1. Comentario de Verlaine (27/03/2017 13:34):

   Un poco flipante que se pase por encima del Indian Removal Act y que ni siquiera se ponga en valor el Trail of Tears. O que la palabra “genocidio” apenas aparezca en todo el artículo, con tanta defensa de la gente común con la que se cierra el artículo. Está muy bien esto de que Jackson sea el campeón de la gente común y tal, pero lo de enviar al matadero a decenas de miles de indios qué tal. ¿Ellos no son gente común o qué?

   Vamos, que muy campechano y popularesco el personaje, pero de toda justicia que borren del billete de 20 dólares su careto.

2. Comentario de Verlaine (27/03/2017 14:03):

   Por cierto, que para tener tanta mala prensa y haber sido valorado de forma tan severa por los historiadores oficiales y la prensa mediática de cada tiempo, Jackson aparece de forma más o menos sistemática entre los presidentes mejor valorados por lo que LPD convendría en llamar “La Letiziada”. https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_presidents_of_the_United_States

   Habitualmente entre los 10 primeros, noveno histórico en promedio sumando todas las evaluaciones.

3. Comentario de emigrante (27/03/2017 16:08):

   Pues no estoy de acuerdo con la conclusión. La democracia no consiste solo en que se cumpla la voluntad del pueblo, sino que debe ir acompañada se una serie de derechos y garantías que estén por encima de la voluntad de la mayoría, además de una justicia digna de tal nombre. Democracia es la garantía de que las minorías puedan vivir sin ser perseguidas. De otra forma no sería una democracia sino la dictadura de la mayoría. Y no quiero poner el ejemplo que todos conocemos para no caer en un Godwin. Si lo fiamos todo a la voluntad popular los negros seguirían siendo esclavos y las mujeres seguirían sin poder votar. Por eso creo que lo más grande de la democracia americana no es su constitución ni el “un hombre, un voto” sino la Bill of Rights. Y sin duda es el motivo de que sea el sistema democrático más antiguo del mundo a pesar de los mangoneos de las élites y populismos varios.

4. Comentario de Carlos Jenal (27/03/2017 17:26):

   @Verlaine
   Tiene usted razón, y debería haber sacado mucho más del tema. No lo he hecho porque el post se me habría ido al infinito, y porque a decir verdad tampoco se menciona mucho en el libro, al menos comparado con todo el tema del Banco. Brands trata a Jackson más como sujeto político que como sujeto histórico, y le interesa realzar lo relevante de cara a la política actual. Que es lo que me interesaba a mi también, ver los paralelismos con Trump.

   Que Jackson sea tan bien valorado creo que tiene que ver con que se le considera el fundador del Partido Demócrata y por tanto hasta hace poco tenía cierta bula entre los progresistas americanos, y que con su insistencia en la “America, Una, Grande y Unida” por encima de los distintos estados también agradaba a los republicanos pre-Nixon. Yo estoy de acuerdo en que mejor quitarle de los billetes, simplemente digo que muchas estatuas de mármol levantadas por el establishment deberían caer por la misma lógica.

   Por si sirve de excusa, ya llamamos “genocida” a Jackson en un post anterior:
   http://www.lapaginadefinitiva.com/2016/07/19/the-money-makers-eric-rauchway/

   @emigrante
   La dicotomía de la que habla Brands no es “voluntad popular vs derechos del individuo”, sino “gobierno de todos vs gobierno de los mejores”. En el primer apartado, Jackson, desde luego, defendía que los negros siguiesen siendo esclavos porque así lo defendía la mayoría. Es en el segundo en el que se centra la tesis de Brands y su defensa de ciertos aspectos de la figura de Jackson.

5. Comentario de Pablo Ortega (27/03/2017 19:30):

   Secundo en esto a emigrante. La mayor prioridad de una democracia, de una verdadera democracia, o si se prefiere, de una República, es el gobierno de TODO el pueblo, no solo del sector que ganó unas elecciones.

   Muy bonito defender a Jackson hasta que sale una encuesta donde la mayoría quiere un rey o está en contra del matrimonio homosexual, por poner ejemplos de la actualidad.

   Honestamente me da igual si la élite de turno usa el poder para favorecerse a ellos mismos en perjuicio de los plebeyos si al menos las dichas élites se preocupan mínimamente por las hormigas que mantienen el tinglado y ese concepto nebuloso que llamamos “bien común”. De hecho, era eso y no otra cosa, la base de la República Romana hasta Sila, al menos en las intenciones.

   Lo importante sería garantizar el buen gobierno por sobre todas las cosas, y si es por el buen gobierno, la democracia queda en vergüenza comparada con déspotas ilustrados como Federico el Grande, Catalina II, Luis XIV o Bismarck.

   De hecho, hay un argumento mil veces mejor para defender la democracia jacksoniana: en el fondo, los oligarcas y élites de turno no son mejores que el pobre inculto y alcohólico. Todos somos iguales. Latinoamérica ha sido una prueba notoria de eso por siglos. Al momento de la verdad, no hay nada que garantice que de la ruleta no saldrá un Luis XVI, un Romanones o un Pedro Carmona en vez de un Metternich o un Fernando el Católico.

   Por lo mismo, prefiero un sistema que permite sustituir sin traumas a un mal gobierno y garantiza de forma irrevocable los derechos de todo el mundo digan lo que digan, a un despotismo ilustrado o lo que Laureano Vallenilla Lanz (un apologista del dictador venezolano Juan Vicente Gómez) llamaba un “césar democrático”.

   “el mero hecho de que una institución privada tuviese el poder de doblegar la economía estadounidense era para Jackson motivo suficiente para su aniquilación.”

   Eso suena taaaaaan parecido a cómo pensaba el comandante galáctico…

   “Nadie confía en Trump, y Trump no tiene ni de lejos esa confianza en el hombre común.”

   Yo no estaría tan seguro de eso de que nadie confía en Trump. Pero ya se sabe que las opiniones de paletos cristianos del interior de Estados Unidos no valen nada aquí.

6. Comentario de Atlas (28/03/2017 12:58):

   “De hecho, era eso y no otra cosa, la base de la República Romana hasta Sila, al menos en las intenciones.”

   Claro que sí, y así acabó la cosa…

7. Comentario de Pablo Ortega (28/03/2017 20:06):

   @Atlas: igualmente la República Romana duró por mucho más tiempo que casi todas las democracias modernas, excepto la estadounidense. Desde la promulgación de las Doce Tablas en el 451 a.C. hasta el golpe de Estado de Sila en el 88 a.C., pasaron más de 350 años de estabilidad e institucionalidad republicana, que se dicen pronto.

   Y ya después de los mismos Estados Unidos, y dejando por fuera a Gran Bretaña (que fue una oligarquía con voto censitario hasta la primera guerra mundial), no queda ninguna democracia en el mundo que haya durado por más de 100 años, con sufragio universal masculino (como mínimo), que no haya sufrido ningún golpe de Estado o régimen dictatorial.

   Ni siquiera Escandinavia puede fardar de haber establecido el sufragio universal en el siglo XIX y haber disfrutado de estabilidad hasta el día de hoy (aún siendo generosos y dejando por fuera las invasiones nazis).

   No deberíamos menospreciar alegremente el ejemplo y legado de la República Romana.

8. Comentario de emigrante (29/03/2017 10:10):

   Volviendo a lo del genocidio indio, recuerdo una escena de “The Alamo” en la versión de 2004 en la que el personaje de Davy Crockett, interpretado por Billy Bob Thorton, le contaba a los muchachos junto al fuego sus aventuras con los voluntarios de Tennesse. Ignoro su rigor histórico pero la historia era más o menos así: en una de sus expediciones de castigo contra los indios metieron a todo un clan en una de sus cabañas, o es que no querían salir, no lo recuerdo. El edificio era de madera al estilo de los pioneros. El caso es que el comandante(no recuerdo si era el propio Jackson o algún otro) perdió la paciencia, mandó atrancar puertas y ventanas y prenderle fuego. El fuego continuó un buen rato después de que se dejaran de oir los gritos. En el sótano tenían almacenadas patatas y entre el calor y la grasa derretida de los cuerpos que caía entre las tablas, las patatas se hicieron despidiendo un olor muy agradable. Como tenían hambre todos comieron de ellas una vez extinguido el incendio. “Desde entonces no puedo ni probarlas” terminó diciendo.

