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Pablo Iglesias, el Caballo de Octubre

Por Francesc Miralles i Borrell | 103 Comentarios »

Carrera electoral, visión subjetiva

La política, como la vida, acostumbra a explicarse con metáforas. No es sólo que los humanos nos veamos limitados por los corsés de la literalidad: a veces hasta resulta útil para explicar cosas. Una de las más manidas -sobretodo en los tiempos (post)modernos y los ciclos electoral teatraanuales es el de las carreras. Como en la propia vida importa la velocidad, y quién está en condiciones de llegar primero; acostumbra a haber un único vencedor, pese a lo disputado del concurso. Pero es tan antiguo como la Humanidad que no sea tan sólo una cuestión de velocidad: el factor de fondo, de administrar las fuerzas y la resistencia, se convierte muchas veces en el factor fundamental para la victoria.

Es sin duda de la Roma antigua de dónde tomamos esa concepción, a través de su deporte nacional, las carreras de carros. Pese al mito cinematográfico, los espectáculos de gladiadores fueron un fenómeno más tardío y no sobrevivieron a la implantación del cristianismo. El Circo Máximo precedió en siglos al Coliseo de Nerón, y aún en época bizantina los altercados entre supporters de los equipo azul y verde en las carreras de cuádrigaa eran uno de los principales problemas para el orden público. No se reducía a mero espectáculo para el jolgorio popular: la tradición de las carreras de carros tenía una profunda raigambre religiosa.

Cada año, en los idus de octubre -a mediados de mes- se celebraba en el Campo de Marte de Roma -la larga explanada fuera de las murallas dónde se concentraban los ejércitos para la guerra- un festival en honor del propio Marte, el Dios de la Guerra. En ella competían dos bigas, carros de dos caballos cada uno. Tras ser condecorado, el caballo uncido a la derecha del carro ganador era atravesado por una lanza ritual y posteriormente sacrificado al Dios. Separada la cabeza del caballo, delegaciones del barrio de vía Sacra y del Subura -los equivalentes romanos del bajo Manhattan y el Bronx, respectivamente- se disputaban en unos juegos el derecho a exhibirla en su barrio como trofeo.

Lo que sin duda empezó como una tradición de origen etrusco relacionada con la guerra y el ciclo agrícola -es el único caso conocido de sacrificio de caballos en la religión romana; habitualmente los romanos sacrificaban únicamente animales que formaban parte de su dieta habitual- se convirtió en una metáfora del ciclo político: la carrera de fondo hacia la primacía podía tener un sólo ganador, la posibilidad de ser eliminado en el cénit del triunfo forma parte del precio que se cobra la guerra; y aún más importante que el triunfo es la disputa posterior del trofeo, la lucha por el significado y el relato.

Aunque ésta interpretación era común en la tradición romana -según algunas fuentes “Caballo de Octubre” tenía un significado equivalente a nuestro “caballo ganador”- ello se acabó de consagrar tras el asesinato de Julio César, y formulado ya en época augústea. Tras una larga carrera política, en la cima de su poder, fue asesinado por una conspiración entre sus antiguos subordinados -Cayo Trebonio y Décimo Bruto, que sirvieron con él en la Galia y la Guerra Civil- y algunos de los adversarios a quién perdonó -los famosos Cayo Casio y Marco Bruto. Y fue la disputa de su legado, entre el más poderoso -Marco Antonio- y el más débil -Cayo Octavio- lo realmente relevante. Los cronistas contemporáneos -como su antiguo legado, Asinio Polión- deploran su exceso de confianza, despidiendo a sus guardaespaldas, y su excesiva clemencia, perdonando y no eliminando a rivales peligrosos. La moraleja es que tan importante es conseguir la victoria como saberla gestionar; un exceso de magnanimidad en nombre de la estabilidad puede resultar letal para no dejar un legado duradero.

En realidad Julio César huía conscientemente de su antecesor más cercano, a quién en su momento también llamaron Caballo de Octubre. En el año 83 a.C, cuando César aún era un adolescente, el procónsul Lucio Cornelio Sila había regresado victorioso de la guerra contra Mitrídates de Ponto en Grecia, y había marchado sobre Roma enmedio una cruenta guerra civil, proclamándose dictador indefinido -como haría César cuatro décadas después. Para afianzar su ambicioso paquete legislativo -que incluía reformas electorales, fiscales, económicas y religiosas- Sila procedió a la eliminación física, vía proscripciones, de la mayoría de sus enemigos políticos, procediendo al embargo de sus bienes para equilibrar el tesoro. El propio César se salvó gracias a la intercesión de sus familiares, importantes aristócratas relacionados con el propio Sila.

Lucio Cornelio Sila, general y dictador anticasta

Tras tres años de actividad frenética, Lucio Cornelio Sila renunció a todos sus cargos y se retiró a vivir a una villa junto al mar, dónde moriría unos meses después entre fiestas y desenfreno. Sila es el único caso histórico conocido de un dictador absoluto abdicando por voluntad propia y convirtiéndose en simple ciudadano; su legislación sobrevivió, con matices, hasta la siguiente guerra civil; pero su figura fue ampliamente denostada por la Historia. Los historiadores creen que fue el deseo de César de alejarse de la fama de sanguinario de Sila, presentándose como magnánimo, lo que le mató. En este caso el Caballo de Octubre había sobrevivido, pero perdiendo la batalla del relato.

La valoración histórica es una operación compleja, que requiere ante todo perspectiva. En 1972, en el contexto de la preparación de la visita de Richard Nixon a China, alguien pregunta a Zhou Enlai, Primer Ministro y lugarteniente de Mao Zedong su opinión sobre la Revolución Francesa. Zhou responde “es demasiado pronto para valorarla“. En realidad parece que Enlai pensaba que su interlocutor se refería a a mayo del 68, pero la cita se tornó célebre. En realidad, el relato histórico nos habla mucho más del presente y el tamiz de quién la interpreta, la pugna pendular -ya fractal- por la cabeza del caballo de Octubre.

La Revolución Francesa, auténtica partida de nacimiento de la Europa contemporánea -y del mundo, en cerrada competición con la norteamericana- sigue siendo un espacio de disputa ideológico plenamente vigente, que se ha ido transformando con los siglos. En el principio, la Revolución entera -el cuestionamiento del poder real- fue tomada como un acto del Diablo; Robespierre y compañía unos monstruos sin alma, Napoleón su simple consecuencia. Pero el argumentario de la Santa Alianza no tuvo mucho recorrido: los estados liberales del XIX y principio del XX necesitaban otras herramientas. Pronto empezó a haber dos revoluciones: la buena, que apostaba por una monarquía constitucional ordenada y moderada, regida por los realistas y los girondinos; y después el desastre jacobino y el Terror.

En los tiempos de la restauración orleanista en Francia, el II Imperio y la III República se compró sin demasiadas cortapisas éste relato: era importante distanciarse de las distintas revoluciones -1793, 1830, 1848, la Comuna de 1871- y defender al mismo tiempo un papel relevante de la burguesía en política. La izquierda, por su parte, insistió tímidamente en que había que entender la Revolución como un proceso completo, incluyendo el papel del Terror; sólo así se entendería cómo se estabilizó su legado y el riesgo latente del autoritarismo y la contrarrevolución. Jean Jaurès y especialmente León Blúm defendieron estas ideas en la Asamblea Nacional ante el auge de Maurras y la extrema derecha. El experimento autoritario y católico-agrarista de Vichy sólo confirmó lo que pronosticaban: la democracia francesa era endeble y no había aprendido la lección de que la República debía avanzar siempre y ser emancipadora si no quería desaparecer.

La desaparición de Robespierre como personaje caudal de la historiografía oficial no era algo exclusivo de Francia. También la dictadura de Cromwell había desaparecido del relato consensual del Parlamento inglés como garante de soberanía; o el abolicionismo radical de John Brown de la Guerra Civil norteamericana. Pero en la contemporaneidad, la ofensiva neoliberal de los 80 y el fin de la Historia de Fukuyama a principios de los 90, Robespierre aún significó otra cosa. Para la historiografía revisionista de François Furet y compañía, el Terror no era sino la prefiguración del totalitarismo, el triunfo bastardo de la ideología sobre la realidad de la esfera material, que sólo podía materializarse en un baño de sangre. El propósito ingenuo de quiénes querían cambiar una Historia que ya seguía su propio ritmo con el ascenso imparable de la burguesía comercial e industrial. Robespierre, Saint-Just y compañía ya no eran locos sanguinarios, ni tan siquiera malvados: su pecado era en todo caso el exceso de idealismo.

La fiesta de la democracia. Desde 1793.

Ésta concepción ha pasado por ósmosis a la derecha española, al menos a la facción más ilustrada y menos nacional-católica -para el sector mayoritario, juzgar a un Rey y secularizar tierras de la Iglesia sigue siendo, aún hoy, pecado- como el ínclito y ahora caído en desgracia Pedro J. Ramírez. En un artículo en junio de 2014, cuándo aún le dejaban escribir en su periódico El Mundo, Pedro J ahondaba en ésta concepción a propósito de Podemos. Comparaba a Pablo Iglesias, no con Robespierre sino con Marat. Iglesias, sostiene, hace un buen diagnóstico de los problemas del país pero como los desdichados miembros del club de los Cordeliers -¡ay!- su idealismo le pierde. La comparación con Marat no es gratuita, y contiene una amenaza velada. Igual que Jean Paul Marat resultó asesinado en su propia bañera por la ex-monja secularizada Charlotte Corday -incorporada a la política radical cuando el gobierno revolucionario desamortizó su convento- Pedro J. advierte a Iglesias que las fuerzas que desencadene pueden acabar con él si no abandona su idealismo. Incluso físicamente.

En un libro-ensayo publicado en la década pasada dónde recogía discursos de Robespierre en la Asamblea Nacional francesa, Slavoj Zizek teoriza sobre el papel caudal que el propio Robespierre otorga al Terror, combinado con el concepto de Virtud. Lejos de la concepción de “accidente” histórico o prefiguración del totalitarismo, Zizek dibuja el Terror como fenómeno constitutivo de ruptura entre un orden y creación de otro. Si el orden constitucional empieza en el Jeux de Paume -el juramento en el frontón de pelota de los representantes del Tercer Estado de no disolverse hasta lograr una Constitución para Francia- culmina en el juicio a Luis XVI, como elemento de ruptura y a la vez constitución de un nuevo orden.

Aunque a Luis XVI se le juzga por traición y conspiración con países extranjeros -con la soberanía nacional como elemento caudal- es aún más importante que se le despoje de su título, y pase a ser simplemente Luis Capeto. No de Borbón, que es una simple rama; la Asamblea juzga a la dinastía de los Capetos en su conjunto -que se establecen como Condes de París en el siglo X- aunque sea metafóricamente. En la Asamblea, Robespierre insiste: no se debe juzgar a Luis, porque ello implica que puede resultar inocente. Su crimen es ser Rey, usurpar la soberanía popular. Aunque sea de modo retroactivo, la República debe hacer su propia justicia para constituirse, terminar con el orden anterior. Para ello debe ejecutar a Luis sin demora. Las acciones subsiguientes del Comité de Salvación Pública irán en la misma dirección: el exterminio físico de la clase dirigente es un método, establece nuevos parámetros de justicia, una nueva soberanía. La guillotina -instrumento igualitario, que democratizaba a la sociedad aunque fuera en el método de ejecución- sólo la sanciona.

Aunque después el Directorio y el bonapartismo reviertan algunas de las medidas revolucionarias y después medien varias Restauraciones, la memoria de la Revolución queda ligada inexorablemente a la guillotina y al Comité de Salvación Pública.

En España, parecía que Pablo Iglesias al que Pedro J. advertía era -al menos antes de iniciar su carrera política- seguidor de ésta tradición. En uno de sus Fort Apache anterior a la presentación de Podemos retrataba a la guillotina como la madre fundacional de la democracia moderna; precisamente por lo que tiene de carácter fundador, no sólo de la democracia en sentido procedimental, sino del concepto de pueblo como sujeto de soberanía sin límites. En un contexto como el español contemporáneo, suponiendo que el concepto de nueva política y soberanía nace en la afirmación del 15-M, deberíamos suponer que Podemos propugnaría un Comité de Salvación Pública, una guillotina metafórica a la casta. Eso en la práctica supondría abrir los cajones de las Administraciones, poner a la Fiscalía e Inspección de Hacienda a trabajar e intentar poner a los corruptos en la cárcel. Como pasara en Islandia, el proceso constituyente pasaría por depurar a los responsables de la época anterior, aunque fuera simbólicamente. Sila y otra vez Sila.

