevo País Catalán tendría que verlo.

Y perdone la osadía de dirigirme a Vd y a D. Andrés sin conocerles, pero con lo que disfruto leyendo esta web por su ácida inteligencia y sus enfoques alternativos, en este tema… Me han desilusionado. Es un placer leerles por lo bien que escriben, pero en este tema les encuentro un sesgo hacia una de las posturas al nivel de cualquier juntaletras como yo.

Que el estado hace aguas. De acuerdo. Pero comprender el ansia secesionista desde presupuestos difícilmente justificables, no. Hablemos de república federal, cojamos lo que mejor ha funcionado de países como Alemania, EE.UU., Canadá y los que no conozco.

Pero pocas cosas mas españolas ( de la peor España) como estamos llevando este tema. Soy andaluz y no vean como nos carcajeamos aquí de los supuestos agravios centralistas a Cataluña, el País Vasco, Galicia o la Comunidad Valenciana. Todos tenemos nuestras reclamaciones, pero nunca recurrimos a eso tan catalán de » o meto el gol o me llevo la pelota», y nos resbala que Sres. como Más o Durán i LLeida, o mi ídolo ( lo que se perdió en LPD tras su retirada ) Carod-Rovira traten de destacar sobre los demás a base de insultos y empujarnos para abajo. No todo puede reconducirse en dialéctica Mourinho – Guardiola. Eso está bien para reírnos.

Pero en un país levantisco como el nuestro, eternamente condenado por la frase maldita «¿ A que no hay huevos? (Esto se lo he fusilado a Pérez-Reverte. Lo digo porque como es académico, lo de la intertextualidad le fastidiará) nuestra primera obligación sería reconducir este debate desde términos más racionales y tener cuidado con la peligrosa combinación crisis + nacionalismo exacerbados (nacionalismos españoles, catalanes y demás) que ya hemos visto lo que pasa en países como Alemania o la extinta Yugoslavia. Estos son los momentos en los que la masa (si,si, la masa, el ente al que se referían Ortega y Gasset, Elías Canetti o Hanna Arendt) es fácilmente manipulable ( ¿ aún más borregos? diríamos los cínicos) por algún iluminado social.

Tengo cuarenta años y me da miedo la situación que se está viviendo. Hay mucha familia hundida en la miseria y si no fuera porque por ahora los mecanismos de protección social, aunque escasos y cada día con mas goteras, están medio funcionando, la situación sería caótica.

Como ciudadano español estoy dispuesto a cualquier debate honesto y civilizado, y cambiar lo que haga falta, con el principio del máximo beneficio y mínimo perjuicio y sin orejeras patrioteras por ambos lados. Pero si mis interlocutores están sacados de lo mejor de Intereconomía y Omnium Cultural, paso.

Comentario escrito por ocnos — 12 de septiembre de 2012 a las 7:44 pm

Estimado ocnos, en lo que a mí respecta, y resumiendo mucho (espero que pueda explayarme, con tiempo por delante, en unos días): creo que la independencia será mala para España y mala para Cataluña, y no me parece que la cosa sea tan sencilla como que España es el lastre y ya está. Pero me centro en lo que puede perder España porque es lo que a mí me preocupa. En cambio, lo que sea de una Cataluña independiente me interesa menos, porque no lo tendré que padecer en mis carnes. Pero las consecuencias negativas para España, de todo tipo, sí que las sufriré.

Comentario escrito por Guillermo — 12 de septiembre de 2012 a las 8:17 pm

En esto estoy con Guillermo. Me parece que cómo les vaya a los catalanes es problema suyo una vez se independicen. Tengo la sensación, eso sí, de que a los estados de tamaño medio tirando a pequeño en Europa no les está yendo mal. Y que Cataluña, de entrada, tiene buenas cartas que jugar. Pero vamos, son ellos los que lo tienen que valorar. Y, de hecho, parece que lo hacen. Es más, intuyo que lo hacen con mucho cuidado y atención.

Por otro lado, que la marcha de Cataluña sería mala para España es bastante más evidente: empezando por el tema económico. Hay 20.000 millones de euros de transferencias que desaparecerían. Pero, sobre todo, la marcha de Cataluña agravaría el centralismo uniformizador, pues nos quedaríamos sin el contrapeso más importante que tenemos. Sólo quedarían como fuerzas para reequilibrar Euskadi (y a saber por cuánto tiempo), Galicia (un poquito) y Andalucía (donde sí se ha desarrollado un potente sentimiento autonomista). Quizás, si no me da la risa al escribirlo, un poquito también desde Valencia y Baleares. En fin, que la presión centralista sería enorme y arrollaría con facilidad cualquier resistencia. Además de políticamente, culturalmente el efecto sería centrípeto, muy probablemente, con el consiguiente empobrecimiento.

Y si me pongo particularista, pensando en Valencia, la independencia de Cataluña es trágica. Porque económicamente, si se pierden las transferencias de los catalanes, no es descabellado pensar que las otras regiones que ya hacen tengan que poner un poquito más. Políticamente porque el peso del eje mediterráneo será mínimo para todo, empezando por infraestructuras (autopistas en vez de autovías, red ferroviaria con una sola vía en algunos tramos…) y acabando con el tema de las lenguas propias. En fin, una pinta muy desagradable.

¡Con lo felices que podríamos haber sido todos en una España de las autonomías de verdad, en plan federal, como lo que defendía Maragall!

Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 12 de septiembre de 2012 a las 8:47 pm

Muchísimas gracias a los dos por contestarme.

Me resulta lapidaria la última frase de D. Andrés. Todavía podemos. Que mejor momento que este en el que el edificio parece que se derrumba, para sentar las bases y que el tema identitario deje de ser un elemento de fricción. Creo haberle leído a Vd. una propuesta sobre el federalismo. Dejar claro que competencias tiene el estado central, dimensionar la administración necesaria y echar las cuentas para saber que impuestos tendrían que pagar todos los miembros de la federación para ese lugar común y un extra por cuestiones de solidaridad y situaciones catastróficas. A partir de ahí verdadera descentralización (nada de mantener estructuras para vigilarte porque desconfío e introduzco a paniaguados de mi cuerda, es decir, lo de ahora, duplicación o triplicación de chiringuitos) y que cada Autonomía regule sus impuestos para sus prestaciones (sanidad, educación, asuntos sociales y cultura,etc.) y a apechugar con lo que salga de las respectivas elecciones. Me parece ( y por supuesto simplificando mucho su idea) algo muy razonable.

Sólo le haría una adenda. Al igual que nos pasó a nosotros cuando accedimos a la Unión Europea, establezcamos un periodo para que se reduzcan las diferencias entre las autonomías, con una fiscalidad muy específica y acotada a ese tiempo. Finalizado ese periodo, a intentar gestionar lo mejor posible cada uno su territorio, sin olvidarnos de los respectivos vecinos. Suena utópico, pero si ya vamos camino del desastre ¿ Por qué no probar?