   Hay que tener en cuenta que aquellos indios no eran los salvajes en taparrabos a los que estamos acostumbrados sino que pertenecían a las Cinco Tribus Civilizadas decendientes de la Cultura del Mississippi, los llamados Mound Buildiers. Una civilización parecida a la de los mayas o aztecas pero sus pirámides no eran de piedra sino simples montones de tierra. Vivían y vestían como los blancos y hasta tenían esclavos negros en sus plantaciones. La nación Cherokee tenía un parlamento bicameral, una corte judicial y hasta editaban un periódico, el Cherokee Phoenix. Vamos que cuando uno busca un jefe indio en la Wikipedia no espera encontrarse un señor como este https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ross_(Cherokee_chief)

   Las imágenes del Trail of Tears con la gente (indistinguible por su aspecto de los blancos en muchos casos) hacinada en los fuertes antes de la marcha y muriendo de hambre y enfermedades debió parecerse más al holocausto judío que a una película del Oeste. Davy Crockett, al contrario que el “Viejo Nogal”, acabó su carrera poniendose de parte de los indios y en contra de la Removal Act.

9. Comentario de tabalet i dolçaina (29/03/2017 10:55):

   “Desde la promulgación de las Doce Tablas en el 451 a.C. hasta el golpe de Estado de Sila en el 88 a.C., pasaron más de 350 años de estabilidad e institucionalidad republicana, que se dicen pronto”. Sr. Pablo Ortega creo que e ha pasado ahí unas cuantas villas romanas. La republica Romana del 451 Ac nada tiene que ver con la República Romana de Sila. En el siglo V A.C. Roma no deja de ser una de las muchas ciudades estados de la península itálica con una cultura más o menos similar y con una influencia muy importante de los etruscos, “potencia dominante” de la zona; es a partir de las guerras púnicas cuando Roma pasa de ser una ciudad -estado a un estado con imperio, entendiendo imperio a un estado con posesiones fuera de su ámbito territorial inicial. La república romana basada en el gobierno de los pequeños propietarios agrícolas paso al gobierno de las grandes fortunas latifundistas y por tanto a cada vez mayor concentración del poder político y económico en menos manos que al final como un juegos de tronos termino con Octavio- Augusto como amo del cotarro. Pero no Octavio no surge de la nada es necesario antes la existencia de unos Cesar, Pompeyo, Craso, Sila, Mario, Gracos, Cornelios Escipciones, etc… vamos una evolución histórica, con sus tiranías, sus guerras civiles, sus momentos de calma, pero no 350 años de estabilidad institucional

10. Comentario de devilinside (29/03/2017 12:17):

    #10 Efectivamente, de estabilidad institucional, poquito. Nada más iniciarse la República Romana, tuvieron que instaurar, ante los graves disturbios que se produjeron y la amenaza de los plebeyos de fundar otra ciudad haciendo que los patricios tuviesen que trabajar para ganarse la vida, el Tribunado de la Plebe. Posteriormente dictaduras varias, más conflictos con la plebe, divisiones sociales, guerras con esclavos, invasión de la ciudad por campesinos arruinados, asesinatos de tribunos de la plebe, dictaduras y finalmente, imperio, por no hablar de los típicos motines por falta de alimentos, etc.

11. Comentario de Pablo Ortega (29/03/2017 16:03):

    @tabalet: dejé bien en claro que hablaba del período ENTRE los decenviros y Sila, período donde le guste o no a usted, ni hubo rebeliones plebeyas, ni golpes de Estado, ni guerras civiles, ni grandes disturbios internos. Precisamente porque la República Romana de Sila era muy distinta a la de los decenviros es que el viejo sistema republicano fue decayendo y auto-destruyéndose, pero el modelo se las arregló para durar por varios siglos, no fue una flor de un día como si lo han sido, al menos por ahora, nuestras democracias modernas.

    Por cierto, yo pensaba que la Roma que le declara la guerra por primera vez a Cartago ya dominaba toda la Italia al sur del Rubicón y no era una simple ciudad-Estado, debía ser otra pos-verdad que me colaron.

    Porque esa es precisamente la gracia. ¿Que garantía tiene usted para decir que las democracias actuales no terminarán con un nuevo Augusto aclamado por la muchedumbre? Demasiadas generaciones pensaban que su época era la del “fin de la historia”, como la anterior a la Primera Guerra Mundial, y mire como terminaron. Esa fe infinita en el progreso me tira para atrás.

    @devilinside: la única gran guerra contra esclavos fue ya por el 70 a.C., luego de Sila, contra Espartaco. Las otras quedaron circunscritas a Sicilia, que era parte de los “dominios exteriores” del Imperio.

    Vuelvo a repetir que después de las leyes de las doce tablas no hubo más revueltas plebeyas gracias a que se había alcanzado un consenso entre patricios y plebeyos, entre la aristocracia y el pueblo que definió el sistema republicano y le dio la imagen con la que la pasó a la historia.

12. Comentario de tabalet i dolçaina (29/03/2017 16:55):

    Sr. Ortea, vayamos por partes, La roma que se pega con Cartago en la primea guerra púnica es una ciudad estado con un dominio más teórico que practico de la península itálica, al inicio inicio de la Primera Guerra Púnica Roma acababa de conquistar la Magna Grecia, con la ayuda de Cartago y fue este enfrentamiento a ver quien la tenia más larga en el sur de Italia lo que provoco el primer enfrentamiento entre ambas potencias, y al finalizar se crean las 2 primeras provincias Sicilia y Cerdeña y se lleva por delante una buena parte de campesinado propietario romana, Anibal y el segundo round termino de desbaratar las estructuras republicanas (y aqui vemos que buena parte de la península al sud de Roma se pone de parte de Anibal, por tanto mucha conciencia de ser Roma no es que tuvieran). Podemos poner la batalla de Zama como punto de inflexión. Revueltas internas, definamos primero que entendemos como la Roma interior, la Roma dentro de sus murallas, el Lacio?, Italia al sur del Rubicón?, porque claro como bien dice devilinside problemas entre plebe y patricios, los hay desde la misma instauración de la República, al igual que invanciones galas, conflictos con el Sammio, los estruscos, etc… y por último que sabemos realmente de esa época, o muy poco señor mio los testimonios escritos son en el mejor de los casos de Catón el viejo 200-150 años después de los hechos, y no olvidemos que Catón como todo buen político arrimaba la ascua a su sardina, en su caso glorificar los tiempos pasados para atacar a los Escipiones. Y para terminar que le dejo mi sitio a Lluis para que le atice, lo que no entiendo es porque tiene que poner esa frase tan rotunda de “350 años de estabilidad institucional”, para referirse a unos tiempo de 2500 años que no conocemos sino solos detalles , es como si yo dijera Egipto de los Faraones vaya 3000 años de estabilidad de Keops a Cleopatra

13. Comentario de devilinside (29/03/2017 16:57):

    #11 Sr. Ortega, pues a mí me enseñaron cuando intenté compaginar Derecho con Historia durante dos años que su tesis era correcta siempre y cuando tomásemos al pie de la letra la obra del famoso guionista de Disney Tito Livio. Hubo bastante conflictividad social (de baja intensidad, si quiere expresarlo así) desde el final de las guerras púnicas, cuando se sustituyó el sistema agrario tradicional de pequeños propietarios por el latifundista de los equites, que provocó que los antiguos propietarios tuvieran que largarse del campo a la ciudad, sin más oficio ni beneficio que apuntarse a la Legión, con disturbios bastante comunes, lo que obligó al reparto gratuito de trigo y a guerras exteriores de conquista para tener ocupadas a las legiones (cada vez más, porque cada vez había menos pequeños propietarios agrícolas, con lo que cada vez más gente se incorporaba a tropa) y que fue desarrollándose hasta el siglo II antes de nuestra era, teniendo su culminación en disturbios en Roma (durante varios años, conflicto de baja intensidad) y los asesinatos de los podemitas hermanos Graco por los matones de la casta o trama, por así decirlo, al estar en contra de la reforma agraria que proponían dichos hermanos, lo que fue antes de la Guerra civil entre Sila y Mario.
    Es más, la Guerra Civil tuvo como causa inmediata precisamente la negativa de los terratenientes a que se entregaran tierras sin propietario a los antiguos legionarios de Mario que ya habían terminado su servicio militar como pensión de jubilación, que en su momento había sido acordada por el propio Senado, y que se volvió atrás de su decisión. Posteriormente Sila sí que consiguió la entrega de tierras a SUS veteranos.