Pero hay, como en la Historia, una segunda línea de actuación. La clemencia de César. En otro Fort Apache -de hace apenas un par de semanas-en el que Iglesias e Íñigo Errejón apostaban por desvelar el código fuente populista de Podemos se hablaba con admiración del papel histórico del PCI italiano. El PCI, sin duda el Partido Comunista más influyente de Europa Occidental, fue el gran nexo de unión de la Italia postfascista, en sentido positivo y negativo: el pegamento y casa común de la intelectualidad; el espantajo para la mayoría estructural conservadora de un país fuertemente desestructurado. El fundamento eran las ideas del gran ideólogo que fue Antonio Gramsci, cuyos Cuadernos de la Cárcel eran la obra de cabecera de los izquierdistas italianos.

Aunque la obra de Gramsci insiste en la noción de hegemonía cultural como método de conquista del poder y el concepto guerra de posiciones -que es junto con el populismo de Ernesto Laclau el fetiche de Podemos- él nunca desestimó el uso de la violencia o el asalto al poder. En todo caso, era cuestión de tiempos. Sin embargo, y como señala el historiador británico Perry Anderson, fue la interpretación restrictiva de la visión de Gramsci lo que lastró las capacidades políticas del PCI: se usó la guerra de posiciones como autojustificación de una línea pasiva y de coexistencia no problemática con el poder establecido, de conquista pasiva de la hegemonía cultural y contentándose con su papel de minoría estructural.

Es en 1944 cuándo Palmiro Togliatti -revolucionario profesional del Komintern destinado en España del 36 al 39 y secretario general del PCI- proclama en el Salerno ocupado por los angloamericanos y ante la caída del fascismo, ya atrincherado en Salò, que el PCI se dispone a colaborar con los partidos moderados y la monarquía. Togliatti quiere evitar la experiencia traumática de una guerra civil como la española y la que poco después tendría lugar en Grecia. Entre 1944 y 1946 el PCI hace un “ejercicio de responsabilidad en pos de la unidad nacional” y renuncia a obligar a la Democracia Cristiana a hacer una depuración del fascismo a gran escala. A partir de 1947 los antiguos cuadros del partido fascista -y sus tentáculos en el aparato del Estado- se incorporan a la Democracia Cristiana sin más consecuencias, cimentando una hegemonía conservadora que habría de durar hasta el tsunami de Mani Pulite a principios de los 90. El miedo a iniciar una depuración a fondo dejó al PCI en la cuneta de la Historia.

Esta colaboración tácita -que llegaría a su cénit bajo Berlinguer y el Compromesso Istorico en los 70- impediría a los comunistas hacerse percibir como algo distinto al sistema de corrupción existente. El PCI se implicaría en gobiernos locales y regionales e ignoraría -si no directamente delataría- a muchos miembros de la Autonomia Operaria. Es curioso que la autonomía y el post-operaísmo -como el propio Antonio Negri- provengan de un entorno cultural más cercano al extinto PSI que al PCI. La deriva actual del Partido Democrático, heredero del PCI, en el social-catolicismo de Matteo Renzi es consecuencia directa de aquella apuesta de Togliatti y Berlinguer por aparecer como un partido de orden y de formas rígidas antes que transformador, en nombre de la estabilidad.

La huida hacia la socialdemocracia clásica de Podemos con el programa elaborado por Vicenç Navarro y Juan Torres, además de sus constantes guiños a Polícias, funcionarios y aparato del Estado, apuntan en esta dirección, del riesgo de un replegamiento hacia la refundación del Estado y un golpe de timón leve en las relaciones con Europa; sin cuestionar directamente la estructura territorial y con un proceso constituyente más o menos controlado. El riesgo de basarse en lo existente y no iniciar una depuración a fondo es el mismo de Julio César: existe un fuerte incentivo de los frustrados antiguos compañeros de viaje y los supervivientes indultados del Antiguo Régimen para construir alianzas y resistir al cambio. Sin una transformación abrupta del escenario político es complicado aplicar políticas de largo alcance y, sobretodo, sobrevivir -políticamente- a ellas. Da para reflexionar.

Aún hoy, cada 26 de agosto alguien pone flores en la esquina dónde la parisina Rue de Rivoli desemboca en la Place de la Concorde, allí dónde estaba la guillotina y Robespierre fue ajusticiado. Es aún pronto para saber si algún día alguien pondrá flores en la Puerta del Sol o en el Palacio de Vistalegre en memoria del Círculo violeta y de la coleta que venían a cambiar la política española, o si sólo será objeto de una moda cultural revival como pasa con Enrico Berlinguer. Para saberlo y a un año de elecciones, no les quedan muchos caminos: el caballo uncido a la derecha o a la izquierda, César o Sila, Togliatti o Robespierre. En sus manos está conducir el carro.

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103 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de Latro (01/12/2014 10:34):

Bueno, también existe la opción de que el movimiento hacia posturas mas “de centro” sea tan sólo electoralista y una vez se tome el poder se saquen las caretas.

Eso también es algo de larga tradición política y resultados… bueno, depende, normalmente no sale bien para el país y dependiendo de como acabe, para el partido o dirigente, pero alguna que otra vez a funcionado.
Comentario de Sr Lobo (01/12/2014 11:31):

Tirar por la socialdemocracia clásica y lanzar por la borda la Renta básica universal entre otras ideas que hasta el mes pasado defendían a capa y espada, me parece una manera totalmente innecesaria y contraproducente de que la Caverna les marque la agenda. Y me introduce la duda, que nunca he tenido hasta ahora porque las comparaciones con Gonzalez me parecían poco consistentes, de si ésto puede desembocar en la enésima canallada histórica.

Prefería el presunto “delirio castrochavista” que hacía perder los papeles a gente como Bertin Osborne.
Comentario de Latro (01/12/2014 11:51):

Pues a mi me pasa todo lo contrario. Me gusta mas este programa mas socialdemocrata (aunque a lo mejor pasándose de frenada), pero viniendo de donde viene no puedo dejar de pensar si la cañallada no va a ser de signo contrario esta vez.

Pero da un poco de risa ver a Podemos con un programa ideal para un PSOE que tuviese algo de huevos y al PSOE con el Ken de la Barbie diciendo naderias. Bueno, risa histérica de esa de enmascarar ganas de llorar, pero oye, es lo que da de si la política española.
Comentario de Trompeta (01/12/2014 12:05):

A mi me da igual, gobierne quien gobierne, seré yo quien me saque las castañas del fuego.Lo único que le pido a un gobierno es que no me machaque demasiado con los impuestos, sea honrado, no me chulee y no me tome por imbecil.
Vamos, lo contrario de lo que han hecho todos los gobiernos españoles desde que al presunto Sr X le dió por el consejo de administración…
Comentario de Nacho Pepe (01/12/2014 12:11):

#1 Yo que vengo de la tradición política del Pablemos antiglobalización con acné deseo que así sea, pero seamos realistas: hacer un giro táctico al centro y luego política radical una vez en el poder sería una jugada nunca vista.

Si no tenemos reparos en moderar el discurso para ganar, ¿los vamos a tener luego para moderar las políticas para no perder? ¿Para evitar una guerra con las élites y “los mercados”? Me temo que es un sueño demasiado color rosa.
Sólo nos queda la esperanza que tener a Pablemos en Moncloa y a su pareja en Sol no adormezca a la gente que, eso sí es esperanzador, ha adquirido unos niveles de concienciación política que muchos no soñábamos.
Yo, por ejemplo, nunca esperé que la Renta Básica se estuciera discutiendo públicamente y con calma entre gente de toda condición. Solo eso ya me parece fascinante.
Comentario de Latro (01/12/2014 12:23):

ha funcionado, ha funcionado, ha funcionado. Joder cada dia escribo pero

Nacho, pues no se que decirle, porque vamos, yo lo veo plausible… dependiendo de quien corta el bacalao en Podemos.

Ahora, si sirve de algo, a mi también me gustaba lo de la renta básica. Me conformo con el apaño que pusieron ahora, pero si que me parece el punto mas representativo de “viraje al centro como sea”, porque no era una idea ni descabellada ni sin soporte teórico, pero como si tiene un cierto estigma en la mentalidad “de centro” (“y ahora que, ahi, tirado a la bartola sin currar, no?”)…
Comentario de Modesto (01/12/2014 12:40):

Magnífico artículo. Tan sólo una precisión. Tenía entendido que la anécdota sobre lo “pronto para decirlo” las dijo en 1953 Zhu Enlai en las negociaciones que se estaban llevando a cabo en Ginebra para poner fin a la guerra de Corea.
Comentario de JoJo (01/12/2014 12:48):

En España, todos los presidentes del gobierno salen de Moncloa por la puerta de atrás. No sé si Pablo Iglesias será el próximo pero no me cabe duda de que si se convierte en presidente algún día, terminará igual de mal que los demás.
Pingback de Pablo Iglesias, el Caballo de Octubre (01/12/2014 13:07):

[…] Pablo Iglesias, el Caballo de Octubre […]
Comentario de Francesc Miralles i Borrell (01/12/2014 13:44):

Yo también lo tenía entendido, pero busqué la referencia y para la mayoría de fuentes parece que la frase era de 1972 y se trataba de un malentendido. Aún así, la cita funciona igual.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 14:13):

Yo particularmente me siento bastante decepcionado, y no tanto por el giro socialdemócrata (que estaba cantado que iba a ser su programa en la práctica) sino por el buenismo y el cutrismo. Keynesianismo a estas alturas… felicidad a tutiplén… y un “tú tienes derecho al crédito” que suena a “tienes derecho a la tecnología”.

Creo que me retiraré a eso tan nostálgico del exilio interior para seguir fantaseando con peperas tetonas y mayorías absolutas alcanzadas por auténticos analfabetos. Y, llegado el momento, votaré a los pringados de ui por última vez, antes de que desaparezcan, o tal vez a la eta.
Comentario de Sr Lobo (01/12/2014 14:17):

Una apreciación. El giro táctico al centro y la radicalización en el Gobierno sí que se ha dado en ejemplos recientes como Hugo Chávez (¡Venezuela! ¡Cuba! ¡ETA!). Pero las condiciones nunca son extrapolables. Y menos en un entorno como la Unión Europea, donde el establishment tiene cañones más potentes que los cañones físicos para hacer caer de la burra (o arrastrar al fango) cualquier intento de ese tipo. Y salvo por Grecia, no parece que un gobierno Pablemos fuese a tener más apoyos internacionales. Por eso dudo que ocurra el viraje hacia la izquierda en el Gobierno. Y por tanto, si empiezan renunciando a su programa antes de gobernar, no me quiero imaginar después entre un Parlamento fragmentado, la autocensura del pragmatismo, las presiones externas…

Que no les culpo, porque hacer una política de enmiendas al sistema siendo alternativa de gobierno es así de jodido. Pero sería terrible para la nueva conciencia política que ésta naciendo vivir un Suresnes 2.0. Mucha precaución.
Comentario de Gekokujo (01/12/2014 14:42):

Pues a mí renunciar a la renta básica me parece un error estratégico. Es una de las pocas medidas que se podían aplicar para mejorar la competitividad y de paso liquidar un problema social grave sin atacar directamente a las empresas que lo basan todo en esclavizar al personal.
Comentario de emigrante (01/12/2014 14:51):

Yo estoy con Latro, la moderación bien parece una estrategia para alcanzar el poder que un intento de quedar bien en los libros de historia. Lo cual tampoco garantiza que cuando lleguen al poder se remangen y hagan una escabechina con la casta. De hecho lo que ha caracterizado la política de Podemos en su corta historia es su estrategia y no su programa que parecía una fotocopia de IU.

