EspañaZPa y el problema identitario
Derrotado en las urnas el proyecto de Españaza, es hora de que comencemos a hablar de la estrella de las tertulias españolas: la historia, fundamentos y confrontación del Nacionalismo de y contra el Estado español. Y lo haremos, como es preceptivo, desde Madrid, o lo que es lo mismo, desde Valencia (España), demostrando un insoportable desconocimiento de base por la historia, fundamentos y confrontación de dicho Nacionalismo contrario al Nacionalismo del Estado español.
Ya sabemos cómo ha respondido Ánsar al «desafío nacionalista», pero la cuestión es cómo va a responder ZP. El PSOE ofrece, por lo pronto, diálogo y moderación en las formas, pero afirma que combinará este «nuevo talante» con firmeza en el fondo, esto es: reformas siempre dentro de la Constitución. Y, aunque la moderación en las formas, divisa de ZP que le ha permitido llegar al Gobierno (bueno, eso y el trust ETA vestida de árabe – Cadena SER, claro), contribuirá sin duda a reducir la crispación centro / periferia, queda ver hasta qué punto pueden solucionarse momentáneamente los dos «problemas eternos» de España.
Por un lado, en el País Vasco habrá que ver si es reconducible una situación de enquistamiento como la actual. Porque el problema no es el esencialismo del PNV. Dicho esencialismo tenía tradicionalmente un valor fácilmente mensurable en dinero y competencias que otorgan más dinero y permiten perpetuar la conocida ecuación en virtud de la cual Usted, ciudadano de Cáceres, paga los centros sanitarios y autobuses de Euskalherria. No, el problema es que el esencialismo se haya demostrado tan eficaz en términos electorales. El camino a ninguna parte de Ibarretxe parece tener, sorprendentemente, mucho predicamento en la sociedad vasca.
Quizás sea este un efecto paradójico, y complementario, de los éxitos del PP en materia antiterrorista, que al situar al entorno de ETA en la ilegalidad ha llevado al PNV a radicalizarse (más) a fin de hacerse con los votos batasunos, pero lo indudable es que se trata de un camino de difícil retorno. No es previsible que el PNV se baje del burro a cambio de la oferta de más Estatuto. Al menos, hasta las Elecciones vascas que tendrán lugar, como muy tarde, en Mayo de 2005. Hasta entonces, por mucho Estatuto que ofrezca el PSOE, la estrategia política del PNV consistirá en presentar el Plan Ibarretxe a las Elecciones como remedo de un referéndum de autodeterminación, con independencia de si dicho Plan se ve «reforzado», a los ojos de los votantes de Batasuna, por una eventual tregua de ETA.
Por eso la cuestión se reduce, como siempre, a quién tiene el poder. Si el PNV pierde el poder se acabó el problema. Si el PNV lo mantiene, por el contrario, lo que habrá que ver es cómo piensa el Lehendakari que puede llevar su Plan a la práctica. Porque al final, por encima de la tremenda ilusión y el afán por el diálogo, por encima incluso de la razón legal (el improbable referéndum, de haberlo, sólo puede hacerse en el conjunto de España), está Europa. Y nadie, ni siquiera el lehendakari en su fuero interno, duda de que la Euskal Herria del Plan Ibarretxe, por mucho que genere en la Comisión Europea tanta «ilusión» como en la sociedad vasca, no tiene futuro en la UE. En realidad, esto ya lo sabíamos desde el momento en que el Plan Ibarretxe salió a la luz, lo increíble es que pueda siquiera plantearse como un instrumento válido.
Dicho esto, lo que no debería hacer el malvado españolismo es reeditar pasadas glorias frentistas cara a las próximas Elecciones vascas. El mandato de los electores en el País Vasco sitúa al PSOE en disposición de elaborar una alternativa que genere menos rechazo nacionalista pero al mismo tiempo pueda integrar al PP. Es decir, concretar en qué consiste ese «más Estatuto», quizás mirándose en la experiencia catalana (en la que, probablemente, también acabe integrado el PP). Presentar, en suma, frente al Plan Ibarretxe el Plan EspañaZPPa (ZP + PP, pero con «puertas abiertas» más que retóricas al nacionalismo más moderado), dejando claro que dicho Plan, a diferencia de las locuras iluminadas del lehendakari, sí es viable. En esencia lo mismo que en 2001 pero sin pegar gritos y con una alternativa enfrente mucho más histórica que la que había en 2001 (cuando era el PNV el que se permitía hacer gala de moderación; recordemos que las Elecciones las ganó Ibarretxe como la cara amable del nacionalismo, no el nacionalismo montaraz de Arzalluz).
En Cataluña, Carod Rovira y ERC tienen un grave problema, el riesgo de «morir de éxito». Porque desaparecido el PP, ¿quién les hará una campaña tan eficaz para seguir creciendo en las próximas convocatorias electorales? Hasta la fecha, ERC ha capitalizado el voto antiPP como representación del voto antiespañol. Se supone que está en el interés de ERC una gestión más o menos moderada del Tripartito para hacerse con el voto del nacionalismo de CiU, pero los primeros signos políticos postelectorales indican que no renuncian a seguir recaudando voto de la confrontación con Madrit. La pregunta en este caso es: ¿hasta qué punto estón dispuestos a forzar en ERC para conseguir una declaración «dogmática» de ZP en Madrid? ¿Cómo convertir al PSOE en nuevo enemigo de Cataluña, si ellos mismos gobiernan con el PSOE?.
ZP cometió el error en su día de asegurar que validaría cualquier proyecto de Estatuto emanado de las cortes catalanas. Claro que se suponía que la presencia del PSOE (disfrazado de seny catalanista, pero PSOE malignamente español, sobre todo en cuanto a los votantes, a fin y al cabo) en la redacción del Estatuto garantiza que éste no se salga de la Constitución. ¿Pero no sería muy tentador para ERC «elevar el listón de la crítica» para forzar un enfrentamiento con Madrit y, si hilan suficientemente fino, disensiones entre PSOE y PSC? Porque esto puede antojarse una barbaridad, pero también lo era ver a Carod Rovira entrevistándose con ETA y mírenlo, ocho escaños, probablemente «prestados» en buena medida, pero ocho escaños. Y con un préstamo que sólo puede renovarse si queda constatado a los ojos de estos votantes que, sea Ánsar o ZP quien dirige el cotarro en Madrid, «Españaza lo único importante».
En realidad, en Cataluña las cosas están donde siempre han estado: mucho más claras que en Euskal Herria. Si ERC se fuera por los cerros de Úbeda del soberanismo, Maragall tiene la ventaja de que puede apoyarse en CiU y el PP para sacar adelante un Estatuto que no se pase ningún pueblo esencialista de lo asumible por la Constitución. Y puede hacerlo porque en Madrid Zapatero no depende de ERC para sacar adelante los proyectos del Gobierno. El escenario soñado por Carod Rovira (ZP con diez escaños menos y él, Carod Rovira, entrevistándose semana sí semana no con ETA) no tendrá lugar.
Cara al medio plazo (las elecciones autonómicas de 2007) parece claro que a ERC le interesa más acaparar «votos Gobierno» procedentes de CiU, aunque le cueste perder «votos protesta», procedentes en parte de CiU y en parte de la abstención. Aunque vaya Usted a saber, igual mañana ERC prepara un Plan Ibarretxe bis, pasado mañana rompe el Tripartito, dentro de un mes firma una tregua con Al Qaeda sólo para Cataluña y después del verano gana las elecciones autonómicas con mayoría absoluta. Escribir desde el españolismo de «Madrid» y sucedáneos éh lo que tiene.
Comentarios cerrados para esta entrada.
Yo creo que el problema que se le presenta a ZP es ms grave que como lo pones, Guillermo, porque no tengo nada clara la postura del PP en cuanto el gobierno socialista se ponga a tomar decisiones. Y en este caso s que estar solo ante el «peligro nacionalista».
Por de pronto, el PP ya se ha negado a pactar la formacin de las mesas del Congreso. Y quedan cuatro aos.
Un saludo.
Comentario escrito por JR — 30 de marzo de 2004 a las 5:08 pm
Yo pienso que quiz deba hacer como deca Andrs en su artculo, una legislatura corta si es que ve que la cosa se pone difcil, porque veo (y bueno, no tengo ni idea de poltica casi) que la composicin de las cmaras no le da demasiadas opciones como para confiarse y gobernar fcilmente, lo cual me alegra en parte porque se evitan rodillos como el de los ltimos 4 aos, aunque no me gusta porque los nacionalismos, que muchas veces deciden, nunca me han gustado demasiado (esto de ser castellano h tambin lo que tiene).
Comentario escrito por Solid — 30 de marzo de 2004 a las 6:58 pm
Bueno, el PP tena una mayora menos estable en su primera legislatura y dur cuatro aos. Bien es cierto que sin casi oposicin desde el PSOE
Veremos ahora.
Comentario escrito por JR — 30 de marzo de 2004 a las 7:03 pm
Bonito concepto de un parlamento democrtico el que tienen algunos por aqu. Hace 4 das los menos envilecidos nos felicitbamos por la desaparicin de una mayora absoluta y ahora todo son lgrimas porque el pobre ZP tendr que gobernar secuestrado por los prfidos nacionalistas. Que aprenda a gobernar en minora y que otros tomen ejemplo.
Comentario escrito por Dr. Durex — 30 de marzo de 2004 a las 7:59 pm
Es que los nacionalistas vienen muy excitados de la mayora absoluta. Hay que calmarles los humos un ratito.
Comentario escrito por JR — 30 de marzo de 2004 a las 8:29 pm
Si solo estuvieran excitados los nacionalistas…
Comentario escrito por Dr. Durex — 30 de marzo de 2004 a las 8:58 pm
Lo me preocupa ms es el cuento de nunca acabar: cuanto tiempo ms durar esta situacin? cuando encontraremos un marco estable y justo (este no lo es como apunta Guille) para poder convivir todos los pueblos de Espaa? Irnos cada uno por nuestro lado se me antoja una insensatez, disculpenme los nacionalistas pero uno lo ha sido en su juventud (como pudo ser FJL comunista) y.. no.