14. Comentario de Lluís (29/03/2017 18:13):

    Y tampoco creo que pueden olvidarse del todo las Guerras
    Sociales, que fueron algo más que unos disturbios pasajeros.

    Y respecto a la calidad de la democracia romana, durante buena parte de este tiempo, los cargos importantes estuvieron reservados en buena medida a los patricios, una élite cerrada. Los puestos en el Senado eran vitalicios, y no se entraba allí por votación popular. Y respecto a las votaciones, recordar también que la mayoría de los habitantes del estado romano no tenían los derechos de ciudadanía.

15. Comentario de notengoniidea (29/03/2017 18:43):

    Hablar de democracia en tiempos de la república romana es como decir que que el franquismo era una democracia orgánica.

    Régimen también estable, por cierto, como el de Esparta, cuyas leyes apenas se modificaron entre el 600 y el 230 aprox (disculpenme, que no me apetece mirar el dato exacto)

    Pero ¿qué estamos discutiendo?

16. Comentario de Pablo Ortega (29/03/2017 21:31):

    Mi punto sobre la República Romana era precisamente ponerla como ejemplo de una oligarquía que sí funcionaba y que sí velaba hasta cierto punto por el pueblo, al menos en el período que transcurre entre las Leyes de las Doce Tablas (que oficializaron definitivamente el Ausgleich patricio-plebeyo) y el golpe de Estado de Sila.

    En suma, mi tesis es probar que Jenal se equivoca al asumir que un régimen oligárquico no funciona porque los oligarcas solo mirarán siempre por los suyos. Nunca puse a la República como ejemplo de democracia.

    Y por lo mismo, ¿podemos realmente decir que las democracias modernas han gozado, afuera de Escandinavia y Suiza (aunque la Suecia de los Demócratas Suecos no es precisamente un portento de estabilidad), de una estabilidad absoluta que no tiene nada que envidiarle a la República Romana, incluso a la República que observó tranquilamente el asesinato de los Gracos?

    A fin de cuentas, por los Gracos (o las revueltas de esclavos del siglo II a.C.) siempre podemos decir Kennedy, mayo del 68, los hippies, Woodstock, Aldo Moro, el terrorismo italiano de ultra-izquierda de los 70, la subida del Frente Nacional (ya con Le Pen padre en 2002), las guerras yugoslavas (que Europa observó tranquilamente), Tangentópolis, etcétera, etcétera.

    Y eso por no mencionar a los hechos ocurridos desde el comienzo de la crisis económica mundial de 2008… menciono sólo las épocas güenas donde supuestamente según todos los analistas Europa era un remanso de estabilidad y paz en el mundo que probaba la bondad innata de la democracia.

    Y yo en esto, opino como Churchill: la democracia liberal es el sistema menos malo posible, el peor excluyendo a todos los demás.

    Por “Roma interior” pudiéramos hablar, al menos desde el final de la Primera Guerra Púnica, de la Roma al sur del Rubicón, ya antes de esa fecha ese apelativo solamente sería apropiado para el Lacio y tal vez toda Italia central, donde el dominio romano era muy firme antes de entrar en guerra con Cartago por Sicilia.

    Ya la Guerra Social ocurrió pocos años antes del golpe de Estado de Sila, siendo una señal bastante clara de la decadencia y deterioro del sistema republicano que nadie supo ver. De hecho, el interfecto fue el héroe militar del Senado en esa guerra. Igualmente ya era demasiado tarde para poder evitar lo que pasaría.

17. Comentario de Atlas (30/03/2017 03:16):

    ¿Pero de qué narices habla de una oligarquía que miraba por el pueblo? ¡Si hasta la época imperial la política doméstica con respecto hacia los pobres consistía en decirles “jodeos e iros a morir a otra parte, que me arruináis la vista de la villa” y la reforma de la distribución gratuita de grano fue punto de contención de tribunos del pueblo durante décadas, si no siglos! ¿De donde se cree que salió la popularidad de los Gracos o César, de la nada? De hecho la historia política romana se puede resumir fácilmente en el tira y afloja entre dos concepciones de gobierno: la oligarquía patricia y su defensa de la libertas (no me digas lo que tengo que hacer, que soy rico y no estoy para esas mierdas) y la autocracia que “mira por el pueblo” y se dedica a la mierdas de rojos como la inversión en infraestructura y subvenciona el trigo que llega del campo. Si, amigos, desde la perspectiva plebeya la única opción era entre la tiranía con hambre y la tiranía sin hambre… no demasiado, al menos, y desde luego, sin venir de mano de los patricios. Y no entro en lo de la etapa de extraordinaria placidez, quicir, estabilidad, porque ya lo han comentado otros por aquí y a mí me da la risa: la Guerras Serviles (tres, no dos), la Guerra Social, Aníbal y tres guerras púnicas, las reformas marianas del ejército (una de mil)… Y eso dando por supuesto que lo que cuentan los propios romanos acerca de la evolución política de sus instituciones es cierto, cosa que es mucho suponer (Recomiendo leer SPQR de Mary Beard, que es un excelente libro y se lee con gusto, y está precisamente centrado en la transformación de Roma como entidad política. Spoilers: lo que cuentan los historiadores romanos son un montón de chorradas) ¡Vaya con la estabilidad! Puestos a buscarse argumentos espurios de la viabilidad de la oligarquía, haber usado el ejemplo de la República Holandesa. Yo qué sé, duró más de doscientos años y fuera del período de la Guerra de los Ochenta Años fue un ejemplo intachable de aburrimiento y mercantilismo. ¡Y hasta se montaron un pequeño imperio colonial en miniatura! Mucho mejor como paradigma oligárquico que esta República que nunca sabía quedarse quieta, dónde va a parar.

18. Comentario de devilinside (30/03/2017 15:08):

    #17 +10

    #16 ¿Roma interior desde el final de la guerra púnica? Igual controla mucho de historia de Bizancio y demás, pero de la historia de Roma, no mucho. A ver, las guerras sociales fueron las guerras de Roma con sus aliados italianos en la época de Mario y Sila (un poquito después del final de la primera guerra púnica, fecha que Vd. indica como de dominio de Roma sobre Italia al sur del Rubicón, unos 150 añitos o así de nada) e intervinieron CONTRA ROMA, entre otros y como más cercanos, los picenos, ubicados en los Abruzos, capital L’Aquila, a unos 120 km. de Roma por buena carretera; los marsos (que eran sabinos, supongo que conoce la relación entre Roma recién fundada y los sabinos, que eran los vecinos a los que legendariamente les robaron a las munheres) y vivían en el Lacio, pongamos a unos 80 km. de Roma (yo diría que menos, pero voy a ser prudente); los etruscos (ciudad etrusca más cercana a Roma, Veyes, 16 km., se puede ir en autobús público -el que llaman arqueológico- desde Roma, muy recomendable) o los umbros, ubicados, cómo no, en la Umbría, cuya capital, Perugia, está como a unos 170 ó 180 km. de Roma, con bastante buena carretera, te plantas en una hora o un poco menos si no te para la policía. No veo mucho dominio de Roma sobre las cercanías hasta después de la guerrita en cuestión, sinceramente. Mis recuerdos al emperador Heraclio.

19. Comentario de Jope (30/03/2017 21:26):

    Emigrante, lo que dices de los Cherokees es interesantísimo. ¿Dónde se puede conseguir más información de aquello?

20. Comentario de Jope (30/03/2017 21:26):

    Emigrante, lo que dices de los Cherokees es interesantísimo. ¿Dónde se puede conseguir más información de aquello?

21. Comentario de emigrante (31/03/2017 14:28):

    #19, simplemente de la Wikipedia, si maneja el inglés puede empezar por la entrada de John Ross que puse más arriba y seguir picando en los enlaces, uno de los más ineteresantes es este que resume en versión telegrama toda su historia https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Cherokee_history

    Si lo prefiere en castellano puede empezar por aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_Tribus_Civilizadas

22. Comentario de hglf (31/03/2017 17:47):

    Saludos
    Es decir, las repúblicas, o democracias evolucionan. No se puede volver al pasado. No tengo conocimiento detallado sobre la república romana, o espartana. Entiendo que ninguna de ellas era totalmente democrática.

