Elecciones Europeas esaborías
Un desastre, señores. Cinco puntitos más a favor del PSOE y el PRISOE se ponía a enviar SMS para quemar sedes del PP como entrenamiento para colgar a todos los curas de los huevos. Cinco puntitos más a favor del PP y mañana comenzábamos a oficializar el «Váyase, señor ZP», pasado elevábamos el listón de la crítica y al otro tanques a la calle y/o moción de censura, según. Un escañito más para ERC y mañana Carod Rovira se entrevistaba con Bin Laden, uno menos para IU y Llamazares se inmolaba. Cualquier resultado, menos este. ¿De qué van a vivir las tertulias radiofónicas, cuál va a ser el alimento espiritual de los españoles cuando España sea eliminada de la Eurocopa?
Las Elecciones Europeas se han movido en sus resultados por los cauces de mediocridad y desinterés generalizados que caracterizaron la campaña en todos los países implicados. Es público y notorio que, trátese de entusiastas europeístas españoles o rudos euroescépticos británicos, unos y otros coinciden en ejercer sus profundas convicciones al respecto mediante un pasotismo significativamente mayor que en otros procesos electorales, pero en esta ocasión el desastre ha sido mayúsculo. No es de recibo, e incluso podría discutirse si es verdaderamente democrático, dar por bueno un proceso electoral en el que la participación ciudadana ni siquiera llega al 50%. Pero, claro, esto es lo que pasa cuando se vota para elegir representantes cuya función exacta se desconoce, y cuya incidencia práctica en la vida de los ciudadanos se sospecha (con todo fundamento) despreciable. Nos vamos a reir cuando se convoque el referendum sobre la Constitución Europea.
Por lo demás, los resultados de estas Elecciones muestran algunos datos en los que merece la pena detenerse:
– Seis millones trescientos mil españoles han dado su apoyo a una opción, la del Partido Popular, que ve fortalecida su posición respecto a las Elecciones Generales de Marzo. Como lo oyen. Sin Rubalcaba, sin Cadena SER, sin PRISOE, en suma, las hordas antiespañolas que desnaturalizaron las Elecciones Generales de Marzo con su masónico 77% por ciento de participación ejercieron el absentismo, con lo que las opciones de Gobierno del PP se acrecientan a marchas forzadas. Valga decir que el PSOE ha perdido nada más y nada menos que cinco millones de votos, ya hastiados del felipismo de ZP, en sólo tres meses, y sólo ha ganado por dos miserables puntillos, pecata minuta, un empate técnico, vaya, al Partido Popular. Y una vez reproducido el argumentario oficial de Libertad Digital para los próximos meses (de nada), vamos a ello: estos resultados son ideales de la muerte para los dos grandes partidos (el PSOE, al ganar, ve definitivamente legitimada su victoria de Marzo, y afronta un largo período de legislatura -casi tres años- hasta que lleguen las Elecciones Municipales, y el PP logra un buen resultado que, cuando menos, conjura los demonios que pronosticaban los más agoreros), pero a medio plazo van a crear problemas en el PP. Porque, en definitiva, lo que muestran estas elecciones es que la pesadilla de la pérdida del poder está ya totalmente asentada. Con estos niveles de participación, un 46% que es además significativamente más bajo en las regiones más antiespañolas, más furibundamente amigas de los terroristas (Cataluña y Andalucía), mientras más o menos se mantiene en los feudos del PP (Castilla y León, Galicia, Madrid), lo que queda claro es que así el PP no se dirige a ninguna parte, y que si quiere recuperar el poder hace falta una limpieza más que cosmética, comenzando por los dos surrealistas escuderos de Rajoy en el partido.
– Con todo, a la vista de lo que pronosticaban las encuestas en el PP pueden respirar tranquilos. A fin de cuentas éstas indicaban una distancia respecto al PSOE que incluso superaba los diez puntos. Claro que las encuestas, como lo exigen las más recias tradiciones españolas, han vuelto a hacer el ridículo. Y ni siquiera por equivocarse, una vez más, en los resultados, sino por su incapacidad para pronosticar siquiera el desplome de la participación (las encuestas marcaban diez puntos, pero también hablaban de una participación superior al 60%, apenas quince puntillos por encima de la participación real). Al menos el PP tendrá el consuelo, cuando aparezcan nuevas encuestas, barómetros y prospectivas, y se encuentren con un regalo ciertamente desagradable, de argumentar, con toda razón, que a las encuestas en España no les otorgan, ni ellos ni nadie, ninguna fiabilidad.
– Con este acentuado bipartidismo, los perdedores son, claro, todos los demás. Es particularmente lamentable que en unas elecciones en las que a) la ciudadanía no está interesada ni considera que los comicios sirvan para nada; y b) se vota con circunscripción única o «en igualdad de condiciones», se fortalezca aún más la reducción de opciones. ¡Contra el bipartidismo, un Ruiz-Mateos quiero!
– IU continúa su hundimiento merced al abrazo del oso de ZP y su talante, aunque con la «esperanza moral» del correlativo aumento, elección tras elección, de ICV (por no hablar del espectacular Plan Madrazo que en estos momentos se debate en el Parlamento Vasco, fuente a buen seguro de un sinnúmero de argumentos que fortalecen la opción «verdadera izquierda»). Pero, y he aquí lo más sorprendente, no es sólo IU la que cae. También lo hacen, incluso más que IU en algunos casos, los nacionalistas. ¿Pero no habíamos quedado en que «el desafío nacionalista» era el principal problema al que se enfrentaba ZP (el cual, débil e inestable, víctima y rehén de ETA y sus asociados en el Palau de la Generalitat, iba a destruir España)? ¿Dónde queda ese nacionalismo emergente de los últimos años de Ánsar? ¿Dónde queda el propio Ánsar? ¿No es síntoma de una insensibilidad sin límites que Ánsar les montara a PNV y ERC, durante años, la mejor campaña electoral nunca vista para que ahora los deje en el arroyo?
– Por último (véase que el desinterés por las Elecciones Europeas alcanza a todos los ámbitos de nuestra sociedad, incluso a los redactores de LPD, que con esto dan carpetazo al asunto; y además me permito hacerlo por duplicado, en LPD y aquí, como diciendo «qué europeísta soy»), en el País Vasco el número de votos nulos ha ascendido del 0’88% de 1999 al 12’32% de 2004. Nadie duda del valor de la Ley de Partidos como instrumento debilitador del entorno político de ETA. El problema es que no resulta muy democrático dejar al 11% de la población sistemáticamente fuera de juego. Y algo habrá que hacer, aunque sea en el contexto de una negociación para dar por finiquitada a ETA.
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Vaya por delante, tu primer prrafo es para enmarcarlo, Guillermo.
El referndum de la consti europea ser para echar cohetes, sobre todo en Inglaterra donde (grandsimo resultado del UKIP pro-«bye bye Europe») seguro que la tiran para atrs. Como los espaoles nos enteremos de la mitad de los artculos del tocho magno, otro tanto. Si es que alguien va a los colegios electorales, aparte de los interventores y los polis municipales.
Relevantes las cadas de CiU y BNG, no tanto el mantenimiento del PNV (autntico salvador de los galeuscos), coincidiendo con tu visin de un pas mucho ms polarizado y bipartidista. Mucho ms que Inglaterra, paradigma del sistema Labour-Tory que ahora se ve amenazado por independentistas y liberales.
Mi conclusin es muy parecida a la tuya: a ZP y a Rajoy les quedan tres apacibles aos en gobierno y oposicin sin mayores sobresaltos. Eso s, el Partido Popular tiene sobre s la espada de Damocles de una mayor participacin en aquellos sitios donde el voto socialista pesa ms. Las cosas siguen como estn, en suma, slo que la tctica de restar legitimidad al actual gobierno ya no le servir a algunos sectores ultramontanos del PP.
Atentos al inters que desatar la comisin del 11-M, show meditico de los prximos das.
Saludos.
Comentario escrito por JR — 14 de junio de 2004 a las 2:35 am
Comentario menos parcial de lo habitual, lo cual es de agradecer.
Respecto a lo de dejar fuera de juego al 11% de la poblacin, el problema es de ese 11% que pretende votar a una organizacin terrorista (y no es demagogia, es realidad, ciento de etarras batasuneros en la crcel, empezando por su jefe secuestrador). Que funden un partido limpio de delincuentes, asesinos, secuestradores y simpatizantes o colaboradores de los asesinos y le voten tranquilamente. Alguien les ha encerrado en casa o les ha prohibido acudir a las urnas? Yo creo que no. Tambin hay un porcentaje de nazis sistemticamente fuera de juego porque no pueden votar al partido que ellos quisieran por la menudencia de que hara apologa del racismo, la xenofobia y unas cuantas cosas ms que todos conocemos. Y eso que stos no han matado en Espaa a 1000 personas. Tambin habr que dar una solucin a esto no?, aunque sea para dar por finiquitada la cuestin de que sigan apaleando gente despus de pimplar los saturday night.
Comentario escrito por intelestual — 14 de junio de 2004 a las 8:42 am
Guillermo, mis felicitaciones por tu instructivo anlisis, sobre todo en lo tocante a la poltica interna. Sin embargo, no estoy del todo de acuerdo en que la incidencia prctica de las instituciones europeas en la vida de los ciudadanos sea tan poco significativa. Lo que pasa es que a nuestros amados prceres nacionales y, sobre todo, a los inefables tertulianos les interesa seguir defendiendo un paradigma de poltica exterior ms cercano (con todos los respetos) a Manolo el del Bombo que al de los padres fundadores del movimiento europeo. Si la gente tuviese claros el porcentaje de legislacin nacional sujeto a los lmites de las directivas europeas o el muy estrecho margen de maniobra de los gobiernos en su poltica macroeconmica, de infrastructuras, fiscal, etc., entonces no se le podran vender tantas motos electorales como se le venden. La cuestin no es, por tanto, la falta de importancia, sino el dficit de legitimidad democrtica de las instituciones. Y ah las soluciones son mucho ms difciles de encontrar.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 14 de junio de 2004 a las 9:21 am
Antonio, acepto tus matizaciones, y aado las mas: creo que parte del problema est en que los ciudadanos no perciben que el Parlamento tenga autntico poder de decisin (las decisiones verdaderamente «importantes», en apariencia, se toman en el consejo de ministros de la UE), ni que la UE, precisamente por el peso de los Gobiernos nacionales, est legitimada democrticamente por el voto y por las competencias que arrastrara. Tal vez una eleccin directa por sufragio universal del presidente de la Comisin europea (al que habra que aumentarle considerablemente sus competencias) podra reducir la barrera, no lo s.
Un cordial saludo
Comentario escrito por Guillermo Lpez — 14 de junio de 2004 a las 9:30 am
Estoy de acuerdo con los ltimos posts de Antonio y Guillermo pero permitirme una anotacin; y es que uno crea que las decisiones macroeconmicas de la UE las tomaba el Banco Central Europeo (organismo en el cual los ciudadanos de pie no elegimos democrticamente ni al bedel). Da que pensar no?
Que se vayan preparando para el referendum de aprobacin de la nueva Constitucin «Iuropislivinaselebreison»…yo votare NO (de entrada…)
Comentario escrito por Garganta Profunda — 14 de junio de 2004 a las 9:55 am
Por cierto, hay un pequeo anlisis que ha quedado en el tintero: la abstencin ha sido superior en las dos comunidades antiespaolas: andaluca y catalua. En las comunidades ms espaolas (murcia, valencia, madrid, las dos castillas) la participacin ha sido mayor rozando o superando el 50 %. Digamos que en Andaluca y Catalua la gente ha pasado an ms de estas elecciones, puesto que han pasado de votar una revlida, en tanto que en las comunidades espaolas ha habido si cabe mayor movilizacin electoral quizs para desligitimar al ZP. Pero el esfuerzo ha sido vano, puesto que an as no han podido con el peso de la razn de la inutilidad de estas elecciones. La excepcin, como no, extremadura, donde gana el PSOE con participacin superior al 50 % (debe ser que an extremadura no tiene buenas carreteras a la playa).
Comentario escrito por Javier HC — 14 de junio de 2004 a las 10:09 am
Realmente no veo que estos resultados sean para que echen cohetes en Gnova. La derecha ha perdido uno de sus factores fundamentales para ganar elecciones (la abstencin) y uno de sus argumentos preferidos (elecciones ilegtimas). Todo ello a cambio de perder las elecciones europeas contra un PSOE que, se mire por donde se mire, ha aumentado su porcentaje de votos. Qu resultados hubiera considerado el PP como una derrota, un 20% de votos y 10 escaos?
Pero lo mejor de todo es el super-mega-chachi argumento de Rajoy: «Nos hemos consolidado como alternativa al PSOE». Juer, igual es que no eran alternativa y yo no me he enterado. Cuando nuestro sistema poltico es un bipartidismo de facto, cosas como esa no se a quien le pueden levantar la moral.
Por cierto, llevan tres elecciones consecutivas perdiendo (y cuatro si separamos las autonmicas y municipales del ao pasado). No se hasta donde quieren llegar antes de plantearse un cambio, pero a este ritmo se va a enquistar el PSOE en el poder y no lo van a sacar ni con palanqueta.
Comentario escrito por Trampu — 14 de junio de 2004 a las 11:00 am
Lo de la alternativa es cachondo, sobre todo teniendo en cuenta que ellos perdieron las elecciones por un golpe de manipulacion propagandistica de la todopoderosa PRISA y no por meritos de su rival (mucho menos por demeritos suyos, naturalmente).
Pieden las elecciones de penalti injusto y resulta que ahora se vanaglorian de recortar distancias, no me aclaro, oyes…
Comentario escrito por Beria — 14 de junio de 2004 a las 11:40 am
Yo creo que lo que peor les entra en la cabeza a los chicos de Gnova es que en el conjunto de Espaaza no hay, hoy por hoy, una mayora sociolgica que pueda comulgar con los mtodos y las maneras (y el personal poltico) de la segunda legislatura aznar. Y que, adems, por pura aritmtica electoral, se pueden seguir saliendo en Castilla-Len o en Murcia, pero si no remontan en Catalua, Andaluca y el Pas Vasco, lo tienen mayormente crudo para volver a la Moncloa. Y, ojo, las prximas son las gallegas y yo no acabo de ver una sucesin convincente del nclito centrorreformista don Manuel…
Comentario escrito por antonio — 14 de junio de 2004 a las 2:14 pm
Si hubiera decenas de miles de votantes nazis, sera preocupante… En realidad, es ilegal hacer apologa de cualquier delito, y Batasuna no fue condenada por esas causas sino por otras que incluso podran suponer la ilegalizacin del PNV Y EA, por ejemplo.
No es momento de discutir la ley de Partidos pero por un lado, el problema vasco sera insostenible si de verdad hay un 11%, de vascos dispuestos a apoyar a ETA. No creo que sea as. Es una cifra demasiado importante como para ignorarla en cualquier caso. Queda demostrado que el PNV no la absorbe, probablemente porque no representa el radicalismo ultranacionalista que algunos le atribuyen y que la protesta por la inhabilitacin de HZ va mucho ms all de la izquierda radical abertzale, pacfica o no, e incluso del propio abertzalismo (declaraciones de altos dirigentes del PSE); probablemente muchos habrn votado nulo -en unas europeas sin apenas valor poltico- por este sentimiento.
En cuanto al BNG ha subido un punto y medio, por lo que cabra hablar ms de crisis convergente, aunque relativizada por una abstencin del 54%, el impasse desde la prdida del Govern y una campaa que slo ha interesado a los votantes irreductibles de PSOE Y PP que deseaban una confirmacin o revancha del 14-M, bipolarizndola y minimizndola.
En Euskadi y Galicia el panorama permanece inalterado y en Catalunya se vive la lucha por la hegemona nacionalista que empero no ha hecho olvidar los niveles, ms reales, de las generales, con un tercio de la poblacin que no vot esta vez.
El PP debe estar contento por mantener su fuerza en sus feudos, pero evidentemente no est a dos puntos de los socialistas y los resultados catalanes son pobres, solo decentes por el antedicho desplome de CiU, e inermes ante el reforzamiento del tripartito, del PSC y Maragall, tanto dentro como fuera del PSOE.
Comentario escrito por Berengario — 14 de junio de 2004 a las 4:33 pm
Perdonad, s que cambio de tema, pero qu triste es lo de la caverna de Pablo…
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 14 de junio de 2004 a las 5:09 pm
Berengario, el problema es que en Vascongadas la situacin es insostenible, puesto que uno tiene que andarse con bastante cuidado y no existe libertad.
No entiendo a que viene esta nueva moda de pensar que son «mejores» veinte mil proetarras que veinte mil neonazis, cuando si bien ideolgicamente son muy distintos, coinciden en el peligroso punto de que ambos no dudan en usar la violencia cuando lo ven posible y til.
Y por cierto, decenas de miles de neonazis no habr, pero voy a asustar con esto a los ms progres: decenas de miles de falangistas, nacionalcatlicos etc. s que los hay, y los primeros a pesar de su divisin en pequeos y azules reinos (curioso trmino el de «reino» para referirse estas personas, pero sirve como metfora) de taifas, estn creciendo bastante ms de lo habitual entre la juventud que no busca ni lo cotidiano ni la violencia skin.
Comentario escrito por Zero Patatero — 14 de junio de 2004 a las 5:29 pm
En vascongadas? Dnde y cmo aprendiste geografa? Al mismo tiempo que Formacin del Espritu Nacional?
Comentario escrito por tengo una duda — 14 de junio de 2004 a las 6:59 pm
Es curioso, la denominacin «provincias vascongadas» vuelve a estar de moda… Se le escap al Rey en un discurso en lava (probablemente lo habra escrito algn militar de la Casa, socializado en el tardofranquismo), con lo que algunos del PNV se cabrearon y, desde entonces, los Cesarvidales y Ussas estn ufansimos, repitindolo siempre que pueden. Por joder, ms que otra cosa. Desde mi punto de vista, si evitamos hablar de «Euskal herria», por marcar distancias con los «abertzaleak», tambin deberamos ser respetuosos por el otro extremo y ceirnos a la denominacin consagrada en el estatuto: «Pas Vasco». Vamos, digo yo.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 14 de junio de 2004 a las 7:25 pm
«Euskal Herria» es el pueblo vasco, no necesariamente su territorio e incluye para los nacionalistas todos los de lengua vasca (Navarra y vascofranceses). «Pas Vasco» es Euskadi, «la tierra de los vascos», o «de los que hablan vasco», identificable con la Comunidad Autnoma para los no nacionalistas. Para los que s lo son es la CAV, Vascongadas en el tradicionalismo, en oposicin a Vasconia.
Zero Patatero, estoy hablando a nivel autonmico. Tampoco todos los votantes de HB-EH-Batasuna y HZ sean proetarras. La izquierda abertzale es heterognea y, guste o no, ese entorno solo se ve representado en formaciones ilegalizadas en dos das. No defiendo su actitud pero es necesario darles una voz poltica. Porque despus del fin de ETA esas personas seguirn votando lo mismo…
Comentario escrito por Anónimo — 14 de junio de 2004 a las 8:25 pm
Y a la gente de AUN y dems individuos del mundillo ultrasur tambin hay que darles voz?
