No se trata de hacer leer

24 comentarios en Varia

1

Tu experiencia individual es muy interesante, tanto como la mía: he sido y me he sentido discriminado por hablar castellano en Cataluña (negativa a atenderme en restaurantes, rechazo injustificado para un empleo) y también en Galicia, auqnue yopensaba que los gallegos tenían algo más de sentido común. Tú sigue haciendo la rosca al nacionalismo, porque en la Universidad eso te llevará lejos. Seguro que ya lo sabes.

Comentario escrito por Alberto — 28 de junio de 2008 a las 8:12 pm

2

Si los alumnos repetidores no aparecen por clase ni se presentan a los exámenes, ¿por qué cuestan 10.000 euros al año?

Comentario escrito por klapton — 28 de junio de 2008 a las 10:36 pm

3

La razón, klapton, es muy sencilla: porque las infraestructuras y las plantillas se diseñan, por alucinante que pueda parecer, partiendo de la base de que sí van a acudir. A mí me pagan lo mismo por dar clase a 30 estudiantes que a los 130 oficialmente matriculados, por examinar a esos 30 que por examinar a 130. Pero como se supone que hay que atender a 130 estudiantes, la plantilla de profesores es, como mínimo, entre tres y cuatro veces superior a lo que debería ser.

Por lo demás, todos nuestros edificios e instalaciones están diseñados pensando en clases de esas dimensiones y en un número total de estudiantes que no se corresponde con la realidad.

Esto es, que cuestan dinero a pesar de no venir. Y, en cualquier caso, al no venir están quitando una plaza a alguien que sí, quizás, podría estar interesado.

Una propuesta para ir arreglando el asunto, más allá de que las convocatorias no fueran ilimitadas, como pasa en mi Universidad, me parece evidente: la primera matrícula puede costar como hasta ahora, incluso un poco menos (y se conservan las becas), la segunda matrícula tendría que costar el doble y a partir de ahí habría que hacer pagar hasta el último céntimo de euro a quien se matricule en una Universidad, por pública que sea. Y, por supuesto, no darle beca alguna.

Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 30 de junio de 2008 a las 1:57 pm

4

Pues lo del manifiesto en defensa del castellano, yo lo veo bastante relacionado con la ley que esta tratando de sacar adelante el gobierno vasco para reformar los planes de enseñanza y que, entre otras cosas eliminaría de facto la educación exclusivamente en castellano. A algunos les parece una gran idea, porque se supone que así se logra un mayor bilingüismo, pero no deja de ser un derecho que le quitas a los individuos.
En cuanto a si el castellano debe de ser defendido en otros ámbitos, yo tampoco he tenido nunca problemas con la administración, pero ahí puedo dejar de contar. De mi anecdotario puedo sacar lo siguiente:
+ ha habido establecimientos en los que a pesar de hablarles en castellano todo el rato me respondían siempre en euskera
+ hay un bar teatro enorme en Bilbao, el café antzoki, donde las bebidas te salen sensiblemente más baratas si las pides en euskera en vez de en castellano.
+ en la carretera es habitual encontrar señales con los nombres en castellano tachados para que sólo se puedan leer los nombres en euskera. A veces esto no importa, porque los nombres son parecidos, pero en otros casos (Me vienen a la cabeza, por ejemplo, Amorebieta/Zornotza, Pedernales/Sukarrieta, Vitoria/Gasteiz, Pamplona/Iruña…) pues hay gente que puede acabar un tanto perdida.
+ siguiendo con las señales de tráfico, hay algunas que sólo están escritas en euskera. Como con los nombres de los pueblos y ciudades a veces no importa porque se entiende fácil o es evidente, pero casos que me parecían incomprensible para alguién que no supiese euskera y que decían cosas tan útiles como «los vehículos de la rotonda no tienen preferencia», «para ir a X tomar el desvío por Y», «¡mancha de aceite en la carretera..!»
+ en cuanto a actitud de la gente, hay personas que si ven que solo hablas castellano evitan tener trato contigo, jovenes que afirman que jamás tendrán una pareja que no sea euskaldun y pueblos en los que a la entrada hay un cartelote que dice «aquí se habla euskera» (en euskera, claro).
+ de conversaciones que he tenido en las últimas semanas puedo sacar perlas como «todo el mundo sabe que los andaluces y los extremeños son unos vagos… los vascos somos mucho más trabajadores», «En Andalucia encontraron hace unos años una niña subnormal que su familia tenía encadenada en un sotano… ¡No me extraña nada!», «¡Me encanta Navarra..! Bueno, quiero decir el norte. Allí la gente es muy maja – Allí hablan euskera-. Más abajo de Pamplona ya no me caen bien. No son navarros de verdad…»
+ y aunque sólo es un detalle tonto, el presidente del PNV decía la semana pasada que su seleección favorita era Rusia. ¡Más que nada, porque quería que España perdiese!

En resumen, hay ocasiones (No muchas, pero tal vez más de las que debería) en las que es difícil sentirse español y hablar castellano en el País Vasco, porque sientes como un ambiente de hostilidad en torno a ti. Manifiestos como este podrán parecer exagerados en otros sitios, pero aquí mucha gente lo ve como una forma de defender sus derechos. Además, ¿qué barbaridades se supone que pide?
1) Que se reconozca que el castellano es útil para entenderse con la gente de toda España.
2) Que la gente que lo desee pueda educar a sus hijos en español.
3) Que los puestos de funcionario que no requieran un uso de ambas lenguas no exijan conocer los dos idiomas.
4) Que las indicaciones contengan siempre un texto que puede ser entendido por toda la gente del país.
5) Que cuando los políticos hagan declaraciones fuera de su comunidad autonoma, utilicen el idioma en el que les entienda todo el mundo.

Comentario escrito por Aitor — 30 de junio de 2008 a las 4:26 pm

5

Hombre, Aitor, qué quieres que te diga: tienes toda la razón. Ahora bien, de lo que se trata es de analizar si esos ejemplos de mala educación, de cosas absurdas o de comportamientos individuales más o menos hostiles son de la suficiente relevancia y si es o no inteligente darle importancia a algo así. Y luego, sobre todo, si se está seguro de que maleducados sólo hay en un lado (o si los hay en número sensiblemente superior).