    Pero siempre parece haber una constante: una minoría (élite, camarilla, o partido, o lo que sea) imponiendo su voluntad a una mayoría. Incluso en contra de los intereses de esa mayoría… aparentemente.

    El pasado no vuelve… aunque yo si quisiera mas vitalidad, aquí en LPD. Muchos arboles petrificados veo yo por acá.

    … Auto golpe en Venezuela, según algunos. Contra golpe en Venezuela según otros… Keep calm … Tratemos de mantener el alma en el cuerpo…

    Saludos

23. Comentario de Rafa (01/04/2017 09:33):

    “Disgresionando” en LPD, cómo me gusta…

24. Comentario de Lluís (01/04/2017 10:02):

    #21

    Ya que menta a Esparta, tiene gracia que eso sea visto como el antecesor del Telón de Acero o incluso Corea del Norte, cuando tenía un sistema político que, en lo general, no era más restrictivo que el ateniense. Cierto que había reyes, pero su poder estaba muy limitado por la ley, en el único sitio que podían ejercer su poder era en la dirección de las campañas militares. Pero no eran ellos los que declaraban las guerras. El resto de cosas, pues más o menos lo mismo que Atenas, unos pocos miles de ciudadanos con derechos y, el resto, carecían de ellos.

25. Comentario de emigrante (01/04/2017 14:03):

    Por cierto, el odio de Andrew Jackson contra los indios es sin duda otro paralelismo con Donald Trump y su obsesión con los inmigrantes ilegales.

26. Comentario de Teodoredo (01/04/2017 14:53):

    ^21 Sí, los titulares eran buenísimos: “Diputados venezolanos hablan de golpe de estado y *piden la intervención del ejército*”.

27. Comentario de antonio (01/04/2017 15:27):

    Monedero habla de contra golpe. No parece que sea falso..
    http://blogs.publico.es/juan-carlos-monedero/2017/03/31/mentiras-sobre-lo-que-pasa-en-venezuela/

28. Comentario de Juan Castells López (02/04/2017 11:14):

    “La pistola se encasquetó…”Desde cuando las pistolas se encasquetan ( como los gorros ) y no se encasquillan?
    En cuanto al debate sobre los populismos romanos o estadounidenses, no puedo decir más que está fomentado por las disfunciones de los elitismos.Es decir: si las élites actúan de forma protectora y favorecedora de los menguados intereses de la plebe,habría populismos revolucionarios?
    Hacer de la necesidad, virtud; ¿ Cuantos de nosotros no preferimos ya de hecho una vida menguada en cuanto a derechos y libertades, en vez de una apuesta por el desarrollo total de aquellos?

29. Comentario de Pablo Ortega (02/04/2017 22:03):

    Lo de aquí sí fue un autogolpe de Estado, cuando la reacción general en Latinoamérica y Europa ha sido de condena general al autogolpe de Estado, desde Trump hasta el ultraderechista oligarca de Tabaré Vásquez.

    Teóricamente la cosa no era para tanto, el Supremo asumiría “temporalmente” las competencias de la AN hasta que ellos salieran del “desacato”, lo cual requería una chanante escena del antiguo presidente del parlamento organizando una votación para desincorporar a unos diputados que ya dejaron voluntariamente el escaño en noviembre. Pero ya se sabe cuántas cosas iban a ser sólo temporales y terminaron volviéndose eternas, como por ejemplo el racionamiento.

    Así fue la cosa que la fiscal general, una de las protagonistas de la represión de 2014, salió diciendo que se había roto el orden constitucional. Por algo sería.

    Ya otra cosa es si váis a creerle a Monedero, por cuyo pasado y demás es parte interesada en el asunto. La reacción de Podemos solo prueba una vez más que son chavistas irreductibles que jamás dejarán de serlo. Y la reacción aquí es buena confirmación de lo mismo también. Y después se quejan de que el opositor venezolano promedio, que sin duda somos puros oligarcas que comemos langosta todas las noches, tilde a Podemos de chavista para abajo.

30. Comentario de Pablo Ortega (02/04/2017 22:23):

    Volviendo al tema de discusión, la República romana…

    @devilinside: sí, yo conozco bien la historia de las guerras sociales y que de hecho empezaron precisamente porque esos pueblos italianos estaban enfurecidos con una Roma que se negaba una y otra vez a darles la ciudadanía romana, que era lo menos que merecían por todo lo que habían hecho por Roma, por su lealtad. Una y otra vez los políticos favorables a dar la ciudadanía, como los Gracos, eran eliminados por el sistema, pacífica o violentamente. De hecho creo recordar que el desencadenante de la guerra fue el asesinato de un tribuno pro-italiano del partido popular…

    De hecho, esa guerra se reducía tanto al tema de la ciudadanía que bastó con que el Senado anunciara que todo el que se rindiese en un plazo de 90 días sería recompensado con la ciudadanía para debilitar mortalmente a los rebeldes italianos. Y ya que estamos, la infraestructura legal de esa república italiana era casi un calco al pie de la letra de la constitución romana.

    Para ser tan débil el control de Roma sobre la península italiana, ¿que raro que la principal exigencia de esos italianos era obtener la ciudadanía, no cree? Si es por lo mismo, podemos decir que el control de Washington sobre el Sur, volviendo al tema original, era casi nulo antes de la guerra civil.

    @Atlas: la sola existencia de políticos, algunos más “demócratas” como los Gracos y otros autocráticos que buscaban obtener el poder supremo como César, cuya principal bandera era el pueblo y lo que hoy llamaríamos “cuestión social”, es una buena prueba de que al menos en teoría, la constitución de la República Romana era una oligarquía que no sólo velaba por el pueblo, si no que co-gobernaba con él (por algo el lema era “el Senado Y el Pueblo de Roma”). Compare con los reinos helenísticos del Este o las monarquías orientales a ver cuánto se preocupaban allí por los súbditos del monarca de turno.

    Ya otra cosa es hasta qué punto ese marco teórico llegaba a la realidad, pero todos los estudios serios, con todo y que ciertamente los historiadores romanos pintaron una visión idílica de la República cuánto más al pasado se remontaban y más detestable parecía el presente imperial, indican que en general la República en el período antes dicho, incluso en tiempos de Aníbal, gozó de una gran estabilidad (y por algo casi nadie abogaba por rendirse ante el cartaginés). Aquí mismo se ha pintado como guardianes de la estabilidad a figuras como Saddam o Assad pese a que gobernaban sobre un océano mucho más revuelto que el de esa República (nadie recuerda las revueltas de los kurdos en plena primera guerra del golfo pérsico, por ejemplo).

    Es bajo ese criterio, comparando con un Occidente que ha vivido grandes rupturas y revoluciones desde 1945 hasta acá por no irnos muy lejos, que puede considerarse a la República como un régimen estable. Que de paso, veo que simplifica mucho el tema de los plebeyos. Los plebeyos no sólo tenían sus tribunos e igualdad legal, al menos teórica, con los patricios, tras el Ausgleich, si no que existía una próspera “burguesía” (por darle un término moderno) de artesanos, comerciantes y otras gentes que vivían mucho mejor que el proletariado de las insulae que emigró del campo a Roma TRAS la segunda guerra púnica (pues ese es otro apunte, estamos hablando más que todo del siglo II, pasando por alto la Roma entre la primera guerra y Aníbal), por no entrar ya en el espinoso tema de los libertos enriquecidos. Simplificar la cuestión a los “patricios ricos” y los “plebeyos pobres” está totalmente fuera de la realidad, mil veces más que cualquier pollada contada por Tito Livio.

    Y repito: las dos primeras guerras serviles fueron en SICILIA, parte de los “dominios exteriores” de la República. Espartaco fue el único que pudo prender una gran revuelta servil en la misma Italia.

31. Comentario de Pablo Ortega (02/04/2017 22:25):

    Solo me queda esperar a alguien que me cuente esa magnífica teoría de separación de poderes salida, sin duda, de la pluma del mismísimo Bolívar, de entregarle los poderes legislativos al Supremo, pudiendo éste delegarlos en el propio presidente de la República.

32. Comentario de Lluís (03/04/2017 07:07):

    Pablo,

    Le gustará más o menos Monedero, y nadie discute su sesgo, pero las cosas que dice son, en líneas generales, la verdad, y las preguntasa que se hace totalmente relevantes.