Porque sean muchos no vamos a hacerles caso, esa gente rebuzna ms que habla. Tambin hay nazis no violentos por ah sueltos (normalmente ex-skinheads que consguieron hacer una carrera universitaria o de FP y se encuentran mayores para las caceras)y no por ello va a haber que darles voz en el parlamento…y son ms de los que creemos, pero ellos ya se han encargado de perseguirlos (acertadamente) desde los 80, de ah que no hagan tanto ruido.
Comentario escrito por Zero Patatero — 14 de junio de 2004 a las 9:29 pm
Vaya, Guillermo, con lo bien que ibas. Y vas, y dices:
«Pero, y he aqu lo ms sorprendente, no es slo IU la que cae. Tambin lo hacen, incluso ms que IU en algunos casos, los nacionalistas. Pero no habamos quedado en que el desafo nacionalista era el principal problema al que se enfrentaba ZP (el cual, dbil e inestable, vctima y rehn de ETA y sus asociados en el Palau de la Generalitat, iba a destruir Espaa)?»
Hombre, en Europa el «problema al que se enfrenta ZP» es la enorme victoria del PPE. Lo de los nacionalismos es aqu, y ahora, por cuatro aos.
Y el estrambote final, terrorfico. La ilegalizacin de HB no tiene que ver con el nmero de votos.
Por lo dems, muy bien. Me hubiera gustado echrte el artculo abajo, pero me lo has puesto muy muy difcil ;)
Un saludo.
Comentario escrito por Jos Carlos Rodrguez — 14 de junio de 2004 a las 9:59 pm
Creo que puedo votar a tres partidos fascistas declarados (FET, FE, FEA) pero naturalmente se tiene que ilegalizar el independentismo de izquierdas vasco. No se entiende que con la excusa de ETA se prohiba una ideologa. Clama al cielo.
Comentario escrito por Agravio — 14 de junio de 2004 a las 10:01 pm
– No es cierto que no se pueda votar a partidos neonazis (al menos en mi colegio electoral haba tres papeletas diferentes de falange ms la de Alianza nacional, o como se llame la de Ynestrillas. Por otra parte creo que sera conveniente diferenciar (aunque la idferenciacin se suele obviar adrede) que no es lo mismo ETA que Batasuna, EH, Herri Batasuna, etc. Podemos decir que es parecido, pero no es lo mismo. E impedir que se presenten a unas elecciones determinadas listas electorales con la excusa de que algunos de sus miembros han sido anteriormente miembros de Batasuna (o de ETA), es conculcar los derechos de esa gente (empezando por su derecho a haber evolucionado polticamente). Se dice que no condenan a ETA Es eso delito? Si entramos en el pantanoso terreno de la demagogia podramos exigir condenas morales sobre cosas que estn causando ms muertos que ETA (la violencia contra las mujeres, la guerra de Irak, y por qu no, el resto de las guerras del mundo, el hambre…) En el mundo, en Espaa ocurren muchas cosas terribles. Una de ellas es ETa, pero no la nica ni, posiblemente la ms grave en este momento. Lo que quiero decir, y no s si me explico, es que si esas listas ilegalizadas no fueran ms que la expresin poltica de ETa, quien tiene que reducirlas a la nada es el pueblo, negndoles el voto. De la otra manera lo nico que se consiga es que en todas las elecciones en la CAV y en Navarra haya un porcentaje de votos nulos increble. Y eso no nos lleva a ninguna parte, como no nos lleva el que Batasuna sea ilegal en Espaa, pero en Francia no, Es que all son menos proetarras?
Pero no quera quedarme en ese tema. Lo que realmente me preocupa es que los annlisis de estas elecciones no dejan de hacerse en clave de casa, que si el PSOE ha ganado poco, que si el PP tampoco ha perdido mucho, que si los progres son unos hipocritas, que si los liberales,… (y la cosa degenera por sendas conocidas). Creo que lo terrible de estas elecciones es la abstencin. Es una abstencin «activa» o «pasiva»? Ha podido el buen tiempo y la desmotivacin? Es una forma de castigo porque el pueblo entiende que esto de la Unin es una merienda de negros en la que nosotros nos limitamos a pagar la cuenta? Un poco de las dos cosas? Qu va a pasar con esa famosa constitucin europea (de la que yo slo tengo noticia de lo referido a si entraba o no la referencia al cristianismo)? Habr que votar que NO (de entrada) como alguien pona, para que comiencen a ponerse nerviosos?, Dnde queda la «alta poltica» en medio de esa especie de «Gran Hermano» que nos han hecho tragarnos entre el PSOE y el PP durante la campaa con los dichosos debates?
Comentario escrito por l.g. — 14 de junio de 2004 a las 10:48 pm
l.g. dices «No es cierto que no se pueda votar a partidos neonazis (al menos en mi colegio electoral haba tres papeletas diferentes de falange ms la de Alianza nacional, o como se llame la de Ynestrillas.» pero la cosa es que los partidos falangistas no son neonazis, sino que tienen una ideologa diferenciada en bastantes puntos de la idiotologa neonazi, otra cosa es con lo que sean identificados, que es no como identificar a ETA con Batasuna, sino como identificar a los GRAPO con el BNG.
Afortunadamente los partidos neonazis estn prohibidos (como prohibido est «lucir» una bandera del III Reich aunque curiosamente no una comunista) y por tanto esa gente se agrupa en asociaciones extraas sin derecho a participar en las elecciones.
Por otra parte, llevas razn en que afortunadamente ETA no es AHORA MISMO (empezamos a acusar ms problemas externos que internos, tanto en poltica europea como en diplomacia con potenciales enemigos) el problema ms grave de Espaa, pero por lo debilitada que est; y en cuanto a la mencin de los otros muchos problemas que hay en el mundo, creo que antes deberamos de resolver los nuestros, que, vive dios, no son pocos.Adems, el problema de la eta y sus aliados no depende slo del pueblo, sino tambin de un gobierno que ni cuando fue de derechas intent atacar al germen mismo del problema, que es la educacin sabinoaraniana en algunas escuelas vascas.
Comentario escrito por Zero Patatero — 14 de junio de 2004 a las 11:00 pm
«No es cierto que no se pueda votar a partidos neonazis (al menos en mi colegio electoral haba tres papeletas diferentes de falange ms la de Alianza nacional, o como se llame la de Ynestrillas»
Traigo demagogia barata oiga!! 10 kilos a un euro guapa!!
ETA, Batasuna y sus herederos son lo mismo. Hay ms de cuatrocientos batasuneros detenidos por terrorismo. Son gentuza que acosa sistemticamente al que discrepa, no slo con la eliminacin fsica (no porque no quieran) sino haciendo la vida imposible a miles y miles de personas, son los chivatos de ETA, son los que homenajean a asesinos cobardes, son los que celebran los atentados, los que no los condenan, los que los justifican, los que profieren gritos a favor de ETA en todas us manifestaciones (afortunadamente ilegales ahora). Pero siempre tiene que salir una hermanita de la caridad hablando de derechos de los pobres amigos de asesinos (cuando no asesinos directamente), de su expresin poltica, de que les han quitado la voz y el voto. Si en Vascongadas hay un once por ciento de votos nulos que supuestamente son votos de ETA, el problema no es la ilegalizacin, es problema es que hay un once por ciento de indeseables que tendrn que buscarse otra opcin de voto o no votar.
Cmo me gustara ver a algunos de los ecunimes tertulianos de aqu viviendo en determinadas zonas de Guipuzcoa sin ser nazionalista. Se os iba a quitar la tontera rpido.
Comentario escrito por intelestual — 15 de junio de 2004 a las 8:53 am
Intelestual, me encantara conocer tus propuestas para acabar d e f i n i t i v a m e n t e con la insostenible situacin de falta de libertad en «Vascongadas» que tan acertadamente describes. Y que, por cierto, no s por qu ests tan seguro de que «los ecunimes tertulianos de aqu» no conocen, algunos incluso en propia carne.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 15 de junio de 2004 a las 12:49 pm
Lo peor de las medidas contra Batasuna no es su necesidad, que puede ser que exista, sino su falta de apoyo legal. No es la primera vez que lo digo, la disolucion del grupo parlamentario sozialista abertzaleak es inconstitucional y va contra el derecho a la participacion politica de los ciudadanos, otra cosa es que pensemos que el fin justifica los medios, pero entonces, para que carajo tenemos medios??
Comentario escrito por Beria — 15 de junio de 2004 a las 1:19 pm
La solucin definitiva al acoso proetarra la tienen los nazionalistas. El da que el PNV quiera se acab ETA y su entorno. Como eso no va a ser as porque tienen que seguir recogiendo las nueces que caen del rbol que agita ETA, las soluciones ms adecuadas (y la estadstica delictiva y de detenciones lo demuestra) son las que se han tomado ltimamente: acoso total a ETA y su entorno con todos los medios (legales, los otros para el PSOE). Nada de dilogos ni soluciones polticas que benefician a los nazionalistas, la delincuencia se combate con la polica y la justicia, y los resultados hablan por s solos.
Respecto a la disolucin de partidos proetarras yo no veo ninguna inconstitucionalidad, insisto, que se presenten con un partido limpio de delincuentes y que no colabore con asesinos y podrn votar a quien quieran. De no ser as sigo diciendo que los nazis puden exigir con todo derecho un partido que les represente (cosa que, increiblemente, tienen los comunistas).
Comentario escrito por intelestual — 15 de junio de 2004 a las 1:32 pm
No he hablado de partidos, sino de grupos parlamentarios, lamento que no sepas distinguir tan sutil diferencia…
Comentario escrito por Beria — 15 de junio de 2004 a las 1:47 pm
Intelestual:
Gracias por la respuesta. Seguiremos as, «con serenidad y firmeza», y con un tripartito nacionalista-madrazeo en Ajuria Enea per saecula saeculorum.
Muy elaborada tu comparacin final entre nazis y comunistas…
Saludos
Antonio
P.S.: Beria, no s si estoy de acuerdo en la letra de tu comentario (caso concreto de HB y clones), pero s, desde luego, en su espritu (fines y medios).
Comentario escrito por antonio — 15 de junio de 2004 a las 2:01 pm
«limpio de delincuentes y que no colabore con asesinos» (intelestual)
Ninguno de los miembros de la candidatura de HZ han sido de tenidos por colaboracin terrorista;curiosamente despus de las municipales se dijo que haban quedado listas por ilegalizar… y quiz alguna que s lo fue sufri injustamente las consecuencias.
Si el PNV es el responsable de que ETA siga en activo, por qu no se le ilegaliza?
Probablemente entre los miles de simpatizantes de HZ y dems hay personas sin vinculacin orgnica con Batasuna. El da que deseen presentarse no habr ms argumentos, ya bastante arbitrarios.
La cuestin es si vamos a resignarnos a que un entorno ideolgico definido, que no es solo el nacionalismo proetarra, siga fuera. Es ms que previsible que Batasuna sea el nico partido ilegalizado por esta Ley. Y esto es intrnsecamente anticonstitucional
Comentario escrito por Berengario — 15 de junio de 2004 a las 2:48 pm
«No he hablado de partidos, sino de grupos parlamentarios, lamento que no sepas distinguir tan sutil diferencia…»
Idem, eadem, idem para el grupo parlamentario, prolongacin del partido proetarra.
«La cuestin es si vamos a resignarnos a que un entorno ideolgico definido, que no es solo el nacionalismo proetarra, siga fuera»
La cuestin es si la mitad de los vascos tienen que resignarse a que les persigan, humillen y asesinen con dinero pblico y con el altavoz de las instituciones. Para mi (y ya que estamos tan democrticos, para ms del 80% de la poblacin, a travs de PP y PSOE) no es ninguna resignacin purgar a las instituciones de delincuentes.
Respecto a lo de seguir con el tripartito por lo siglos de los siglos, dejmoslo en bipartito porque creo que el partido nazionalcomunista est (al igual que sus camaradas del resto de Espaa) en serio peligro de extincin. Y desde luego, en el Pas Vasco el voto del pesebre nazionalista es infinitamente superior al de otras comunidades con su impresionante proporcin de funcionarios por habitante, «bscale un puesto a mi hijo pues, que es buen chaval y sus padres del PNV de toda la vida oye».
Comentario escrito por intelestual — 15 de junio de 2004 a las 3:49 pm
Intelestual,tu total y completo desconocimiento de la realidad del pais vasco es impresionante,por una parte hay que decir que incluso dentro de la antigua herri batasuna hay una cantidad enorme de gente que esta en contra de eta,ese partido es una coalicion en la que hay grupos de todo tipo,incluso pacifistas,y algunos han acabado por salirse de batasuna,este partido organiza en cada pueblo reuniones en las que se opina y se vota libremente cada opcion y sus representantes son democraticamente elegidos por los participantes en las reuniones(sin necesidad de afiliarse),cosa que no se puede decir de ciertos partidos de indole nacional.
Hasta donde yo se,los objetos,entes,cosas no pueden delinquir,una pistola no mata,mata quien la empua,una piedra no puede abrirte la cabeza,lo hara quien te la tire…asi pues un partido,una idea o un periodico no puede delinquir,lo haran personas individuales dentro de ese partido a los que hay que perseguir,juzgar y condenar,pero a ellos,que son quienes delinquen,es muy peligroso decir que hay un partido,una ideologia que delinque,materialmente solo es posible que las personas individuales delincan…
Se que todo esto te sorprendera,pero es asi,batasuna ha sido clausurado por no condenar los atentados de eta…se puede condenar a alguien por no lamentar un delito cometido por otro?.
Si dentro de batasuna hay personas que pertenecen a eta y que la apoyan economicamente(el apoyo moral,de momento,no es delito que yo sepa)pues se les detiene,se les juzga y se les condena si son culpables,pero a los otros 100.000 ciudadanos,que no han cometido ningun tipo de delito y a los representantes de esas ideas que no hayan cometido delitos,no se les puede negar su opcion ideologica de voto.
En cuanto al pnv,bueno,ya me gustaria a mi saber como lo podria hacer para acabar con eta…porque pocas nueces hace caer del arbol,hoy por hoy,las nueces,las tira el pp a base de ilegalizar periodicos,radios o partidos,mantener a 100.000 personas en la casi clandestinidad puede resolver el problema hoy…pero va a generar uno mayor maana,el maximo vinculo democratico e institucional que tenia esa gente ha sido prohibido…les han dado lo que querian,un hecho real de que sus propuestas legales y pacificas han sido prohibidas,lo que fue pretexto falso durante 2 decadas el pp lo ha convertido en real,y eso…no puede ser bueno,veremos.
Por cierto,hablar soluciona mas problemas que perseguir,sobre todo si junto a 1 culpable se persigue a 100 inocentes,saludos.
Comentario escrito por tupac — 15 de junio de 2004 a las 4:17 pm
«Idem, eadem, idem para el grupo parlamentario, prolongacin del partido proetarra.»
Dejemoslo, Intelestual, tampoco esperaba, si te soy sincero, un apoyo por tu parte en la causa constitucional si esta no favorece directamente tus intereses ideologicos o partidistas.
Lo que es inconstitucional ha de echarse para atras al menos hasta que cambiemos la base legislativa para ponerlo en practica, pero parece que el Estado de Derecho es otra cosa mas que nos suena solo cuando sale de boca de Acebes. Lastima…
Comentario escrito por Beria — 15 de junio de 2004 a las 4:45 pm
La que se la en cuanto sale el tema vasco. En cualquier caso algunos se retratan cuando hablan de ilegalizar a los comunistas. Creo que la cosa no merece mayor comentario. De todas formas nos hemos vuelto a olvidar de Europa (esa gran desconocida) para seguir con la batallita diaria, aunque es de agradecer que no sea la tpica de «vosotros los del PP sois unos…, pues anda que vosotros los del PSOE…»
Comentario escrito por l.g. — 15 de junio de 2004 a las 4:52 pm
Tupac:
Discrepo de tu descripcin un tanto idlica del mundo batasuno, pero, desde luego, en lo de las nueces tienes ms razn que un santo. Porque yo mismo, nada simpatizante del entorno abertzale, sigo recordando con nausea aquel da de marzo en que me obligaron a conceder ms credibilidad al «cabrn de Otegi» (Savater dixit) que al gobierno democrtico de mi pas. Y creo que no soy el nico que no se olvidar nunca de ello.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 15 de junio de 2004 a las 4:53 pm
L.g., no quiero alegrarme antes de tiempo, pero el estilo de este foro, comparado con la vecina caverna, es digno del Ateneo. Y eso a pesar de la coincidencia de algn participante. De todas formas, es verdad, la prxima vez intento «volver a Europa»…
Saludos cordiales
Antonio
Comentario escrito por antonio — 15 de junio de 2004 a las 4:58 pm
A los que apoyan a los batasunos y sus derechos: a lo mejor si una bomba os arrancara las piernas o dejara a vuestros padres/pareja/hijos esparcidos en trocitos por la calle no les protegerais tanto. A lo mejor os causara algo de malestar que organizaran homenajes a los culpables de destrozar vuestras vidas. A lo mejor sentirais algo de incredulidad al ver que protestan por los derechos de «luchadores por la libertad del pueblo vasco» injustamente represaliados. A lo mejor, en definitiva, serais personas.
Comentario escrito por Anónimo — 15 de junio de 2004 a las 5:06 pm
Vamos a ver s nos aclaramos.
Analizando un poco los resultados del 13 J, abstencionismo a parte (k se explica por la sensacin de innecesaria segunda vuelta de las Generales y por la nula explicacin de los asuntos europeos k le debemos a todos los partidos incluida IU-V), sacamos la conclusin de k una vez ms «Spain is diferent».
El nico pas europeo donde dos partidos superan el 40% de los votos es el nuestro, Porqu?
Ser k la tradicin del bipartidismo caciquista del XIX nos ha sido impuesta geneticamente??
– Yo creo k no.
Lo k pasa es k la inmadured poltica y la concentracin de toda la Derecha (Franquistas declarados, reformistas, neoliberales, nacionalistas espaoles, nacional-catlicos y centroreformistas del FMI) ha generado como respuesta la concentracin de las izquierdas en el PSOE, tabla de salvacin en un momento de crisis de identidad de la Izquierda, k slo ha logrado movilizar a su electorado a expensas de un PP radicalizado en un discurso ultranacionalista y proguerrero.
Los problemas de las Izquierdas no socialistas (mejor dicho social-liberales, porque la socialdemocracia ha sido superada por las polticas liberales) son muchos:
– Prdida de discurso ecopacifista a expensas de un PSOE que ha sabido conectar con ese electorado gracias a su antiamericanismo de pose y a la retirada de la Guerra.
– Falta de conciencia ecologsta, entendida como discurso poltico realista (vese k en Estrasburgo el grupo «Verde» ha superado con creces al «Rojo») .