Jurídicamente, la cosa es si de veras existe esa supuesta discriminación contras los castellanohablantes y a mí, que lo soy y vivo en una Comunidad bilingüe, entonces ya digo que me da la risa. Creo que no hace falta explicar que hasta hace cuatro días de forma brutal y ahora de una manera si se quiere más matizada las posibilidades de promoción personal, social, cultural y económica no pasan precisamente por el vasco, catalán, euskera o valenciano-lo-que-sea. Habrá a quienes esta realidad les parezca una desgracia, otros a quienes parezca cojonuda, pero lo que resulta complicado es negar que lo sea. Vamos, que sea la realidad. Por eso el manifiesto me parece alucinante, porque adopta una pose victimista ridícula. Y, sobre todo, por lo poco inteligente que es.

La frase más inteligente que me ha dicho nadie últimamente sobre el conflicto lingüístico, a cuenta precisamente del manifiesto, la escuché la semana pasada de un estudiante de mi Facultad, para más inri mallorquín (esto es, de la comunidad autónoma donde más ha resistido el catalán): «Si és tracta d’una batalla perduda, si la llengua és morta, deixeu-la al menys morir en dignitat!» (Si se trata de una batalla perdida, si la lengua está muerta, ¡dejadla al menos morir con dignidad!). Se trata simplemente de eso, de no hurgar innecesariamente en una herida que hace daño, de no humillar gratuitamente a quienes ven que parte muy importante de su herencia cultural, su lengua, su instrumento básico y primario para la comprensión del mundo y la comunicación, está llamada irremediablemente a desaparecer.

Y todo ello tiene poco que ver con que lo que proponga el manifiesto sea más o menos sensato. Es una cuestión de tiempos, de formas, de modos, de perspectiva.

1) Que se reconozca que el castellano es útil para entenderse con la gente de toda España.

Es absolutamente razonable. Tanto, que es tonto incluso decirlo: todo el mundo utiliza el castellano cuando le viene bien, que son muchísimas veces. Precisamente por eso, por lo útil que es, debido a ese carácter común, tiene la batalla ganada.

2) Que la gente que lo desee pueda educar a sus hijos en español.

Yo no sé si esto es razonable o no. Como tengo un punto administrativista tradicional, me parece que los servicios que se ofrecen a los ciudadanos pueden modelarse hasta cierto punto y que éstos no han de tener necesariamente derecho a que se les presten de un modo o de otro. La cuestión es si ese derecho, en concreto, lo es. Parece claro, eso sí, lo reconozco, que la opinión pública es hoy mayoritaria en el sentido de que es un derecho importante. Como así es, parece probable que en el futuro se convierta, pues, en un derecho reconocido legalmente. Ahora bien, espero que si ese día llega lo sea para todos, esto es, que aceptemos que el derecho a elegir la lengua de la enseñanza, al menos de entre las oficiales, se le reconozca a todo el mundo.

3) Que los puestos de funcionario que no requieran un uso de ambas lenguas no exijan conocer los dos idiomas.

De nuevo es una cuestión discutible. A los funcionarios se les suelen exigir muchos conocimientos que nada tienen que ver con su trabajo simplemente porque es un modo de demostrar, por así decirlo, «su capacidad para estar en el mundo». El otro día a una amiga mía la examinaron de Constitución española para las pruebas para hacer de cuidadora en los comedores de los colegios públicos. Aspirar a que haya un nivel mínimo de conocimientos de las lenguas oficiales para acceder a la función pública no me parece descabellado. Aunque, insisto, tampoco pasa nada si la opinión mayoritaria es la contraria. Eso sí, entiendo que habrá que dejar libertad a las administraciones para que decidan al respecto a partir de lo que opinan las sociedades a las que sirven. Y no entiendo a santo de qué la Comunidad de Madrid tiene que decir a la gallega cómo ha de organizar la asistencia a sus ciudadanos. Si la Administración gallega, desde hace años, tiene un criterio, que digo yo se corresponderá con lo que mayoritariamente quieren sus ciudadanos, que son los que la usan y ellos sabrán cómo funciona mejor, habrá que tomar nota.

4) Que las indicaciones contengan siempre un texto que puede ser entendido por toda la gente del país.

Me da la sensación, sinceramente, de que es éste un problema muy menor. El asunto de las indicaciones está normalizado y vivimos en un mundo globalizado. Si alguien viaja por la República Checa en coche y no se pierde, que lo haga en Valencia porque los carteles estén en valenciano (si lo están, que esa es otra) clama al cielo.

5) Que cuando los políticos hagan declaraciones fuera de su comunidad autonoma, utilicen el idioma en el que les entienda todo el mundo.

Digo yo que un político puede hacer declaraciones en la lengua que le dé la gana, ¿no?. ¿Pero esto qué es? Ya se apañará si no le entienden, si queda como un capullo, si hay muchos que piensan que es un paleto… A lo mejor es lo que le conviene política y electoralmente, que muchos piensen eso, porque no se dirige a ellos. Vamos, yo esta exigencia no la entiendo y me parece de lo más curioso. Máxime cuando ya pasa: como sabéis TVE y demás medios exigen a quienes hacen declaraciones que lo hagan en castellano. ¡Incluso a los futbolistas de la selección! El mercado mediático y político ya garantiza sobradamente la presencia del castellano. No sé a santo de qué viene esta petición.

Comentario escrito por Andrés Boix Palop — 30 de junio de 2008 a las 4:53 pm

6

Increible lo del manifiesto del castellano, y más alucinante la cantidad de adhesiones que está consiguiendo. Soy gallego, vivo en Galicia, y soy un claro ejemplo de bilingüismo. Hablo perfectamente los dos idiomas -junto con el ingles-, sin embargo jamas he tenido nunca -pero nunca ni en ámbientes nacionalistas- por hablar en español/castellano y casi siempre tengo problemas hablando en gallego. Mis sobrinos, gallegos con enseñanza en gallego no lo entienden bien… El español no está amenazado y quién lo diga no esta en este mundo, y menos en Galicia.

Bueno a lo mejor en algún sitio nocturno por hablar n egallego me dan las copas más baratas (???!!!) a lo mejor influye en que conozco a los dueños, a los comareros. En fin.

Es evidente que siempre habra gente que le busque 3 pies -o cinco- al gato, y que por cosas más o menos nimias -copas, indicaciones en la carretera (y luego van a China y se entienden con¡jon…- politicos, oposiciones o 3 horas de gallego a la semana…- la monten y digan que el castellano esta amenazado. O que porque las matematicas se den en gallego la lián.