Saludos
Comentario escrito por MuadDib — 30 de marzo de 2004 a las 9:10 pm
Por ahora ya hemos tenido una primera reaccin superbaska: aprovechando la salida de banco de ERC en Catalua con lo de poner en suspenso la LOCE (algo que, en cualquier caso, iba a ocurrir con el PSOE), ahora viene el PNV y dice que har otra ley por su cuenta. Primer pulso EspaaZPa – Euskalherria de prximo estreno en este local.
Un cordial saludo
Comentario escrito por Guillermo Lpez — 30 de marzo de 2004 a las 10:16 pm
Se avecinan tiempos interesantes.
Comentario escrito por Ava — 31 de marzo de 2004 a las 12:08 am
Y yo me pregunto, que necesidad de montar el pollo con los nacionalismos, en los tiempos que vivimos?. No ser, una ms de las justificaciones politiqueras de nuestros mediocres representantes sociales?
Existe en Catalunya, realmente, la necesidad de no hablar espaol? Hay en el Pas Vasco, una necesidad real de pagar los impuestos en Euskalherra?. Tienen los catalanes, verdadero agobio vital por ganar al resto de Espaa en Hockey patines?.
Preguntar pergeadas desde Madrid D.F.
saludos
Comentario escrito por Murdoch — 31 de marzo de 2004 a las 12:13 am
solo sabeis atacar a la derechaaaaaaaaaa
Comentario escrito por oioioi — 31 de marzo de 2004 a las 12:14 am
Como ciudadano directamente «afectado» por el tema de este post, es mi intencin expresar mi opinin con algo ms de exhaustividad en las prximas horas.
Por lo pronto, he quedado algo sorprendido ante el comentario de Murdoch sobre si «Existe en Catalunya, realmente, la necesidad de no hablar espaol?».
Tal vez sea tachado de susceptible, pero la pregunta formulada me parece, cuanto menos, extraa.
Se refiere el autor al derecho de los ciudadanos a hablar en su lengua materna? Es de la opinin el mismo que los catalanes hablamos cataln «pa joder»? Pretende exigir a alguien que abandone su lengua materna en beneficio de otra?
Antes de expulsar mi indignacin, agradecera a Murdoch que clarificara su postura, que si se confirma la peor de las interpretaciones, supondran unas afirmaciones extremadamente graves e intolerables.
Saludos
Comentario escrito por Fran — 31 de marzo de 2004 a las 8:44 am
Vaya cursillo acelerado de gobierno que el saliente Aznar le esta dando la novato, y lo mejor ha sido un buen estacazo en la cabeza, para que vea como es esto de la presidencia.
Le dijo, pues como tu te vas a quedar con los soldaditos, en un par de semanas, di si quieres que los envie o no.
La que se ha liado….
HAY QUE TOMAR DECISIONES….
Donde esta Goebbelsondo cuando se le necesita….
Ya no podemos salir en una foto poniendonos chulitos con los americanos para demostrar los mashotes que somos y que tenemos muchos cohones.
Claro, ahora va a ver responsabilidades, ya no se puede hacer el sueco o la politica del avestruz como con Carodeche y el Borracho en la vergonzosa tregua parcial de ETA.
Como dice bien Aznar, el que gane, que gobierne. Que se creia Bambi, que todo son discursitos y sonrisitas…
Esta bien el tema, como le ha dicho Aznar al Zapi, si en quince dias, este va a ser tu problemas mejor sera que tomes una puetera decision por una vez en tu vida, y aceptes una responsabilidad.
Ojala que todos vuelvan sanos y salvos, pero ahora vemos lo que le puede caer encima al Bambie si uno de los soldaditos se rompe una ua.
Ya no puede cargarle el muerto a nadie, ahora hay responsabilidades.
Ahora le ha llegado el momento y que se vaya preparando, ya no puede ir de sonrisa para todos y tener contento a todo el mundo. Los primeros ya han caido, Sebastian, Sevilla, Bono… y mas caeran.
I am sorry, Bambi, pero Bienvenido al MUNDO REAL, se te acabo lo bueno, y ya no puedes estirar los 200 muertos que te han dado el poder. Como dijo RuGALbaga, a pasar pagina.
En serio, se que Bambi no es todavia presidente, pero las urnas mandan, y ahora tiene que tomar decisiones de verdad y espero que las tome acertadas, porque su verdadero enemigo lo tiene en casa, los lobos nazionalistas.
Suerte Espaa, la vais a necesitar. Yo fui de los que echo Felipe y su paro hace ya unos aos.
Comentario escrito por Yordi — 31 de marzo de 2004 a las 9:01 am
Os veo a todos muy despistados, inclusive Guillermo.
Parece mentira lo bueno que ha sido quitar a CiU para agitar un poco el Oasis y poner a temblar el marco constitucional….
No s como acabar esto, pero dudo que se pueda cerrar el tema dejndolo todo, incluida cosntitucin, como est, a no ser que se quiera que siga creciendo el independentismo incluso en el PSC.
Acabaran los espaolistas aorando al ‘perverso’ (palabro puesto de moda por Zaplana, Gomez Angulo y cia) regionalismo interruptus de Pujol, algo que ya decamos los independentistas hace tiempo.
salut
Comentario escrito por miquel — 31 de marzo de 2004 a las 9:25 am
Os veo a todos muy despistados, inclusive Guillermo.
Parece mentira lo bueno que ha sido quitar a CiU para agitar un poco el Oasis y poner a temblar el marco constitucional….
No s como acabar esto, pero dudo que se pueda cerrar el tema dejndolo todo, incluida cosntitucin, como est, a no ser que se quiera que siga creciendo el independentismo incluso en el PSC.
Acabaran los espaolistas aorando al ‘perverso’ (palabro puesto de moda por Zaplana, Gomez Angulo y cia) regionalismo interruptus de Pujol, algo que ya decamos los independentistas hace tiempo.
salut
Comentario escrito por miquel — 31 de marzo de 2004 a las 9:26 am
Fran, cuando antepones en las escuelas el ingls al castellano, por defecto entiendo que hay una necesidad de hablar otras lenguas (cataln e ingls) antes que el castellano. Si n, yo lo dejaba como est. Ahora, vais a ver que bien os va, cuando vuestros hijos no sepan escribir en castellano, cuatro palabras seguidas …
Lo del «derecho a hablar otras lenguas» lo dejamos para los aos 70 y los cantautores soporferos que tanto molaban. Todo el mundo tiene derecho a hablar lo que le salga del culo.
Pues eso … benvingut … como mi felpudo.
Comentario escrito por Murdoch — 31 de marzo de 2004 a las 9:27 am
En todo este rollo de las lenguas a la que tan aficionados son los nacionalismos se olvidan de una cosa muy importante: tal y como estn las cosas, las nicas lenguas que tienen futuro son aquellas que se usan para hacer negocios. Y, por mucho que les pese, ni en vasco, ni en cataln, ni en gallego se puede ir a ninguna parte del mundo a cerrar un negocio con ninguna empresa. Y esa es la pura realidad. Todo lo dems son ganas de liar el tema y de justificar lo injustificable. Y si quieren un ejemplo hay est precisamente el ingls.
Por lo tanto el dar la espalda a un idioma como el espaol es de una irresponsabilidad con las generaciones futuras cercana a lo delictivo. Y el aprender espaol no supone el no aprender cataln, o vasco, o gallego. Pero el usar el idioma como elemento diferenciador y fundamento de una ideologa independentista o, ms grave an, para discriminar a los hispanoparlantes en estas comunidades nacionalistas desde los organos de gobierno, me parece criminal.
Comentario escrito por Luis — 31 de marzo de 2004 a las 9:45 am
Bueno, ya estn los fachas de turno, Yordi y Murdoch, dando lecciones de buenas maneras. Yordi, menos vaselina en el culo y ms leja en la boca.
Comentario escrito por asadfg — 31 de marzo de 2004 a las 10:13 am
Segn La Caixa el castellano es la lengua materna del 52% de los catalanes.
Por otro lado mientras los nacionalistas sigan teniendo la conciencia de que cada conquista se constituye en un nuevo suelo para sus aspiraciones no se alcanzar un marco estable.
Comentario escrito por irievo — 31 de marzo de 2004 a las 10:17 am
eso eso, que bombardeen barcelona, echen al perverso tripartito, suspendan la utonomia y hagan una buena purga en las escuelas, acabando lo que se empezo en el 39, y terminen de eliminar ese asqueroso dialecto para perros que es el cataln que no sirve para nada, y si alguien lo utiliza, pues le metemos un buen paquete para que aprenda a ser moderno.
Parece que es ‘un rollo’ esto de las lenguas pero vuestra obsesin en imponer el espaol es tan enfermiza que da asco.
Comentario escrito por miquel — 31 de marzo de 2004 a las 10:43 am
Victimismo power.
Perdone, si en estos momentos hay alguna legislacin en vigor que pretenda imponer una lengua por encima de la realidad social no es, desde luego, el espaol el beneficiado por dicha norma.
Comentario escrito por irievo — 31 de marzo de 2004 a las 10:50 am
A Murdoch
resaulta que los catalanes han votado a un gobierno democrticamente entre otras cosas para impedir que nos siguieran jodiendo con esta basura franquista que tu tanto defiendes, te gustar o no pero es lo que han decidido, igual que lamayoria estan contra la ley de calidad que pretendia reimplantar la religin el los colegios y recortar las horas de cataln. Y el 80% votaron a partidos que defienden reformar el estatuto y reformar la financiacin. Todos menos el PP defienden el reconocimiento de las seleccionesdeportivas, para que los deportistas escojan con quien quieren jugar. Todos defienden que se aprenda cataln en las escuelas (incluso el PPC es partidario!) es lo que hay y aceptarlo significa ser demcrata.
Casi nadie, ni castellanohablante ni catalanohablante, que vive aqui, se cree esta tonteria de que se discrimine el castellano. A no ser que consideres, como tu haces, que el hecho de que alguien «pueda no hablar espaol» sea una agresin inaceptable. Lo cual es preocupante.
