1. Comentario de Pablo Ortega (03/01/2017 21:55):

   Había otro motivo por el cual los británicos no deseaban ayudar a la República, además de no buscarse problemas con Hitler. En la zona republicana apenas se le entregaron armas “al pueblo” estalló una revolución que aniquiló en pocos días lo que alguna vez había sido una República democrática, y donde miles de derechistas, burgueses y aristócratas (incluso políticos republicanos como Melquíades Álvarez) fueron asesinados (muchas veces sin previo juicio o pasando por el paripé de los tribunales populares), por no hablar de todos los curas masacrados y perseguidos, y la prohibición del culto católico en la zona republicana, por no hablar de otras cositas.

   En efecto, se puede aducir que eso fue obra de “incontrolados” (por más que hubo algunas autoridades estatales que secundaron los crímenes y las checas, eso sí, fueron pocos), pero lo cierto es que esos “incontrolados” eran la mayoría del nuevo ejército miliciano de la República en julio-agosto de 1936. ¿Quién se podía fiar de un país donde se sacaba a los presos de “paseo” o diputados del Congreso eran asesinados sin que el gobierno lo ordenara o lo pudiera impedir? ¿Quién podía garantizar de que esas armas no terminarían ayudando a un triunfo del comunismo?

   Aún con todos los esfuerzos posteriores de Largo Caballero y Negrín, es imposible decir que el Estado recuperó del todo su autoridad, y peor aún, la República nunca volvió a ser una democracia plena, y si no baste ver lo que le pasó al POUM, o una historia contada por Hugh Thomas en su obra clásica sobre la GCE, donde en los últimos meses de la guerra Azaña iba, en virtud de sus poderes constitucionales como presidente de la República, a destituir a Negrín y nombrar a Besteiro para negociar la paz, pero el intento fue rápidamente anulado por toda una ola de comunicados militares y de ciertos partidos respaldando y adulando a Negrín.

   Lo cierto es que aquí nadie puede garantizar, con los pelos de la burra en la mano, con plena certeza, que si la República hubiera ganado la guerra, hubiera sido un Estado democrático y no alguna república popular o algo por el estilo. Los comunistas y los anarquistas no iban a ceder fácilmente el poder ganado. Que lástima que solo sea una ucronía.

   Sí, los nacionales eran peores y eso nadie lo duda, pero tristemente en la geopolítica internacional vale más un cabrón que mantiene el orden por más que masacre a todo el que ose decir algo malo de él, que un demócrata que no puede gobernar ni su propia casa.

2. Comentario de starky (04/01/2017 08:21):

   Pablo, está usted hablando de la Primavera árabe..

3. Comentario de RAM (04/01/2017 12:09):

   En realidad los británicos no estaban a favor de la Segunda República desde su misma proclamación. Que ahora en este tiempo de Campechanos y Carlos “Quiero ser tu Tampax” de Gales se nos olvida y nos parece que no tiene importancia, que somos hamijos y aliados, que somos democracias, etc, pero por más gobiernos Whigs que pudiese haber el Reino Unido no dejaba de ser una monarquía, con recelos hacia las repúblicas que a inicios del siglo XX no eran tantas. Los conservadores británicos le tenían tirria al empezar el siglo a los EEUU. Y por supuesto la Pérfida nunca dejó de tener recelos hacia Francia por este motivo, entre otros. Entre muchos otros porque cuando eran monarquías liberales, en la decada de 1830 y 1840, que marcan una etapa en las relaciones exteriores españolas (y portuguesas: Básicamente la peninsula ibérica se situa en la orbita de las potencias liberales, a las que necesita para sobrevivir en una Europa absolutista), a través de la Cuadruple Alianza, en seguida surgieron las tensiones entre ambas monarquías a cuento del asuntillo de las Infantas y quien iba a mangonear más. Lógicamente que España se constituyese en una república, y una república que se inspira claramente en la France va a tender a tener mejores relaciones con ellos que con los británicos. Por supuesto esto subrayando que la esposa del saliente Don Alfonso XIII era una princesa inglesa que se crió en Balmoral. Si a eso se le une la situación interna en Inglaterra, y que los conservadores ingleses tenian simpatías abiertas por el fascismo, contra el que no se quería para nada una nueva guerra, y una absoluta desconfianza hacia la posible deriva revolucionaria en España, aqui tienes las causas completas de que hiciesen todo lo posible por no ayudar en nada a España, y si ganan los sublevados pues mire usted, igual hasta traen de vuelta a los reyes y su corte de Orden.

   Lo que encuentro lastimoso es que no se dignase a estudiar nadie las proposiciones que el celebre diplomático de un país sin hard power ninguno, Salvador de Madariaga, que recelaba tanto de los fascistas como de los comunistas siendo apasionado defensor de “la revolucion” republicana (Y, algo desconocido por los libeggales españoles en su compromiso inefable por la libertad, miembro fundador de Mont Pelerin), hacía a sus colegas del Foreign Office: La posibilidad de intervenir como lo que en el futuro llamariamos fuerzas de interposición y de paz, una verdadera operacion DDR (Desarme, Desmovilizacion y reintegración de combatientes) para interponerse entre ambos bandos y obligarles a llegar a algun acuerdo. Desde luego era una propuesta muy soñadora para el siglo XX, pero con los ingleses en España o los franceses las potencias del eje no se atreven a intervenir. Y Stalin hubiera dado igual, no hubiese seguido enviando armas y asesores, porque como está ya bastante demostrado, España no era demasiado importante para su estrategia europea, aunque fuese util para aumentar el saldo de su balanza comercial una España en guerra, no le interesaba demasiado la retorsion de sus relaciones con Francia o enemistarse con Gran Bretaña que no iba a consentirle ningun movimiento. Él mismo aconsejaba a los lideres republicanos a buscar el apoyo de sus “aliados naturales” que consideraba Francia y GB…

4. Comentario de RAM (04/01/2017 12:24):

   Con una República como EEUU sucede algo parecido a Francia, pero matizado por la distancia y por el aislacionismo americano. Los sectores republicanos americanos temian por el efecto de sus inversiones en España al proclamarse la República, en plena época de la gran Depresión, pero Roosevelt sí mejora las relaciones con la Segunda República. Sabe poco de España pero su instinto político le hace simpatizar con la causa republicana desde un inicio. Hace timidos intentos al principio para desbloquear las exportaciones de armas al gobierno republicano, pero en plenas reformas asociadas al New Deal no quiere crear tension y crispación en el electorado norteamericano. Asociado a todo ello están las presiones del lobby católico, que como siempre se dice, como cualquier otro lobby tiene en España o en Europa una connotacion negativa, pero que está en el ADN constitucional estadounidense si se considera una preciosa enmienda que habla del derecho a “to petition the government”. Llegan las noticias, tanto las reales como las exageradas, de la “persecucion” a la iglesia en plena guerra. Por último es que las potencias liberales de la Gran Guerra Francia y Gran Bretaña se abstienen de intervenir, así que mejor no tomar partido. Se lamentó de ello más tarde, y metió todo en el mismo saco que las conferencias del Appeasement, no sólo en Europa sino también en China con el Japón pasandose por el escroto a toda la SdN y todas las concesiones.

5. Comentario de Lluís (04/01/2017 12:50):

   Tampoco se puede ignorar las pocas ganas que tenían las potencias de meterse otra vez en una guerra general, lo que había pasado en la I GM estaba muy presente y los vencedores no tenían demasiadas ganas de volver a pasar por ello. De ahí que alemanes -y en menor medida, italianos- pudiesen pasarse por el forro la legalidad internacional y los acuerdos pactados sin demasiadas consecuencias.

   Alemania incumplió cláusulas explícitas del Tratado de Versalles con el rearme, la remilitarización de Renania o la anexión de Austria. Tampoco pareció que nadie tuviese demasiado interés en pararle los pies cuando se tragó Checoslovaquia. Mientras, los italianos hacían de las suyas en África. Si el mantenimiento de la soberanía de Checoslovaquia, algo que habían garantizado ingleses o franceses, no les indujo a oponerse al führer, mucho menos lo harían para defender una república española demasiado roja para su gusto. Y eso que, seguramente, si hubiesen apostado por apoyar sin fisuraas al gobierno legítimo éste habría podido recuperar antes el control de la situación o, por lo menos, no habría quedado en manos de los comunistas.

   De hecho, ni siquiera se dignaron echar a Franco en 1945, pese al apoyo que había dado al Eje cuando parecía que éste podía ganar la guerra. Desalojar al dictador habría sido bastante fácil, en el bando vencedor de la Guerra Civil había bastantes monárquicos que habrían estado más que encantados en recuperar el estado de cosas anterior a 1931.

6. Comentario de Casio (04/01/2017 14:18):

   Los británicos chantajearon a los franceses , si ayudais a la republica os dejamos sólos ante el Eje. El meollo del asunto cabe en un tuit. Los británicos, esa gente tan simpática, es que me caen super bien….

7. Comentario de Teodoredo (04/01/2017 15:42):

   El malvado, depravado, goebblesiano Ángel Viñas tiene un librito muy divertido en el que explica con pelos y señales la logística del traslado de Mr. Franck, papel de los servicios secretos ingleses incluído.

   No me den las gracias que ahora ando to liao con la lucha contral populim·mo, si éso en otro momento.

   Saludines

8. Comentario de Pablo Ortega (04/01/2017 20:08):

   @starky: una vez osé comparar la guerra civil española con la guerra civil siria aquí, y me cayeron a palos, así que se podrá imaginar. Pero sí, hay varios paralelismos entre ambos procesos, solo que ahora el demonio es el Islam y no el comunismo. Aunque el islam sí que se merece a pulso su reputación diabólica.

   La propuesta de Madariaga hubiera llegado demasiado tarde de todas formas, RAM, pues el Eje ya estaba interviniendo en España desde los primeros días de guerra, desde que le enviaron aviones a Franco para cruzar el estrecho de Gibraltar. Y ya para principios de 1937 habían tropas alemanas e italianas en suelo español, ergo hacer eso era muy arriesgado, no solo por la paz europea, si no sobre todo porque ya esas tropas estaban allí y si había un gobernante en esa Europa que jamás retiraba a sus tropas, era Hitler.

   Igual dudo que hubiera funcionado viendo el fanatismo en ambos bandos, y su poca o nula disposición a rendirse, sobre todo los que tenían las manos manchadas de sangre en ambos bandos.

   Lo cierto es que ya en los primeros días de guerra, entre el 20 y el 25 de julio, el Estado republicano perdió gran parte de su autoridad al disolver el ejército regular y repartir armas a las nuevas milicias socialistas, comunistas, o anarquistas, y habría que ver que ganas tenían esos milicianos de aceptar comportarse como el ejército de un país democrático y no como revolucionarios, o que reputación le quedaría a la República luego de ver como montones de milicianos eran reprimidos o masacrados por los Aliados. Pues estamos hablando de una intervención formal con tropas franco-británicas en España, no solo enviar armas y permitir que la URSS enviara armas.

   Y creo que uno de los motivos por los cuales los aliados no intervinieron en la España franquista de 1945 fue el temor a que se convirtiera en un dolor de cabeza como pasó con Napoleón. A fin de cuentas, ¿a quién iban a poner? ¿A los viejos políticos republicanos que bastante lobby hicieron en Washington y Londres para ellos? ¿A los generales monárquicos que no querían una democracia en España ni locos, aunque fuera una monarquía constitucional? Era muy complicado hacer cooperar a ambos bandos.

   Ahora quedaría ver cuánta batalla hubieran presentado los generales franquistas, las milicias falangistas (que ya para entonces habían olvidado la idea de tener otro jefe que no fuera Franco) y el común de a pie al cual no veo cooperando con las tropas aliadas, pues no querían más guerras ni querían que volviera la República, la cual consideraban responsable de los males de España. La monarquía tampoco era muy popular que digamos. Y si para algo da la geografía española es para formar guerrillas.

   Probablemente los aliados hubieran triunfado, pero liberar España no hubiera sido un paseo militar (como lo fue liberar Francia).

9. Comentario de Lluís (04/01/2017 20:22):

   #8

   La España de 1945 no habría podido oponer demasiada resistencia organizada, como no se la opusieron a Napoleón. La mayoría de la gente, lo que tenía, era hambre y miedo, y una cosa es que vengan los franceses quemando iglesias y otra los americanos repartiendo chocolatina. Tampoco es que hubiese demasiada resietencia “guerrillera” en Alemania o Italia.

   ¿A quién poner? Pues lo mismo debían preguntarse en Italia, Grecia o Alemania, y eso no fue un problema para ellos. Siempre sale el suficiente número de personas dispuesta a encabezar un gobierno, y el propio pretendiente borbónico habría estado más que encantado de recuperar el trono a cambio de poner un gobierno algo democrático. Y respecto a los generales, algunos eran realmente monárquicos (incluso hubo algunas conspiraciones en ese sentido durante la dictadura), y otros habían cobrado sobornos de los aliados, a principios de los 40, para convencer a Franco de que no entrase en guerra al lado de Alemania.

10. Comentario de Pablo Ortega (05/01/2017 00:33):

    @Lluís: creo que con “resistencia organizada” me refería a las milicias falangistas, a los carlistas (que en su mayoría no iban a pelear por el conde de Barcelona) y a los generales franquistas propiamente dichos (de los que había unos cuántos). Aunque es justo apuntar que queda por ver cuántos de esos generales franquistas no se hubieran pasado a los aliados.

    Como ya dije, la gente común por un lado no hubiera puesto mucha resistencia, pero tampoco los veo ayudando alegremente a los aliados. Probablemente se hubieran mantenido distantes, sin aplaudir ni apedrear a sus libertadores, pues pensaban que no era su problema.

    Sobre los generales monárquicos, me refiero a ellos precisamente porque en su idea de restauración monárquica no entraba para nada la democracia, a lo sumo estaban dispuestos a aceptar un Estado liberal oligárquico a lo Cánovas y Sagasta. A menos, claro está, que hablemos de democracia orgánica, pero con rey en vez de con Franco.

    Y no veo a los republicanos aceptando participar en una segunda Restauración a lo Cánovas, al menos no en ese momento. ¡Si ni querían convocar unas cortes constituyentes, para ellos debía seguir rigiendo la Constitución de 1931 que tantos problemas había causado!

11. Comentario de Lluís (05/01/2017 10:53):

    #10

    Las milicias falangistas, en 1945, ya no existían. Las habían integrado en el ejército en 1936 y las habían licenciado al terminar la guerra. Los carlistas, pues lo mismo, se reunirían un par de veces al año en algún santuario, y nada más, también sin armas y previa autorización del gobernador civil. De hecho, los carlistas fueron los primeros en distanciarse del franquismo. Terminaron escindiéndose, y la rama principal se hizo bastante roja, de hecho en su día incluso llegaron a integrarse -duró poco- dentro de IU.

    Los generales monárquicos habían aceptado la monarquía parlamentaria hasta 1931, no veo por qué no podrían volver a lo mismo 15 años después, que de hecho es lo que terminaron haciendo a partir de 1975. Y los republicanos no sé, pero para el que tuviese un poco de cabeza, es mejor un sistema parlamentario con monarca que una dictadura.