Comentario escrito por ocnos — 12 de septiembre de 2012 a las 9:37 pm

Independientemente de las consecuencias economicas ¿ se imaginan el ambiente durante los primeros meses, años, en los medios, en las calles , en la cultura en un escenario de independencia de Cataluña y la certeza de amigos y enemigos de que el PP se convertiría en el PRI o el partido peronista español ? como diria el coronel Kurtz, el horror. El puto horror.

Comentario escrito por Casio — 12 de septiembre de 2012 a las 9:42 pm

Creo que en su artículo de política ficción hay un serio fallo: si Catalunya se va, Euskadi ya se habrá ido. El modelo económico de los vascos es precisamente mucho más viable que el catalán, porque no está basado en el ladrillo o la corrupción o las prebendas a la sombra del BOE. Catalunya produce mucho y bien (automoción, productos de alimentación, textil), pero Euskadi está más tecnologizado, y bien se ve que la crisis a ellos no les afecta, porque están llenos de PYMES competitivas, de alta tecnología, y de un modelo educativo que funciona mejor -si nos olvidamos de la potencia de las sacristías-. De hecho, si arrancamos a Euskadi y Catalunya, queda poca España viable (el valle del Ebro, lo que ha quedado de la pira incendiaria en el País Valencià, y las empresas que han surgido en torno a Madrid). En esa situación el panorama electoral sería Berlusconismo puro en plan Sicilia, Basilicata y Apulia. Un modelo económico de Los Sopranos, con trigo entre dunas, Eurovegas, mucho hotel en la costa, mucho camarero y prostituta, y los pobres gallegos y asturianos emigrando de nuevo a las Américas (o a Bilbao y Barcelona). Menudo panorama.

Comentario escrito por Baturrico — 12 de septiembre de 2012 a las 10:28 pm

ocnos, porque nadie parece querer.

Por otro lado, yo creo que la independencia de Catalunya solo es posible con un gobierno del PP.

Comentario escrito por CusCus — 12 de septiembre de 2012 a las 10:30 pm

Ocnos, cuenta usted con todo mi respaldo para seguir intentándo arreglar las cosas.

Además yo me preocupo doblemente, en primer lugar porque estoy seguro que a Cataluña le tocará sufrir y en segundo lugar porque tengo muchos seres queridísimos en el resto de España y me entristece que puedan llegar a estar más jodidos.

El problema es que pocas cosas podemos hacer algunos para romper las dinámicas que desde un lado y del otro se han formado. Al final, lo mejor cuando una pareja no se entiende es que no se empeñen en seguir juntos.

Ojalá usted tenga razón y yo me equivoque,

Comentario escrito por Veps — 12 de septiembre de 2012 a las 10:47 pm

Lástima que Cataluña sea indivisible y no les puedan dejar que se lleven su mal rollo y su Barça a tomar viento

Comentario escrito por Alfred — 13 de septiembre de 2012 a las 3:48 am

[…] un 28% dels corresponents a IU i, tan sols un 6% dels congressistes del PP. Com es mostra en aquest interessant blog, si el Principat hagués estat independent en novembre de 2011 el PP hauria assolit al territori […]

Pingback escrito por Un autèntic desastre per a l’esquerra | Contraindicacions — 13 de septiembre de 2012 a las 8:18 am

hombre, no son santo de mi devocion, pero diria que os HABEIS OLVIDADO DEL PNV…En el pais vasco saca tanto o mas que los batasunos-amaiur-bildu o como se llamen

Comentario escrito por pako — 13 de septiembre de 2012 a las 8:42 am

Yo creo que Cataluña sería viable en un escenario de independencia, porque tampoco les interesaría a los españoles dejar de comerciar con ella.

Otra cosa es cierta, que sabiendo como se las gasta el nacionalismo español (PP, UPyD y PSOE, exceptuando el PSC), que es soberbio y rencoroso a no poder más, quizá le iría mal a Cataluña por el boicot que el futuro pais vecino (España) le aplicaría. Sería casi una declaración de guerra, un acto imperialista. Lo mismo en los vetos que pondría para la integracion en la UE.
Por lo tanto, creo que mucha de la viavilidad de una Cataluña independizada dependerá de la maldad de esa España llena de rencor, incapaz de entender que perder Cataluña no es que le roben nada.

Con el Pais Vasco (Euskal Herria, incluyendo a Navarra), sería diferente, puesto que la mayoría de sus exportaciones van fuera de España. Ese hipotético boicot no sería más que anecdótico y solo supondría la reducción de mercado para las ventas españolas (los catalanes seguirían vendiendo a los vascos). Quizá la amenaza fuese la militar o el de desestabilizar internamente el País Vasco alimentando el odio entre vascos (independentistas y vasco-españoles). Acordaros de como alimentaron ese odio en Croacia contra los serbios, que luego dio lugar a la guerra de los Balcanes.

Sin más, como última reflexión… ¿nadie se pregunta por qué hay tantas ganas de dejar esta España por parte de vascos y catalanes? ¿Tanto ombliguismo hay en la piel de toro para no ver que día sí y día no se desprecia todo lo que no pase el rasero del una, grande y libre? ¿No es más democrático preguntar y convencer, que despreciar y obligar?

Como detalle, aun no conozco a ningún país del mundo, que se haya independizado, que desee volver a su estado o pais anterior. Tan malo no será.

Un saludo a todos.

Comentario escrito por ekaitz — 13 de septiembre de 2012 a las 8:54 am

Y si también se fuera el País Vasco qué ocurriría???

Comentario escrito por Jorge — 13 de septiembre de 2012 a las 9:48 am

Nos olvideis de la gente en catalunya que no es independiente que es mayoria ….

Comentario escrito por manel — 13 de septiembre de 2012 a las 9:57 am

¿De verdad están planteandose una independencia real de Cataluña? En este país eso jamás se dará por una simple razón: el «jurbol». ¿Se imaginan al todopoderoso Barça jugando una liga contra el Español (que tendría que cambiarse de nombre, intuyo), el Palamós, el Mollerusa…?

Vamos anda, en el momento en el que la LFP diga que si se secesionan los equipos catalanes tendrán que jugar su propia liga y copa (y veremos qué dice la FIFA de sus participaciones en Europa…) el sentimiento nacionalista se desintegrará cual galleta de mala calidad en leche caliente.

Comentario escrito por Bardo — 13 de septiembre de 2012 a las 10:01 am

¿Independencia? o federalismo…. el paso siguiente es España República Federal (Alemania, Francia, EEUU, Suiza, etc) … todos ganas, bueno menos los del aguilucho.

Comentario escrito por Lula — 13 de septiembre de 2012 a las 10:04 am

Hombre, creo que la independencia de Cataluña en primera instancia sería malo para los dos nuevos países. Los flujos económicos y las inversiones están tan entretejidas que si rompes esa unión de golpe, el desastre sería mayúsculo. Todo el mundo saldría perdiendo.