Y hablando de IU, me imagino que estarán celebrando el giro al centro de Pablemos, lo que les deja espacio por la izquierda para sacar la cabeza y tomar algo de oxígeno. Por otro lado en IU se están “podemizando” a marchas forzadas renovando la cúpula, celebrando primarias abiertas y metiendose en todos los Ganemos donde les dejen. También la estrategia (siempre la estrategia) de Iglesias de no presentarse a las municipales les deja ese espacio libre a IU para acceder a esa cuota de poder, que puede parecer modesta y cutre pero le dará de comer a la organización toda una legislatura. Hasta parece que lo tuvieran planeado, Podemos permanece inmaculado hasta las generales mientras IU le hace el trabajo sucio de pactar con la casta en los ayuntamientos. Me pregunto si Iglesias y Sánchez hablan de estas cosas en la cama.
Comentario de desempleado (01/12/2014 14:58):

Espero estar equivocado, sin embargo pablemos me parece cada día más un Suresnes 2.0 (como muy bien han apuntado más arriba), por ello volveré a votar a IU.
Comentario de Latro (01/12/2014 15:07):

“Keynesianismo a estas alturas”… pues… si? Digo, joder que puta mania le tienen al keynesianismo. La ÚNICA receta que ha funcionado, la única, y no, vamos a pasar de ella porque…

… pues no sé, ya no se exactamente porque, suena un poco a aquella teoría del “cuanto peor mejor”, a ver si seguimos con la idiotez neoliberal hasta que todos cantemos la Internacional o algo…
Comentario de Berdiaev (01/12/2014 15:28):

Lo “triste” es que Pablemos, con un folio y medio a doble espacio, tiene las ideas más claras de lo que quieren y a donde van que sus contrincantes de cualquier rama.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 15:31):

No veo cómo se puede defender el keynesianismo (ésto es, resolver las crisis con dinero de todos sustiyendo la demanda efectiva por inversiones innecesarias para que las grandes empresas sigan pillando cacho) sin ser consejero delegado de FCC o accionista mayoritario de OHL. Máxime cuando ya ni el estado tiene capacidad ni voluntad de recaudar, más allá de sangrar a los de siempre. Fue un parche concebido para paliar los efectos del capitalismo sin soliviantar a las élites y que ya ha quedado sobradamente demostrado que en la era global-subnormal no es factible.
Comentario de Latro (01/12/2014 15:36):

No, señor Teodoredo, efectivamente, lo que dice usted ahi no lo puede defender nadie normal.

Otra cosa es que eso no sea keynesianismo.

Ni se trata de sangrar, ni se trata de “inversiones innecesarias”, ni se trata de zarandajas mas allá de una simple constatación: Cuando el problema es de demanda, se resuelve inyectando dinero para que suba la demanda, no haciendo recortes que, sorpresa, hacen que la demanda baje aún mas.

No ha quedado “demostrado” para nada porque, casualmente, los años que llevamos son los años de pasarse el keynesianismo por el forro porque lo que mola son las teorias austríacas o de los Chicago Boys. Las pocas, tibias y medio mal hechas ideas keynesianas que se han implementado han dado como resultado pequeñas cositas como… que la crisis americana no haya sido tan mala como la nuestra.

Ahora, si a usted le parece que lo mejor que podemos hacer es esperar a que a la masa de gente le vaya aún peor a ver si asi se hacen marxistas, en vez de tomar medidas para solventar la crisis ahora, pues oiga, no se, me parece que entre fans del látigo y fans de que a ver si nos dan mas latigazos para que nos cabreemos, yo prefiero parar con el puto látigo.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 16:38):

Cuando el problema es de demanda la solución no es inyectar dinero. Al menos no a largo plazo. A corto plazo puedes paliar el problema dándole dinero a la gente para que gaste. Tirándolo desde un helicóptero, por ejemplo. El problema del money helicopter es que no es keynesianismo. El keynesianismo consiste en darle el dinero a las empresas, no a la gente, y por supuesto no resuelve nada, más allá de que con un poco de suerte se reanuda la actividad y no se destruyen más puestos de trabajo de mierda.

Basta con ver en qué acabó el último episodio de ese keynesianismo que tan muerto dicen que está, a saber, el infame plan E: el estado derrochó un tiempo y sobre todo un dinero precioso. Darle el dinero directamente a los desempleados en lugar de a las empresas de construcción habría sido infinitamente más efectivo, justo y barato, permitiéndole además al estado conservar el suficiente efectivo como para ajustar cuentas con sus enemigos naturales (es decir, los bancos) una vez que resultaran heridos de muerte, como estaba cantado que pasaría, al menos para cualquiera que no llevara toda la vida guiándose por los editoriales the The Economist.

Ahora me dirán “ej ke el keynesianismo dice que el Estado debe hacer inversiones productivas i no levantar i tapar aceras”. Ya. El problema es que los tiempos en los que quedaban “inversiones productivas” quedaron tan atrás como aquellos en que los que podían pagar impuestos estaban dispuestos a hacerlo. En serio. ¿Alguien cree en serio que hacen falta más carreteras o más infraestructuras de cualquier tipo, que es básicamente el gasto que en su infiniiiita imaginación el keynesianismo señalaba como “favorecedor de inversiones productivas”? Porque si lo cree lo mismo le interesaría comprarme un trozo de la muralla china que tengo en venta a buen precio. Interesados contactar por privado.

Lo bueno es que el money helicopter tampoco resuelve nada. Si el problema es de demanda lo único que soluciona las cosas es que las clases dominantes acepten apropiarse de una parte menor del producto social, al menos por un tiempo. Éso y ninguna otra cosa. Bueno, salvo que encuentres una civilización extraterrestre dispuesta a comprarte tus bienes y pagártelos en euros. Pero va a ser que no.

En otras palabras: la tarea de un posible futuro gobierno socialdemócrata sería negociar unas mejores condiciones para el grueso de la población. ¿Con quienes? Pues con AP Botín, con los Sanahuja, los Villar-Mir, etc. Parece bastante poco probable que los citados individuos particulares y privados vayan a contentarse con MENOS cuando lo que quieren es MÁS, MUCHO MÁS y además tienen al estado más cogido por los huevos que si, como se ha dicho alguna vez por aquí, hubieran hecho sonar un acústico de Nirvana y otro de Arcade Fire al mismo tiempo.

Sobre lo de que la crisis americana no ha sido tan terrible como la europa, pues no sé. Habría que preguntarles a ellos. A lo mejor la generación endeudada de por vida para obtener un título universitario que ya no sirve para conseguir un empleo tiene otra opinión sobre el asunto. Lo que sí puedo asegurarte es que lo que han hecho en los Yuesei *no* no es keynesianismo, ni siquiera del clásico: ha sido comprarles bonos basura a los bancos para que puedan sacarlos de sus balances, con la condición, éso sí, de que los inviertan en títulos fresquitos. En éso y no en otra cosa consisten las famosas rondas de QE, que por lo que se refiere a su verdadero objetivo (hacer que las bolsas siguieran subiendo) han sido todo un éxito.
Comentario de Latro (01/12/2014 17:17):

“Cuando el problema es de demanda la solución no es inyectar dinero. Al menos no a largo plazo.”

Si, bueno, y Keynes ya dijo que “a largo plazo, estamos todos muertos”

Todos los flecos que le quiera ver, y todos los problemas, o formas fraudulentas de hacerlo, pero al final, la realidad es la que es. Si no pasamos de políticas de recortes a politicas de estímulo nos seguiremos cayendo por donde nos estamos cayendo hoy en dia. Si luego después de salir del atolladero usted, aparte, quiere implementar otro tipo de política, pues expliquelo, pero que, a corto plazo, es o estímulo o seguir cavando el foso, pues eso deberia estar claro ya.

Si cosas como la renta básica o como sea que va a quedar ahora tienen algun sentido, es precisamente por eso, por estimular mejor, por ser mas verdaderamente keynesianas, que hacerle otra inyección de pasta a la banca, pero el principio es el mismo – parar la caida del consumo interno a base de meter dinero que se use para comprar cosas que lleven a recuperar empleo, al menos hasta que pase lo peor.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 17:30):

La renta básica no tiene nada que ver con el keynesianismo, aunque sí soluciona el problema de la demanda, al menos en teoría. Yo personalmente le encuentro pegas y prefiero propuestas como la de Anguita.

Lo que sí está claro es que, dado que los niveles de productividad de una sociedad industrial avanzada hacen imposible suministrar carga de trabajo a una parte de la población cada vez mayor, todo lo que no pase por planificación y redistribución nos llevará o a una brasilificación en el mejor de los casos o directamente a cyberpunk en el peor.

La pregunta entonces es ¿realmente están nuestras élites dispuestas a aceptar una sociedad en la que seguirían ejerciendo un poder sin cortapisas y disfrutando de riquezas inimaginables peeero en la que gente absolutamente normal llevaría una existencia soportable a nivel material? Yo creo que NO.
Comentario de emigrante (01/12/2014 17:33):

A mí me cuesta mucho llamar keynesianismo al plan E, mas bien es su burda caricatura. Keynesianismo es cuando el estado determinaba el rumbo de la economía a través de monopolios públicos (ferrocarril, correos, teléfonos, carburantes, hospitales, colegios, infraestructuras, etc) que además de ofrecer gran cantidad de trabajos diréctos podía controlar los vaivenes del mercado y tenía poder para influir en el nivel de los salarios y hasta en el precio de las materias primas.

Los USA siguen ejerciendo una variante del keynesianismo a través del presupuesto militar que es inmenso. Hay mucha gente que trabaja diréctamente para el ejercito sin ser militar y hay infinidad de empresas que viven de venderle desde cepillos de dientes hasta armamento sofisticado.

Yo he llegado a la conclusión de que cualquier sistema sólo funciona mientras se está construyendo (o reconstruyendo). Una vez llegados a la meta falta trabajo para todos ya que solo se necesita al personal de mantenimiento.
Comentario de Latro (01/12/2014 17:36):

De nuevo Teodoredo, eso es a “largo plazo”. A “corto plazo” lo que hace falta es keynesianismo puro y duro – politicas contraciclicas. Eso, hagalo un pérfido Suresnes 2.0 o la revolución coleta-chavista o lo que sea.

Que evidentemente la solución a largo plazo pasa por lo que dice, yo también lo compro (problablemente en un porcentaje menor que usted, pero vamos, es asi; o vamos a una sociedad donde los aumentos de productividad lleguen hasta abajo o vamos de culo). Pero que las soluciones al como hacemos para no tener parados de ultra-larga-duración de aqui a 5 años mas es keynesiana, es que lo es.
Comentario de hglf (01/12/2014 17:40):

19 y 20
Je, ahora ya no hablan los títulos nobiliarios, ahora son los títulos de post grado, doctorado, etc.

Saludos
Comentario de jose (01/12/2014 17:54):

Menos mal que ha dado el giro socialdemócrata. No es que luego vayan a dar un giro a la izquierda como dicen aquí. Parece que es que no quieren empezar mintiendo al tener que girar al centro nada más ganar. Todo asumiendo que ganasen con un programa tan izquierdista dentro de un año.
Cambiar propuestas no es mentir. El PSOE prometío socialdemocracia y a la hora de la verdad giró a la derecha, lo que sí es mentir.
Por ésto y por la identificación generacional, Pablemos meará a Pdro Snchez.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 18:05):

Latro, es que insisto, ya no es posible el keynesianismo. No es posible construir más ferrocarriles y carreteras (¡por suerte!), no es posible suscribir más créditos para pagarlos, ni tan siquiera es posible pagar las deudas que ya se han contraído para salvar a nuestras élites y a las alemanas. Incluso si no fuera moralmente repugnante, incluso si estuviéramos dispuestos a aceptarlo tapándonos la nariz con unas pinzas para salir temporalmente del bache… no sería posible. Nadie nos va a dejar el dinero (¡por suerte!). Y si nos lo dejaran y lo aceptáramos, salvo que fuera con la intención de no devolverlo, seríamos gilipollas.

La solución vendrá porque las élites cedan un poquito o no vendrá. Keynes está más muerto que James Brown y está bien que sea así. Pero yo pienso que no cederan y que optarán por dejar que las cosas empeoren hasta que sea factible *acometer una destrucción a gran escala de capital físico y humano*, que es como se han dirimido tradicionalmente las crisis de sobreproducción y sobreacumulación.
Comentario de Latro (01/12/2014 18:06):

#22 A ver si le suena un poco esto

“rst, there is the “Keynesian multiplier”, first developed by Richard F. Kahn in 1931. Exogenous increases in spending, such as an increase in government outlays, increases total spending by a multiple of that increase. A government could stimulate a great deal of new production with a modest outlay if:

The people who receive this money then spend most on consumption goods and save the rest.
This extra spending allows businesses to hire more people and pay them, which in turn allows a further increase in consumer spending.”

La renta básica puede tener muchas justificaciones aparte, y bueno, ahora ya ni es renta básica, pero … a mi me suena a que, en base a ese análisis keynesiano, es mucha mejor y mas “keynesiana” idea darle pasta a los que necesitan comprar cosas como ropa, comida, educación, alquiler, etc… que darle mas pasta a los bancos a ver si se les ocurre prestan.

Que aparte sea mas noble y mas justo, miel sobre hojuelas, pero me interesa mas el punto de crear mas empleo por lo que tiene de autosostenible.
Comentario de ocnos (01/12/2014 18:10):

#23 Construir una presa al estilo de la Hoover Damm sería el paradigma del keynesianismo que proponen. Pero estructuras de esas nos sobran (aeropuertos sin tráfico, estaciones AVE en medio de la nada y todo eso). A mi entender (y con las excepciones que quieran) poco mas que depuradoras de aguas residuales y una buena red de transporte ferroviario de mercancías,cercanías y medias distancias podría englobarse en ese plan para dinamizar la economía. Y con el agravante de que debido a los sistemas de construcción,no estaríamos empleando mano de obra de manera intensiva que es el otro gran pilar de este tipo de programas. La mecanización de la obra pública es apabullante.

