11-M

Con la vista oral del procedimiento penal que se sigue contra las personas de las que se sospecha su participación en los atentados de 11 de marzo de 2004 concluida, probablemente ha llegado el momento en que sea pertinente hacer algún comentario sobre el juicio. Al menos, parece necesario justificar el silencio mantenido hasta la fecha. ¿No es éste, acaso, un bloc dedicado al Derecho? ¿Cómo puede entenderse que el juicio del 11-M no haya merecido ningún comentario todavía?

Es obvio, basta con leer los muchos blogs que se dedican al mismo o constatar el impresionante despliegue mediático que lo ha acompañado, que el asunto sí permite comentar cosas, muchas cosas. Me permito dudar, sin embargo, del real interés para la opinión pública, excluidos los freaks obsesionados con el asunto, de las detalladísimas crónicas que todos hemos podido (porque ahí estaban) leer, aunque la verdad es que intuyo que casi ninguno de nosotros lo haya hecho. No es ésta, no obstante, la cuestión. La clave es que, aun asumiendo que se puede decir mucho, incluso si nos convenciéramos de que incluso se podrían comentar algunas cosillas de cierto interés, lo que es más dudoso es que pueda analizarse algo desde una perspectiva jurídica que tenga algo de sentido y calado. No digo que no se pueda hablar del 11-M y del juicio largo y tendido. Digo que, hacerlo sobre las cuestiones jurídicas de fondo que suscita, no tanto. Porque no son muchas, ni demasiado relevantes ni, por sus características (dado que se refieren casi estrictamente al juicio de culpabilidad sobre los acusados), permiten demasiados comentarios realizados sin tener suficiente información.

Como principio general, opinar en Derecho del desarrollo de un juicio a partir de las informaciones publicadas en prensa es bastante arriesgado y tiene poco sentido. La información que transmiten los medios está sesgada por elementos como la orientación política o moral del medio, por el perfil de los lectores que busca y, lo que es mucho más importante, por la radical e inconsciente ignorancia que sobre todo lo relacionado con el Derecho y con las claves interpretativas de cualquier problema jurídico comparten periodistas y opinión pública. Por culpa, sobre todo, de los propios juristas españoles, que hemos sido incapaces de atemperar mínimamente el problema. Pero lo cuestión no es tanto ahora analizar las causas como constatar el hecho. Salvo contadas excepciones, la información que ofrecen los medios de comunicación, y es normal que así ocurra por los factores apuntados, es muy poco fiable como para aventurarse a basar con ella un juicio que se pretenda jurídicamente riguroso sobre lo ventilado en la vista oral. Como criterio general, constatada esta realidad, y en ausencia de información otra que la publicada, conviene adoptar dos actitudes metodológicas: conceder cierto beneficio de la duda a los jueces y ser un entusiasta militante de la presunción de inocencia como opción epistemológica (y perdonen la barbaridad).

Obviamente, dadas las facilidades para la difusión de la información con las que contamos en la actualidad, el jurista interesado puede acceder a autos, sentencias y demás material con relativa facilidad. En el caso del juicio del 11-M, incluso, podría haber seguido toda la vista oral en directo. Con esos materiales sí se tiene elementos de juicio suficientes para construir una opinión, y más o menos sería una buena cosa que nos acostumbráramos todos a hablar, cuando pretendemos hacerlo con un mínimo de rigor técnico, una vez estudiadas las fuentes disponibles. Pero para algo así hace falta tener ganas y tiempo. O sacarlos, si se juzga necesario, de donde haga falta. Ocurre, sin embargo, con el juicio del 11-M que la verdad es que casi nadie sensato parece pensar que valga la pena tal esfuerzo. Es, al menos, mi caso.

Dicho todo lo cual, me declaro incapaz de emitir juicio alguno sobre la culpabilidad o inocencia de los acusados, sobre la calidad de la instrucción, la labor profesional de defensas o acusaciones o lo bien o mal fundado de la sentencia (que no me pienso mirar cuando salga) y, en general, de la actuación de la sala encargada de juzgar el caso. Al menos, de hacerlo sobre una base pretendidamente técnica y objetiva, con aspiraciones de que alguien me tome más o menos en serio.

Esta es una precaución que, precisamente por la falta de cultura jurídica que campa a sus anchas en España, convendría que todos nos cuidáramos de recordar; a ver si poco a poco logramos que vaya calando, con carácter general, al menos respecto de un supuesto: el respeto a la presunción de inocencia. Es cada vez más frecuente que, desde los medios de comunicación y ciertas tribunas públicas, se estigmatice a ciertas personas (y a ciertas sentencias) por entender clara la comisión de algún delito y que se organicen verdaderas cacerías contra sus supuestos responsables o contra los jueces que han osado absolver. Es muy frecuente que esto se produzca sin conocer los detalles del caso enjuiciado, de la sentencia en cuestión, de la prueba existente y de las exigencias procesales que un sistema garantista exige para enervar la presunción de inocencia. Y, la verdad, no es una actitud que sea saludable. A la hora de dictaminar la culpabilidad de alguien, de exigir su ingreso en prisión, de criticar a un juez por no haber condenado a alguien, habría de exigirse uno mismo un mínimo de cuidado y de estudio de todos los datos disponibles. Y si quienes saltan a la palestra lo hacen de la manera habitualmente osada a que estamos acostumbrados, convendría que les tomáramos poco en serio.

Cuestión totalmente diferente es que, en un plano muy distinto, sea perfectamente posible opinar sobre estas y otras muchas cuestiones. ¡Faltaría más! Pero conviene dejar claro siempre desde qué posición se está haciendo el comentario o la crítica. Por ejemplo, yo, por muy licenciado en Derecho que sea, no tengo ni idea de si hay prueba de cargo o no suficiente contra los acusados en el 11-M, de si la instrucción estuvo bien hecha o de si hay pruebas de que ETA planificó todo para derribar al Gobierno, sabedores de que el ejecutivo de Aznar era tan torpe y endiabladamente chungo que se pondría a ocultar las pruebas que parecían apuntar a los islamistas que sabiamente los de ETA fueron esparciendo por ahí. Ya digo, en Derecho, no soy capaz de dar una opinión sobre cuál de las hipótesis es más verosímil. Porque, sencillamente, no conozco suficientemete el caso. Podría, si me lo currara, estudiarme el asunto con profundidad y entonces exponer mis opiniones con pretensiones de rigor y de verdad: si me equivocara sería por estupidez o ceguera intelectual, pero no por falta de información. Sin realizar esa labor previa puedo, por supuesto, seguir opinando pero, como digo, lo haré en un plano diferente, que ha de asumir siempre, desde un primer momento, la endeblez de cualquier afirmación hecha, la posibilidad de refutación, su mero valor en tanto que hipótesis de trabajo que, si quiere servir de algo más (esto es, para exigir una condena, por ejemplo), debiera exigir una labor de verificación.

Personalmente, aun reconociendo que es difícil moverse bien en los diferentes planos que debieran ser exigibles, creo que se echa en falta en casi todo el mundo, en este país nuestro, ese mínimo de prudencia que hace que, si yo me pongo a hablar del 11-M y su juicio, haya de reconocer que no tengo más que sensaciones, intuiciones jurídicas, pero que para tener opiniones que pudieran estar mínimamente respaldadas y con aspiraciones de constituir (por lo menos para mí) certezas, debieran estar apoyadas en un conocimiento mucho mayor del sumario y en un seguimiento más completo de la vista.

Además, el mundo de las sensaciones, de las intuiciones, si expresado con honradez intelectual, puede ser igualmente sugerente y aportar elementos al debate. Pero ha de hacerlo desde la modestia y la lejanía. Aunque sus contribuciones puedan ser en ocasiones de gran importancia, sobre todo cuando se genera cierto consenso en la comunidad jurídica al respecto.

Por ejemplo, respecto del juicio del 11-M, parece más o menos claro (o a lo mejor es que me lo parece a mí y por eso creo que es algo general) que se pueden plasmar ciertas conclusiones ahora que ha acabado la vista oral sobre por dónde va este poso de sensaciones que queda tras el juicio:

– El juicio del 11-M tiene, en el fondo, poca importancia, toda vez que parece claro que la gran mayoría de los autores materiales (a lo mejor incluso todos ellos) fallecieron en el suicidio colectivo de Leganés y que las ensoñaciones sobre la «autoría intelectual» que van más allá de la asunción de que la franquicia Al Qaeda funciona como una marca que cubre las acciones de cada grupito aislado de grillados en su lucha contra el infiel se ven diariamente contradichas por los acontecimientos a los que asistimos en España, Reino Unido, Yemen…

– Hay defensas que han incidido en teorías alucinantes con tal de exculpar a sus patrocinados. Es su trabajo y desconozco si tenían mejores alternativas, esto es, si lo han hecho de la mejor manera posible. No tengo datos para pretender poder saber si ha sido así o no, por lo que me parece poco sensato criticar demasiado a las defensas por optar por esta vía. Máxime cuando venía indirectamente apoyada por el hecho de que ha habido acusaciones que también se han subido a la teoría de la conspiración. Si lo han hecho por convencimiento, da la sensación de que tendrían que haber trabajado más para lograr que los que creen son los verdaderos responsables salieran a la luz (vamos, que tendrían que haberse currado alguna actividad probatoria y que se lo tendrían que haber currado algo más, también, en la instrucción) y que, a la vez, tendrían que haber extraído las consecuencias que se derivan de sus teorías renunciando a la acusación, para no hacernos perder a todos el tiempo. Si lo han hecho para tener una plataforma publicitaria o por puro prejuicio ideológico, como muchos indicios parecen avalar, a lo que hemos asistido es a una actuación de una notable indignidad profesional. Que, en la medida en que ha sido respaldada por quienes les pagaban, ha de entenderse que estaba en consonancia con los intereses de ciertas asociaciones. El empeño en utilizar un juicio para lo que lo han hecho estos colectivos dice todo de sus intenciones, de las personas que los dirigen y de quienes los jalean.

– No tengo ni idea de cómo se hizo de bien o de mal la instrucción. Pero pretender que en un asunto de estas dimensiones y de estas características todo esté perfectamente claro, todo tenga una explicación racional (y sólo una), no haya cuestiones curiosas o directamente extravagantes es desconocer las condiciones en que se trabaja en un procedimiento penal, las exigencias y realidad de un juicio, así como no tener ni idea, sencillamente, de cómo es la condición humana.

– La actuación de las dos estrellas del juicio, el Presidente de la Sala y la Fiscal encargada del caso, permiten adentrarse en el bosquejo de tipos psicológicos y sociológicos en la magistratura y la fiscalía, pero en el fondo dicen poco sobre el juicio y lo que debiera ser clave de todo este asunto: la culpabilidad o inocencia de los acusados. Con todo, para quienes vivimos más o menos cerca de este mundo, no deja de tener su interés ver el tipo de ejemplares que «producimos» en nuestras Facultades. Siempre en el plano de las impresiones sin demasiada base, da la sensación de que el Presidente de la Sala es un tipo competente, formado, inteligente… y perfectamete consciente de que lo es, por lo que está moderadamente contento (y es normal que así sea), con todo lo que ello supone. Da la sensación, además, de ser mucho más fuerte con el débil que con el poderoso. Todo ello conforma el cuadro de un cierto tipo de jurista que, es verdad, producimos con bastante frecuencia. Tampoco es que sea algo demasiado malo. La Fiscal del caso, también es verdad, parece un buen ejemplo, al menos visto desde la distancia, de que a día de hoy las exigencias respecto de las facultades requeridas para aprobar la carrera y luego ciertas oposiciones no son ciertamente inalcanzables para la media de la población, siempre y cuando cuenten con respaldo familiar y económico para estar unos años preparándolas. Pero ya digo que, más allá de poder confirmar estas apreciaciones (¡y a saber si con justicia respecto de los aludidos protagonistas!), las disquisiciones sobre el perfil de juez y fiscal tienen poco sentido e interés.