La Cataluña independiente a día de hoy no creo que tenga fuerza industrial como para ser un país potente, pero no dejaría de ser un país mediterráneo que pudiera sobrevivir con el turismo, al estilo Croacia por ejemplo. Eso si, estar fuera de la UE sería un lastre bastante pesado. Podrían vivir presumiblemente un poco peor que ahora en su país, pero sería muy complicado salir de él.

Comentario escrito por resacoso — 13 de septiembre de 2012 a las 10:24 am

ekaitz, tienes mi voto y mi firma para que el Pais Vasco se independice ya mismo. Y en cinco años, referendum vinculante en Cataluña.
Eso si, al Basagoiti y al Mayor Oreja os los quedais

Comentario escrito por galaico67 — 13 de septiembre de 2012 a las 10:56 am

los catalanes tienen todo el derecho a independizarse . Pero el territorio es español.

Comentario escrito por amiplin — 13 de septiembre de 2012 a las 11:17 am

Quiero decir que el artículo de Andrés LPD elogiando la Gleichschaltung catalana me ha parecido alucinante.

Qué triste resulta que una persona capaz de intuiciones brillantes (burbuja inmobiliaria, cuestión generacional) haya acabado con semejante aparato conceptual alojado en su cabeza.

Comentario escrito por Salieri — 13 de septiembre de 2012 a las 11:27 am

Bueno, si el Reino de España se atreviese a montar semejante pollo de embargos, boicots y demás, recuerdo que existen antecedentes históricos de Estados que tomaron la decisión política de cerrar su mercado y a los que se forzó a abrirse al comercio de otro país con fragatas y cañoneras por medio.

Por otra parte, quizás sea la otra parte la que se plantease la idoniedad de imponer dicho embargo. En las guerras comerciales todos tienen oportunidad de dañar al adversario, más si éste es débil e imprudente.

Por otra parte, espero que en España no surja nada parecido a un Slobodan Milosevic, ni en Cataluña nada parecido a un Franjo Tudjman. Y tampoco tengo ningunas ganas de ver Madrid en la misma tesitura de Sarajevo en 1993.

Comentario escrito por Shrike — 13 de septiembre de 2012 a las 11:43 am

#26 Bueno, es mejor candidato para Sarajevo 1993 Barcelona 2020 , o cuando sea. Que en Madrid no hay precisamente problemas de bosnios y serbios, o de cotantes españolistas e independentistas en los mismo barrios.

Comentario escrito por Casio — 13 de septiembre de 2012 a las 11:52 am

En primer lugar, deciros que es de agradecer el poder leer un foro dónde os expresáis y comentáis como lo hacéis aquí, con argumentos y respeto. Gracias por ello.
Soy Català, y, desde no hace demasiado, un convencido de que la Independència/Autodeterminación es lo mejor para Catalunya (o lo que es lo mismo, para la personas que la habitamos). Estoy cansado de intentar encajar, ya que el esfuerzo durante 30 años solo lo ha hecho una de las partes, y como dijo A. Machado «Castilla miserable ayer dominadora. Envuelta en sus harapos desprecia cuanto ignora».
Claro está que en una hipotética independencia, habría que pasar un periodo de ajustes que, sin duda, sería duro, pero creo que hay una mayoría dispuesta a pasar por ello, ya que a medio plazo, los beneficios compensarían con creces esa travesía.
Dicho esto, me da la risa con el resobado argumento esgrimido sobre el fútbol y el Barça. ¿Hay alguien mínimamente inteligente que crea que el hecho de jugar una liga de fútbol va a hacer cambiar de opinión a la gente en un tema tan transcendental como este? Los que esgrimen ese argumento, creo, que están ellos mas preocupados por tener una liga de furgol sin el Barça que al contrario.
Salud!

Comentario escrito por Cesc — 13 de septiembre de 2012 a las 11:58 am

#27 Mi comparación hacía referencia más a la imagen de Sarajevo en 1993 como ciudad sometida a bloqueo por tierra y a bombardeos periódicos. Espero haber aclarado hacia donde iba mi símil, aunque a mi me parece un tanto desagradable pero al igual que toda la deriva que se ha desarrollado anteriormente en los comentarios de algunos participantes sobre embargos, boicots y demás.

Saludos,

Comentario escrito por Shrike — 13 de septiembre de 2012 a las 12:04 pm

Como matemática, estadística y en proceso de ser economista he de reseñar que los cálculos hechos son de niño de primaria.
Primero, no veo a CiU por ningún lado en las elecciones de noviembre de 2011 la cual es la tercera fuerza política en el enlace que has publicado.
Por otra parte, para ser correctos se debería recalcular un nuevo reparto de los 350 escaños (asumiendo que permanecen 350 escaños) o de los 303 restantes que corresponden al restar los de Cataluña. Creo que ideológica y filosóficamente es más correcto hacer lo primero: por qué una nación ha de quedarse sin representantes en una cámara que respresenta al país como una única entidad porque una parte de ella se quiera independizar? La respuesta sería distinta si esto mismo lo aplicásemos al Senado, en el cual lo más lógico sería elimimar estos sitios, ya que es una cámara ideada para representar a las diferentes provincias /CCAA (inmersamente metidos en una utopía).
Por otra parte habría que hacer un nuevo reparto siguiendo la Ley D’hont: http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D'Hondt

Aquí he encontrado un enlace que reharía el reparto:
http://www.portalelectoral.es/mapas/prueba1.htm

Rehaciendo los cálculos (por cierto, mejor mirar en la web del estado los resultados electorales porque en la proporcionada está incorrectos):
http://elecciones.mir.es/resultadosgenerales2011/99CG/DCG99999TO_L1.htm

Con Cataluña son:
PP 10830692
PSOE 6972880
CIU 1014263
IU 1680810
UPyD 1140242
Otros 2034179
Blanco 333095

En Cataluña:
PP 715802
PSOE 920323
CIU 1014263
IU 279599
UPyD 39519
Otros 421524
Blanco 63828

Sin Cataluña:

PP 10114890
PSOE 6052557
CiU 0
IU 1401211
UpyD 1100723
OTROS 1612655
Blanco 269267

Resultados con 350 escaños y 3% de listón electoral:
PP: 175, PSOE: 105, IU 24, UPyD 19, Otros 27
105 + 24 + 19 + 27 = 175

Resultados con 303 escaños y 3% de listón electoral:
PP: 152, PSOE: 90, IU 21, UPyD: 16, Otros 24
90 + 21 + 16 + 24 = 151

No, si al final nos va a venir a todos vienes que Cataluña se independice…

Comentario escrito por Lovelace — 13 de septiembre de 2012 a las 12:08 pm

como dijo aquel, móntate un MITO, el resto lo harán tus politicos a base de mentiras.

el 30% del problema de cataluña es cultural, lo reconozco, el resto una supertrola de su clase politica y sus 120 familias…

Comentario escrito por juan — 13 de septiembre de 2012 a las 12:09 pm

Mi razonamiento para ver con buenos ojos la independencia deviene de que España, tal como ha sido hasta hoy, es del todo inviable, siendo lo peor de todo la constatación de que a un grupo suficientemente numerosos de españoles ya les parece bien todo tal y como está. Y para estar mal, la independencia pueda ser hoy un camino más óptimo para resolver los problemas de nuestro país, empezando por la casta parasitaria que nos gobierna.