    En resumidas cuentas, Venezuela es un estado presidencialista, con un presidente elegido directamente por los ciudadanos. Lo que llaman eufemísticamente “desacato” es, simple y llanamente, una legalidad que en otras partes se llama “sedición”.
    La separación de poderes que pide vd, písasela también a los parlamentarios venezolanos, que se han arrogado funciones del Ejecutivom, como cuando hace unos meses, al presidente del Congreso no se le ocurrió nada mejor que intentar usurpar las funciones del Jefe del Estado y presentarse, sin pintar nada allí, a una reunión de jefes de Estado latinoamericanos.

    ¿Vamos a creer a Monedero? ¿Por qué deberíamos creer a Jiménes Losantos? También cobra, y mucho más que Monedero, por decir lo que dice.

33. Comentario de devilinside (03/04/2017 11:47):

    #29 D. Pablo, efectivamente el quid de la cuestión era obtener la ciudadanía romana (y que se la devolvieran a los que ya la tenían reconocida y a los que el Senado Romano se la retiró). Roma movilizó a 14 legiones, hasta unos 100.000 soldados, creo que más que contra Aníbal, y pese a la oferta de ciudadanía, la guerra siguió un par de añitos (incluso más con los samnitas), con al menos tres legiones exterminadas directamente en sendas batallas y dos o tres Cónsules muertos en batalla (hablo de memoria), por lo que reitero que no parece que Roma tuviese lo que se dice control sobre Italia exactamente. Yo me atrevería a decir que la romanización de la Península Itálica se completó en la época de Julio César

34. Comentario de Pablo Ortega (03/04/2017 15:58):

    @Lluís: ¿Leopoldo, Capriles o María Corina Machado le pagan directamente a Jiménez Losantos para que diga lo que diga? Ya eso le da mucha más legitimidad que a Monedero para decir lo que le dé la gana.

    La dicha elección de 2013 sigue siendo muy discutida, y aún si Maduro de verdad ganó, fue por un mísero punto porcentual, un triunfo pírrico (o como decía el galáctico, “una victoria de mierda”). Éste será un Estado presidencialista, sí, pero eso no justifica la disolución de un parlamento por un quítame ahí unos votos comprados, cuyos diputados amazónicos ya dije que se retiraron en noviembre de 2016 y la AN sigue en desacato, lo que prueba que eso siempre fue una excusa del chavismo para anular a un organismo electo popularmente que no les gustaba. Porque ustedes solo defienden la voluntad popular cuando vota por quienes les gustan a ustedes.

    Y después se quejan de que todo el mundo aquí les considere chavistas, si es que se lo han ganado a pulso, cuando incluso el Frente Amplio chileno, puro chavista de clóset, ha condenado el golpe. Salió la fiscal general de Venezuela a condenar el autogolpe, ha de ser que también se le vendió al Imperio. Tanto Tabaré Vásquez, presidente de Uruguay, y el antiguo canciller de Mujica, Almagro, están vendidos al Imperio también. Todos son unos vendidos a Trump, no?

    Y eso que decían que el magnate no se iba a meter con los dominios ruso-chinos en Latinoamérica, que él era pura palabrería y ni siquiera sabía donde estaba Venezuela y así…

    Ya lo dije en el otro hilo, si las elecciones parlamentarias de Amazonas de 2015 fueron fraudulentas, más rápido (y eso sin entrar en el tema de muertos votando o votos asistidos) lo fueron las presidenciales de 2013 que supuestamente ganó Maduro.

35. Comentario de Lluís (03/04/2017 19:28):

    #33

    No creo que Capriles y compañía le pasen un sobre a FJL, eso lo hacía Bárcenas, y sin necesidad de sobre lo hacen, vía publicidad, ciertas empresas a las que les conviene cierta línea editorial. Luego, uno no se sorprende que publiquen artículos criticando la sentencia que declara ilegales las cláusulas suelo o el cobro de la totalidad de los costes de formalización de una hipoteca y obliga a los bancos a reembolsar el dinero.

    Debería explicar bien por qué está menos legitimado Monedero que FJL por vender su moto. Ya sabemos lo que es el régimen, pero hasta ahora no veo nada que me demuestre que la oposición que presume de “democrática” (tras dar golpes de estado) es mejor que Maduro. Visto con la ecuanimidad que da la distancia, se ve que son poca cosa más que una banda de rastreros y miserables, por no decir cosas peores.

    ¿El resultado de 2013 muy discutido? Si, por el bando perdedor y sus voceros. Tiene mucha gracia que el PP español, que se demostró que en su día se dedicaba a falsificar votos de emigrantes (se descubrió que habían votado españoles residentes en Argentina que llevaban más de 5 años muertos) vaya a criticar procesos electorales en otras partes.

    Y si hemos de mirar lo que pasó, también sería interesante saber si, de los que presuntamente votaron a la oposición, lo hicieron todos de buena voluntad y sin que mediase algún tipo de coacción, porque de unos mafiosos aficionados al golpe de estado, uno se espera cualquier fechoría.

    Hombre, el fiscal general ese de Venezuela que denunció irregularidades en el proceso a Leopoldo seguirá en Miami, ¿no? Y seguro que no tiene problemas para llegar a fin de mes.

36. Comentario de Pablo Ortega (03/04/2017 20:37):

    Que caradurismo el suyo, Lluís, honestamente lo suyo parece ya un trolleo descarado y por lo mismo ni me molesto en responderle.

    Solo me molestaré en comentar unas cositas:

    “¿El resultado de 2013 muy discutido? Si, por el bando perdedor y sus voceros.”

    Media Venezuela, según los resultados oficiales. Debe ser que medio país somos fachas y burgueses todos.

    “Debería explicar bien por qué está menos legitimado Monedero que FJL por vender su moto.”

    Que no es lo mismo un pago directamente proveniente del gobierno venezolano a un pago de un partido político español que usted mismo acaba de señalar, no tiene Venezuela como primera prioridad. Sólo usted es incapaz de ver la diferencia.

    Lo que diga Monedero a estas alturas, repito, son polladas, igual que lo que diga usted. Y sigo esperando que me diga el por qué cuando los míos compran votos es una elección legítima y cuando los oligarcas lo hacen es fraude (si es que lo hicieron, todo lo que hay es un audio de una supuesta funcionaria de la gobernación de Amazonas).

    Ha de ser que la creación y administración de acciones de empresas mixtas, préstamos y demás, han de ser decididas directamente por Maduro sin ningún control parlamentario, eso es lo democrático, eso es lo que quería Bolívar.

    Estaba hablando de Luisa Ortega Díaz, fiscal general de la República, chavista aún hoy mismo, y protagonista de la represión de 2014. Una facha peligrosa sin duda (yo pienso eso, por cierto). Así de ignorante será que me saca a un fiscal del juicio de Leopoldo.

37. Comentario de Pablo Ortega (03/04/2017 20:39):

    @devilinside: tenían muchos más recursos y legiones a mano que contra Aníbal, sobre todo recordando el gran número de tropas que hallaron la muerte en Trasimeno o Cannas…

    En todo caso, si es por lo mismo, Washington no tenía control sobre el Sur antes de la guerra civil, o los británicos no tenían control sobre su Imperio colonial (por ejemplo, la India) viendo como terminó la cosa.

38. Comentario de maca (03/04/2017 21:43):

    Tabare Vazquez si es un vendido:
    http://www.180.com.uy/articulo/21990_Vazquez-pidio-ayuda-a-Bush-por-posible-guerra-con-Argentina
    Y Almagro también

39. Comentario de Lluís (04/04/2017 07:54):

    #35

    Vd, simplemente, es una incoherencia con patas. Monedero no es creíble porque hace unos años recibió unos cientos de miles por unos trabajos que le encargó el gobierno venezolano. Otros, que durante años han recibido mucho más, seguramente millones y no cientos de miles, de grupos político-económicos interesados en sustituir a un gobernante por otro que ha perdido las elecciones, son creíbles. Según su lógica, si el gobierno venezolano le hubiese entregado un par de millones más a Monedero, éste sería mucho más creíble.

    Y eso que, en su artículo, expone cosas que son verdad. El Congreso venezolano, desconociendo al presidente legítimo, se ha situado en la ilegalidad. Ya le comenté como también, hace unos meses, en una reunión de jefes de Estado, intentó colarse el presidente del Congreso usurpando funciones de representación que no le son propias legalmente, mientras el prensa “libeggal” española, muy tontamente, se hacía eco de eso apoyándolo.