Puedes seguir con tu rollo pero esto es lo que los catalanes quieren, y si no te gustan los resultados, te jodes majete.
Comentario escrito por que se han creido — 31 de marzo de 2004 a las 10:52 am
A Irievo
La lengua materna de mis padres es el castellano pero ellos no pensaronn que debiese impedirse que yo sepa cataln, que es lo que yo hablo con mi familia e hijos ahora. La immensa mayoria esta de acuerdo en que se defienda, y a muchos les hubiera gustado que cuando llegaron ellos hubiesen podido tener acceso a aprenderla mejor, o sea que este dato es simplemente eso, un dato, suponder de aqui que este 52% tiene una opinin que a ti te interese es tener bastante cara dura.
Comentario escrito por que se han creido — 31 de marzo de 2004 a las 10:58 am
Deca Fran:
«Se refiere el autor al derecho de los ciudadanos a hablar en su lengua materna? Es de la opinin el mismo que los catalanes hablamos cataln «pa joder»? Pretende exigir a alguien que abandone su lengua materna en beneficio de otra?»
Mi respuesta slo pretenda poner de relieve que no es de cuestiones «maternas» de lo que estamos hablando.
Por otro lado pretender que el grado de integracin de Catalua en Espaa ha de ser una decisin unilateral de los catalanes no tiene sentido. Si no es posible un acuerdo de convivencia aceptable la nica solucin es echarse al monte.
Comentario escrito por irievo — 31 de marzo de 2004 a las 11:12 am
En la lnea de los post anteriores, me gustara plantear un asunto: que el castellano est marginado en Catalunya? Pero bueno, seamos serios, por favor.
El castellano, en Catalunya, goza de mucho ms uso social (especialmente en Barcelona y alrededores), y aparte de esto tiene detrs toda la fuerza y el prestigio de un idioma de 400 millones de hablantes, a diferencia del cataln. Como dijo alguien una vez, si con el cataln no se realiza una cierta discriminacin positiva, es como poner a correr juntos a una tortuga y una liebre.
Sobre lo del cataln en las escuelas, este es un punto totalmente INNEGOCIABLE. Y porqu, os preguntaris. Pues bien, en muchos barrios de Catalunya el NICO idioma presente es el castellano, con lo cual la nica oportunidad que muchas veces tienen esos ciudadanos de aprender el cataln es en la escuela. Porque supongo que estamos de acuerdo en que todos los ciudadanos de Catalunya conozcan ambas lenguas, no? Para aprender castellano, creedme que no hay ningn problema, pero para aprender cataln muchas veces la nica va es la escuela.
Algunos que viven fuera de Catalunya intentan crear un conflicto que es totalmente artificial a ojos de los que s vivimos aqu. Supongo que tanto bombardeo poltico-meditico acaba por surtir efecto. Y a los que viven en Catalunya y siguen defendiendo estas tesis, pues slo me queda decirles que o bien son unos memos o bien unos miserables.
Salut
Comentario escrito por Fran — 31 de marzo de 2004 a las 11:15 am
Veamos, es pura cuestion de seguir un poco la historia y el presente que esta dando seales.
La cuestiones nacionalistas son simplemente una cuestion de intereses de politicos pueblerinos y paletos que pretenden tener su «garito administrativo» para colocar a sus amiguetes.
Sobre lenguas y demas? bueno, hay algo claro por mucho que se empeen las «lenguas muertas» estan en transito de desaparicion, cuestion practica, con el catalan o el euskera no voy a ningun lado, con el castellano si.
Comentario escrito por otro — 31 de marzo de 2004 a las 12:40 pm
A ese Otro:
No entrar a debatir tus opiniones acerca del nacionalismo y los intereses polticos porque los partidos nacionalistas, como en todos, estn llenos de mierda e intereses, cosas del poder.
Pero en los de las lenguas, Qu coo tiene que ver la utilidad de una lengua con su uso? A ver, es que alguien en su sano juicio est negando que en un contexto global el castellano es mucho ms importante que el cataln? O que el ingls es mucho ms importante que el castellano? Y porque coo no hablamos todos en ingls y nos dejamos de gilipolleces?
Si alguien tiene intencin de hacer reflexiones sociolingsticas, demogrficas, etc., me parece un tema muy interesante, y ms en calidad de paleto pueblerino afectado de aldeanismo perifrico, pero no mezclemos las cosas, por favor. Una cosa es la importancia de un idioma, y otra son sus hablantes.
Y a los que parece que se alegren de la progresiva desaparicin de las lenguas ms minoritarias, les planteo una reflexin: a cada lengua y a cada una de sus variantes va asociada algun tipo de realidad cultural, histrica o como lo queramos llamar. La desaparicin de los idiomas supone una prdida irreparable del legado cultural de un pas o un territorio. Hay alguien que se alegre de la extincin de la flora, la fauna o la destruccin del patrimonio arquitectnico o arquolgico? Entonces de donde procede esta obsesin por homogeneizar este mundo nuestro, si la diversidad es sinnimo de riqueza? O quizs te parece muy bien lo de la diversidad en el pas vecino y prefieres que en tu casa todo el mundo sea igual de guapo, listo y espaolazo que tu?
A veces me gustara que la gente fuese capaz de reflexionar acerca de estos temas dejando a un lado los prejuicios, los odios ancestrales y los estereotipos, pero me parece que en el caso de algunos es pedir demasiado. Afortunadamente, hay personas ms abiertas.
Saludos
Comentario escrito por Fran — 31 de marzo de 2004 a las 1:09 pm
En Catalunya hay dos idiomas oficiales y as se contempla en la ley (que sea buena la nocin de «oficialidad» ya es otra cuestin). Por mucho que el cataln, histricamente, haya sufrido persecucin, tan slo se puede exigir a los ciudadanos que entiendan las dos lenguas, no que las hablen, porque si los interlocutores comprenden ambos idiomas la conversacin ya es posible. Todo deber aadido es ya imposicin ideolgica y toda imposicin ideolgica corrompe el idioma que cree estar defendiendo (de la misma manera que el franquismo pervirti los smbolos espaoles de los que deca ser el principal y exclusivo paladn). Atribuirse la exclusiva de cualquier idioma para utilizarlo en la lucha por el poder extralingstico es una decisin tan irresponsable que no es extrao que esta sea la opcin habitual tomada por nuestros polticos. El concepto «lengua vehicular de la enseanza» con que se pretende convertir al cataln en idioma hegemnico en las aulas es una trampa «legal» para esquivar la oficialidad compartida con el castellano, pero choca con la realidad en cuanto se intenta imponer en los barrios obreros de inmigrantes castellanohablantes, donde la escuela se convierte en una isla abstrada del entorno y la norma fctica produce situaciones absurdas al querer oponerse al sentido comn. Fomentar un idioma es incompatible con transformarlo en arma poltica y hoy todos las lenguas relevantes de Espaa se usan como estiletes.
Humildemente,
Scardanelli.
Comentario escrito por Scardanelli — 31 de marzo de 2004 a las 1:26 pm
No entiendo por que hablar un idioma es una cuestion politica. Estoy cansado de ver como amigos mios con una lengua materna distinta al castellano son considerados de ERC, HB y, ya puestos, filoetarras. Que el catalan es una lengua muerta, con comillas o sin ellas, es una insensatez. Tal vez deberiamos, segun algunas luminarias, acabar con el danes, el sueco, y seguir con el aleman, italiano o japones, que al fin y al cabo solo hablan menos de 100 millones de personas. Podriamos seguir despues con el castellano que es, comparado con el chino (mercado mundial mayor y por lo tanto, idioma preferente para los negocios) mucho menor. Que yo no hago negocios, tios, que me gusta el catalan y me gusta el aleman y el castellano y el ingles. Que las lenguas son algo mas que politica y dinero, hombre… Una ultima pregunta, la afirmacion de que con el catalan no se va a ningun lado, y con el castellano si, es tendenciosa (ademas de falsa). El castellano no me sirve para moverme por Alemania, Austria, Rusia… el catalan me permite hablar con gente en el sur de Francia, el castellano no. Logicamente, hay mas sitios por donde moverte si usas el castellano, pero yo a Ecuador, Bolivia y resto de paises del estilo los tengo un poco a trasmano. A lo mejor deberia haber aprendido ingles en lugar de castellano. Esperad, a lo mejor podria haber aprendido los dos de pequen~o sin esfuerzo. Vaya, como el castellano y el catalan en Catalunya, o el castellano y el euskera en Euskadi… Joder, que cosas se discuten…
Comentario escrito por Yoyo — 31 de marzo de 2004 a las 1:31 pm
Para Fran, desgraciadamente, s’i hay gente interesada en que desaparezcan culturas que no sean la suya. No querria un constructor montar un rascacielos sobre un templo romano? Saludos.
Comentario escrito por Yoyo — 31 de marzo de 2004 a las 1:34 pm
S, Yoyo, me temo que las mas son preguntas retricas, aunque gracias por la respuesta ;)
A Scardanelli, al que de paso manifiesto mi ms sincera admiracin por sus reflexiones, slo deseara hacerle alguna que otra objecin.
Al manifestar tu disconformidad con la situacin del cataln en la enseanza, creo que entras en contardiccin. Es decir, t mismo manifiestas que los ciudadanos deben entender los dos idiomas. Pues bien, la oficialidad exclusiva del cataln en la enseanza es el nico modo de garantizar que todo el mundo comprende el cataln, debido al fenmeno de concentracin demogrfico-lingstica que tu mismo has mencionado. Y creo tambin que entras en una cierta confusin al posicionarte sobre la finalidad de la oficialidad del cataln en la enseanza: no se trata de buscar una posicin de poder, supremaca ni nada de esto; se trata simplemente de que Catalunya no quede segregada en dos comunidades lingsticas diferentes, como por desgracia ocurre en el Pas Vasco. En el caso del euskera, la poca proximidad con el castellano hace inviable un modelo educativo como el cataln (y que me perdonen los vascos). Sin embargo, en Catalunya existe esta posibilidad porque un castellanohablante (y tambin los de fuera de Catalunya) no puede tener demasiadas dificultades de comprensin con respecto al cataln, y menos si la inmersin se produce en las primeras fases educativas.