– Falta de europesmo: Votar No a la Constitucin europea es un postura propia de las ultraderechas nacionalistas anti-interncaionalistas, no de la Izquierda Plural.
– Problemas a la hora de elaborar un discurso propio, sencillo y claro para el electorado, que explique las diferencias con el «Socialismo» y los objetivos (Preferiblemnte realizables, aunque sea a medio plazo) de IU-V.
– Superacin de los enfrentamientos internos entre la corriente «roja» y la «verde». Alguien se ha planteado el anatema de la disolucin definitva del PCE y la unificacin federal de toda IU-V en un Partido Verde ecosocialista-republicano-libertario??
Con los mejores nimos de ayudar a la «Verdadera Izquierda», con la esperanza de que en los prximos aos pueda ser una fuerza poltica representativa de ese sector amplio de jvenes y no tan jvenes de izquierdas, que han cado en el abstencionismo por la falta de representatividad de la Izquierda, especialmente de la socialista (que llev a cavo una poltica ms de derechas que de izquierdas en la era felipista).
A ver si abandonamos ese desnimo y dejamos de echarle la culpa de ese 4% a la Televisin, que la gente no es tan estpida cmo creemos (algunos s, desde luego).
Salud !!
Comentario escrito por Jake — 15 de junio de 2004 a las 5:14 pm
Annimo:
Dime quin coo ha apoyado aqu «a los batasunos y sus derechos», especialmente a los que hacen todo lo que t escribes. Y conste que yo tiendo a aceptar (con dolor de estmago) la Ley de Partidos. Pero me empieza a fastidiar que se tergiversen sistemticamente los argumentos de los dems.
Antonio
Comentario escrito por antonio — 15 de junio de 2004 a las 5:15 pm
Uff, pero esto no iba sobre las elecciones europeas?? Me recuerda aquel congreso internacional sobre el elefante:
el americano presenta su trabajo «5 cosas que debe saber sobre el elefante», con soporte en DVD; el alemn presenta su trabajo «estudio detallado de la trompa del elefante», repartido en 5 tomos; y el espaol presenta su libro: «el elefante: nazi onalistas vascos y la unidad constitucional de Espaa»
Comentario escrito por Oscar — 15 de junio de 2004 a las 5:17 pm
La culpa no la tiene la tele, la tiene Llamazares (que si me parece un estupido, quiza un ignorante, en todo caso un pesimo estratega).
La proxima vez que quiera la sodomizacion politica por parte de Zapatero deberia hacer dos cosas:
-Pensar en los diputados que tiene, los mismos que tenia otro genio estratega como Carrillo en el 82 y un 20% de los que le que tenia el lucido Anguita en 1996.
-Avisar, asi no pierdo el tiempo en ir al colegio electoral y paso directamente a las caas.
Comentario escrito por Beria — 15 de junio de 2004 a las 5:20 pm
Pues se les apoya cuando se niega legalizar a un partido poltico que es el brazo poltico de un grupo terrorista, que organiza actos de ensalzamiento de asesinos, que es vivero de kaleborrokeros y etarras. Ese engendro debe ser eliminado. El que no crea en la convivencia y la democracia, sino en asesinar al que no piensa como ellos, no tiene derecho a tener representacin en una sociedad civilizada. No recuerdo qu alto dirigente nazi declar, all por los aos treinta, cuando an eran oposicin: «La democracia es estpida, nos proporciona las armas que necesitamos para destruirla». Ojal se hubiera ilegalizado al partido nazi entonces.
Comentario escrito por Annimo — 15 de junio de 2004 a las 5:23 pm
Cuando se niega ilegalizar, me refiero.
Comentario escrito por Annimo — 15 de junio de 2004 a las 5:25 pm
Tupac: «Intelestual,tu total y completo desconocimiento de la realidad del pais vasco es impresionante»
Y t, de dnde eres? Qu relacin tienes con el Pas Vasco? Ests ms autorizado que yo? Mira que lo dudo…
«En cuanto al pnv,bueno,ya me gustaria a mi saber como lo podria hacer para acabar con eta…porque pocas nueces hace caer del arbol,hoy por hoy,las nueces,las tira el pp »
Con esto demuestras definitivamente que no tienes ni idea. Y te aclaro que el PNV no hace caer las nueces, eso se lo deja a ETA, ellos slo las recogen (Arzallus dixit). Tampoco te sonar que algunos empresarios extorsionados del PNV se fueron a quejar al aita Arzallus y ste consigui ipso facto que les dejaran en paz. Si hasta el propio ayatol chiflado intent entrar en ETA y no lo hizo porque el marxismo no comulgaba con sus ideas ultraderechistas. Y por supuesto no sabrs auquello de «somos ms, asbemos quines sois y podemos ir por vosotros» cuando el viejo chocho se cabre porque haban matado a «uno de los nuestros».
Comentario escrito por intelestual — 15 de junio de 2004 a las 5:26 pm
Yo soy del pais vasco,llevo aqui desde que naci,mis padres llevan aqui desde que nacieron,vivo en guipuzcoa y vivo en una ciudad pequea,antes de que salgas con alguna sandez te anuncio que no soy nacionalista,ni nadie en 4 generaciones de mi familia lo ha sido,tengo muchos amigos que votan a batasuna,que son gente normal,educada,pacifica y que estan en contra de eta,su control sobre ella es nulo y les suele joder bastante cuando el trabajo noble que ellos hacen por su tierra se ve manchado porque algun miembro de eta aparece dentro de esas organizaciones que montan,esque cualquiera que viva aqui lo sabe…y por cierto,he tenido mas problemas y broncas por ser vasco en espaa que por no ser nacionalista vasco en euskadi.
Asi pues creo que tengo cierto conocimiento de causa.
Evidentemente cuando digo que ya no hacen caer muchas nueces,me refiero a eta,que ya no la apoyan ni los que la apoyaban y que esta desaparecida(por suerte)y hace falta ser lo peor para siquiera insinuar que el pnv apoya a eta,hoy por hoy,lo que mas votos y apoyos le da a batasuna y al nacionalismo,ha sido la politica del pp.
Sobre el pnv se ha hablado mucho,muchisimo,y no se ha demostrado practicamente nada jamas,aunque ya sabemos quienes han escrito esos libros tan «neutrales»,arzalluz,te recuerdo que ya no esta,y que la linea del pnv,democraticamente elegida(cosa que otros no pueden decir),aposto por una politica diferente a la de arzalluz que ya estaba anticuada.
Por cierto,cuando arzalluz intento entrar en eta…eta no era lo que es hoy ni en lo que se convirtio despues,y eso que es un personaje que no me cae bien de por si,ya sabemos que uno de sus personajes admirados era abuelo de aznar…casi nada,se que choca mucho saber que una enorme cantidad de votantes de batasuna no apoya la violencia ni tiene nada que ver con ella,seria tan estupido como decir que todos los votantes del pp apoyaron la guerra de irak,y no fue asi,pero como en el resto coincidian y les representaba mejor que otros partidos…pues le votan y listo,en batasuna es igual.
No querer verlo es el problema,cuando todos sabemos que la mejor via es la negociacion y punto,pero bueno,sigamos dadno palos de ciego,a ver si asi hacemos algo…
Comentario escrito por tupac — 15 de junio de 2004 a las 5:45 pm
Sobre el tema vasco…
A «la persona» desconocida: (A los que apoyan a los batasunos y sus derechos: a lo mejor si una bomba os arrancara las piernas o dejara a vuestros padres/pareja/hijos esparcidos en trocitos por la calle no les protegerais tanto. (….) A lo mejor, en definitiva, serais personas.)
Ser persona, como tu dices es una cosa muy complicada moralmente hablando, pues todos sabemos que cuando la mente queda nublada por el Odio al Otro (entendiendo que esa anteridad es el Enemigo nico, que hay que destruir para salvar a los nuestros)parece que todo queda legitimanete justificado (las Torturas, las bombas con daos colaterales, las guerras preventivas o no… ect.)
En Euskal Herria, como en el resto de Espaa, durante 40 aos se tortur y asesin a los que no respaldaban al rgimen opresor. La diferencia con el resto de Espaa es que all la situacin nunca ha acabado de normalizarse.
Cientos de personas han seguido siendo torturadas durante la democracia y algunas decenas asesinadas (recordemos 43 muertes «sospechosas» de Etarras en la poca en que Mayor Oreja, ese gran demcrata espaol, era Gobernador Civil de Bizcaia, por no hablar de los GAL que siguieron o de la detencin de un interlocutor de ETA durante la tregua).
ETA, por su parte a ha asesinado a 400 civiles (daos colaterales como dran Aznar o Bush) y otros tantos militares o policas. NO ES JUSTIFICABLE, tampoco equiparable a las torturas y a los asesinatos de etarras a manos del Estado.
Lo que digo es que si ETA sigue es porque se retroalimenta de una represin innecesaria e injustificable. Ilegalizar peridicos (Eguncarria, Egunero), partidos y grupos polticos, manifestaciones pacficas, etc,… es el perfecto caldo de cultivo para que ETA sigua otros 20 aitos ms, otros 1000 muertos ms.
Acabar con ETA es muy fcil(la SOLUCIN, a ver si llega a oidos de ZP y tiene gebines a llevarlla a la prctica):
– Reconocimiento del derecho de autodeterminacin para el CAV (Navarra es tan espaola como Murcia y si no ver los resultados electorales).
– Legalizacin de la Izquierda Abertzle.
– Progresiva amnista para los presos de ETA, a cambio de la disolucin definitiva y la renuncia total a la «lucha armada», tras el reconocimiento por parte del Estado del la legitimidad de un referendun de autodeterminacin en el CAV.
Espero las crticas constructivas. Los irreductibles espaolistas que pensas que Espaa es Una Grande y Libre pon los cojones de Santiago, por favor, abstenerse. Me s de memoria vuestra solucin (Tanques y fin de la Historia).
Comentario escrito por Jake — 15 de junio de 2004 a las 5:46 pm
Volviendo a las europeas
1)Me interesara analizar tres debacles: la de IU, la del BNG y la de CiU que hacen ms acusado el bipartidismo ligeramente corregido que tenemos.
1.1 La de IU es especialmente lacerante porque no le deja excusa, pone a Llamazares al borde de la dimisin y vuelve a dinamitar la posibilidad de un partido de izquierdas serio.
El problema de IU es triple: organizacional, poltico y electoral.
Como organizacin IU se encuentra increiblemente dividida. Si bien no hay demasiados problemas en lo que a programa se refiere, existen diferencias irreconciliables en lo personal que implican luchas de poder internas, facciones y corrientes que asfixian su eficiencia y debilitan su fuerza.
Su programa poltico no logra responder a las necesidades de lo que debera ser su electorado: parados, inmigrantes, capas sociales bajas, trabajadores precarios, etc. Adems, las organizaciones sociales ms militantes rechazan la estrategia pactista de IU y prefieren vivir en un altermundismo ingenuo. El ltimo problema se deriva del sistema de circunscripciones espaol que disgrega el voto de IU. Si bien en las ltimas generales era porcentualmente reseable no se traduca en escaos, lo que provoca que excepto en las circunscripciones ms pobladas (Madrid, Barcelona, Valencia) le sea difcil hacerse con representacin. Si en ese sistema no logra hacerse visible en las europeas ir desapareciendo. Y coincido con Beria en asumir el fracaso absoluto de Llamazares. Que vuelva Anguita!
1.2. La de CiU sugiere cmo un partido de poder ha entrado en barrena y es incapaz de redirigir el rumbo. Su ritmo se parece al de UCD en cuanto a desaparicin de base electoral. Sobre todo ha molestado a los de ERC que ven desaparecer su sueo de crear un gobierno en clave nacionalista ms adelante o en todo caso el cmodo papel de poder pactar con CiU para exprimir al PSC. Si los votos CiU + ERC no forman gobierno, ERC est condenada a perder peso especfico y de ah las declaraciones de Carod lamentndose por la prdida de representacin de CiU.
1.3. El ejemplo del BNG es tambin interesante porque marca un desfase entre electorado y direccin poltica. Su «nicho electoral» est en el nacionalismo de centro-izquierda, incluso en lo que se ha denominado «centro nacionalista». Pero parte de su direccin est en manos de la radical UPG que de vez en cuando suelta rebuznos estalinistas. Encima pactan para Europa con los nacionalistas burgueses de CiU y PNV con lo que considen enfadar tanto a nacionalistas moderados (que no soportan el estilo UPG) como irredentos izquierdosos resentidos con la derecha (que no soportan la coalicin GALEUSCA)
2) Tambin es interesante la incapacidad de crear partidos europeos y no coaliciones de partidos nacionales, lo que invalida la tan cacareada victoria del PPE. El PPE no puede considerarse como un bloque homogneo sino ms bien una alianza interesada que se divorciar cuando los intereses nacionales exigan tomar opciones distintas a las de sus pares. Hasta que no haya un partido que haga campaa a escala europea no podremos afirmar victorias como tampoco s cmo construiremos una europa poltica.
Comentario escrito por f_jameson — 15 de junio de 2004 a las 5:50 pm
Anguita no! Por favor.
Comentario escrito por Anónimo — 15 de junio de 2004 a las 9:37 pm
Jake, yo tengo otra solucin al tema vasco, siguiendo en tu lnea:
Perseguir a todo el que de vitores a ETA, partirle las piernas y cortarle los huevos. Quemar el arbol de Guernika, decapitar a los presos etarras y apilar sus cabezas en el lugar que ocupaba el susodicho arbol. Dar carta blanca a quien quiera dedicarse en Vascongadas a la caza del separatista, sin intromisin alguna de las autoridades estatales, y ya de paso, permitir que en la regin se presenten partidos de ideologa ultraderechista llenos de gente quemada por tanta demagogia de lo polticamente correcto. Y de paso quemar toda la obra de Sabino Arana Te gusta mi propuesta?
Pues a unos cuantos millones de espaoles (maketos, les llamarn tus coleguis) tus propuestas nos parecen similares a lo que a t te parece lo que he escrito.
Y sobre Franco, ni exager la represin en Vasconia con respecto al resto de Espaa ni fue una cosa tan terrible (ojo, que no digo que no fuera grave) como la que presentas; pero est visto que en parte funcion, pues al menos apret las tuercas y ETA slo surgi al ablandarse el rgimen.
Toma crtica constructiva.
Comentario escrito por Zero Patatero — 15 de junio de 2004 a las 11:29 pm
Y por cierto, lo de Hipercor fueron «daos colaterales»? Una matanza hecha totalmente a posta…Las «campaas de verano» tambin estn organizadas de manera accidental? Por suerte casi siempre fastidian el plan antes de que haya una sola explosin. Tambin me hace gracia eso de que nos tenga que dar ms pena un civil que un polica o militar…como si ambos no fueran inocentes, como si las Fuerzas de Seguridad del Estado estuvieran formadas por mentes malvadas… Pues mira, Jake, da gracias a que el Estado se modere, porque malvados no son, pero la Polica Nacional, la Guardia Civil, el Ejrcito…estn llenos de gente hasta las cejas de tener que aguantar que les revienten gente sin actuar por las bravas, viendo cmo se cachondea muchas veces la Justicia de ellos; y, como les dejaran sueltos, agrrate los machos con la que liaran.
Como veris no me muerdo la lengua, y es que no entiendo porqu estos energmenos pueden decir burradas sin que nadie les responda con dos cojones, y luego la gente se escandalize cuando algunos pedimos justicia.
Comentario escrito por Zero Patatero — 16 de junio de 2004 a las 12:00 am
Yo tan poco me voy a achantar a la hora de contestarte, pero dese luego no pienso seguir en tu estilo caverncola (de la caverna que ladra su rencor por las esquinas).
Lo de los » daos colaterales » lo deca como irona a los miles de muertos civiles de las guerras imperialistas (es decir aquellas generadas por los intereses de las grandes potencias sea la de Rusia en Chechenia o la de EEUU en Irak, con el fin de controlar las materias primas, petroleo, gas, etc…). Como yo si condeno todos los asesinatos indiscriminados de inocentes, los realice una organizacin descerebrada como ETA o una gran potencia como EEUU o Rusia, llamo las cosas por su nombre. El terrorismo ms acuciante en el mundo no son los crmenes de ETA sino los de los estados que asesinan a millones de personas.
ETA, afortunadamente lleva un ao de tregua tcita y sera el momento de plantear su disolucin pactada y el reconocimiento del derecho de autodeterminacin para Euskadi, como ya he dicho.
Naturalmente, los caverncolas como tu siempre podes alistaros en la Legin o en la polica para torturar etarras o montar golpes de estado s un da el pueblo vasco decidiara romper vuestra amada Espaa.
Ahora esta vez espero k cuando des el prximo golpe fallido podamos aplicaros la ley y encerraros 30 aitos en la crcel para k ocups el puesto de los etarras k habra k amnistiar si eta abandonase definitivamente la lucha armada.
As tendras tiempo, como ellos, para reflxionar un poco y de paso os podas hacer una carrera en Historia por la UNED, como hacen muchos etarras, a ver si aprendes algo a cerca de la realidad y de la historia de Espaa y de Euskadi tambin.
Comentario escrito por Jake — 16 de junio de 2004 a las 1:17 am
Jake, lo primero de todo, eres un ignorante. No pretendas usar lenguaje nazionalista haciendote pasar por entendido y luego s nos metas «Bizcaia», gan.
Lo segundo, Euskal Herria no existe, es un invento nazionalista como la Grossdeutchsland alemana y si no que se vayan a preguntar a Navarra o al sur de Francia. Dentro de poco no van a tener ni lava. Lo malo es que tienen la poca vergenza de inventrselo en los mapas tambin y claro, as salen los nios, los educan con la boina a rosca desde pequeos.
Lo tercero, eres un hijo de la gran puta y ests deslegitimado totalmente para hablar de guerras, paz y moralidad. Ojala tus padres hubieran sido un dao colateral de ETA, hijo de satans. Y te recuerdo usando tu abyecto vocabulario, que los concejales, magistrados, cocineros de la armada o periodistas asesinados intencionadamente por ETA son «civiles» como tu los llamas, nazi de mierda.
Cuarto, ETA no est en ninguna tregua tcita, est desmantelada casi por completo gracias a la polica y sus nuevos militantes son borrachines de las marrano-tabernas que no tienen ni graduado escolar y as les va, muchos no llegan ni a debutar como asesinos y se mean encima cuando son detenidos.
Quinto, a un asesino no hay por qu amnistiarle porque sus jefes asesinos decidan abandonar el asesinato, el secuestro y la extorsin (no la lucha armada como la llamas t, asqueroso), tiene que cumplir su pena, o es que acaso hay que soltar a los narcos porque el crtel deje de traficar con dorgas? Adems de podrido moralamente eres lerdo hasta la mdula. Sigue tu consejo y estudia un poco, ignornate, y que sepas que los ttulos se los regala a los etarras la UPV del Partido Nazi Vasco, no la UNED.