– Por último, respecto de la culpabilidad de los acusados, da la sensación de que en el juicio se está ventilando un poco la necesaria catarsis social de reparación y justicia que toda comunidad requiere en ocasiones, pero con el problema de que la mayoría de los autores materiales se inmolaron antes de ser apresados. Si ya es una vertiente inquietante de la justicia penal su funcionamiento como mecanismo de reparación colectiva en esos tiempos en que no basta sacrificar a un buco emisario para que nos quedemos tranquilos, más todavía si la muerte de los culpables más claros impide centrar la cosa en los responsables últimos. Además, da la sensación de que se ha producido un fenómeno más o menos habitual, pero frente al que ha de manifestarse no poca prevención, que es el conocido método policial de trabajo de «toos p’adentro». Esto es, que cuando uno pilla a alguien metido en algo muy gordo, por si acaso enchirona también a todos sus conocidos, amigos y al que le vendía pipas de camino al fútbol, no vaya a ser que están metidos también en el ajo. Luego, la investigación ulterior, se preocupa, es algo humano, de justificar a posteriori esta actuación, con lo que muchas veces acaba habiendo ciertos excesos y se acaba considerando colaborador o corresponsable casi a cualquiera que pasara por allí, a poco que haya una sombra mínima de duda. Elemento que, además, en este caso es especialmente fácil de obtener, dado que el entorno del que hablamos es un mundo de raterillos, delincuentes de mayor o menor monta… y de inmigrantes a los que, cuando hablan, a veces no somos capaces de traducir con toda la precisión, lo que permite interpretaciones que refuerzan las sospechas. Con todo, lamentablemente, esta sensación no tiene nada que ver con teorías conspirativas de ningún tipo, sino que reafirma la normalidad de este proceso: lo que cuento es algo que se produce, en mayor o menor medida, a más o menos escala, en casi cualquier proceso penal. Precisamente porque las sociedades maduras somos conscientes de ello nos dotamos de las garantías de las que nos dotamos.

Dicho todo ello, en atención a todo lo expuesto, con todas las precauciones y reiterando, como digo, que son meras sensaciones, sin más valor que el que éstas puedan tener. Matizado por el hecho de que quien las emite tenga más o menos experiencia en estos asuntos y por ello sus intuiciones puedan ser más o menos atinadas. Queda claro, pero por si hace falta lo digo expresamente, que a todos los ya expresados cabe, por ello, añadir un último bemol: es obvio que, aun teniendo más conocimiento sobre el mismo que el ciudadano medio, mis condiciones personales y orientación profesional me hacen saber relativamente poco (o nada) de cómo funciona un proceso penal de estas características.



52 comentarios en 11-M
  1. 1

    Hola Andrés

    Creo que tu análisis es bastante acertado. Me gustaría hacer algunos comentarios:

    1) Cuando hablas de la falta de cultura jurídica de la sociedad, creo que la culpa es de los políticos y del sistema educativo. Creo que es absurdo que los «técnicos legales» divergan tanto y se sientan arrinconados por la sociedad en un asunto como en el De Juana Chaos, donde se ve que la visceralidad y la sed de venganza ha dominado a la gente. No puede ser que esta brecha tan grande y pronunciada exista, no puede ser que las leyes penales de un país sean vistas como algo incomprensible y absurdo por la ciudadanñia, o lo que es peor, considerar que es culpa del Gobierno si un caso no sigue sus consideraciones morales, asumiendo que la justicia se comportaría como ellos. Creo que eso pudo ser( no soy un experto, supongo que tú lo sabrás mejor que yo) el origen de los jurados populares, que aún perviven con gran prsencia en EE.UU: la idea de que la justicia debía conectar y hasta cierto punto dimanar de la ciudadanía. Por supuesto, esa importancia de los tribunales populares también ha hecho que en EE.UU las condenas sean mucho más duras y que aún perviva la pena de muerte. Yo prefiero que la justicia esté en manos de gente especializada, no de jurados, pero creo que la educación jurídica en este país debe mejorar sustancialmente para que todos tengan unos mínimos conceptos para comprender porque no se hacen ciertas cosas.

    Es lo que yo creía que iba a paliar Educación para la Ciudadanía, aunque después de los recortes y el poco peso que va a tener en el año escolar( una hora semanal) creo, además de que parece que se ha acabado convirtiendo en un recetario de sermoneadores «valores»( «hay que ayudar a los mayores», «hay que tirar las cosas a la papelera»), pues dudo mucho de que se logre este mejoramiento del conocimiento sobre la materia.

    2) Muy bien tu apunte sobre lo absurdo de pretender que se sepa TODO sobre el caso. Para cualquier persona que se haya parado a reflexionar, es evidente que los casos donde la justicia puede establecer con prácticamente absoluta certeza la culpabilidad de alguien son muy pocos: hay que basarse en testigos, con todos los problemas de «falso reconocimiento», las pruebas circunstanciales etc. Si este es el caso con muchos casos, aún lo es más con un delito de la envergadura y complejidad del 11-M. Por eso son absurdas las reclamaciones de los de la teoría de la conspiración/ peones negros de «queremos saber la verdad» sobre la base de que hay cosas sin explicar. Es evidente que hay cosas sin explicar y problablemente nunca se sabrán del todo. Lo que ocurre es que la versión oficial de los hechos es la más «plausible», la que menos tiene que divagar e imaginar para dar un relato coherente de los hechos. Una teoría alternativa sería mejor si realmente su grado de coherencia y de explicación fuera superior a la oficial. Quiero decir que nada impide pensar que fue ETA o policías afines al PSOE, pero que con tales hipótesis no solo no se explica ninguno de las incognitas, sino que se requiere dar explicaciones inverosímiles y más complejas a los sucesos del caso. El hecho de que estos teóricos persistan en esas ideas demuestra que sus verdaderos objetivos no son «buscar la verdad» sino culpabilizar al PSOE a toda costa. Todo esto aprovechándose de la ignorancia de la gente y del hecho de que al no conocer mínimamente el derecho, alberguen ideas excesivas sobre lo que la justicia puede llegar a probar y determinar con seguridad.

    Comentario escrito por Caesitar — 10 de julio de 2007 a las 6:13 pm

  2. 2

    Quiero puntualizar alguna cosa a Caesitar -o más bien dar mi opinión sobre algunas cosas que plantea y que me parecen bastante interesantes-:

    Sobre la falta de cultura jurídica (yo sustituiría jurídica por democrática) de la sociedad, creo que no cabe echarle la culpa a los políticos y sistema educativo, y quedarnos tan anchos. Opino que el gran público que opina, la «gente de bien», los votantes, tienen tanta o más responsabilidad en ello. En una sociedad como la nuestra todo el mundo tiene los medios y el derecho – y creo que también el deber- de estar medianamente informado sobre cuestiones básicas del funcionamiento del sistema. Creo que la base de la democracia es la implicación de la sociedad en los mecanismos de su dirección (a pesar de todas las limitaciones que, en la práctica, existen para ello), pero es que nos gusta más el fútbol, el gran hermano, el tomate.

    Con los medios de comunicación ocurre que nos dan lo que creen -generalmente de forma acertada- que les pedimos. Si el público quiere sangre en el caso De Juana, el periodista recalca que ha salido de la cárcel sin cumplir «ni siquiera» un año de cárcel por cada persona que ha asesinado.

    En cuanto a los políticos, más de lo mismo, populismo y demagogia y darle al público esos gustazos viscerales que son más baratos que mejorar las coberturas sociales, la seguridad…

    A partir de ahí engancho con lo del jurado popular, que en una democracia debería ser otro de los deberes del ciudadano, y no para castigar al asesino, sino para que todos conozcamos mejor el sistema y para que tomemos parte en él. Para que nos impliquemos. Si ese modelo de jurado nos lleva a lo que criticas es por el propio analfabetismo funcional de una sociedad estúpida y abúlica. Además, vistos algunos fallos de jueces que salen a la luz de vez en cuando, creo que no hay gran cosa que temer.

    Finalizo. Creo que es necesaria una «Educación para la ciudadanía» aunque no sé si con los contenidos que va a tener la asignatura (digo que no sé porque desconozco totalmente cuáles son). De lo que estoy seguro es que necesitamos una ciudadanía que quira educarse, que quiera ser una sociedad de ciudadanos y no una sociedad de consumidores. Tengo pocas esperanzas de que algún día nos acerquemos a ello.

    Comentario escrito por l.g. — 10 de julio de 2007 a las 7:54 pm

  3. 3

    Estoy de acuerdo en gran medida con lo que has dicho, l.g.

    Quizás lo que no ha quedado claro en mi comentario es que yo creo que ya hace tiempo debería haber habido una asignatura de derecho o de introducción a la constitución en el periodo escolar, y como quien se encarga de establecer los temarios y asignaturas obligatorias son los políticos y la comunidad educativa, creo que sí son en algún sentido responsables. Y también es evidente que hoy en día no se considera parte de la cultura o del saber necesario de la gente conocer las leyes y su funcionamiento. Es evidente que su complejidad requiere de técnicos y expertos que realmente la manejen, pero creo que la comunidad educativa podría haber enfatizado en mayor medida el hecho de que conocer las leyes de tu país, e incluso algo de derecho internacional, es más importante que la geografía o la historia del arte.

    Mi opinión personal no es sólo eso, sino que el derecho a votar debería estar condicionado a haber tomado un curso de leyes, otro de economía política y otro de filosofía política, evidentemente a un nivel elemental, pero con contenidos.Haberlo tomado y aprobado, evidentemente. Me parece absurdo nuestra actual noción de que el derecho a votar debería ser automático, sin haberse esforzado por tener una serie de conocimientos y formación necesaria. Es lo que dices tú…es justo que unas personas como nosotros, que nos esforzamos por formarnos y que nos tomamos el voto como algo serio, tengamos exactamente el mismo peso que quien no dedica absolutamente ningún tiempo a estos asuntos, prefiriendo malgastarlo en Gran Hermano y paridas afines, y que luego vota lo que le dice la familia?

    Yo no creo en el jurado popular, por lo que he dicho antes…considero que el derecho tiene una complejidad y unos mecanismos que deben estar en manos de quien los dominan. Creo que el jurado popular cae inevitablemente en afanes retributivos y juicios simplistas. Lo que SI creo es en la necesidad de que una sociedad comprenda sus leyes y las sentencias, para que no ocurra la grave disociación que en algunos casos ocurre entre la comunidad jurídica y la ciudadanía, azuzado por el sensacionalismo de los medios de masa.

    Comentario escrito por Caesitar — 10 de julio de 2007 a las 9:57 pm

  4. 4

    En general, de acuerdo (lógicamente ya que decimos cosas parecidas). Un par de matices:

    Creo que la democracia debería ser algo más militante. No ir a votar cada cuatro años a unas listas cerradas, a unos partidos que luego pactarán con quien les dé la gana, a unos programas que, como nadie lee, copia cualquier becario a sueldo del partido de turno (como el caso de Canarias, sin ir más lejos). Creo que en este país en concreto deberíamos ser más conscientes de ello que en otros. Tras una larga dictadura la democracia, las libertades deberían considerarse como una conquista, como un logro de nuestra sociedad (el hecho de que no ocurra así más allá de la retórica habitual tal vez tiene algo que ver con que el viejo dictador muriera en la cama, y que la democracia cayó como podía haber caído cualquier otra cosa). El hecho es que al común de los ciudadanos se la suda el tema. Eso significa barra libre para los políticos y democracia formal pero con poco contenido. Sin embargo… lo de condicionar el voto a una formación ciudadana me asusta bastante. Tal vez es una contradicción. Tal vez no me atrevo a llegar a las últimas consecuencias de lo que comento. Prefiero ir en el otro sentido, en el de formar ciudadanos (y ahí entraría la dichosa asignatura). Claro que posiblemente esto último no interese ni a los políticos, ni a los grandes medios de comunicación, ni a las empresas, ni… a los propios ciudadanos. A fin de cuentas es más sencillo ser feliz viviendo en la ignorancia.