Veo más interesante aumentar el número de jueces,maestros y profesores en primaria y secundaria, personal sanitario y desarrollar más y mejor la ley de dependencia. Creo que ese dinero ayudará más a la sociedad que “radiales”, “castores” y demás negocios de nuestros amigos “hemprendedores del BOE”. La línea que Vincenc Navarro lleva mucho tiempo proponiendo.
Comentario de Latro (01/12/2014 18:14):

Y dale con las carreteras y los ferrocarriles… todo lo que dice el keynesianismo es que A CORTO PLAZO en una depresión/recesión conviene crear las condiciones para corregir el problema de demanda en vez de cebarse a hacer mas recortes.

Si lo va hacer costruyendo ferrocarriles, costruyendo pisos, o en el ejemplo clasico de enterrando billetes y que los saquen de las “minas”, da lo mismo – se trata de que llegue dinero a esa gente que tiene necesidades de consumo y por tanto se genere demanda que genere empleo, como remedio A CORTO PLAZO de la situación.

Igual que a corto plazo si yo tengo fiebre me tomo algo para bajarmela, lo que no quiere decir que mi dieta fundamental consista en comerme antipireticos todos los dias a todas las horas.

De nuevo, el keynesianismo no es la construcción de lineas de ferrocarril públicas. El keynesianismo es la doctrina económica que dice que las recesiones se curan con estímulo, al contrario de la teoría clásica y su version moderna de “si hay recesión recorte y baje salarios”. El que, como, circunstancias y demas, si es por construir carreteras o por pagar sueldos por cuidar a invalidos en casa o por darle pasta directametne a la gente, eso dependerá de la situación, y eso no impide el análisis a largo plazo de los cambios mas profundos que necesita el sistema.

Pero si de esta puta crisis europea no se nos ha quedado claro que las políticas contracíclicas funcionan y las de austeridad milagrosa y sacrificio a los dioses no, pues no se yo que nos va a eudar claro.
Comentario de Teodoredo (01/12/2014 18:19):

Que sí Latro, que a mí también me enseñaron el multiplicador en fundamentos de macro. El problema es que el keynesianismo pertenece a una época en la que 1) había cosas por hacer 2) la inversión se traducía en puestos de trabajo 3) las élites no se cerraban en banda a pagar impuestos. Ahora estamos en la era global-subnormal. Sobran infraestructuras, sobra capital físico y financiero, sobra capacidad productiva, es posible hacer crecer el pib sin crear empleo o incluso destruyéndolo y nuestras queridas élites no están dispuestas a pagar un t€uro. Por éso no quiero que me hablen de keynesianismos ni de planes de inversión ke resuziten la unión europeda ni chorradas de ésas. Quiero que las élites paguen impuestos y se conformen con menos, con mucho menos.

Bueno, en realidad no: quiero ver sus cadáveres balanceándose de un árbol y cosidos a machetazos. Pero lo de los impuestos y conformarse con menos está bien para empezar.
Comentario de ocnos (01/12/2014 18:31):

Una buena medida sería la renta básica. Si a las élites y grandes empresas les escuece pagar más, que prueben con la famélica legión en modo levantisco con…
Comentario de suosman (01/12/2014 20:11):

Una externalidad positiva de la renta básica es limpiar de basura los bajos del mercado laboral. Si un trabajador sabe que cuenta con el comodín de un ingreso alternativo, puede rechazar uno de esos contratos semiesclavos de 400 euros y dos meses a prueba sin cobrar. 600 y pico euros no son la panacea, pero al menos se dificultan algunos delirios lumpenempresariales de los últimos años que explotan la desesperación de la gente.
Comentario de Beltza (01/12/2014 20:13):

No sé por que motivo la izquierda radical no puede hacerse pasar por respetable centro-izquierda (ya se ha comentado el ejemplo de Chávez, pero también está el ejemplo de Humala, Castro justo después de la revolución, etc.), yo he leído a votantes de VOX proclamarse de centro-derecha mientras te mandan fotos de fetos y links a Falange Española, al sindicato UNT (falangista) y a la fundación Jose Antonio. Que le intente arrebatar al nacionalcatolicismo el monopolio de la idea de España (y de su hegemonía en las FFAA y FSE) me parece lo más sano que le ha pasado a España desde que legalizaron al PCE.

Y respecto a que en la UE no tendría aliados más allá de Grecia creo recordar que en breve son las elecciones en Francia, y Le Pen tiene boletos para ganar. Las propuestas del FN de cara al exterior no me parecen tan diferentes de las que le he oído a Pablo Iglesias expresar en su programa -de TV-. Y más allá de la UE hay vida (La Unión Aduanera de Rusia, por ejemplo), que también hay que decirlo.
Comentario de emigrante (01/12/2014 20:25):

#29, eso que usted propone es la idea del Trabajo Garantizado de los hermanos Garzón, la contrapropuesta de IU a la renta básica de Podemos
http://www.youtube.com/watch?v=kCxFsy55aoA

Lo de la de rehabilitación de edificios para hacerlos energéticamente eficientes (min. 7), por ejemplo, es algo que ya se lleva haciendo en Alemania desde hace una década. Lo introdujeron los Verdes por motivos ecológicos pero los “efectos secundarios” sobre el empleo le debieron gustar a la Merkel y no dejó que sus socios liberales eliminaran estas subvenciones.

Cómo estará la cosa por ahí abajo para que las izquierdas radical y bolivariana estén proponiendo medidas que ya aplica la derecha alemana!
Comentario de ocnos (01/12/2014 21:16):

#30 Muchas gracias por el link. Muy interesante.

Mañana está convocado el acto:

Renta Básica y/o Trabajo garantizado
Attac-Madrid

http://www.nodo50.org/redrentabasica/textos/index.php?x=1177

Esperemos que esté colgado en youtube pronto para la gente de provincias.
Comentario de ocnos (01/12/2014 21:16):

Sorry #34 Sr. emigrante
Comentario de perri el sucio (01/12/2014 22:40):

teodoredo, no sé de qué sueño del futuro viene usted, pero explíqueme exactamente en qué provincia española no faltan ferrocarriles.
Salvo que su modelo sea estados unidos, claro.

Aparte de eso, lo de llamar keynesianismo al plan E es un chiste de pésimo gusto.
Comentario de Gekokujo (02/12/2014 00:03):

Ya veo que no es coincidencia que suscriba en muchas ocasiones el punto de vista de Teodoredo. Aumentar el consumo y la productividad están muy bien, siempre que haya un objetivo lógico a la vista. Hacer mejores coches que Alemania, por ejemplo. Ni que decir tiene que unas medidas monetarias adecuadas, peseta mediante, y una protección del mercado interno podrían ayudar mucho en ese sentido.

Pero no, la renta básica no va en esta dirección. Es simplemente la constatación de que los abrumadores niveles de producción actuales hacen inviables las medidas keynesianas clásicas. Otra cosa es que la percepción de esa renta básica vaya ligada a servicios a la comunidad. Y es que en realidad hay muchas cosas por hacer. Ya se han mencionado los servicios asistenciales, pero también le conviene a España un plan de reforestación masivo, para llegar al menos a los niveles de Japón. Los servicios ferroviarios regionales y de cercanías pueden ser una herramienta imprescindible para impedir que muchas áreas se conviertan en un erial… En fin, todo esto necesita de un cuidadoso planteamiento, pero la gente para hacerlo está ahí.

Pero sobretodo la renta básica puede significar alejar el espantajo de la esclavitud.
Comentario de Patxi (02/12/2014 00:35):

Y digo yo: ¿Qué tiene que ver el “giro a la socialdemocracia” con no abrir los cajones? ¿Qué tiene que ver los halagos a los aparatos del Estado con denunciar a los corruptos? ¿Quién se encargaría de impartir justicia a los corruptos con los papeles de los cajones si no son los aparatos del Estado? ¿Qué tiene que hacer Podemos, un tribunal ad hoc para “cortar cabezas (en sentido figurado)”? Pues no. Basta con legislar y entre otras cosas cambiar el funcionamiento de los aparatos que deban ser revisados (separación de poderes, etc). Y eso no tiene nada que ver con la política económica.
Comentario de Andrés Boix Palop (02/12/2014 02:12):

Enhorabuena por el artículo, Quico. Tiene muchísimas cosas para pensar sobre ellas. ¡Y me ha emocionado la referencia a las flores cada 26 de agosto, que nos conocemos!
Comentario de auskalo (02/12/2014 02:17):

No sé qué versión de keynesianismo han estudiado algunos aquí. Que yo sepa, Keynes creía que los servicios básicos y fundamentales se pueden gestionar mucho mejor, más democráticamente y más justamente desde el estado. Dicho de otra manera, apoyaba la sanidad universal, la electricidad para todos, el agua de todos, el tren para todos, educación para todos… Y ese para todos implica eliminar el afán de lucro del mercado privado para que pueda cumplirse. Dicho de otra manera, para que la electricidad, el saneamiento de aguas, etc. llegue a todas las casas y los servicios públicos de transporte a todo núcleo de población, etc.
Tras la segunda guerra mundial se demostró claramente que podía hacerse haciéndolo.
Y ante el paro, llegó decir que era mejor poner a cavar zanjas con dinero público a la gente en paro, y luego volverles a pagar para que las taparan.

El helicopter money que cita Teodoredo es una gilipollez que inventó Milton Friedman como recurso para combatir la inflación, y que Ben Bernanke (expresidente de la Reserva Federal) puso de moda en un speech. Vamos que monetario puro y duro, ante el Keynesianismo.

De todas formas, si hubiéramos enviado el dinero usado en salvar a Bankia en sobres nominativos bajo contrato de gastarlo o usarlo sólo para pagar pufos a todos los españoles sin ingreso alguno o que ingresen menos de 10.000 € anuales, otro gallo nos hubiera cantado.

El problema es que el mundo financiero se está adueñando de una tajada de mercado absolutamente desproporcionada, mientras manipulan a los políticos en trazar redes legales por las que pasan hasta los tiburones, y mientras tanto dan cursos de escaqueo de dinero en puertos francos y paraísos fiscales, consiguen que paguemos la energía más cara de la europa continental, etc.

Esta gente que en la puñetera vida ha hecho nada en la economía real: mayormente abogados, aseguradoras, economistas financieros y cobistas, manejas a nuestros políticos a su libre albedrío, mientras no forran a los demás a cuotas: cuota de agua, de luz, de gas, de teléfono que resultan inevitables para el común de los mortales, y les forramos de euros sin parar y sin rechistar.

Después de llenar de agujeros la legislación que nuestros políticos firman mirando al otro lado, nos envían contratos que son bastante más complicados que el poker de un casino: trece variables y 30 condicionales, cubriéndose el culo y chupando sin cesar, mientras te follan con publicidad en un mundo cambiante si cesar.

Lo primero que debería hacer podemos es que los beneficios financieros paguen al menos como las rentas de trabajo, y de paso cambiar la horquilla del IRPF en proporción a los ingresos de forma descarada.

Se debería legislar para eliminar el cambalache público-privado en enseñanza y sanidad de cuajo: eres público o privado, y punto. Un 40% de gasto público menos en un principio, que luego habría que reinvertir en comprar escuelas y hospitales privados a precio de saldo, una vez quebradas. Y así sucesivamente.

Terreno hay muchísimo, para no hacer otro PSOE y además el PP ha demostrado que se puede legislar dictando BOEs todos los viernes, otra cosa es que no van a conseguir mayoría absoluta y todo este fervor pueda terminar en otro desengaño.

La falta de demanda se arregla quitando a los que tienen y repartiendo entre los que no tienen, no tiene ningún misterio económico. Hay que hacerlo bien, y eso es los difícil.

En la famosa transición, todos los militares, guardia-civiles, jueces y profesores siguieron en su cargo. Y ya no digo nada de la prensa y los medios de comunicación, cuya mayoría ha empeorado desde la transición.

Los tiempos están jodidos, pero lo que nos viene encima va a ser mucho más jodido y kamikaze, si no reaccionamos a tiempo.

Teodoredo, mira cómo construyen el nuevo coche eléctrico BMW i3 (unos 400 currelas van a producir 40.000 coches al año a base de robótica).
https://www.youtube.com/watch?v=pa5_tudyAF8
¿Quién va a comprar esos coches sin sueldos decentes?