Para finalizar pondre un ejemplo: durante la carrera de derecho el 95% de las clases se dan en español -sin apoyo a los gallego hablantes-, salvo dos profesores que las dan en gallego, con remisión a un libro en español por si alguién no sigue las clases, (repito dos profesores y que dan «marias») o con la posibilidad de cambiarse de turno sin problemas. Cuando era alumno una persona -vinculada al PP y que luego saldría en la TV en Cronicas Marcianas- hizo circular una petición de firmas para que esos profesores fueran apartados ya que discriminaban a los españolparlantes y eso era muy malo. Recogieron casi 600 firmas y el tema se debatio en una Junta de facultad, realmente dantesca. Al final se decidió pasar del tema, pero tras un debate de casi dos horas, donde al final lo que quedo claro es que con el tema del español no se está defendiendo el derecho a hablarlo sino se esta «atacando» al que habla otro idioma. Un debate ideologico.

Otro ejemplo en historia de 1º me llegarón a decir que el examen seria de diez, pero claro como la catedratica no entendia el gallego no habia podido tomar la decisión y me habian dejado el siete… y asi en un par de asignaturas más.

Comentario escrito por Al — 30 de junio de 2008 a las 6:24 pm

7

Aunque esté mal decirlo, saca algo bueno del asunto: el castellano siempre te será más útil que el gallego.

Ah, leche, que en España la educación nunca (ni con el PP, no me tildéis ya de facha que os conozco) se ha basado en si será o no útil para el estudiante. Es decir, si el estudiante será o no más productivo en el futuro con la educación que recibe.

Al final prima el buenrollito en todos los sentidos. Y luego os extrañáis que no vayan a clase. ¡Claro, estarán en una manifa contra la guerra!

Comentario escrito por Qué país... — 30 de junio de 2008 a las 7:48 pm

8

Aupa Andrés,
Te respondo rápido, que ya me he liado mucho antes :-)
+ El punto 5 a mí tampoco me parece muy importante, pero ya que estaba resumiendo los puntos lo he incluido (al igual que el 1) para que no pareciese que me los saltaba a propósito.
+ Respecto a los puntos 2 y 3, pues, hombre, sí que es importante que las cosas se hagan de acuerdo a lo que opina la mayoría, pero, por otro lado, cuando una porción muy importante de la población piensa exactamente lo contrario (como puede ser el caso de la reforma esta de los planes de educación que se iban a cargar la enseñanza en castellano, que en principio se va a aprobar por la mínima), pues tal vez pueda ser conveniente no ser tan radical, ser más flexible y acercar posiciones.
+ Del punto 4, yo ya he puesto algunos ejemplos en los que puede ser útil ponerlo en ambos idiomas. Y total, si todos vamos a vivir más contentos, no veo porque no ponerlos siempre. Veo más sinsentido lo contrario. ¿Porque unas veces de una forma y otras de otra? ¿Es que lo rifan o así?
Por lo demás, tampoco pretendo que el gobierno central imponga su ley alegremente sobre las autonomías, pero tampoco vería mal que de vez en cuando meta algo de presión aquí y allá para que la heterogeneidad no se desmadre. Y en cuanto al manifiesto, pues mira, por lo menos sirve para que se debata sobre el tema, que ya es algo…

Comentario escrito por Aitor — 30 de junio de 2008 a las 9:02 pm

9

Me temo, Andrés (y discúlpame el tuteo, puesto que no nos conocemos, es la familiaridad que suscita la blogosfera) que utilizas el mismo argumento ‘político’ que algunos atacantes del manifiesto, aunque ellos por muy distintos motivos. Y digo ‘político’ porque para ellos no es sino una argucia táctica para desviar el fondo del debate: no se trata de que el castellano está discriminado, ni de que se increpe a nadie por hablar castellano, el problema es mucho más grave y tiene alcance no sólo jurídico. Pongamos por caso que soy un profesional valorado que vive en Zaragoza o Albacete y tengo un hijo de nueve años. Si mañana una empresa catalana estuviese interesada en ‘ficharme’, mi hijo se encontraría con que no tendría posibilidad de proseguir sus estudios en la educación pública con normalidad y al final, por supuesto, me plantearía incorporarme a esa empresa. Extendamos este ejemplo a mucha otra gente que no podría pagarse una educación privada en castellano -al final las decisiones políticas siempre las padece el pueblo llano-, ¿tiene sentido en un mundo con cada vez menos fronteras construir a conciencia una infranqueable, la idiomática? No se trata de no respetar o admitir la pluralidad de lengua; como alguien ha dicho con acierto, no está en peligro el castellano, sino determinados derechos individuales. Otro asunto es que el manifiesto de las narices se esté utilizando políticamente en uno u otro sentido, lo que tampoco nos pilla de sorpresa

Comentario escrito por Francisco Alvarez Figaredo — 01 de julio de 2008 a las 1:48 pm

10

Yo, releo el manifiesto este, releo lo que escribes (muy acertado de nuevo) y sigo sin pillarle motivos para estar en contra del texto manifestil este.

Vale que usted y millones de personas no han tenido nunca problemas con su condicion de castellano hablante. Y de eso se trata, de que no los tenga.

Podra usted decir que los que se quejan son unos radicales y mas cosas que se les esta llamando en segun que filas, podra usted decir que directamente, no existen estos que se quejan y que se lo ha inventado todo un tal Federico, o que se quejan sin razon por el simple hecho de estar en contra, que los fachas es lo que tienen – y cosas peores que he oido –

Pero yo no veo ningun mal en el texto que simplemente trata de aclaran unos derechos que todos tenemos. Es mas, podria redactarse uno similar para los territorios con lenguas co-oficiales, y serian casi compatibles, pero me da que no van por ahi las ideas de los que tratan de eliminar un idioma oficial como lengua vehicular en al enseñanza.

Y por favor, no me vengan aqui ahora con el » es que el «idioma este» esta discriminado desde la epoca fascista…», porque en eso si les doy toda la razon, y se deberia tratar con especial enfasis en su fomento y ofrecerlo a todo aquel que quiera, pero no a costa de imponerlo por decreto, ya que le damos a un idioma derechos sobre las personas… cuando deberia ser al reves, no?