Te deseo un buen dao colateral a ti y a tus familiares y una posterior amnista para el luchador armado que os arranque las piernas.
Comentario escrito por intelestual — 16 de junio de 2004 a las 8:20 am
Intelestual, tienes razn en el contenido pero no en las formas. Podras intentar ser un poco mas «politicamente correcto» la prxima vez?
Comentario escrito por Yomismo — 16 de junio de 2004 a las 10:36 am
Si, venga, Intelestual, haz un esfuerzo y cambia el chip de la caverna neoliberal. Te lo pido como un favor personal y te lo agradeceria enormemente… porque tienes mucha razon en muchas cosas que dices pero me resulta dificultoso dartela cuando usas un lenguaje tan grosero, tan chabacano y tan soez.
Comentario escrito por Beria — 16 de junio de 2004 a las 12:20 pm
Me uno ferviertemente al ruego de Beria. A ver si, con un poco de esfuerzo por parte de todos, conseguimos que ste siga siendo un sitio en el de gusto estar (por cierto, gracias a Guillermo y a los dems).
Saludos cordiales
Antonio
Comentario escrito por antonio — 16 de junio de 2004 a las 12:44 pm
La verdad no s porqu me molesto en contestar, pero me gustara preguntarle a Beria en qu lleva razn intelestual??
Ese fascista lo nico k ha hecho en este monlogo de sordos es tratar intencionadamente de desvirtuar mi lenguaje. Yo nunca he jutificado los de los «daos colaterales» que es un termino PC inventado por el imperialismo americano para encubir sus crmenes de guerra.
Los asesinatos de ETA son todos igualmente «asesinatos», pero no es igual matar a una nia que pasaba por ah que atacar un cuartel de la Guardia Civil o cargarse a un poltico de altura como Carrero.
Lo de Carrero o lo de Melitn Manzanas estuvo bien, entonces ETA estava a mi modo de ver socialmente legitimada para liberar al pueblo de la opresin de una dictadira que se haba impuesto por medio de la tortura y del asesinato de miles de civiles republicanos en toda Espaa y no slo en Euskadi.
Lo de atacar a los pikoletos no s si es justificable o n, pero s se hace a cara descubierta puede ser entendible, ahora nunca por medio del cohe bomba al estilo de lo de Vic, que le cost la vida a un montn de nios.
Lo de colocar bombas en Benidor mejor ni mentarlo, eso s k es puro terrorismo.
Yo s k est discurso diferenciador no es PC y adems es moralmente muy discutible, Nadie niega la humanidad de un militar ni, en algunos casos, incluso su buen hacer. Se puede ser militar y buena persona, como se puede ser Etarra y buena gente.
La educacin y las ciscunstacias sociales condicionan a las paersonas en un sentido o en otro y eso nunca puede llegar a justificar el terrorismo ni la tortura, pero si es lgico que una violencia responda a otra y la espiral acabe llevando a individuos, que luego en su casa con muy buena gente, a justificar una u otra.
Aqu parece que me he quedado slo a la hora de defender un proceso poltico para resolver el problema vasco, porque de hecho el problema existe, es muy complejo y no se puede simplificar.
Hay 7 partidos polticos importanetes en EH y muchas ms formas de entender el asunto. Los que se sienten espaoles tienen el mismo derecho k los k slo kieren ser vascos a defender su unidad con Espaa como los independentistas. A unos los defiende el Estado y a otros nadie.
ETA es una organizacin k perdi la razn de ser hace 20 aos y k se conden al oscurantismo sanguinario e indecente desde Hipercor y antes. Yo deseo su fin igual que deseo el triunfo de las posiciones democrticas y consensuadas para el problema vasco, y desde luego ni Batasuna apoyando a ETA ni el PP defendiendo la Unidad de Espaa por Cojones estn en tales posiciones.
Cmo cuando se maneja una posicin intermedia a uno le llueven ostias por todos los lados pues me llamareis Carod-Rovrico, pero el dilogo es necesario.
Hay que leer un poco a Habermas (aunke intelestual no creo k lo entienda y Zero Zapatero probablemente no sepa leer, pues apenas sabe escribir).
K les den.
Comentario escrito por Jake — 16 de junio de 2004 a las 4:22 pm
«Lo segundo, Euskal Herria no existe, es un invento nazionalista» Cierto, existe una historia comun que parte mas que de una referencia historica comprobable, de la cabeza de Arana.
«ETA no est en ninguna tregua tcita» Esto tambien creo que es cierto, que no atenten no quiere decir que no influyan muy negativmente en la vida de personas inocentes.
Esto son dos ejemplos, lo que pasa es que Intelestual plantea su punto de vista de una manera tan grosera y tan soberbia que casi no merece la pena ni comentarla.
Mira, yo tolero las posiciones nacionalistas, incluso defiendo su derecho a tenerlas, pero el nacionalismo vasco es una de las ideologias mas reaccionarias que dio el siglo XIX y no me veras defendiendolo. Como dijo una vez Engels, los vascos son una «ruina de pueblo» solo apto para defender causas reaccionarias. Evidentemente, tanto Engels como yo nos referimos tanto a nacionalistas ahora como a carlistas entonces.
Un saludo
Comentario escrito por Beria — 16 de junio de 2004 a las 4:49 pm
Jake, mi problema no es que no sepa escribir, es que intento seguir mnimamente las pautas que la RAE nos llema marcando desde hace unos tres siglos…
ahora, s lo prefiers scrivo ansin kmo t gsta a ti, 1 cosa rara k dificilmnt ntiendo ni yo, sin puntos ni cosas d sas
n qanto a lo d la dctadura, no uviera sido muxo mjor si uvieran ganado los dl vando rvolucionario (rojo), puesto que fue una grra ntre malos y peores, y ganaron los que al – nos asguraron la independencia d la URSS
PD: Los rojos tb matavan
Comentario escrito por Zero Patatero — 16 de junio de 2004 a las 7:35 pm
Acerca del invento de Euskal Herria. Se puede encontrar esta palabra en «Guero» de Pierre de Axular en el siglo XVII, y se habla de ella como la suma de Alava, Guipuzcoa, Vizcaya, Navarra y el pas vasco francs Por otra parte se ha descubierto este ao un manuscrito de un tal Lazrraga escrito en el desaparecido euskara alavs. En este manuscrito del siglo XVI se menciona la palabra «Eusquel Erria», si lo he escrito bien.
Supongo que habr quien no me crea. Bien, que se documente; seguramente no ser difcil encontrar estos datos en internet.
Otro asunto es definir qu es Euskal Herria. Est claro que nunca ha existido un estado con ese nombre. Lo que ms se le acerc fue el reino de Navarra. Supongo que Euskal Herria se puede entender como un concepto ms bien cultural (y si antes ya se me han echado encima los nacionalistas espaoles, ahora es el turno de los nacionalistas vascos, que por si alguno no lo recuerda, en castellano se escribe con c, siendo en euskara ms recomendable la palabra «abertzale»). Euskal Herria es «Euskararen Herria», el pas/pueblo que habla en euskara.
Por otra parte est claro que no debemos ser esclavos de la historia, es decir que a la hora de reivindicar un estado vasco o de rechazarlo, no debera pesar si en el pasado ha existido o no, sino, simplemente, el deseo de articularlo o de no hacerlo.
Luego podemos hablar de ETA, del conflicto vasco (que a mi entender existe independientemente del conflicto que ETA provoca, y que es anterior a ella), de la autodeterminacin y del sexo de los ngeles. Pero quiz, previamente no estara de ms contrastar algunas informaciones que se hacen alegremente.
Comentario escrito por l.g. — 16 de junio de 2004 a las 8:05 pm
…ya que estamos con lo de la democracia de baja participacin, acabo de ver en el telediario de la 2 la imagen del Congreso de los Diputados del da de hoy…
Vaco!!!. Deban de estar unos 30 diputados durante el partido de la seleccin, segn deca la presentadora. Incluso el presidente de la cmara se ha ausentado y ha sido sustitudo por Carme Chacn. Esto ha dado lugar a que no se pudieran hacer o contestar algunas de las preguntas previstas para el da de hoy.
Hasta aqu la noticia. En adelante mi valoracin personal alejada de cualquier tipo de correccin, as que si alguien se siente herido que pase al siguiente post: Para eso votamos??? Para que esa cuadrilla de hijos de puta (porque no se me ocurre nada ms fuerte) se dediquen a ver el puto partido en sus horas de trabajo? Qu nos dira a cualquiera nuestro jefe si nos pilla viendo el partido? Cmo se reglamenta ese tipo de falta en la legislacin laboral? Lo peor es que nos lo venden como el detalle curioso y pintoresco del da; los seores diputados, en lugar de trabajar como hacemos el resto de pringados, se permiten el lujo de irse a la cafetera a ver un partido. Es que no es algo pintoresco, es que es un insulto a todos sus votantes, sin distinciones. Es un insulto de los chicos de ZP, de los de Rajoy, de los de Llamazares y -supongo aunque en grupos minoritarios es posible que me equivoque- del resto. Qu coo se piensan de la vida? Se nos estn riendo a la cara, por la tele, De qu van? Es que ir al congreso es como ir a pasar la tarde con los colegas si no surge un plan mejor?
Estoy alucinado. Por eso me he venido rpidamente al ordenador a compartir mi enfado con el resto del mundo. Cmo es posible que tengamos una clase poltica as de impresentable, as de sinvergenza?. Luego, el problema es que los ciudadanos pasan de poltica, que no se implican con los asuntos del gobierno, que no van a votar en las europeas. Me estoy planteando seriamente adoptar la abstencin permanente como respuesta a esta democracia-circo, No en mi nombre! Y este iba a ser un pas serio!, si seguimos siendo la misma espaa de charanga y pandereta. Bueno, hemos cambiado la charanga por Manolo el del Bombo. me acuerdo del «pan y circo» de los romanos. Nosotros debemos de ser tan imbciles para estos polticos que se creen que ni siquiera necesitamos pan, que con el circo nos basta.
Es que me parece increble. y se atreven a sacarlo en las noticias, no s, como si fuera la demostracin palpable del entusiasmo por la seleccin… Igual es que hay que poner a Valern en el lugar de Zapatero y a Ral en el de Rajoy. Seguramente no lo haran peor.
Comentario escrito por l.g. — 16 de junio de 2004 a las 10:41 pm
…ya que estamos con lo de la democracia de baja participacin, acabo de ver en el telediario de la 2 la imagen del Congreso de los Diputados del da de hoy…
Vaco!!!. Deban de estar unos 30 diputados durante el partido de la seleccin, segn deca la presentadora. Incluso el presidente de la cmara se ha ausentado y ha sido sustitudo por Carme Chacn. Esto ha dado lugar a que no se pudieran hacer o contestar algunas de las preguntas previstas para el da de hoy.
Hasta aqu la noticia. En adelante mi valoracin personal alejada de cualquier tipo de correccin, as que si alguien se siente herido que pase al siguiente post: Para eso votamos??? Para que esa cuadrilla de hijos de puta (porque no se me ocurre nada ms fuerte) se dediquen a ver el puto partido en sus horas de trabajo? Qu nos dira a cualquiera nuestro jefe si nos pilla viendo el partido? Cmo se reglamenta ese tipo de falta en la legislacin laboral? Lo peor es que nos lo venden como el detalle curioso y pintoresco del da; los seores diputados, en lugar de trabajar como hacemos el resto de pringados, se permiten el lujo de irse a la cafetera a ver un partido. Es que no es algo pintoresco, es que es un insulto a todos sus votantes, sin distinciones. Es un insulto de los chicos de ZP, de los de Rajoy, de los de Llamazares y -supongo aunque en grupos minoritarios es posible que me equivoque- del resto. Qu coo se piensan de la vida? Se nos estn riendo a la cara, por la tele, De qu van? Es que ir al congreso es como ir a pasar la tarde con los colegas si no surge un plan mejor?
Estoy alucinado. Por eso me he venido rpidamente al ordenador a compartir mi enfado con el resto del mundo. Cmo es posible que tengamos una clase poltica as de impresentable, as de sinvergenza?. Luego, el problema es que los ciudadanos pasan de poltica, que no se implican con los asuntos del gobierno, que no van a votar en las europeas. Me estoy planteando seriamente adoptar la abstencin permanente como respuesta a esta democracia-circo, No en mi nombre! Y este iba a ser un pas serio!, si seguimos siendo la misma espaa de charanga y pandereta. Bueno, hemos cambiado la charanga por Manolo el del Bombo. me acuerdo del «pan y circo» de los romanos. Nosotros debemos de ser tan imbciles para estos polticos que se creen que ni siquiera necesitamos pan, que con el circo nos basta.
Es que me parece increble. y se atreven a sacarlo en las noticias, no s, como si fuera la demostracin palpable del entusiasmo por la seleccin… Igual es que hay que poner a Valern en el lugar de Zapatero y a Ral en el de Rajoy. Seguramente no lo haran peor.
Comentario escrito por Anónimo — 16 de junio de 2004 a las 10:42 pm
…ya que estamos con lo de la democracia de baja participacin, acabo de ver en el telediario de la 2 la imagen del Congreso de los Diputados del da de hoy…
Vaco!!!. Deban de estar unos 30 diputados durante el partido de la seleccin, segn deca la presentadora. Incluso el presidente de la cmara se ha ausentado y ha sido sustitudo por Carme Chacn. Esto ha dado lugar a que no se pudieran hacer o contestar algunas de las preguntas previstas para el da de hoy.
Hasta aqu la noticia. En adelante mi valoracin personal alejada de cualquier tipo de correccin, as que si alguien se siente herido que pase al siguiente post: Para eso votamos??? Para que esa cuadrilla de impresentables se dediquen a ver el puto partido en sus horas de trabajo? Qu nos dira a cualquiera nuestro jefe si nos pilla viendo el partido? Cmo se reglamenta ese tipo de falta en la legislacin laboral? Lo peor es que nos lo venden como el detalle curioso y pintoresco del da; los seores diputados, en lugar de trabajar como hacemos el resto de pringados, se permiten el lujo de irse a la cafetera a ver un partido. Es que no es algo pintoresco, es que es un insulto a todos sus votantes, sin distinciones. Es un insulto de los chicos de ZP, de los de Rajoy, de los de Llamazares y -supongo aunque en grupos minoritarios es posible que me equivoque- del resto. Qu coo se piensan de la vida? Se nos estn riendo a la cara, por la tele, De qu van? Es que ir al congreso es como ir a pasar la tarde con los colegas si no surge un plan mejor?
Estoy alucinado. Por eso me he venido rpidamente al ordenador a compartir mi enfado con el resto del mundo. Cmo es posible que tengamos una clase poltica as de impresentable, as de sinvergenza?. Luego, el problema es que los ciudadanos pasan de poltica, que no se implican con los asuntos del gobierno, que no van a votar en las europeas. Me estoy planteando seriamente adoptar la abstencin permanente como respuesta a esta democracia-circo, No en mi nombre! Y este iba a ser un pas serio!, si seguimos siendo la misma espaa de charanga y pandereta. Bueno, hemos cambiado la charanga por Manolo el del Bombo. me acuerdo del «pan y circo» de los romanos. Nosotros debemos de ser tan imbciles para estos polticos que se creen que ni siquiera necesitamos pan, que con el circo nos basta.
Es que me parece increble. y se atreven a sacarlo en las noticias, no s, como si fuera la demostracin palpable del entusiasmo por la seleccin… Igual es que hay que poner a Valern en el lugar de Zapatero y a Ral en el de Rajoy. Seguramente no lo haran peor.
Comentario escrito por Anónimo — 16 de junio de 2004 a las 10:43 pm
…ya que estamos con lo de la democracia de baja participacin, acabo de ver en el telediario de la 2 la imagen del Congreso de los Diputados del da de hoy…
Vaco!!!. Deban de estar unos 30 diputados durante el partido de la seleccin, segn deca la presentadora. Incluso el presidente de la cmara se ha ausentado y ha sido sustitudo por Carme Chacn. Esto ha dado lugar a que no se pudieran hacer o contestar algunas de las preguntas previstas para el da de hoy.
Hasta aqu la noticia. En adelante mi valoracin personal alejada de cualquier tipo de correccin, as que si alguien se siente herido que pase al siguiente post: Para eso votamos??? Para que esa cuadrilla de impresentables se dediquen a ver el puto partido en sus horas de trabajo? Qu nos dira a cualquiera nuestro jefe si nos pilla viendo el partido? Cmo se reglamenta ese tipo de falta en la legislacin laboral? Lo peor es que nos lo venden como el detalle curioso y pintoresco del da; los seores diputados, en lugar de trabajar como hacemos el resto de pringados, se permiten el lujo de irse a la cafetera a ver un partido. Es que no es algo pintoresco, es que es un insulto a todos sus votantes, sin distinciones. Es un insulto de los chicos de ZP, de los de Rajoy, de los de Llamazares y -supongo aunque en grupos minoritarios es posible que me equivoque- del resto. Qu se piensan de la vida? Se nos estn riendo a la cara, por la tele, De qu van? Es que ir al congreso es como ir a pasar la tarde con los colegas si no surge un plan mejor?
Estoy alucinado. Por eso me he venido rpidamente al ordenador a compartir mi enfado con el resto del mundo. Cmo es posible que tengamos una clase poltica as de impresentable, as de sinvergenza?. Luego, el problema es que los ciudadanos pasan de poltica, que no se implican con los asuntos del gobierno, que no van a votar en las europeas. Me estoy planteando seriamente adoptar la abstencin permanente como respuesta a esta democracia-circo, No en mi nombre! Y este iba a ser un pas serio!, si seguimos siendo la misma espaa de charanga y pandereta. Bueno, hemos cambiado la charanga por Manolo el del Bombo. me acuerdo del «pan y circo» de los romanos. Nosotros debemos de ser tan imbciles para estos polticos que se creen que ni siquiera necesitamos pan, que con el circo nos basta.
Es que me parece increble. y se atreven a sacarlo en las noticias, no s, como si fuera la demostracin palpable del entusiasmo por la seleccin… Igual es que hay que poner a Valern en el lugar de Zapatero y a Ral en el de Rajoy. Seguramente no lo haran peor.
Comentario escrito por Anónimo — 16 de junio de 2004 a las 10:44 pm
Menos mal k no estamos en la caverna y en este foro hay gente con la que se puede articular un determinado discurso, defenderlo, criticarlo y discrepar abiertamente sin llegar al insulto, excepto por Zero que creo que trata de llegar al nivel mnimo para un debate pero le cuesta un poco. (Zero, perdona por mis errores, pero la mecanografa no es mi fuerte, ahora por t me esforzar un poco ms).
Lo de las pautas de la RAE, pues muy bien. Ahora, se pueden usar por seguir el convencionalismo o no, cada cual escribe libremente, que esto es un foro y no una publicacin acadmica encorsetada en unas reglas extrictas.