Y si tenéis dudas sobre el calentamiento climático y la ecología… Un horror show basado en estudios de la FAO:
https://www.youtube.com/watch?v=pa5_tudyAF8
Basado en este estudio de hace 8 años:
http://www.fao.org/docrep/011/a0701s/a0701s00.htm

Todo está muy jodido, pero un poco de seriedad.
Comentario de auskalo (02/12/2014 02:23):

Corrijo:
inflación —> deflación
monetario puro y duro —> monetarismo puro y duro
cobistas —> lobistas
Comentario de Lluís (02/12/2014 10:16):

#40

De hecho, ni siquiera haría falta legislar. Con asegurar el cumplimiento de la legislación actual, ya se ganaría mucho. Y si no empezamos por hacer cumplir las leyes, da igual como se legisle, que tampoco servirá para nada.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 11:20):

No se preocupe nadie por el debate keynesiano. Teodoredo ya nos dió un recital de ignorancia en otros hilos.

No es un problema de demanda ni de keynesianismo, es un problema de ahorro y de deuda.

Con el precio del dinero bajo mínimos no se estimula el ahorro si no el pago de la deuda.
Al no haber ahorro de particulares y empresas no puede circular hacia los préstamos en inversión productiva.
Algo tan básico que no he leído a ningún periodista y te lo cuentan en clase al segundo día, antes de ponerte tieso con el VAN y la TIR.

Aquí lo que pasa es que estamos pagando las deudas de los bancos ibéricos y celtibéricos. Todos. Incluídos los sanos, que para eso el Sabadell compró la CAM y el BBVA Caixa Cataluya, para que papi estado ponga pasta en reflotar las entidades financieras sanas y agregar los agujeros negros a la casta política regional de turno, sin comerlo ni beberlo, en una carrera hacia delante y en tono “políticos corruptos”. Las Black Card de Bankia son el punto sobre una i de El Quijote, comparado con la masa monetaria evaporada.

La deuda pública española se ha multiplicado porque estamos pagando entre todos la pésima gestión bancaria, pública y privada.

Capitalización de los beneficios y socialización de las pérdidas.
Cuando me preguntaron si quería invertir una cantidad de dinero en una empresa solo les pedí una cosa: Entrar en el consejo de administración. Si no cobras no recuperarás la pasta. No me dejaron. No invertí.

Ahí están los artículos de Centeno y Laborda, erre que erre, explicando lo que ha pasado. Incluso los inversores del Santander han perdido dinero sumando el no retorno, las ampliaciones de capital y la inflacción real.
Casandras speeches para torpes. Es cuando vuelve la pregunta de si una orquesta sinfónica compuesta por sordos tocando en el desierto es música.

Pues sí, hombre, sí.
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 11:30):

Éso mismo me pregunto yo, qué versión de keynesianismo han estudiado ustedes. En la que yo conozco el estado se limita a gastar para reemplazar una demanda que no está ni se la espera, a ver si así se supera el bache. Y aunque que yo sepa K no lo específico, en la práctica el gasto ha consistido básicamente en contratarles servicios a las empresas privadas. Lo de los monopolios públicos en los servicios básicos es muy guay y yo estoy a favor, pero no es keynesianismo. Es estatismo.

Y sí, efectivamente, el money helicopter es una boutade monetarista… con la que tontean cada vez que las cosas se ponen chungas, y ha ocurrido unas cuantas veces últimamente.

400 currelas van a hacer 40.000 nuevos BMWs al año… que contribuirán a engrosar el parque global de coches fabricados y no vendidos. Tendría más sentido fabricar muchos menos pero de ultralujo, que al menos ésos sí podrían venderlos. Un clasedominante no se va a comprar un BMW de mierda, éso está claro.
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 11:32):

Y no se preocupen por el problema del ahorro y la deuda, que Berdiaev ya nos ha dado una lección magistral de la mano de los grandísimos maestros Centeno y Laborda (jurjur).
Comentario de Lluís (02/12/2014 11:40):

#45

Los intereses bajo mínimos si que pueden estimular la inversión. Uno puede descubrir que sus ahorros, metidos en productos relativamente seguros (si es que hay alguno) no rentan ni para compensar la pérdida de poder adquisivito por la inflación. De ahí que el que quiera sacar algún provecho puede dedicarse a invertir. Quizá eso deje frías a las grandes multinacionales, cuyas necesidades se cifran en millones, no en miles, pero que tampoco tienen tantos problemas para acceder a los créditos, pero si a pequeñas empresa y microempresas, que pueden empezar con mucho menos. Que uno puede conseguir financiación vía préstamos pero también vía amplicación de capital o similares.

Y de paso, los bancos centrales (BCE,…) también pueden abrir o cerrar el grifo. El sistema bancario obtiene de ellos préstamos a un interés muy reducido, y si el juego consiste en conseguir dinero al 1 % para prestarlo al 7-8 %, hay que jugarlo, y el crédito oficialmente debería circular mucho más porque hay que vender más créditos si el interés está al 7 que si estuviese al 15 %, para lograr rentabilidad. Si, eso generó la anterior burbuja, pero con algo más de responsabilidad y criterio a la hora de conceder créditos, no se habría producido, básicamente porque al que no tuviese un proyecto medianamente serio (del que carecían la mayoría de cantamañanas que habían tenido la idea de construir unos cuantos cientos o miles de viviendas) no se le da un euro.

De hecho, el principal problama ahora no es este. Nadie invertirá si no cree que pueda vender su producto. De la misma forma que nadie creará puestos de trabajo independientemente del coste del despido.

Y de Roberto Centeno desconfío bastante. Por lo menos, cuando le he oído, pésimamente documentado, atronar contra el despilfarro autonómico, que cifra en 100.000 millones anuales, y apostando, con argumentación más propia de un comentarista de barra de bar que de un catedrático de economía, por la centralización estricta del estado como solución a todos loa males.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 11:57):

Sí, prefiero personas que manejan datos y ponen los pies en el suelo, aunque necesiten medicación psiquiátrica, antes que un par de catedráticos en economía que ni siquiera saben que el ICO puede pedir dinero al BCE, como política de estímulo keynesiano.
Si desconocen los conceptos cómo iban a entender todo lo demás.

Menos mal que Azúa nos lo explicó ayer y nos hicimos una idea.

Si no se estimula el ahorro tendremos una crisis a lo japo con o sin “podemos”. Y no está en nuestras manos.
(Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii) =(Insulto camuflado anglosajón)
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 12:02):

#48. Por favor, Lluis, díganos a todos donde podemos poner nuestro dinero en una recuperación del 4% asegurada que vamos todos ahora mismo.
A lo mejor en algún banco africano o chino, tendremos que leer la letra pequeña.

Será que los de la casta/raza inferior somos pero que muy muy muy ignorantes.

A no ser que se hagan trampas al solitario, monten un Madoff, o una estafa piramidal. En ese caso. Tampoco cuenten conmigo.

Y estoy de acuerdo en que a Centeno se le va la pinza con lo de las autonomías, pero en contabilidad nacional y la cuenta de la IGAE no puede errar porque son públicas.
El otro día, de refilón, publicaron en el BOE la de 2013, sección III. La deuda pública de este país es un escándalo.
Comentario de Latro (02/12/2014 12:07):

#46 Precisamente porque la raiz es eso, no se porque unos insisten en los ferrocarriles y usted en los BMW.

Si al gobierno hipotético de Podemos se le ocurre poner una “renta básica” o esta nueva versión light… eso es un gasto del gobierno destinado a contrarrestar la caida de demanda, asumiendo que esa familia que ahora ya tiene para comprar articulos de primera necesidad los va a tener que sacar de algun sitio que necesita trabajadores. En principio, CUALQUIER medida que termine con dinero en el bolsillo de aquellos que tienen necesidad de salir de el ya y consumir, es positiva en esta coyuntura. Como si es por lo que sea.

Insisto en que no veo porque cojones hay que ponerse tan taliban con el keynesianismo cuando a – ha explicado muy bien que es lo que pasa y porque los recortes son un error b – ofrece una categoria de medidas a tomar tan flexible como eso y c – no impide pensar en como ir ajustando los problemas a largo plazo, que son importantes… una vez sobrevivamos al corto.

En cualquier caso al señor Francesc ya le tenemos un poco cansado, que el queria sacar el terror y la guillotina :P Yo francamente espero que no lleguemos ni a nada parecido , aunque vistas las declaraciones sobre el juez Ruz de nuestro gobierno y partido en el mismo, me parece que la guillotina conservadora ya esta en marcha…
Comentario de Latro (02/12/2014 12:11):

Ojo, la renta básica en si tambien casa con otras cosas, soy consciente – como ese futuro de redistribución de la riqueza y tal. Pero vamos, no es como si una medida no puede tener mas de una forma de actuar o ángulo para entender su efecto.
Comentario de Casio (02/12/2014 12:17):

Yo creo que la apuesta por una nueva Constitución, que podria parecer excesiva puesto que bastaria con aplicar radicalmente la que hay para cambiar muchas cosas, indica que ven la necesidad de un punto de ruptura. Yo tambien lo veo necesario.

Hablando en términos militares, creo que distinguen claramente entre tactica y estrategia, y ahora la correlación de fuerzas aún no es favorable. Están ( estamos ) en una etapa preparatoria, de acumulación, concentración de tropas en las cabeceras de linea, logistica y planifiación. La guerra aún no ha comenzado.

Y hay que saber manejar los tiempos, hay cosas que todavia no se pueden decir públicamente.
Comentario de Latro (02/12/2014 12:27):

Yo lo veo como simbólico, pero a veces lo simbólico se hace necesario. El problema es que claro, como simbolo de ruptura esta bien, pero habrá que ver que es lo que viene después.

De todas formas a mi en el documento este de Podemos mas que la deriva socialdemocrata de proyectos me preocupa la deriva de paripes, que es en lo que terminan todas estas cosas simbólicas. Como eso de “pongamos una oficina que se asegure de que las cosas se hacen pensando en las nuevas generaciones!”… joder, que raro, yo pensé que eso era el gobierno, precisamente.

La profusión de supuestos organismos como si nombrar un departamento de A o B fuese a materializarlo, ese vicio tan ligado a la profusión de leyes entendidas como vale, yo ya legisle el amor y la paz universal, ya hice todo lo que podia hacer y listo, todo igual… todo eso es un vicio populista en el que caen todos. Mala cosa que empecemos por inventarnos Departamentos del Buen Rollo o del Gobierno Con Cabeza o …
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 12:44):

No sé, Latro; yo creo que el problema es de terminología. La renta básica no me mata, aunque simpatice con ella. Desde luego tiene más atisbos de ser una solución que no el keynesianismo clásico, que en el fondo es una forma de trickle-down. Y sí, también es muy posible que no quieran mostrar todas las cartas ahora mismo… pero no sé… a mí es que el tonillo buenista…

Por cierto, los que se pajean con que “Navarro y Torres López no saben ke el ico pué pedí dinero al BCE” demuestran que *NO* han leido el programa.
Comentario de Latro (02/12/2014 12:52):

A ver, Teodoredo, no me joda. Trickle-down y keynesianismo son materia y antimateria. Uno es “supply-side” y el otro va por la demanda. Uno es “reducele los impuestos a las empresas y ellas, por ciencia infusa, crearan empleo” y el otro es “pon dinero en la mano del que necesita comprar comida, ropa, techo y servicios y ya vendrá el que se los venda”.

No se si es que aún estamos pensando en mamarrachadas como el “plan E” o que, que se resumen en que de keynesianismo o trickle-down, poco, y de típico chiringo en el BOE para amiguetes, mucho.
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 12:57):

Que síiiii.

Que ya sé que trickle-down es un término acuñado por los Chicago’s boys. Lo que digo es que en el fondo no son tan diferentes. Entre recortarles impuestos a los rikachos y los grandes conglomerados empresariales para que creen empleo y así gotee hasta abajo y contratarles servicios para que creen empleo y así gotee hasta abajo por obra y gracia del multiplicador yo no veo una gran diferencia. Porque la confusión terminológica es ésa: tú piensas que keynesianismo es estimular la demanda dándole directamente el dinero a los consumidores y yo pienso que no es éso. Es poner al Estado como consumidor de último recurso para estimular la actividad empresarial. Pero ¡nunca dándole directamente el dinero a la gente normal! Éso no se lo habrían tolerado, al menos no hay Keynes.
Comentario de Lluís (02/12/2014 13:06):

#50

Pues francamente, no sé donde va a poder ganar un 4 % hoy sin asumir riesgo alguno ni vulnerar la ley.
Si quiere asumir riesgos, tiene muchas opciones.
O también le podría dar por ejercer de emprendedor, eso que tanto nos publicitan a día de hoy. No me refiero a urbanizar. Pero si que puede juntarse con cuatro colegas con los que más o menos se lleve bien y de los que se fíe, y montar algún negocio, si es que detectan algo, claro. Quizá no vea crecer sus beneficios, pero se mantendrá entretenido.