Saludos, y perdonenme ustedes la tildes, el teclado polaco me vuelve loco, sigo trabajando en ello para configurarlo de una vez –

Comentario escrito por manolito — 01 de julio de 2008 a las 9:13 pm

11

Yo entiendo que para muchas personas, la normalización del catalán y su co-oficialidad ha supuesto una discapacidad. Estas personas suelen ser personas que crecieron bajo una realidad en la que hablar catalán era un “plus” y que se encuentran en que esa realidad se les ha cambiado y que el no tener ese “plus” es ahora una discapacidad. Creo que es injusto que las personas que no pudimos estudiar en catalán, ahora se nos exija un certificado como el nivel C para optar a cualquier puesto de trabajo en el sector público, añadiendo un nuevo handicap a los muchos que la vida ya por sí te da. Se nos privó de un derecho entonces y se nos discrimina ahora. Según mi opinión, ese requisito debería exigirse a partir de la jubilación de la última generación que no pudo estudiar en catalán.

Pero lo que me parece muy grave es la reivindicación de un supuesto derecho a que los hijos sean educados sólo en castellano, forzando a una segregación por idioma y asegurando la no competencia linguistica de una parte de la población en base a ese supuesto derecho. La experiencia vasca nos demuestra que la enseñanza en castellano teniendo como asignatura el euskera supone que esos niños no alcanzan un dominio del idioma que les permita desenvolverse con soltura. En cambio, los que han sido escolarizados en euskera como lengua vehicular, consiguen pleno dominio tanto en euskera como en castellano.

Exigir ese supuesto derecho no lleva sino al deseo de que coexistan en un territorio dos comunidades linguisticas y con ello, favorecer conflictos entre personas. Además, estimulan reacciones en sentido contrario, que a menudo refuerzan antagonismos.

Cerca de mi casa hay una escuela donde niños sordos van a clase con niños oyentes. Es fabuloso ver como niños que oyen perfectamente hablan en signos con niños que no pueden oir.

Que supuestos intelectuales -y alguno con etiqueta de progresista- reivindiquen un supuesto derecho que favorezca la segregación es un magnífico ejemplo de sofismo perverso y criminal. O quizá, simplemente se han vuelto locos. Además, ofrecen una argumentación pretendidamente impecable, citando en primer lugar las premisas. Si se observa detenidamente, son tendenciosas, una premisa no puede incluir conclusiones. Si este es el nivel que tenemos en nuestros intelectuales, vamos «apañaos».

Quien esto firma posee el nivel C, su lengua materna es el catalán, habla en castellano con su mujer y catalán con los hijos. Un cordial saludo.

Comentario escrito por Jordi — 05 de julio de 2008 a las 11:42 pm

12

Permitidme, Andres y blogeros, ponerme metafótico para dar mi opinión sobre el Manifiesto en defensa del castellano:

http://sinanimodenada.blogspot.com/2008/07/manifiesto-para-la-defensa-de-la.html

Saludos y enhorabuena por el nivel del blog

Comentario escrito por Carretero — 06 de julio de 2008 a las 9:37 pm

13

Senyor Boix,

Pel que respecta a l’esmentat manifest, desitjaria fer les meues valoracions al respecte.

Observe que l’argument de la llengua materna és utilitzat sovint. Així, se’ns diu que tots els nens tenen dret a ser escolaritzats en la seua llengua materna, i tots els pares tenen dret a escollir en quina llengua han de ser escolaritzats els seus fills. Estes dues frases, tot i que de vegades poden arribar a ser contradictòries, sonen bé perquè remeten a una cosa tan potent com els drets individuals.

Ben mirat, si de la llengua materna es tracta, eixe dret ha de significar reclamar que els poders públics te’l garantisquen allà on vages? És a dir, jo podria demanar ser escolaritzat en valencià a Don Benito, Quito, Nova York o Florència? O, si ho mirem des de casa nostra, els poders públics valencians han de garantir que els romanesos, els anglesos, els alemanys, etcètera (que en són una colònia ben nombrosa en alguns llocs del país) puguen estudiar en la seua llengua materna?

El problema que se’ls planteja als -autoanomenats- paladins del «bilingüisme» (sí, bilingüisme només d’aquells que no tenen el castellà com a llengua materna) és que si els dius que eixe dret és universal, que no s’acaba amb el castellà, sinó que també s’hauria d’aplicar a l’amazic o el rus, et diran que això és ridícul. Per què? Doncs perquè l’article 3 de la Constitució espanyola establix que el castellà és la llengua oficial de tot l’estat. Ara és quan jo em pregunte si ells mateixos han llegit el precepte tercer d’eixe article, que diu que la riquesa de les distintes modalitats lingüístiques d’Espanya ha de ser objecte d’especial protecció. En tot cas, ja hem aplegat a un altre punt de la seua argumentació. És a dir, no demanen escolaritzar en castellà en nom d’un dret individual universal, sinó de l’estatus polític d’una llengua. La referència als drets individuals és retòrica, mer camuflatge. En castellà sí i en urdú no perquè, tan se val si a Catalunya o a Galícia, les dues llengües no tenen el mateix estatus oficial. Els drets individuals els hem perdut pel camí. Ara parlem del reconeixement polític de les llengües.

I torna-li la trompa al xic. Ara ens diuen que Catalunya (per exemple) és un país bilingüe perquè més de la mitat de la població és castellanoparlant. Doncs bé, no existix en el món cap tipus de societat, ni país, ni nació o com vullgueu dir-li bilingüe. En tot cas, ho són les persones que hi habiten. Són vostés els defensors del bilingüisme? Doncs, perfecte, facen que els monolingües (els castellanoparlants) esdevinguen bilingües. És a dir, que aprenguen l’altra llengua oficial. I si no és mitjançant l’escola, com ho podran fer? Si el bilingüisme és l’objectiu, i no pas la descripció sociolingüística actual, el que hem d’aconseguir és que el sistema educatiu garantisca que tots els alumnes isquen de l’escola sabent a la perfecció les dues llengües oficials. I si l’obstacle perquè eixe fet siga possible és l’existència d’una àmplia borsa de parlants monolingües (castellanoparlants), llavors no cal que s’establisquen mesures específiques per a garantir la protecció i l’aprenentatge del castellà

Arribats a este punt, potser algú es pregunta: per què invoquen el dret a ser escolaritzat en llengua materna quan parlen del castellà? Doncs així de senzill: porque estamos en España y aquí se habla español.
L’Espanya de què ells parlen, és l’hereva de la Castella imperialista d’abans. És un estat que nega la pluralitat lingüística, i de la nacional no cal ni parlar-ne. És un model d’estat radial, en el qual una de les llengües es convertix en la «llengua comuna». La resta, les llengües regionales, en comptes de ser «objecte d’especial protecció», són «objecte d’especial destrucció». I el problema que tenim els valencians és que ens mostrem ben cofois de sentir-nos els més espanyols en una Espanya que nega la diversitat i, per tant, la nostra pròpia existència com a poble.