    El jurado popular. Si no lo entendí mal en su día, creo que se trataba simplemente de que, presentados los hechos, las pruebas, los testimonios, sopesaran todo y declararan la culpabilidad o inocencia de acuerdo a unos criterios formales que venían marcados (me quiere sonar que se hacía a través de una especie de cuestionario) y que razonaran su respuesta. Creo que la sentencia la dictaba el juez (estoy pisando terreno pantanoso. No estoy seguro de que sea así. Tal vez me equivoque de medio a medio). En todo caso los jueces no dejan de ser humanos y en algunos casos la carga ideológica o moral que llevan encima puede pesar bastante sobre lo que dicten. En un plano filosófico me preguntaría quién está capacitado para juzgar a un semejante (en el plano práctico sé que tiene que ser así).

    Comentario escrito por l.g. — 10 de julio de 2007 a las 10:51 pm

  5. 5

    Respecto al post, poco que comentar, pues con menos formación en derecho que tú, y la misma o menos información sobre el caso, pues nada que decir, (lo mismo que el post pero con menos líneas)…

    Lo que sí me han hecho gracia han sido algunos comentarios. Lo de la formación ciudadana para votar… sí, e impartida por funcionarios estatales, y ya puestos, convalidados por el Partido…, para que no hubiese votos extraviados…. Y que sólo los que digan que hay que subir los impuestos para mantener funcionarios y políticos merezcan votar…

    Por otro lado, opino que la justicia debe estar en manos especializadas, pero éstas deben aplicar leyes coherentes, y muchas de las penales que hay hoy no son. Se critica al periodista del caso De Juana, «menos de un año por asesinato», ¿no es verdad?. La reinserción puede ser una directriz (lo de constitucional da igual porque este adjetivo se usa según interesa..), pero no la excusa para desarmar a la sociedad de chalados como De Juana o cualquier mataviejas.

    ¿Italia no es democrático por tener cadena perpetua? Si un asesinato con alevosía son 20 años, ¿por qué 2 o 20 son también 20 años? ¿Así se da confianza a la gente en la ley y en la justicia??

    El otro día, un policía en una radio hablaba de un «conocido» criminal que había matado en España y en Alemania. Dijo que, afortunadamente, había sido detenido y sería juzgado en Alemania, donde había «mejores leyes», es decir, donde de verdad se pudriría en la cárcel….

    Saludos

    P.D.: ¿A que fue bonito el mete-saca de Ruiz Mateos?

    Comentario escrito por asertus — 11 de julio de 2007 a las 9:04 am

  6. 6

    Dos cosas muy rápidas, antes de que la sublevación ilustrada llegue a mayores cotas, sobre el jurado (por no desviar demasiado la conversación).

    Las cosas funcionan más o menos como comenta I.g. y, de hecho, no es que se entienda como una tara que el jurado no sepa de leyes, es que se considera algo benéfico. Lo que se le pide es pronunciarse sobre hechos, sobre si, a la luz de las pruebas, puede entenderse que tal cosa o tal otra ocurrió, si ha quedado acreditado fuera de toda duda que el autor fue fulano o si por el contrario no queda del todo claro, etc. Para hacerlo, han de responder a un cuestionario que, en efecto, prepara la sala y que, si está bien hecho (además, como es obvio, controlan el cuestionario los abogados de las partes y el fiscal), no debe plantear mayores problemas.

    Suele decirse, por ello, que el jurado es mejor. 18 ojos verán mejor que sólo 6, se supone. Si de analizar la realidad fáctica pura y dura se trata, parece difícilmente objetable. Por lo demás, el hábito, la rutina y el conocimiento del Derecho (y, por ello, de las consecuencias jurídicas que se derivan de ciertas apreciaciones fácticas) contribuyen a deformar, en ocasiones, la valoración que hacemos los juristas de los puros elementos de hecho. Por este motivo, insisto, hay enormes ventajas en que una valoración de esta índole la hagan legos en Derecho (es más, yo, como cualquier licenciado en Derecho, no puedo ser jurado, precisamente para garantizar esta ausencia de contaminación).

    Nada de ello quita para que haya quien sostenga, con cierta mala leche, que si de lo que se trata es de que resuelvan sobre estas cuestiones personas sin formación jurídica sólida, para eso hemos tenido históricamente, precisamente, a los jueces.

    En un sentido semejante, he de comentar que de todas las críticas que se hacen al jurado hay una que me inquieta bien poco. Es el conocido rollo de que el ciudadano de a pie, desconocedor de las garantías y de su importancia, va a condenar como un descosido. No tanto porque creo que es evidente que ya se encargarán las defensas de hacer pedagogía, por la cuenta que les trae, sobre la presunción de inocencia y las garantías. Más bien porque me parece una preocupación un tanto ridícula esta del miedo a que lluevan las condenas cuando los jueces y tribunales españoles llevan décadas afrontando las causas penales, como es sabido, con el casco de «Nasío pá condená» puesto.

    Por eso digo que, parafraseando la vieja broma, si se trata con el jurado de que (ya sea eso bueno o malo) las condenas van a ir que vuelan, para eso ya teníamos a los jueces, la verdad, de toda la vida de Dios, garantizando excelentes ratios de condena.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de julio de 2007 a las 10:10 am

  7. 7

    Jajaja. Ya está en marcha el corporativismo gremial, cuyos miembros consideran que su profesión o hobby es algo de suma importancia para la sociedad, y que debería ser objeto primordial de estudio para los escolares, y con subvención y apoyo por parte de los poderes públicos.

    En este caso tenemos a los leguleyos. Pero sus peticiones y aun exigencias no se diferencian en nada de las de los economistas, sanitarios, cineastas, programadores de televisión, cocineros, jugadores de ajedrez o hockey sobre ruedas… Visitas cualquier foro gremial y siempre repiten lo mismo: la gente es analfabeta de lo nuestro, deberían enseñarlo en la escuela, el Estado no se involucra y sólo apoya el panem et circenses, etc.

    Todo el mundo quiere barrer para casa. Nada fuera de lo normal.

    Comentario escrito por bocanegra — 11 de julio de 2007 a las 11:50 am

  8. 8

    Bueno, no es por ponerme pejiguero ni enarbolar la bandera del gremio, pero la cosa no es exactamente así: creo que soy el único jurista de los que han hablado y me he cuidado muy mucho de achacar a los demás la responsabilidad por el analfabetismo jurídico que campa por el cuerpo social. Es para mí obvio que la culpa, en primer y más importante término, es de los que nos dedicamos a esto.

    Por lo demás, es rigurosamente inexacto que mi gremio, que tiene muchos defectos, padezca el que le achacas. Antes al contrario, a la vista está, nunca ha tenido el más mínimo interés (sino más bien al contrario) en presionar para que nociones básicas de Derecho tuvieran un mínimo peso en los currícula educativos. Tienes que tener en cuenta que hay mucho dinero y poder en juego que depende de perpetuar el analfabetismo al que me refería antes. Mi gremio, al contrario, tiene el defecto de haberse comportado siempre estratégicamente, fruto de haber vivido muy bien gracias a reservar su peso para ciertas instancias y objetivos, y haberse desententido totalmente de lo que ocurriera extramuros al negocio.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de julio de 2007 a las 12:08 pm

  9. 9

    Bueno, mi comentario no era realmente sobre el jurado, sino sobre el hecho de que haya tanta diferencia entre lo que la ciudadanía considera conveniente y lo que consideran los expertos legales, lo que me parece un tanto absurdo, ya que creo que las leyes son de todos, y que por tanto esa disociación es perjudicial. Nadie parece haberse dado cuenta de que ese era el punto principal de mi comentario. Mi mención del jurado iba en esa línea.

    Me parece que Andrés y otros tienen excesiva confianza en los legos del derecho, como si ese adanismo e inocencia les diera un plus a la hora de juzgar los hechos que el conocedor corrupto del derrecho no pudiera nunca alcanzar. En España el jurado tiene mucha menos relevancia que en Estados Unidos, el tipo de casos donde hay jurado es inferior, y eso es lo que a mí me parece bien. Y no sé porque no se puede establecer una relación entre la dureza de las condenas y pervivencia de la pena de muerte en Estados Unidos con la mayor presencia de jurados populares.

    Si la justicia fuera dejada en manos de la gente, las turbas y los linchamientos serían aún comunes, como puede verse en muchos telediarios, donde los ciudadanos de tal pueblo intentan agredir a los presuntos delincuentes, que tienen que ser protegidos por la policía. No sé porqué esa idea de que el jurado va a ser tan diferente. También en Perú hubo hace poco manifestaciones donde se pedía que la pena de muerte fuera aplicada a gran parte de los delincuentes comunes.

    Comentario escrito por Caesitar — 11 de julio de 2007 a las 12:18 pm

  10. 10

    No consideras, Andrés, que todo el mundo debería salir del colegio habiendo estudiado la Constitución?

    Comentario escrito por Caesitar — 11 de julio de 2007 a las 12:20 pm

  11. 11

    Bueno, Andrés, en el fondo tienes que estar contento, porque estos comentarios demuestran mejor que nada que tenías razón cuando decías que el juicio del 11-M no es tan importante ni interesa demasiado a nadie normal (no hablo de periodistas, de gente de la conspiración o de freaks desocupados, que de todo hay en la vida, sino de gente normal).

    No sé si, en general, la gente está de acuerdo con tus sensaciones o es que, simplemente, se la pela. A mí sí me ha llamado la atención que tengas tan claro que han metido el paquete a más gente de la realmente implicada y que más o menos asumas como normal que eso ocurra. Pero debo de ser la única.

    Por cierto, que el reportaje del domingo pasado de El País estaba bastante bien, al menos para mí que tampoco he seguido demasiado todo esto, para hacerse una idea de lo que ocurrió. Da un poco de pena ver lo cutre y sencillo que es matar a tanta gente.

    Comentario escrito por Clara — 11 de julio de 2007 a las 12:24 pm

  12. 12

    Caesitar:

    En líneas generales comparto el comentario de tu primer post, pero en el segundo hay, desde mi punto de vista, algunas afirmaciones cuanto menos muy osadas:

    “…pero creo que la comunidad educativa podría haber enfatizado en mayor medida el hecho de que conocer las leyes de tu país, e incluso algo de derecho internacional, es más importante que la geografía o la historia del arte.”

    “…el derecho a votar debería estar condicionado a haber tomado un curso de leyes, otro de economía política y otro de filosofía política, evidentemente a un nivel elemental, pero con contenidos.”

    “…es justo que unas personas como nosotros, que nos esforzamos por formarnos y que nos tomamos el voto como algo serio, tengamos exactamente el mismo peso que quien no dedica absolutamente ningún tiempo a estos asuntos, prefiriendo malgastarlo en Gran Hermano y paridas afines, y que luego vota lo que le dice la familia?

    Estoy de acuerdo en que sería muy conveniente una mejor formación jurídica básica en las escuelas, pero afirmar como tú haces que el conocimiento de las leyes es más importante que la geografía o la historia, pues la verdad me parece gratuito y difícil de sostener con argumentos razonables.