12. Comentario de RAM (05/01/2017 11:44):

    “La propuesta de Madariaga hubiera llegado demasiado tarde de todas formas, RAM, pues el Eje ya estaba interviniendo en España desde los primeros días de guerra, desde que le enviaron aviones a Franco para cruzar el estrecho de Gibraltar. Y ya para principios de 1937 habían tropas alemanas e italianas en suelo español, ergo hacer eso era muy arriesgado, no solo por la paz europea, si no sobre todo porque ya esas tropas estaban allí y si había un gobernante en esa Europa que jamás retiraba a sus tropas, era Hitler.”

    Jamás retiraba a sus tropas porque la vergonzosa y pusilánime política del appeasement se lo permitío una y otra vez y nunca le exigió nada, hasta que ya estaba confiadísimo en sus capacidades en el verano del 39. Pero si los ingleses se plantan en España los alemanes no se atreven a continuar. Hitler no se hubiera arriesgado en 1937 a una guerra en Europa como lo hizo 3 años más tarde. En el otoño de 1939 todavia pensaba que parte de sus fuerzas armadas no estaban preparadas aún para la guerra, que él esperaba más tarde. Lanzó un órdago con Polonia sabiendo que Francia e Inglaterra habian hecho vista gorda tanto a lo ocurrido en España, como lo de Abisinia (Único estado africano independiente, pero al fin y al cabo unos negros incapaces de gobernarse a sí mismos según la retórica de la época), en el otro extremo del mundo la invasión japonesa de Manchuria y desde el 37 de China, en el 38 el Anschluss y la anexión salvaje de checoslovaquia, la invasión italiana de Albania en 1939…La pasividad de las democracias le animaba a seguir, pero esta vez Francia e Inglaterra sí que tuvieron que declarar la guerra. Guerra de todos modos absolutamente pasiva. Como dice Lluis tenian tanto miedo al recuerdo de la gran guerra que no pasaron inmediatamente a la ofensiva, sino que al principio, en los primeros meses de guerra, tan sólo se dieron pequeñas escaramuzas e ingleses y franceses permanecieron a la defensiva en lugar de ayudar decididamente a los polacos.

    Pero no soy el único que dice que esto se podia haber evitado si a Hitler se le paran los pies desde el principio (y a Don Benito). La SDN estaba claramente mal diseñada en ese sentido y pecaba de optimismo, pero lo dicho, aunque sea especulación creo que si en 1937 los ingleses y los franceses dicen “España es mia y tengan la fiesta en paz” los alemanes no hubieran podido quedarse combatiendo. Cuestion diferente es que no les interesase, y que los ingleses esperasen que con el Glorioso Alzamiento regresase la monarquía (recordemos, con una reina inglesa), y el Mediterraneo y Gibraltar más controlado que con una incierta república que en el mejor de los casos te sale afrancesada, y en el peor un tanto roja. No en vano muchos miembros de la faccion monarquica del ejercito sublevado eran anglófilos que Franco utilizaría luego cuando cambiasen las tornas en la segunda guerra mundial y empezase a verse que el fascismo se estaba llevando ya muchas hostias. En su punto de vista anglosajón probablemente las razas latinas no estaban preparadas para el progreso liberal, y era más importante garantizar el orden que todos los cambios sociales previstos en la efervescencia republicana. De hecho la historia republicana de Francia en el XIX y XX no fue tampoco un prodigio de estabilidad.

13. Comentario de RAM (05/01/2017 12:12):

    Además, y es de lo que va el artículo, está la situacion interna. Es patente que en las democracias habia cierto temor al efecto contagio, a la crispación según se apoyase a unos u otros. Pasó de forma muy notable en la república francesa, en este caso con un gobierno de frente popular. En el caso británico es a la inversa, gobernaba por bastante mayoria una coalición conservadora, heredada del 31, que integraba antiguos elementos liberales y laboristas (Con McDonald marcandose un Rosa Diez y los laboristas cabreados, en plena gran depresion y debate creciente sobre el papel del estado en la economia). Ese equilibrio podía irse al traste con una cuestion tan sensible como defender en España unos principios republicanos y democráticos. Menos mal que al menos empezando a verle las orejas al lobo estimuló el desastroso panorama de la industria aeronautica inglesa, que si no pierden la batalla de Inglaterra tambien.

14. Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (05/01/2017 12:44):

    Muchísimas gracias, tanto por la reseña como por los comentarios. Se aprende un montón con vosotros.

15. Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (05/01/2017 12:45):

    Por cierto, que sobre León Blum y su posición, siempre me ha encantado este post (literarizado pero muy bonito) del blog Pobrelberg sobre el tema:

    http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/club-pobrelberg/2011/11/01/de-como-nunca-gobiernan-las-izquierdas/259

16. Comentario de Lluís (05/01/2017 16:32):

    Otro problema es que a los liberales y conservadores británicos no les gustaba demasiado un gobierno de Frente Popular en Francia. Y el gobierno francés, del signo que fuese, tampoco se atrevía a plantarle cara a nadie sin el apoyo británico, por lo que no se atrevía a hacer cosas que pudiesen irritar a los mandamases de Londres, como apoyar firmemente a un gobierno izquierdoso en España, por más legítimo que fuese.

    Luego, lo pagaron caro. Frenar al führer y su socio italiano en 1937 habría sido bastante más fácil que en 1939, y se habrían ahorrado tener que ponerle buena cara a Stalin.

17. Comentario de Pablo Ortega (05/01/2017 22:42):

    @Lluís: por lo que tengo entendido, las milicias falangistas siguieron existiendo (aunque eso sí, reducidas), y armadas, hasta los años 50, de hecho fue su existencia lo que casi provoca la muerte del falangista Miguel Álvarez en 1956, que fue herido accidentalmente por “fuego amigo” de uno de los camaradas que habían ido a confrontar a las protestas estudiantiles en Madrid de los jaraneros, con sus pistolones preparados. Hay varias historias de como la Falange iba a llevarse por delante a varios “traidores” apenas el muchacho exhalara su último aliento, pero afortunadamente se salvó.

    De hecho, en los mismos años 40, uno de los motivos que llevó a la guerra entre militares aliadófilos y falangistas pro-nazis fue la existencia de dichas unidades paramilitares, las cuales tuvieron la osadía de desfilar armados en marzo de 1940, mostrándole a los militares que eran capaces de dar un golpe de Estado (por algo se inventó la División Azul). Esas milicias no llegaron a ser del todo desarmadas hasta los 50, y Franco sin duda hubiera podido contar con ellos y armarlos adecuadamente en una invasión aliada.

    Ese alejamiento del carlismo respecto de Franco no ocurriría si no hasta mucho tiempo después de 1945, en ese año los requetés seguían apoyando al Caudillo y no sería hasta que un príncipe carlista se dio cuenta de que Franco no lo iba a nombrar sucesor ni loco, que optó por meterse a rojo buscando un espacio en la oposición.

    La monarquía parlamentaria que habían aceptado los generales hasta 1931 era, y usted mismo lo ha dicho una y mil veces, una monarquía oligárquica y basada en el fraude electoral descarado. Usted no vive echando sapos sobre la Restauración? Y no veo a los republicanos colaborando alegremente (y de paso que la cosa funcione) con unos tipos que no desean elecciones realmente libres ni en pintura. De paso, es una lástima que no se haya dado cuenta que muchos de esos republicanos no tenían nada de sentido común, si lo hubieran tenido se habrían evitado muchos problemas, como el temita de prohibir la educación religiosa privada, o negarse a aliarse con Lerroux cuando él era su aliado lógico, no un PSOE permanentemente tentado por emular la toma del palacio de invierno, como pasó en 1934.

18. Comentario de Pablo Ortega (06/01/2017 00:38):

    Yo no soy tan optimista respecto a Hitler en 1937, RAM. No lo veo retrocediendo alegremente debido a su alto interés en contar con una España fascista, su orgullo, y más viendo que años después, en plena guerra mundial, se negaba a replegar tropas aún cuando ya en 1943 era evidente que estaban perdiendo la guerra, aún después del desastre de Stalingrado. Incluso en 1945 se negaba a replegar tropas en batallas ya perdidas, por ejemplo en Prusia oriental. Tampoco podemos subestimar alegremente al Fuhrer, que estamos hablando de Hitler, coño, no del Napoleón III de turno (por solo mencionar un mediocre con delirios de grandeza).

    por algo hablamos del hombre que conquistó casi toda Europa y estuvo a punto de ganar la guerra, por más que eso fuera más mérito de sus generales que de él. Perfectamente era capaz de lanzarse hacia Austria -por ejemplo- como respuesta a una abierta intervención de tropas franco-británicas en España. Ahora bien, ya otra cosa como enviar armas o al menos dejar que pasaran las armas soviéticas sí pudieron hacer sin muchos riesgos.

    El tema de “detener a Hitler” yo lo veo más como el hecho de que la historia del mundo habría sido otra si se hubiera iniciado la guerra en 1936 o 1937, cuando el rearme alemán aún estaba en pañales, o en su defecto forzando a los militares alemanes, entre los cuales habían varios que no deseaban una gran guerra, a escoger entre ir a la guerra o derrocar a Hitler. Si hubo alguna chance de parar a Hitler sin disparar una sola bala, estuvo en el cuartel de la Wehrmacht.

    Y eso de una república “un tanto roja” no lo diría, en realidad el peor caso era que España se convirtiera en una especie de distopía anarquista, que otros casos de grupos revolucionarios minoritarios que logran hacerse con el poder (aunque en este caso sería más destruirlo) hay de sobra. Una vez más, se menciona poco a los anarcos (gente tan alocada e idealista a cuyo lado los delirios del miliciano comunista o socialista de a pie eran cálculos astutos y realistas dignos de Bismarck) a la hora de hacer la valoración del por qué las derechas franco-británicas no querían mover un dedo por la República, que eso de “lo más importante es garantizar el orden” ha sido una máxima tradicional de la geopolítica moderna.

    Muy buenas sus palabras sobre la drole de guerre, por cierto, otra cosita que se menciona poco a la hora de hablar de la caída de Polonia.

19. Comentario de delta (06/01/2017 09:16):

    Curiosamente hace poco leia a un miembro de Charlie Hebdo una declaracion, en el segundo aniversario de la masacre,que cada uno busque la relacion con el tema del libro:

    ” El texto, firmado por Riss, uno de los heridos en el ataque, carga contra una parte de la izquierda francesa que, a su juicio, “se ha plegado siempre ante los déspotas”.

    “Desde hace ya dos años -escribe Riss, tenemos que soportar sus lecciones políticas y morales. Que si Charlie había ido demasiado lejos. Que si Charlie no respeta nada. Que si Charlie se lo buscó. Pero detrás de los vómitos de nuestros grandes pensadores de izquierdas, hay una historia. La sumisión al totalitarismo”.”

    http://www.eldiario.es/rastreador/mensaje-Charlie-Hebdo-criticos-atentado_6_598150187.html

20. Comentario de Y (06/01/2017 10:48):

    El 14 de diciembre pasado en la pérfida albión en “The House of Lords” estuvo hablando Tomas Suárez

    http://mondoweiss.net/2017/01/terrorism-israeli-state/

    fascismo, comunismo, sionismo, colonialismo, imperialismo … es muy duro mirar la realidad de un mundo, este mundo, diabólico

    total, amigo académico, amigo periodista, amigo viñetista, no olvidaros de tomar la dosis diaria de ziocaina, la podéis tomar en pastillas azules y en pastillas rosas -esta última diseñada para progres dicen que es más fácil de tragar, “en esto [“nuestra colonización”] estarán de acuerdo nuestro militaristas y nuestros vegetarianos” (Jabotinsky, 1923)

    ziocaina con cluletón, ziocaina con ensalada

    no te olvides tomar tu dosis

    Y si vives en las “tierras del norte/poniente” (Yspanya) -donde un ejército colonial vino a exterminar a la gente y a derribar la democracia- no te olvides de la abeceina y la copeina, que como son de una sinceridad mahometana solo la dan en pastillas de un color. La ziocaina, sin embargo, es simplemente perfecta, ziocaina para el carca y ziocaina para el progre, para el niño y la niña, para el papá y la mamá, chuletón para el señor, ensalada para la señora

    Si no tomas tu pastilla de ziocaina tu alma sufrirá,
    y es mejor vivir en un sueño que en una pesadilla

21. Comentario de RAM (07/01/2017 13:39):

    “Yo no soy tan optimista respecto a Hitler en 1937, RAM. No lo veo retrocediendo alegremente debido a su alto interés en contar con una España fascista, su orgullo, y más viendo que años después, en plena guerra mundial, se negaba a replegar tropas aún cuando ya en 1943 era evidente que estaban perdiendo la guerra, aún después del desastre de Stalingrado. Incluso en 1945 se negaba a replegar tropas en batallas ya perdidas, por ejemplo en Prusia oriental. Tampoco podemos subestimar alegremente al Fuhrer, que estamos hablando de Hitler, coño, no del Napoleón III de turno (por solo mencionar un mediocre con delirios de grandeza).”

    A Hitler España no le interesaba mucho en un inicio. Es igual que Stalin, Hitler se centraba en los aledaños que le podian proveer de su lebensraum. Rechazaba los principios de la SdN como lo hacía el fascista mussolini, pero al comienzo de su mandato tampoco tenia excesivas buenas relaciones con este. Dudo mucho que por España estuviese dispuesto a arriesgarse a una guerra en 1937.

    Italia es un caso aparte. Italia si era una potencia estratégicamente perjudicada por el mismo surgimiento de la Segunda República. Porque además de ser totalmente antagonista a lo que la Segunda República intentaba patrocinar (siendo tambien una monarquía), esta podia romper a favor de Francia los equilibrios navales en el mediterraneo.

    “por algo hablamos del hombre que conquistó casi toda Europa y estuvo a punto de ganar la guerra, por más que eso fuera más mérito de sus generales que de él. Perfectamente era capaz de lanzarse hacia Austria -por ejemplo- como respuesta a una abierta intervención de tropas franco-británicas en España. Ahora bien, ya otra cosa como enviar armas o al menos dejar que pasaran las armas soviéticas sí pudieron hacer sin muchos riesgos.”

    Conquistó casi toda europa por los errores de sus adversarios en una medida muy importante. Sin pacto comercial con la URSS en el 40 alemania no tenia con qué alimentar a sus victoriosos ejercitos ni con qué hacerlos avanzar. Sin Stalin ayudando a las claras a Alemania en aquellos años Hitler hubiera debido ser mucho más cauto. Sin Stalin, y con una URSS menos miedosa y que se preparase para la defensa y no para la ofensiva, jamás barbarroja hubiese llegado tan lejos. Sin la vergonzosa y timorata actuacion de las democracias occidentales tampoco allí hubiera conseguido tanto. Ademas Alemania llevaba años preparandose para la guerra, precisamente porque occidente se lo consintió.