Comentario escrito por Jaume — 07 de julio de 2008 a las 8:50 pm

14

El mensaje anterior es el claro ejemplo del problema. Del uso al abuso del idioma.

El post está en castellano. El Sr. Boix, entiendo (y corregidme si me equivoco) no escribe únicamente para catalanoparlantes, sino para gente de España (aunque el español se hable también en latinoamérica y otros lugares, los temas tratados normalmente hacen referencia a leyes, normas y demás de España).

Pero claro, siempre aparece el más listo de la clase que, en un abanderamiento de su lengua materna y demás, escribe sus posts en catalán, idioma cooficial en Catalunya, Valencia y Baleares, no en el resto de España. Ojo, que está en su derecho, como si lo quiere en ruso si ésa es su lengua materna.

Pero vamos, no me digáis que los posts no se pueden escribir en castellano para que los entendamos todos. Son ganar de reivindicar, o de llamar la atención, o de que sencillamente sólo te entiendan los catalanoparlantes.

Y luego dicen que no entendemos vuestra problemática…

Comentario escrito por Qué país... — 10 de julio de 2008 a las 11:13 am

15

Tratando de mantener el nivel de debate; cada vez me doy cuenta de que el debate lingüistico es casi irresoluble. Vamos a ver el ejemplo lo tenemos en lods dos comments anteriores. Uno escribe en Catalan, el siguiente señala que como se esta en España pues que es una falta de respeto por emplearlo. ¿quién tiene razón? Pues dependera del prisma en que se mire. Hay mucha gente que no le parece mal que alguien se exprese en catalan en un blog -dudo que pueda ser llamado español, pq sabe dios donde esta alojado-, a otra si, etc. En fin creo que el problema es a día de hoy irresoluble.

Comentario escrito por Al — 10 de julio de 2008 a las 6:23 pm

16

Hombre, no sé si el blog está alojado en China, zimbawe o Zaragoza.

Lo que está claro es que todos los posts de A. Boix son en castellano, y que trata de materias de España en general, no sólo de lo que pasa en Valencia.

He ahí mi asombro cuando veo hablar en catalán. POrque si yo hablo vasco y me pongo a escribir en este idioma… ¿qué te parecería? Pues que o me he equivocado de blog, o soy bastante prepotente, dado que todo el mundo se supone que está utilizando el castellano como lengua «vehicular» en el blog.

Insisto: las entradas iniciales del blog siempre son en castellano.

Comentario escrito por Qué país... — 10 de julio de 2008 a las 6:44 pm

17

Ahora los funcionarios vascos deberán de utilizar el euskera incluso en funciones que no incluyan el trato con el público: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080710/pvasco-espana/gobierno-vasco-ordena-funcionarios-20080710.html

Lo escalofríante de la noticia es cuando se dice que «Los departamentos «velarán» por que se cumplan los objetivos marcados y para que la lengua vasca, con el tiempo, se convierta en idioma de trabajo. Las diferentes áreas de la Administración realizarán evaluaciones anuales, junto a los trabajadores, para comprobar que los funcionarios han asumido las órdenes.»

Vamos, que poco falta para que los compañeros de trabajo no empiecen a denunciarse entre ellos por no hablar en euskera.
De verdad, entre esta y otras medidas que el gobierno vasco esta sacando en los últimos meses cada vez más gente estamos viendo la «promoción» del euskera en el País Vasco como una imposición.
Lo dicho, ojala que el famoso manifiesto sirva para algo…

Comentario escrito por Aitor — 10 de julio de 2008 a las 8:55 pm

18

Señor Qué país,

Yo simplemente me he limitado a escribirle un comentario al señor Boix, que es castellanohablante, pero es valenciano, por lo que presumo iuris tantum que conoce el valenciano-catalán.

Las lenguas románicas son mutuamente inteligibles en un 80%, por tanto es cínico compararlo con el vasco. Lengua que, por otra parte, dudo mucho que usted conozca.

En todo caso, tan sólo pretendo decirle que en ocasiones he entrado a blogs de profesores de universidades vascas (o navarras), he leído allí comentarios en euskera, y no se me ha pasado por la cabeza ser tan intolerante como para exigirle a una persona que se exprese en otra lengua. De hecho, gracias a las nuevas tecnologías pude hacer uso de uno de esos traductores automáticos que, con todas sus evidentes limitaciones, son muy útiles.

Dicho esto, ¿quién es el intolerante? ¿Aquél que simplemente hace uso de su lengua? ¿O aquél que insulta («el más listo de la clase», Qué país dixit), descalifica, desprecia otra persona, y le exige que se exprese en otra lengua? ¿Saben ustedes que el mundo no se acaba con el castellano? ¿Qué pasaría si ahora entrase en un blog un estadounidense argumentado que no entiende el castellano y que, por tanto, hablen todos ustedes en inglés? ¿Cómo se sentirían ustedes, paladines de la multiculturalidad?

Ahora bien, centrándonos en el asunto, hablemos de «estadísticas persecutorias».¿Sabe don Fernando Savater, por ejemplo, que hay 93.700 alumnos valencianos de primaria y secundaria que piden recibir enseñanza en valenciano/catalán pero son escolarizados obligatoriamente en castellano porque la Generalitat de aquí está ocupada por gentes «muy comunes»? ¿Conocen la existencia de incumplimientos persistentes en las clases de docencia en valenciano en la Universitat de València? I perdónenme por escribir el nombre de la universidad en ese idioma tan extraño para ustedes, pero es que la institución oficialmente se llama así, ¡manda huevos!.

¿Quién persigue a quién? ¿Para cuándo un manifiesto de savateres, vargasllosas y boadellas para defender la lengua habitual de los valencianos contra las agresiones del poder?

PD: Tu país, amigo mío, no es el que yo siento como propio. Ya sé que esto te va a «joder» más que nada. Pero, como dijo Camilo José Cela, en los separatismos siempre fueron más los separadores que los separatistas.