Y no necesito a Centeno para leer los datos públicos. Lo que si que le oí es abogar por el despido de 2 millones de funcionarios, así sin más, alegando (evidentemente, sin ningún dato que pueda confirmar mñinimamente eso) que la supresión de un puesto de trabajo en la administración implicaba la creación de 2,5 en el sector privado, algo que los datos empíricos de lo que ha pasado aquí (con la administración despidiendo interinos o no cubriendo las vacantes por jubilación, por ejemplo) se empecinan en contradecir. Si eso es un catedrático de economía experto, se entiende por qué los economistas tienen, a día de hoy, la misma credibilidad que Sandro Rey. Y total, porque está enfadado con Montoro porque le ha subido los impuestos.
Comentario de Latro (02/12/2014 13:07):

Si contratas a una empresa para que, digamos, construya y derribe un muro en un ciclo eterno, por poner ejemplo idiota, si, el empresario se lleva un buen pellizco, pero como resulta que la pared tiene que estar construida y demolida como pediste, no le queda mas remedio que contratar obreros.

Si le rebajas los impuestos a la empresa y al empresario porque asi tendrá mas capital para invertir, y la empresa ve el percal y dice, y una mierda, para Suiza…

Si ahora decides pasar de intermediario e ir directamente y yo te digo que esa medida VISTA desde el punto de vista de lo que recomienda el keynesianismo en si en momentos de recesión es buena porque ayuda a recuperar la demanda, lo que estoy es describiendote como se ve desde el keynesianismo, no pidiendole a Lord Keynes un autógrafo.
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 13:11):

Efectivamente, la empresa tirará de subcontratas, racaneando al máximo, y a los obreros les llegará, por goteo, una ínfima parte del dinero gastado en reactivar la demanda. El resto irá a parar al bolsillo de quienes quiera que sean los dueños en ese momento de FCC, OHL o su pm. Porque el keynesianismo es éso: salvar el bache sin hacer nada que pueda soliviantar a las élites. Y por supuesto siendo el Estado quien gaste. Éso está en los libros.

Ahora, que si tú quieres creer que el keynesianismo es eso otro, pos fale.
Comentario de Latro (02/12/2014 13:21):

A ver, yo todo lo que estoy diciendo es que el keynesianimso te dice “en esta coyuntura, potencia la demanda”.

Si el método que eliges para potenciar la demanda es “me dejo 9 de cada 10 € por el camino”, pues tu intención será keynesiana pero tu método o es una mierda o una estafa.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 13:40):

#58.
En eso, al menos, estamos de acuerdo.
Porque trabajar en la función pública y ejercer de consultor por las tardes, con la subida de impuestos y otras historias… no he mejorado el 4% ni de risa.
Incluso comparando años se ha perdido dinero en cantidad. Casi es mejor tener un único empleo y hacer bolos en negro aunque lo pierdas en S.S. a futuros.

Y lo de los funcionarios que quiere despedir, son los de libre designación, eso que no cuenta, porque no debe saberlo, la cantidad que trabaja vía subcontrata autónomos que cobran más que si fuesen de plantilla.
Una vergüenza.
Pero bueno, me guardo los guantes de boxeo.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 13:42):

#55
A mí me daría vergüenza presumir de ser tan tonto.

http://politica.elpais.com/politica/2014/11/27/actualidad/1417122526_476535.html
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 13:49):

Programa económico de Podemos, página 11:

“Mejorar el funcionamiento del Instituto de Crédito Oficial (ICO ) para que los
préstamos que recibe del Banco Central Europeo se produzcan en las mismas
condiciones que la banca privada”.

Es decir, que los columnistas a sueldo que se han liado a explotar el bulo en El País, en el confi y demás sitios poco recomendables MIENTEN y NO SE HAN LEIDO el programa, tal y como ha explicado Navarro muy bien hoy en Público:

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/12/01/entrevista-al-profesor-navarro-a-raiz-de-la-publicacion-del-documento-del-cual-es-coautor-junto-con-el-profesor-juan-torres-preparado-a-propuesta-de-podemos/

“Ha habido una enorme manipulación de estas propuestas, atribuyéndonos posturas que no tenemos. Una de ellas es sobre qué hacer con el Instituto de Crédito Oficial, el ICO. Se nos ha llegado a insultar llamándonos ignorantes, poniendo esta acusación en una página visible en El País. De nuevo, deberían leerse el informe y también conocer de nuestras críticas a dicha institución en trabajos anteriores. Se ha llegado a la grosería de creer que no sabíamos que el ICO puede ya recibir préstamos del Banco Central Europeo. Que lean nuestros trabajos y verán que sí lo conocíamos. Y léanse también el documento. Y verán que ahí indicamos que el ICO recibe préstamos del Banco Central Europeo.”
Comentario de Lluís (02/12/2014 13:59):

#62

Centeno habla de despedir 2 millones de empleados públicos. Dudo que haya tantos (que no todos son “asesores” colocados a dedo, muchos son simplemente empleados sin oposición) y que se pueda prescindir de muchos de ellos, en el mejor de los casos se puede despedir un enchufado inepto pero hará falta contratar a otro, porque el trabajo debe hacerlo alguien.
Otra cosa es que se racionalice la función pública y, como en otras partes, el que no sirva para el puesto, a reciclarse o a la calle, que pasar un examen no debería otorgar patente de corso para los próximos 40 años.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 14:03):

Dan a entender que el acceso del ICO al BCE no es en las mismas condiciones.

Además de otras chorradas varias. El artículo de Díez tiene valor doble por una razón, es la cuchillada del asesor con ilusiones que no es escuchado por ZP, y como la venganza se sirve fría, ha dedicado su columna a describir a los personajes que ahora se pasean por la Sexta y escribir en Público para defender su inoperancia manifiesta.

El resto del artículo de Díez, keynesiano, desmonta las chorradas varias en las que alguno se quiere mecer.
Como si fuese tan fácil cambiar las reglas del juego y que no tengan consecuencias.
Comentario de Teodoredo (02/12/2014 14:05):

XDDDDD
Comentario de Trompeta (02/12/2014 14:51):

@ 65 “que pasar un examen no debería otorgar patente de corso para los próximos 40 años.”

Estoy de acuerdo y subo a catedraticos que lo único que hacen es vegetar y vivir del trabajo de los becarios, que no son todos,pero haberlos haylos.
Comentario de Berdiaev (02/12/2014 18:11):

#67
Si este señor no está para que le encierren en un psiquiátrico – geriátrico es que estamos peor de lo que pensaba
http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/03/12/el-persistente-nacionalcatolicismo/

Entre los pensamientos gloriosos, está que el mantenimiento de un diario como Público debería haberse sostenido por las fuerzas progresistas, que naturalmente, son unas traidoras. No como Roures. Claro. Esos señores defendiendo al pueblo, casualmente Wyoming y Milikito, Torres y Navarro. Los payasos divertidos de la economía que nos entretendrá.

Peor que el nacionalcatolicismo: C’s y UPYD.

Y pensar que este tío ha sido la referencia de ZP, el Plan E, la planificación económica con el mayor ingreso histórico nacional en impuestos.
Y que alguien piense que puede ser referente de nada.

Da miedo. Qué intelectuales paren por allí. Ojito.
Comentario de JaviG (02/12/2014 18:13):

El artículo (el de LDP) me parece muy interesante. Felicito al autor.
Comentario de keenan (02/12/2014 18:26):

Yo el problema que le veo a la renta básica es que va a ser como un PER. Va a tener los mismos efectos en el mercado laboral: aumento exponencial de los curros sin contrato y los sueldos en B. Así, especialmente en zonas deprimidas o con poco margen de crecimiento, se va a imponer el modelo paguita+minijob (minijob sumergido, además). Y por supuesto, declive de la industria (bueno, es verdad que ya más no puede declinar) y auge del sector servicios (osea, bares, peluquerías y similares). Por no hablar que desincentiva el crecimiento y el emprendimiento. Que ojo, con la que está cayendo, y lo mal que lo está pasando alguna gente, no digo que esté mal la Renta Básica. Pero yo soy reacio. Y claro, no te digo nada lo que nos va a costar a los españoles… porque la Renta Básica de algún sitio tiene que salir. Si se gasta de nuestros impuestos en eso, pues se dejará de gastar en infraestructuras, o en sanidad, o en educación. Me suena que ya dijeron los de Pablemos que igual no era sostenible y que se limitaría a las familías con hijos ¿alguien puede confirmar?
Comentario de Gekokujo (02/12/2014 20:41):

#71 Razón no le falta, pero hay que entender que el contexto no es el mismo en diversas zonas de la península. En Euskadi si no recuerdo mal tienen un tipo de subvención similar a la renta básica y la industria no se ha despeñado. Creo que es una cuestión más estructural y cultural que de incentivos.

Los minijobs sumergidos solo sirven para esquivar el IVA y joderse la jubilación. A efectos tributarios son una gota en el desagüe. El 71% de lo que se le escapa al fisco proviene de SICAVS, multinacionales y familias patricias.
Comentario de Gekokujo (02/12/2014 20:51):

Por cierto, me uno a los que han felicitado al autor, tanto por el tema (tiene chicha y es importante que todo el mundo aporte su punto de vista, ya que es una cuestión insoslayable) como por la perspectiva histórica de la cuestión. ¿Es bueno ayudar a la plebe o es mejor esto? http://www.youtube.com/watch?v=58DsLm7nfug
Comentario de Lluís (02/12/2014 22:19):

#71

La renta básica, y las prestaciones de desempleo en general, deberían tener algún tipo de contraprestación por parte de su receptor. Por lo pronto, obligaría a que realizaran algún tipo de actividad controlable durante 8 horas diarias, sea de formación o algún tipo de actividad de interés social (desde asistencia domiciliaria a personas con problemas de movilidad a limpieza de bosques y márgenes de carretera, por decir algo). Cosas que dificultaran las chapuzas en “B” y predispusieran a aceptar una oferta de trabajo, si es que aparece. En definitiva, que la gente ha de entender que, además de derechos, tiene también algunas obligaciones. Y que a la sociedad en la que reside, además de recibir, también ha de intentar dar algo.
Comentario de baranda (03/12/2014 01:16):

Muy interesante el artículo! Yo, que me leí el libro de Ben-Hur antes de ver la película (no de que la hicieran, ojo) eché a faltar algun detalle paganazo y sangriento como el que se describe aquí cuando Judá entrenaba a los consentidos caballos del árabe.

Uno de los consensos del régimen del 78 es que los únicos que tienen derecho a follarse cualquier consenso son los señores ahora en el poder. Ellos pueden socavar a la policía, al ejército, a la constitución, a los jueces, al capitalismo y al Papa si quieren sin poner en riesgo al estado, porque el estado son ellos. El resto, cuanto más a la izquierda más gestos tienen hacer para demostrar que son personas de orden y más amplios acuerdos tienen que proponer. El resultado es que la gente percibe que unos hacen cosas mientras los otros lloriquean, así que solo votan a los otros cuando estan muy hartos de que los unos les hagan cosas.

Pablemos parece que no va a desafiar este principio y me parece una equivocación porque este es el momento.
Comentario de Teodoredo (03/12/2014 11:44):

Por cierto, ya han confirmado oficialmente que habrá GK:

http://www.publico.es/politica/559697/el-psoe-no-contempla-una-gran-coalicion-con-el-pp-en-ningun-ambito
Comentario de Mixtli (03/12/2014 12:30):

Lo primero, el artículo es una maravilla. Felicidades.
Creo que con los ejemplos del post parece que lo mejor para que sobrevivan los cambios, que es lo importante, se deben cortar cabezas. Lo mejor que podría hacer Pablemos es reforzar a jueces, fiscales y policías. Que los peones corten las cabezas. Provocar una tormenta de mierda sobre toda la casta. Que tanto PSOE como PP estén obligados a renovarse para que una vez Pablemos caiga las cosas no vuelvan a ser iguales. Que se juzgue y se condene, aunque sea simbólicamente a algunos, a todos.
En lo económico deben intentar hacer estímulos pero en lo que nos importa más ahora, en la energía. Más y mejores presas, parques eólicos, campos de energía solar,… Ahí hay mucho trabajo, el ciclo se pone en marcha y a largo plazo el país es más competitivo pero porque dispone de energía barata, y limpia, y no porque ha esclavizado a su población.
Comentario de Latro (03/12/2014 12:34):

#74 no estoy para nada, pero para nada, de acuerdo. Esas son el tipo de “propuestas” que suenan bien hasta que te das cuenta en lo que terminan.