    Si Hitler se lanzaba contra Austria entraba dentro de su lógica, porque ese era un objetivo que de hecho consiguió en el 38. Una guerra por España sí que no tenia ningún sentido (Insisto, en el caso de Hitler. El de Mussolini es más complicado). Y como dices más abajo el rearme aleman todavía no era el que sería en 1939. Precisamente la legion Kondor no fue demasiado importante a nivel numérico pero sí a nivel técnico.

22. Comentario de Okac (07/01/2017 16:35):

    RAM, por muchas ganas de guerra que hubiera tenido Mussolini, no creo que su ayuda por sí sola hubiera decantado la balanza del lado nacional, lo resumiré en una palabra: Guadalajara. Y eso, poniendo que hubiera sido capaz de enemistarse contra Francia y Reino Unido sin el apoyo de Hitler, que la verdad, lo dudo mucho.
    Yo también pienso que en el año 36 o incluso 37 se podría haber forzado el triunfo de la República, si franceses y británicos hubieran querido, pero claro, como dice Pablo, si ya no veían muy claro apoyar al Frente Popular, cuando encima se descompuso el orden, ni de coña iban a apoyar a los anarquistas de Barcelona y las milicias populares.

23. Comentario de Mauricio (09/01/2017 11:09):

    Inglaterra desconfiaba de las repúblicas, de las monarquías y de cualquiera que no fuese británico. Fue fiel aliado de la república francesa cuando lo considero oportuno y no lo fue de la república española porque nunca le inspiró la más mínima confianza. La cual, a los pocos días del intento de golpe de estado, solo era una democracia formalmente. Lo sabían entonces Francia e Inglaterra y cualquiera mínimamente objetivo. Stalin “aconsejó” a Largo que cuidase sobre todo “la fachada burguesa de la República parlamentaria” resulta penoso que hoy en día algunos sigan creyendo, alimentando, esa ficción por intereses espurios.
    España no tenía interés para Stalin…por eso impuso al PC y los líderes que quiso a la república, organizó las brigadas internacionales, envió armas (previó envió de las reservas de oro por parte del Lenin Español), se hizo con el control total de las fuerzas armadas y, finalmente, de la republica misma. Todo, por falta de interés….

    ¿Gran Bretaña no iba a consentirle ningún movimiento? ¿Cómo repartirse Europa con Hitler? Acojonadito estaba Stalin con Inglaterra de la que solo aspiraba a ser un fidelísimo aliado…

    Ya que menciona Salvador Madariaga, hágase el favor de leerlo. Republicano convencido achacó el fracaso de la república a las izquierdas revolucionarias y siempre sostuvo que Negrin había entregado España “a los rusos” sic). Extrañamente el Foreign Office compartía su opinión.
    Francia, que teóricamente tenía el ejército más poderoso de Europa, no tenía miedo de contradecir a Inglaterra, sencillamente estaban de acuerdo en no ayudar a un frente popular revolucionario.

    Los aliados no intervienen en España porque después de la guerra nadie daba dos duros por Franco.

24. Comentario de RAM (09/01/2017 11:20):

    Posiblemente, Okac. Pero con todo Italia no dejó de ser,y con diferencia, la potencia más implicada en la Guerra Civil, con varias decenas de miles de hombres en el ajo (España hace muchos siglos que no hace nada similar y es comparable, por ejemplo, al papel británico en Irak o al cubano en Angola), centenares de aviones, y decenas de buques y de submarinos participando más activamente que nadie en la campaña naval, con 80.000 toneladas hundidas de suministros muy necesarios para el gobierno. Eso además de que prácticamente es Italia quien construye una marina al bando nacional, escasa de todo al principio menos de oficiales, y de la gran suerte de hacerse con Ferrol (luego el glorioso Ferrol del Caudillo) con algunos de los buques más modernos y potentes de la Armada.

    Todo ello subraya lo dicho: Que de las potencias implicadas en la guerra civil, Italia era posiblemente la que más intereses estratégicos tenia en juego. Alemania bastante menos. Y la que menos la Rusia “culpable” soviética, que solo tenia que dar la cara por una cuestion propagandística y para ganar dinero y experiencia técnica.

    ¿El tio Mussolini sin Hitler no se queda sólo en España?Puede, o puede que no. Las rivalidades con Francia le hacen este país mas interesante. Pero con una combinacion Francia e Inglaterra en interposición no hubiera podido oponerse. Que eso pudiese ser un avispero para estas mismas potencias liberales con lo que ellas tenian en casa, y que tuviesen miedo, es otro cantar.

25. Comentario de RAM (09/01/2017 11:22):

    Bueno, muchos siglos para España es exagerar. Desde los tiempos de la Guerra del Rif, pero se entiende por donde voy.

26. Comentario de RAM (09/01/2017 11:24):

    Y llegó nuestro cuñado favorito. Cuñaoricio, vamos a ver, le vuelvo a repetir que Italia envia 75000 hombres a España y Stalin apenas 700 asesores. Y que el propio Stalin asesora a España atraerse a las potencias occidentales y en su correspondencia dice que la URSS está demasiado alejada de España.

    Más claro, agua. Pero hay que seguir con la propaganda franquista de nuestros amigos así llamados liberales.

27. Comentario de Lluís (09/01/2017 11:47):

    Mauricio,

    Los historiadores están de acuerdo en que España, para Stalin, tenía un interés muy limitado. Organizaría brigadas internacionales, y lo que fuese, y vendió (que no regaló) armas al gobierno republicano, pero llegó un momento en que pasó del tema. Algo que no hicieron ni Mussolini ni Hitler.

    El interés de Stalin en esa época estaba en liquidar a todo lo que creía que le podía molestar en su propio país. Y fuera de él, miraba hacia lo que había sido parte de Rusia hasta 1918: Polonia, Finlandia o las repúblicas bálticas. Por razones propagandísticas no podía permitirse dejar tirados sin más a los republicanos españoles, pero no hizo mucho más.

    Francia tendría el ejército más fuerte de Europa en su momento (logró resistir 8 semanas a los alemanes en 1940), pero por el motivo que fuese, no se atreverían a hacer nada sin el apoyo británico. Más o menos, como en 1914.

    Y uno siempre puede preguntarse por qué franceses e ingleses intervinieron cuando Hitler invadió Polonia y no lo hicieron cuando hizo lo mismo con Checoslovaquia. A fin de cuentas, la soberanía checa era igual de respetable que la polaca y había tratados internacionales que la garantizaban.

28. Comentario de Teodoredo (09/01/2017 12:39):

    Yo compro la tesis de que Stalin SÍ tenía interés en Espéin; concretamente el interés de que la guerra durara lo máximo posible, para ganar tiempo, porque sabía la que se iba a liar una vez terminara.

    También compro la tesis de que sin la ayuda soviética (comparable a la que Annibal Lecter presta a las jovencitas del fbi que quieren cazar asesinos en serie) a la República le habría ido mejor, militarmente y en casi cualquier otro aspecto.

    No compro la tesis de que Catalunya sola, dejada a su aire, habría podido derrotar a los rebeldes. A fin de cuentas estamos hablando de milicianos desdentados e indisciplinados provistos de trabucos enfrentándose a un ejército colonial armado hasta los dientes y apoyado por las potencias militaristas más chungas de la época. Una cosa es derrotar a ese ejército en unas pocas guarniciones y otra hacerlo en una confrontación prolongada.

    Saludines

29. Comentario de Y (09/01/2017 12:40):

    Si el terror fascista hubiera triunfado por completo en el verano del 36 hubieran exterminado al mismo número de gente

    A las personas que viven atrapadas en la ideología fascistas, romana e imperial -como el señor Mau- le parece normal, lo más normal del mundo -y de hecho lo es-, que la población de cualquier país viva sin derechos civiles y sometida bajo el poder del pueblo de los señores. Es más ejque así son las cosas comodiosmanda. Que va y resulta que la gente alza la cabeza y pretende mirar de frente a sus señores, pues se da un escarmiento: se agarra a un pacífico maestro de escuela y se le ahorca en la plaza del mercado de Valencia y se ahorca a un par de libreros en Madrid, así es como se hacían las cosas en los años 20 y 30 del siglo XIX. Que la gente se pone más farruca e incluso llega a tener algo de poder, pues se saca de madrugada de su casa a un par de alcaldes y a un par de concejales y se les mete dos tiros en el cráneo en una cuneta.

    Hay que comprender a Mau, él necesita su pastillita para vivir en su mundo de fantasías y no ver lo satánico. Le envidio un montón, a mi me gustaría vivir en su misma cueva con Epi y Blas. Es muy desagradle abandonar el Show de Truman

30. Comentario de Y (09/01/2017 12:49):

    La mayoría de los españoles necesitan creer que hubo un ‘golpe de estado’ y que hubo una ‘guerra civil’

    Nada mejor que media verdad para ocultar la historia

    La dura verdad es que los fascistas en estas “tierras del norte/poniente” desencadenaron el terror sobre la población siguiendo el ejemplo de los fascistas austriacos

31. Comentario de Y (09/01/2017 13:09):

    En unos pocos años las mentes atrapadas por la ideología fascista desencadenaron el terror sobre la población española, sobre el pueblo yiddish y sobre la gente de la tierra de la tierra de canaan, por citar tres casos desde mi punto de vista parroquial pues desde algún sitio hay que hablar, aunque por supuesto también hay que recordar a los vietnamitas sobre los que cayó el terror romano/colonial/imperial, y recordemos sin ir más lejos a Pol-Pot, y también recordemos el terror estalinista, etc …

    Es normal que todo esto ocurra, pues lo diabólico siempre triunfa en este mundo. Y es normal que para poder soportarlo nos inventemos historietas entretenidas para no escuchar la carcajada de Satán

32. Comentario de Mauricio (09/01/2017 16:05):

    Con una posible conflagración en ciernes para la que todos se preparaban y temían, que España estuviera de un bando o de otro no tenía importancia. Menudos estrategas…

    La guerra civil pillo a Stalin con el pie cambiado. En ese momento estaba con su política de Frentes Populares no revolucionarios (antes estaba en contra de aliarse con otras fuerzas de izquierdas) para acercarse a Francia e Inglaterra por temor a Alemania. Por eso mismo recelaba de las tendencias revolucionarias del Frente Popular español, máxime cuando él no las controla debido a la irrelevancia del PC en España. Pero una vez estallada la guerra y viendo el apoyo firme de Alemania e Italia a los sublevados, decide que todavía es más peligroso para sus intereses una España fascista y por eso pasa a apoyar a la república. Por otra parte, hacerse con el control de la república española le daría una baza para atraerse a Francia e Inglaterra. Así que ayuda a la república hasta hacerse con el control de la misma. Se carga a Largo y pone a Negrin que de ministro de finanzas responsable de enviar las reservas de oro a Moscú a espaldas de Azaña pasa a ser jefe de gobierno. Esto no lo dicen revisionistas franquistas, lo dice Largo Caballero. Es curioso que todos los dirigentes republicanos de la época, sin excepción, incluso el propio Negrin, se desmarcaran de esa medida y sean estos nuevos republicanos, como Viñas, y sus lectores los que pretendan justificar lo injustificable.

    ¿Cuándo empezó a cocerse el acuerdo germano-soviético? ¿Fue España una moneda de cambio que utilizo Stalin en sus negociaciones con los nazis? Posiblemente. Lo que es obvio es que a medida que evolucionaba la situación, cambiaban sus intereses y, por tanto, su política: Stalin pasó en poco más de 6 años de posicionar a sus filiales del PC para hacerse con el poder cuando las democracias burguesas colapsaran, a buscar una alianza con Inglaterra y Francia contra Alemania para, finalmente, aliarse con esta para repartirse Europa. Cualquier análisis que parta una posición fija de todos los países desde el 36 es ridícula.

    ¿700 asesores? Eso no lo sostiene ni Viñas. Estamos hablando de más de 2000 soviéticos entre los que había, además de asesores, tanquistas y pilotos que participaron directamente en los combates. Claro que llamar asesores a los sovieticos no deja de ser un eufemismo ya que eran ellos los que, de facto, mandaban. De nuevo, léase lo que dicen los dirigentes republicanos de ese tiempo. Por otro lado, hay que tener mucho cuajo para no contar a las Brigadas Internacionales como ayuda de la Unión Soviética.

    La URSS fue la potencia extranjera que más intervino en la guerra civil, mucho más que Alemania y dependiendo como quiera contarlo: hombres, material, calidad del mismo, protagonismo, influencia, etc, pareja a la italiana. Desde luego, Mussolini no decidía quien mandaba en el bando nacional, ni sus asesores actuaban como comandantes, ni asesinaba a líderes carlistas en la retaguardia nacional por no ser afectos al fascismo, etc.

    Lea a Azaña, a Largo Caballero, a Prieto, a los supervivientes del POUM, a los anarquistas….

    ¿Era usted el que sostenía que Turquía y el ISIS son aliados, no?

    Lluis,

    ¿Ha refrescado en Macondo?

    Yehuda,

    Póngame a los pies de su señora.

    Teo,

    Leña al mono que es de goma…

33. Comentario de RAM (09/01/2017 17:40):

    “La URSS fue la potencia extranjera que más intervino en la guerra civil, mucho más que Alemania y dependiendo como quiera contarlo: hombres, material, calidad del mismo, protagonismo, influencia, etc, pareja a la italiana. ”

    700 asesores rusos -menos que muchas misiones militares españolas hoy en día- por 7000 alemanes y 75000 italianos con decenas de submarinos y centenares de aviones.

    Sí, 700 es “parejo” a 75.000.

    Teodoredo:

    “También compro la tesis de que sin la ayuda soviética (comparable a la que Annibal Lecter presta a las jovencitas del fbi que quieren cazar asesinos en serie) a la República le habría ido mejor, militarmente y en casi cualquier otro aspecto.”

    Claro. Así los milicianos hubieran sido armados con palos y piedras y exterminados. Y lo que quedaba de gobierno republicano con rosas en los fusiles. ¿Cómo iban a ganar los sublevados así? No hubieran llegado a sufrir en la guerra así que las hostias se hubieran dado entre los falangistas y los monárquicos.

    Seguimos en el mismo matra: La Republica no manda fondos de oro a moscú por su insondable fe marxista. Lo hace porque la Rusia soviética es el único país con industria armamentística moderna dispuesto a abastecerle mientras al otro bando le llegan armas modernas por miles y hasta ejércitos extranjeros a pelear por ellos.

    Lo demás son cuentos.

34. Comentario de Teodoredo (09/01/2017 18:02):

    La “asistencia militar” que prestaron los “asesores” de la urss fue desastrosa. Obligaron a la Republica (no me van los acentos, sorry) a sacrificar ingentes cantidades de material y hombres en objetivos ridiculos sin el menor interes estrategico, en lugar de emprender acciones fructuosas como hubiera sido por ejemplo intentar partir en dos la zona nacional (que si no recuerdo mal se propuso pero se rechazo porque los “asesores militares” sovieticos dijeron que si se tiraba por ahi ya no contasen mas con el apoyo de la urss, a lo que yo personalmente habria respondido que “ah, pues estupendo”).