Saludos a todos, como pueden haber comprobado, tengo un buen dominio de «la lengua común».

Comentario escrito por Jaume (digo, Jaime) — 11 de julio de 2008 a las 12:13 pm

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la verdad es que me hace gracia que pedir a otra persona que te hable en un lengua que no entiendes es ser intolerante, lo que parece claro es que cada uno puede hablar en un foro privado en el idioma que quiera, pero de la misma manera que no me parece que pueda ser objeto de critica que alguien pida que que se haga los comentarios los haga en un idioma que conozca, y por tanto si el interpelado no quiere cambiar de registro, pues tambien está bien. lo mas que puede suceder es que no se entienda por la totalidad de los posibles destinatarios.

por otro lado el manifiesto tan criticado no es en defensa del castellano, si no de los derechos de las personas, por lo que se en su caso se tendría que defender los derechos linguiesticos de los valencianos, tanto de los que utilicen el castellano como los que utilicen el valenciano.
porque los idiomas los hablan las personas, no los territorios, y de la misma manera que en la denominada catalunya nord practicamente está extinguido el catalan, fruto de unas politicas que primaba de manera clara el idioma comun, en ese caso el frances, y no por eso los habitantes de esa zona son menos o mas felices que sus vecinos del sur, de la misma manera que si se establece un estado en cataluña y se consiguiera el efecto contrario.
lo que pasa es que aunque haya personas que no les guste la idea estamos en un pais en la que la unica lengua oficial en todo el territorio es el castellano, y que parece que lo logico es que cualquier ciudadano tendría derecho a que sus hijos sean escolarizados en castellano en cualquier parte del territorio nacional.

Comentario escrito por Baroja y su amigo Pio — 11 de julio de 2008 a las 7:20 pm

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qué pais! si, tio, realmente eres un facha, aceptalo, no pasa nada.

Comentario escrito por sangonereta — 14 de julio de 2008 a las 1:12 pm

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Señor Baroja y su amigo Pío,

A mi lo que me hace gracia es que ustedes no sepan escribir bien el castellano, y hagan uso de este idioma con unas faltas de ortografía que, almenos por lo que a mí respecta, hacen daño a la vista. Después dicen que somos los que hablamos las «lenguas cooficiales» los que nos «cerramos el futuro» por hablar «idiomas menores», hecho que nos impide tener un buen dominio de la «lengua común», la de los 400 000 millones de personas… ¡»manda güebos»!

En todo caso, les traduzco al castellano el texto que publiqué inicialmente, para que todos ustedes lo puedan entender. Además, me he tomado la molestia de revisarlo, para que no haya ningún calco sintáctico del valenciano-catalán que sea extraño al castellano. Pido disculpas por si, así y todo, se me ha colado algún error. Son los contras que tienen los traductores, qué le vamos a hacer.

«Observo que el argumento de la lengua materna es utilizado a menudo. Así, se dice que todos los niños tienen derecho a ser escolarizados en su lengua materna, y todos los padres tienen derecho a escoger en qué lengua deben ser escolarizados sus hijos. Estas dos frases, aunque a veces pueden llegar a ser contradictorias, suenan bien porque remiten a una cosa tan potente como los derechos individuales.

Bien mirado, si de la lengua materna se trata, ¿ese derecho debe significar reclamar que los poderes públicos te garanticen allá donde vayas? Es decir, ¿yo podría pedir ser escolarizado en valenciano en Don Benito, Quito, Nueva York o Florencia? O, si lo miramos desde casa nuestra, ¿los poderes públicos valencianos deben garantizar que los rumanos, los ingleses, los alemanes, etcétera (que son una colonia muy numerosa en algunos lugares del país) puedan estudiar en su lengua materna?

El problema que se plantea a los -autodenominados- paladines del “bilingüismo” (sí, bilingüismo sólo de aquéllos que no tienen el castellano como lengua materna) es que si les dices que ese derecho es universal, que no se acaba con el castellano, sino que también se habría de aplicar al amazic o el ruso, te dirán que eso es ridículo. ¿Por qué? Pues porque el artículo 3 de la Constitución española establece que el castellano es la lengua oficial de todo el estado. Ahora es cuando yo me pregunto si ellos mismos han leído el precepto tercero de ese artículo, que dice que la riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España debe ser objeto de especial protección. En todo caso, ya hemos llegado a otro punto de su argumentación. Es decir, no piden escolarizar en castellano en nombre de un derecho individual universal, sino del estatus político de una lengua. La referencia a los derechos individuales es retórica, mero camuflaje. En castellano sí y en urdú no porque, da igual si en Cataluña o en Galicia, las dos lenguas no tienen el mismo estatus oficial. Los derechos individuales los hemos perdido por el camino. Ahora hablamos del reconocimiento político de las lenguas.

«I torna-li la trompa al xic» [Nota: expresión que no tiene una fácil traducción al castellano. Sería más o menos el equivalente a «otra vez lo mismo, y dale…»]. Ahora nos dicen que Catalunya (por ejemplo) es un país bilingüe porque más de la mitad de la población es hispanohablante.
Pues bien, no existe en el mundo ningún tipo de sociedad, ni país, ni nación o como queráis decirle bilingüe. En todo caso, lo son las personas que habitan. ¿Son ustedes los defensores del bilingüismo? Pues, perfecto, hagan que los monolingües (los hispanohablantes) se conviertan en bilingües. Es decir, que aprendan la otra lengua oficial. Y si no es mediante la escuela, ¿cómo lo podrán hacer? Si el bilingüismo es el objetivo, y no la descripción sociolingüística actual, lo que debemos lograr es que el sistema educativo garantice que todos los alumnos salgan de la escuela sabiendo a la perfección las dos lenguas oficiales. Y si el obstáculo para que ese hecho sea posible es la existencia de una amplia bolsa de hablantes monolingües (hispanohablantes), entonces no es preciso que se establezcan medidas específicas para garantizar la protección y el aprendizaje del castellano.

Llegados a este punto, quizá alguien se pregunta: ¿por qué invocan el derecho a ser escolarizado en lengua materna cuando hablan del castellano? Pues así de sencillo: porque estamos en España y ahí se habla español.