En fin, de momento lo dejo aqu, aunque supongo que alguna que otra respuesta habr ;)
Saludos
Comentario escrito por Fran — 31 de marzo de 2004 a las 4:16 pm
Podis seguir discutiendo sobre el sexo de los ngeles todo lo que queris, que eso es lo que quieren los polticos. El caso es que las jornadas lectivas ya estn bastante sobrecargadas mientras la fsica, las matemticas, la filosofa y dems tonteras superfluas siguen sin ensearse correctamente. Que hablen el idioma que quieran, pero lo hablen bien. As, de paso, sern capaces de comprender el resto de disciplinas cuyo aprendizaje es imposible sin el dominio de un idioma.
Claro que hay idiomas que abren ventanas ms amplias a la cultura que otros… pero eso es otra historia.
Comentario escrito por Didius — 31 de marzo de 2004 a las 4:55 pm
No parece que algunos entiendan el lenguaje y se les va literalmente la olla con prejuicios tambien.
Me da igual la «secular persecucion» de las lenguas, no habra sido tanta cuando han sobrevivido, en otras zonas hubo otra persecucion mas sangrante y nadie salio haciendose la victima.
Y en cuanto a espaolazo, mira Fran si quieres pegarle fuego a la bandera de Espaaza, te dejo las cerillas, siempre y cuando ardan tambien las demas.
El nacionalismo de cualquier tipo es la nueva religion ultramontana, propiciadora de desigualdades.
Comentario escrito por otro — 31 de marzo de 2004 a las 5:14 pm
Didius, no hay idiomas que abran ventanas ms amplias a la cultura que otros, que yo sepa. Te pongo un ejemplo: leer Plauto en castellano o ingls no abre ms las puertas a la cultura que hacerlo en dans o gallego (es un ejemplo) O si quieres, est menos abierto a la cultura un belga de flamencoparlante que un belga francfono?
No hay ningun lingista serio que as lo afirme, bueno! excepto Amando de Miguel, de quien he oido gilipolleces del tamo de un campanario en referencia a las lenguas.
Ah! Didius, no abre ms las puertas a la tolerancia ser bilingue que monolingue? Al menos aprendes a ver que las cosas no SON sino que SE DICEN de una manera ;-)
Comentario escrito por refinitivo — 31 de marzo de 2004 a las 7:26 pm
OFF TOPIC, para Guillermo
Guillermo, unos comentarios a tu recensin sobr el libro del historiador alemn.
Leete tambien el libro (caso de tener tiempo y curiosidad) Historia de los bombardeos de Sven Lindqvist, para comprobar que no solo los londinenses, espaoles, alemanes y hiroshimeos sufrieron bombardeos salvajes. Primero se experimentn con «salvajes».
Por otra parte hay un dato estadstico que habla en favor de la civilizacin britnica (hablo de oidas de profesores) : la mayor parte de los soldados alemanes en manos britnicas volvieron a sus casas aos despus del fin del conflicto. Este porcentaje no fu tan bueno en los casos de prisioneros alemanes en manos de franceses y yanquis (creo que ms de la mitad no volvi). Sobre los prisioneros alemanes en manos de los rusos… !ni hablamos!
Comentario escrito por refinitivo — 31 de marzo de 2004 a las 8:19 pm
Muchas gracias por la recomendacin, refinitivo. Me la apunto. Sobre los bombardeos, un dato curioso: parece ser que los primeros bombardeos areos de la historia los efectuaron los espaoles, en el contexto de la Guerra de Marruecos (claro que esto lo le en la «Historia Forgespornea», as que el «dato» os lo podis tomar a beneficio de inventario).
Sobre los soldados, no dispongo de informacin, slo la idea genrica de que el trato de los prisioneros de guerra por parte de los aliados occidentales era infinitamente mejor que por parte de los rusos (tanto era as que en los ltimos meses de la guerra tanto la poblacin como, sobre todo, lo que quedaba del ejrcito alemn experimentaron migraciones gigantescas hacia el Oeste para rendirse, y depender en un futuro, de los aliados occidentales). Con esos antecedentes, lo que a mi ms me sorprendi del libro de Friedrich es precisamente esto, el sadismo «cientfico» con que se llevaron a cabo los bombardeos.
Un cordial saludo
Comentario escrito por Guillermo Lpez — 31 de marzo de 2004 a las 9:42 pm
Fran, perdn por la tardanza, pero es que estaba pergeando esta tochana. Y un segundo perdn por la tochana ya pergeada (entender que te quedes a mitad de camino, porque yo en tu lugar es lo que hara. Se me ha ido de las manos) :-)
Efectivamente, afirmo, por una parte, que bastara con que todos los catalanes entendieran los dos idiomas, aunque slo hablaran uno, para que fuera posible el entendimiento y, por otra, que en la escuela no debera haber un idioma privilegiado de iure, aunque pudiera serlo de facto segn las circunstancias de cada zona, siempre que esto fuera en beneficio del idioma predominante (esta «incorreccin poltica» intentar aclararla ms adelante). Ahora bien, no veo esa contradiccin que adviertes entre ambas afirmaciones. Si tenemos en cuenta que, como t decas, entender el cataln no es en absoluto demasiado difcil para un castellanohablante y que, adems, el ingls puede llegar a comprenderse rudimentariamente con tan slo tres horas a la semana y en un contexto mucho ms hostil, entonces parece posible pensar que con la asignatura de lengua catalana ya habra suficiente para que los estudiantes castellanohablantes alcanzaran un nivel suficiente en su manejo del cataln. Lo que yo pretendo defender, aunque conservo ciertas dudas al respecto, no es que la enseanza vaya encaminada a que un nio haga suyo, como si fuera posible adquirir artificialmente un atributo «natural» y «espontneo», el idioma propio de una comunidad ajena, sea sta la que sea, sino a que tenga la oportunidad de lograr un conocimiento bsico en el idioma extrao al mismo tiempo que profundiza con especial empeo en su lengua materna, que es a fin de cuentas la base firme a partir de la cual debe hacer las traducciones y por la que puede agregarse nuevos idiomas.
Parto, y lo expongo para que quede claro desde qu supuestos hablo, de la idea de que la apropiacin del cataln por la ideologa nacionalista, que es un sistema doctrinal y no un sentimiento natural de amor a la tierra y a lo que de suyo ms nos concierne, corrompe el idioma al encajarlo dentro de su cuerpo como si fuera una pieza ms del movimiento global de masas que pretende animar. La apropiacin exclusiva equivale a un monopolio, por lo que no tiene sentido exigir entonces a los que no forman parte del sistema doctrinal que adopten uno de los componentes que pertenecen a ste, a no ser que con ello se espere que el advenedizo acepte cargar con todo el organismo ideolgico que va adherido a l. Entrar hoy en contacto con el cebo del cataln es quedar atrapado, en una u otra medida, en la red nacionalista, porque su cuerpo lleva impregnado todo el pegajoso arsenal de esa ideologa. La tarea imprescindible para que la relacin con el cataln vuelva a ser sana, y no despierte en los que se le aproximan suspicacias de que acechan encerronas camufladas, pasa por desembarazarlo de esa rmora que es su doble condicin de ariete y estandarte de una faccin ideolgica determinada. Cuando todo ciudadano de Catalunya lo sienta como cosa y asunto suyos, y no como pertenencia de agresivos grupos contrarios, se le acercarn sin precauciones y llegarn a amarlo, cada uno a su manera, por lo que es en s mismo, no por lo que establezca una parte organizada que decreta rendrsele y venerarlo.
En cuanto a la cuestin de las dos comunidades, asunto verdaderamente espinoso, mi atrevida, y no s si muy acertada, impresin es que, queramos verlos o no, lo cierto es que dichos grupos existen, y que, en conjunto, viven aislados el uno del otro. De ningn modo pretendo insinuar con esto, como se hace desde ciertos sectores interesados en fomentar las divisiones y recelos, que haya operante ya enfrentamiento alguno, pero s dira que hay una notable indiferencia, un vivir de espaldas al vecino. Los inmigrantes, por lo general y mal que nos pese, suelen establecerse aparte de los nativos, en sus ghettos particulares, no porque les apetezca automarginarse sino porque se instalan all donde les dejan los amos de la finca, es decir, en los suburbios, en las barriadas del extrarradio. Esto se ve muy claro al observar los movimientos de la nueva inmigracin que se est produciendo en la actualidad y que tiende a establecerse por barrios segn sea su nacionalidad, acotando un territorio propio y organizndose en torno a los suyos. La situacin, por lo que se refiere a las dos comunidades tradicionales de Catalunya, no es, obviamente, de guerra abierta, como la pintan los unos, pero tampoco el lugar idlico, sin conflictos, que imaginan los otros. Catalunya no recibi con los brazos abiertos a los recin llegados, pero tampoco los rechaz con especial xenofobia. Simplemente se instal, con los menores costes posibles, sociales y econmicos, a un masa de fuerza de trabajo barata que la burguesa catalana necesitaba como el aire para progresar. Es decir, ms o menos como pasa ahora que los hijos de esos trabajadores sin cualificacin ya no estn por la labor de ser explotados en las mismas condiciones que sus padres, porque les vendieron falsos sueos de grandeza y los hijos les salieron demasiado orgullosos para las labores pesadas, as que el capitalista despechado no tiene otro remedio que importar mercanca humana ms predispuesta que esa juventud desanimada o, directamente, dispuesta a todo.