    Todo eso por no mencionar las escabechinas que sus comisarios montaron en el frente y en la retaguarda y minaron la moral de unos pobres hombres que bastante tenian con lo suyo.

    Y si, la urss tendria una industria armamentistica moderna, tal vez, pero las piezas de museo que enviaba a Espein a cambio de oro contante y sonante, puejjj…

    Saludines

35. Comentario de Y (09/01/2017 18:33):

    Efectivamente: el gobierno no tiene quien le venda armas

    Al fin y al cabo estaban exterminando españoles, mientras todo el mundo miraba para otro lado, como siempre pasa, siempre le toca a alguna gente la etiqueta de “untermenshen”, entonces (ca. 1936-1948) pues le tocó la papeleta a los españoles, y al pueblo yiddish, y a “la gente de la tierra” de “la tierra de canaan”

    España es atacada por unos sediciosos “deslumbrados por la Alemania nazi”. España es atacada por un ejército colonial que desembarca con ayuda de los nazis, mientras los fascistas de cada provincia desencadenan el caos y el terror contra sus conciudadanos y contra los representantes de la autoridad y del gobierno democrático. Y el gobierno no tiene quién le venda armamento para defenderse del terror fascista

    Un terror fascista que encima no quería ganar una guerra (Franco se lo explica a no me acuerdo qué corresponsal)

    Si los fascistas de aquí fascinados por el nazismo hubieran triunfado en el mismo verano del 36 habrían exterminado a la misma cantidad de españoles

    Los fascistas de estas tierras eran unos yihadistas, para ellos la cosa era una guerra santa, el pueblo de los señores quería “exterminar/purificar” la población como dicen las sagradas escrituras

    Los españoles necesitan creer que hubo un ‘golpe de estado’ y una ‘guerra civil’

36. Comentario de Y (09/01/2017 19:07):

    Te tomas una pastillita de imperialismo británico y ves a un ejército colonial matando españoles que apestan a ajo

    El pueblo de los señores sometiendo a la población indígena, ¿puede ser esto acaso extraño para un imperialista colonialista y entusiasta lector de la Biblia? No

    Que el pueblo de los señores “extermine/purifique” a la gente de la tierra es lo que manda el Altísimo en sus sagradas escrituras

37. Comentario de Pablo Ortega (09/01/2017 19:29):

    @RAM: Alemania, o al menos varios sectores del NSDAP y la Wehrmacht, tenían cierto interés en España por varios motivos: colocar un país fascista en plena retaguardia francesa en los Pirineos, cortando toda posible retirada del ejército francés; contar con el territorio y ayuda españoles en cualquier intento de proceder a una estrategia mediterránea para vencer a Gran Bretaña (ya otra cosa es que Hitler desechara esa estrategia porque lo mejor para Alemania era volver a luchar en dos frentes); y asegurarse de que el comunismo no tuviera una base en plena Europa occidental como eterna espada de Damocles sobre los dominios del Reich.

    Puede que no estuviera dispuesto a arriesgarse a una guerra, pero es fácil que pensara que podía tomar Austria sin problemas mientras Francia e Inglaterra se enfangaban en España. Si eso implicaba dejar a Franco con el culo al aire, adelante. Y para las cancillerías británicas y francesas, Austria y Checoslovaquia TAMBIÉN eran más importantes que España. Así empezó todo en 1914, cuando todos creían que no pasaría de una breve guerra austro-serbia…

    Y usted mismo menciona la enorme importancia que tenía España para Mussolini, aunque no debería olvidar que Mussolini originalmente había sido un republicano aunque al final por necesidades de la realpolitik terminase pactando con la Casa de Saboya, por lo que no podemos descartar una enorme presión italiana para que Hitler no los dejara con el culo al aire en España; y sobre todo, enviar las tropas italianas al Brennero cuando los nazis intentaran OTRA VEZ tomar Austria, como ya había pasado en 1934 con el asesinato del canciller Dollfuss. Se olvida mucho que el principal respaldo de la independencia austríaca no era Francia ni Gran Bretaña, era Mussolini. Él era capaz, sin lugar a dudas, de enviar tropas italianas a Austria para oponerse a los alemanes si lo dejaban a él con el culo al aire. No en vano varios historiadores han señalado como el apoyo común germano-italiano a Franco ayudó a unir a ambos dictadores.

    No le niego que buena parte del mérito por la conquista nazi de Europa debe ser atribuido a los Aliados occidentales, pero también es verdad apuntar que aún con toda la ayuda soviética, Francia podría haber resistido de seguir las tesis de guerra con tanques de De Gaulle. Fue la Blitzkrieg (y la poca o nula voluntad francesa de hacer la guerra, de hecho la misma Gran Bretaña no se dio cuenta de la verdadera gravedad del conflicto hasta Dunkerque, y mejor ni hablemos de Petain renunciando a seguir la lucha desde las colonias) lo que le dio el triunfo a los alemanes en la batalla de Francia. Stalin pactó con los alemanes en 1939 porque veía claramente que los Aliados occidentales no tenían mucho interés en tenerlo de amigo (mientras, no se olvide, se rompía el Frente Popular francés en 1938), y más viendo lo que había pasado con Checoslovaquia. Esa fue otra ineptitud del Foreign Office y el Quai d´Orsay.

    @Y: no creo que hubiera muerto la misma cantidad de gente. Hubieran ejecutado y apresado a todos los activistas y políticos de izquierda que cayeron en sus manos, pero muchos milicianos “de a pie” solo tenían el 18 de julio de 1936 un simple carné de la UGT o la CNT, mientras que en 1939 muchos de ellos tenían las manos manchadas de sangre, ya fuera por su participación en la revolución de 1936 o las checas. Y mejor ni hablemos de todos los españoles “apolíticos” o moderados que murieron en los frentes de guerra, ya fueran de derecha o izquierda, y los cuales sin duda se hubieran salvado, por lo menos, de ser ejecutados por Sanjurjo o Mola.

    @Mauricio: el verdadero peligro no era Stalin, pese a que es muy cierto que enviar el oro de la República a Moscú fue una decisión fatalmente errónea que salió muy cara por como ni siquiera se podía regatear los precios de los cacharros que le enviaba la URSS. También es verdad que el PCE subió mucho en militantes en los primeros meses de guerra por una política moderada que aplazaba la revolución para después de la victoria que atrajo a militares, la clase media, la burguesía e incluso algunos obreros acomodados y moderados. Baste recordar que el héroe de la batalla de Madrid, el general Miaja, se afilió al PCE.

    El verdadero peligro era los milicianos revolucionarios, sobre todo en los dos primeros años de guerra. Posteriormente ese peligro se atenuó, pero se mezcló con el progresivo aumento de poder del PCE, por lo que no se puede decir que la República en guerra fuera un Estado plenamente democrático. Como mucho, una semi-democracia revolucionaria con varios factores de poder, como el PCE, el dividido PSOE o la CNT, más los nacionalistas catalanes. Es cierto que ese proceso se podría haber revertido, pero no era fácil, y más viendo el poco apoyo real que tenía la causa democrática en 1936 (guste o no, los únicos comprometidos 100% con la democracia eran los radicales y la izquierda burguesa, y éstos últimos hicieron mucho daño por su sectarismo).

38. Comentario de Casio (09/01/2017 21:17):

    ““La URSS fue la potencia extranjera que más intervino en la guerra civil, mucho más que Alemania”
    qué humorada. Los italianos , sólo ellos llegaron a mandar un cuerpo de ejercito completo, con cuatro divisiones de infanteria y una agrupación blindada, sin contar los centenares de aviadores y la participación en el bloqueo maritimo de sus submarinos. En cuanto Alemania, sin entrar en cifras, que tambien, sólo la intervención decisiva en el cruce del estrecho del ejercito de Franco minimiza cualquier ayida que hubiera podido hacer posteriormente la URSS , aunque hubiera enviado diez veces mas de lo que envió. Sin el puente aereo montado por los nazis, los moros de Franco se habrian pudrido en Africa.

39. Comentario de Y (09/01/2017 21:48):

    Franco en conversaciones con el embajador de la Alemania de aquellas fechas, la alemania nazi, Wilhem Faupel

    “y todos los nacionales [esto es: los nacionalistas] (…) preferiríamos morir antes que permitir que el destino de España estuviera otra vez en manos de un gobierno rojo o democrático”

    perdieron las elecciones, y decidieron “fundar un nuevo régimen” -“debo tener la certeza (querido embajador) de poder fundar un nuevo régimen” … y para eso planearon exterminar a parte de la población (es decir lo que en lenguaje bíblico sería “purificar/exterminar” la población, pues las dos cosas se dicen igual)

    para purificar la población planearon y ejecutaron el exterminio de 250-300 mil españoles, alcaldes, concejales, maestros nacionales etc, etc …

    “En resumen, no debo conquistar, sino liberar, y liberar significa redimir [!?]”, “Querido embajador, puedo asegurarle que no tengo interés en el territorio, sino en los habitantes. La reconquista del territorio es el medio, la redención [!?] de los habitantes, el fin”

    Los fascistas desencadenaron el terror en el verano del 36 para purificar la población exterminando a los rojos y a los demócratas. Franco no tenía ninguna prisa en ganar la guerra como le explica al embajador alemán pues con la apariencia de guerra era más fácil llevar a cabo el exterminio de los 200-300 mil españoles que ya estaban condenados de antemano

    Y una vez desencadenado el terror, el terror ya estaba desencadenado, ya estaba desatado, rotos todos los lazos sociales y los anarquistas mataron a 20 mil. Es increíble que sea necesario explicar esta obviedad a los que se identifican con los fascistas de aquellas fechas

    Además hay que recordar que

    Una cosa es el terror
    Y otra cosa distinta es la violencia

    Y el colmo es el terror desencadenado contra la República por los que comían y cenaban caliente y dormían en sábanas limpias

40. Comentario de Mauricio (10/01/2017 11:44):

    A ver si me lo pueden explicar:

    1. La II república era una democracia homologable a la francesa o inglesa.

    2. La Unión Soviética no tenía interés alguno en España.

    Si el punto 1ro es cierto, ¿Por qué la URSS se sentía moralmente obligada a ayudar a una república burguesa en un país carente de valor estratégico? ¿Era una ayuda moral contra el fascismo con el que se alió para dividirse Europa?

    Si su ayuda se limitó a enviar material previo pago sin mayor interés ¿Por qué enviar asesores, ya fueran 200 o 2000? ¿España carecía de interés pero el POUM sí, tanto como para cargárselos?

    Lo cierto es que si las democracias no ayudaron al Frente Popular fue porque no consideraban a este un gobierno democrático y porque veían que el conflicto español una trampa que podía hacer estallar la guerra con Alemania. Stalin ayudó al Frente Popular por exactamente lo mismo: porque consideraba al Frente Popular un gobierno no democrático que podía controlar y, manteniendo la ficción de ser una democracia, atraer a Francia e Inglaterra a una trampa que les enfrentase abiertamente con Alemania. Ergo que sus enemigos se hicieran pedazos dejando sus manos libres en el este. Obviamente, ni Francia, ni Inglaterra se dejaron engañar, tampoco les sirvió de mucho. Visto que no caían en la trampa española, pacto directamente con Hitler la guerra contra las democracias. Los hechos son irrefutables.

    Casio,

    La humorada es no contar las brigadas internacionales como ayuda soviética. En cualquier aspecto la ayuda soviética fue muy superior a la alemana. Y afirmo que la soviética fue pareja a la italiana porque, aun inferior en hombres, fue superior en material y calidad de los mismos: tanques y aviones aunque les colaron un montón de morralla que, por cierto, los rebeldes reutilizaban cuando capturaban. En cualquier caso, hablo de intervenir que abarca un espectro más amplio, insisto: Mussolini no decidía quien mandaba en el bando nacional, ni sus asesores actuaban como comandantes en jefe, ni asesinaba a líderes carlistas en la retaguardia nacional por no ser afectos al fascismo, etc.

    Pablo,

    Por supuesto que Stalin era El Peligro ¿Cómo no iba a serlo si era el único realmente peligroso? Si no llega a ser por la intervención soviética la guerra habría acabado en 5 meses. Los milicianos solo eran un peligro para las monjas.

    El PSOE de Largo Caballero era completamente revolucionario, de hecho se rebeló contra la república en el 34 y estaba deseando estallase la guerra civil para hacer la revolución. Desde luego, lo era más que el PCE sometido a los intereses de Moscu que en aquel momento buscaba acercarse a Francia y Reino Unido.

    El PCE se alió con Largo Caballero que con Negrin organizaron el envío del oro a Moscu. Largo siempre se arrepintió. Especialmente, cuando se dio cuenta de cómo se las gastaban. Al hacerse el durillo con ellos, le sustituyeron por el más dócil Negrin. Lo cuenta él propio Largo, no Pio Moa.

    La republica si fue en algún momento una democracia, un estado de derecho, dejo de serlo definitivamente al día siguiente del alzamiento. “En la guerra y con el respaldo del pueblo en armas, la República democrática burguesa se transformó en una República Popular, la primera en la historia de las revoluciones democráticas contemporáneas.” Lo dice la propia Dolores Ibarruri. Bueno ella habla de “Revolución democrática” con un par, al estilo de la republica popular alemana.

    Yehuda,

    Tapase que viene una ola de frio.

41. Comentario de RAM (10/01/2017 14:26):

    Maurice’s Maths :

    700 >= 70.000

    “¿Por qué la URSS se sentía moralmente obligada a ayudar a una república burguesa en un país carente de valor estratégico?”

    Por presentarse ante el mundo como capitan de la lucha contra el fascismo. Y que no lo hiciese antes su rival Lev Trotsky.

    “¿Era una ayuda moral contra el fascismo con el que se alió para dividirse Europa?”

    Stalin no se “alió” con el fascismo. El Pacto del 39 y el tratado comercial del 40 fueron pactos temporales entre fieras antagonistas, y destinadas a chocar.

    “Si su ayuda se limitó a enviar material previo pago sin mayor interés ¿Por qué enviar asesores, ya fueran 200 o 2000? ¿España carecía de interés pero el POUM sí, tanto como para cargárselos?”

    Tal vez porque habia que enseñar a un ejercito improvisado, que es lo que era el EP,o a una fuerza aerea improvisada como era la FARE, a combatir con medios que en el caso de lo mas avanzado era de procedencia sovietica.

    Se hubiera hecho igual con cualquier otra procedencia de ayuda, igual que lo hicieron alemanes e italianos con el bando sublevado. Si no hicieron igual con americanos o franceses fue porque para verguenza de estos, no quisieron actuar. En el caso del bando sublevado no sólo se enviaron decenas de miles de hombres directos al combate, los rusos apenas 700.

    “Stalin ayudó al Frente Popular por exactamente lo mismo: porque consideraba al Frente Popular un gobierno no democrático que podía controlar y, manteniendo la ficción de ser una democracia, atraer a Francia e Inglaterra a una trampa que les enfrentase abiertamente con Alemania. ”

    Ya, y con la China de Chiang Kai Chek. Total, puestos a inventarse disparates…

    A ver si se entera usted: Francia (Otro frente popular, que imagino que debia ser otro país “no democrático” para usted) era aliado de la URSS desde 1935 y a la URSS no le interesaba una retorsion de las relaciones con Francia. Que los archivos sovieticos muestran que el propio Stalin aconsejaba a España aproximarse a las democracias burguesas, como el consideraba a España, como aliados naturales, ya que la URSS estaba demasiado alejada (Los archivos sovieticos, no la propaganda).