La España de la cual ellos hablan, es la heredera de la Castilla imperialista de antes. Es un estado que niega la pluralidad lingüística, y de la nacional no es preciso ni hablar. Es un modelo de estado radial, en el que una de las lenguas se convierte en la “lengua común”. El resto, las lenguas regionales, en lugar de ser “objeto de especial protección”, son “objeto de especial destrucción”. Y el problema que tenemos los valencianos es que nos mostramos bien orgullosos de sentirnos los más españoles en una España que niega la diversidad y, por lo tanto, nuestra propia existencia como pueblo.

Comentario escrito por Jaume (con perdón) — 14 de julio de 2008 a las 2:09 pm

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Querido jaime con perdon. lo de la lengua común como herencia imperialista, es de una fragilidad argumental absoluta. quizas domines la lengua comun, como señalas con ironía, pero no eres capaz de tener una argumentacion solida, ni logica.

como te han apuntado mas arriba, el hecho de pertenecer a un estado, significa que todos sus ciudadanos tienen una igualdad de derechos en todo su territorio, premisa que se rompe con el marginamiento de la lengua oficial del estado en las administraciones perifericas, por muchas compentecias traspasadas quie existan.

lo que se exige en el manifiesto, no es mas que pura coherencia, lo doloroso es la necesidad de un manifiesto para reivindicar la coherencia.

puedes visitar todos lo estados que quieras, y comprobararas como el imperialismo asola todo el mundo.

coherente seria decir, soy nacionalista, no me siento español, y por eso me jode que se hable español, quiero mi lengua. muy bien , perfecto, pero no intenteis disfrazar de logica, o de discriminacion vuestros endebles argumentos.

Comentario escrito por laló — 14 de julio de 2008 a las 11:57 pm

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Gracias Jaume por la traducción, es interesante leerlo – y entenderlo.

Y además, podemos seguir en el juego de matizaciones:

España, la que hay, la de ellos y la tuya, es heredera del pedazo de imperialistas de Castilla Y de los no menos todo lo anterior, Aragón, entre otros. Como valenciano, por favor, no olvide la gloria que merece su tierra.

Es un estado que niega la pluralidad lingüística, y de la nacional no es preciso ni hablar. Pero nosotros hablamos de España, la que no se niega la pluralidad lingüística, sino que se recoge en su «carta magna», y que fomenta y financia con fondos públicos tal pluralidad.

Es un modelo de estado radial, en el que una de las lenguas se convierte en la “lengua común”, con el detalle de que curiosamente, era y es la lengua común a todo el estado. Menos mal que en el sorteo le tocó al castellano ser la «lengua común» para el estado… imaginese que le cae en suerte serlo al Aranés y que hubieramos tenido que imponerlo en toda España.

El resto, las lenguas regionales, en lugar de ser “objeto de especial protección”, son “objeto de especial destrucción” a base de fondos públicos, claro. Es curioso, como yo, que solo me considero mero turista ocasional – dos semanas al año, los ultimos 15 años – de su hermosa tierra, he visto como desde mis primeras visitas hace tiempo a las últimas recientes, jamás he tenido ningun problema con el idioma común, y ademas, he visto a más chavales que hace unos años, hablando valenciano con total tranquilidad. Vamos, que la especial destrucción que le dedicamos al valenciano y otras, ha servido para que ha base de fondos públicos se hablen cada vez más, se estudien en mayor grado y se usen en más sitios oficiales con total tranquilidad.

Y volviendo la tema Manifestil y las lenguas maternas: Cuantas mas ofertas puedan hacerse, mejor. Y al menos, como mínimo, la educacion en las lenguas oficiales de el territorio que sea. Y si son más, ya que la demanda existe, más.
Es lamentable que exista ese número de niños queno pueden escolarizarse en una lengua oficial de su region. Pero en otras comunidades el problema que se esta creando es que no pueden escolarizarse en una lengua oficial común porque está siendo objeto de especial destrucción. Llamame Facha, Nazi, diga que eso no existe, que me lo invento, venga, que son casos aislados – ¿no habiamos quedao que no existen? – etc, etc… Y use el argumento integrador, que se eduquen en la lengua autonomica para integrarse. Añada ademas que en le caso de las lenguas romances, son casi parecidas y se entienden a poco que te esfuerces – en este caso, si lo que se trata es de entenderse, con la lengua común habriamos solucionado el problemilla hace tiempo, no?

En el modelo a extinguir en el Pais Vasco, los estudiantes escolarizados en castellano tienen clases de vascuance, tantas como de inglés, por ejemplo. Los escolarizados en vascuance – y tambien los escolarizados en catalán en Cataluña – tienen menos horas de «la lengua común» que de ingles, con quejas por parte de las administraciones regionales por la imposición fascista de un tercera hora semanal etc, etc… Dira usted que mejor que aprendan inglés, pero no estaría mal que al menos supieran correctamente la lengua común, o que al menos se la primara tanto como se hace con las lenguas co-oficiales en el modelo común, no?

Comentario escrito por manolito — 15 de julio de 2008 a las 11:15 am

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MANIFIESTO A FAVOR DEL PLURILINGÜISMO

VARIOS – 19/07/2008 08:00 DIARIO PÚBLICO

Un grupo de catedráticos y profesores de varias universidades constata que el castellano, lejos de estar en peligro, mantiene tales ventajas sobre el catalán, el gallego y el euskara que su exacerbada defensa sólo puede tener un móvil ideológico.

«Asistimos en estos días a una nueva oleada de nacionalismo lingüístico español de la que el principal botón de muestra es el Manifiesto por la lengua común que ha promovido una veintena de intelectuales de prestigio. El texto en cuestión se asienta en certezas que nacen de aquello que, al parecer, no puede someterse a discusión, como ocurre, por lo demás, en muchos ámbitos de la vida de un Estado que presume de su condición democrática. En las disputas correspondientes adquiere singular relieve la Constitución de 1978, producto de un pacto en el que, en ámbitos sensibles como éste, se impusieron normas sin recabar la opinión de los afectados. Aun en el caso de que aceptásemos la condición inequívocamente democrática del referendo constitucional de aquel año, habría que preguntarse si tres decenios después no es legítimo reclamar, en sentido bien diferente del que invocan los promotores del manifiesto mencionado, una revisión de las normas entonces instituidas. Las cosas como fueren, es significativo que la nueva oleada de nacionalismo lingüístico español prefiera esconder que las reglas que hace suyas no son precisamente neutras.