Ahora, por lo que no pienso mover un dedo es por el tipo de República Catalana que algunos empiezan a proponer en público: sin impuestos, sin derecho de asociación de los trabajadores y sin Estado del Bienestar, abocando el país al turismo y la especulación financiera; es decir, una Andorra pero con playa. Antes que eso, prefiero emigrar y que los burros de aquí y allá se cuezan en su salsa.

Comentario escrito por Shrike — 13 de septiembre de 2012 a las 12:24 pm

Si Cataluña se va, que cargen con ARANCELES los PRODUCTOS CATALANES y consumir lo de la Nueva España o lo del resto de Europa que si quiere afrontar un proyecto en común con nosotros. Cataluña a la cola para entrar en la Union Europea.
A Cataluña le interesa muchísimo más comerciar con el resto de España, que al revés. El porcentaje de exportaciones al resto de Europa de Cataluña comparado con el que hace con el resto de las comunidades españolas es mínimo.

Comentario escrito por prometeo — 13 de septiembre de 2012 a las 12:44 pm

Documentese un poco antes de poner esrrores como los diputados del arco parlamentario. Se olvido de Coalición canaria y de varias formaciones mas. Mas respeto. Bastaba ir por la web del ministerio y ver los resultados de las elecciones carajo!

PP 10.830.693 44,62% 186
PSOE 6.973.880 28,73% 110
CiU 1.014.263 4,17% 16
IU-LV 1.680.810 6,92% 11
AMAIUR 333.628 1,37% 7
UPyD 1.140.242 4,69% 5
EAJ-PNV 323.517 1,33% 5
ESQUERRA 256.393 1,05% 3
BNG 183.279 0,75% 2
CC-NC-PNC 143.550 0,59% 2
COMPROMÍS-Q 125.150 0,51% 1
FAC 99.173 0,40% 1
GBAI 42.411 0,17% 1

TOTAL: (Ahora si) 350 diputados. Esta información que das es una mierda y esta incompleta.

Comentario escrito por Canario — 13 de septiembre de 2012 a las 1:10 pm

A 30# y 34#: el objetivo de este post es restar a los partidos políticos españoles los escaños que reciben en Cataluña, para ver cómo cambia la cosa. Por eso no se incluye el reparto total ni con 303 ni con 350 escaños; no hace falta. Sí que querría incidir, respecto de los comentarios que hace la matemática en proceso de ser economista, que en un análisis que busca ver qué pasaría si desaparece Cataluña de la ecuación no tiene demasiado sentido incluir los escaños de CiU, dado que CiU sólo se presenta en Cataluña. En cuanto a los datos del Mir que aportas, no coinciden con los datos que pueden consultarse en otras fuentes, como por ejemplo Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2011#Resultados

Me imagino que en el Mir no estarán computados los votos por correo, o alguna discrepancia similar que, en todo caso, sería mínima (inferior al 1% de los votos).

Por último, y esto sí que me llama la atención, tus cálculos se basan en repartir los escaños a partir de una única circunscripción, ignorando que el sistema actual (en virtud del cual he restado los escaños correspondientes a Cataluña) se basa en 52 circunscripciones (que se quedarían en 48 si restamos las cuatro catalanas), un factor en absoluto menor desde el punto de vista de la distribución en escaños.

Comentario escrito por Guillermo — 13 de septiembre de 2012 a las 1:50 pm

Cesc si yo también he llegado a la conclusión de que irme de España probablemente sea lo mejor para mi y para mi familia, lo que no llego es a pensar que me irá mejor llevándome mi comunidad autónoma y con ella seguir con los que nos gobiernan.
Lo que tampoco he conseguido entender todavía es que cosas hay en el resto de España y no en Cataluña y que con la independencia podrá haber en Cataluña y que la conviertan en una nueva Arcadia.

Comentario escrito por leporello — 13 de septiembre de 2012 a las 2:07 pm

lovelace.. estas buena al menos?? o en proceso de estarlo?

canario, sin duda el peso de coalicion canaria en cataluna es importante.

bardo.. ese si que es un gran fundamento.. el furbol.. a quien se le ocurre no considerarlo?

tras leer comentarios de ambos foros, el resumen de ambas partes es nosotros somos mas mejores y vosotros unos cutres y mierdas.. que nivel que nivel!!

Comentario escrito por lalo — 13 de septiembre de 2012 a las 2:34 pm

Aunque ideológicamente no tengo ningún problema en que Cataluña se independice y si hacen un referendum y sale SI me parecerá bien, creo que te equivocas en lo pragmático. Me explico: si Cataluña se independiza, quien tendrá problemas para sostener el «tinglado» -como lo has llamado- será Cataluña, no España.
España pierde ingresos, pero ya tiene todo el «tinglado» montado. Se recuperará.
Pero Cataluña necesitaría cosas que no creo que pueda pagar hoy por hoy:
– Integrarse en la UE (en mi opinión es lo más fácil) Porque sin Euro tendrá que imprimir moneda y no podrá exportar como ahora. No creo que hubiese problemas con esto, pero aun así, dentro del euro tendrá que crear un Banco Central que España ya tiene y unas autoridades monetarias. Esto no es lo más complicado, pero debe convencer a los mercados de que es solvente. ¿Le va a ceder España las reservas en divisas o en oro? Yo creo que no. Y hoy por hoy Cataluña es casi bono basura, ¿cómo va a financiarse?
– Policía. Están los mossos, pero ¿le va a regalar España la policía y guardia civil que hoy ejercen allí? Obviemente no.
– Lo mismo con el ejército. Dudo que España le ceda a Cataluña los militares que ahora están allí. Otra opción es que no tengan ejército, pero entonces necesitarán ser un protectorado….. ¿de España? También tendrán que establecer relaciones con la OTAN y la OSCE.
– Una hacienda pública. Pueden reciclar los servicios de la Agencia Tributaria, pero obviamente España repatriará datos y materiales hasta donde pueda. Incluso funcionarios que quieran ir a España.
– Embajadas y cónsules. Relaciones internacionales que España ya tiene. Esto no es baladí: tendrá que hacer tratados comerciales, de extradición de delincuentes, relaciones diplomáticas, etc, etc… ¿va Cataluña a pedir ser un protectorado de España después de independizarse y usar sus embajadas? Sería humillante. ¿Va España a aceptarlo aunque Cataluña se humille pidiéndolo tras la independencia? Esto es imprescindible y muy caro.
– La gestión de la educación y la sanidad es más sencilla. Pero aun así habrá que abordar reformas.
– ¿Y las pensiones? ¿Los jubilados catalanes que han cotizado a la Seg Social española…..ya sólo cobrarán de la catalana o habrá que alcanzar un acuerdo con España? ¿Será en una España en quiebra una prioridad pagar las pensiones de los jubilados catalanes que han votado por la independencia?
Son muchas preguntas. Y Mas las conoce, por eso ha dicho que «necesitamos estructuras de Estado» Quiere financiar todo esto dentro de España y luego pedir la independencia. Pero España no es idiota. Quitando a los radicales (que son muchos), los demócratas le plantearán que respetan su derecho a la independencia, pero si se la pagan ellos.
Me parece muy bien que se plantée un referendum. Pero que lo hagan explicando la realidad a los catalanes. Y si aun así votan SI, adelante. Tenéis mi apoyo si es la decisión que tomáis democráticamente.
Pero no dejéis que os engañen. Sed independientes si así lo sentís, es vuestro derecho, pero no os creáis lo de que nadaríais en oro sin España. Eso es mentira.