    Que todo esto no le guste, porque usted no es liberal sino franquista, es otra historia.

    PS: Y el NKVD era un servicio de espionaje y los comunistas españoles, españoles. En la purga al POUM no hay que ver más que lo que hay: Que Stalin aprovechaba la guerra en España para purgar a sus rivales trotskistas.

42. Comentario de Mauricio (10/01/2017 17:00):

    RAM

    No fueron 700, fueron muchos más, además de las brigadas internacionales organizadas por el komintern, es decir, la Unión Soviética.

    De la fundación Pablo Iglesias:

    http://www.fpabloiglesias.es/exposiciones/historico/los-rusos-guerra-espana-1936-1939_29

    “¿Cuántos rusos hubo en España a lo largo de la guerra?
    Nunca hubo demasiados rusos; al contrario, su número fue muy reducido. En 1936 prestaron asistencia militar unos 100 asesores; en 1937 aproximadamente 150; en 1938 unos 250, y, en enero de 1939, eran tan sólo 84 personas. En cuanto a combatientes directos, a lo largo de la guerra la URSS envió a 772 aviadores (para pilotar 648 aviones rusos de diferentes modelos), de los cuales 99 murieron; a 351 tanquistas (para 347 tanques), de los que 53 murieron; a un número menor de marinos, y a un total de 204 intérpretes, sobre todo mujeres, de las que tres murieron en España.
    Los soviéticos que vinieron a España fueron exactamente 2.105 individuos, como lo prueba esta Exposición y el Catálogo que la acompaña, en donde se nombra a todos y cada uno de los que intervinieron en la guerra de España. Los asesores que no combatieron directamente fueron unos 600 aproximadamente.”

    ¿Seguirá insistiendo en los 700?

    “Por presentarse ante el mundo como capitan de la lucha contra el fascismo.”

    Eso le importaba tanto que 3 años después se alió con los nazis para repartirse Europa. La URSS no se sentía moralmente obligada a nada. Moscú sabía que los partidos comunistas apoyarían cualquier cosa que decidiese Stalin, como habían hecho antes y como hicieron después. La URSS actuó en España por interés.

    Yo no digo que Stalin se enamorase de Hitler, digo que se alió con él para repartirse Europa. Es un hecho. Tan seguro estaba de su alianza que le costó creerse que le estaban atacando. Otra cosa es que el no tuviera intención alguna de mantener el pacto de no agresión. Es lo que tienen los pactos entre ratas.

    ¿Por qué narices debía la URSS preocuparle si el ejército de una democracia burguesa era improvisado o mediopensionista? ¿Si solo era cubrir el expediente, para que tomarse tantas molestias?

    “Ya, y con la China de Chiang Kai Chek. Total, puestos a inventarse disparates…”

    Sería creíble si hubiera firmado con China un pacto de no agresión para que esta pudiera atacar a Inglaterra a Francia sin preocuparse por su retaguardia, como si hizo con la Alemania Nazi.

    Francia no era aliada de la URSS. De hecho la Unión Soviética intentaba desesperadamente atraerse a Francia y Reino Unido: para ello cambio su política revolucionaria y pasó a defender los frentes populares con republicanos burgueses y socialistas, algo que hasta hacia dos días repudiaba. Posteriormente, con su pacto con Alemania, dejo de interesarle porque ya tenía lo que quería, no tener que enfrentarse sola a Alemania.

    Lo que aconsejaba, dictaba, Stalin a Largo Caballero era mantener las apariencias democráticas para efectivamente involucrar en la guerra a Francia e Inglaterra y lograr que estas chocasen abiertamente con Alemania. De nuevo, la fuente es Largo Caballero y los archivos soviéticos. Hay docenas de cables y documentos donde se habla de la desinteresada ayuda soviética a la república y que el interés de Stalin era defender la democracia. Hay que ser un verdadero incauto para tragarse que Stalin consideraba a España una democracia burguesa a la que se vio obligada MORAL y DESINTERESADAMENTE a apoyar en su lucha contra el fascismo. No es preciso que le copie de nuevo las palabras de la Pasionaria sobre que la republica democrática se había convertido en una república popular. En fin, alguien capaz de creerse que Stalin actuaba por moral, por el que dirá el mundo, cuando sabemos que 3 años después pacto con Hitler y se quedo más largo que ancho…en fin, si los hechos no encajan con sus prejuicios, peor para ellos.

    España no importaba, estaba muy alejada, pero el POUM era un ¡RIVAL! para Stalin…hay que ser ridículo. El POUM revolucionario, como los anarcosindicalistas, eran un problema para los intereses de Stalin en España y su ficción de que la república española seguía siendo una democracia para implicar a Francia e Inglaterra. Ficción que nadie se tragó. Bueno, usted… a pesar de conocer los hechos posteriores. Es muy triste…

43. Comentario de Mauricio (10/01/2017 17:05):

    En el penúltimo párrafo “Hay docenas de cables y documentos donde se habla de la desinteresada ayuda soviética a la república y que el interés de Stalin era defender la democracia.” aclaro que aun siendo cierto que existen, oficialmente la ayuda soviética era desinteresada, todos sabemos que fue pagada. Es decir, lo oficial en la URSS y la verdad no tiene nada que ver. Lo aclaro porque teniendo en cuenta el nivel…

44. Comentario de Gekokujo (10/01/2017 20:56):

    La Galia dividida, la que está dividida es España porque aún hay personas que de una manera u otra defienden un alzamiento que fue lo que parece, un contubernio fascista y criminal.

45. Comentario de Y (10/01/2017 22:21):

    los fascistas salieron a “eliminar sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros” (Emilio Mola)

    no hace falta tener un gran coraje moral para decir: -yo no quiere saber nada de esos tipos que sus mentes atrapadas en una terrorífica y brutal ideología (al igual que por esas fechas con las mentes en Alemania) salieron a purificar o limpiar la población de lo que ellos en su locura consideraban que eran malas hierbas

    salieron a exterminar y de hecho exterminaron a 200 mil españoles porque no piensan “como nosotros”

    Adolfo limpió/purificó su población (de gitanos, estudiantes de la biblia (bibelforsher) y rojos [y en esta última categoría estaban los yehudim según el mismo Adolfo explica en su libro titulado “Mi lucha”])

    Y los fascistas de aquí hicieron lo mismo: limpiar/purificar la población exterminando a 200 mil españoles

    Lo tremendo es que existan simios bípedos con tal empanada mental que sientan que Emilio Mola, Gonzalo Queipo de Llano y Francisco Franco son el entrenador, el director y el capitán de su equipo de fútbol, pues solo el fanatismo identitario (y la ignorancia) puede explicar que alguien sea ciego ante el holocausto español

    Lo tremendo esque en Estepais los conservadores somos una pequeña minoría y, en cambio, hay un montón de fascistas de todo tipo. Lo habitual en estas tierras son los Mauricio y los Joseba Permach. Pero lo tremendo del caso esque por ahí fuera la cosa es aún peor, sí

    A este mundo le queda digamos 600-900 años, le dejaremos un montón de cenizas radiactivas a las cucarachas

46. Comentario de Teodoredo (10/01/2017 23:20):

    Que exista gente que piense honestamente que para que te fusilaran los nacionales no bastaba con tener un carnet sino que hacía falta tener las manos manchadas de sangre me hace mucha gracia.

    Saludines

47. Comentario de Pablo Ortega (11/01/2017 05:24):

    @Teodoredo: que yo recuerde, hubo varios con su respectivo carné de la UGT o incluso la CNT que se salvaron de ser fusilados, simplemente eran demasiadas personas a las cuales fusilar (por algo ambos sindicatos se ufanaban de tener un millón de afiliados, y eso antes de la guerra, así que se podrá imaginar), aún contando a todos los que lograron escapar a tiempo, y Franco tampoco era Hitler para montar cámaras de gas.

    Ahora bien, sí es cierto que murieron varios activistas de Izquierda Republicana y Unión Republicana cuyo único delito era tener un carné y defender públicamente el laicismo o la República. Pero sigo opinando que sin la guerra, hubiera muerto menos gente, sobre todo los pobres de a pie que se vieron obligados a servir en los ejércitos nacional y republicano.

48. Comentario de Lluís (11/01/2017 10:54):

    Mauricio,

    Si Stalin hubiese tenido el mismo interés que Hitler y Mussolini, habría ayudado mucho más.
    Se limitó a vender material. Que no era todo tan malo ni enviaba la chatarra que iban a tirar, en 1937 los aviones que mandó no eran inferiores a los de los sublevados, y los tanques tampoco iban a pedales. De hecho, la superioridad material permitió estabilizar el frente y hacer fracasar los intentos de ocupar Madrid, que ese era el objetivo de los sublevados en 1936 y principios del 37.

    Luego, no sé de dónde saca que la URSS apoyó más que Alemania o Italia a los suyos. Que yo sepa, no hay ninguna operación de cierta envergadura en la que el grueso de los participantes del bando republicano fuesen rusos, tal como pasó con Italia en la batalla de Guadalajara.

    Y la República española, por lo menos hasta 1936, era una democracia bastante homologable. Había problemas, es cierto, pero el estado todavía mantenía un cierto control y los levantamientos de la izquierda o las intentonas de la derecha se controlaban, y eso en el clima de la Europa post-depresión del 29. De hecho, las democracias que habían fracasado totalmente eran la italiana y la alemana. La República no sería una democracia ideal, pero seguramente se semejaba más a lo que se podía encontrar en Inglaterra o Francia que cualquier otra forma política aplicada en este país desde 1875. Por lo menos, España estaba avanzado, algo que ningún “libggal” quiera admitir, supongo que muy pocos quiere hablar de cómo la propia monarquía se había cargado el sistema constitucional apostando por Primo de Rivera. Pero ya sabemos que el libeggal lo que valora no es la democracia, sino la estabilidad para hacer negocios tranquilamente, si es a base de encarcelar a todo lo que se mueva, no es problema.

49. Comentario de Mauricio (11/01/2017 11:57):

    Geko,

    España está dividida porque a día de hoy aún hay muchos a la izquierda que quieren sacar réditos políticos de la guerra civil: situándose como herederos de los defensores de una democracia homologable a la actual (bueno no, mucho mejor, que la actual que, según ellos, es una continuación del franquismo) a la que la estalinista Dolores Ibarruri calificaba de “república popular” conseguida con “el respaldo del pueblo en armas” y situando a los demás, por decir la verdad al respecto, como defensores del franquismo.

    Que Queipo del Llano fuera un animal como otros del bando rebelde, ni la represión posterior, ni la dictadura de 40 años, convertirán a Largo Caballero, Negrin o Ibarruri en unos demócratas. Habiendo ortegas, marañones, chaves nogales, madariagas ¿Por qué coño habría nadie que identificarse con Mola o Largo caballero? El problema es que Mola no es nadie, ni representa a nadie pero Largo Caballero, que deseaba la guerra civil, si era dirigente del PSOE y fue presidente del gobierno de la “república popular” y está claro que los socialistas no están dispuestos a hacer autocrítica.

    Ayer leía una entrevista a Andes Trapiello, militante del PCE durante el franquismo, donde explica por enésima vez que, por mucho que se opusieran al franquismo, ellos no eran demócratas. Pero aquí siguen algunos empeñados en presentarse como campeones de la democracia.

    Pablo Ortega,

    Efectivamente, si se hubiera fusilado a todo aquel que tenía un carnet o no era de falange, estaríamos hablando de millones de muertos. La represión fue suficientemente cruel sin necesidad de inventar, ni exagerar. Sin alzamiento, no habría habido guerra, no habría habido revolución en la retaguardia y, por tanto, no habría habido asesinatos, checas, paracuellos, etc, y, en consecuencia, no habría habido tanta represión.

    Cuando se habla de anular los juicios del franquismo se hace una injusticia con el bando republicano. Primero, con los que fueron declarados inocentes y, segundo, con los que fueron declarados culpables siendo inocentes. No se les puede equiparar, ni meter en el mismo saco que aquellos que si tenían manchadas las manos de sangre inocente.

    Yehuda,

    No se olvide los morcillos, ni de regar los cactus.

50. Comentario de Lluís (11/01/2017 14:58):

    Mauricio,

    Olvida que había bastantes dirigentes de la izquierda que si que aceptaban las reglas del juego democrático. Ibarruri, Carrillo, Negrin y compañía no habrían sido nada más que unos radicales vociferantes si la guerra y la revolución no les hubiesen dado la oportunidad de pasar a primera fila y hacerse con el poder. El presidente era Azaña, y buena parte de las carteras estaban en poder de miembros de Izquierda Republicana. Socialistas, comunistas, anarquistas radicales y demás se harían con el poder después del golpe, no antes. Y de esos, los que estaban en el Parlamento era porque habían obtenido un escaño en las urnas. Los que no representaban a nadie, y lo sabían, eran Mola, Franco o Sanjurjo.

    Luego, si a día de hoy alguien de la izquierda puede intentar sacar réditos de la guerra es porque eso todavía está pendiente de cerrar. Para empezar, el sistema democrático actual es el que construyeron, o permitieron construir, los franquistas, y nadie se ha tomado la molestia de hacerlo evolucionar un poco. Entiendo que en 1978 se hizo lo que se pudo y gracias, pero a partir de mediados de los 80, se podía haber seguido avanzando y no se pudo. Para empezar, el principal partido de la derecha española nunca consideró hacer un poco de limpieza y prescindir de Fraga, sólo para marcar distancias con el franquismo. Lo que cuesta entender, en 2017, es por qué la derecha española todavía es tan reacia a condenar la dictadura y rehabilitar a sus víctimas. O lo peor, que expliquen qué problema hay en que alguien insista en excavar alguna fosa para ver si encuentra los restos de su abuelo.

51. Comentario de RAM (11/01/2017 15:56):

    No sé para qué os molestais algunos, con esto ya está más que claro:

    “España está dividida porque a día de hoy aún hay muchos a la izquierda que quieren sacar réditos políticos de la guerra civil: ”

    Podriamos cambiar esta frase y poner “España está dividida porque está llena de rojos”. Literalmente, no cambiaría el significado en nada. Toda la culpa de la division la tiene solo la izquierda malvada. Igual que al final la culpa de la guerra civil fue de la “República no democrática” y de Stalin que quería conquistar España con 700 asesores.

    Y lo peor es que esto, en España, es un pensamiento “liberal”.

    Por supuesto de más está decir que no hay ni un sólo documento de archivo ruso (abiertos desde 1991) que demuestre los malevolos planes rusos de dominar la “España no democrática”. Sí los hay en sentido contrario, pero qué más da…

52. Comentario de Mauricio (11/01/2017 16:18):

    El frente popular estaba integrado por el Partido Comunista y el PSOE revolucionario, no el de Gonzalez que renuncio al Marxismo, sino el de Largo y el pistolero Prieto que ya se rebeló contra la república en el 34, el también revolucionario POUM, y si no estaban en el gobierno aunque lo controlaban, era para poder tener las manos libres para la revolución.