    En cuanto a lo de supeditar el voto a determinados condicionantes, sean del tipo que sean, a mí, como a I.g. también me asusta y me parece elitista y tremendamente peligroso. Con lo que ha costado a lo largo de la historia la extensión de este derecho a todos los sectores sociales sin distinción, me parecería un paso atrás de consecuencias nefastas. Otra cosa es reforzar la conciencia ciudadana con la educación y la creación de nuevos mecanismos democráticos de participación más allá del ejercicio periódico del derecho al voto.

    La pregunta retórica que formulas en el otro párrafo es más de lo mismo. Afortunadamente este y otros derechos fueron arrebatados de la exclusividad de uso de los bien-pensantes, como también lo fue de los ricos, de los blancos y de los varones.

    Comentario escrito por guimusa — 11 de julio de 2007 a las 12:33 pm

  13. 13

    Mi opinión coincide, Caesitar, más o menos con lo que te comenta guimusa.

    Respecto de la pregunta concreta que me lanzas, no creo que haya que hacer a nadie estudiar la Constitución (de hecho, ni siquiera a los estudiantes de Derecho), no se trata de eso. Se trata de comprender cómo funciona nuestra sociedad. De forma que, sin necesidad de que haya una asignatura específica, habría que hacer un esfuerzo porque las clases de historia, las de ciencias sociales, las de educación para la ciudadanía o las que sean permitan comprender correctamente la importancia de lo jurídico (su justa importancia, sin exageraciones) y, sobre todo, ayuden a conocer y a entender los elementos básicos del pacto de convivencia del que el Derecho no es sólo, en un nivel muy básico, sino desarrollo. Estas claves, contenidas en loos principios y axiología constitucionales, sí han de ser explicadas. Pero ni hace falta hacer estudiar la Constitución ni creo que sea necesaria una asignatura propia. ¡Bien estaríamos si no creyéramos que profesores de secundaria competentes pueden realizar perfectamente esta labor!

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de julio de 2007 a las 12:53 pm

  14. 14

    ¿Los estudiantes de Derecho no deberían estudiar la Constitución? Ni el Código Civil, ni el Código Penal, ni el Código de Comercio, ni la Ley de Sociedades Anónimas, etc., etc., etc. Les debería bastar con un par de tardes con Boix… ¡Qué grande!

    Comentario escrito por Qué Grande — 11 de julio de 2007 a las 3:05 pm

  15. 15

    Generaciones y generaciones llevamos licenciándonos sin estudiarla y tampoco ha pasado nunca nada. O, al menos, nada demasiado grave.

    A ver si me logro hacer entender, caray. Pero un poquito de buena voluntad también, hombre. Así que allá voy otra vez:

    Cuando me hablan de «estudiar la Constitución» se me ponen los pelos de punta, visualizo a alguien recitando los artículos, en el mejor de los casos explicando más o menos de qué va cada uno de ellos y a los alumnos estudiándolos aplicadamente (en mis pesadillas, además, hay que memorizarlos). Por eso rechazo la idea de «estudiar la Constitución», porque aunque para mí no signifique eso que he explicado sí tengo la sensación de que para una gran mayoría de la gente supone exactamente eso. Por eso he intentado decir qué es lo que juzgo importante explicar y hacer entender en secundaria, que tiene más que ver con entender la historia de nuestro mundo, las pautas de pacificación que nos permiten la convivencia, cómo se articula el contexto social y en qué grandes acuerdos se plasma (sistema de principios que incorpora la Constitución), que con lo que me da la sensación que la gente entiende por «estudiar la Constitución». Algo que, como digo, tampoco es lo que ncesitan, a mi entender, los estudiantes de Derecho.

    Si se me permite la broma privada, no se trata de hacer estudiar. Eso sí, siempre me ha fascinado que todos estemos tan convencidos de la importancia de que los chavales de 16 años tengan nociones de histiología mientras nos preocupa poco que entiendan cómo funcionan nuestrs sociedades. Pero, ya digo, no creo que eso deba solucionarse con una clase de Derecho ni aprendiendo a recitar la Constitución.

    Cuestiones relacionadas con este asunto, que me vienen a la cabeza:

    – «No voto en el referéndum porque no me he leído la Constitución europea», «voy a leerme la Constitución europea antes de decidir mi voto»… son frases que escuché en su día y que, la verdad, no entendía a cuento de qué venían. ¡Como si hiciera falta leer un texto como ése para saber de qué va, cuáles son los puntos esenciales, qué significa y tener elementos de juicio para saber si está bien o mal!

    – Por lo demás, los estudiantes de Derecho en gran parte de España, desde hace años, ni estudian la Constitución en un sentido memorístico-descriptivo del término ni la estudian en cualquier otro sentido. Al menos, esas es la generalizada sensación que tenemos los que tenemos que explicar cosillas de Derecho público que requerirían de unas bases de entedimiento mínimas respecto del funcionamiento de nuestro sistema.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de julio de 2007 a las 3:16 pm

  16. 16

    El reportaje de El País también me pareció interesante. Puede consultarse todavía, en sus diversas partes:

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/banda/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_1/Tes

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/dinamita/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_2/Tes

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/atentado/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_3/Tes

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/investigacion/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_4/Tes

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/suicidio/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_5/Tes

    – http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Paisaje/turbulencias/elpepusocdmg/20070708elpdmgrep_6/Tes

    En relación con otras cosas que venimos comentando me llamó la atención el orgullo con el que el comisario explica que, en la duda, él detiene. De esta forma logró «soltar» la lengua de unos indios de un locutorio o no sé qué, que era lo que pretendía. El «truco», cómo no, viene del que fue su mentor.

    Y digo yo que está muy bien la franqueza con la que la policía reconoce practicar detenciones ilegales, el nulo escándalo que ello genera, cómo el periodista jalea técnicas muy coherentes con otros modelos (a lo mejor no es casualidad que el hombre lo aprendiera de un poli del franquismo). Tampoco nos hemos de extrañar demasiado, claro, cuando se jalea también en estos momentos a jueces que reconocen la práctica de detenciones ilegales sin empacho alguno (el famoso juez de Marbella que está montando la que está montando entre el aplauso mediático).

    Las detenciones se pueden hacer cuando se pueden hacer y se han de hacer como se han de hacer. Es delito detener a alguien para «presionarle» y que acabe dando un determinado testimonio, aunque sepamos que no ha cometido delito alguno. Es también delito detener a alguien para que se evite «revuelo social». Cosas así convendría que se supieran, la verdad.

    Por eso comenté en su día, sin conocer los detalles del caso, mi perplejidad por la condena a los policías del «caso Bono» por detención ilegal. Conociendo como conozco la generosidad con que se admiten detenciones ilegales de todo tipo llamaba la atención, la verdad, tanto rigor repentino. Que no digo yo que no sea saludable ir en esa línea, ¿eh?, pero siempre, no sólo en unos concretos casos.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 11 de julio de 2007 a las 5:03 pm

  17. 17

    Con todos mis respetos, a la gente en su futuro no la van a pagar por saberse la Constitución o hacerse la declaración de la renta. De hecho, nunca vas a quedar mal en una entrevista por no saber la Ley 8/2003. Lo mismo con las integrales, derivadas o con la química orgánica de COU (2º Bachiller ahora). Eso no es cultura general, como pueda ser saberse el nombre de las 17 CCAA, o sumar y multiplicar. Sólo te servirán si vas a trabajar de eso, en cuyo caso las especialiaciones deberían venir antes, no en la carrera.

    Por ello, cada vez estoy más con el sistema americano, donde he estudiado un par de cursos en el institutos. Sí, de acuerdo, las matemáticas obligatorias son muy simples, pero… ¿para qué quiere un mecánico saber integrales? ¿no le sería más útil incluso saber cocinar o impuestos básicos(ambas optativas en mi instituto)?

    Respecto a lo del curso de leyes para poder votar… perdonad, pero dado que se van a tomar decisiones que me afectan, y dado que pago impuestos (directos e indirectos), creo que estoy en mi pleno derecho de poder elegir quién y cómo toman esas decisiones.

    Comentario escrito por Qué país... — 11 de julio de 2007 a las 6:47 pm

  18. 18

    Me encanta cuando las personas (en general) nos las damos de listos y empezamos a hacer propuestas disparatadas a la buena de Dios. Y como por aquí hay gente brillante y anonimato se alcanzan momentos extraordinarios. Y lo digo de buen rollo, en serio.

    Pues coincido en parte con el siempre abrupto Bocanegra. Y me voy a poner en plan borde, si lo que realmente quieren es enseñarle a la gente como funciona el mundo, su fuerza motriz, enseñen economía en las escuelas. Porque coges el periódico, utilizas todas sus páginas para envolver pescado o limpiarte el culo, y mientras te leas las de economía te puedes hacer una vaga idea de lo que pasa de verdad.

    Claro que sería deseable que la gente supiera de leyes, pero también lo sería que supiera de informática, y de telecomunicaciones para saber que aparato se puede conectar con cual y como, y primeros auxilios, y fontanería, y nociones sobre alimentación y seguridad alimentaria… Pero tal y como están las cosas, que la gente acaba la educación obligatoria que apenas sabe leer y escribir, las cuatro reglas y vágamente le suena quien fue Felipe II me parece que ustedes viven en una especie de burbuja.

    Me uno al coro censurador de Caesitar, dejar solo para los optimates el derecho a votar me parece absurdo. Si les gusta leer y saber, mejor para ustedes, dejen a la gente que haga lo que le gusta. Porque si no, ustedes no son distintos de los putos cristianos todo el día tocándome los cojones para que me una a la secta. No será uno tan feliz con lo que hace si quiere obligarme a que yo también lo haga, en su psique, intrínsecamente, hay una idea de que como uno se jode haciendo algo que requiere esfuerzo, quiere que yo también lo haga.

    Y en difinitiva soy un relativista y voy a ir al infierno, espero que, como dicen, allí haya chatis ligeras de cascos. Pero no se tomen tan en serio a ustedes mismos, que les va a dar una úlcera.

    Comentario escrito por Otto von Bismarck — 12 de julio de 2007 a las 12:54 pm

  19. 19

    Chapó, Otto.

    Comentario escrito por Qué país... — 12 de julio de 2007 a las 5:33 pm

  20. 20

    Son absurdas las réplicas que se hacen a mi comentario, por otra parte de esperar. Parece también que algunos, como OTTO, guardan como cierto resquemor por pasados debates.

    Es sabido que el ser humano es bastante conservador por naturaleza. Es muy crítico con la realidad, pero aún más pánico le dan ideas originales o novedosas para tratar de solucionar un asunto. Lo normal ante cualquier idea es criticar sus «excesos», y empezar a imaginar sus desastrosas consecuencias. Es algo estudiado y que ocurre hasta en la ciencia: desde Thomas Kuhn, se sabe que es una constante en la historia científica que estos se resistan a las nuevas revoluciones de paradigma.

    Se afirma que tal idea sería «discriminatoria». La palabra discrimantorio, sensu stricto, no tiene ningún sentido negativo o inmoral: lo que ocurre es que la palabra discriminación ha sido asimilada a discriminación injusta hasta que casi ha perdido su significado original. Pongamos un ejemplo. Hoy en día conducir en españa es discrimantorio: sólo pueden hacerlo quienes son mayores de edad y poseen el carnet de conducir. Pero casi todo el mundo entiende que esas discriminaciones son adecuadas. Sería una discrimanción injusta que no se pudiera conducir por ser mujer, no así que no se pueda por ser ciego.