Llama poderosamente la atención que las mismas personas que afirman con particular insistencia y frente a toda evidencia, tal y como lo revelan las leyes que afectan entre nosotros a las lenguas que los derechos no acompañan ni a éstas ni a los territorios, sino a las personas, no aprecien problema alguno en el enunciado que se ha convertido en guía principal del Manifiesto por la lengua común: el de que, mientras todos los ciudadanos españoles están obligados a conocer el castellano esto no es, al parecer, una imposición, sino un hecho cuya consistencia, sin más, se supone, los hablantes de otras lenguas disfrutan, sin más, del derecho a emplear estas últimas. Si sobran las razones para concluir que semejante enunciación contradice palmariamente lo que afirma el artículo 139.1 de la Constitución en vigor Todos los españoles tienen los mismos derechos y obligaciones en cualquier parte del territorio del Estado,más inquietante es que en la España de hoy se dé por demostrada, al parecer hasta el final de los tiempos, la adhesión popular a reglas como la invocada, en un escenario en el que se hace valer una oposición cerril al despliegue de mecanismos que permitan conocer si la ciudadanía acata esas reglas o, por el contrario, las repudia.

Quienes defienden que el castellano es superior, natural y útil olvidan su imposición

Para el nacionalismo lingüístico español la lengua castellana es superior, cómoda, fácil y útil, virtudes todas ellas que son siempre el producto de circunstancias naturales, nunca de la imposición y la represión. Las lenguas de los demás son, por el contrario, molestas, arcaicas, antieconómicas y francamente prescindibles. Al tiempo que la defensa del castellano se ajusta por definición a un impulso democrático, la de las restantes lenguas responde cabe entender a espurios y cavernarios intereses marcados por esa felonía que identifica el Manifiesto por la lengua común; si en las segundas se revelan por doquier los espasmos negativos de los nacionalismos, por detrás de la primera no habría, en cambio, nacionalismo alguno.

La estrategia principal no nos engañemos apunta a ratificar la situación de incómoda marginación y minoría de las lenguas no castellanas, y a hacerlo de la mano de medidas que tienen un cariz visiblemente asimétrico. Baste como botón de muestra el recordatorio de que los firmantes del manifiesto que nos ocupa entienden que, aun siendo recomendable que en las comunidades calificadas de bilingües la rotulación de edificios y vías públicas se registre en las dos lenguas, en modo alguno podrá realizarse en exclusiva en la lengua propia del país en cuestión, sin que,por omisión, y cabe entender, se rechace la posibilidad de que la rotulación se produzca únicamente en castellano.

El idioma y la fuerza

Conocer el español es obligatorio; los hablantes de otras lenguas sólo tienen derecho a su uso

A los ojos de los nacionalistas lingüísticos españoles, la lengua común no se impone por la fuerza tal horizonte es ontológicamente inimaginable,frente a lo que ocurre, al parecer, con las lenguas no castellanas. Mientras se rechazan determinadas políticas alentadas por los gobiernos autonómicos que se limitan a reclamar para las lenguas respectivas las mismas prerrogativas de las que disfruta el castellano en Madrid, en Sevilla o en Valladolid, se prefiere olvidar cómo, en el pasado y en el presente, medidas aplicadas a menudo con saña y violencia han beneficiado de siempre al castellano y explican, siquiera parcialmente, su condición de visible preeminencia contemporánea. Mientras se manipulan y magnifican, en suma, los problemas que los castellanohablantes puedan encontrar en algunos lugares, se esquiva toda consideración en lo relativo a la delicada situación en la que se encuentran el catalán, el gallego y el vasco, y ello sobre la base de la increíble afirmación de que los objetivos de dignificación de esas lenguas ya han sido, al parecer, satisfechos.

No consta que los nacionalistas lingüísticos españoles, de siempre interesados en defender en exclusiva su lengua, se hayan pronunciado en momento alguno en favor de los legítimos derechos de los hablantes de las lenguas no castellanas. Que en los hechos el principio de libre elección lingüística en el sistema educativo sólo se postula para los castellanohablantes lo certifica la ausencia, dramática, de toda consideración en lo que atañe a ese principio aplicado, por ejemplo, en las personas de los hablantes de catalán, gallego y vasco que residen fuera de los territorios en los que las lenguas correspondientes son oficiales. Al cabo parece obligado concluir que esas lenguas no son percibidas como propias, circunstancia que da al traste, de paso, con cualquier proyecto creíble de bilingüismo: llamativo es que, mientras los nacionalistas lingüísticos españoles se desenvuelven orgullosamente como monolingües en castellano, se rechaza que los hablantes de catalán, gallego y vasco puedan comportarse como monolingües en las lenguas respectivas. Lo que en los hechos se reivindica un monolingüismo de facto es percibido en cambio como una afrenta cuando se sobreentiende que es la apuesta de los gobernantes de las comunidades autónomas que disponen de lenguas propias.

Una curiosa defensa

El Manifiesto por la lengua común configura, en fin, una curiosa defensa de una lengua que pareciera no tener a su disposición ningún tipo de apoyo. Para certificar lo contrario ahí están la maquinaria del Estado, el sistema educativo, un sinfín de rancias instituciones, el grueso de los medios de comunicación, buena parte de la jerarquía de la Iglesia católica, el respaldo de intelectuales de prestigio y, en fin, las propias fuerzas armadas. Por si poco fuere, y a tono con los tiempos, el manifiesto que nos interesa recaba para sus promotores la doble condición de luchadores por los derechos humanos y de defensores de los desheredados. Pena es que, por muchos esfuerzos que se hagan, el texto no acierte a ocultar la defensa obscena de privilegios tan impuestos como asentados, y la ritual demonización, también a tono con los tiempos, de quienes disienten, paradójicamente tildados, a menudo, de fascistas y totalitarios. Que semejante campaña sea atizada, en suma, desde medios de comunicación y cenáculos de la derecha más montaraz dice mucho de su sentido más profundo.»

Firmantes:

Carlos Fernández Liria
profesor de Filosofía UCM

Montserrat Galcerán
catedrática de Filosofía, UCM

Pedro Ibarra
catedrático de Ciencias Políticas, UPV

Juan Carlos Moreno Cabrera
catedrático de Lingüística, UAM

Arcadi Oliveres
profesor de Ciencias Políticas, UAB

Jaime Pastor
profesor de Ciencias Políticas, UNED

Carlos Taibo
profesor de Ciencias Políticas, UAM

Comentario escrito por Josep Miquel Torres — 19 de julio de 2008 a las 3:42 pm

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