    Azaña se creía muy listo, tanto, que estaba convencido de poder utilizar a los radicales para conseguir los mismos objetivos pero manteniendo las formas. Como sabemos los “gruesos batallones populares” le pasaron por encima y él se lamentó amargamente. Salvando las distancias, lo
    mismo que le ha pasado al PSOE con Podemos y a CIU con ERC.

    Sin duda Mola, Franco o Sanjurjo no representaban a nadie. Es más, Falange no tenía ni un diputado pero por lo visto ese diminuto partido sin representación parlamentaria tenia aterradas las calles y al país al borde de la guerra civil.

    La guerra está más que cerrada. La cerraron los comunistas en fecha tan pasada como 1956, vale la pena leerse su manifiesto en pro de la reconciliación. Los protagonistas, los que la sufrieron la GC, obviamente, son los que hicieron la transición, franquistas y comunistas y aquellos cansados de franquistas y comunistas ¿Quién iba hacerla si no? ¿Podemos? ¿el orfeón donostiarra?

    ¿Avanzar en qué?

    El PP ha condenado la dictadura enemil veces y desde la transición se han abierto tropocientas fosas. Esto son solo excusas patéticas para que unos indigentes morales y culturales puedan reivindicar como demócratas a totalitarios con los que se sienten identificados como Largo, negrin, ibarruri y señalar como fascistas aquellos que nos sentimos representados por el régimen democrático del 78 y que no buscamos legitimidad alguna en nada anterior a esa fecha.

53. Comentario de Y (11/01/2017 17:18):

    verano del año 36, orden de Emilio Mola: “eliminar sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros”

    por ejemplo

    contraalmirante Antonio Azarola Gresillón, fusilado
    general Enrique Salcedo Molinuevo, fusilado
    comandante Manueal Quesada, fusilado
    capitán Gonzalo Tejero, fusilado
    ocho jóvenes reclutas, fusilados
    (…)
    Andrés Ares Díaz, cura párroco de Val de Xestoso, fusilado
    María Gómez Gonźalez, alcaldesa de A Cañiza, fusilada
    Jośe Miñones Bernárdez, banquero, fusilado
    (…)
    gobernadores civiles, fusilados
    alcalde de Vigo, fusilado
    alcalde de … fusilado
    Eugenio Arbones, eminente médico, fusilado
    decano de la Facultad de Farmacia, fusilado
    concejales … dos tiros en la nuca

    “había una familia de técnicos muy inteligentes que eran rusos blancos y habían venido a España huyendo del terror soviético. Se trataba de personas de la más exquisita cultura y educación y tenidos por tanto en la mayor y más merecida estima. Yo conocía a Don Abraham que militaba en el partido socialista. Era el más anciano de todos ellos y persona de gran austeridad y pureza (…) Jacobo, hijo de Don Abraham (…) fue el primer fusilado (…) Recuerdo que cuando yo lo supe estaba dentro del Cuartel en plena formación de un pelotón de adiestramiento y me o comunicó un compañero de dicha formación. Fue tal el efecto que me causó que a punto estuve de insubordinarme (…) Otro día al introducirme en un aula me encontré nada menos que con Adrio Barreiro, que había sido Gobernador Civil de la República en Orense, y estaba allí detenido (…) Yo traté de infundirle ánimo; pero no se hacía ilusiones. Lo mismo me sucedió cuando me encontré con Gonzalo Martín March que también había sido Gobernador (…) [y que también fue] fusilado (…) Me encontré con una persona (…) y me dijo: -Hay que matarlos (…) En aquella cárcel (estaban) Bóveda [que sería fusilado el 17 de agosto del 36] el socialista Ramiro Paz, Antonio Blanco alcalde de Marín [que fue fusilado], Don Celestino Poza, el conocido médico que estaba detenido con toda su familia, Don Amancio Caamaño, director del Sanatorio que lleva su nombre, José Gómez de la Cueva, alcalde de Bueu [que fue fusilado] (…) y también estaba Don Abraham [que le metieron un tiro en el cráneo en una cuneta]”

    Si esto hacían los fascistas con los burgueses en la provincia de Pontevedra imaginen ustedes el terror desatado contra la clase trabajadora. En las Islas Canarias no hubo guerra y los fascistas exterminaron a dos mil quinientos españoles. En Galicia tampoco hubo guerra.

    En Alemania -que son muy exagerados- no se tolera estas discusiones y este tipo de negacionismo.

    Es imposible que una persona de ideología conservadora se sienta identificado con el terror fascista desencadenado en el verano del 36 contra el gobierno burgués de la República y el exterminio de 200 mil españoles de almirantes a jornaleros pasando por gobernadores, alcaldes y concejales. Y esto es lo tremendo: en España no hay conservadores. Lo que hay es mucha ignorancia, mucha fantasía, mucha narrativa de propaganda y mucha ideología cipotuda

54. Comentario de Lluís (11/01/2017 17:21):

    #52

    Si, en el Frente Popular estaban integrados los revolucionarios, igual que en la derecha estaban integrados extremistas de derechas.

    La Falange eran unos pocos miles sin ningún diputado, pero resulta que el PCE contaba con uno (para ir y formar gobierno, desde luego) y sus militantes eran unos pocos miles, dudo que eso pudiese poner en riesgo la estabilidad del pais.

    No se trata de quién hizo la trancisión, sino de que los que habían estado ocupando altos cargos en la dictadura se apartasen de la vida política. ¿Se imagina a los jerarcas del nazismo ocupando altos cargos en la Alemania de los años 50? Pues eso. Yo no digo que cogiesen a Fraga y le encerrasen de por vida, pero si que hubiese sido lógico que se quedase en su casa y que ningún partido decente le hubiese aceptado ni como militante de base. Pero supongo que había que recordad quién había ganado la guerra, y que si había democracia era por concesión graciosa de ellos.

    Vamos, es que hasta tragamos con con un jefe de estado designado a dedo por Franco, que en ningún momento pasó por las urnas y que ni siquiera podía escudarse en la legitimidad dinástica, porque cuando le nombraron para suceder a Franco en la jefatura del Estado, Juan de Borbón todavía vivía y no había renunciado a sus pretensiones a la corona, le obligaron a ello más tarde.

    Si tanto condena el PP la dictadura, debería explicarme por qué siempre que han tenido ocasión de oponerse a la retirada de símbolos franquistas de las calles se han opuesto.

    De paso, podría preguntarle a uno de los “demócratas del 78”, un tal J.M. Aznar, en qué momento se convirtió a demócrata, porque en el 73 se definía como “falangista auténtico” y en el 79 todavía escribía furibundos artículos contra la Constitución. Hay gente que ha esperado a proclamarse demócrata a que no fuese peligroso hacerlo, pero ese que ese, al que tanto admiran muchos, parece que no se convirtió en demócrata hasta estar plenamente convencido que la vuelta a la situación anterior a 1978 era imposible.

55. Comentario de Teodoredo (11/01/2017 18:44):

    ¿El PP ha condenado el franquismo? ¿Mande?

56. Comentario de Pablo Ortega (11/01/2017 19:28):

    Ya yo dije que yo me refería a la República en guerra, a la República posterior al inicio de la revolución social de 1936. Lo que había antes ciertamente era una República democrática, aunque una muy sectaria, donde como ya dije, el gobierno se cruzó de brazos cuando unos guardias civiles y de asalto (fuerzas de seguridad del ESTADO) secuestraron y asesinaron al diputado Calvo Sotelo. También es entendible (aunque no justificable) que muchos derechistas pensaran que era mejor morir luchando en el frente que quedarse sentados en su casa esperando que la revolución llegara a buscarlos, como los requetés, pues nadie quiere acordarse de que los carlistas se negaban a colaborar con Mola a menos que los golpistas aceptaran usar la bandera bicolor monárquica y eliminar toda referencia republicana de sus proclamas.

    @Mauricio: Mola representa al ejército español (pues hablamos del líder del golpe), y si alguien debería pedir perdón por el golpe de 1936, es el ejército español, empezando por todos los generales franquistas que lucharon en la GCE que quedan vivos. Que yo sepa, ni un solo militar español pidió perdón por el golpe de 1936. Otra gran ironía es Gonzalo Queipo de Llano, uno de los héroes de los golpes republicanos de 1930 contra la monarquía agonizante, quien terminaría luchando bajo las órdenes de un gentilhombre de Alfonso XIII. Aún me pregunto como lo habrían tratado los republicanos si hubiera sido fusilado por la monarquía como lo fueron Galán y García Hernández. Aquí podrán reírse todo lo que quieran, pero estoy seguro de que si Queipo de Llano hubiera sido fiel a la República y fiel a su personalidad, hubiera hablado de violar monjas y no milicianas, el juicio de LPD y de toda la izquierda española sobre él sería otro.

    De paso, el gobierno republicano pre-golpe era formado exclusivamente por la izquierda burguesa y ERC si mal no recuerdo, pues el PSOE se negó a participar una y otra vez (pues Largo Caballero no quería ser parte de un gobierno burgués, si no de un gobierno revolucionario, al punto de negarse a permitirle a Prieto formar gobierno cuando Azaña se lo encargó). Dicho gobierno, sin embargo, sufría una gran presión de socialistas y anarquistas en la calle, sumado al hecho que la izquierda burguesa no deseaba repetir Casas Viejas, ni tampoco pasar a la historia como traidores con las manos manchadas de sangre, ni romper el Frente Popular. Varios de ellos hablaron de establecer una dictadura republicana temporal (así sería la magnitud de la tarea a hacer), pero al final todo eso quedó en pura habladera de paja.

    @Lluís: sobre las fosas, dudo mucho que logren excavarlas todas, pues a fin de cuentas hablamos de cientos de miles de muertos en la guerra y la posterior represión. Por mí que las sigan excavando, pero deberían hacerse a la idea de que quedarán muchos cadáveres sin la tumba que merecen, de hecho, aseguraría que varios de esos cadáveres deben ser franquistas, ¿o acaso todos los ejecutados por la revolución o por las checas tienen su tumba con la inscripción de rigor de “Murió por Dios y por España”? Pero sí, que sigan excavando, es lo menos que puede hacerse.

    Aunque en mi opinión, más importante que la tumba sería que Zapatero o el Felipe González de los 90 hubiera juzgado a algunos torturadores franquistas por crímenes de lesa humanidad, pero viendo que volvieron a echar mano de Conesa como si nada, ¿qué se puede esperar?

    Sobre lo que comenta de Fraga, eso está íntimamente unido al hecho que los barones de la derecha española habían crecido a su sombra (los fegisarios et alia) y como eran incapaces de escoger un líder entre ellos, preferían mil veces ser liderados por Fraga que por Adolfo Suárez, lo que resultó ser un error garrafal para todos ellos que los dejó fuera del poder por 14 años, que se dicen pronto. Y ya con Fraga montado en el coroto de la reforzada AP, no era fácil sacarlo, sobre todo cuando muchos de los que peleaban por el liderazgo de la derecha tras la derrota electoral de 1986 eran unos mediocres de poca monta. También influyó que el Caudillo aún hoy es recordado por varios con nostalgia, ya otra cosa es que la izquierda sea incapaz de darse cuenta de lo que significa realmente ese hecho.

57. Comentario de Lluís (11/01/2017 20:46):

    #56

    Seguramente no se podrán excavar todas las fosas, pero se trata de casos en los que se sabe dónde se fusiló, que tampoco iban a buscar un descampado a 50 km. del núcleo habitado más cercano.

    Por otra parte, las víctimas del “terror rojo” tuvieron distintos tipos de compensación en la dictadura, que para eso los suyos ganaron la guerra. Homenajes, placas, empleos públicos para supervivientes y familiares,…, cosas que no compensan por la muerte de un familiar pero las víctimas del franquismo, de la guerra o de después de ella, ni siquiera han recibido una compensación moral. No se trata de dinero, sino de saber dónde está enterrado el abuelo o de que el estado reconozca que las sentencias -cuando las hubo- eran injustas, porque incluso en el caso en el que si hubo un simulacro de juicio, se han negado a anularlo.

    Evidentemente, habría sido interesante que a mediados de los 80 se empezara a juzgar a políticos y funcionarios vinculados con la represión franquista, eso es algo que han hecho en algunos países latinoamericanos sin que haya peligrado la estabilidad de la democracia. Quizá Felipe, que tantas lecciones de democracia quiera dar, lo explique algún día.

    Respecto a Fraga, fue él el que impidió que surgiese ningún otro líder en la derecha, tenían a Suárez que, si bien también procedía del franquismo, era más moderado y algo más comprometido con la democracia que Fraga. Y en 1975 era un desconocido. Si no gustaba Suárez, podían haber fabricado otro líder, algo más presentable y que ni hubiese ocupado un puesto de primera línea durante la dictadura. Cuando interesó, bien que encontraron a Aznar. O a Rajoy, que demuestra que ni siquiera hace falta carisma para ganar elecciones. Vamos, es que en España, se puede poner a una cabra al frente de una candidatura de un partido mayoritario y le votarán igual.

58. Comentario de Y (11/01/2017 20:56):

    “es entendible (aunque no justificable) que muchos derechistas pensaran que era mejor morir luchando en el frente que quedarse sentados en su casa esperando …”

    -proyectas el futuro sobre el pasado

    no fueron a morir luchando al frente, sino que fueron a sacar de sus casas a sus conciudadanos para matarlos. En las Islas Canarias no hubo “frente” y los fascistas mataron a dos mil quinientos españoles. En Galicia tampoco hubo “frente” … Etc, etc, etc … Es más: ellos no fueron, van ellos a mancharse las manos, qué poco sabes

    (por cierto Calvo Sotelo quiso fichar a Bóveda, y los fascistas fusilaron a Bóveda el 17 de agosto del 36)

    (1) Había una República burguesa, república burguesa que reprimía con dureza a los anarquistas -recordemos Casas Viejas- y a los revolucionarios

    (2) Los fascistas en el verano del 36 desencadenaron el terror contra el gobierno burgués de la República y buscan exterminar a los que a sus ojos son “rojos” o “demócratas”, y de hecho en este su decidido empeño exterminaron a unos 200 mil españoles

    (3) el terror desencadenado por los fascistas provoca la revolución roja y el terror rojo

    (4) Los fascistas ganan la pseudo-guerra y siguen con sus planes de exterminio que era de lo que se trataba desde el principio

    A mí me parece que no hace falta mucho coraje moral para tomar distancia, separarse y no identificarse con los fascistas que desencadenaron el caos y el terror en el verano del 36

    a una persona conservadora le sale natural sentir repugnancia por unos sediciosos que desencadenan el caos y el terror sobre un país y que para colmo buscan decididamente desde el principio hacer una matanza para “eliminar sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros”

59. Comentario de Y (11/01/2017 21:09):

    “habría sido interesante que a mediados de los 80 …”

    sí, ya, pero resulta que el pueblo único, distinto y distinguido envió desde las provincias forales de Castilla a su “ángel (…) purificador/exterminador” que dice la Biblia, en concreto esta expresión data de tiempos del “gobernador” -el lehendakari- Nehemias y el escriba Ezra

    sin tanto rollo: Eta fastidió la transición española

60. Comentario de Y (11/01/2017 21:25):

    Emilio Mola, Gonzalo Queipo de Llano y Francisco Franco mataron a 200 mil españoles, y la Eta pensaba que no era bastante

    Qué tiempos aquellos cuando todos los ultras estaban unidos participando en “el terror de 1824”

    “¡Arriba Fernando Séptimo, Abajo la Nación!”