    Y se empecina en el fraude de 2013. Supongo que esa derrota dolió y jamás la reconocerán aún cuando en todas partes se ha reconocido. Que los que proclaman el fraude sean personas que, en su trayectoria, han demostrado pocos escrúpulos, poco respeto por la ley y, en definitiva, ningún respeto por la democracia cuando los resultados de las urnas les son adversos, hace que sus manifestaciones sean cuanto menos sospechosas a ojos de todo aquel que sepa razonar un poco.

    Lo que es poco serio es ver a prácticamente toda la oposición junta. Entiendo que comparten el objetivo de echar a los bolivarianos, pero a partir de ahí no se me ocurre qué programa de gobierno pueden tener unos que van desde el centroizquierda hasta la extrema derecha. No se trata únicamente de repartirse sillones y prebendas, sino de gobernar. Y puede que ni siquiera haya suficiente como para satisfacer la codicia de todos esos, porque tocará pagar a sus “aliados” extranjeros, y esos son más caros que Monedero, y eso que hasta ahora han demostrado ser bastante ineptos.

40. Comentario de Pablo Ortega (04/04/2017 17:53):

    Sigo esperando que nos diga porque las elecciones parlamentarias de Amazonas de 2015 sí fueron fraudulentas por unos votos comprados supuestamente por la oposición, cuando es innegable que en las elecciones presidenciales de 2013 hubo votos comprados de sobra del chavismo, votos asistidos manipulados por el régimen, gente coaccionada a votar por los colectivos paramilitares del gobierno, etcétera. Ahí están los informes.

    La cuestión no es sobre el fraude de 2013 per se, que usted siempre pensará que Maduro ganó esas elecciones ni aunque salga el mismo Maduro reconociendo en su juicio por traición a la patria que el verdadero ganador de esas elecciones fue Capriles. La cuestión es que si fue legal el triunfo de Maduro en 2013, mucho más legal fue el triunfo opositor en Amazonas en 2015, ¿o es que el PSUV no compró ni un solo voto en esas presidenciales?

    ¿Que el Supremo dice lo contrario? Lo ya dicho, la típica hipocresía del chavismo, cuando yo compro votos es una muestra de legítima voluntad popular y cuando el contrario comrpa votos (que aún hoy no han demostrado a ciencia cierta la dicha compra de votos) es un fraude. Tanto que se reían ellos de la oposición “que no sabe perder” y aún hoy se quejan de un quíteme ahí unos voticos comprados en Amazonas.

    En todo caso, los diputados de marras se desincorporaron en noviembre 2016, mucho antes del abandono del cargo y toda la crisis actual. Que más, díganos usted el experto en derecho venezolano, debe hacer la AN para “volver al redil”? Lamerle las botas a Nicolás Maduro en público?

    “Lo que es poco serio es ver a prácticamente toda la oposición junta.”

    Un sistema electoral construido para propiciar el bipartidismo. Elecciones presidenciales a una sola vuelta, el que gana se lo lleva todo… ¿no le suena? Si aquí hubiera segunda vuelta como en Ecuador o Argentina le aseguro que no existiría la MUD, de hecho seguramente así nos habríamos librado ya del chavismo, por no tener que cargar con tanto lastre del pasado.

    Fueron inteligentes los que convencieron a Chávez de que incluir la segunda vuelta en la Constitución de 1999 solo lo iba a perjudicar (pues la segunda vuelta figuraba en el proyecto constitucional original de Chávez).

    “Otros, que durante años han recibido mucho más, seguramente millones y no cientos de miles, de grupos político-económicos interesados en sustituir a un gobernante por otro que ha perdido las elecciones, son creíbles.”

    ¿Esos grupos son venezolanos? ¿No? Ahí lo tiene. No es lo mismo que te pague el PP o te pague un think tank del GOP, a que te pague el mismísimo Chávez. Ingenuo es usted de sobra si cree que todo el dinero que percibió Monedero de nosotros fueron esos cientos de miles. Eso era sólo la punta del iceberg. ¿Que hasta ahora no hay pruebas? Hasta ayer no habían pruebas de los escándalos Obredecht y mire la tormenta que se ha formado. Hay mucho interés de que el chavismo no caiga y no se divulguen cosas que no convienen…

41. Comentario de Pablo Ortega (04/04/2017 17:54):

    Y ya lo dije, si la Fiscal General de la República, chavista irreductible y protagonista de la represión de 2014, salió condenando el autogolpe, por algo fue. Lo mejor de todo es el cómo en su discurso no dejaba de mencionar a Chávez al menos una vez por minuto, ha de ser que igualmente se vendió a la todopoderosa oligarquía que ha sido incapaz de sacar del poder a un presidente débil e impopular en 4 años ya.

    ¿No la conoce? Aquí le dejo su perfil: https://es.wikipedia.org/wiki/Luisa_Ortega_D%C3%ADaz

42. Comentario de Casiopeo (04/04/2017 18:18):

    Durante años creia que no podia haber algo más coñazo que las cuitas sobre el Estatut de Catalunya, qué tedio. Me equivocaba de medio a medio, la matraca con Venezuela es peor, es peor a que te obliguen a hacer de abeto navideño en Abu Graib y te llenen los dedos de cables, es ya insufrible.

43. Comentario de Lluís (04/04/2017 19:07):

    Pablo,

    Hasta ahora, los culpables de traición son los de la oposición venezolana y vd. mismo, conspirando contra el poder legítimo con la ayuda de potencias extranjeras. En una dictadura al uso, incluso en democracias, eso suele castigarse con la horca. Como le venimos diciendo, Maduro es una calamidad como dictador.

    Respecto a lo que ha cobrado Monedero en Venezuela, está perfectamente documentado, mucho más que la financiación de la oposición, que no parece andar falta de dinero. Y encima, resulta que Monedero realizó trabajos de asesoramiento al gobierno, algo perfectamente legítimo, bastante más que regalar fondos públicos a la empresa de su señora madre, como hizo Leopoldo.

    Y sigue sin explicar el programa de gobierno de la oposición. En un sistema a una, dos o 50 vueltas (si los hubiese), todos los candidatos, vayan en solitario o en coalición con otros grupos, presentan un programa electoral. En Francia, cada uno presenta el suyo, no hay ninguno que diga que simplemente haya que echar a Hollande. Luego, los dos que pasan a la segunda vuelta buscan apoyos de los que han quedado excluídos, pero suele ser a cambio de algo, por decir algo, si un liberal busca el apoyo explícito del resto de partidos del centro-derecha, normalmente necesitará apelar a algo más que a la necesidad de impedir que gane el candidato socialista (que buscará apoyos de la misma forma). Lo lógico es que ofrezca incorporar cosas de los otros programas. Y desde luego, el que pierde no se dedica a sacar a sus muchachos a la calle a causar problemas al día siguiente.

    En algo tiene razón. Seguramente los que financian las campañas pro-golpistas en la prensa española no sean venezolanos. Pero no lo hacen gratis ni por amor a los venezolanos, sino porque luego presentarán la factura. Es muy sospechoso tanto interés en derrocar al gobierno legítimo de ese país cuando hay tantos estados en el mundo en los que hay una democracia de escasa calidad o directamente una dictadura y, en lugar de apoyar a la oposición, le ríen las gracias al capo. Nadie habla demasiado de China o Arabia Saudí, e incluso en Egipto lo que se hizo fue echar al gobierno elegido democráticamente porque no les gustaba para poner una junta militar.

44. Comentario de tabalet i dolçaina (04/04/2017 22:39):

    Quousque tandem abutere, Pablo Ortega, patientia nostra?

45. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 01:56):

    Eso es lo que yo le digo a Lluís que sigue empeñado en tirar de la cuerda para hacerme perder la paciencia, soltando cada chorrada literalmente con el único propósito de echarse unas risas a mi costa.

    Le refuto diez cosas, y sale con otras diez, y cuando refuto las segundas diez vuelve con las primeras diez, como todos han visto.

    Que se crea sus gilipolleces o no ya me vale un bledo, yo tan sólo digo ya que venga aquí a pasear un rato por algún barrio chavista, donde Maduro aún es capaz de ganar elecciones, a ver qué le dicen.

    Este es el castigo que Dios me ha dado por creer que lo de la disolución del parlamento iba a convencer a un montón de chavistas que la oposición no era tan mala después de todo. Ay de mí, si Latro no pudo menos iba a poder yo.