Comentario escrito por Pensador — 13 de septiembre de 2012 a las 4:13 pm

A quién dijo no sé qué del fútbol (comentario despreciativo donde los haya), decirle que este tema se debate seriamente en Cataluña. La Federación catalana quiere una liga propia, Laporta una liga ibérica (con equipos de Portugal, Andorra, Cataluña y España), … Incluso el portavoz del Barça salió el otro día diciendo que, caso de independencia, ése sería uno de los problemas menores.

Los que dicen que si España boicotea… unos datos. He leído informes (nacionalistas y de los cuales ahora no tengo la fuente, lo siento) donde se dice que Cataluña vende más o menos un 33% en «interno», un 33% en «resto España» y un 33% en «resto mundo». Suponiendo, y es mucho suponer, un bajón del 20% en las ventas a «resto España», sería un 7% del total. Es gordo, pero más ha caído el PIB de Grecia recientemente.

Dicho esto, sobre si Cataluña es viable o no, también hay mucho debate. Cataluña tiene una economía basada en turismo (se puede asumir que eso no sufriría demasiado), una industria química importante, logística (2 de los 3 principales puertos de España), químico-farmacéutica… posibilidades tiene, no es garantía de nada, pero asumo que ya quisiera, p.ej., Eslovaquia haber partido de esas bases (y sí, aspiramos a vivir mejor que los eslovacos).

Dicho esto, no se me engañen: el enemigo no es Cataluña o Madrit. El enemigo es el capital. Y nos está distrayendo y embruteciendo con estos conatos de antagonismo y fascismo.

Comentario escrito por CusCus — 13 de septiembre de 2012 a las 4:21 pm

A 36# Leporello: En primer lugar, que el déficit fiscal no sería tal, y añadiríamos entre 15.000 y 20.000 M de € anuales a las cuentas para poder invertirlos en la población e infraestructuras de las cuales estamos muy necesitados.
En segundo lugar, que no tendremos que estar escuchando insultos e improperios gratuitos de gente que no conoce la realidad Catalana, o imposiciones contrarias a nuestra leyes (desde la inmersión lingüística (aprovecho para recordar que el nivel medio de español de los estudiantes catalanes supera la media nacional), a tener que tragarse los toros por la 1, o a que en las noticias y debates se mienta y no se informe; la manifestación masiva del martes apareció en 5º lugar en las noticias de la TV pública!!)).
Si quieres mas ejemplos los tengo a capazos.
Y en tercero, y por no extenderme mas; sencillamente, es una relación que no funciona. Desde España no se han creído jamás lo del estado de las autonomías ni el federalismo, y como no hay modo de avanzar (llevamos 30 años intentándolo), lo mejor es que cada uno siga su camino. Con cariño y sin rencores, pero que cada uno decida con libertad.
En este post se explica MUY bien el como hemos llegado a esta situación: http://www.lapaginadefinitiva.com/2012/09/11/generando-independentistas-a-ritmo-de-aznarato/
Salud!

Comentario escrito por Cesc — 13 de septiembre de 2012 a las 4:32 pm

LOL: sí estoy buena sí…

Por otro lado, claro que los escaños de CiU no hay que contarlos, pero los votos sí!

Por otro lado, simplemente he hecho un nuevo reparto restando los votos Catalanes, pero sin contar las suscripciones. Tampoco veo que hayas tenido en cuenta tú eso, si no que has restado como cual problema de peras y manzanas se tratase. Obviamente nuestro reparto electoral es basado en parte en tantos por ciento, no en votos absolutos. En este caso, sí que importa el número de escaños que hay en total, o en eso estás en desacuerdo?

Un consejo como bloggero: no utilices Wikipedia como tu fuente de información. Wikipedia la puede editar mi hermana de 5 años. Vete a fuentes oficiales.

Comentario escrito por Lovelace — 13 de septiembre de 2012 a las 4:56 pm

A 36# y 39# me hace gracia que desde el resto de España, salvo en muy raros casos, no se desprestigia ni se insulta ni se vilipendia a Cataluña porque no necesitamos que os independiceis ni independizarnos de vosotros. De ahí que el insulto, la quema de símbolos, buscar la crispación viene siempre del mismo sitio, no admitiendo que dentro de Cataluña haya opiniones diversas.
Ahora si se quiere creer esos datos de cuya fuente no puede acordarse CusCus, 33% + 33% +33% jaja ¡qué casualidad! el que se vaya que no espere que miremos con buenos ojos todo lo que venga de él, NO. A día de hoy la economía Catalan depende del resto de España, los que os vayais, a pagar ARANCELES.
Desde que tengo uso de razón, cada apoyo político que ha habido al gobierno central por partidos nacionalista han revertido en chantajes y negociaciones en una única dirección.
Buscar fantasmas fuera, pero los políticos que os gobiernan tendrán algo de culpa, o no recordais aquella frase con discusión inconclusa acerca del 3%. Seguro que también fue por culpa de alguien de Madrid.
No me gustan los nacionalismos, porque la historia nos muestra que son instrumentados por intereses concretos desencadenando odios, violencia y guerras. El que sepa mirar sabrá desde donde se instrumentaliza todo eso. ¿A quién le puede interesar el enfrentamiento?
Me provoca mucha risa cuando se contrapone el MAL LLAMADO «Nacionalismo Español» al nacionalismo Catalán. El ataque a los símbolos viene siempre desde el mismo sitio, desde los totalitarios.

Comentario escrito por prometeo — 13 de septiembre de 2012 a las 5:08 pm

Guillermo! Te has comido al PNV!

De todas formas, como señalas, la independencia de Catalunya con el PP al mando convulsionaría tanto el mapa político español que lo dejaría irreconocible. Quién sabe si UPyD subiría como la espuma como la AP de Fraga en el 82 tras el derrumbe de la UCD?