Terminan en cositas como en UK, donde tu estas recibiendo una “ayuda” que te obliga a ir a trabajar a una empresa privada, sin cobrar. Porque oye, ya estas cobrando del paro, ¿no?, nosotros es que lo hacemos por ti, por darte una experiencia laboral de reponedor 3 horas al dia…
Comentario de menipo (03/12/2014 14:19):

No voy a ser nada original en el comentario.

Las personas que conozco que han votado a Podemos, o van a votarlo, argumentan que su motivo principal es el hartazgo de la situación actual.

Consideran que los partidos políticos son asociaciones que se dedican a asegurar el bienestar de sus miembros; que 40 años de gobiernos estatales, autonómicos y locales han dado lugar a la actual sensación generalizada de degradación y que, como todos tienen muchos muertos en los armarios, van a hacer todo lo que esté en sus manos para tapar sus miserias.

Frente a esa situación consideran a Podemos como la posibilidad de intentar comenzar a purgar las instituciones. El programa electoral que puedan presentar pasa a un segundo plano. Las razones para que el programa electoral sea secundario, hasta ahora, son que los programas electorales nunca se han cumplido por los “partidos serios” y no se le puede exigir eso a los nuevos; y que lo verdaderamente importante es echar de las instituciones al mayor número posible de miembros de los “partidos serios”, para intentar que el moribundo no fallezca todavía.

Aunque presumen de haber votado siempre a la “izquierda” (psoe, iu) realmente son políticamente conservadores y, en coherencia con su forma de ver la vida, lo que realmente quieren es volver a la situación anterior a la crisis donde todo era optimismo y no había que medir los gastos económicos, con el matiz de que hay que tirarles de las orejas, y meterles un poco de miedo, a los “partidos serios” para que no “roben” tanto.

Están todos muy indignados con las tarjetas black, la financiación b del pp, los eres de psoe e iu, cajamadrid de pp, soe, iu y sindicatos, las obras faraónicas e innecesarias, los rescates a la banca, de ser los mandaos de merkel… pero como se les mencione medidas concretas que se salgan de lo ortodoxo (lo que han hecho hasta ahora los “partidos serios”) ya empiezan a torcer el morro…en definitiva, creo que en España la gente no quiere revolución francesa.

Es probable que en este noviembre Podemos haya alcanzado su cénit y que, a partir de ahora, les cueste no solo crecer sino también mantener a su actual clientela porque su clientela es muy heterogénea y lo que realmente les une es el hartazgo, porque los españoles de boquilla dicen ser de izquierdas pero realmente somos muy conservadores, porque ya ha comenzado la campaña de propaganda para desprestigiarlos y esa campaña va a ser cada vez más intensa, porque cuanto más cerca estén las elecciones la gente se va a hacer más “responsable”, se dejarán de experimentos, y volverán a votar lo mismo de siempre…

Por ello, creo que si Podemos responde con un programa de máximos es bastante probable que buena parte de sus potenciales votantes huyan despavoridos; y si Podemos presenta un programa de mínimos, tocase poder e intentase llevar a cabo un programa de máximos, sería su defunción como partido, desapareciendo tan rápido como se construyó.
Comentario de Gekokujo (03/12/2014 14:39):

#77 Una buena observación. De todas maneras creo que lo que tienen en mente Navarro, los ATTAC, y yo mismo, es la prestación de unos servicios de los que no quiere hacerse cargo la privada pero que no dejan de ser necesarios y beneficiosos para la comunidad. No es lo mismo plantar carrascas en la Font Roja que reponer los lineales de un Carrefour.
Comentario de Latro (03/12/2014 14:47):

Ya claro, pero si hace falta plantar carrascas en la Font Roja… se contrata a la gente para que plante carrascas en la Font Roja, con el sueldo adecuado, cobertura adecuada, y todo lo demas.

¿Que no se hace cargo la privada? Pues… se contrata a gente en la pública.

Pero eso de es que hace falta eso y entonces como tengo a unos cuantos millones de pringaos sueltos les amenazo que o es plantar carrascas o les quito la comida, hagase como se haga, público o privado, me suena muy mal. Muy dado a abusos, por no decir que es un abuso en si mismo.

Lo dicho, si hay una necesidad de hacer un trabajo… pues hay un puesto de trabajo, se contrata a alguien, y listo. Eso es mas honesto que poner a gente a tu disposición para lo que te salga del nabo a base de chantaje.
Comentario de Gekokujo (03/12/2014 14:50):

#79 No estoy de acuerdo Menipo.
En España las revoluciones suelen salir mal, ciertamente. Pero no es menos cierto que lo que estamos viendo es un cambio generacional. A la izquierda se la exterminó tras la guerra civil, eso se puede percibir aún hoy dia siguiendo tu razonamiento. Ahora bien, puede llegar el momento en el que, efectivamente, la gente se canse del modelo y desee cambios profundos, no cosméticos. Como no, eso viene de la mano de nuevas generaciones, que apenas han vislumbrado el esplendor del ladrillo, han crecido en un entorno cada vez más inmisericorde con los losers. En resumen, sin tener conciencia de clase, sí ven que algo no funciona. Ese grupo irá creciendo con el tiempo, totalmente desvinculado de los referentes de la transición, sin afecto alguno por los que representan ese modelo y lo que es más importante, sin la percepción de que son necesarios.
Comentario de Gekokujo (03/12/2014 14:55):

#80 Bueno, entonces queda claro que se tendría que separar lo que es una subvención pura y dura de una actividad remunerada. A mí me parece bien, lo que ocurre es que muchas de estas actividades no requieren de personas especialmente formadas. No digo que sea imposible, pero resulta un poco complicado explicar por qué un funcionario cobra X, un empleado a tiempo parcial del estado Z y una madre soltera sin recursos Y. Por que meter a todos cobrando X es inviable.
Comentario de Bunnymen (03/12/2014 21:18):

Yo estoy con #77 #80, con que esa contraprestación que suena bien en un mundo ideal, en manos del estado no es más que un caramelo envenenado. Una prestación de desempleo es un subsidio al que se accede en condiciones concretas de desempleo (no todo desempleado puede o tiene acceso a paro) que hay que cumplir.

“La renta básica, y las prestaciones de desempleo en general, deberían tener algún tipo de contraprestación por parte de su receptor.”

Si la contraprestación es ofrecer algún tipo de servicio de interés social (o no), eso es un trabajo, como tal debe desempeñarlo un trabajador con condiciones de tal (alta y cotización), ya sea a través de una empresa pública o de una concesión a una privada.

…me viene a la cabeza ahora el uso que hacían de las cuadrillas de presos en la peli de “cadena perpetua”, el alcaide usando a los presos para competir con las cuadrillas legales y los empresarios tenían que pasarle el sobre para que se llevara a los presos a otra parte..
Comentario de Lluís (04/12/2014 08:29):

No he sugerido que las personas que estén en el paro sean utilizadas como reponedor de supermercado o como operarios en una conservera.

En el caso del paro, estamos hablando, en algunos casos, de prestaciones que otros no ganan trabajando (si, hay personas que han perdido un puesto de 1500 € y les queda un subsidio de más de 1000). También estamos hablando de una “renta mínima” que estaría alrededor de los 700 €, que también hay gente que no cobra eso en su trabajo.

Por poner un ejemplo cutre. Hay becas de comedor escolar, algo que me parece muy bien, sobretodo cuando es la única comida decente que pueden hacer algunos niños. Se supone que la reciben porque sus padres no tienen recursos. En el comedor escolar, hay que contratar monitores para atender a los niños que se quedan a comer, sea con o sin beca. Esos monitores, evidentemente, reciben un salario. No estaría de más que los padres de los que reciben esta beca se turnen para ejercer de monitores, se trata, como mucho, de un par de horas al día, y un trabajo que no requiere demasiada cualificación. Y con el dinero que se ahorrarían en monitores se podría ampliar el fondo disponible para becas de comedor, que no andan demasiado sobrados.

Y ahora mismo, hay muchas cosas que funcionan con voluntariado, incluídos algunos servicios asistenciales, que uno va a Cáritas, o al Banco de Alimentos (por decir algo) y buena parte del personal que está allí es voluntario, de hecho esas instituciones (y otras) no funcionarían sin trabajo voluntario.

Lo que defiendo es que no estaría de más que el que recibe algún tipo de prestación de la sociedad también devuelva parte de lo que recibe. Porque si nos tumbamos todos el el sofá a esperar el ingreso del día 10, el país se hunde.
Comentario de Latro (04/12/2014 09:55):

El que recibe una prestación social la devuelve.

Cuando trabaja.

Cuando trabajo, o cuando trabaje en el futuro.

Lo otro, volvemos a lo mismo, es nosotros, desde nuestra guapa poltrona, a dirigirle la vida a alguien porque tiene que demostrarnos que se merece “caridad”.

La diferencia entre “esto funciona con voluntariado” y “esto funciona con voluntariado asi de que o vienen aqui o pierden la pasta”… pues empecemos por la clase de voluntario que se agencia uno asi, sigamos con el impacto que tiene dicho voluntariado a la fuerza en la persona a la que usted por sus huevos designa como voluntario – oiga, saquese usted dos horas al día para lo que sea y luego me lo cuenta.

Si es por el razonamiento “tirarse a la bartola”, entonces mejor la renta básica. Porque en vez de tener que perder el tiempo y recursos en controlar que “pago” le saca al subsidiado (aparte del que ya le sacamos cuando cotizo, pago impuestos, etc…), pues vale, todos ganamos 700€. Y por trabajar me dan otros 700 €, son 1400 . Vamos a ver cuantas personas piensa usted que son tan gilipollas como para decir que bah, que con 700 tienen de sobra.
Comentario de Lluís (04/12/2014 11:50):

#86

No, oiga, el que recibe una prestación social no la devuelve. Porque hay mucha gente que ha tenido la suerte de poder trabajar toda su vida y ha estado “devolviendo” cosas que en su vida ha necesitado.

No, no todas las personas tienen suficiente con 700 €. Pero son muchas las que prefieren 700 por no hacer nada que 900 o 1000 por trabajar, y si en casa somos 3 con 700 euros por cabeza, pues oiga, no se vive tan mal.

Y no veo mal que al que percibe una ayuda se le obligue a hacer algo. A fin de cuentas, si uno está cobrando un sueldo por trabajar, muchas veces de cuatro duros, también se ve obligado a hacer unas cuantas cosas, como entrar a las 8 o estar físicamente allí 8 horas diarias, y a veces por muy poco dinero. Como ya he dicho, no veo mal que existan prestaciones sin fecha de caducidad, pero nunca que se entiendan como unas vacaciones a las que uno tiene derecho por la cara, al parado le impondría algún tipo de actividad, también de 7-8 horas diarias, sean de formación, de realización de trabajos de utilidad social, o lo que sea, aunque sólo sea cuidar a su propia abuela en lugar de mandarla a la residencia de día y desentenderse. ¿Que alguien no quiere eso? Pues perfecto, pero entonces que no pida nada.
Comentario de Latro (04/12/2014 12:10):

#87 Si, sabe como se llama eso? Se llama “red de seguridad social”.

También hay muchos que pagamos un seguro y nunca hemos tenido un accidente. Pero lo pagamos porque nada nos libra de tener un accidente, y mejor tener el seguro que no tenerlo. Y mejor vivir en una sociedad donde el que tenga mala suerte tenga una ayuda a una en la que tengamos una masa de gente condenada al fracaso y al resentimiento.

En el momento en que la prestación por desempleo o por lo que sea pasa a ser algo a justificar con el trabajo “forzado” lo que se esta haciendo es devaluar ese trabajo , impidiendo que se contrate gente para darlo porque para eso estan estos pringaos que “no cobran nada”… ni tienen ganas de estar ahi, ni saben que es lo que estan haciendo.

La solución al problema no es ponerles a “justificar” su ayuda que necesitan por circunstancias fuera de su control; es hacer que dejen de necesitarla. Y en ese sentido es mas útil que en vez de ver negocios cerrar porque ya no hay clientela, se vea que hacen falta mas profesionales porque hay gente con dinero dispuesta a gastarlo en lo que necesitan.

El miedo a que nos tiraremos todos a la bartola es francamente un mito irracional. Si, probablemente con 700 € de “renta básica” uno no se preste a segun que empleos. Sorpresa, eso significa… que el trabajo tiene que mejorar, en vez de aprovecharse de la masa de desvalidos para ofrecer mierda tanto en sueldo como en condiciones y en todo.