Tu teora de que la guerra la ganaron los «menos malos» es interesante. Voy a recomendarte un par de lecturas, aprovehcando que hemos recuperado el tono discurivo y tratando de superar anteriores agravios:
– Una inmensa prisin: los campos de concentracin y las prisiones durante la Guerra Civil y el franquismo. C. Molinero, M. Sala, J. Sobrequs, eds. :prlogo de Josep Fontana. Barcelona: Crtica, 2003.
– Un tiempo de silencio. La Guerra Civil y la cultura de la represin en la Espaa de Franco, 1936-1945. Tit. Org. A time of silence. Richards, Michael: prlogo de Paul Preston. Barcelona: Crtica, 1999.
Cada uno es de una escuela y para que veas tambin te cito un estupendo libro ingls que da una visin muy alejada de los tpicos de la literatura de corte «rojo», como tu la llamas.
Si los ojeas descubriras que entre el ao 1939 y el 1945 Franco mont en Espaa numeroso campos de concentracin donde fueron asesinados ms de 100 mil presos republicanos, anarquistas, liberales, vascos y de Madrid.
Claro, que simplificar todo con aquello de que slo haba dos bandos la Alemania Nazi (mejor para Zero Patatero) y la URSS combatieno en suelo Espaol es una estupidez. La Repblica era el gobierno legtimo, donde tenan cabida todos los paridos polticos dentro de un parlamento y unos seores decidieron dar un golpe de estado, montar un guerra y una vez ganada eliminar a las bases sociales de la Repblica que no haban tenido que huir al exilio.
En tu ucrona histrica la URSS hubiera sometido a Espaa de no ser por Franco, sin embargo cmo esplicas que hubiera pasado tras la segura entrada de Espaa en la Guerra Mundial de haber en ella un gobierno legtimo y democrtico que no habiera apoyado al Eje. Cmo la Guerra no la gan Hitler pues aqu se hubiera mantenido una democracia simila a la del resto de los pases de la Europa ocidental y nos hubieramos ahorrado 40 aos de dictadura, con sus 100.000 muertos.
A ver si aprendemos a situar a Espaa en el mapa, que no estamos al Este del Volga, sino entre Francia e Italia, donde a pesar de tener una implantacin mucho mayor que en Espaa los partidos comunistas, stos nunca trinfaron democrticamente ni tampoco decidieron adherirse a la URSS. El la Espaa de la II Repblica el PCE tena una implantacin similar a la actual, es decir era una furza marginal, frente al PSOE y al anarcosindicalismo de CNT, verdaderos ejes, junto a los republicanos de izquierda del Frente Popular que gan las elecciones democraticamente en el 36.
A ver si leemos algo hombre…
Comentario escrito por Jake — 17 de junio de 2004 a las 12:36 am
Por cierto sobre el tema vasco…
La lucha de elementos de significacin es muy interesaste. Yo opino que Euskal Herria es un trmino tan legtimo como Iberoamrica, por ejemplo, e igual de polmico.
Ahora, lo que subyace es la idea de articualar un territorio, que tal vez existi entre los siglos V y VIII ( indepeninate e autnomo del Reino Visigodo de Toledo), llamado Euskal Herria.
Tengo k sealar k yo no soy ni vasco ni nacionalista ni apoyo tampoco la causa de la independencia. Apoyo, eso s el derecho de autodeterminacin, aunke a mi personalente me gustara k no fuera necesario llegar a un ruptura entre el CAV y Espaa ( tal vez un modelo federal o alo similar, k no el Estado Libre Asociado k plantea Ibarretxe).
Es evidente k no estamos en el siglo VI y k la economa de Euskadi no se basa en las ovejas y los tuberculos como entonces, tampoco hay una sociedad tribal de clanes de la Edad del Hierro. Pero s es cierto, k peso a todo, hay una cierta implantacin de una poblacin vascoparlante en un territorio similar al k okupaba este pueblo vascn de la Antigedad. Claro k dicha implantacin no es similar en Guipuzcua (mayoritariamente vasca-vasca, menos la costa) k en Navarra, territorio de mayora hispanoparlante e hispano-votante.
Lo del tradicionalismo rancio del PNV, su clericalismo postcarlista y el discurso xenfogo de Sabino es una verdad como un templo, pero, k salida le queda al ciudadano vasco independentista (k tendra derecho a existir tambin digo yo, sin matar a nadie por ello se entiende) cuando la alternativa al PNV est ilegalizada? -La respuesta es: votar al nico partido independentista fuerte no ilegalizado.
Comentario escrito por Jake — 17 de junio de 2004 a las 12:57 am
Jake, estoy muy de acuerdo contigo.
Saludos
Comentario escrito por Abajo firmante — 17 de junio de 2004 a las 3:00 am
Soy vasco y ni soy separatista ni me hace puta gracia el PNV pero «Lo del tradicionalismo rancio del PNV, su clericalismo postcarlista y el discurso xenfogo de Sabino es una verdad como un templo»…espero que seas igual de estricto con el PP, porque ste hace palidecer al PNV bajo cualquiera de los prismas con q lo mires (sea histrico, social o «fundacional»).
Las ideas de Sabino estn caducadsimas y eso en el PNV lo saben. Por eso intentan algo muy concreto: promocionarlo como smbolo , pero a la vez intentar convertirlo en un smbolo vaco (o sea, pasar muy de puntillas por sus ideas incmodas). Me pregunto si las ideas de Fraga estn igual de caducadas en el PP…
Por lo dems,bastante de acuerd con tus ideas.
Saludos
Comentario escrito por Axular — 17 de junio de 2004 a las 3:38 am
Jake,
«Ese fascista lo nico k ha hecho en este monlogo de sordos es tratar intencionadamente de desvirtuar mi lenguaje» Los elementos como t no saben decir ms de cuatro palabras sin llamar fascista al que no opina como ellos. Paracuando te quedes sin argumentos te doy otra idea, no a la guerra.
«Lo de atacar a los pikoletos no s si es justificable o n, pero s se hace a cara descubierta puede ser entendible» No lo sabes an, y pretendes seguir dando lecciones? Y atacar a la polica vasca es justificable o no? y a los municipales de Barcelona? Vamos, retrtate.
«Se puede ser militar y buena persona, como se puede ser Etarra y buena gente» Tu no te das cuenta de lo repugnante que eres? Un etarra es un ASESINO, ni siquiera homicida, ASESINO, alguien que mata premeditadamente, por la espalda y no para defenderse, a personas tan culpables como un concejal ys su mujer, nios de 5 aos o periodistas (que tienen la misma culpa que un guardia civil o un militar, lo menciono para no mancharme de mierda parecindome a ti). Segn t, los que colocaron las bombas el 11-M pueden ser «buena gente» (expresin que denota ignorancia extrema cuando se usa en singular) porque comen cuscus con su mam no?
«Cmo cuando se maneja una posicin intermedia a uno le llueven ostias por todos los lados pues me llamareis Carod-Rovrico» Tu posicin no es intermedia, tratar por igual a asesinos y al resto de personas (te guste o no su ideologa poltica) no es «intermedio». En cuanto a lo de Carod Rovira tienes razn, los dos tenis una podredumbre moral similar.
«pero si es lgico que una violencia responda a otra y la espiral acabe llevando a individuos» no me puedo creer que seas tan necio, ms bien opino que eres un sinvergenza. Que una violencia lleva a la otra qu quiere decir, qu la polica ejerce violencia sobre los pobres asesinos porque trata de detenerlos? qu a los tiros en la nuca y coches bomba deben responder con una leve reprimenda como Arzallus?
«Tengo k sealar k yo no soy ni vasco ni nacionalista ni apoyo tampoco la causa de la independencia» Eso ya me lo imaginaba yo al verte imitar patticamente el lenguaje nazionalista sin nign xito, te falta la prctica que tienen ellos. Y estara bueno que fueras nazionalista sin ser vasco, lo nico que te faltaba ya para la estupidez supina.
«Claro k dicha implantacin no es similar en Guipuzcua (mayoritariamente vasca-vasca, menos la costa)» vasca-vasca? Otro intento de imitar a tu dolo, el ayatol chocho? Por cierto, si escribes «Bizcaia» (con k) haz lo mismo con Gipuzcoa.
Insisto, Euskal Herria es un invento nazionalista. No ha existido ni existe ese ente geogrfico ni poltico jams. Si se refiere a los territorios donde se habla vasco, es tan vlido como Iberoamrica o la Commonwealth (y eso que algunas partes de la supuesta Euskal Herria el porcentaje de euskaldunes es similar al de ruso-parlantes en Espaa).
Y por ltimo, Sabino Arana es un mal aprendiz de Hitler (aunque fuera anterior), no vale ni como smbolo. Y comparar las ideas de Fraga con las de este prenazi paleto, racista, xenfobo, misgino y traidor a su propia causa al morir, me parece demaggico en extremo.
Comentario escrito por intelestual — 17 de junio de 2004 a las 9:37 am
Lo del territorio, «que tal vez existi entre los siglos V y VIII ( independiente y autnomo del Reino Visigodo de Toledo)» es fantastico, Jake. Enhorabuena. Entre esto y la Metamorfosis de Ovidio ya tengo una idea aproximada de la Historia de Europa.
Comentario escrito por Yoyo — 17 de junio de 2004 a las 10:56 am
«Y comparar las ideas de Fraga con las de este prenazi paleto, racista, xenfobo, misgino y traidor a su propia causa al morir, me parece demaggico en extremo.»
Intelestual, los calificativos a quien retrataban, a Fraga o a Arana? Porque estoy hecho un lio…
Mira, en Espaa hemos sufrido mucho pensamiento politico pernicioso, desde el moderantismo de Narvaez o Andres Borrego hasta el fascismo seoritista de Jose Antonio Primo de Rivera, pero si bien uno de los puntos negros estriba en el pensamiento de Arana, el peor, sin duda, fue el fascismo funcional y asesino de Franco, del cual Fraga fue claro exponente. No se, a mi me parece que estan mas o menos en el mismo y rastrero lugar los dos personajes.
Comentario escrito por Anónimo — 17 de junio de 2004 a las 11:47 am
Perdon, era yo el del anterior mensaje
Comentario escrito por Beria — 17 de junio de 2004 a las 11:48 am
Te olvidas del comunismo funcional y asesino de Carrillo
Comentario escrito por Intelestual — 17 de junio de 2004 a las 12:00 pm
Si, y del integrismo de Isabel la Catolica, pero es que da la casualidad de que hablabamos (hablabas) de Fraga y Arana, pero vamos, que si vas a seguir con esa logica de rescatar las bestias negras de la ideologia del otro cuando hables de cualquier cosa pues nada, con tu pan te lo comas.
Comentario escrito por Beria — 17 de junio de 2004 a las 12:08 pm
Quin ha sacado a Franco?
Comentario escrito por intelestual — 17 de junio de 2004 a las 1:52 pm
A ver, Intelestual, que a veces parece que me tomes el pelo, tio… si hablo de Fraga y justifico mas o menos bien (eso ya depende del que lo lea y su interpretacion) el por que creo que es un redomado hijo de puta (asi, clarito, para que me entiendas) tengo que hablar de su relacion con el franquismo porque a dia de hoy no tengo noticias de que desayune nios crudos por las maanas ni nada de eso.
Pero, con todos mis respetos, sacas todo de contexto y estas siempre a la defensiva… ahora, si para empezar a hablar de un cafre como Fraga (al cual no he sacado yo, acuerdate) tengo que darte primero una leccion sobre las condiciones de vida en la Siberia estalinista pues me parece que empezamos mal, mas que nada porque si tengo que iniciar la justificacion, el debate o la conversacion flagelandome o dando mil latigazos al primero que a ti se te ocurra que tiene que ver con mis posiciones ideologicas aunque estas no vengan a cuento ni se este discutiendo sobre ellas pues me aburro, tio, que quieres que te diga.
Comentario escrito por Beria — 17 de junio de 2004 a las 2:09 pm
Cuando Fraga escriba lo que Sabino Marrana entonces les podrs comparar. Respecto al asunto, lo sacado el tal Jake
Comentario escrito por intelestual — 17 de junio de 2004 a las 3:34 pm
Cuando alguien me diga que sabino arana firmo penas de muerte como fraga que alguien se digne a comparar.
Comentario escrito por tupac — 17 de junio de 2004 a las 3:36 pm
Sabino Arana no firmo penas de muerte porque no tenia poder para ello. Fraga no escribia como Arana porque no sabe escribir. Bueno, bromeaba.
Comentario escrito por Yoyo — 17 de junio de 2004 a las 3:41 pm
Pero que bonito duelo!! Fraga vs Sabino Arana… la cosa esta igualada, es el primero mas ciervo de lo que lo fue el segundo? Es acaso al reves?
Es mas irracional la ideologia del primero que la del segundo? Es acaso al reves? Hubiera sido, en caso de tener los medios, el segundo mas asesino de lo que lo fue el primero? Se admiten apuestas…
Comentario escrito por Beria — 17 de junio de 2004 a las 4:51 pm
No se, no se.
Comentario escrito por Yoyo — 17 de junio de 2004 a las 5:57 pm
Me adhiero a las peticiones de que esto no se convierta en la Caverna bis. Por mi parte hago lo que puedo.
Comentario escrito por Avelino — 17 de junio de 2004 a las 8:00 pm
Para el concurso entre «ilustres» fundadores, y hablando como euskoparlante:
1- Un punto a favor de Sabino: sin l el euskera estara en una situacin muchsimo ms crtica que la que est hoy en da (que ya es decir).
Comentario escrito por axular — 17 de junio de 2004 a las 10:41 pm
Mis disculpas. Anoche tuve algunos problemas por el ordenador y os col un mensaje (bastante largo) tres o cuatro veces. S que estaba cabreado,y lo sigo, pero tambin soy consciente de que no merecasis algo as. Quiz eso explique que alguno (intelestual) siga diciendo lo mismo y sin ningn matizque deca ayer sobre Euskal Herria y los «nazionalistas».
Comentario escrito por l.g. — 17 de junio de 2004 a las 11:29 pm
(Es decir, como si no hubiera ledo las anotaciones que hice al respecto)
Comentario escrito por l.g. — 17 de junio de 2004 a las 11:31 pm
Por cierto, sigo sin ver por qu es necesario recurrir (entre adultos – no estamos en la caverna) a pseudogracias como lo de «nazionalistas». Intelestual, si no te valen otros, acepta al menos el argumento de que ciertos juegos de palabras pueden implicar una relativizacin indirecta de crmenes (los de los nazis) que en absoluto creo que t pretendas. Arana pudo ser un patn racista (tambin lo fue Cnovas, piensa en la Guerra de Cuba…) y en el entorno nacionalista puede existir un porcentaje no desdeable de hijos de la gran puta, pero, que yo sepa, en el Pas Vasco nunca ha habido cmaras de gas. Hazme caso, vivo en Alemania (de ensear Historia) y tengo una mujer y un hijo polacos. Y s que hay cosas sobre las que es mejor no hacerse el gracioso.
Saludos cordiales. (Y sigo haciendo votos por que no nos salpique del cenagal vecino…)
Antonio
Comentario escrito por antonio — 18 de junio de 2004 a las 12:07 am
No es ninguna gracia, es la forma de llamar a los que piensan y actan de forma similar a los nazis. El nazismo no equivale a genocidio, es una ideologa que en el caso concreto de Alemania en la II Guerra Mundial degener en eso. La actitud de gran parte el PNV y del mundillo proetarra es idntica a la de los nazis en los aos treinta: estigmatizacin, persecucin, hostigamiento, discriminacin y asesinato de los no nazionalistas. Supongo que hasta all te llegarn noticias sobre la quema de comercios o vehculos de concejales del PP o PSOE no?, los ataques a las casas de los discrepantes, las pintadas en las puertas, las fotografas en el centro de una diana pegadas por la calle, la publicacin de listas de matrculas de coches de policas o concejales, y por supuesto los asesinatos y secuestros. Como enseas historia te sonara de algo… Si a esto le sumas las declaraciones de Arzallus sobre el rh de los vascos, su admiracin por Sabino Marrana, la denominacin de origen de la gallina y la oca vasca (menudo descojone) y los sueos imperialistas del ente de ciencia ficcin llamado Euskal Herria, que pretende (contra la voluntad de sus ciudadanos) anexionar territorios al Pas Vasco, t me dirs a qu se parece. Y creo que a los no nazionalistas les hace menos gracia an que a ti la situacin (y esto no est pasando hace sesenta aos, ocurre en el 2004). Seguir usando la palabra te guste o no.
Comentario escrito por intelestual — 18 de junio de 2004 a las 8:03 am
Intelestual:
«El nazismo no equivale a genocidio.»
(???)
«su admiracin por Sabino Marrana»
De nuevo el ms puro estilo FJL de descalificacin no argumentativa, sino insultante, con la que te pones exactamente al mismo nivel de las peores paridas de Arzallus. (O: Jarrai, pero al revs). Felicidades.
«Seguir usando la palabra te guste o no.»
Pues muy bien, as te retratas. Yo confo en que habr alguien ms en el foro al que, como a m, le parezca pueril y tpicamente «cavernario». Pero eso es lo de menos. Lo peor es que tu forma de ver el nacionalismo es la que que ms le interesa… al nacionalismo. Y as nos seguir yendo.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 18 de junio de 2004 a las 10:07 am
La «solucin final» no estaba en la ideologa nazi, lo que en principio fueron deportaciones terminaron siendo asesinatos segn avnzaba la guerra y Hitler se iba volviendo ms loco. Los grandes exterminios se produjeron cuando los nazis vieron que la guerra estaba irremediablemente perdida.
Por cierto la palabra nazionalista no es un invento mo, est bastante extendida desde que el PNV se empez a parecer al NSDAP (a Arzallus le llamaban «el nazi» sus colegas jesuitas cuando estaba en el seminario en Alemania).
Comentario escrito por intelestual — 18 de junio de 2004 a las 10:31 am
Alucinante.
Y «Mein Kampf», una novela pastoril.
Me rindo, no vale la pena.
A.
Comentario escrito por antonio — 18 de junio de 2004 a las 11:06 am
intelestual, el nacionalismo catalan y gallego tambien es nazi?
Comentario escrito por anonim — 18 de junio de 2004 a las 12:09 pm
Bueno, quizs no el exterminio de los judios (aunque tambin), pero Hitler tena bastante bien claro que el objetivo con los pueblos eslavos conquistados era su eliminacin: quizs no con cmaras de gas, pero planeaba la deportacin a zonas de Siberia con el objetivo de su desaparcin final. A lo sumo iba a permitir la existencia de unos pocos para «servir» a sus amos alemanes.
Y no olvidemos las brigadas que se dedicaban a eliminar pueblos rusos completos, casi desde el momento en que entraron en Rusia. No recuerdo el nombre, pero hablamos de cientos de miles de asesinatos.
El exterminio de ciertas «razas» estaba incluido dentro del ideario nazi desde el principio. Aunque es cierto que los xitos de los aliados aumentaron la velocidad y el alcance de esa actividad.