Comentario escrito por Sabino Arana — 13 de septiembre de 2012 a las 5:21 pm

# 41 Lovelace, he de decir que me resulta curioso tu énfasis en atribuir a los demás actitudes infantiloides (que si cinco años, que si niños pequeños), cuando las atribuyes basándote en argumentos, por decirlo así, peculiares.

Por ejemplo, lo poco fiable que es la Wikipedia. Venga, aquí tienes un hermoso titular de El Mundo anunciando que el Boe ha publicado las «cifras definitivas» de las Generales 2011 (las que daba yo): http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/14/espana/1323858620.html

Pero oye, igual es que Pedro J. ha editado la Wikipedia, o aún está en proceso de aprobar matemáticas. Las fuentes que has enlazado tú tienen el problema de que sólo están activas hasta poco después de la noche electoral, y no incorporan el recuento definitivo; que sí se incorpora, en cambio, en los trabajos recopilatorios a posteriori, que son los que he enlazado.

¿Por qué hay que contar los votos de CiU? ¿Para qué? ¿No se te ha explicado ya (de hecho, se indica en el titular del artículo) que el propósito del post es calcular los resultados SIN CATALUÑA? Pero oye, si quieres te los indico:

Votos de CiU sin Cataluña = 0
Escaños de CiU sin Cataluña = 0

En cuanto a las circunscripciones electorales: el análisis puede hacerse de varias maneras, y yo he optado por la vía que me parecía más razonable: coger los resultados que se produjeron en 2008 y 2012 y excluir las cuatro circunscripciones catalanas. Podría utilizar tu sistema, o cualquier otro, pero el problema es que el sistema vigente es el que divide al electorado en 52 circunscripciones provinciales; y es, también, el que nos permite establecer comparaciones operativas entre lo que hay y lo que habría si quitamos Cataluña. Lo cual no excluye, por cierto, hacer referencia al porcentaje de voto que sacarían PP y PSOE si quitamos Cataluña, que puede servirte, exactamente igual que los votos, para saber cuántos escaños sacarían con una circunscripción única

Comentario escrito por Guillermo — 13 de septiembre de 2012 a las 5:26 pm

40# ¿Le ha echado un vistazo a los presupuestos de la Gene en 2010? ¿Y a la recaudación tributaria en ese mismo año?
Más que nada porque ya puede ir bajando el coste de la pedrea,ni 20 ni 15….. a menos que se recupere la economía a niveles burbujiles..
Y no se olvide de la parte de la tarta de dueda pública que se van a tener que comer, proporcional al PIB, of course

Comentario escrito por galaico67 — 13 de septiembre de 2012 a las 5:35 pm

Interesante artículo que deja claro que te has esforzado en la obtención de datos. Enhorabuena. Lamento mucho tus comentarios-opiniones partidistas. Cabría recordar frases celebres de la izquierda como la de Rubalcaba llamando a Otegui «hombre de paz»…
Y un gran acierto el comentario de Prometeo.

Comentario escrito por Rodrigo — 13 de septiembre de 2012 a las 5:37 pm

Guillermo, ¿De verdad, como te comente al principio, crees que un PsoE post independencia iba a mantener el sistema de distritos como ahora? ¿No sería mejor que se arrojaran desde el viaducto de la M30 si lo consintieran? ¿No habría que convocar unas cortes constituyentes?

Comentario escrito por galaico67 — 13 de septiembre de 2012 a las 5:37 pm

Lalo, no es que Coalición Canaria influya en Cataluña. Pero es que si cuenta el BNG con 2 escaños que IGUALMENTE a Cataluña ni le va ni le viene, tiene que contar todo el arco parlamentario para que sume 350. Simplemente esto.

Comentario escrito por Canario — 13 de septiembre de 2012 a las 5:46 pm

Cesc me refería a cosas de las que disfrute un leones, un jinense o un cacereño de las que no disfruten en cataluña, no al sempiterno déficit fiscal si no a sevicios que no tienen, que parece que lo que quieren es tener más que los demás, me parece un objetivo loable, pero digánlo, se merecen más servicios que los demás porque pagan más ( eso si luego no digan que además sin de izquierdas).
Respecto a leer improperios me temp que seguiran teniendo que leerlos aunqur se independicen.

Comentario escrito por Leporello — 13 de septiembre de 2012 a las 5:48 pm

Soy catalan y he decidido, como muchos compatriotas, que a pesar de que el camino es duro, compensa separarse de España. Por primera vez, el pasado 11 de septiembre estuve en una manifestación independentista. He llegado a esta cunclusión después de mucho tiempo esforzándome, desde mi humilde posición, en intentar comprender pòrque desde España se nos trataba de esta forma. De todas formas lo determinante para mí ha sido comprender que España ya no nos ofrece nada, nos aporta menos de lo que nos quita ( y no me refiero solamente al ambito económico).
He valorado todas las dificultades y sigo pensando que la única solución para que mi tierra prospere es separándose de España. Vale la pena arriesgar.

Comentario escrito por Antonio — 13 de septiembre de 2012 a las 5:48 pm

#26 Shrike, ¿Fragatas y Cañoneras de quien?

Dejando de lado que esa politica de cañoneras se aplicaba a paises que se aislaban al comercio, y no como aqui donde de lo que hablamos es de que RestoEspaña vete el ingreso catalán en la UE… Ya no estamos en el siglo XIX, ningún país aplica esa politica de las cañoneras salvo el Big Stick USA que en este entierro tiene poco que aportar.

En cuanto al veto UE, España fue vetada en su ingreso durante varios años por los británicos thatcherianos, además por el cierre de la verja de Gibraltar hasta 1984, precisamente para que esta mejorase las condiciones de su permanencia en la CEE. Teniendo en cuenta que se largan por motivos económicos despues de 30 años de presiones permanentes, qué menos que pedir mejores condiciones a la UE antes que aceptarlos como socios en igualdad de condiciones. Y damos por sentado muy a priori que la Unión Europea iba a ir en bloque a apoyar a los catalanes en este contencioso, pero no tiene por qué ser así.

Además, las rectificaciones fronterizas no gustan de entrada.

Comentario escrito por Quebec — 13 de septiembre de 2012 a las 10:07 pm

Lo que me parece lamentable es que los políticos catalanes, en vez de centrarse en lo que realmente quieren una España Federal, jueguen con los sentimientos de miles de personas. Están jugando con fuego.

Cataluña. Independentismo Sí, Independentismo No. ¿Hay vida más allá del nacionalismo? http://bit.ly/RJCNzX

¿Quién debe votar en un referendum por la independencia de Cataluña? http://bit.ly/OsRDuh

Comentario escrito por MalaSangrePaTi — 13 de septiembre de 2012 a las 10:31 pm

Y los escaños del PNV¿¿

Comentario escrito por pablo — 14 de septiembre de 2012 a las 12:59 am

Al contrario que otras cosas, la ignorancia no entiende de fronteras. A los independistas profesionales, los políticos, no les interesa la independencia, saben que no es viable, les interesa ese estado de querer independizarse porque a la hora de pactar es una ayudita. Pero claro, el sentimiento independentista crece año tras año, se aprende en las escuelas, la manera mas rápida de transformar la sociedad. Cuanto egoísmo.