Por poner anécdotas que ya sabemos que no son datos, pero bueno, tengo un pariente parado desde hace ya bastante, con muchas ganas de trabajar, al que le llamaron con una “oferta”, que se fuese a tal lado un dia a que le enseñaban el puesto y luego le contratarian.

El resultado final fue que el empresario le vino a decir algo asi como que, tras hacerle trabajar de gratis un dia como un capullo, ya sabia que estaba tan desesperado como para lo que fuera por lo que fuera asi que ya le llamarian cuando tuviesen alguna mierda por la que pagarle una limosna.

Eso y las “justificaciones” de las prestaciones vienen a ser lo mismo solo que institucionalizado. No, no te vamos a dar trabajo, pero te tenemos aqui “justificando” tu miseria cuando y como nos de la gana y sino, jódete.
Comentario de JoJo (04/12/2014 13:42):

#88 esa anécdota de trabajar gratis le ha pasado a gente que yo conozco, por eso los que no cobran prestación han decidido darse de baja como demandantes de empleo. Uno de los que ha vivido esta situación me comentó que había perdido el tiempo, el dinero del billete de tren (que no le pagaron, claro) y encima tuvo que pedir a un familiar que recogiera al niño del cole. Un negocio redondo.
Comentario de Bunnymen (04/12/2014 22:39):

Yo sigo con Latro a partir un piñón, Cualquier actividad que se renumere como trabajo con alta, ss (de la social no la de los nazis) y su correspondiente cotización.

Lo contrario significa que yo, si pongamos que tenga un año de derecho a subsidio de paro, puedo estar devolviendo a costa de actividades el favor de caridad a costa de ese mismo subsidio, entonces ¿he estado trabajando?, pero no, ¿porque estoy devolviendo un favor? ¿trabajo a costa del subsidio?

Y otra definir que es exactamente “actividad de interés social”. ¿recoger mierda de excursionistas por el monte lo es?, ¿Si yo no tengo hijos debo atender un comedor?, ¿Si estoy en paro después de 15 años trabajando de consultor tecnológico puedo ir a programar webs de administración del estado por ser de interés social ya que todo el mundo las usa para tramites? , ¿O construir un puente para uso público si era albañil es devolver mi limosna mediante actividad social?, ¿pintarle la valla del jardín a Esperanza Aguirre es de interés social? ¿Debo alquitranar nuevas autovías si antes era gerente de bolsa o hacer estudios de mercado si era aparejador?
Comentario de Lluís (05/12/2014 06:22):

#88

Con este sistema, sería factible que alguien rechazara trabajos toda la vida, por lo que jamás iba a aportar nada. Eso será una red de protección social, pero también parasitismo. Y si nos ponemos todos a hacer esto, el país se hunde, eso está claro, porque ni que los Botín paguen todos los impuestos que deberían, dudo que haya recursos suficientes. Algo que le han criticado a Podemos, que no ha podido dar respuesta a como van a hacerlo.

No entiendo por qué enviar gente que recibe una prestación a hacer algún tipo de trabajo de utilidad social, o que tenga que justificar asistencia a unos cuantos cursos de formación ocupacional al año, se considere una condena a “trabajos forzados”. Eso también sería aplicable a los que trabajan, ¿no?, que muy pocos lo hacen por ganas. Por lo demás, respecto a las cotizaciones, no debería ser un problema que esas ayudas también cotizaran a SS, hace muchos años las prestaciones de desempleo ya lo hacían, supongo que eso no habrá cambiado.

Sigo defendiendo que la solidaridad social ha de funcionar en los dos sentidos. Porque por aquí, lamentablemente, hay mucha gente que únicamente va a lo suyo, sin importarle nada más. Que me parece muy bien, pero si eres de los que no moverías un dedo por nadie (que hay unos cuantos) tampoco puedes pretender que hagan lo mismo por ti. La solidaridad funciona así.
Comentario de emigrante (05/12/2014 11:23):

#91, la resuesta de Iglesias a ese argumento es que no es más que racismo contra nosotros mismos. Es la misma excusa usada por la casta para justificar las escandolas cifras del paro, “la gente no trabaja porque no quiere”. Un argumento que por cierto también le gusta utilizar a los nacionalistas contra las regiones más pobres.

Asume que el paro en España no tiene remedio, que vamos a tener siempre un altísimo porcentaje de gente desocupada y que en esas condiciones la renta básica es insostenible. Yo más bien creo que es al contrario, mejoraría las condiciones laborales y reduciría el paro. Lo primero es evidente, si necesitas trabajadores tendrás que ofrecer mejores condiciones que las de quedarse en casa con la renta básica. Lo segundo, ahora mismo la gente está aceptando cualquier cosa, por cada cuatro trabajadores que le echan dos horas de más de gratis cada día se pierde un puesto a jornada completa, además se incentivaría el consumo. Por tanto tendríamos más trabajo, mejor repartido y en mejores condiciones. Además eso aumentaría la recaudación al mismo tiempo que disminuiría en número de necesitados por lo que no sería tan insostenible como nos parece ahora.

Yo le aplicaría el argumento autoracista a la parte contratante de la primera parte. Preguntenle a nuestros emprendedores por qué son más competitivas que nosotros empresas en sitios donde está todo más caro y la gente trabaja menos por más.
Comentario de Teodoredo (05/12/2014 14:02):

Es que precisamente la idea de la renta básica es que no se trata de una “prestación”. No está concebida como caridad, sino como un derecho que la sociedad te aporta por ser miembro de ella, independientemente de si decides o no ejercer algún tipo de trabajo asalariado o de otro tipo.

Es decir, que los proponentes asumen que habrá un porcentaje de la población que decida tener a la renta básica como única y exigua fuente de ingresos para dedicarse a sus inquietudes (sociales, artísticas o de cualquier otro tipo), al cuidado de los hijos o simplemente a vivir y vaguear, sin considerar que ello suponga un perjuicio especial para la sociedad. ¿Por qué? La clave está en “exigua”: los ingresos garantizados por la renta básica serían tan bajos en relación a las expectativas reales de consumo que no parece descabellado pensar que no habrá un abandono en masa de los puestos de trabajo para vivir del cuento, sino que el efecto, como ya se ha dicho, será mejorar las condiciones de los puestos de trabajo existentes (y yo aventuro: que determinadas actividades, al no existir quien las realice al precio fijado por las nuevas condiciones de merkado, dejarán de efectuarse; es decir, que los negocios que sólo sean rentables a un precio de mano de obra inferior o similar al de la renta básica desaparecerán).
Comentario de Latro (05/12/2014 15:59):

Lluis El argumento “es que hay unos cuantos” es el tipico argumento de que, como tenemos miedo a que alguien, en algun lado, nos este timando (pero ojo, siempre los mismos miedos, vamos, que nos “time” un perroflauta o un lumpen cualquiera y consiga vivir su vida de mierda a mi costa), entonces a ver si le metemos algun tipo de medida con la que perdamos mas dinero buscando fraude por ahi que lo que se va en fraude, o simplemente le humillamos un rato para que compense.

Al final sale mas rentable dejarse de paranoias. A menos que usted piense que el “unos cuantos” es uno de cada dos o uno de cada 10, pero si al final es que oh, con la renta básica, resulta que hay 10000 españoles tirados a la bartola sin “contribuir”… coño, pues hasta constribuyen mas gastándose la mierda de renta básica en algo que alguien mas tuvo que producir o vender que en tenerlos haciendo el moñas por ahi a ver donde los cuela uno sin que joroben mucho. Porque no pretenderá usted que ese “listo” que se imagina usted va a ir a dar esa “prestación social” con toda la ilusión y el buen hacer y las ganas de demostrar lo que vale.

Yo no sé, será que me engaño mucho, pero yo veo a mi alrededor y si, conozco al menos 2 o 3 jetas. Pero conozco a muchos mas que estan desesperados por currar y no curran, y que estan desesperados por comer o tener techo y no lo tienen, y que en general estan “lastrando” la economía no porque quieran, sino porque básicamente les hemos dicho que no sabemos que hostias hacer con ellos, aparte de verlos malvivir.
Comentario de Latro (05/12/2014 16:22):

Por no decir que la diferencia entre esos que veo y yo es mas de pura potra que de nada que me diferencie fundamentalmente de ellos…
Comentario de Javier (06/12/2014 05:23):

¿Qué guiño le han hecho a la poli?
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Comentario de Lluís (08/12/2014 12:42):

#93

Yo también veo las rentas básicas como un derecho. En lo que insisto es en que en la relación del individuo con la sociedad, además de derechos, hay deberes.

Y si se lo pregunta a un liberal, le dirá que los derechos y deberes del individuo en esa relación son mucho menores. Teoría que no comparto, pero que tiene sus defensores sus defensas. Otra cosa es la escasa coherencia de ciertos “libeggales”.

Claro que, lo mejor, es el sistema mixto, es decir, todos los derechos pero ningún deber. Bueno, si, funcionaría en un país pequeño que viviese encima de unas reservas enormes de petróleo, zinc o cualquier otra materia prima y en el que las riquezas no se las quedaran las reparatieran a medias entre el rey y el primer ministro. Vamos, algo semejante a lo que están haciendo en Noruega con los ingresos del petróleo, parte de los cuales van a una gran reserva para garantizar la sostenibilidad del sistema social del país, si no voy mal informado. Pero aquí, guste o no, somos relativamente pobres y tenemos que hacer algo para ganarnos loa garbanzos.

Sobre la renta básica, se está hablando de algo en la raya de los 700 €, no de los 400. Que no es mucho, desde luego, nadie abandonará un puesto de 1800 € mensuales para coger eso, pero si el puesto que tiene es de 600 €, la respuesta es obvia, y si es de 900, una vez descontado lo que te cuesta ir y regresar del trabajo y las filigranas que has de hacer para llegar a tiempo a todas partes (básicamente cuando tienes críos pequeños y no puedes tirar de abuelos porque viven lejos), al final también optas por la paga, y que pongan un rumano a hacer el trabajo, encima todos contentos porque ese, en lugar de 900, aceptará 800. Y si tu pareja no trabajaba y había agotado el paro, mejor sumar dos rentas básicas de 700 que un sueldo de 900 con nada.

Si, el problema es que desaparecerán unas cuantas empresas de esas que viven de explotar a la gente con salarios de miseria. Otras, simplemente subirán sus precios. Veremos qué pasa si el ayuntamiento te aumenta más de lo esperado el recibo del agua (por lo del tratamiento de basuras y todo eso), o si en el Carrefour los precios se ponen al nivel de los comercios de ultramarinos clásicos a los que dejamos de ir porque llenar la cesta nos costaba el doble. Bueno, si, terminaremos haciendo como en las monarquías del Golfo, contratar untermenschen para que nos sigan haciendo el trabajo sucio por cuatro reales. Lástima que no tendremos con qué pagarlo.
Comentario de Gekokujo (08/12/2014 19:48):

Yo también estoy de acuerdo con Latro. Ya he mencionado que lo que no recauda el estado se debe principalmente a los que tienen, no a los que nada tienen. A mí me parece que un/a manta que no quiere participar en el ciclo económico trabajando viva de renta, no es muy diferente a que lo haga en la privada jodiendo a los compañeros/as.

Hay muchos jubilados que están cobrando miserias. Una renta de 600€ es muy poca cosa para vivir, especialmente en ciudades caras como Madrid o Barcelona. Pero no es menos cierto que se puede sobrevivir, yo lo he hecho y trabajando.

Lo de sumar rentas es algo que debería llevarse con cuidado. Yo no estoy a favor de las políticas natalistas, no tienen sentido en el contexto actual (y futuro). Por tanto limitaría el impacto del hecho de tener hijos. De ninguna manera me parece aceptable que sea un factor multiplicador. De la misma manera que la renta me parece que debe ser una norma que se otorga la sociedad, se debe aceptar que tener hijos no es un derecho alienable. El estado debe ayudar, debe paliar, pero con vistas al futuro no tiene sentido fomentar la natalidad. Esto a las empresas no les hace gracia, lógicamente, pero lo que necesitan las empresas y el buen gobierno de una sociedad no tienen por qué ser la misma cosa.
Comentario de Gekokujo (08/12/2014 19:49):

Perdón, quise decir inalienable… y perdón también por las reiteraciones. ¡Ese editor de textos!
Comentario de Gekokujo (08/12/2014 19:52):

Respecto a una pareja cobrando ambos, eso es algo a debatir. Hay que tener en cuenta que la gente joven suele compartir vivienda precisamente por que sus rentas no dan para más. De lo que no me cabe duda es de que con esas rentas muchas pymes se salvarían del matadero.
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