Pero qu hay que hacer entonces ante la llegada masiva de gentes con costumbres distintas y empeadas en seguir hablando su lengua? Hay que integrarlas? Y si es as, en qu consiste eso tan hermoso de la integracin? Segn mi opinin, la nica «integracin» exigible a cualquiera es que respete las leyes de la comunidad a la que accede. Es decir, ni ms ni menos que lo que se le exige al lugareo. Y qu se le exige al lugareo en Catalunya respecto a sus lenguas, pues son dos las oficiales? Que las sepa ambas por igual (Hago un breve inciso: esto es lo que dice la ley, pero an habra que discutir la legitimidad jurdica de conceptos como «lengua oficial» y «deber de hablar un determinado idioma»). Pero este saber dos lenguas equivale a zambullirse en un acuario simulado, en un hbitat artificial, ex profeso para tornar natural lo artificial? Es posible acaso alcanzar la inocencia a travs del arte? Pues si ya las desaforadas ansias de asimilacin, las angustias de algunos recin llegados por pasar a toda costa por indgenas me gustan poco, an me desagrada ms todava esa asimilacin forzada, exigida autoritariamente, que en realidad es eso en apariencia tan inocente de la «inmersin lingstica». Se me antoja falsa y peligrosa la imagen de Catalunya como una piscina lingstica de aguas catalanas donde el baista castellano debe sumergirse para lavarse la capa de barro forneo que lleva incrustada en la piel, hasta resurgir de las aguas como un recin nacido al habla verdadera. Por profunda que resulte la inmersin a que se someta, por intensa que sea la operacin de transformismo, tan slo se conseguir al final del proceso mejorar el grado de sotisficacin de la impostura o del camuflaje, pero la diferencia entre arraigados y desarraigados se mantendr sin ser borrada, pues el hijo del inmigrante estar condenado de por vida a aparecer como un eterno extrao inclasificable tanto en la comunidad de origen de donde procedan sus padres como entre los nativos de la tierra de acogida. Pero, con todo, y a pesar del fracaso de los intentos por identificarse con el indgena, la distincin en s misma no es mala mientras no sea ms que eso, distincin comunitaria. El problema es cuando se transforma, por voluntad poltica, en distincin ideolgica y, por tanto, en confrontacin entre poderes organizados.
Descreo ms todava de esa otra idea nacionalista de las «situaciones o estados naturales», segn la cual habra lenguas «propias» del terruo y lenguas bastardas sobrevenidas, entendiendo «propias» en el sentido de necesariamente vinculadas a un espacio geogrfico ahistrico. S que admito, en cambio, que una comunidad, y no una delimitacin espacial, se defina, entre otros elementos, y tan slo en un sentido extrajurdico, por su lengua hegemnica, pero el derecho, que atiende slo a individuos aislados, no puede entrar, si pretende seguir siendo derecho y no fuerza telrica, en ese tipo de simas filosficas. Pero qu ocurre con la desaparicin de las especies lingsticas? Si un da, por supuesto aciago para el habla pero indiferente para el derecho y la supervivencia de los ciudadanos, se perdiera definitivamente el cataln sera slo porque nadie quiere hablarlo y, si nadie siente ya apetencias de hablarlo, entonces polticamente no pasara nada grave. Asimismo, si a la semana sigiente el prfido ingls acabara con el castellano, ser esta sustitucin tachable de tragedia nacional o tan slo resultara trgica desde un criterio idiomtico? No eran acaso muchsimo ms importantes el latn y el griego, lenguas estas s fundamentales para Occidente, y bien que dejaron de hablarse sin que a nadie en su sano juicio se le ocurra proponer recuperarlas como idiomas de ninguna comunidad viva que guarde difusas vinculaciones con ellos? Por supuesto que toda prdida que sufre el lenguaje es un motivo de lamento PARA EL LENGUAJE, pero no es menos cierto que del mundo desaparecen cada siglo innumerables idiomas, especies, civilizaciones, estilos, costumbres y tcnicas, y que no por ello estamos obligados a recuperarlo todo ni a conservar en formol lo que ya no tiene un lugar en el mundo moderno. Incluso la resistencia tambin tiene lmites si no quiere convertirse en desesperada obcecacin. Si las formas del amor corts han quedado obsoletas y si nadie est por la labor de repetirlas, es entonces en vano tratar de recuperarlas. Lo mismo vale para un supuesto resucitar forzado del latn, en el caso de que las autoridades italianas se empearan en revivirlo alegando que es su idioma propio, como ocurre hoy con la obsesin antropolgica por la bsqueda y restauracin romntica de tradiciones y lenguas rurales prcticamente extinguidas como el bable. No es este el caso del cataln, que tiene poco de folklrico y mucho de larga y rica tradicin culta, pero no es impensable que pueda llegar a serlo en el futuro cercano. De producirse eso, tan slo significara, polticamente hablando, que nadie querra hablarlo ms, por lo que ningn sentido tendra que la ley impusiera a todos lo que nadie querra que le fuera impuesto, ya que la ley representa el sentir de los hombres del momento y los polticos su voluntad. Otro asunto bien distinto es la oposicin ms o menos manifiesta al normal desenvolvimiento de las lenguas minoritarias, la presin permanente del gobierno central para asfixiar todo idioma que no sea el castellano. Esta coarcin de la marcha libre de las cosas resulta an hoy evidente, pues parece claro el desprecio con que desde ciertos sectores de las estructuras del Estado se considera a las lenguas minoritarias, pero una defensa en los mismos trminos ideolgicos que el ataque no soluciona nada, sino que empeora todava ms las cosas, ya que a muchos castellanohablantes a los que en la escuela se les intent imponer el cataln en su da como lengua preferente, por encima de su idioma materno y con pocos miramientos, renegaron de l despus de abandonar los estudios y advertir las verdaderas intenciones de los profesores de formacin del espritu catalanista.
Analizemos ahora otra aberracin de la jerga pseudolegal que juga un papel central en la poltica nacionalista. Me refiero al concepto de «normalizacin lingstica», el cual es simplemente un absurdo si se entiende en el sentido de conseguir que una comunidad hable el idioma que como tal comunidad le es intrnseco y forzoso. Las situaciones forzosas lo son precisamente porque no se las puede forzar a serlo. Normalizar un cuerpo sera darle salud, devolverlo a su estado de partida, curarlo de la enfermedad que padece. Traspuesta peligrosamente esta imagen terapetica al mbito lingstico, pasa a significar que el idioma, los hablantes de una comunidad, concebidos como cuerpo lingstico, estn enfermos, pero no debido a que no puedan hablar en ninguna lengua, a que hayan enmudecido, sino a que ya no hablan en el idioma que DEBERAN hablar. As, segn esto, en Catalunya el castellanohablante sera un enfermo al que hay que curar mediante un tratamiento terapetico y, segn la gravedad de su estado, incluso quirrgico, en la escuela-hospital apropiada para su recuperacin, para su retorno al estado normal de partida. Pero acaso el estado inicial, de salud, de ese enfermo castellanohablante era la condicin de hablante de cataln? Aqu nos encontramos de nuevo con la imposicin de una norma querida por una parte sobre la voluntad de un todo, en lugar de con la voluntad de cada parte respetada por la norma de todos.
As como las Academias de las lenguas, aunque algunos quieran absolverlas alegando que su normativa no es vinculante sino orientadora, me parecen instituciones anacrnicas, relacionadas con Estados absolutos y sus ambiciones de control centralizado o con pueblos que fantasean con llegar a serlo un da, as tambin el deber «constitucional» de saber uno u otro idioma «propio» se me antoja una exigencia superflua, pensada por los redactores de la Carta Magna para el simple lucimiento de los arrestos nacionales. Segn lo veo, un Estado de derecho debe garantizar que cada cual hable el idioma que desee, del mismo modo que asegura la libre seleccin de creencias religiosas y fomenta aquellas que le piden los creyentes. Son los propios ciudadanos quienes han de decidir por su cuenta, en vista de las condiciones de hecho en las que viven, dentro de determinadas comunidades lingsticas y de ciertos linajes, qu idiomas consideran propios en cada momento y cules deshechan por las razones que sean. No hay, pues, necesidad de legislar nada decisivo al respecto. Qu pasara si progresivamente se fuera abandonando el uso del castellano hasta entrar en una situacin crtica? Nos lo impondra el Estado por la fuerza o bien cambiara la ley que nos impone el castellano? Pero, y si decidiera cambiarla, no estara reconociendo precisamente lo que he dicho antes, que el derecho no tiene postestad alguna para legislar acerca de la propiedad o impropiedad del idioma elegido, ya que «su» ley cambia en realidad por voluntad de otros, de los que de hecho eligen lo que quieren? Ahora bien, qu ocurre entonces con la nocin de idioma «oficial», es decir, el idioma que usa el Estado para dirigirse al ciudadano y para escuchar sus peticiones? Pues, aunque quizs sera aceptable que los funcionarios tuvieran la obligacin de entender y hablar un idioma determinado, podriamos ir ms lejos y plantearnos qu sucede, por ejemplo, cuando en una comisara espaola se detiene a un sospechoso que habla slo el finlands. No se le busca un intrprete? Y ha de ser ste un privilegio reservado slo a los sospechosos de haber cometido un delito o podra extenderse a todos? Sin embargo, no hace falta ser tan radical porque no estamos hablando de la torre de Babel sino de Estados-nacin que, aunque compuestos por pueblos muy variados, han sufrido ya una importante homogenizacin, por lo que el repertorio idiomtico con el que se enfrentara el Estado no variara demasiado respecto al actual. Supongamos ahora que, una vez declarado inocente, el susodicho finlands decide quedarse una temporada en nuestro pas. Qu pasa si al muy atrevido y chovinista nrdico se le ocurre hacernos la pueta a todos haciendo su vida slo en finlands? Pues que es muy probable que despus de varios fracasos comunicativos el buen hombre se plantee seriamente regresar a su pas o ponerse a aprender el espaol. As, pues, la hegemona de facto impone por s misma unas determinadas exigencias a los hablantes que les fuerzan a adecuarse a la situacin que hay si pretenden entrar en contacto con el prjimo, es decir, si quieren sobrevivir en un lugar concreto. Pero, y si el maldito finlands consigue, a pesar de todo, salir invicto de su desafo desenvolvindose por signos y mediante su talento para la mmica? Pues slo quedara felicitar, como buenos perdedores, al to vago se, que por no apuntarse a una Academia es capaz de hacer el simio ante razas latinas inferiores. Porque, vamos a ver, lo importante, siempre desde el punto de vista del derecho, es el entendimiento o es otra cosa? Y la ley ha de ocuparse de lo que le compete o ha de ir ms lejos, inmiscuyndose en las decisiones personales que no ponen en peligro el todo social ni la justicia? Adems, y ahora desde criterios lingsticos, acaso iba el castellano a resentirse porque un tipo que jams ha participado de l siguiera mantenindose al margen? Si el castellano nunca tuvo a ese individuo en sus filas, cmo iba a perjudicarle que no se decidiera a dar el paso para alistarse? En todo caso, el que podra quejarse con alguna razn sera el idioma finlands y los que deberan alegrarse, si no estuvieran siempre tan tristes en sus celdas imaginarias, los mimos a los que se uni.