    ¿ Es injusto exigir un mínimo de conocimientos para poder votar? Yo creo que no; también lo exigimos para poder conducir o para poder entrar en la universidad. No me parece adecuado que una persona que no conoce unos principios básicos tenga el mismo peso en decidir quién gobierna. Está discriminación no es, como en el pasado, contra una clase social o un género determinado. Se ha afirmado que los gobiernos toman decisiones sobre impuestos y sobre asuntos que afectan a todos y que por tanto la medida sería inadecuada…

    Ayer mismo vi un capítulo sobre los Simpsons bastante esclarecedor. Primero los habitantes de Springfield exigen una patrulla anti-osos. Una vez ha sido establecido, evidentemente se recaudan impuestos para financiarla, pero los ciudadanos tampoco quieren pagar más impuestos. El alcalde acaba echando la culpa a la inmigración ilegal de la subida de impuestos. No me parece demasiado alejado de la realidad, y me parece que esa situación surge de una deficiente formación. Si los ciudadanos se guiaran racionalmente por criterios de beneficio-coste, por la idea de que el presupuesto es limitado etc en fin, si supieran unos mínimos de economía política, esos desmanes no ocurrirían. Por lo demás, votar no es una decisión que sólo te afecte a tí, sino a toda la comunidad. Es por ello que creo que es exigible cierta responsabilidad y conocimientos a los que van a tomar esas decisiones.

    Quizá ha sido un poco culpa mía al hablar de economía política, filosofía política y leyes, como si estuviera diciendo que todo el que vota tuviera que saberse a la perfección las teorías de Keynes y Friedman, la filosofía de Locke y Montesquieu y cada artículo del Código Cívil. Para nada. He hablado de unos mínimos: separación de poderes, diferencias entre sistema presidencialista y parlamentario, algunos rudimentos básicos de nuestra constitución y código penal, en fin, lo suficiente para poder seguir más o menos un caso judicial o un debate presupuestario enterándose.

    Ha todo el mundo le ha pasado, creo, sentirse asqueado de la demagogía, el partidismo, el populismo, los mitines y los bajos instintos que lleva la democracia, algo que llevó a Platón a imaginar su República. Creo que no es necesario derribar la democracia, pero si hacer modificaciones sustanciales. Otra cosa que se me ha ocurrido es una Ley de Promesas Electorales, que haga que tengas que disolver el Parlamento y convocar elecciones si incumples x promesas, siempre que no haya algún motivo justificado por haberlo incumplido, determinado por un tribunal independiente.

    Qué país habla de cultura general. Yo precisamente he pretendido hablar un poco de como ese concepto de cultura general está determinado en mayor medida de lo que se cree por políticos y educadores. Se me ha reprochado que diga que

    «la geografía y la historia» no sean más importantes que el derecho.

    Yo he hablado de historia del arte, y cuando me refería a geografía me refería a la que se da hoy en 2ª Bachillerato, estudiando zócalos, jet streams y otras cosas que sí creo que son de un interés académico para quien quiera estudiarlas. Sí creo parte de la cultura general conocer los países del mundo, sus capitales, los ríos y los montañas y todas esas cosas. Sinceramente, durante el bachillerato todos estudiamos asignaturas que no nos van a ayudar en nuestro futuro profesional y que es dudoso que haya que conocer a ese nivel, mientras que A TODOS nos beneficiaría conocer unos mínimos, como he dicho antes, de nuestras leyes y de nuestro sistema político. Y no es evidente que a los políticos NO les interesa que lo conozcamos?

    Yo no he dicho que todo el mundo debiera saberse todas las leyes; precisamente por eso me desagrada la idea de los jurados populares! No me parece tan complicado entender unos mínimos, y si hay un 5% de la población que por capacidad intelectual o desinterés no es capaz de hacer el esfuerzo por entenderlo, es probabilísimo que esas personas 1) no voten 2) voten lo que les dicte su entorno familiar, luego no hemos perdido nada con establecer esos requisitos para votar y sí habremos logrado una población más formada.

    _______________________________________________________

    Por último no acabo de entender la posición de Andrés de culpar a su gremio de los problemas de desinformación de la población. Me parece absurdo. Qué relevancia tienen en círculos políticos, mediáticos o educativos tu gremio, para poder cambiar esa situación? Me parece, Andrés, y no te lo tomes a mal, que en tu deseo de ser imparcial y racional, que está muy bien, cometes excesos de humildad o de culpabilidad. A veces lo más imparcial y lo más justa es echarle la culpa a un determinado grupo de todo, a veces tratar de decir que «todos tienen la culpa por igual» es una injusticia, aunque parezca imparcial. Es una impresión que me da también cuando haces tus comentarios sobre política, donde, con el afán de no parecer sectario, haces un balance demasiado igualitario del PP y del PSOE, como si no hubiera uno que hoy en día es claramente más irresponsable.

    Comentario escrito por Caesitar — 13 de julio de 2007 a las 11:44 am

  21. 21

    Jejeje, tranquilo señor caesitar, lo mío es solo ganas de discutir. No resquemor por pasados debates.

    Pero le voy a ser sincero sobre la opinión que tengo de usted, y sincero en este caso implica ser cabrón. Creo que es usted muy listo, tan listo y con tanta superioridad sobre sus coetáneos que ha conseguido la suficiente seguridad en sí mismo para hacer proposiciones a la buena de Dios. Ya discutió en su dia con galaico que consideraba más importante a azaña que a los reyes católicos por sus ideas novedosas aunque terminaran en desastre (cosa que no entro a discutir aquí), y ahora me cita a platón. El mismo que intentó formar los gobiernos que proponía y terminó hastiado de la política al ver que todo acabó nuevamente en desastre.

    Proponga, hombre, proponga, sí ya le digo que me gusta leer esas ideas, pero no se las crea hombre, no se las crea. Que si no va a tener usted problemas de sociabilidad. Fíjese, aquí también hay gente lista y superior y creen que su propuesta no tiene ni pies ni cabeza, pero sí, los que se equivocan son ellos, todo ellos, usted es el visionario.

    Comentario escrito por Otto von Bismarck — 13 de julio de 2007 a las 3:06 pm

  22. 22

    Una cosita, no me da tiempo para más; creo que lo único que esperamos conseguir del sistema educativo es que los jóvenes sepan las cuatro reglas, leer, escribir (más o menos correctamente) y quién fue Felipe II, creo que con los años de primaria nos sobraría. Podríamos ponerlos con doce a buscar un trabajo y a cotizar. La Seguridad Social lo agradecería.

    Con esta exageración pretendo decir que creo que podemos ser más ambiciosos con el sistema educativo (claro que eso tal vez exija más dinero, más profesores, más tiempo por parte de padres, más cosas, en definitiva, de las que estamos dispuestos a poner sobre la mesa).

    Comentario escrito por l.g. — 13 de julio de 2007 a las 3:49 pm

  23. 23

    «si lo único que esperamos conseguir», malditas prisas…

    Comentario escrito por l.g. — 13 de julio de 2007 a las 3:50 pm

  24. 24

    Está bien Bismarck. Mira a mí me interesa la filosofía y como tal tiendo a ver las cosas desde un punto de vista más abstracto y más especulativo, luego bastantes veces no se trata de arrogancia sino de una forma de ver las cosas distinta de otras personas más apegados a disciplinas más concretas y más técnicas, sin que desmerazca eso en ningún sentido su labor.

    Yo no simpatizo con La República de Platón, y no me extraña que fallara; pero SI simpatizo con bastantes de los sentimientos críticos que Platón tuvo con la democracia.

    Por último, no siempre que una idea sea rechazada implica que sea incorrecta.

    Crees sinceramente que esto es el summum que podemos alcanzar como modelo político los hombres? No hay cabida a grandes renovaciones dentro del modelo?

    Comentario escrito por Caesitar — 14 de julio de 2007 a las 12:42 am

  25. 25

    Güeno. Me extenderé un poco más, estoy feliz al ver que la real bitácora ya se ha alojado en LPD como nos prometieron. ¡Bravo, bravo! Me ahorro una entrada en favoritos. (Tenía que decirlo)

    Para I.g. claro que podemos, y debemos, exigirle más al sistema educativo. Soy de la última generación que hizo EGB y COU, eso ahora parece difícil con la mierda de contenidos que dan, pero en su día era una mierda comparado con lo que veían antes. Es evidente que el potencial humano da para mucho más. Pero también lo es que antes la gente aprendía más con muchos menos medios. No tengo tan claro que la solución sea seguir echando dinero sin más.

    Ya sé que soy demasiado pragmático (por decirlo eufemísticamente), pero los lumbreras que diseñaron la logse lo único que pensaron fue en sus ideas visionarias: la pedagogía dice que si a los niños se los motiva y no se los suspende aprenden más y no se nos trauman, pues lo hacemos ley. Nos pasamos por alto que no todos los profesores son unos máquinas y que, de facto, es mucho más fácil seguir suspendiendo a los niños y que los padres les arreen un guantazo al llegar a casa. Tan fácil que lleva siglos funcionando.

    Lo que pretendí poner, socarronamente, es cierto, es que igual que derecho se podrían enseñar otras cosas que son igual de importantes para la cotidianeidad. Y que yo me conformo con que la gente aprenda los contenidos básicos que se han ido dando hasta ahora, no porque tengan que servir para algo como decía Qué país, sino porque se supone que forman las estructuras mentales que necesitas para no tener un páramo intelectual. Y que le hacemos, se escogió la biología en vez del derecho, y yo lo veo bien, los licenciados en derecho tienen mas trabajo que los biólogos o licenciados en historia del arte.

    Y caesitar, yo pienso que debe haber mejores modelos de gobierno (y me seduce particularmente la aristocracia) pero es que cuando las cosas van bien cualquier modelo es bueno, es cuando se tuercen cuando creo que es conveniente que la decisión de elegir a los que la joden la hayamos tomado entre todos. Un carnet de ciudadanía para poder votar hace que si pones el nivel alto para alcanzarlo privas de derechos civiles a la mayoría de la población, y si lo pones bajo no sirve para nada. Además del hecho de que en la práctica lo único que haces es segregar a la gente por capacidad intelectual con las tensiones sociales que eso puede generar. Por no hablar de que costaría una pasta. Como dice usted, claro que se puede mejorar el modelo, pero antes de hacerlo habrá que ver si las ventajas compensan el esfuerzo.

    Y creo que este es un buen sitio para recordar algo que dijo guillermo hace poco en su blog, eso de la teoría que existe de que es la gente que tiene más conocimientos la más difícil de convencer de algo y la que más ideas preconcebidas tiene. En esta misma página hay gente que vota PP y psoe y todos ellos parecen coherentes, deben de haberse decidido por nimiedades, algo que también hará la gente que «no debería votar».

    Comentario escrito por Otto von Bismarck — 14 de julio de 2007 a las 11:24 am

  26. 26

    Le seduce particularmente la aristocracia? Eres una especie de nostálgico a lo Nietzsche, con esa idea de que los aristócratas son los herederos de «nobles», «profundos y «gloriosos» guerreros antiguos? Son la duquesa de alba y el conde lequio la solución a nuestra crispación y nuestros problemas democráticos? Se difuminará las teorías conspiratorias del 11-M cuando sean sustituídas por las mucho más sensatas y «nobles» especulaciones sobre si el miembro viril del ex de la Obregón es realmente tan «glorioso» o ha sido artificialmente modificado?