Y hay varios grados de magnitud entre los acontecimientos que citas del Pais Vasco y la violencia de los Nazis. Por lo pronto ni es tan generalizado ni es tan defendido (y alentado!) por el gobierno como en la Alemania de los 30.
Comentario escrito por Paulus — 18 de junio de 2004 a las 12:18 pm
Todo lo anterior lo cito de memoria; por la tarde tendr acceso a las fuentes por si alguien quiere los detalles exactos.
Comentario escrito por Paulus — 18 de junio de 2004 a las 12:20 pm
El nacionalismo cataln y el gallego sern nazis cuandose empiecen a parecer al del PNV-HB.
Estoy seguro que lo nico que salva de la deportacin a los maketos es que vivimos en el siglo XXI, y en un estado de derecho. Si pudieran deportaran en masa(hay numerosos casos de personas obligadas a marcharse fuera del Pas Vasco bajo amenazas) porque asesinar ya lo hacen.
Respecto a esas brigadas creo que eran los sonderkommando y es cierto que la guerra en el Ostfront era una guerra de exterminio del pueblo ruso-eslavo, como qued documentado por escrito para desgracia de los nazis en Nuremberg.
Comentario escrito por intelestual — 18 de junio de 2004 a las 12:53 pm
Lo de la oca vasca no lo entiendo. Cual es el problema, aparte de las mofas de Ussia y atlateres? Sobre el certificado de calidad del cerdo de raza iberica nadie dice nada. Es eso nacionalista?
Comentario escrito por Yoyo — 18 de junio de 2004 a las 1:00 pm
Gracias a las denominaciones de origen de productos y especies exclusivamente vascos se les esta salvando de la extincion,todas las regiones de espaa tienen especies unicas y propias que estan desapareciendo,vease burro de raza zamorano-lonesa,la vaca alistana,la oveja sayaguesa,el mastin de burgos…todos estan desapareciendo?,no,en euskadi no,pero claro,es algo «nazionalista»…jajaja,en fin,despues comparar a hb que es de izquierda bastante extrema con el pnv…que es de derechas muy cristiano…lo de los secuestros(ha habido mas en madrid este ao que en euskadi),las extorsiones(hay mas en madrid que en euskadi),los asesinatos(hay mas en madrid que en euskadi),la violencia callejera(hay mas en madrid que en euskadi)o la perdida de poblacion,ha perdido mas habitantes la ciudad de madrid que euskadi que ha ganado 11.000),nos lleva,en tu peculiar logica en la que mezclas churras con merinas y aplicandola yo,a decir,que en madrid el gobierno del pp esta produciendo unos daos espantosos,como bien se desprende de estos datos…a que suena ridiculo?,pues es tu logica y es absurdo decirlo asi,vente a euskadi y conoce esto,que falta te hace,segun tu es tu pais,es espaa,pues conocenos antes de hablar o deja que nos vayamos,porque yo no soy de ese pais tuyo,soy espaol,pero no de esa espaa,ya que no reconozco euskadi en tus palabras,saludos.
p.d./no me gusta arzalluz,que por cierto,ya dejo el cargo democraticamente y no con dedocracia como otros,pero lo haces bueno,hay que decir que lo del rh negativo es bastante cierto,de hecho los vascos que viven en pueblos pequeos o que no descienden de gente de otros lugares tienden a tenerlo,pero jamas lo dijo como diferencia etnica ni nada parecido(eso se lo dejamos a lo que publico,en su linea de poca verdad,el abc),de hecho su rh es positivo,la frase la dijo para explicar como el pueblo vasco habia estado ailado de espaa y francia mucho tiempo,produciendose ese fenomeno como fruto de una cierta «endogamia»(lo cual no solo no es bueno,sino que es malo)…pero puestos a tirar piedras,todo vale…deberias saber ya que tan espaol eres y tanto conoces euskadi,que el nacionalismo vasco no se basa en razas,sangre,apellidos ni estupideces asi,se basa en la lengua y cultura y con eso,hasta uno de cadiz,puede llegar a ser vasco.
Comentario escrito por tupac — 18 de junio de 2004 a las 1:48 pm
La oca alta tiene el porte esbelto y la cabeza erguida, sus huevos deben pesar al menos 160 gramos…cmo se parece a aquello de los andares elegantes del bizkaino de Marrana. Es de chiste, van a obligar a la oca y a la gallina a hablar vascuence?
REspecto a la delincuencia comn que t comparas con ETA, no tiene nada que ver. En Madrid hay ms delitos porque hay ms poblacin, y eso de que Madrid pierde habitantes cuando acaba de marcar su mximo histrico desde los aos setenta, pues qu quieres que te diga.
Y el nazionalismo vasco no se basa en razas, sangre ni apellios, se basa en la exclusin y segregacin de los que no lo son.
Arzallus se larg muy a su pesar porque estaba ya bien chocho, y hace lo que puede para sabotear a Imaz por medio de su ahijado cabezn Egubar.
Comentario escrito por Intelestual — 18 de junio de 2004 a las 1:56 pm
Intelestual, el nacionalismo sabiniano si se basaba en la raza, de hecho, Arana proclamaba que si los castellanos aprendian euskera (cosa que el dudaba) ellos aprenderian otro idioma, la lengua era una barrera, un medio, no un fin.
Fue con la influencia de Federico Krutwig cuando el nacionalismo vasco se escinde en una rama que da lugar a ETA y que funde el propio nacionalismo basado en rasgos culturales identitarios (y no en la raza), el marxismo y los movimientos descolonizadores de los 60 sobre todo en Africa.
Te cuento todo esto por si quieres tirar del hilo y llegar, algun dia, a estar informado.
Un saludo
Comentario escrito por Beria — 18 de junio de 2004 a las 2:05 pm
Beria, como siempre, utopico…
Comentario escrito por Yoyo — 18 de junio de 2004 a las 3:03 pm
Mas que liberal, rousseauniano, uno que confia en la naturaleza humana, ya ves…:-))
Un saludo
Comentario escrito por Beria — 18 de junio de 2004 a las 4:35 pm
Lo curioso e irnico del caso es que Intelestual, con las leyes antidifamatorias que hay en Alemania (y que a l le pareceran cojonudas, por supuesto aplicadas slo a los de «PNV-HB»), ya se habra puesto al mismito borde de la figura delictiva de la «Volksverhetzung» (creo que entiende alemn). As que solamente al final de la guerra, segn «Hitler se iba volviendo ms loco»… Toma ya. Y la conferencia de Wannsee, los Einsatzkommandos a partir de junio de 1941 (es a lo que se refiere Paulus, y no mataban «ruso-eslavos», sino judos en cantidades industriales, como en Babi-Yar), por no hablar de Polonia…, todo eso parece que son fantasas «progres». Y la verdadera cuestin es por qu coo, para tratar la situacin del Pas Vasco, por muy enfrentadas que estn las posturas, hay que recurrir a analogas absolutamente fuera de lugar, tanto en la forma como en el fondo.
Si de lo que se trata, por mor de conviccin o simplemente de higiene democrtica, es de propiciar la alternancia y poner en cuestin la posicin hegemnica del nacionalismo en el Pas Vasco, me parecera mucho ms razonable tomarse al PNV histricamente en serio, olvidarse de las jeremiadas de Arzallus y constatar que se trata de una organizacin poltica extremadamente eficaz en el control de su «mundo», de su entorno sociocultural, de lo que los sociologos denominaran su «milieu» y, adems, un partido que, a lo largo de las dcadas, ha sabido oscilar entre el soberanismo y el autonomismo (o el neoforalismo), entre el radicalismo populista y la democracia cristiana europea, pero siempre «prietas las filas» y dominando el cotarro en la base. Si se les intenta vencer a base de combatir sus smbolos (y el pensamiento sabiniano – contradictio in terminis – es, no nos engaemos, poco ms que eso), se les regala municin victimista. Si se les toma la palabra y se les recuerda que la «construccin nacional» no es slo txistu y seleccin propia de pelotaris, es decir, no slo comunin identitaria, sino tambin integracin econmica y cohesin social, entonces la cosa se pone mucho ms interesante. Los constitucionalistas, frente a la llamada «deriva nacionalista», no deberan articularse a base de repetir gilipolleces sobre las gilipolleces de Arana. A Ibarretxe, lo que hay que hacer es irle con estadsticas de PIB, por as decir. Y hay que trabajarse al empresariado vasco y una cierta «generacin intermedia» del nacionalismo (tipo Guevara, o similar), a la que lo que ms le gustara es una relacin con Madrid como la que, en trminos generales, ha tenido CiU desde la reinstauracin de la democracia.
Perdonad, me he extendido un poco.
Saludos cordiales y, por favor, dejemos a los nazis fuera del asunto.
Antonio
Comentario escrito por antonio — 18 de junio de 2004 a las 4:46 pm
Perdn, quera decir (citar) «deriva soberanista». De tanto cambiar el chip lingstico, se me va la olla…
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 18 de junio de 2004 a las 4:52 pm
«Y el nazionalismo vasco no se basa en razas, sangre ni apellios, se basa en la exclusin y segregacin de los que no lo son».
En lo que sin duda se diferencia radicalmente del resto de nacionalismos, incluyendo el espaolssimo de nuestros nclitos cruzados «liberales» a la Jimnez Losantos. Verdad?
Comentario escrito por quousquetandem — 18 de junio de 2004 a las 5:29 pm
4. Prototipo racial
Aspecto general:
Animales de tamao medio, perfil fronto-nasal subconcavo, de proporciones medias o ligeramente alargadas y pigmentacin oscura. En su conjunto aparecen como ejemplares armnicos, con osamenta ligera, vivos y de movimientos fciles y sueltos, con caracteres marcados propios del sexo a que pertenecen.
Color y pelo:
Piel siempre pigmentada. Decoloracin varibale entre el negro intenso y el colorado, siendo la expresin mas tpica de este el color retinto. Pelo dbil, no abundante, y en todos los casos del mismo color que la piel. Pueden admitirse excepciones, representadas por decoloracin del pelo mas o menos uniforme y general (ejemplares canos) o circunscrita a reas de tonalidades diferentes (ejemplares manchados).
Cabeza y cuello:
De tamao medio, ligeramente larga con perfil frontonasal subconcavo. Frente proporcionada. rbitas oblicuas. Ojos grandes, vivos y de pupilas pigmentadas. Cara no muy ancha. Hocico fuerte y alargado, con rodete vertical. Orejas de tamao medio, dirigidas hacia adelante y abajo, permitiendo la perfecta visin. Cuello corto, bien unido a la cabeza y con el tronco, provisto de papada poco desarrollada. Puede portar mamellas.
Torax:
Fuerte, con costillas arqueadas y no demasiado profundo, que contribuye a un tronco bien desarrollado.
Espaldas:
Largas, ligeramente inclinadas y de musculatura manifiesta.
Dorso y lomos:
Rectos, horizontales y musculados. La lnea dorsolumbar o perfil superior del tronco aparecer como prolongacin insensible de una cruz ancha para terminar suavemente en la grupa.
Si, amigos, hablamos del cerdo iberico. Aunque lo habreis adivinado rapidamente si leeis la caverna de un tiempo a esta parte…
Comentario escrito por Yoyo — 18 de junio de 2004 a las 5:54 pm
Y los que se escapan de la caverna hasta aqui…
Comentario escrito por Yoyo — 18 de junio de 2004 a las 5:55 pm
>>Lo curioso e irnico del caso es que Intelestual, con las leyes antidifamatorias que hay en Alemania
Esas leyes, que no existen solo en Alemania, son una verguenza. Al final, sirven solo para justificar el orden internacional que surgio de la II Guerra mundial.
>> Toma ya. Y la conferencia de Wannsee,
La conferencia de Wansee, que empieza a perder credito como documento historico, es un papelajo sin membrete ni firma, que habla de no se que «reasentamientos definitivos», o algo por el estilo. Esta fechada en el 42, bien avanzada la guerra, si no recuerdo.
>> los Einsatzkommandos a partir de junio de 1941
O sea, bien avanzada la guerra.
>> no mataban «ruso-eslavos», sino judos en cantidades industriales, como en Babi-Yar)
En Babi-Yar hubo una matanza de civiles. Tengo entendido que esta mal documentada, no se sabe muy bien cuanta gente murio, ni se sabe tampoco cuantos de ellos eran judios. Con el tiempo, ciertos sectores interesados en la explotacion propagandistica de los crimenes nazis convertieron Babi-Yar en un relato fantastico, una especie de metafora de los padecimientos judios. Elie Wiesel, por ejemplo, llego a decir que los cadaveres amontonados provocaron temblores de tierra y geiseres de sangre.
Los Einsatzgruppen, teoricamente, eran grupos de contrainsurgencia pensados para acabar con los partisanos sovieticos. Algunos de ellos, sobre todo colaboracionistas lituanos y ucranianos, se cebaron en los judios, pero no eran necesariamente una especie de «campos de exterminio ambulantes», porque sus crimenes se explican perfectamente como parte de las tacticas normales de contrainsurgencia. De hecho, cuando la guerra acabo los americanos utilizaron expertos alemanes para entrenar sus propias unidades antiguerrilla.
Si quieres acabar con una guerrilla, necesitas neutralizar a la poblacion civil. Puedes concentrarla, como en las guerras de Cuba y de los Boers, o puedes exterminarla como en Vietnam, Argelia y la campaa rusa de Hitler. Asi que las atrocidades de los Einsatzgruppen se comprenden como parte de un contexto historico.
No comprendo como hemos llegado a tolerar que la historia se convierta en dogma y la duda en blasfemia. No hace falta exagerar los crimenes nazis para odiar al III Reich, ni calumniar al pueblo aleman para «evitar que se repita» lo que lleva setenta anos repitiendose (Indochina, Argelia, VIetnam, Ruanda, Yugoslavia).
La version mitologica de la II Guerra Mundial (el bien contra el mal) solo sirve para justificar lo injustificable, los crimenes de Israel y el militarismo norteamericano. En cuanto a la lucha contra el racismo, me la empezare a creer el dia que los americanos hagan una pelicula que no retrate a los alemanes como bestias sin alma («Enemigo a las puertas», «U-571», «Salvar al Soldado Ryan» y suma y sigue)
Comentario escrito por Yagoda — 19 de junio de 2004 a las 2:08 pm
Yagoda, lo lamento, pero, una de dos, o ests tremendamente influido por la literatura del llamado «revisionismo» o, simplemente, tienes enormes lagunas en tus conocimientos sobre la Segunda Guerra Mundial y el nacionalsocialismo. Dejando de lado la bibliografa exclusivamente en alemn, te recomiendo los trabajos de Christopher R. Browning o Raul Hilberg, poco sospechosos de tendenciosidad pro-sionista o similar (como en el caso de Goldhagen), donde se tratan en detalle algunas de las cuestiones que mencionas:
«O sea, bien avanzada la guerra»
El «argumento» de Intelestual es que la guerra estaba ya PERDIDA (y Hitler, segn I., «cada vez ms loco»), y eso no puede decirse en ningn caso antes de febrero de 1943 (Stalingrado). Lo del Wannsee fue un ao antes (20.1.42).
«un papelajo sin membrete»
Evidentemente, de eso se trataba. R. Heydrich hizo destruir todas las notas de los participantes. Pero la historia de la conferencia est relativamente bien reconstruida a partir de la instruccin del proceso de Adolf Eichmann (Eichmann haba actuado como secretario durante la reunin) y la documentacin generada por la propia «Endlsung». Adems, la inmensa mayora de los participantes sobrevivi al final de la guerra.
«En Babi-Yar hubo una matanza de civiles.»
Nos ha jodido, en Babi-Yar, en Treblinka, en Auschwitz… Yagoda, por favor, piensa cuando escribes. Fueron ms de 33.000 civiles… judos. Los EG/EK estaban mayoritariamente encuadrados por policas alemanes, «gente absolutamente normal», como titula Browning. Los colaboracionistas, que los hubo, no iban por su lado y nunca actuaron sin control de los ocupantes alemanes.
«No hace falta exagerar los crimenes nazis para odiar al III Reich, ni calumniar al pueblo aleman para «evitar que se repita» lo que lleva setenta anos repitiendose (Indochina, Argelia, VIetnam, Ruanda, Yugoslavia).»
Nadie ha exagerado nada. Nadie ha calumniado a nadie. Vivo en Alemania. Soy medio alemn. Considero a Bush y a Sharon individuos peligrosos, y a su poltica, nociva para la Paz Mundial… Y me alucina tener que explicar determinadas cosas.
Antonio
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 5:13 pm
Por cierto, aclrame si a ti tambin te parece bien llamarles «nazionalistas» a los del PNV. Y as, cerramos el crculo.
A.
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 5:28 pm
Adems, Yagoda, se me olvidaba: La instrumentalizacin pseudopedaggica de los crmenes nazis que t criticas al final de tu post es exactamente la misma – bueno, la misma en versin menos cutre – que yo rechazo en el lenguaje de Intelestual. Inflacionando el trmino «nazi», acabaremos sin saber de qu discutimos.
Respecto a las pelculas, podemos estar bastante de acuerdo, pero, para m, carecen de todo valor historiogrfico, lo mismo que Wiesel no es un historiador, sino un literato.
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 7:41 pm
El PNV estuvo en la fundacion de la Internacional democristiana, no? Pues eso. Es un partido que no me cae especialmente simpatico por motivos mios, pero la bazofia que le echan encima los pro-centralistas (estilo Gimenez-Losantos y compania) me da la risa. Arana era un racista…igual que lo eran los espanolistas de su tiempo, y la idea de nacion del PNV fue evolucionando al mismo tiempo que la de otros partidos. O acaso no eran racistas los de la Falange y la CEDA, cuando atribuian la conquista de America al valor de la raza hispanica?
A Hilberg no lo he leido, aunque me lo han recomendado mucho. Si he leido a Norman Finkelstein, otro judio antisionista, en un ensayo que refuta a Goldhagen. Sus argumentos me parecen incontestables: basicamete dice que hay que distinguir entre «scholarship» y «Holocaust literature».
Reconozco que no puedo embarcarme en una discusion profunda sobre el tema (por ejemplo, como sabemos cuanta gente murio en Babi Yar?) pero una cosa tengo clara, los nazis se hartaron de matar no-judios, en Polonia, en Grecia y en Rusia, a traves de sus Einsatzgruppen y en los campos de concentracion. No veo que derecho tiene ningun grupo etnico a sentirse «redimido» por la persecucion nazi, nadie sufrio mas que nadie, nadie es «mejor» gracias al sufrimiento y las atrocidades de aquella epoca no nos «ensenan» nada. Por tanto, que sentido tienen las leyes antirrevisionistas? Que sentido tiene humillar de esta manera a un pueblo entero? Ahora, por ejemplo, resulta que Gunter Grass es un tipo «polemico» porque por fin, timidamente, despues de setenta anos, se atreve a insinuar que ojo, que tambien hubo millones de muertos y de desplazados alemanes. Parece que esta prohibido incluso hablar de la limpieza etnica en Prusia, o del hundimiento del «Goya».