Creo, pues (y en estos asuntos toda precaucin es poca), que no hemos de partir de la base de que los territorios poseen «per se» idiomas propios, sino de que las familias transmiten sus idiomas propios segn pertenezcan a unas u otras comunidades lingsticas (que no polticas, geogrficas ni ideolgicas). Es decir, que a los nios se les habla en una o varias lenguas maternas y que el Estado debe limitarse a protegerlas y a facilitar a quienes deseen usarlas que lo hagan sin problemas y con excelencia. As como en la escuela de Prades sera absurdo que todas las clases se impartieran en castellano, porque no es el idioma «normal», habitual del pueblo, tampoco tendra ningn sentido que las escuelas de Santa Coloma siguieran empeadas en cambiar los hbitos lingsticos de los hijos de inmigrantes andaluces. Eso s, a todos ellos se les debe asegurar una competencia suficiente en ambos idiomas y slo desde ese criterio hay que confeccionar los programas de las asignaturas. Por supuesto, el tema es harto complejo y seguramente nunca se podr contentar a todo el mundo, pero si se plantea desde el sentido comn y no desde el ansia de dominio de unos sobre otros, las dos comunidades, o cuntas sean en el futuro, saldrn beneficiadas
Finalmente, cabe interrogarse por los peligros que asaltan a nuestros idiomas y la manera de abordarlos. Esta cuestin es de todas la ms compleja, as que ir todava con ms plomo en los pies. Hay algn remedio para la perversin ideolgica que sufren, en distinta medida, el cataln, el euskera, el castellano y el resto de lenguas de Espaa? Ante la ideologa, por desgracia, slo se pueden oponer pequeas resistencias individuales y confiar en que pase la fiebre general que las alimenta. Pero solucionar la lenta agona del idioma s es asunto de cada cual y no de ley, partido o grupo de poder alguno. Un idioma se salva de la muerte cuando tiene valor para aquellos que lo hablan y despierta atraccin en el resto. Y la mejor manera de que el cataln o cualquier otro idioma adquieran relevancia y a la gente le apetezca hablarlo es que se hable bien. Es decir, que los hablantes ms cualificados, los escritores y poetas, lo cuiden, mientras los cientficos mejoran su trabajo y forjan sus hallazgos en esa lengua, enriquecida poco a poco por las aportaciones de todos los sectores sociales de la nacin. Todo otro intento de insuflarle prestigio externamente es artificial y est condenado al fracaso, es decir, a sufrir el sndrome de la reserva lingstica o del museo de antigedades. Se me replicar que la relevancia del idioma y el poder de la nacin van unidos, y suele ser as por lo que observamos que sucede en la historia, pero tambin es verdad que un slo genio puede justificar un idioma y que un slo hombre grande es capaz de engrandecer, y salvar de la extincin, la lengua en la que acomete grandezas.
Con todo, el problema principal no estriba en que cada cual luche por su idioma materno o su lengua preferida, sino de qu manera se lucha y para qu fines. Si la manera es sometiendo a la competencia, rindindola, y los fines son espreos, extralingsticos, entonces la lucha por favorecerlo dejar de ser interna, contra el propio idioma con el fin de lograr su excelencia y, con ello, tambin la nuestra, y se convertir, en cambio, en una feroz lucha ideolgica contra el enemigo poltico en la que, aunque as se diga y se crea, lo que menos importa a los contendientes es el bien de sus respectivos idiomas y lo que ms el predominio de un sistema.
Salud y fuerza en el canuto. ;-)
Humilde(y bilingstica)mente,
Scardanelli, el bn parit.
Comentario escrito por Scardanelli — 01 de abril de 2004 a las 2:17 am
En el inicio de la discusin hablas de «la conocida ecuacin en virtud de la cual Usted, ciudadano de Cceres, paga los centros sanitarios y autobuses de Euskalherria». Ese comentario no se ajusta a la realidad, el sistema fiscal de la Comunidad Autnoma Vasca (y de Navarra)consiste en que las Diputaciones recaudan los impuestos en sus territorios, y gastan de lo recaudado en eso mismos territorios.
Comentario escrito por Anónimo — 01 de abril de 2004 a las 9:25 am
menuda ‘barra’ scardanelli, cuanta palabreria para tantos prejuicios y desconocimiento (interesado?) de la realidad sociolingstica.
Me he puesto de tanta mala leche leyendo tus tramposas argumntaciones que me voy a morder la lengua para no empezar a insultar.
Para mi es muy sencillo, des de los estados en los que nos encontramos los catalanes (el espaol y an con mas fuerza y eficacia el francs) se ha intentado desde siempre acabar con culaquier cultura no castellana (o no francfona), lo podeis negar pero esto ha sido as, i sigue siendo as. (Si hace falta ya os pondr carros enteros de datos).
Por suerte ahora tenemos un mnimo de autogobierno para impedirlo, pero a poco que nos despitemos, ya estais sacando toda esta basura de la supuesta discriminacin del castellano (totalmente falsa) para recortar cualquier avance lingstico, para impedir que todo el mundo pueda tenr conocimiento igual de las dos lenguas para decidir.
En el fondo es el estado, y sus clases dirigentes, que nunca han asumido la posible existencia de culturas distintas, porque esto es una anomalia persistente que cuestiona el proyecto de estado-nacin espaol-castellano, por esto se niega la existencia de otras naciones, y se intentan eliminar las caractersticas mas evidentes comunes de estas, como las lenguas. As, la cuestin lingstica est de por si politizada, porqu el inters en prohibirla y perseguirla a lo largo de los aos, en impedir que los que llegan la aprendan, recortar sus espacios para sustituirlos es un inters con un objetivo poltico. (no fue simple ignorancia cuando Surez dijo que no se podia estudiar fsica cuntica en cataln, se trataba de impedir que en las universidades se pudiera trabajar con normalidad en la lengua propia).
Cad vez veo mas claro que esto no tiene solucin dentro del estado espaol, nunca lo vais a aceptar, ni siquiera por desgracia los que os llamais de izquierdas.
Lo que mas me subleva es esta teoria de la imposicin de las lenguas no castellanas cuando se pretende, comoes lgico, hacerlas oficiales, hacver de su conocimiento un deber para los que viven en estos lugares, mientras no soltais nunca una palabra para criticar la imposicin del castellano. As, la nica que tiene el ‘derecho natural’ de ser obligatoria es el castellano, as, por la cara.
Comentario escrito por vicent — 01 de abril de 2004 a las 9:59 am
Hoy por hoy, hay por lo menos chopecientosmil problemas mucho mas importantes que el de los nacionalismos.
Entre ellos, el de dilucidar quien coo ha sido el editor que ha tenido un par de gevos para publicar el libro de memorias de la Botella.
Comentario escrito por Garganta Profunda — 01 de abril de 2004 a las 10:49 am
Jo, Scardanelli, como te pasas macho, tendr que pedir una excedencia en el curro para leer tus post ;)
Bueno, tu post me parece muy interesante (y s, me lo he ledo todo!), aunque tambin me gustara plantear algunas objeciones. No me extender mucho en el tema, porque al final se nos va a aburrir el personal.
Acerca de la politizacin de los idiomas, como deca el post anterior, es evidente que se produce, pero ahora mismo es algo que observo como inevitable. Es decir, es posible (y deseable) que llegue un da en el que, en Catalunya, tanto el cataln como el castellano tengan definidos sus respectivos espacios, usos y mbitos de accin, pero hasta entonces es muy difcil evitar la politizacin, puesto que corresponde a las administraciones (y, por extensin, a los polticos) tomar ciertas decisiones a este respecto.
En cuanto a la normalizacin lingstico, este es un punto en el que s difiero claramente de tu posicin. Creo que partes de un foco errneo. Me explico: el concepto de normalizacin no se aplica a los ciudadanos (es decir, a los hablantes), sino a la situacin del idioma. Es decir, se trata por una parte de que todos los ciudadanos de Catalunya entiendan ambos idiomas (no que lo hablen) y, por otra, de que el cataln est presente en todos los mbitos que corresponderan a una lengua «normal» (cultura, medios de comunicacin, educacin, ciencia, administracin, etc.). Por ejemplo, el cataln no contaba con una jerga administrativa desde los tiempos anteriores al decreto de Nueva Planta del amigo Felipe V, con lo que durante casi 3 siglos el castellano se impuso como lengua franca en este campo. La nica forma de recuperar el terreno perdido es utilizando el cataln en exclusiva como idioma de la administracin de la Generalitat, junto con abundantes esfuerzos en lo que respecta a la consolidacin lxico-gramatical, la neologa y la difusin. Esto es, lo «normal» es que una administracin sea capaz de expresarse en propiedad, digamos, en el idioma oficial. Los siglos de contacto (muchas veces con excesivo roce) con el castellano provocaron un vaciado absoluto de la riqueza que el cataln posea anteriormente. Por ello, fue necesario en algunos mbitos prescindir de la presencia del castellano, idioma cuya «identidad», digamos, no corre demasiado peligro. Y otro tanto ocurre en algunos campos cientficos. Aqu podramos plantear el eterno debate alrededor de si deberan prevalecer los derechos individuales o bien los colectivos, pero lo dejo para otro da.