Comentario escrito por Antonio — 14 de septiembre de 2012 a las 1:00 am

Lovelace, estudia más que te van a suspender en el examen si sigues confundiendo ‘circunscripción’ y ‘suscripción’. Puro juegodetronismo.

CusCus, el otro día leí que era algo así como interno 50%; España 23% y exterior 27%. Tampoco me parece que el mercado español se vaya a perder por completo a menos que se decida crujirnos mediante aranceles. La carrera de aranceles que seguiría me da que no conviene ni a uno ni a otro en medio de la crisis, pero bueno, somos ibéricos, no peña racional y educada, por algo hemos llegado hasta aquí.

Quebec, el boicot a instituciones europeas ya se daba sin independencia de por medio, los Länder alemanes participando a algunos niveles y las CCAA comiéndose los mocos. La independencia al menos ayudaría a corregir eso.

Comentario escrito por parvulesco — 14 de septiembre de 2012 a las 7:29 am

El Estado español -que no deja de ser una aventura expansionista de la vieja Castilla- ha fracasado. Tampoco es un drama, a fin de cuentas, llevan perdiendo territorios des de hace más de 200 años, y cada uno de una manera o de otra, son felices en sus independencias.

Al final, las aguas vuelven a su cauce y Castilla se quedará en lo que es, las mesetas uniformes, monolingües, monoculturales.

Comentario escrito por Valencià — 14 de septiembre de 2012 a las 10:28 am

http://www.c-intereg.es/informes_autonomicos/C-intereg_informes_autonomicos_cataluña.pdf

El informe es de hace dos años pero algo es algo.

Sobre el tema político creo que la independencia puede ser muy positiva para Restoespaña por una doble vía: desaparece del debate político, de una forma u otra, el modelo de estado y nos centramos en los problemas de los ciudadanos y por otro la aprición de nuevos estados ibéricos desempeñando la función de liebre sería un acicate para nuestros gobernantes.

Comentario escrito por Paco Pérez — 14 de septiembre de 2012 a las 11:33 am

#56, Debe leer más aunque sólo sea por fundamentar su argumentario hacia Castilla sobre bases sólidas. La unión de la Corona de Aragón con la Corona de Castilla no fue buscada por Castilla principalmente -Cuya nobleza de hecho era bastante hostil a Aragón, pongase de ejemplo a Don Álvaro de Luna, y existía una antipatía mutua-, sino por Fernando el Católico y su padre. En aquel entonces Aragon estaba ya en declive y Cataluña como antigua potencia comercial eclipsada ya hacía mucho por las potencias italianas, y Aragón necesitaba de la potencia de Castilla contra su tradicional enemigo francés, reforzado tras la guerra de los 100 años, y ahora con apetencias sobre Italia. El bando isabelino accedio a la Unión, más que por «intentos expansionistas», porque necesitaba aliados en plena guerra civil castellana. A muchos nobles castellanos no les gustó nada la idea, y tampoco el cambio en la politica tradicional castellana que de repente se vio inmiscuidas en guerras contra su antigua aliada Francia en Italia, por una politica italiana que a ellos ni les iba ni les venía, pero a la que Castilla aportaba el grueso de hombres y dinero -Más que nada porque Aragón no estaba en condiciones de hacerlo-. Fue mucho más tarde cuando Gaspar de Guzmán intentó implicar a Aragón en la Unión de Armas para sostener una politica que más que ibérica había pasado a ser imperial con la entronizacion Habsburgo, y acabó siendo esto y el hastío de guerra, desde la entrada en la Guerra de los 30 años de Francia en 1635, lo que acabó por precipitar la revuelta de Els Segadors, sólo por parte de Cataluña, proclamandose una efimera república que acabó en un protectorado francés de Luis XIII primero y de Mazzarino despues, hasta que los catalanes decidieron que los franceses los trataban peor. Y fueron los propios catalanes quienes decidieron alinearse con un candidato al trono español (ojo, que no catalan, asi que eso de expansionismo castellano sigue basandose en la nada), don Carlos de Habsburgo, por el mal recuerdo de aquella protección de los borbones franceses, por sus relaciones comerciales con los ingleses y los holandeses y por estar convencidos de que los borbones representaban un centralismo mucho mayor que los habsburgo, cosas que ellos habían probado en sus propias carnes apenas 50 años antes. Como perdieron la guerra el rey aprovechó para retirarles los fueros extendiendo los del nucleo de su reino que era Castilla, pero eso tampoco puede entenderse de ninguna manera como ningún «expansionismo castellano».

Y otra cosa, en general, las independencias se hacen por sentimiento, como te sientes diferente quieres irte por tu lado, serás feliz y comeras perdices, así que las independencias de Castilla/España habrán sido tan felices como las independencias de territorios británicos, franceses, holandeses o rusos.

Comentario escrito por Quebec — 14 de septiembre de 2012 a las 12:34 pm

Hombre, Quebec, pero si la dinastía castellana de los Trastámara entra en Aragón en plena guerra civil con tropas y todo en 1411, la invasión de Felipe II de Portugal y la colonización de América, si esto no es expansionismo, qué es expansionismo?

PD Empieza a tocarme los cojones esto de que las independencias son por sentimiento. Quebec, cuando la descolonización africana, podrías tener la cara dura de irte a Argelia y decirles que se quieren independizar «por sentimiento»? O cualquier otro país africano? Sí, era por sentimiento, no por la esclavitud, el expolio de los recursos naturales, la represión y la humillación, claro, en el fondo todo esto son sentimientos! No, es justicia. No comparo CAT con el Congo belga en absoluto, pero ya que mencionas la independencia de territorios británicos. Gilipollas.

Comentario escrito por parvulesco — 14 de septiembre de 2012 a las 4:28 pm

¿Una intervención en el marco de una disputa dinástica, tal vez? Está claro que la Unión dinástica de los Reyes Católicos que acabó con el tiempo dando lugar a España (Con mucho tiempo), integrando a Aragón y Cataluña en ella, no puede achacarse a un expansionismo castellano por más que en Caspe resultasen entronizados los Trastámara castellanos, que tenían solidos derechos al trono. ¿Se puede decir que la entronizacion de Carlos V es achacable al expansionismo austríaco?¿O que la de Felipe V es achacable al expansionismo francés? No, más bien hablamos de reinos del antiguo régimen que las dinastías no contemplaban como entidades nacionales sino como simples patrimonios.
Lo mismo se puede decir de la intervencion de Felipe II con tropas en Portugal. ¿Qué expansionismo castellano hay donde se deja que todos los cargos administrativos sean gestionados por portugueses y se garantiza que el único ejercito que habrá ocupando el país será portugués, puntos que se cumplirán siempre a inicios de la unión?