Que locura es esta, que censura?
Has leido a Ernst Nolte, Antonio? Merece la pena?
Comentario escrito por Yagoda — 19 de junio de 2004 a las 7:47 pm
Yagoda:
De acuerdo en todo lo tocante a Espaa. (Vers que, en mis posts, argumento de forma similar. Y a Jimnez Losantos lo considero una de las mayores plagas intelectuales del momento, con una incidencia sobre la gente joven mucho peor de lo que nunca pude imaginar – vid. la caverna.)
Finkelstein: Un libro inteligible slo en el especfico contexto de la vida intelectual norteamericana, en la que el holocausto, efectivamente, llega a operar como elemento de legitimacin de la poltica israel y, por extensin (o identificacin) de la de los EE.UU. Algunas buenas ideas, muchsima provocacin y ningn escrpulo en servir de argumento de autoridad a hijoputas neonazis (stos s, con todas las letras) en la RFA.
«No veo que derecho tiene ningun grupo etnico a sentirse «redimido» por la persecucion nazi, nadie sufrio mas que nadie, nadie es «mejor» gracias al sufrimiento y las atrocidades de aquella epoca no nos «ensenan» nada.»
Muy de acuerdo con la primera parte, menos con la segunda. Algo pueden ensear, pero no a base de utilizarlas como justificacin en CUALQUIER contexto.
Grass tiene toda la razn en su intento de «completar» la visin de la historia (el famoso barco era el «Wilhelm Gustloff») y, sobre todo, la credibilidad de haber sido pionero en la crtica ms descarnada del propio pasado alemn. Y si no lo hacen los demcratas, se apropian de ello los neonazis. Pero, desengate, en Alemania no existe la censura de la que hablas (Los EE.UU. son otra historia).
Sobre Nolte: To, yo no soy el Papa, pero Ernst Nolte, quitando su primer libro importante de los 60 («Der Faschismus in seiner Epoche»), es todo menos recomendable. Fue Nolte el que, a comienzos de los 80, comenz a elaborar una interpretacin revisionista del pasado alemn y relativizadora del nacionalsocialismo, segn la cual el exterminio de los judos habra sido una «respuesta funcional» al peligro bolquevique etc. Est completamente desprestigiado entre los historiadores (internacionalmente!) pero, y sto puede interesarte, sus argumentos encuentran ahora receptividad entre nuestros amigos «neoliberales». Yo estoy hasta los mismsimos de leerle a gente como C. Vidal argumentos perfectamente «nolteanos». Slo que cortndose en los aspectos potencialmente antisemitas del original.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 8:21 pm
«Bolchevique», quera decir.
Yagoda, conoces los libros de Ian Kershaw?
Antonio
P.S.: Otra cosa: En esto del fmbol, las identidades multiples tampoco valen de mucho. Me temo que los alemanes la van a palmar igual que los espaoles.
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 8:33 pm
Ian Kershaw no me suena. Ojo, que yo soy solo un aficionado en estas cosas, eh? Vamos, que se cuatro pijadas. Me gusta Sven Hassel. De Grass ni siquiera acabe «El Tambor…». Me ponia nervioso. Que diablos le pasaba a aquel crio, siempre tocando el dichoso tambor???
A Nolte nunca lo lei, oi hablar de su teoria sobre la «Guerra civil europea» que englobaria las dos guerras mundiales, y me parecio interesante. Acabas de disuadirme.
Lo de Cesar Vidal me deja de piedra, yo pensaba que ese tipo era un proamericano fanatico, lei alguna cosa de el y daba la impresion de ODIAR todo lo que oliese aleman.
Me alegra lo que me cuentas de que en Alemania no hay censura, la impresion que yo tenia era que los alemanes estan como asustados de si mismos, parece como si creyesen que tienen una especie de «virus latente» y que, si no se aplican la autocensura, surgira el IV Reich en menos que canta un gallo.
Hay que superar la II Guerra mundial, es como si hubiese terminado ayer, los aliados celebran el dia D con la prepotencia del vencedor como si estuviesemos en 1945. Que celebran esos estupidos? Los cincuenta millones de muertos? La era de terror nuclear que comenzo despues de la rendicion? La garra comunista sobre Europa Oriental? Y el idiota de Bush, practicamente proclamando que America salvo el mundo entonces y que ahora noes estn salvando «del terror».
Comentario escrito por Yagoda — 19 de junio de 2004 a las 10:49 pm
Te aclaro lo de Vidal: Para l, los nazis fueron malsimos, pero, aun as, los comunistas son peores… Y empezaron antes (Nolte).
Comentario escrito por antonio — 19 de junio de 2004 a las 10:56 pm
Todos estos datos vilmente empricos, no consiguen sino contaminar el producto puro del poderoso intelesto? Que no se vuelva a repetir…
Comentario escrito por Anónimo — 20 de junio de 2004 a las 3:00 am
Interesantes los ltimos mensajes para un absoluto profano como el que suscribe. Os animara a mostrarnos algun punto negro ms de los autoproclamados liberales como C. Vidal y los discpulos de Losantos, o me gustara pediros que enlazseis alguna peich con crticas razonadas a la intepretacin histrica cesarvidalesca.
Comentario escrito por Avelino — 20 de junio de 2004 a las 2:51 pm
>>Respecto a las pelculas, podemos estar bastante de acuerdo, pero, para m, carecen de todo valor historiogrfico,
Por descontado que una cosa es la ciencia y otra el cine, pero al final, «La Destruccion de los Judios de Europa» de Hilberg no influye apenas en la cultura de las masas, mientras que las peliculas y la television nos estan «educando» las veinticuatro horas del dia. Ejemplo: «Indiana Jones y el Arca Perdida» es una obra de pura fantasia, pero contiene un mensaje ideologico clarisimo. No tiene sentido «rebatir» esa pelicula, porque no apela al intelecto, sino a las emociones. Y es mil veces mas efectiva que cualquier libro.
>>lo mismo que Wiesel no es un historiador, sino un literato.
Sin embargo a Wiesel no le dieron el nobel de literatura, sino el de la Paz…junto con no-se-cuantos doctorados honoris-caussa en no-se-cuantas universidades.
El problema, aqui, es la confusion entre historia y fantasia, entre conocimiento e ideologia. Wiesel, y los demas sacerdotes del Shoah Business, difuminan conscientemente la frontera entre ambos mundos, y se permiten hacerlo porque juegan con ventaja. Saben que este es un debate espinoso, donde llevarles la contraria significa practicamente ponerse del lado de la extrema derecha, convertirse en un paria. En cualquier otro campo del saber, esos charlatanes llevarian mucho tiempo desenmascarados, pero no al hablar del horror nazi.
Me da la impresion de que las cosas van a peor. Ayer vi una peli de 1961, «Judgment at Nuremberg», y me parecio mucho mas inteligente, equilibrada y justa que toda la bazofia que produce Hollywood sobre el tema actualmente. Y estaba hecha solo quince anos despues de la guerra, con los cadaveres aun frescos!
Hoy, despues de 60 anos, la guerra y el Reich deberian ser historia antigua, pero es justo al reves. La cosa ha llegado a un punto grotesco, nos agitan el espantajo de Hitler para justificar cualquier desproposito, desde el euroescepticismo («Vuelve el imperialismo aleman») hasta la guerra de Irak («America ha vuelto a salvar al mundo de una amenaza peor que Hitler»). Y los «neoliberales» utlilizan constantemente el mito del bien contra el mal («America nos salvo», «Estamos por la libertad y luchamos contra el fascismo») para legitimar las aventuras imperiales de los EEUU. Ya conoceis el razonamiento, «Los progres sis unos cobardes, hablais de paz con los dictadores igual que hacia Neville Chamberlain» etc etc. Vamos, que Reagan invandio Granada para salvar al mundo de otra Guerra Mundial. Es el conocido argumento de la «Reductio ab Hitlerum»: a Hitler le gustaba la col, por tanto si comes col eres un nazi en potencia.
No, Antonio, no estamos hablando de historia, sino de ideologia, de religion.
Lo siento, Avelino, no sabria donde enviarte. Aparte de Finkelstein (y ya ves que Antonio no simpatiza mucho con el) hay pocas figuras publicas que se esten atreviendo a desafiar la interpretacion vigente de la IIGM. Ademas, si te descuidas, acabas en paginas de autenticos neonazis. Es una pena, porque en privado hay muchisima gente que piensa como yo, pero nadie tiene redanos para exponerlo publicamente.
Comentario escrito por Yagoda — 20 de junio de 2004 a las 5:36 pm
Avelino:
Sera empezar y no acabar, comenzando por el mismo ttulo de «historiador» que se arroga, y siguiendo por el malhadado apelativo de «liberal» (trmino originalmente bien noble). As, a bote pronto, un par de «puntos negros»:
a) rehabilitacin de temas y motivos del ms rancio nacionalismo historiogrfico espaol (paradjicamente no exenta de elementos nacionalcatlicos Vidal dice ser protestante);
b) propagacin de una repugnante islamofobia, trufada de y camuflada con argumentos pseudohistricos (en resumen algo as como: «una cultura/una religin as no puede producir otra cosa que Bin Ladens…»; curioso liberalismo, incluso desde una perspectiva de cristiano convencido);
c) el recauchutado (comercialmente exitoso) de perlas propagandsticas del primer franquismo (Arrars, Fox, la «Causa general»), siempre con la intencin de demostrar lo indemostrable: la culpabilidad exclusiva de la izquierda en el estallido de la Guerra Civil (esto tambin vale para Po Moa);
d) una francofobia hilarantemente primaria (vid. a)), reforzada ahora con el divertido recurso a la ficcin del malvadsimo «eje francoalemn»;
e) de su interpretacin del nazismo, ya dije algo ms arriba.
Respecto a lo segundo, el problema es que la mayora de los historiadores espaoles se han guardado muy mucho de entrar al trapo. Se puede entender, no slo por lo del «margaritas…», sino tambin por el deseo consciente de no conceder a estas gentes el estatus de interlocutor serio en una discusin cientfica. Pero me da la sensacin de que, de un tiempo a esta parte, y debido sobre todo a las ventas de Moa y a su (desgraciadamente visible) influencia sobre la gente ms joven, algunos se estn replanteando esta postura. Veo ms combatividad, y eso es bueno, porque se trata, aparte de todo, de un desafo a los fundamentos de la cultura poltica democrtica. Los colegas espaoles que ms se han implicado hasta ahora son, creo, Moradiellos y Reig Tapia. Tambin conozco buenos artculos de Tusell al respecto (la bestia negra de FJL, que siempre se dirige a l insultndolo os suena?). Pero hay que seguir.
Saludos cordiales
Antonio
Comentario escrito por antonio — 20 de junio de 2004 a las 5:56 pm
Bueno, FJL no «se dirige a l» (faltara ms, a uno del «PRISOE»): se refiere a l.
Yagoda: Con ms tiempo te contesto a eso. En lo del cine, creo que el problema est en Hollywood mismo: la (excelente) pelcula que viste ayer es de una poca en la que guionistas, directores y artistas europeos (muy a menudo alemanes, tambin judos) tenan mucho ms que decir all. Y lo hacan, desde luego, con muchos ms matices y diferenciaciones que los Gibsons y Schwarzeneggers de turno. No es casual que dos de los principales papeles estuviesen interpretados por Marlene Dietrich y Maximilian Schell. Y Burt Lancaster, impresionante y nada maniqueo.
Saludos
A.
Comentario escrito por antonio — 20 de junio de 2004 a las 6:08 pm
Leyendo tu anteltimo post, antonio, parece que Vidal escribe en la caverna neo-liberal. (Lo he sospechado largo tiempo respecto a un nick concreto). Se hace necesaria una discusin formada por esos lares (yo es que slo tengo intuiciones -falta de formacin, digo).
Saludos.
Comentario escrito por percepied — 21 de junio de 2004 a las 12:24 am
Hombre, no creo que tenga tiempo para eso, con tanta tertulia y tanto libro. Los de la caverna, me temo, son jvenes aclitos con dedicacin exclusiva al insulto «full-time». Mirad de vez en cuando: entre tres tos se ventilan el 80% de los posts. Y estn empezando a desarrollar sntomas verdaderamente sectarios: plural mayesttico («nosotros…, los insultadores»), exigencia de profesin de arrepentimiento a los descarriados progres («admite que toda tu vida ha sido un error hasta leer el ltimo artculo de FJL…»; alguien recordaba, con razn, que eso apesta a estalinismo), etc.
Ignoro por completo (quizs Guillermo lo sepa) por qu Pablo, al que siempre consider provocador, pero inteligente, se aviene a mantener un zoo de esas caractersticas. Igual es trabajo de cantera para LD, no s.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 21 de junio de 2004 a las 11:16 am
Trabajo de cantera para LD? Ja ja!! Sera por si en un futuro tiene que dar un giro a la derecha, supongo…
Antonio, con respecto a lo que decias de los historiadores liberales, tradicionalmente a los historiadores de derechas se les ha agrupado en un batiburrillo que se ha dado en llamar Corriente de la historiagrafia politica liberal y en la que hemos encontrado historiadores ciertamente reaccionarios e hitoriadores liberales competentes (que no por estar equivocados dejan de merecer por ello el respeto de un trabajo honesto) como E.H. Carr o M. Kirchten. En frente se situaba la corriente historiografica marxista que era mas marxista en sus metodos a la hora de entender la logica dialetica de la histoia quer en sus fines o en sus planteamientos. Un buen ejemplo seria Eric Hobsbawn. Tusell pertenece a la corriente a la que ahora se ha sumado Preston y que seria algo asi como » Tu pestaea, yo saco un libro y me forro apoyado en la popularidad que me da (en el caso de Tusell) mi vomitiva pero nada escandalosa columna en El Pais).
Un buen historiador de izquierdas espaol: Antonio Elorza
Uno bueno de derechas: estooo.. seguro que tu encuentras alguno :-)). En serio, yo tuve de profesor a Luis Arranz y me causo una gran impresion, pero no se si ha escrito algo.
Un saludo
Comentario escrito por Beria — 21 de junio de 2004 a las 12:59 pm
Beria, lo admito, Tusell es el Stajanov (o el Walt Disney, segn se mire) del gremio. Pero reconozco que soy mucho ms indulgente con l desde que FJL le cogi esa ojeriza. Y adems me encant su recensin del ltimo opus magnum de Ansar.
Comentario escrito por antonio — 21 de junio de 2004 a las 4:23 pm
Comprendo tus simpatias, Antonio, pero en estos tiempos de eliminacion de matices hay que ser aun mas firmes en la lucha antipartidista y en pos de la honestidad intelectual, que es lo unico que nos queda.
Siempre les podremos mirar, a unos y a otros, dese la atalaya moral que tan dignamente nos hemos ganado.
Un saludo
Comentario escrito por Beria — 21 de junio de 2004 a las 4:43 pm
Beria:
Muy cierto.
En trminos de honestidad intelectual, los historiadores marxistas britnicos siguen, en mi opinin, siendo una referencia bsica (E.P. Thompson entre los muertos, Hobsbawm entre los vivos).
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 21 de junio de 2004 a las 4:55 pm
Ha nacido un nuevo romance on-line tan de moda entre dos miembros del bando del autopeloteo. Cmo os gusta admiraros mutuamente, no tenis remedio. Creo que en vez de progres os voy a llamar narcisos, que os describe mejor a los ramoncines.
«Siempre les podremos mirar, a unos y a otros, dese la atalaya moral que tan dignamente nos hemos ganado.»
Ju, ju, ju, modesto el chico. Y que diga esto un comunista…
Comentario escrito por intelestual — 21 de junio de 2004 a las 5:10 pm
Hombre, Intelestual, que pasa que te aburres? Pues nada, comentanos tu opinion sobre las corrientes historiograficas modernas o recomiendanos un historiador espaol de tu gusto fuera de Libertad Digital. O me vas a volver a decepcionar? Por cierto, desde aqui arriba se te ve una ligera calvicie, cuidatela que eso va a mas sin que uno se de cuenta.
Comentario escrito por Beria — 21 de junio de 2004 a las 5:14 pm
Yo tambin te estaba empezando a echar de menos, Intelestual. Pero, a la vista de tu incisivo comentario a la observacin de Beria, veo que ests en perfecta forma. Entiendo que un filoliberal de tu porte aore espacios intelectuales lmpidos, libres de toda accesoria irona y exentos de ese humor recalcitrantemente totalitario…
Por cierto, sobre los «nazionalismos», cuarto y mitad de Hobsbawm. De nada, a mandar.
A.
Comentario escrito por antonio — 21 de junio de 2004 a las 5:32 pm
Gracias por el comentario, Antonio, y por confirmar, por alguien ms enterado que el que suscribe, lo que eran ms que sospechas sobre la labor cesarvidalesca.
Ya hemos comentado en muchos de estos foros nuestros pareceres sobre los autodenominados liberales, que para m son ms (neo)conservadores que otra cosa. Como digo ya se ha comentado varias veces y estoy dacuerdo con lo que dices, as que tampoco voy a aburrir al personal con contar ms de lo mismo. Tan slo me salto lo que acabo de escribir para comentar su islamofobia y su galofobia, a mi juico totalmente exageradas e irracionales.
En cuanto a los discpulos del espritu losantiano, me gustara incidir, an a riesgo de ser pesado, que si no queremos que esto se convierta en la caverna II, no hay que prestarles ms atencin que la justa. Mientras el discurso sea «los progres (es decir, todos los que escribs en esta pgina) sois unos malvados hipcritas amigos de Stalin, incultos, desinformados y malas personas» creo que es preferible no seguirles el juego, pues acaba ocurriendo lo que en el blog vecino.
Saludetes.
Comentario escrito por Avelino — 21 de junio de 2004 a las 6:44 pm
Igualmente, Avelino. Tienes toda la razn en lo ltimo, aunque es verdad que, a veces, hay que morderse la lengua (o lo que sea).
A.
Comentario escrito por antonio — 21 de junio de 2004 a las 6:48 pm
Y ahora un tro! no os preocupis que ZP os dejar casaros, adoptar nios e incluso plantas. Seguro que tambin se legaliza la poligamia en nombre de la libertad y el islam. Y qu pesaditos con lo de liberal y LD y Losantos. Ni soy liberal, ni leo Libertad Digital ms que puntualmente cuando alguien pone un enlace, ni oigo a Jimnez Losantos porque no oigo la radio. Soy vuestra conciencia y os toco los cojones cuando me place.
Como historiador de mi gusto os recomiendo a Bentez y su caballo de Troya, una excelente versin de la lucha entre Herodes y Aquiles o algo as. Tambin me gust mucho «El tocho cheli» de Ramoncn, aunque son an mejores sus transcripciones del Lingo, siempre me leo un captulo cuando me siento un intelestual comprometido. Sobre historia contempornea los mejores son Sard y Boris, sin olvidar a Coto Matamoros, que tambin escribi un libro. Pero los que ms me gustan son Ibrahimovich, Sherpatowsky, Charisteas, Van Bronckhorst y Schweinsteiger.