Finalmente, en lo que respecta a la utilizacin del cataln como arma arrojadiza por el nacionalismo (al igual que el castellano), te dar la razn en una cosa. Yo tengo muchos amigos nacionalistas, y habitualmente discutimos por un punto que para ellos (y reconozco que es la postura mayoritaria en el nacionalismo cataln) es innegociable: el idioma como principal caballo de batalla de los planteamientos nacionalistas y como principal «hecho diferencial». Es evidente que se trata de un rasgo fundamental, pero no creo que deba convertirse en un requisito sine qua non, como predican muchos. Para m, sera estupendo ver a alguien defender tesis tan catalanistas como el que ms, pero hacerlo en castellano. Creo que sera un sntoma de una mayor normalidad, como ocurre a menudo en el Pas Vasco. Recordemos, sin ir ms lejos, que Ibarretxe aprendi euskera en un intensivo antes de salir a la palestra como sucesor de Ardanza.
En fin, Scardanelli y resto de parroquianos, quedo a la espera de nuevas rplicas, cual terremoto poltico.
Salut, i fora al canut ;)
Comentario escrito por Fran — 01 de abril de 2004 a las 10:49 am
Sobre el tema de los escaos «prestados» de ERC, te doy mi opinin desde Catalunya: El voto joven nacionalista es para ERC, por lo tanto aunque algn joven haga fortuna y se haga catalanista de derechas y vote a CIU, ERC seguir creciendo con los aos y volver a ser el partido nacionalista nmero uno de Catalunya, como antes de la Guerra Civil. En mi Ayuntamiento ya llevan 3 legislaturas gobernando en coalicin (primero con CiU+PSC+ERC, luego PSC+ERC y ahora PSC+ERC+IC) y excepto tonteras tipo pedir que se quite la banderita del toro de osborne el da de la Diada, se dedican a trabajar, eso da buena imagen del partido y si no cambian de lnea (Carod es tonto, lo dicen muchos de sus votantes, despus de lo de la reunin), seguirn creciendo en votos.
Comentario escrito por JaviWoll — 01 de abril de 2004 a las 11:03 am
Lo dicho, cuando vuestros hijos no hablen ni escriban cuatro palabras seguidas en castellano, no vengais llorando.
Repito y replico insultos y dems casquera …. Hablad y escribid en la lengua que os d la gana.
Por cierto, en Catalua, hay muchsimos catalanes que no hablan cataln, y a esos si que les estais jodiendo (puestos en la administracin catalana, universidades, etc etc).
Que vais a hacer los oprimidos del estado, con estos catalanes castellano-parlantes? Los expatriais al «Resto de Espaa»? -como dice Maragall-. Os los comeis con patatas?.
Comentario escrito por Murdoch — 01 de abril de 2004 a las 11:03 am
Vicent,
dices
«…desde los estados en los que nos encontramos los catalanes (el espaol y an con mas fuerza y eficacia el francs) se ha intentado desde siempre acabar con culaquier cultura no castellana (o no francfona), lo podeis negar pero esto ha sido as …»
dime
como ha intentado CiU en los ltimos aos (10-15?) acabar con la cultura catalana, tal y como afirmas?.
Hay que joderse con los pobrecitos catalanes, que no to, que ese rollo ya est muy pasado.
Y otra, yo vivo en ESPAA (con sus provincias y sus provincianos), tu probablemente vivas en EL ESTADO ESPAOL.
Comentario escrito por Murdoch — 01 de abril de 2004 a las 11:17 am
«Sobre lo del cataln en las escuelas, este es un punto totalmente INNEGOCIABLE. Y porqu, os preguntaris. Pues bien, en muchos barrios de Catalunya el NICO idioma presente es el castellano, con lo cual la nica oportunidad que muchas veces tienen esos ciudadanos de aprender el cataln es en la escuela. Porque supongo que estamos de acuerdo en que todos los ciudadanos de Catalunya conozcan ambas lenguas, no? Para aprender castellano, creedme que no hay ningn problema, pero para aprender cataln muchas veces la nica va es la escuela»
Me explicas sto o es que yo vivo en otra Catalunya ? Para empezar, un idioma, sea o no el materno, donde se aprende correctamente es en la escuela. Al menos, es donde yo aprend el castellano correctamente, siendo mi lengua materna. «Mirando la tele» no se aprende, amn de que la administracin responsable del rea educativa ha de garantizar la educacin en ambas lenguas en paridad (a mi modo de ver).
Para continuar, en Catalunya hay 4,5 horas lectivas semanales de Lengua Castellana y 5 de Llengua Catalana. Oh, qu paridad, no ? Pues es aparente, ya que el resto de las clases se imparten en Cataln, y adems, las 2,5 horas de Tutora disponibles semanalmente, se dedican en la prctica en la amplia mayora de los colegios a la Llengua Catalana. Es decir, en el mbito del aprendizaje, el castellano se circunscribe a una asignatura (que viva el bilingismo) y al uso privado de cada escolar. Si en algn barrio de Catalunya, como dices, slo se habla castellano, es primordialmente por eleccin de sus habitantes, a pesar de los esfuerzos de las autoridades no crees ? Es una guerra perdida obligar a alguien a hablar un determinado idioma, e igual que la Dictadura no consigui erradicar el cataln, ser muy difcil que en democracia, el cataln se imponga completamente. Que es, no lo olvidemos, la «cuota» soada por ms de un jerifalte nacionalista.
Que esto est motivado por una cuestin de proteccin del cataln, etc etc y que sea ms o menos respetable, es una cuestin distinta, pero el hecho comprobable es que POR PARTE DE LA ADMINISTRACIN PBLICA AUTONMICA (ojo, el matiz es importante, y creo que la generalizacin es el origen de la falsedad de la afirmacin categrica de que est discriminado el castellano) no es que el castellano (lengua materna del 52% de los catalanes) est discriminado, es que NO EXISTE.
El hecho de multar a los comercios por no rotular en cataln, no os parece discriminatorio hacia el castellano ?
Mirad, me parece precioso que se hablen dos lenguas en Catalunya, y me parece bien que se proteja y fomente el uso del cataln, pero lo que no se puede es imponer, y tampoco se puede perder de vista que los nacidos aqu, aun siendo castellanoparlantes, son catalanes, y que el castellano es tambin patrimonio cultural cataln.
Comentario escrito por Agarkala — 01 de abril de 2004 a las 11:37 am
Un breve apunte.
Los bombardeos aereos ya eran comunes a finales de la Gran Guerra en.
De lo que s fueron los espaoles pioneros en la guerra del Rif (1921-1927) fue en abastecimiento aereo (se lanzaban barras de hielo con paracaidas ademas de otros bastimentos) y casi pioneros en castigos aereos con armas quimicas contra civiles a partir de 1921 (Mr. Churchill, al mando de la RAF ya habia autorizado el bombardeo de aldeas iraquies con armas quimicas en 1919) Las llamadas «bombas X» en la correspondencia militar de la epoca eran compradas a Alemania y mas tarde fabricadas en Toledo.
Aun quedan supervivientes (con 90 aos o mas) de estos ataques, y gracias al gran sentido de memoria historica que tiene el pueblo espaol, a poca gente se le ha ocurrido reconocerlo y disculparse por esto, mucho menos dar una compensacion a las victimas. Curiosamente parece que los indices de cancer son mucho mas altos en la zona del Rif que en todo Marruecos.
Hay un libro sobre el tema: «Gas venenoso contra Abdelkrim. Alemania, Espaa y la guerra del gas en el Marruecos espaol (1922-1927)» de Rudibert Kunz y Rolf Dieter Mller.
Tambien parece que gran parte de la tactica del bombardeo tactico en picado se debe a pilotos espaoles en la Guerra Civil que, como siempre, seria adoptado y explotado por una potencia extranjera, Alemania.
Fin del off topic. :P
Comentario escrito por Draco — 01 de abril de 2004 a las 11:42 am
A ver, Agarkala, tu qu propones, que se aprenda el cataln como una lengua extranjera ms (que es lo que en la prctica supondra que la educacin no fuera en cataln)? Porque claro, aqu de lo que se trata es de que seamos bilinges slo unos, y de que los otros sean bilinges slo si les apetece, no? Yo estoy tremendamente satisfecho por mi condicin de bilinge, pero otras personas no podrn estarlo nunca con un modelo educativo diferente. Realmente crees que se puede aprender el cataln como si fueses a una academia a aprender ingls? Porque no estamos hablando de sacarse un First Certificate, sino de tener una comprensin del cataln que te permita vivir en Catalunya, al igual que vivimos en Catalunya los catalanohablantes que, por los motivos que sean, a veces tenemos que recurrir al castellano.
Si no quieres entender esto, no creo que haya discusin posible. Tal vez puedas proponerme una forma mejor que no implique una discriminacin hacia el castellano, puesto que acepto que se trata de una discriminacin (discriminacin positiva, pero discriminacin al fin y al cabo).
Ah, y eso de la imposicin del cataln y de que el sueo dorado de los nacionalismos es ver a todo el mundo hablar cataln, mejor lo dejis, que ya empezis a haceros pesados. No negar que los haya, pero yo no oigo a muchos, la verdad. Mirad, incluso Satans Carod-Rovira, si, ese, dijo una vez, en las pasadas elecciones catalanas, que algn da veramos votantes de ERC y nacionalistas en general que fueran castellanohablantes. O sea que de genocidio lingstico contra el castellano, nada de nada, y no me vengis con chorradas.
salut
Comentario escrito por Fran — 01 de abril de 2004 a las 11:57 am
Javiwoll
por hablar de smbolos, que parece que tanto gusta …
La banderita del toro de Osborne que quitan del balcon del Ayuntamiento de tu pueblo, como dices, es la bandera de Espaa?
Sabes que la verdadera bandera no tiene un toro de Osborne, sino que tiene un escudo?
Sabes que escudo tiene?
Sabes que hay en ese escudo?
Sabes de cuando es ese escudo?