    En fin, estábamos diciendo que la República Romana sí hacía algo por los pobres en el período entre las Doce Tablas y Sila, no?

46. Comentario de Lluís (05/04/2017 07:37):

    #44

    Mire, sus refutaciones valen lo que vd, es decir, nada que no sea para echarse unas risas. Tiene razón en que me río de vd, pero qué quiere, todos tenemos nuestros defectos.

    Yo, las cosas que le he afirmado, son las siguientes:

    – Para ver una dictadura auténtica, no iría a Venezuela, se me ocurren países mucho peores. En los que ponerse a hablar mal del gobierno en un foro de Internet podría tener consecuencias muy graves.
    – Para ver al poder judicial como una simple marioneta a manos del ejecutivo, ya lo tengo en España, no necesito ir a Venezuela.
    – Pobreza, hay más en muchos países, ninguno de los cuales ha tenido un gobierno marxista o bolivariano en los últimos 20 años.
    – Yo me pregunto por qué la derecha española habla tanto de la falta de democracia en Venezuela y tan poco de la falta de democracia en otros sitios.
    – Como dictador, Maduro me parece una mierda. En China, la oposición está en la cárcel, el exilio o gbien escondida, no controlando alcaldías, gobiernos regionales ni ejecutivos. Tampoco cuenta con espacio en la prensa, y si alguien dentro del país abre un blog, se lo cierran y lo encierran a él. De hecho, ni siquiera un opositor destacado en el exilio puede dormir tranquilo.
    – Ningún demócrata llamaría a un golpe de estado o a una invasión extranjera para sustituir un gobierno por otro de su cuerda, tal como lleva años defendiendo vd.
    – Además de antidemócrata, vd. ha demostrado ser machista, fanático religioso, homófobo, islamófobo,… Parece una caricatura, oiga. Sepa que para eso no le necesitamos, ya tenemos las series cómicas de Martínez el Facha, encima son más originales.

    En fin, siga rebatiendo lo que quiera, necesito reírme un poco.

47. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 17:36):

    Sólo voy a decir una cosa y con eso me basta. En América, ahora mismo, hay algún país que cumpla con todos esos requisitos que usted mencionó para hablar de “países que están peor que Venezuela y nadie habla de ellos”? No, no los hay. Tiene que remontarse usted al África profundo, Medio Oriente o China para encontrar algo al respecto.

    Creo que hoy en día, ni Haití los cumple, y para eso hay que echarle bolas. Cuba ya es caso aparte.

    Lo demás son sus ridiculeces de considerar que Rajoy ha hecho en España siquiera el 5% de lo que hizo Maduro aquí y tal.

48. Comentario de Lluís (05/04/2017 17:42):

    Mire, pude darse una vuelta por América Central y encontrará cosas bastante malas. Hoy oí en la radio que, en lo que va de año, ya han sido asesinados 3 periodistas en México, país en el que, en muchos sitios, la auténtica autoridad son los narcos. Pero se habla poco de México y nada de América Central.
    Y de hecho, en Cuba las cosas están mejor que en otros sitios, no sólo en Haití. Por lo menos, uno puede ir al médico o a la escuela, y no se pasa hambre. Otra cosa es que sea una dictadura, pero si no queda otra que elegir entre Castro o Batista, la elección no es complicada, por lo menos desde el punto de vista de facilitar las cosas a la mayoría.
    Y evidentemente, en África, Asia, Oriente Próximo, hay países que están también peor, como dice vd. Pero supongo que, al ser negros, moros y similares, no cuentan en su análisis.

49. Comentario de devilinside (05/04/2017 18:04):

    # 46 ¿Honduras? ¿El Salvador? ¿Nicaragua?

50. Comentario de antonio (05/04/2017 21:35):

    46.- Venezuela ocupa el puesto 63 en el IDH 2017 AJUSTADO POR DESIGUALDAD . Por encima de Venezuela sólo hay 4 países sudamericanos (Argentina, Chile, Uruguay y Costa Rica). Duro de entender ¿no?. Siga usted en los mundos de unicornios y datos fantásticos y reaccionarios. Se vive mejor (y menos).

51. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 23:25):

    Los narcos aquí son el Estado, son el poder. Cuando se habla de que incluso Nicolás Maduro y Diosdado Cabello son narcos, es por algo (y decenas de analistas sostienen que es por eso que aquí no se negoció una transición española, cosa que aceptaría la MUD en un dos por tres, ya otra cosa somos las bases). Pero aquí nadie se enteró de los narco-sobrinos de Cilia Flores, quiénes sólo son la punta del iceberg.

    Todas las cárceles no-militares de Venezuela están en manos de líderes carcelarios, los “pranes”, mientras las minas de Guayana están en manos de una difusa coalición entre intereses chinos y bandas criminales locales. En la frontera la ley es dictada en buena medida por las FARC y los colectivos paramilitares locales, como las “fuerzas bolivarianas de liberación”.

    @devilinside: búsquese las estadísticas de alimentación, servicios hospitalarios, incluso calidad educativa (ah verdad, Venezuela no presenta la prueba PISA porque eso es imperialista) de Honduras o El Salvador para que quede boquiabierto. Ya para finales del año pasado 30% de la población venezolana reportaba comer solo dos veces al día, ya eso debería bastarle.

    Que raro que en los dictatoriales Honduras y El Salvador nunca se postergan las elecciones (como aquí se postergaron las elecciones regionales que debían hacerse en diciembre 2016), y sí hay alternabilidad política, mientras que aquí… ya se sabe. Países muy dictatoriales, sin duda.

    Y que yo sepa, incluso en la Nicaragua de Daniel Ortega (milagro, LPD osó criticar a un compañero revolucionario) la enorme mayoría sí come tres veces al día. Y nada quita que nuestro presidente obrero designe a dedo a quién será su rival en 2018.

    Por supuesto, todo lo que he dicho vale un nabo, esto es un paraíso porque el IDH lo dice -que va para abajo desde que Maduro llegó a Miraflores- y punto. Total, aquí no hay desigualdad… aquí todos somos pobres.

52. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 23:26):

    Pero bueno, que se puede esperar si cositas como la masacre de Tumeremo no las menciona la prensa internacional…

53. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 23:34):

    Volvamos a Andrew Jackson, creo que el punto quedó bien aclarado. Quien quiera seguir pensando que los hondureños o salvadoreños están peor, ya yo no puedo hacer nada, me rindo. Sobre Haití busqúense a alguno de los heladeros haitianos que emigraron de Venezuela, a ver qué les dice.

54. Comentario de Pablo Ortega (05/04/2017 23:37):

    Y ya que estamos hablando sobre la democracia vs la oligarquía, aquí en Politikon estaban comentando este libro, no sé si alguien se lo leyó: http://politikon.es/2017/04/03/democracia-para-realistas-que-no-para-pesimistas/

    Como que eso de la estabilidad de la República Romana (y más cuando se llama “faro de la estabilidad” a Saddam o los Assad) no era tan fumado…

55. Comentario de devilinside (06/04/2017 09:09):

    #50 Como estoy trabajando en este momento, le diré que la OMS tiene unas magníficas páginas de estadísticas al respecto que le sugiero consulte.

    Con respecto a Nicaragua, si Vd. dice que la mayoría de la población come tres veces al día será verdad. Yo sólo he estado allí dos veces de cooperante, pero no voy a utilizar ningún argumento ad hominem porque probablemente no tengo ni puta idea.

56. Comentario de devilinside (06/04/2017 14:50):

    #50 Para que no me acuse de hacer un Mauricio, le voy a dar unos simples datos de un Informe de la FAO de 2013 (http://www.fao.org/docrep/019/i3520s/i3520s.pdf) que por lo que se refiere a la prevalencia en porcentaje sobre población total de cada nación de subalimentación nos da los siguientes datos:

    1990/1992 2000/2002 2011/2013

    Haití 62,7 59,2 49,8
    Cuba 7,8 <5 <5
    El Salvador 15,3 8,9 11,9
    Guatemala 16,9 25,4 30,5
    Honduras 22,0 16,6 8,7
    Nicaragua 55,1 31,2 21,7
    Venezuela 12,8 16,8 <5

    Ante ello debo reconocer que El Salvador me ha sorprendido, sobre todo con los datos 200/2003 y desde aquí me disculpo por mi ignorancia, pero muy malísimamente mal se tienen que haber dado las cosas en tres años para que Venezuela esté al nivel de desnutrición de los países centroamericanos (y supongo que la crisis económica mundial les ha afectado también, por lo que partiendo de porcentajes peores, ahora mismo tienen que estar bastante más hundidos)

    Premio especial para la malvada dictadura comunista cubana, que partía de la mejor posición y todavía la ha mejorado más.