    Por cierto, que las críticas que se hacen a la LOGSE son muchas veces injustas, y aún más a la pedagogía. Lo cierto es que sólo hace falta darse una vuelta hoy en día por las universidades e institutos españoles para darse cuenta de que los profesores siguen teniendo mucha más autoridad y poder para ser arbitrarios del que debieran y que la verdadera impregnación que ha tenido la pedagogía progresista en el profesorado es pequeña, incluso entre gente supuestamente de izquierdas. Ya sé que desde que Sarko se ha puesto ha decir que los alumnos tienen que levantarse cada vez que entra el profesor, mientras cantan todos juntos la marsellesa o algo así, está muy mal visto estos revivals a lo montessori o piaget, está demodé, hoy lo más inn es hablar del «esfuerzo» marsellesco y de la «falta de autoridad» y la «degeneración de nuestra juventud», ya que todos los adultos, hasta el supuesto progresista, están como espantados de los videojuegos, los juegos de rol, el manga, y otras novedades atroces, y en vez de hacer un esfuerzo por entenderlo, todos se autocomplacen en la nostalgia por las chapas y las peonzas, como si no haber jugado a esas cosas le privaran a uno de una vida saludable futura(¡ y conste que yo he jugado a las dos cosas!). Es muy fácil crear un pasado ideal, una especie de Arcadia, que curiosamente siempre coincide con la juventud de la actual generación adulta. En fin, yo siempre he creído, como Schopenhauer, que la irreverencia frente a los maestros es una buena señal de talento y de espíritu crítico, y, evidentemente sin parecerme tolerables los excesos de algunos con profesores, a los que han llegado a agredir, aunque son casos aislados, me parece que esta recuperación de ciertos hábitos pasados sólo traerá más problemas para ese tipo de alumno saludablemente rebelde frente al empollón clásico lameculos y al indeferente oportunista.

    Comentario escrito por Caesitar — 15 de julio de 2007 a las 12:21 am

  27. 27

    Caesitar, me tiene más que confuso….¿Profesores de Universidad pedagogos???? ¿alumnos saludablemente rebeldes frente al empollón lameculos u al indiferente oportunista? Menudo discurso se gasta para, al fin y al cabo y a pesar de tanta rebeldía, volver a topar con la realidad: Siguen mandando las generaciones prelogse y no se atisba nada con dos dedos de frente en los adultos-jovenzanos game-nintendo(RIP)-station. La generación más conformista de la historia, carne de cañon para que sus mayores – prelogsianos, ya le digo- sigan jugando y que solo aspira a vivir igual que sus padres y conseguir un piso de protección oficial. Eso si, en una zona sin lumpen, a ser posible con jovenenzanos buen rollistas.
    Puestos a formar, prefiero formar depredadores – ya lo sabe, mi querencia por «el principe-, gente a la que den una desagradable, estricta e inutil formación de base que le permita amoldarse a lo que le echen que estos boquerones ( en los dos sentidos) buenrollistas, que hemos conseguido que crean que tiene el derecho natural a no frustrarse. Y a los que se van a comer con patatas nuestros nuevos colegas del sur, de ñetaamerica y de la europa del este, a poco que entremos en crisis.
    Bueno, siga echandole la culpa a la falta de educación, a la falta de formación especifica y a lo que quiera, pero el sentido común, la resistencia a la frustración, la decencia, la aceptación-comprensión del diferente no se enseñan en una hora de clase, ni en dos, ni es necesario tener la ESO para adquirirlo. Es algo que tiene que salir de la propia sociedad y que tiene que ser percibido como necesario. Es algo que tiene que ver con el exceso de leyes y la falta de ley y de justicia.

    Comentario escrito por galaico67 — 15 de julio de 2007 a las 2:02 am

  28. 28

    Yo pertenezco a esa genereración-soy del 86- y desde luego tengo más de dos dedos de frente. No creo que tu retrato de aquella generación sea adecuado y desde luego si eres del 67 tampoco sé de qué tiene que presumir tu generación, hablas como si tu fieras de la generación del mayo del 68, Vietnam o algo así, a tí lo único que te debió coger es la Movida en sus últimos aleteos. Tú generación tenía como ídolo a Mario Conde, lo cual revela bastante sobre vuestro nivel de conformismo. En fin, no creo ni que tú ni que yo seamos culpables de haber nacido en una sociedad donde ya había en mayor o menor medida libertad, y una sociedad abierta. No entiendo esos súbitos cantos al inconformismo del anterior cantautor (¿protesta?) de las grandezas de SS.MM los Reyes Católicos, figuras típicas del tradicionalismo español, encantado porque hubiesen montado una especie de policía. Pero en fín, ya he dicho antes que la Arcadia suele coincidir con la-tú-juventud, a partir de lo cual todo fue caos y demencia.

    No estoy negando que haya algunos problemas con las generaciones actuales, pero desde luego hay mucha exageración y falacias, y los conservadores han conseguido que la población en general asuma esa retórica, evidentemente para reestablecer métodos tradicionales. Esa defensa tuyo de lo estricto y lo desagradable, como si no serlo estuviera reñido con el rigor y el esfuerzo, es propio de gente auténticamente conformista, que glorifican la falta de placer sobre una supuesta «ética del trabajo». En fin, tu post está trufado de los topicazos que se utilizan hoy en día para hablar de los jóvenes, y te recomiendo que hagas más esfuerzos por entenderlos que avivar la siempre excesiva nostalgia.

    Comentario escrito por Caesitar — 15 de julio de 2007 a las 10:52 am

  29. 29

    Caesitar, caes en uno de los topicos de la generación logsiana, la falta de comprensión del lenguaje.Mucho barroquismo y mucha defensa florida – tanta filosofía es mala- pero no te enteras de lo que lees. Libreme Platón- mejor Socrates, mas irreverente… – de haber puesto negro sobre blanco que TODOS los de tu generación no tengan dos dedos de frente
    «Siguen mandando las generaciones prelogse y no se atisba nada con dos dedos de frente en los adultos-jovenzanos game-nintendo(RIP)-station». Analiza el texto y copia todas las palbras que tengan una S..
    La realidad fría y escueta es que la cagaste. La propuesta de que solo puedan votar, juzgar ó ¿Porque no? reproducirse los formados en la materia – supongo que además «progresando adecuadamente»- es profundamente estupida y , a partir de ahi te enrocas y das la murga, floridamente eso si, para amntener tu posición, derrotando a derecha e izquierda, cual marrajo vitorino.
    Respeta a tus mayores, chaval. Que aun analfabetos tenían una idea del bien y del mal, de lo correcto y lo justo sin tener que estudiar la Constitución ó el Código Napoleonico. Y que la transmitieron como buenamente supieron hasta llegar a donde hemos llegado. Que aparte de tu nuevo dios laico, la educación chupiguay, los viejos dioses siguen vivos, y que la aparición de canas no supone incapacidad mental permanente. Al menos no mayor que la producidad por la seborrea facial y el priapismo adolescente

    Comentario escrito por galaico67 — 15 de julio de 2007 a las 11:54 am

  30. 30

    Y disculpanos, Andrés, por haber desbarrado tanto a partir de tus dudas metáfisicas.
    Seguramente tienes razón en que esto es un sacrificio expiatorio, donde vamos a mezclar lobos y corderos para intentar pagar una deuda de sangre, pero la alternativa hipergarantista sería igual de decepcionante. Por lo menos no necesitaremos rehabilitaciones post-mortem y siempre se podra atemperar la carga de los más tibios – o menos sopechosos.

    Comentario escrito por galaico67 — 15 de julio de 2007 a las 12:12 pm

  31. 31

    Puf, ya se ha puesto esto cachondo.
    No se si metí la pata, pero pensaba que, etimológicamente, la aristocracia era el gobierno de los mejores. De los más capacitados para gobernar en este caso. Espero que su jocosa respuesta haya sido fruto de haber entendido la palabra en su sentido convencional y no de la mala sombra para ridiculizarme. Debí expresarlo mejor, empero. Y puse que me seduce, porque teóricamente sería el mejor gobierno posible, pero como es tan difícil de ejecutar y de elegir a los mejores para gobernar (que dudo que sean siempre los más listos) pues me quedo con este sistema de la democracia indirecta con sufragio universal que parece funcionar bien con el sistema capitalista.

    Rehúso la pelea pedagógica, tal vez otro día me pille de mejor talante, pero como medio coincido con galaico tampoco hago falta. ¿El hecho de que ahora discuta sobre este tema singifica que ha reconsiderado lo de privar a la gente del derecho a votar?

    Comentario escrito por Otto von Bismarck — 15 de julio de 2007 a las 9:56 pm

  32. 32

    Galaico67, eres bastante idiota y cada día lo confirmas más. Todavía no has explicado porque es una soberana tontería mi propuesta, soberana tontería es el hecho que cayendo en convencionalismos, chascarrillos de bar y pésimos giros de lenguaje creas que me has dado una lección o algo así. Tanta filosofía no es mala y quizás si la hubieras leído más no serías ahora tan convencional. Es evidente que si en vez de yo, que todavía nadie me conoce, lo hubiese escrito el último príncipe de asturias de ciencias sociales, u otro personaje como Rawls o Nozick o el ahora famoso Petit, quizás todos elogiaríais al unisono «lo original» de la propuesta.

    Mi propuesta no es excesivamente elitista, ya que las pruebas estarían diseñadas para que la mayoría pudieran aprobarlas, siempre que se esforzaran claro. También-creo yo- lograrían solventar en mayor o menor grado el problema de la abstención, ya que si te has tenido que esforzar para alcanzar tu derecho a voto casi todo el que hubiese aprobado tendría un mayor incentivo para votar e informarse. Nadie está privando a nadie del derecho a votar porque estos exámenes serían totalmente gratuitos, formarían parte de la educación obligatoria y se pondrían los medios para que ninguna clase social o región tuviera menos posibilidades para sacar el examen, resolviendo de ese modo otros problemas de falta de igualdad.

    Esa frase que copias no tiene un sentido claro, yo desde luego jugué a la game station y , perdoname, con 21 años ya soy adulto, por lo que perfectamente puede estar refiriéndose a mí y a los de mi generación.

    Déjame decirte que la generación logse, como me llamas, sabe, por ejemplo, muchísimo más de análisis sintáctico que vosotros. Me sabes decir que son estas cosas, por ejemplo?:

    * pasiva refleja
    * complemento predicativo
    * verbo semicopulativo

    Por último, parece ser que- de nuevo imaginando una Arcadia ideal- los mayores sabían qué era el bien y el mal casi por ciencia infusa o gracias a la religión, mientras que la generación degenerada de hoy necesita que se le refuerze el conocimiento de las leyes por el radical laicismo y la convivencia con el mal que tan certeramente nos ha señalado Herr Cañizares. De mis abuelos, todos se creen la basura propagandística del PP difundida por el ABC, sobre todo en referencia a ETA y la «rendición», el se rompe España, con algunas coletillas de la teoría de la conspiración inclusive. Mi abuelo paterno luchó en la guerra civil, aquella generación que tan bien distinguía bien del mal, claro, el mal eran los Rojos y el contubierno judeo-masónico, el bien Dios Patria y Familia. Ya sé que me excedo con la filosofía, esa cortesana de la infernal razón, como pudo decir Lutero( como te veo muy piadoso…), pero vamos yo creo que debería haber varios cursos de ética, porque cualquier persona que la conozca sabe que la gente tiene unas reflexiones morales bastante simplistas. Y desde luego no creo que las pasadas generaciones sean un ejemplo, para nada, de moral y bondad.

    Comentario escrito por Caesitar — 16 de julio de 2007 a las 10:36 am

  33. 33

    Pues sí, está visto que lo del 11-M interesa bien poco. Es un síntoma claro de que nuestra sociedad, en su respuesta a los actos terroristas, sigue bastante sana.

    Por lo demás, haiga paz, joder. Quiero decir que, a ser posible, limiten las descalificaciones a las razones de los otros, sin más adorno retórico. Vamos, que sin insultar.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 16 de julio de 2007 a las 11:26 am

  34. 34

    «Déjame decirte que la generación logse, como me llamas, sabe, por ejemplo, muchísimo más de análisis sintáctico que vosotros. Me sabes decir que son estas cosas, por ejemplo?:

    * pasiva refleja
    * complemento predicativo
    * verbo semicopulativo»

    Guauuuuuuu, cuánto sabe Caesitar, hasta ha aprendido sintaxis el chaval y ha descubierto ¡por Zeus! qué es una oración pasiva refleja. ¿Compartirá alguna vez ese conocimiento reservado sólo a unos pocos iniciados? Me temo que no, porque está muy enfadado y ha decidido contener la respiración hasta que no reparen su honor logsiano mancillado…

    Tú sí que eres grande, chavalote: Homer Caesitar, el filósofo de los Simpson.