… te cuento
«»»El primero de los escudos que puede considerarse Escudo de Espaa es, el que con el guila de San Juan como soporte, se representaba de forma intencionada y polticamente equilibrada («Tanto monta, Monta tanto») a las dos mayores entidades polticas existentes en la Pennsula Ibrica a finales del siglo XV: la Corona Castellano-Leonesa, que se extenda de norte a sur de la pennsula, desde el Cantbrico al Mediterrneo, y que comprenda los territorios de las actuales Comunidades Autnomas de Galicia, Asturias, Cantabria, Pas Vasco, La Rioja, Castilla y Len, Madrid, Extremadura, Castilla-La Mancha, Murcia, Andaluca y Canarias; y la Corona de Aragn, o Confederacin Catalano-Aragonesa, que agrupaba a las actuales Comunidades Autnomas de Aragn, Catalua, Comunidad Valenciana e Islas Baleares, adems de otros territorios extra-peninsulares, repartidos por la cuenca mediterrnea.»»»
Ahora, si a los de ERC no os gusta la historia, pues la cambiais, sin problema.
Comentario escrito por xxx — 01 de abril de 2004 a las 12:20 pm
xxx, me ha gustado tu mensaje.
Comentario escrito por Yoyo — 01 de abril de 2004 a las 12:58 pm
Vicent, si dices que ignoro la realidad catalana tendrs que demostrrmelo antes de alguna manera, por ejemplo indicndome dnde estn esas trampas que descubres en mis argumentos (que yo soy el primero en reconocer que no son infalibles y que se basan, como todo argumento, en prejuicios).
Yo no he negado (ms bien lo contrario) las presiones que ha sufrido y sufre el cataln. Pero me desconcierta y me da un poco de miedo ese «vosotros» al que me adscribes sin conocerme de nada. Quines somos esos que dices?
El autogobierno no lo tiene una comunidad lingstica sino una comunidad poltica, que adems es definida como tal a partir de ese autogobierno. Toda otra interpretacin es mezclar lengua y poder y conduce a aberraciones.
Tan ingenuo es pensar que el cataln no se ve obstaculizado por unas fuerzas polticas como lo es imaginar que no es impuesto a un grupo lingstico por otras. Se trata de una aparente guerra lingstica que en realidad oculta una lucha por el predominio poltico, un intento por ambas partes de convertir la comunidad poltica en comunidad lingstica. Esto, por desgracia, va inscrito en la naturaleza de todo Estado-nacin, o en la de una de sus partes, pero eso no lo hace ms llevadero para los que lo padecen.
Tanto en Catalunya como en el resto de Espaa hay un nacionalismo difuso que lo impregna todo, aunque tambin sea posible no ser nacionalista.
Yo crea que «normalizar» una lengua era permitir su uso, no hacerla avanzar. Eso es hacer imperialismo lingstico, colonizacin idiomtica, no respetar su presencia. La normalidad en el uso de un idioma no es que quienes lo ignoren lo aprendan sino que quienes lo sepan puedan hablarlo, que no se topen con impedimentos para usarlo. Ahora bien, esta normalidad vale para ambos, cataln y castellano. Qu pasa entonces cuando hay incompatibilidad de derechos, cuando por ejemplo un catalanohablante quiere usarlo pero su interlocutor quiere usar el castellano? Pues que basta con que ambos entiendan el idioma del otro para que cada cual pueda ejercer su derecho a usar su propio idioma.
Tanto tus ideas, como creo que tambin las de Fran, suponen como sujeto de derecho a la comunidad poltica, no al ciudadano que la constituye. Catalua en tanto que pueblo de pueblos no est obligada a ser catalanohablante por ningn mandato de la historia, ni tampoco a alcanzar unos determinados «niveles suficientes». Es el Estado (y la Generalitat es tambin Estado espaol) el que ha de garantizar que cada comunidad lingstica, de las varias que hay en esta sola comunidad poltica, pueda ejercer su derecho a manifestarse.
Y por supuesto me refera al cataln y al catalanismo porque hemos empezado a hablar de l, pero igualmente sirve todo lo dicho, y as lo he insinuado varias veces, para el castellano y el nacionalismo espaol.
Niego la asociacin «un Estado, una lengua» para Espaa y para cualquiera de sus partes (pues yo no veo que Catalua, un pueblo sin Estado exclusivo, pueda ser, mientras carezca de l, una nacin).
Ah, Vicent, y eso de «los que os llamis de izquierdas» de dnde lo has sacado? No recuerdo haberme definido nunca as. Y si has ledo en mi comentario que defiendo el deber natural de imponer el castellano es que lo has entendido al revs.
No creo en esa especie de «justicia histrica», que consiste en rehacer el pasado para imponer lo que pudo haber sido y no fue, que sugiere Fran. Es evidente que hay idiomas victoriosos que han predominado, pero significa eso que hay que reescribir la historia? Y cmo hacerlo? Imponiendo el cataln en Sudamrica porque el castellano impidi en su da que all prosperara el imperialismo lingstico cataln? O mejor nos olvidamos de toda ambicin imperial y exigimos respeto a las decisiones que tome cada hablante?
Un saludo a ambos, so separatistas. ;-)
Humildemente,
Scardanelli.
Comentario escrito por Scardanelli — 01 de abril de 2004 a las 1:27 pm
No me entiendes, Fran, o no me explico bien. No estoy proponiendo «que se aprenda el cataln como una lengua extranjera ms», me parece irse al otro extremo. Se trata de que la educacin sea bilinge, antes no lo era y ahora tampoco lo es. Eso es un hecho comprobable.
El cataln, al igual que el castellano, lo puedes aprender por «imitacin», de la tele, de oir conversaciones, de la prensa, etc. pero la riqueza gramatical, y el conocimiento de la sintaxis y gramtica del idioma, el porqu de las cosas, se aprende en el cole. Aplica para ambas igualmente. Creo que estamos ms cerca de lo que crees, sinceramente.
«Ah, y eso de la imposicin del cataln y de que el sueo dorado de los nacionalismos es ver a todo el mundo hablar cataln, mejor lo dejis, que ya empezis a haceros pesados. No negar que los haya, pero yo no oigo a muchos, la verdad. »
Algunos hay, como hay de todo en este mundo, lo que no veo es porqu no podemos decir que existen. Tambin hay defensores a ultranza de la uniformizacin en castellano, igualmente perniciosos. A Carod no lo veo de Satans, ms bien es un poco cmo decirlo ? le gusta ser el protagonista, me parece un punki de la poltica, y me parece algo falso, pero no es raro en un poltico.
Lamento que te lo hayas tomado por la tremenda, trataba de rebajar un poco el tono. Creo que cuando algunos se exaltan con la «discrimianacin del castellano», se refieren a eso que te he expuesto, nada ms.
Alex :P
Comentario escrito por Agarkala — 01 de abril de 2004 a las 5:14 pm
Agarkala, tranquilo, no me he tomado mal tus comentarios, y disculpa si el tono ha sonado algo crispado. Me parece que en el modelo educativo no terminaremos de ponernos de acuerdo y, aunque no comparto totalmente tu opinin, la respeto, y siempre estar dispuesto a comentar el asunto. Sobre el tema de los nacionalismos, mi comentario no iba dirigido concretamente a tu post, sino al hecho de que en este tema mucha gente va muy rpido a la hora de meternos a todos en el mismo saco, cuando en lo que respecta a posturas radicales en el tema de la imposicin lingstica, s existen, pero, creedme, son muy minoritarias. Mencionar estos hechos no supone ningn problema, obviamente, pero creo que muchas veces se hace de forma interesada y, repito, no me refiero a t en este caso. Salvando las distancias, me recuerda a cuando Losantos habla del terrorismo en Catalunya e intenta convertir lo que fue un fenmeno claramente marginal y ampliamente repudiado en un verdadero movimento social de un alcance infinitamente mayor al que realmente tuvo.
De todos modos, siempre est bien contrastar opiniones ;)
un saludo a todos
Comentario escrito por Fran — 01 de abril de 2004 a las 5:50 pm
Los espaoles castellanoparlantes no podemos estudiar en las universidades catalanas ya que en todas,la lengua oficial es el catal.Por ejemplo este julio que viene si un,por poner un ejemplo,extremeo quiere matricularse en una universidad catalana,el primer da de clase comprobar que todas las asiganaturas seran en la lengua de Pl.Si, junto a algunos estudiantes extranjeros que cursan va Erasmus sus estudios en Catalunya,se quejan a los profesores,los alumnos catalanes puede que acepten hacer las clases en castellano pero sern odiados en petit comit.Tambin puede darse el caso en que el profesor/a les diga que si quieren seguir en su clase no tendran ms remedio que aprender catal,con la consiguiente prdida de tiempo,no por el aprendizaje de la lengua,sin por consecuente prdida de conocimientos en la materia de estudio.
Me hace grcia que el presidente de la Generalitat demande la defensa del catal por parte del govierno central,cuando en Catalunya un castellanoparlante no puede estudiar en una parte del Estado con garantias de sacar un rendimiento ptimo desde el primer momento.
Comentario escrito por xai — 07 de abril de 2004 a las 9:31 pm
Mi experiencia personal como mallorquin de padres forasters es que se puede aprender el catalan perfectamente sin necesidad de recibir todas las clases en catalan.
Yo de hecho las recibia en su mayoria en castellano, mis padres hablaban castellano y la mayoria de mis amigos tambien. Tambien conocia gente que hablaba catalan y no tenia problema en hablar con ellos o incluso en entablar un dialogo castallano-catalan.
Pero eran otros tiempos y era una decisin voluntaria elegir el idioma en que querias recibir las clases. Hoy esto parece una utopia ya que la administracion obliga a recibir las clases en catalan con independencia de lo que quieran los padres o el alumno (parece que ahora esta vovliendo el sentido comun en este aspecto).
Bilingismo no es obligarte a recibir clases en un idioma por cojones, bilingismo es ser resptuoso, no es usar la lengua como arma, es hacer un pequeo esfuerzo para aprender la lengua que no conoces, no es presionar a profesores para que den en clase en cataln bajo pena de ser penalizados y estigmatizados.
Comentario escrito por soho — 13 de abril de 2004 a las 6:16 pm