    El Duque de Angulema asombrado de la represión escribió: “Estepaís se va a destrozar”

61. Comentario de Y (11/01/2017 22:56):

    Echo de menos el foro del Gara, aquella discusión tenía sentido; pero discutir con el fascismo actual es una pérdida de tiempo

    Y cada día yo tengo más miedo de escribir,
    no vaya a ser que me equivoque en una coma
    o diga mas de la cuenta pandereta o cuchufleta

    http://www.eldiario.es/politica/carcel-tuitera-chistes-Carrero-Blanco_0_600540093.html

    Y para qué escribir si todo está perdido

    La derrota es completa y absoluta y todo es como siempre fue y ha sido, la reflexión tras el trauma de la segunda guerra mundial pienso que ha sido un breve espejismo

    Alguien dijo que los perros nos miran desde abajo con admiración, que los gatos nos miran desde arriba porque nos consideran un error de la naturaleza y que los cerdos nos miran de tú a tú

    A mí me parece que eso lo escribió alguien en un arrebato de optimismo

62. Comentario de Y (12/01/2017 09:14):

    “¿Quién se podía fiar de un país donde se sacaba a los presos de “paseo” o diputados del Congreso eran asesinados sin que el gobierno lo ordenara o lo pudiera impedir?”

    joooder, claro, mucho mejor el país de Mola, Queipo y Franco donde ellos ordenaban directamente el exterminio y en mayor cantidad, y mucho mejor Adolfo en plan industrial

    estamos llegando a conclusiones:

    (1) matar gobernadores civiles, diputados, alcaldes, concejales y gente en grandes cantidades es algo serio cuando la cantidad supera los 200 mil y lo ordenan los que tienen el poder como ocurrió en el país de Mola, Queipo y Franco y, en cambio, matar al menudeo y sin que los Jefes lo ordenen está muy feo. Sí, esto parece una variante de las bombas buenas viajan en avión y las malas en camión (que es el conocido principio Donald Osama bin Rumsfeld)

    (2) el terror siempre está justificado (2a) siempre que sea terror imperial (2b) siempre que sea terror del pueblo sobre la población y (3c) siempre que sea terror de la clase dominante o de un poderoso sin más

    Total, que no quereis una taza de ziocaina rosa con tita killary, pues cuatro tazas de ziocaina azul con tito Donald, y para gente guay tenemos ziocaina verde con boboprogreina que la dispensa la autodenominada ‘izquierda’ en Alemania

    En fin, nos queda con libertad de pensamiento el partido comunista de españa, un par de monjas católicas y algún bicho raro más

    La derrota es completa y absoluta

63. Comentario de Mauricio (12/01/2017 11:56):

    Lluis,

    Resulta que el PCE obtuvo 17 diputados, el PSOE revolucionario 99 y partidos comunistas, marxistas y sindicalistas de diverso pelaje:, como el POUM, etc otros 20 pico. Obviamente, un gobierno conformado por estos no solo podía, sino que puso en riesgo la estabilidad del país hasta el colapso.

    No me lo imagino, es una realidad que jerarcas del nazismo ocuparon cargos en la RFA en los años 50.

    Fraga formo su propio partido, que sacó unos resultados ridículos, mientras Suarez arrasaba en las primeras elecciones. Los resultados de AP mejoraron con la implosión de UCD pero siempre fueron ridículos.

    Nuestro modelo de gobierno, de jefatura de estado, sí pasó por las urnas y fue refrendado por una mayoría abrumadora de los españoles.

    El PP condenó la dictadura y el golpe de estado el pasado 20 de noviembre, lo hizo ya en el 2002, en el 99, me niego a buscar más atrás, en sede parlamentaria, por activa y por pasiva. De todas formas, no me consta que haya condenado la inquisición, ni la esclavitud así que puede afirmar, con Teo, en línea con su habitual honestidad intelectual, que el PP defiende la quema de protestantes y la trata de negros.

    ¿Le digo lo que usted era con 16 años o lo que era Iglesias hasta hace 2 días? Usted que no sufrió represión alguna, ni participo en la guerra civil, me acusa de apoyar, a un tipo que ni estuvo ahí, ni participo en la guerra civil, ni fue un torturador, que no reivindica a Franco ¡si no a Azaña!, mientras usted defiende a tipos que idolatran a aquellos que llevaron la república al colapso.

    ¿una compensación moral, como qué? ¿Saber dónde está enterrado el abuelo, Con esto quiere decir que el estado lo sabe y lo oculta, que prohíbe que se exhumen los cuerpos?

    ¿Juzgar la represión franquista en los 80? ¿Tras la amnistía o esta solo afectaba a etarras, miembros del grapo, a Carrillo y cía, etc?

    Pablo ortega,

    La republica del frente popular previa al alzamiento era tan democrática como la Venezuela de Chaves o Maduro. Y por mucho que entre la oposición haya oligarcas, corruptos, ladrones y gente de dudosa calaña, no por ello Maduro deja de ser un dictador, asesino, corrupto y, para rematarlo, un incompetente total.

    El General Mola representa al ejército español tanto como el General Batet o el General Rojo (el fusilamiento de Batet fue una infamia absoluta). El 18 de julio no existía nada aparecido a los “generales franquistas” y son los que cometieron crímenes los que deberían haber pagado por ellos o pedido perdón. Y, desde luego, me parece un error pedir perdón por el intento de golpe de estado del 18 de julio, o del 34, o cualquier cosa que hicieran nuestros antepasados. Como mis nietos no deben pedir perdón por lo que yo haga.

    La rebelión de Sanjurjo en el 32 no contó con el apoyo de las “derechas”. No fue hasta el 36 ante lo que a todas luces era el preludio de la revolución (no lo digo yo, lo dicen largo, prieto, ibarruri, los anarquistas, lean lo que decían en sus mítines, en el congreso, en sus memorias), ante la evidencia de que el gobierno no estaba sujeto a ninguna legalidad, la indefensión manifiesta que sentía gran parte de la población, esa “media España que se resistía a morir”, fue lo que condujo al alzamiento entre la algarabía de los revolucionarios que de no haberse rebelado estos, lo hubieran hecho ellos, como ya hicieron en el 34.

    Para los despistados, el fascismo representado en España por Falange contaba en ese momento con 0 diputados.

    El alzamiento fue un golpe de estado frustrado en el que convergían católicos, republicanos de derechas, monárquicos carlistas y borbónicos, militares, fascistas, oligarcas, gente común aterrorizada, intelectuales desilusionados con la deriva que había tomado la república (lean a Unamuno, Marañon, Ortega), hijosdeputas, mediopensionistas y algún aficionado del Betis, en definitiva, gente de muy distinto pelaje que no se rebeló para poner a Franco al frente de nada, ni por una dictadura autoritaria que se prolongase 40 años, ni para exterminar a nadie. Nadie, absolutamente nadie, daba dos duros por Franco tras el final de la II guerra mundial y desde el primer momento hubo disidentes, más que opositores que cuando más han salido es ahora que lleva más de 40 años enterrado.

    El PSOE no solo participo en el golpe de 34 si no que fue uno de los principales instigadores.

    Yehuda,

    ¿Recogió los morcillos? Recuerde que en enero es la mejor época para plantarlos y que no debe sacarse el sayo hasta mayo.

64. Comentario de Gekokujo (12/01/2017 15:53):

    Mauricio: esa “media España que se resistía a morir”…

    Manda huevos, así que en el fondo se trató de una guerra preventiva, exterminar a la otra media por si acaso. Por esa regla de tres los cabecillas insurgentes tendrían que haber sido fusilados años antes, como medida preventiva. Posiblemente eso hubiese ahorrado el baño de sangre posterior. ¿Que los rojos y los anarquistas la hubiesen liado? mucho tendrían que haber hecho para igualar la gesta nacional.

    Los herederos de la gesta se apropiaron de todo lo que pudieron, están en deuda no solamente con los difuntos, también con los vivos. Si quiere preguntamos a los judíos que opinan de las cuentas en Suiza.

65. Comentario de Pablo Ortega (12/01/2017 16:41):

    @Lluís: ¿cuántos centros de fusilamiento conocidos que están cerca de la ciudad existen? ¿Exactamente cuánto esfuerzo habría que ponerle al asunto? Se pone usted con que las víctimas de la revolución tuvieron su compensación durante la dictadura, y eso no lo voy a negar, pero las víctimas del franquismo acaso no han tenido su compensación durante la democracia, ¿incluso las que no han podido encontrar los cadáveres de sus familiares? ¿Acaso no han tenido sus homenajes y sus placas? Puede que no en todos los casos, pero en algunos sí que hubo homenajes, placas y demás. No le veo la utilidad a anular un seudo-juicio de tiempos del franquismo, ¿qué gana la familia con ello además de un efecto simbólico? La única utilidad práctica que le veo yo a eso es querer cobrarle una indemnización al Estado, el cuál seguramente sea el verdadero motivo por el cual éste se ha negado.

    Yo no dejaría el tema del liderazgo de la derecha en un “cuando interesó, apareció Aznar”, pues bien está el mediocre que dejó Fraga de líder en el 86, Hernández Mancha, que lo primero que hizo fue lanzar una moción de censura contra Felipe pese a que éste tenía mayoría absoluta. El mismo Aznar era uno de los delfines de Fraga, por cierto. Y la alternativa a Hernández Mancha eran otros mediocres, como por el ex-portavoz de la UCD que tanto hizo por la demolición de Suárez. El mismo Aznar tuvo que sudar el lomo para lograr romper el techo de Fraga.

    Yo no pidiese explicaciones solo a Felipe González, si no sobre todo a Zapatero, pues tanto él como Garzón tuvieron la oportunidad ideal para juzgar a los torturadores del franquismo, en un momento donde el único republicano vivo que podía ser acusado de crímenes de lesa humanidad era el longevo Carrillo (y fíjense que dije PODÍA, no me interesa abrir el debate de Paracuellos, pero coño que Carrillo parecía inmortal, si vivió un siglo el desgraciado, más que Fidel el Inmortal). Y la cuerda de inútiles esa prefirió juzgar al cadáver de Franco, que nivel de cobardía. El Caudillo debe haberse reído desde su tumba.

    @Gekokujo: curiosamente Azaña y Casares tenían una idea clara de quiénes eran los líderes del golpe, pero no tenían pruebas firmes ni intentaron desplazarlos de sus puestos de mando porque pensaban que el golpe sería débil y fácil de derrotar, reforzando al gobierno frente a la presión pre-revolucionaria de socialistas y anarco-sindicalistas. Y lo peor de todo es que tenían razón, pero entonces ocurrió el asesinato de Calvo Sotelo y eso cambió radicalmente las cosas. La cuestión es simplemente lo que implica esa escena: van unas fuerzas de seguridad del ESTADO a secuestrar y luego asesinar, por sus cojones, sin un mísero papel firmado por un juez, a un diputado de la nación. Fue incluso peor que si Calvo Sotelo hubiera sido asesinado por algún paramilitar de izquierda en la calle. Éramos muchos, y parió la abuela.

    @Mauricio: depende de que Venezuela chavista hablemos, pues el chavismo atravesó por muchas fases, cada una menos democrática que la anterior, en un lento pero seguro avanzar hacia la dictadura totalitaria. Basta con señalar el hecho que en el 2000 el comandante galáctico decía que no se requería pedir permiso para ir a protestar, pues la protesta es un derecho constitucional y blablabla… y hoy es el día que el TSJ chavista sentenció que no se puede dar ni una sola marcha en este país sin previa autorización de las autoridades municipales de turno.

    De poder comparar la República del Frente Popular pre-golpe con el chavismo, sería con el chavismo de 2002-2003 como máximo, y si soy franco, creo que es más comparable con el chavismo de 2001. Como fuere, el gobierno de Casares aún tenía cierto respeto por las leyes e intentaba mantener precariamente la estabilidad y la legalidad… el problema es que no querían aplicar la mano dura que la situación requería para pacificar España, sobre todo con los anarquistas (pues éstos al menos en teoría no eran parte del FP, pero los protegía la famosa “solidaridad obrera”, la “unión de hermanos proletarios”). Entre el dilema de aplicar mano dura o purgar el ejército quedándose sin los oficiales y generales que sabían como aplicar mano dura (y lo habían demostrado en Asturias), la izquierda burguesa estaba atrapada. Y esa fue una indecisión que todo el país pagó cara.

    Ergo, la República del Frente Popular pre-golpe aún era una democracia. Una democracia muy sectaria e inmersa en un peligroso proceso de desestabilización… pero aún era una democracia digna de esa nombre, que aún podía salvarse a sí misma. Uno de los grandes problemas de la historia del chavismo es saber cuándo dejó exactamente de ser una democracia a ser una neo-dictadura y fue una de sus mejores protecciones ante el juicio internacional.

    Por eso opino que el ejército español sí debe pedir perdón por el golpe de 1936, o al menos el mismo perdón que debería pedir el PSOE por la revolución de Asturias, e igual la CNT-FAI por todos sus crímenes y todo lo que hicieron, más que nadie, por destruir la República. Y considerando que el golpe de Mola fue secundado por medio ejército, se le puede considerar más representativo del mismo que Batet o Rojo, ninguno de los cuales tuvo jamás el liderazgo militar que gozó Mola en julio de 1936.

    Habla usted de un alzamiento revolucionario, el cual en efecto podía ocurrir, pero también es verdad que el gobierno hubiera podido contenerlo si no se hubiera dado al mismo tiempo el golpe militar y la revolución. El golpe militar terminó siendo el catalizador de la revolución que tanto temían. Y como ya dije, esa indefensión de la que usted habla fue en buena medida provocada por el asesinato de Calvo Sotelo, si algo necesitaban aún esos derechistas para pensar que estaban más seguros alzados que del lado de las leyes era eso.

66. Comentario de Lluis (12/01/2017 17:17):

    #63, Mauricio

    Nuestro sistema de jefatura de Estado jamás ha sido sometido a votación. En el 78 se votó un bloque completo, no había forma de separar nada. Es más, incluso si se hubiese rechazado el texto constitucional, el jefe del Estado seguía siendo Juan Carlos, eso no estaba en juego.