    Comentario escrito por Qué Grande — 16 de julio de 2007 a las 1:05 pm

  35. 35

    Tal vez las palabras de Andrés podían haber puesto punto final a una discusión que ya no deja mas salida que las alusiones personales, pero es que no puedo resistirme a hacer algunas observaciones adicionales sobre la personalidad de Caesitar que, por otra parte, me parece que suele hacer juicios valiosos e inteligentes. El problema surge cuando alguien le lleva la contraria. Entonces surge un jovenzuelo petulante y pagado de si mismo, agresivo y faltoso. Se crece aún más si los oponentes son muchos, entonces, viéndose atrapado, se revuelve iluminado por la soberbia, que le hace sentirse único y genial, un adelantado a su tiempo, de ideas avanzadas y originales que la ignorancia o la envidia impiden comprender. Otto dice de él que es listo y seguro de sí mismo, yo creo que en lo primero tiene razón, pero no en lo segundo. Es inseguro y por eso sus argumentos son a veces caóticos y desordenados, por eso mezcla conceptos y teorías contradictorias y defiende cosas que nadie ha atacado o presenta como innovadoras, originales y avanzadas, ideas sobre el derecho de sufragio que son en realidad vulgares, anticuadas y reaccionarias.
    Si es tan inteligente como listo, el tiempo dará reposo a su deseo de brillar, afianzará su autoestima y su estructura ideológica cobrará coherencia . En definitiva, se tranquilizará y será un poco más feliz. Yo se lo deseo de verdad.

    Comentario escrito por guimusa — 16 de julio de 2007 a las 1:12 pm

  36. 36

    También puede ser que se haga del PP en cuyo caso podría pertenecer al grupo de los satisfechos y felices o al grupo de los crispados y enervados, que esas cosas nunca se saben. Pero madurará, madurará.

    Comentario escrito por guimusa — 16 de julio de 2007 a las 1:55 pm

  37. 37

    Madre mía, qué razón tienen los que dicen que esto demuestra hasta qué punto es irrelevante el juicio en curso, por mucho que se empeñen los medios de comunicación.

    Abundando en el psicoanálisis de los jóvenes exaltados que aparecen por aquí a pesar de que nadie nos lo ha pedido, podríamos atender a los motivos que mueven a unos y a otros a polemizar. Hace unos meses pululaba por este blog el Cavernícola ese, que además de hacer lo de Caesitar, desviaba temas a su conveniencia. Pero ese era del otro palo, más bien conservador. Estaría bien un debate entre ambos sobre, no sé, Azaña.

    Disculpas por la disgresión.

    Comentario escrito por Marta Signes — 16 de julio de 2007 a las 5:37 pm

  38. 38

    Bueno, voy a romper una lanza a favor de Caesitar.

    Al margen del debate concreto, en el que no voy a entrar, me parece estupendo que la generación logse se aproxime a este tipo de blogs y opine con argumentos razonados, compartibles o no.

    Al margen también de la opinión concreta, estoy de acuerdo en lo que se ha dicho (aunque tampoco es cuestión de hacer un estudio psicológico de Caesitar, pero ya que habéis empezado…): todo iba bien hasta que empezamos con las descalificaciones y con la discusión sobre quién la tiene más grande. Lo de las categorías sintácticas me ha llegado al alma. Además, ¿y qué más da? Si es todo ficción, si las categorías sintácticas cambian cada vez que cambia de moda el filólogo de turno. Antes estudiábamos a Lázaro Carreter, ahora vete tú a saber a quién se estudia. Y la teoría probablemente no será ni mejor ni peor, será distinta. Y pido perdón por haber entrado en el debate sobre quién la tiene más grande, pero somos humanos.

    Así que, Caesitar, ánimo, pero tranquilín….

    Cambiando de tercio, y dado que no tengo tiempo para colgar un post que quería poner hace ya unos días en el tema de habilitaciones, para quienes estéis familiarizados con los procesos de acreditación/evaluación/garantización/hastalahuevización… id a ver la nueva peli de Harry Potter (siento si algún culto de este blog se ofende por la referencia poco seria) y prestad atención a los procesos de normalización en la escuela que lleva a cabo la delegada del ministerio. Cómo recuerdan a ciertos procesos actuales.

    Haiga paz.

    Comentario escrito por Susana — 16 de julio de 2007 a las 9:09 pm

  39. 39

    Parte 1
    Caesitar, el sufragio restringido a los guays ya se inventó hace muucho tiempo, y lo de repartir carnets de buen ciudadano, tambien.Y no funcionaron.Por tanto tu descubrimiento de la polvora es KK.
    El enseñarte a ser guay via la «educación» lo vienen practicando las diversas confesiones religiosas de origen oriental desde hace milenios y la DGT desde hace años. Seguimos pecando y seguimos traspasando los límites normativos a poco que el brazo secular afloja. Asi que la propuesta de mejorar el mundo via «una horita de clase y un examen que demuestre el conocimiento» +KK
    ¿porque no dedicar clases y examenes,como ya te han dicho a los primeros auxilios, prevención de la violencia machista, habilidades sociales, supervivencia del soltero…?
    Todo sin contar con que nos empezamos a formar en cuanto nos podemos comunicar con otros seres vivos. Y que uno puede ser un HP muy educado. Vamos, que con unas clases y un examen vas a transformar un sapo en principe…
    Retrogrado + rechazado + ineficaz = estupido.
    Del resto, paso, vitorino. No es el lugar…Practica actividades que conduzcan tu testosterona por mejores caminos y no te lo creas tanto. Ligarás más que con este tipo de verborrea.
    Hasta otra.

    Parte 2

    Olvidando el secuestro de hilos al que somos tan aficionados
    ¿No es una pasada el concepto de «cooperador necesario» que le aplican a los asturianos? 120.000 años para los tres. Que tu pena – petición de pena en este caso- dependa del uso que hagan otros de tus «servicios» parece poco congruente. Si cedo el cohe a un amigo y este, borrachuzo habitual, mata a algun@s..¿Puedo ser considerado cooperador necesario ó responsable subsidiario de un delito? Miedo me da..
    Y tan irrelevante no ha sido. El «momento Diaz de Mera» ha sido homérico..

    Comentario escrito por galaico67 — 16 de julio de 2007 a las 10:19 pm

  40. 40

    Repetiré por enésima vez que mi idea no es reaccionaria. Lo sería si mi propuesta beneficiara de algún modo a las clases sociales poderosas o a los políticos, lo que creo que si se hiciera bien no ocurriría. Lamento que se haya malentendido, quizás si lo hubiese expuesto con más detenimiento y con más argumentos no os parecería tan inadecuada, aunque sigo creyendo que no lo habeis tomado en serio por otros motivos colaterales. En fin, sólo fue un comentario cuando comentaba algo con l.g., y efectivamente ha tomado demasiado protagonismo en una conversación que iba sobre el 11-M.

    También hay cierta tendencia psicoanalítica, muy común en ciertos foros y blogs, para interpretarme. Fiel a cierta popularización del psicoanálisis, todo se interpreta como un reverso de la verdadera naturaleza del sujeto: si uno muestra cierta ambición, cierto ardor en la polémica y pasión por una idea suya, es porque en realidad uno está acomplejada, es inseguro y tiene ganas de llamar la atención. «Falta de seguridad» es una locución de la que se abusa. Según está interpretación, Fernando Alonso o Nadal son gente acomplejada e insegura, ya que en su día también fueron ambiciosos y quisieron llamar la atención. ¿ Por qué esos deseos de alcanzar más, por qué querían probar que eran buenos, no estarían acomplejados e inseguros? Es difícil saber donde está la frontera entre estar «seguro de uno mismo» y conformarse absolutamente con lo úno tiene. A pesar de todo, no me lo tomo a mal porque grimusa no parece querer ser agresivo, sino ofrecerme asesoramiento y consejos para la madurez. También le tranquilizo, no soy un pobre infeliz, ni me corroe una ambición malsana, simplemente es algo que se me ha ocurrido( aunque entiendo que tampoco es algo originalísimo) y que creo que merece más consideración. Entiendo que este no es el momento ni el lugar, y que corresponde ahora que hablemos sobre el 11-M.

    Comentario escrito por Caesitar — 17 de julio de 2007 a las 12:16 am

  41. 41

    Sí, da miedo escribir aquí, que, por nada, te salen con un análisis psicológico.

    Yo también rompo una lanza por Caesitar entre otras cosas porque si no fuera por él apenas habría habido movimiento y comentarios en este artículo y eso, implicación, es lo que hace falta, no ahora, desde que el sistema democrático se configuró: implicación de los ciudadanos, ganas de construirlo, de estar en él.
    Y para eso es necesario conocimiento, que también es útil a la hora de contar con herramientas que permitan desterrar prejuicios o evitar que prendan en uno las llamas del sentimentalismo y del miedo que últimamente tanto explotan los políticos. Y, a la vez, para empezar a exigirles más a ellos.

    Y ese conocimiento ni es estrictamente jurídico ni para obtenerlo es necesaria la asignatura Educación para la Ciudadanía; bastaría con reforzar más las de Historia y Filosofía. Pero desde los poderes públicos sí que han de arbitrarse medidas orientadas a estimularnos para participar en la construcción de lo público, que es de todos.
    Por eso no comparto los comentarios que más arriba equiparan saber cómo funciona la sociedad a saber de cine, hockey o cocina.
    Que uno, por el sólo hecho de nacer, ya es persona, ciudadano y miembro de una familia.
    Lo de consumidor de cine, alta cocina o deportes…, viene después. Y que digan los colectivos interesados en ganar más adeptos lo que quieran.
    Lo de organizarnos es diferente, un poquito más serio.
    Y que la pasividad de los ciudadanos iba a ser uno de los males que aquejara al sistema democrático representativo…, no es una idea novedosa. Desde los inicios de la configuración del sistema ya se preconizaba.

    Así que propongo que, en un intento por sustituir al Estado, guiño a esos pedazos de liberales que leen el bloc, no nos guardemos para nosotros, y para este bloc u otros, los maravillosos conocimientos con que nos deleitamos y difundamos la semilla del buen saber ciudadano -;)- a nuestras familias, amigos pasotas, compañeros de trabajo, vecinos…
    Que bajemos las cejas, los hombros y quitemos las caras de rancios y de este tío qué está diciendo y empecemos a hacer sociedad.

    Ha caído en mis manos un libro, La democracia en España, de Joaquín García Morillo, Alianza Editorial, que para ajenos a la materia está muy bien. Y como regalo de Navidad o cumpleaños para los colectivos arriba señalados también.

    Comentario escrito por Mar — 17 de julio de 2007 a las 1:22 am

  42. 42

    Caesitar, a veces también he reflexionado sobre lo del sufragio censitario por grado de implicación pero lo veo inviable, entre otras razones por los abusos a los que se prestaría a la hora de valorar quién sí y quién no.

    Comentario escrito por Mar — 17 de julio de 2007 a las 1:27 am

  43. 43

    Me preguntó ayer una amiga de la carrera, que lee el bloc, si yo escribía aquí ocasionalmente embozado en identidades alternativas, sospechando que yo era Caesitar. Lo traigo a colación porque el hecho de que no haya entrado en el debate que ha planteado no significa que no me interese o que lo considere poco importante, sino más bien por todo lo contrario. No me apetece ahora enfangarme en algo que me resultaría muy largo y farragoso de exponer pero es que, sobre todo, ¡no tengo tiempo!