57. Comentario de devilinside (06/04/2017 15:30):

    En cuanto a los indicadores sanitarios, como soy de letras el que mejor he entendido es el contenido en este artículo: https://www.minsalud.gov.co/sites/rid/Lists/BibliotecaDigital/RIDE/IA/SSA/sistemas-de-salud-paises-America.pdf

    Es del Gobierno Colombiano, o sea que muy bolivariano no va a ser. No veo más disfunciones que el bajo índice de personal sanitario y médico en Venezuela, pero no me atrevo a dar causas, aunque supongo muy osadamente que si el gobierno golpista importa personal de Cuba es que no lo hay en Venezuela

    Por otro lado y con respecto a la estabilidad de sistemas políticos oligárquicos, me apunto a la anotación creo que de Lluis sobre las Provincias Unidas, mayoritaria e incorrectamente conocidas entre los hispanoparlantes como Holanda

58. Comentario de Mr. X (06/04/2017 16:22):

    “Todas las cárceles no-militares de Venezuela están en manos de líderes carcelarios…”

    Coñe, como en Brasil, Paraguay, Colombia y me atrevería a decir que un buen número más de países latinoamericanos.

59. Comentario de devilinside (06/04/2017 18:29):

    # 57 ¡Aleluya! Maduro ha descubierto los kíes y los ha implantado en sus prisiones

60. Comentario de Pablo Ortega (06/04/2017 20:10):

    @devilinside: usted mismo lo ha dicho, son índices de 2013, en aquel momento sí se podía decir que la gran mayoría de los venezolanos seguía comiendo bien, de hecho en 2013 y 2014 el mayor peso de la crisis caía sobre la clase media asalariada mientras los trabajadores informales lo tenían más sencillo para indexar sus ingresos a la inflación.

    “pero muy malísimamente mal se tienen que haber dado las cosas en tres años para que Venezuela esté al nivel de desnutrición de los países centroamericanos”

    En efecto, así fue. Que ahora mismo, por ejemplo, tenemos no uno si no dos controles de cambio (10 bs por $ para “productos preferenciales” como comida y medicinas, y una tasa flotante de 700 bs para el resto) es buena prueba de ello. Súmele la caída del barril de petróleo de 100$ a los 40$ actuales, el gasto de las reservas que quedaban de los tiempos del boom petrolero para pagar la monumental deuda externa… y tiene a la nueva Siria latinoamericana, preparándose para expulsar a sus refugiados al resto del mundo, si es que la ola no empezó ya.

    La encuesta nacional de calidad de vida 2016 es buena prueba de ello: http://runrun.es/rr-es-plus/297797/encovi-2016-74-de-los-venezolanos-perdio-mas-de-8-kilos-de-peso-el-ano-pasado.html

    Nosotros nos rebelamos en 2014 porque sabíamos que venía esto. Al menos no se nos puede decir que nos faltó calidad visionaria.

    “aunque supongo muy osadamente que si el gobierno golpista importa personal de Cuba es que no lo hay en Venezuela”

    Material hay, ya otra cosa es que eso de estudiar 5 años de Medicina más la rural (te mandan a un pueblo en el interior por un año como forma de aprendizaje y aporte a los campesinos) para ser un interno maltratado que solo cobra 10$ mensual y de paso aguantar amenazas de delincuentes que creen al pobre médico responsable de la muerte de su camarada… como que eso de emigrar no era tan malo aún con todo el embrollo de revalidar el título en el exterior y muchas veces no poder ejercer.

    De paso, el galáctico no quería médicos escuálidos para Barrio Adentro, no fuera que se pusieran a hacer huelga por los salarios de hambre que perciben los médicos cubanos ahora (o es que se creen que no hubo cubanos que aprovecharon su estancia en Venezuela para desertar), o ejercer su libre derecho a hablar mal de Chávez en un CDI, que es eso de propagar mentiras ultra-derechistas en el poeblo robolucionario.

61. Comentario de Pablo Ortega (06/04/2017 20:16):

    Sobre las cárceles venezolanas, dejo esto:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%ADn_carcelario_de_Uribana_de_2013

    Aún estaba vivo Chávez, agonizando pero aún vivo, cuando estalló esa revuelta por la cual se interesó incluso el aún Papa Benedicto XVI. Ha de ser que esos motines pasan cada 5 minutos en México o Brasil pero ni siquiera Russia Today y Telesur se molestan en notificarlos, así de normales son. Y eso fue en 2013, imagínense ahora…

    Para todo lo demás, busquen “pranes” en Google y verán que la autoridad del Estado sobre las cárceles es puramente nominal. Ha de ser que eso no lo contaba mucho El País, total quien les iba a creer que la modélica Venezuela socialista es un narco-Estado gobernado por el hampa.

62. Comentario de Lluís (07/04/2017 08:35):

    Sobre las cárceles latinoamericanas en general, de vez en cuando los medios españoles se hacen eco de motines y revueltas, pero cuando causan muchos muertos y heridos y el estado ha de montar prácticamente un operativo militar. Eso ha pasado en otros países. Por una reyerta entre bandas en las que mueren tres internos y unos cuantos más salen heridos, ni nos enteramos. Y también hemos visto algún reportaje sobre las condiciones de vida en las cárceles. Cuesta creer que lo de Venezuela pueda ser mucho peor que lo de Bolivia, Paraguay, Brasil,…

    El déficit de médicos diría que ya venía de antes de Chávez. Supongo que no habría déficit de profesionales en las clínicas privadas de las grandes ciudades, tratar a los ricos y a los pacientes de las mutuas es algo que da dinero en cualquier país del mundo, incluso en los más depauperados. Lo que no da dinero, y como bien dice incluso puede ser físicamente peligroso, es ejercer la medicina en sitios donde la gente no tiene seguros ni puede permitirse pagar el médico o, a lo sumo, solo puede hacerlo cuando la situación es muy grave. De ahí que a poco de entrar el chavismo tuviese que importar profesionales sanitarios de Cuba.
    Y eso del déficit de profesionales ni siquiera es privativo de Venezuela. También tenían que importar en el Reino Unido. En España, por lo menos, venían a reclutar.

63. Comentario de devilinside (07/04/2017 11:05):

    # 59 O sea que no había déficit de personal sanitario, sino que el mismo prefería ir a trabajar a la sanidad privada. No hay más preguntas, Señoría.

    Y con lo de las cárceles, en nuestra prensa y televisión, como una vez al mes más o menos, sale alguna noticia sobre motines carcelarios en Brasil, Honduras, Salvador, etc. que se matan decenas de reclusos entre ellos, o que incendian las cárceles, etc., etc. Parece que es bastante habitual (sin negarle que probablemente el bolivarianismo halla fallado estrepitosamente en cuanto a mantener la seguridad ciudadana, que anteriormente tampoco debería ser muy buena, supongo)

64. Comentario de Isleño (15/04/2017 01:34):

    Buen artículo, si bien no estoy de acuerdo con que se elimine a Andrew Jackson de los billetes de veinte dólares.
    Fue un importante presidente de Estados Unidos, audaz y decidido impulsor de cambios socioeconómicos, en los convulsos inicios de esa gran nación.
    ¿Por qué se le va a eliminar de los billetes de veinte, porque no estaba en contra de la esclavitud? En realidad en la época de Jackson practicamente nadie que no fuera esclavo estaba en contra de la esclavitud en Estados Unidos, esa es la verdad.
    Si se utiliza ese argumento, habría que eliminar entonces a todos los que aparecen en las demás denominaciones del papel moneda de Estados Unidos, empezando por el gran esclavista George Washington, que fue el primer presidente y aparece en los billetes de 1 $. Casi tan sólo podría quedar tal vez Abraham Lincoln, que fue el presidente que posteriormente abolió la esclavitud, si bien siempre será discutible hasta qué punto esa medida de Lincoln respondio más que a convicciones morales a un estrategia práctica para ganar la guerra civil

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