Comentario escrito por intelestual — 22 de junio de 2004 a las 8:08 am
«Pero los que ms me gustan son Ibrahimovich, Sherpatowsky, Charisteas, Van Bronckhorst y Schweinsteiger.»
Pues, hombre, yo te haca ms de los de Pablo Alfaro (y de los de Totti y Frei, por su natural elegancia de trato…).
Comentario escrito por antonio — 22 de junio de 2004 a las 9:08 am
«Pero los que ms me gustan son Ibrahimovich, Sherpatowsky, Charisteas, Van Bronckhorst y Schweinsteiger.»
Pues, hombre, yo te haca ms de los de Pablo Alfaro (y de los de Totti y Frei, por su natural elegancia de trato…).
Comentario escrito por antonio — 22 de junio de 2004 a las 9:08 am
Por lo dems, voy a hacerle caso a Avelino. (Y perdn por la repeticin del post anterior).
Comentario escrito por antonio — 22 de junio de 2004 a las 9:10 am
CORDON SANITARIO PARA INTELESTUAL – NO DEJEMOS QUE ESTO SEA UNA SEGUNDA CAVERNA
Todavia estamos a tiempo y solo depende de nosotros – no le contestemos ni le mencionemos por muy plasta que se ponga (reconozco que es dificil, animo!).
Comentario escrito por Pike — 22 de junio de 2004 a las 10:32 am
Antonio, escribiste mas arriba que:
>>Yagoda: Con ms tiempo te contesto a eso.
Me dejaste con curiosidad, podrias ampliar el tema ahora?
Comentario escrito por Yagoda — 22 de junio de 2004 a las 11:22 am
A ver si esta vez consigo enviar el comentario…
Antonio, escribiste mas arriba que
>>Yagoda: Con ms tiempo te contesto a eso.
Podrias ampliar el tema ahora? Me has dejado con curiosidad…
Comentario escrito por Yagoda — 22 de junio de 2004 a las 11:24 am
Pike me quiere condenar al desprecio y al olvido, vis a hacer caso a ese dictadorcillo?
Al igual que alguien propuso hace tiempo una encuesta sobre quin le caa peor, yo os propongo otra:
Deben ignorar-expulsar a intelestual?
-SI
-NO
En caso de que gane el SI prometo no hacer ni caso. Me encomiendo al responsable del foro (porque no hay ms remedio), que podr censurarme cuando le plazca.
Comentario escrito por intelestual — 22 de junio de 2004 a las 12:55 pm
http://boards2.melodysoft.com/app?ID=portaliteratura
aki es donde descargo mi furia roja ahora, hasta que alguien se haga pasar por mi y me joda.
Comentario escrito por el verdadero Gariraygua Samblas — 22 de junio de 2004 a las 1:26 pm
Samblas eres tu de verdad? Me alegro de saludarte, hombre.
Una curiosidad, a quien votaste (si lo hiciste) en las europeas desde la region ultraperiferica?
Comentario escrito por Beria — 22 de junio de 2004 a las 1:40 pm
El hijo prdigo ha vuelto. Te echabamos de menos Samblas. Date un garbeo por «La Caverna» y mteles caa…
Comentario escrito por Garganta Profunda — 22 de junio de 2004 a las 2:21 pm
Y el tal gariguay es vuestro dolo? Pues sinceramente, he echado un vistazo al enlace que pone y lo que tendra que hacer es dejarse de internet y largarse a Cuba o Venezuela que tanto le gustan, eso s en el bando jodido, no con los tiranos, que as se vive muy bien.
Comentario escrito por intelestual — 22 de junio de 2004 a las 3:44 pm
Bueno, Yagoda, lo intento:
Me parece que tienes razn – al menos en principio – en dos aspectos:
a) La historia del exterminio de los judos en la Segunda Guerra Mundial viene siendo instrumentalizada polticamente, sobre todo en las dos-tres ltimas dcadas, y de un modo que va mucho ms all del justo y necesario reconocimiento de la inconmesurabilidad de los crmenes nazis. (Esto de la «inconmesurabilidad», palabro horrible, quiere decir que, por mucho que comparemos y contextualicemos, NO EXISTE otro ejemplo histrico de eliminacin de un grupo tnico-religioso completo planeada y ejecutada con mtodos industriales por una sociedad europea.) La instrumentalizacin a la que me refiero tiene como escenarios principales el Estado de Israel y los EE.UU. y su sentido es la legitimacin de una poltica altamente agresiva y lesiva del orden jurdico internacional por parte de los sucesivos gobiernos israels y, por extensin, desde los 80, la justificacin de intervenciones militares «preventivas» de los EE.UU. contra aquellos regmenes que Washington (siempre segn sus criterios, y no necesariamente de acuerdo con la comunidad internacional) considera potencialmente peligrosos para la Paz Mundial. Es un hecho que el recuerdo del Holocausto, entretanto, juega un papel mayor en la cultura poltica norteamericana que en Europa. Y dado que sta viene a transmitirse mediticamente segn las pautas que todos conocemos, no es extrao que en Hollywood pase lo que pase…
b) Puede existir una cierta tendencia de las organizaciones judas a exclusivizar el recuerdo de los crimenes nazis o, para ser ms exactos, a «fraccionar» su memoria, resistindose, por ejemplo, a aceptar monumentos de espritu ms integrador, que englobasen gitanos, eslavos, homosexuales, discapacitados, desertores, comunistas…
No obstante lo cual:
a) Sigue siendo imprescindible, para mantener el nivel moral de la discusin, evitar poner a unos y a otros muertos en una especie de balanza histrica. No se puede olvidar que, al margen de lo que propague el propio gobierno israel, no existe una identidad plena entre el destino histrico del «pueblo» judo y la poltica del Estado de Israel. En este punto, cualquier diferenciacin es poca. Y, a menudo, falta. Sigue habiendo rabes a los que les gustara echar a los israeles al mar; y, a la vez, sigue habiendo colonos ultraortodoxos capaces de imaginar una «Endlsung» palestina mediante, pongamos, deportaciones masivas o un sistema similar a los «homelands» sudafricanos… Y, entre los unos y los otros, muchsima tela que cortar.
b) En la propia sociedad israel y entre las minoras judas de Europa (y EE.UU. – piensa de dnde viene Finkelstein), hay suficientes personas con sentido crtico como para alinearse en contra de la poltica de Sharon. Lo que pasa es que, como t mismo dices, el terreno es tan resbaladizo que cualquier error te puede hacer caer en la trampa neonazi, y convertirte en proveedor involuntario de argumentos «antisionistas» a esos asesinos descerebrados.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 22 de junio de 2004 a las 5:04 pm
Que mania, Intelestual, de mandar a todo el mundo a todas partes, mandame tu una foto tuya en el Chile Pinochetista o en los mismos USA o empuando un fusil de asalto en Irak y yo me voy donde tu digas. Estoy a tus ordenes.
Porque yo con la llegada de ZP te hacia en el exilio y fijate, aqui estas como un cabroncete, eh??
Un saludo campeon.
Comentario escrito por Beria — 22 de junio de 2004 a las 5:13 pm
BERIA – POR FAVOR NO CONTRIBUYAS A «CAVERNIZAR» ESTE FORO
No le piques a Intelestual para luego poder rasgarte las vestiduras ante sus respuestas.
Por favor, no se trata de personas ni de ideas sino de actitudes.
Comentario escrito por Pike — 22 de junio de 2004 a las 5:27 pm
Joder Intelestual, es que hay que explicartelo todo…
El tal Guarichanchi tracatrs es un viejo tertuliano de estas weblogs que desgraciadamente hacia tiempo que no daba seales de vida. No es que sea nuestro idolo (Dios nos libre!), pero su particular modo de entender el nacionalismo canario forma parte de la antologa del Disparate LPD.
Amen de ser el azote de los liberales con esa visin tan trasnochada de la historia que tiene…Yo me lo paso pipa con sus comentarios. Es como si leyeras a la Nemesis de los de «La Caverna…»
Comentario escrito por Garganta Profunda — 22 de junio de 2004 a las 5:30 pm
Antonio, discrepo en un punto de tu post, cuando dices: «NO EXISTE otro ejemplo histrico de eliminacin de un grupo tnico-religioso completo planeada y ejecutada con mtodos industriales por una sociedad europea»
Me refiero al exterminio de los indios norteamericanos por los USA, a finales del XIX. Recomiendo el excelente libro de Dee Brown «Enterrad mi corazn en Wounded Knee»
Por lo dems estoy de acuerdo contigo.
Saludos
Comentario escrito por Abajo firmante — 22 de junio de 2004 a las 8:22 pm
Y a ti, garganta, de donde te vienen esos humos?
Acaso cagas mierda con olor a rosas?
Comentario escrito por cenutrio — 22 de junio de 2004 a las 8:24 pm
Seor Cenutrio:
No se a que humos se refiere. No era mi intencin ofender a «Intelestual» con mi ltimo post sino ms bien describirle sutilmente a uno de los tertulianos ms antolgicos que han visitado estas weblogs.
Sambls podra ir desencaminado en muchas cosas (como un servidor de usted) pero SE PODIA HABLAR con l (bueno, hasta cierto punto) sin caer en la descalificacin personal pura y dura, cosa que por cierto no se puede decir de muchos «habitantes» de la «Caverna».
Y a la pregunta de si cago mierda con olor a rosas, pues que quiere le diga? No ser yo quien le conteste con malas palabras diciendole que venga usted a comprobarlo en persona olisqueando mi trasero, no soy de esos. Solo puede aadir con el fin tranquilizarle que «gracias por su advertencia, ya me lo hare mirar».
Un saludo.
Comentario escrito por Garganta Profunda — 22 de junio de 2004 a las 8:39 pm
Mala excusa, garganta. Lo que me estas explicando ahora no tiene nada que ver con lo que has escrito antes.
Comentario escrito por cenutrio — 22 de junio de 2004 a las 8:46 pm
Seor Cenutrio…
Dejmonos de rodeos y dgame que quiere que le explique.
Comentario escrito por Garganta Profunda — 22 de junio de 2004 a las 9:01 pm
Hola, Abajo firmante:
Bueno, creo que, an siendo absolutamente cierto el momento genocida en el caso que citas (podras aadir, por ejemplo, el exterminio fctico de la poblacin indgena en la Patagonia – la llamada «guerra del desierto» argentina – o el caso australiano), hay importantes diferencias: contexto postcolonial (es decir, slo en parte «europeo»), con el pretexto de extender la «civilizacin» frente a la supuesta «barbarie» indgena, carcter decentral de la persecucin e, insisto, naturaleza no industrial del exterminio (remember Auschwitz). Pero la diferencia fundamental es que son los exterminadores los que construyen a los «indios» como grupo. stos, al contrario que los judos, carecen de una identidad tnica o religiosa comn, en la que se fija la persecucin. Son sioux, comanches, apaches, yaquis, mapuches o lo que sea. Lo de los «indios», como en el caso de la colonizacin espaola, es un invento; lo de los judos, no.
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 22 de junio de 2004 a las 11:44 pm
Antonio, de acuerdo contigo. Me precipit al comparar ambos casos, si bien considero que aunque los «indios» (nativos americanos para los polticamente correctos) no fueran una etnia o cultura nica y definida, para los europeos (lase useos) s lo eran, y teniendo eso en mente los aniquilaron. En lo dems s que son casos distintos, los judos formaban parte de la sociedad alemana y los estadounidenses no emplearon mtodos industriales para el exterminio (si los rifles de repeticin no se consideran mtodos industriales, sa es otra).
Un saludo
Comentario escrito por Abajo firmante — 23 de junio de 2004 a las 3:42 am
Beria, te vale una foto con un fusil de asalto cetme en el campo de maniobras de San Gregorio (Zaragoza)o en El Palancar (Madrid), para ponerte a mis rdenes? Tambin las tengo con el subfusil zeta (fabricacin espaola). Y de Chile o EEUU no te las puedo ensear, pero de las playas de Levante s que tengo algunas.
Y ten cuidado que como cavernices este foro te pueden nominar para abandonar la casa, que hay mucho totalitario por aqu
Comentario escrito por intelestual — 23 de junio de 2004 a las 8:47 am
Ja, ja , Intelestual, no me vale, no. Si me nominan, que decida Espaa!!!
Con respecto a los metodos industriales de exterminio voy a recomendar por enesima vez un libro llamado Modernidad y Holocausto, de Zygmunt Baumann, que te aclara todo lo que es deseable saber sobre este tema, ampliando la cuestion hacia cauces como la mentalidad moderna y funcionarial ausente de responsabilidad individual y enlazandolo con el trabajo en cadena y los metodos modernos de produccion. Una maravilla.
Comentario escrito por Beria — 23 de junio de 2004 a las 9:57 am
Hombre, hay que reconocer que Auschwitz es un caso unico en la historia (de momento) por su planificacion industrial. Pero en lo demas, no me parece que el genocidio nazi tenga nada de particular. Por ejemplo los ingleses, en 1845, exterminaron dos millones de irlandeses mediante el hambre, y obligaron al resto de la poblacion a emigrar a America en los famosos «coffin ships». Irlanda es el unico pais de Europa que tiene, hoy, menos poblacion que en 1800, por tanto fue un genocidio, proporcionalmente, peor que el de los nazis, en el corazon de Europa, dirigido a un pueblo con una identidad definida y fuerte, en un contexto no poscolonial, etc etc…
En todo caso, las diferencias entre unos genocidios y otros tienen interes desde el punto de vista historico, pero no desde el politico ni el moral. Tan repulsivos son unos como otros, lo que yo quiero decir es que los alemanes, en su identidad nacional y en su soberania, han pagado un precio inmenso por los crimenes del nazismo, mientras que los ingleses (genocidio irlandes), los americanos (exterminio de los indios, genocidio filipino) los franceses (Argelia, Indochina, Camerun), los turcos (Armenia, Kurdistan) ni los sovieticos (Ucrania, tartaros, alemanes del Volga) se sienten avergonzados colectivamente por las culpas del pasado. Gunther Grass dijo una vez, «Auschwitz es un argumento en contra del derecho del pueblo aleman a la autodeterminacion». Que otro pueblo ha llegado a sentir una verguenza semejante?
La trampa del Holocausto es particularizarlo como una muestra del famoso «antisemitismo», que se supone una pulsion eterna e inmutable entre los no-judios.
Actuando asi, separas el horror de Auschwitz de los crimenes contra otros pueblos (sioux o kurdos, tanto da). Asi evitas que la verguenza que puedan sentir los alemanes salpique a los pueblos «buenos», los vencedores de la IIGM.
Si podemos extraer una leccion de Auschwitz, es que el estado puede cometer los peores crimenes ante la docilidad de los ciudadanos. Auschwitz podria ensenar a los americanos, por ejemplo, a desconfiar de Bush y de su «Guerra contra el terror», pero es justamente al reves: resulta que Bush utiliza propagandisticamente la IIGM para JUSTIFICAR su politica imperialista.
Este tema da para un libro, a lo mejor un dia me animo…
Comentario escrito por Yagoda — 23 de junio de 2004 a las 12:14 pm
Intelestual, un llamamiento a la educacion no es cavernizar el foro aunque a ti te lo parezca asi.
No entiendo a Antonio como que los indios no tienen identidad etnica? lo que ocurre es que la persecucion iba dirigida a muchas etnias al mismo tiempo. De paso os dire que los metodos de «pacificacion» de los romanos incluian el exterminio de provincias enteras, cierto que no estaba dirigido contra etnias concretas por el hecho de serlo pero no creo que al fin y al cabo esto tenga mayor importancia. Lo significativo es que se hacia de forma sistematica.
un saludo
Comentario escrito por DuncanIdaho — 23 de junio de 2004 a las 12:23 pm
queria decir totalitario no cavernizar
Comentario escrito por Anónimo — 23 de junio de 2004 a las 12:24 pm
pero qu dices, at?
Comentario escrito por intelestual — 23 de junio de 2004 a las 1:38 pm
era yo
Comentario escrito por Duncan — 23 de junio de 2004 a las 3:24 pm
Te remito a este mensaje de pike, que veo que no te enteras:
«BERIA – POR FAVOR NO CONTRIBUYAS A «CAVERNIZAR» ESTE FORO
No le piques a Intelestual para luego poder rasgarte las vestiduras ante sus respuestas.»
Comentario escrito por intelestual — 23 de junio de 2004 a las 3:36 pm
«No entiendo a Antonio como que los indios no tienen identidad etnica?»
Por supuesto que la tenan, Duncan, lo que digo es que no era la que les atribuan abusiva y unilateralmente sus exterminadores. A los apaches no se les mataba por pertenecer a la «raza apache» o profesar la «religin apache», sino por ser unos «brbaros», «indios» no integrables en la supuesta civilizacin de los blancos. Visto as, existen ms analogas con los casos de la Antigedad que citas (Roma) que con el Holocausto.
En general, creo que tienes razn, pero pienso que tambin en lo de «sistemtico» hay grados…
Saludos
Antonio
Comentario escrito por antonio — 23 de junio de 2004 a las 5:38 pm
Para Yagoda:
Entiendo tus reticencias, las entiendo muy bien. El problema es que tu argumentacin es mucho ms moral que cientfica (en el sentido de la «ciencia histrica»). La categora «vergenza» no es ni jurdica ni sociopoltica sino, fundamentalmente, moral. Yo he pretendido argumentar como historiador, dejando clara mi negativa a sopesar, cuantitativa o cualitativamente, unos muertos «contra» otros.
Tu observacin sobre Bush me parece muy pertinente, pero yo la suscribo sin necesidad de modificar en nada mi valoracin del Holocausto.
Saludos cordiales
Antonio
Comentario escrito por antonio — 23 de junio de 2004 a las 5:49 pm
Jake escribi:
«Se puede ser militar y buena persona, como se puede ser Etarra y buena gente» y muchas ms lindezas,
Jake, tu no eres ni siquiera persona
Comentario escrito por unoydos — 25 de junio de 2004 a las 4:32 pm
Enhorabuena por el artculo de Periodista Digital.
Comentario escrito por Jos Carlos Rodrguez — 25 de junio de 2004 a las 5:24 pm
Que blanditos estan con el Zapatero en LPD, estan esperando a que pasen los cien dias? que por cierto ya se hacen eternos, a ver si llega el verano y dejan los ministros y ministras de meter la pata/pato.
Zapatero es un ciego que esta en un cuarto oscuro buscando un gato negro que no esta ahi.
Seguro que ya esta maldiciendo el dia en que RuGALkaba lo puso de presidente-marioneta.
Ahora anda por Estanbul mendigando una foto con Bush, la conseguira?
Comentario escrito por Er Zopilote — 28 de junio de 2004 a las 8:48 am
Hombre, visita de «La Caverna»…!
Comentario escrito por antonio — 28 de junio de 2004 a las 9:20 am