    Pero creo que las sensaciones, ideas o propuestas que Caesitar trae aquí a casi todos, en algún momento de nuestra vida, se nos habrán pasado por la cabeza. A lo mejor hasta nos sigue pasando. O nos pasará en el futuro. Puede, de hecho, que esta amiga me dijera que creía que yo era Caesitar porque a lo mejor hace diez años me escuchó decir cosas parecidas (o no sé, quizá es que ha detectado en su manera de exponer mi clásica tendencia a la vehemencia que, a veces, descarrila y hace pensar a los demás que estoy atacándoles a ellos cuando en realidad lo que estoy es discursivamente embarcado en la confrontación e ideas).

    En fin, da igual. Pero, muy sintéticamente, no estoy de acuerdo porque niego la mayor respecto del análisis de la situación. No creo, la verdad, que vivamos en unas democracias donde las pulsiones y decisiones de las masas sean, ni mucho menos, determinantes. Más bien pienso lo contrario, que vivimos en sociedades donde las pautas de legitimación formal funcionan con cierta independencia de los mecanismos de composición de voluntades reales, y que respecto de estos últimos la prima a los que han estudiado, que tienen certa posición social, que son ricos de toda la vida… sigue siendo enorme. Esto requiere de un desarrollo, lo sé, mucho más largo, pero no me puedo dedicar ahora a hacerlo. Baste decir que, antes al contrario, creo que lo que hace falta es todo lo contrario: aprovechar las crecientes oportunidades que la alfabetización y la difusión de la cultura y el conocimiento aportan para ir facilitando poco a poco una mayor porosidad social, económica pero también (y es muy importante) decisoria (esto es, de efectiva capacidad de participación en la toma de decisiones) por parte de una mayor proporción del cuerpo social.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 17 de julio de 2007 a las 9:51 am

  44. 44

    Pues ya que todos tenemos claro que el 11M es biunívocamente ETA y que el pp es el ahura mazda que lucha contra el mal representado por shiva-zp me voy a permitir hacerle una pregunta a mr. boix aprovechando que todos vamos a nuestra bola y que ya solo falta alguien con una entrada de: vendo opel corsa seminuevo.

    Lo cierto es que democracia directa ya es prácticamente posible. Desde un punto de vista técnico lo es, (vía movil por ejemplo) aunque perderíamos quizas al entrañable e influyente estrato octogenario. Y a eso, por el momento, me opongo porque es la única fuerza que tienen para que no los usen para extraerles nutrientes para nuestro uso personal (que decía homer). Aunque la gente esta que sabe mucho siempre ha dicho que ese sistema es indeseable porque rápidamente se satura a la gente. Como andaluz que no fue a votar el estatuto porque no lo creía necesario, y que no fue a votar la constitución europea por una resaca, estoy de acuerdo (y lo uso como ejemplo de lo indeseable de poner complicaciones al sufragio) Pero ¿existe algún impedimento normativo o de costumbre que evite aprovechar para hacer consultas durante otras elecciones ya programadas como hacen los yanquis? Creo que eso ayudaría a dejar sin ganas de crispar con temas especialmente espinosos.

    Saludos y felicidades por el pograma.

    Comentario escrito por Otto von Bismarck — 17 de julio de 2007 a las 12:31 pm

  45. 45

    Gracias Susana y Mar por vuestra ruptura de lanzas a favor mío. Vuestros comentarios y los de Andrés me confirman que lo que yo he dicho se le ha ocurrido a bastante gente, lo cual creo que he dicho desde el principio, de hecho creo que casi cualquier persona interesada por la política se siente defraudado o asqueado por ciertos aspectos de la democracia; de ahí el común addagio de que la democracia es el menos malo de los sistemas posibles. En fin que tampoco es que crea que sea una genialidad, ni nada muy original. Me hace gracia lo que comenta Andrés sobre lo que ha comentado su amiga, paso a desmentirlo yo también. Me parece bien tener cierta vehemencia y pasión en la polémica, y me alegra de que sea algo que compartimos.

    Creo que Mar y Otto traen buenas ideas respecto a la participación ciudadana. La e-democracia lucha por una mayor implantación de la democracia directa en la toma de decisiones. Hay que alcanzar el balance justo, ya que no siempre es adecuada la democracia directa en la toma de decisiones: hay cosas que están mejor en manos de expertos. Cuanto mejor formada e implicada esté la ciudadanía, más ámbitos de decisión podrán pasar a ser decididos por la e-democracia, aunque siempre van a existir especialistas y es bueno que los haya. Para mí es otro argumento a favor de la propuesta que vengo defendiendo, aunque no quiero insistir…Dicho esto, es curioso , como dice Otto, que en los Estados Unidos hagan muchas más consultas populares a nivel de Estado y de municipio, mientrás que aquí sólo elegimos representantes y ratificamos estatutos o tratados europeos, aunque este último ni siquiera lo van a someter a referendum. También es cierto que los alcaldes y gobernadores suelen utilizar el referendum cuando creen que la ciudadanía puede oponerse a un plan que la mayoría de los representantes quieren implantar, por ejemplar el matrimonio homosexual, no me parece algo que deba ser decidido por consulta popular y se ha hecho en los EE.UU.

    Comentario escrito por Caesitar — 17 de julio de 2007 a las 4:52 pm

  46. 46

    También hay que cuidarse en que la e-democracia no degenere en la «tiranía de la mayoría», que ha sido siempre uno de los argumentos clásicos para oponerse a la democracia directa.

    Comentario escrito por Caesitar — 17 de julio de 2007 a las 4:54 pm

  47. 47

    ;-) Yo no vendo opel corsa porque no lo tengo, pero estoy de acuerdo en el diagnóstico de Otto.

    Y precisamente por eso creo que no conviene «saturar» con consultas acumuladas. No creo que haya ninguna norma ni costumbre constitucional que impida hacer lo que propones, Otto, pero si nos cuesta centrarnos en las cosas cuando nos preguntan por una sola cuestión, no me quiero ni imaginar qué ocurre cuando plantean varias a la vez.

    En realidad, no me lo tengo que imaginar, porque el haber vivido en Italia cuatro años me ha permitido presenciar muchos de estos «experimentos democráticos». Recuerdo una ocasión, por ejemplo, en la que había convocados siete referendos en un mismo día (bueno, en dos, porque allí las elecciones y las consultas se suelen en realizar en dos días: las malas lenguas dicen que, de lo contrario, si sólo es en domingo la gente no va, prefiere dedicar un tiempo el lunes a cumplir con las obligaciones ciudadanas). Había alguno importante, como el del aborto, pero también unos cuantos que no me atreveré a calificar de patochadas, pero que probablemente lo eran.

    De acuerdo, la idiosincrasia italiana es diferente, la situación política también lo es (es sintomático el hecho de que nos estén tomando como modelo en los últimos años…), pero demuestra uno de los peligros de no centrar los debates. Si ya las elecciones son un potpourri de historias, historietas, malas bromas, y alguna que otra propuesta seria, no me gustaría – pisonalmente di pisona, recordando al Catarella de Camilleri – que se mezclaran churras con merinas, o meninas, que lo mismo da.

    Me uno a las felicitaciones por el pograma.

    Comentario escrito por Susana — 17 de julio de 2007 a las 5:03 pm

  48. 48

    Y, por cierto, está muy bien lo de estar participando por todo, y lo de la democracia directa, etc,etc,etc… pero en principio yo opto por la democracia representativa y la canalización de las demandas sociales a través del sistema de partidos y de los oportunos grupos de presión. Bastante tenemos ya cada día con tratar de entender y «arreglar» nuestro pequeño mundo como para llegar a casa a las 10 de la noche, o la que sea, y dedicarnos a resolver el gran mundo mediante votaciones por sms sobre cuestiones varias, sobre las que evidentemente nos hemos informado previamente como conviene. Personalmente, delego (al margen, como es lógico, de aspectos muy concretos y de las elecciones oportunas).

    Comentario escrito por Susana — 17 de julio de 2007 a las 5:09 pm

  49. 49

    Susana me ahorra tener que exponer mi opinión. La democracia representativa es un invento fenomenal, sobre todo en lo que se refiere a la segunda parte. Las dudas antes expresadas se refieren más a cómo montar lo de «democracia» para que lo sea de verdad que a la parte de «representativa», que creo que a las sociedades occidentales nos ha quedado muy chula.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 17 de julio de 2007 a las 5:36 pm

  50. 50

    Me ha hecho gracia, como lectora del blog, leer la acusación de «equidistancia» que se achaca al autor, cuando no de complaciencia con el Partido Popular. Hace no tanto se le reprochaba su lacayo servilismo al Partido Socialista.

    A mí me da más que la moderación y esfuerzo por la mesura en la crítica, sobre todo si va contra la derecha, debe de venir porque él sabe perfectamente que lo que escribe lo leen los de su gremio. O, al menos, que lo pueden leer en cualquier momento. Teniendo en cuenta la filiación directamente franquista, por mucho que se hayan adaptado a las mil maravillas a la nueva situación, de gran parte de la doctrina iusadministrativista española, entiendo que prefiera ser visto como un buen chico.

    Caso de que me equivoque, propongo como tema de un comentario por parte del autor el análisis del punto de llegada y de partida ideológico de su gremio. Este comentario, si incomoda, puede también borrarse sin problemas, que lo entenderé.

    Comentario escrito por Marta Signes — 18 de julio de 2007 a las 7:11 pm

  51. 51

    Bueno, ahora que habeis conseguido que Caesitar deje de amenazarnos con suicidarse conteniendo la respiración, una anotación:
    Esta discusión ha contribuido a aclararme los diferentes esquemas mentales, a la hora de atacar-resolver un problema. que tenemos los espartanos-macedonios y los atenienes.
    Mientras -usando similes culinario-gastronomicos- todos llegamos a la conclusión de que el menu – la democracia actual- es manifiestamente mejorable, los atenienses piensan que ese problema se resuelve con clases de cocina y protocolo, dejando comer a los que demuestren saber lo que es el buen comer – educando para la democracia -.
    De otro lado, nosotros, los bruticos, analizamos menos el problema, cortamos por lo sano,prefeririamos que se cambiara el menu, aunque haya que cargarse al cocinero. – a la edad de Caesitar ya tenia claro que quería listas abiertas, que pena que haya tantos atenienses de diputados-

    Bueno, nos sobrellevaremos con resignación. Que sería de la vida sin opuestos enfrentados….

    Pd final : Caesitar, Andres no dice si su amiga le prefería en su juventud ó cree que ha ganado al moderarse con los años….Vamos, que no sabemos si para su amiga ser un caesitar e suna bendición ó una desgracia..

    Comentario escrito por galaico67 — 19 de julio de 2007 a las 10:42 am

  52. 52

    ¡Creo que siempre le he gustado mucho! Pero es porque está un tanto chalada, si no es imposible explicaro.

    No voy a responder yo a Marta, porque a saber hasta qué punto ese factor que menciona puede condicionarme. Dejaré que lo haga Juan Alfonso Santamaría Pastor:

    «… todos sabemos (…) que la gran mayoría de los padres del Dereho Administrativo español furon de filiación moderada, conservadores o incluso abiertamente reaccionarios en su concreto momento histórico»

    (Sobre la génesis del Derecho administrativo español…, Iustel, 2006, p. 33)

    De todas formas, ¿qué se puede esperar de quienes cultivan algo como el Derecho administrativo? Pues, normalmente, que seamos gentes de orden. Es lo natural. Así que tengan en cuenta que, en el mejor de los casos, podemos ser moderados, pero es casi milagroso que vayamos más allá.

    Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 26 de julio de 2007 a las 7:33 pm

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