Respecto al PD, no entiendo por qué te toca los cojones cuando es una realidad que no pasa nada por admitir. El nacionalismo es el sentimiento de pertenencia tribal (una ventaja evolutiva que ayudó al ser humano a sobrevivir desde sus primerios estadios) que una gran parte de la población tiene. Yo lo veo como un sentimiento positivo siempre y cuando no se exacerbe, el problema es que es muy fácil jugar con sentimientos profundos y radicales y que hay mucho malnacido dispuesto a pervertir un sentimiento que en principio no es malo. Le pasa lo mismo que a la religión.

Y no tiene tanto que ver con robos o expolios sino con una cultura y una identidad. Mi nick hace referencia a unas regiones francocanadienses que estando en un país serio como Canadá se han presentado varias veces a referendum para ser independientes, pero no por los expolios y las humillaciones de los británicos que les dan, en principio, amplios márgenes de autonomía. Sino porque son y serán franceses, con cosmovisiones -religion incluida- distintas, en un océano de ingleses.
Lo mismo les ocurría a los argelinos en comparacion con la poblacion insertada Pied Noir, con el agravante además de que efectivamente existia una explotacion de la poblacion local que desde luego ni existe en el caso de Cataluña, ni en el que he citado de Quebec, ni en el escocés entre muchos otros. Y hace bien en no pretender compararse ridículamente al expolio sufrido por los africanos y la descolonización, que es tema para dar de comer muy aparte (E inevitablemente, mal que le pese, tambien relacionado con el despertar identitario de las conciencias euroasiáticas, ademas de desear liberarse de la explotacion del hombre blanco).
Si menciono la independencia de los territorios británicos, que son de tipos muy diversos, es por aquello que decía Valenciá de que todos son felices y comen perdices cuando se independizan de esos lerdos cejijuntos de la meseta. Pues sí, si querían la independencia y la consiguen es logico que al menos en eso se sientan mucho mejor.

Comentario escrito por Quebec — 14 de septiembre de 2012 a las 5:27 pm

Matizo, porque mi mensaje quedó demasiado radical y tampoco niego que la pela sea la pela en todos esos casos mencionados, y facilmente se encuentran motivos económicos en cada independencia. Pero sin la base de un sentimiento identitario propio, la parte sociológica de un fenómeno mejor definible como socioeconómico, son más dificiles de conseguir.

Comentario escrito por Quebec — 14 de septiembre de 2012 a las 5:33 pm

Matizo, que he quedado muy radical. Sí que tiene que ver tambien con motivos economicos, como parte inseparable de la dimension sociológica del proceso que lleva a una region de un país a separarse de otro. Pero esas mismas cuestiones socioeconómicas imprimen una identidad, y esa identidad diferenciada es al final la que conlleva una independencia. Así es al menos como lo veo yo. Y no hace falta insultar a nadie, que no sé por qué ofendo con esto.

Comentario escrito por Quebec — 14 de septiembre de 2012 a las 5:35 pm

y… segunda matizacion xD. Quería decir «afroasiáticas» y no «euroasiáticas» :S Que escribo deprisa…

Comentario escrito por Quebec — 14 de septiembre de 2012 a las 5:38 pm

A ver, Quebec, disculpa mis exabruptos pero es que me han operado de las muelas del juicio y estoy un poco intolerante.

Si quieres nos ponemos estrictos y te digo que toda realidad no es un sentimiento, sino un grave caso de psicosis colectiva, España es una psicosis colectiva. Pero en el momento que tienes a cincuenta millones de personas que se comportan como si España existiera realmente, al final esto le da un carácter ontológico real a España, España existe.

Si cogemos la teoría sociológica de Harrison White, él te dice que ‘identidad’ es el aparato simbólico que nace como respuesta a intentos externos de control. El caso más claro es el de los palestinos: se articulan como pueblo como respuesta a la ocupación israelí, pero antes no tenían un carácter definido como identidad. Obviamente es un sentimiento, pero hay una realidad material ahí inexcusable, que es la ocupación, que lo alimenta.

Pues mucho en menor grado, pero también, con Catalunya. El independentismo de corte sentimental es minoritario y si no hay una realidad que apoye sus ideas se queda minoritario o se desvanece. Se puede saber por qué ha subido tanto entonces en CAT?

Comentario escrito por parvulesco — 14 de septiembre de 2012 a las 11:28 pm

Parvulesco, esa me la se yo

16.000 millones de euros que dicen que les roban, dividido entre 8 millones de catalanes, sale a 2000 euros por catalán, con lo que la familia tipo de pare, mare y fill i mitg, toca a 7000 euros.
Asi se han vuelto independentistas desde los ecuatorianos hasta los senegales, pasando por los señores de Murcia..y en cosa de ocho años, nada más.

El maná, que va a llover cuando se proclame el estat catalá dins la UE!!!

Comentario escrito por galaico67 — 14 de septiembre de 2012 a las 11:39 pm

Dejo aquí también el enlace al estudio que he hecho en base a la premisa de este artículo, para los contertulios de Chapapote Discursivo: http://blog.dario.im/2012/09/elecciones-espanolas-sin-cataluna-mas.html

Comentario escrito por im_dario — 15 de septiembre de 2012 a las 1:16 pm

llego tarde, parvulesco a que te refieres con el boicot de espana en cataluna en ue? se puede decir cualquier cosa por decir, por ej el boicot de espana a cataluna en la luna… pongame ejemplos validos. Y como pirmera respuesta a su contestacion, me pone como ejemplo alemania, francia, austria, finlandia, holanda, belgica.. etc.. tambien boicotean a sus territorios descentralizados o solo espana?

suerte con las muelas

Comentario escrito por lalo — 18 de septiembre de 2012 a las 9:24 am

Si muy similar a lo q pasaria en Escocia. El partido conservador solo tiene un escano x escocia en westminster y los laboristas unos cuantos. Sin Escocia los conservadores arrasan en el resto de UK.

Comentario escrito por savd — 08 de octubre de 2012 a las 6:13 pm

[…] pasados jueves 13 un breve análisis sobre las consecuencias a nivel electoral de la independencia de Cataluña, encaminado pero demasiado simplificado, hizo […]

Pingback escrito por Elecciones españolas sin Cataluña: más aritmética ficción política - Thinkship — 23 de diciembre de 2012 a las 6:31 pm

[…] pero sí suficientes, a poco que se ceda una poltrona a CiU (si Cataluña sigue por aquí; y si no… ¡aún mejor, electoralmente hablando!). Cómo puede incumplir prácticamente todas sus promesas electorales, colar una agenda ideológica […]

Pingback escrito por La perfidia de Rubalcaba causa una guerra interna en el PP | Chapapote Discursivo — 27 de mayo de 2013 a las 7:22 pm