    Por lo demás, sigo esperando saber en qué momento Aznar se convirtió en demócrata. En el 75 no tenía 16 años, sino 22, y como él mismo dice, se dedicaba a estudiar porque eso era lo que tocaba. Bastantes jóvenes de 20 años estaban contra el franquismo a principios de los 70, ese no, estaba la mar de cómodo con el régimen. Y en 1979, ya con algo más de edad, por lo que escribía se notaba que con lo que estaba incómodo era con la Constitución y el sistema democrático en general.

    Respecto a la amnistía, decirle que en otros países la suprimieron, y terminaron juzgando a los criminales. Por mi, encuentraría perfecto que se hubiese juzgado a los etarras, grapos y demás (incluído Carrillo) que tuviesen las manos manchadas de sangre. Por lo que a mi respecta, Carrillo no tenía que haber tenido ningún sitio en la política española, pero por lo menos a ese los electores lo pusieron en su sitio, es un triste consuelo pero por lo menos nos ahorramos verle de ministro.

    En fin, espero que me ponga la lista de ministros de Hitler, de gauleiters o de alcaldes de ciudades importantes que ocuparon cargos importantes en los partidos democráticos de la RFA. Encontrará pocos, la mayoría acabaron colgados de un gancho, encarcelados por un largo tiempo o teniendo que ocultarse para que no les pillasen. No vi a Neurath, Speer o Dönitz ocupando cargos. Ni siquiera Von Papen.

67. Comentario de Pablo Ortega (13/01/2017 00:51):

    @Lluís: Kurt Waldheim llegó a ni más ni menos que secretario general de la ONU… aunque no sé si le valdrá pues era austríaco y solo oficial de las SA.

68. Comentario de Lluís (13/01/2017 09:29):

    #67

    Yo me refería a altos rangos: ministros, viceministros, gobernadores regionales, alcaldes de grandes ciudades,… En Alemania se produjo una desnacificación bastante importante, por lo menos tuvieron que presentarse ante un tribunal, y no sólo los jefes más relevantes, sino los de menor rango e incluso funcionarios. Entre los politicos relevantes de la RFA de los 50 y 60 se encontraría pocos o ninguno que hubiese tenido un papel semejante entre 1935 y 1945.

    Otra cosa es lo que haya pasado en Austria, ahí pudieron venderse un poco como “víctimas” del nazismo. Y ya puestos, le falta otro, Benedicto XVI, alemán y que militó en las juventudes hitlerianas. Claro que si hubiese militado en la Rosa Blanca, seguramente no habría llegado ni a subdiácono.

69. Comentario de Mauricio (13/01/2017 10:02):

    El gobierno del Frente Popular no era democrático porque estaba integrado principalmente por partidos no democráticos. Esto no es una interpretación particular, ni una teoría revisionista, es como se autodefinían ellos mismos:

    “Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Mas no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en las torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”. Largo Caballero El Socialista, 9 de noviembre de 1933.

    Esto no está en una oscura web franquista, está en wikipedia, al alcance de cualquiera que quiera saber realmente lo que paso. Y no estamos hablando de palabras, de discursos más o menos encendidos, es que el PSOE se rebeló en 1934 contra la república.

    Estas fueron las instrucciones de Largo Caballero en Febrero de 1934:

    “Cada pueblo tiene que hacerse a la idea de que tiene que ser un firme sostén de la insurrección. El triunfo del movimiento descansará en la extensión que alcance y en la violencia con que se produzca, más el tesón con que se defienda. En esta acción nos lo jugamos todo y debemos hallarnos dispuestos a vencer o morir. (…) Nadie espere triunfar en un día en un movimiento que tiene todos los caracteres de una guerra civil. (…) Levantar barricadas que oculten aparatos explosivos. Volar puentes. Cortar carreteras y líneas de ferrocarril. Donde haya estación emisora de radio, si no puede incautarse, incendiarla o volarla. El movimiento debe afectar a todos los servicios, principalmente a los de vital importancia (alimentación, transportes, agua, gas, etc.,.), y los grupos de acción cuidarán de anular a los que se presten a evitarlo. Los bienes de las gentes pudientes servirán para garantizar las necesidades del vecindario hasta que se dicten medidas por el Poder Central. (…) Rápidamente apoderarse de las autoridades y personas de más importancia y guardarlas en rehenes. Nombres y domicilio de las personas que más se han significado como enemigos de nuestra causa o que puedan ser más temibles como elemento contrarrevolucionario. Estas personas deben ser tomadas en rehenes al producirse el movimiento, o suprimidas si se resisten. (…). Triunfante el movimiento revolucionario, lo primero que debe asegurarse es el dominio absoluto de la población, perfeccionando las milicias armadas, ocupando los sitios estratégicos, desarmando totalmente a las fuerzas contrarias y ocupando los edificios públicos. Se prohíbe sacar copias de estas instrucciones. Quemad estas instrucciones tan pronto os hayáis enterado”. Francisco Largo Caballero

    Que la guerra civil empezó en le 34 no es una teoría franquista o un invento de Moa, lo dejaron por escrito, republicanos convencidos, como Gregorio Marañon:

    “Los políticos españoles que eran liberales cuando empezó nuestra revolución actual –en Asturias, en 1934; y no en Marruecos, en 1936- y que la han amparado con el prestigio de su significado y de su historia, se quejan ahora todos, con el mismo ay: “nosotros no estábamos, no podíamos estar conformes con ello”.

    Pues el líder de la revolución y del PSOE fue absuelto por un tribunal republicano ¿Cabe mayor desamparo? Un tipo que decía lo siguiente al mes de ser absuelto y poco antes de ganar las elecciones el FP:

    “No vengo aquí arrepentido de nada, absolutamente de nada. Yo declaro paladinamente que, antes de la República, nuestro deber era traerla; pero, establecida la República, nuestro deber es traer el Socialismo, no hablo de socialismo a secas: hablo del Socialismo revolucionario. Lo que hace falta es voluntad para ir a la lucha, ocurra entre nosotros lo que ocurra, que ya lo resolveremos; pero al enemigo común hay que vencerle en la próxima lucha. Nuestra aspiración es la conquista del Poder político. ¿Procedimientos? ¡El que podamos emplear!”.

    Francisco Largo Caballero, El Socialista, 14 de enero de 1936.

    “La Guerra Civil. No sabemos por qué se escandaliza cada vez que aparece ahora en un periódico de izquierdas o en boca de un propagandista obrero o republicano la afirmación de que, si triunfaran en las elecciones las derechas, nos encontraríamos automáticamente en un periodo de guerra civil. Si de algo peca la afirmación es de anunciar como hipótesis lo que es ya, desde hace mucho tiempo, una realidad tangible. No es sólo tangible: sangrienta. Estamos, efectivamente en guerra civil. Una historia dilatadísima prueba hasta la saciedad que a las derechas españolas sólo a palos se les puede hacer entrar en razón”.

    Francisco Largo Caballero, El Socialista, 30 de enero de 1936.

    Pues bien este “demócrata” que no escondía sus intenciones, que ya se había rebelado contra la república, era el líder del PSOE, el partido con mas diputados del Frente Popular. ¿Qué cabía esperar de ese gobierno? Pues exactamente lo que paso:

    José María Gil Robles, en el Congreso de los Diputados, el 16 de junio de 1936 hizo una relación de todo lo acontecido desde la victoria del FP:

    “Habéis ejercido el Poder con arbitrariedad, pero además, con absoluta, con total ineficacia. Aunque os sea molesto, Sres. Diputados, no tengo más remedio que leer unos datos estadísticos. No voy a entrar en el detalle, no voy a descender a lo meramente episódico. No he recogido la totalidad del panorama de la subversión de España, porque, por completa que sea la información es muy difícil que pueda recoger hasta los últimos brotes anárquicos que llegan a los más lejanos rincones del territorio nacional. Desde el 16 de Febrero hasta el 15 de Junio, inclusive, un resumen numérico arroja los siguientes datos:

    Iglesias totalmente destruidas, 160.
    Asaltos a templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto, 251.
    Muertos, 269.
    Heridos de diferente gravedad, 1.287.
    Agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan, 215.
    Atracos consumados; 138.
    Tentativas de atraco, 23.
    Centros particulares y políticos destruidos, 69.
    Idem asaltados, 312.
    Huelgas generales, 113.
    Huelgas parciales, 228.
    Periódicos totalmente destruidos, 10.
    Asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos, 33.
    Bombas y petardos explosionados, 146.
    Recogidas sin explotar, 78.”.
    Diario de Sesiones de Cortes. Congreso de los Diputados. 16 de junio de 1936, p. 1374.

    Esa madrugada asesinaban a Calvo Sotelo.

    Ortega: No sé cuándo Venezuela dejo de ser una democracia pero sí que allí no ha pasado un centésima parte de lo que aconteció en apenas 5 meses de gobierno del Frente Popular.

    Geko, ¿de verdad cree que no había motivos para que los españoles que no eran de izquierda revolucionaria no temieran por sus propiedades y sus vidas? Si había alguna duda después del 34, después de 5 meses de gobierno del FP, quedaron disipadas al día siguiente del alzamiento.

    El alzamiento no fue contra una república democrática si no contra el gobierno revolucionario del FP. La “derecha” que posibilito la llegada de la república y no secundo el golpe de Sanjurjo en el 32 (militares incluidos), en el 36 no tenía dudas que cualquier idea sobre una república democrática era un mero espejismo. Que fue la presión de la izquierda revolucionaria la que llevo al golpe de estado del 36 lo dicen gente sin tacha como Madariaga o Marañon.

    Intelectuales como Ortega, Unamuno, etc, ya hacía años que habían abandonado el ideal republicano del 31 y eran conscientes de lo que estaba pasando. Otros como Azaña, en su soberbia, como Kerenski en Rusia, creían poder controlar la situación, obviamente no fue así. Léanse sus memorias.

    Entiendo que se defienda la republica del 31, lo que pudo ser, el sueño de Ortega y cía, pero que gente a día de hoy llame demócratas al PSOE de Largo, al PC de Ibarruri, a la CNT, etc, es un insulto a la república y a la democracia.

    “La derecha” de hoy ha condenado el alzamiento, la dictadura, los crímenes que cometieron, denostado a los bestias que se impusieron, mientras que la izquierda “democrática” le ha puesto estatuas a Largo Caballero y reivindica la memoria del Frente Popular. Es lamentable, patético. Nadie exige que el PSOE pida perdón por el 34, por Prieto, Por Caballero, que Garzon lo haga por las checas del PC o Paracuellos, sería tan ridículo como pedirle a un militar de un ejército democrático como el nuestro, que pida perdón por los crímenes de Queipo del Llano, tan solo, que se desmarque de aquello. ¿Por qué no lo hace?

    Entre todos hemos construido una democracia estable, donde todos tenemos cabida, el sueño del 31 se ha hecho realidad aunque sea con un rey, me daría igual una república, ¿Por qué cargárselo? ¿Por qué buscar el enfrentamiento? ¿Por estigmatizar a la “derecha” y ganar unos votos? Pues no va a pasar porque lo quieran 4 payasos que quieren jugar a la revolución.

    Ortega,

    Hubo una amnistía, por otra parte, se podría haber juzgado a 4 policías torturadores, como se juzga hoy a policías por tortura. No me parece mal que se hubiera hecho. Pero no se hizo precisamente por eso, porque lo que quieren juzgar es el alzamiento, al régimen, a la derecha, reivindicar al FP, y eso, sencillamente es imposible, porque el único criminal de guerra que quedaba vivo era Carrillo y porque juzgar la historia no corresponde ni a los tribunales, ni al congreso.

    Lluis,

    ¿Entonces, tampoco hemos votado la soberanía nacional o que no se pueda discriminar a alguien por cuestiones de raza o sexo? ¿Debemos votar todos los artículos de la constitución por separado? ¿Se da cuenta de la imbecilidad que supone eso?

    Precisamente Aznar, como usted, como Podemos, no criticaba la constitución por democrática o por añoranza del franquismo si no porque no estaba de acuerdo con ciertos artículos, nadie lo está al 100%, y por cómo se había desarrollado el proceso constituyente. Le reto a que busque en esa serie artículos del 70 una crítica a la democracia.
    La famosa carta a no sé que revista es del 69. Léasela.

    Sobre Alemania, busque en google Nazis en la rfa y le dará un pasmo. Hay un informe de Die Linke al respecto. De todas formas, comparar a Suarez, incluso a Fraga, con unos jerarcas nazis, tiene bemoles o ¿a qué jerarcas se refiere?

70. Comentario de Lluís (13/01/2017 11:00):

    Maurucio,

    Le guste o no, la II República era una democracia, bastante mejor que el régimen al que había precedido. ¿O es que todas esas cosas (huelgas, asesinatos, asaltos, violencia diversa,…) no llevaban dándose 40 años?

    Respecto a la constitución, lo que le estoy diciendo es que ésta podía haber sido perfectamente rechazada y Juan Carlos habría seguido siendo el jefe del estado, no había empeñado el trono en eso. Cualquiera con un coeficiente intelectual superior a 80 puede entender eso, así que esfuércese un poco.
    Mire, respecto a Aznar, es un hecho que la democracia y sus formas le han venido siempre grandes. La carta esa ya me la he leído, y le aseguro que da miedo ver lo que pasaba por la cabeza de ese sujeto en su adolescencia, y que no cambió demasiado con los años. Repito, ¿en qué momento se hizo demócrata? En el 73 o el 75, desde luego que no, ahora mucho hablar de libertades, pero cuando era peligroso hacerlo en España, no abría la boca.

    Mire, yo no le hablo de los nazis de a pie que luego hicieron carrera política. Le hablo de los peces gordos, no de concejales de pueblecitos, maestros de primaria o sargentos de las waffen-SS, sino de ministros, altos cargos del partido, gobernadores regionales, alcaldes de ciudades importantes o personajes que, sin estar en primera línea, tuvieron una intervención importante el holocausto y crímenes varios contra la humanidad. En fin, ahora vaya al google y sáqueme la lista de gauleiters o reichkommisars quen en los años 50 estaban al frente de un land o presidían alguno de los principales partidos del país.

    ¿Comparar a Fraga con un jerarca nazi? Bueno, vale, si vd. lo prefiere, le compararemos con Churchill o Roosvelt.

71. Comentario de devilinside (13/01/2017 12:15):

    # Mou y Ortega: Pues a lo mejor, una vez instaurada nuestra valiosa democracia se tendría que haber hecho una Causa General como la que se hizo en el glorioso gobierno de Franco, en aras de un principio mínimamente restitutorio.

72. Comentario de Teodoredo (13/01/2017 12:39):

    Hay no sé qué principios del Derecho que desautorizan la realización de causas generales: toda acusación ha de ser específica, a una persona concreta por un crimen concreto. O algo así. Doctores tiene LPD que le sabrán explicar mejor.

    Por lo demás, los hechos en que se apoyaba la dichosa Causa General se ve que era mayormente inventados.

    Saludines

73. Comentario de Y (13/01/2017 12:55):

    “lo que quieren juzgar es el alzamiento, al régimen, a la derecha”

    vaya tela, “identidad obliga” que dijo Ferlosio
    “Vendrán más años malos y nos harán más ciegos”

    es usted el que se identifica con los sediciosos que desencadenaron un brutal y despiadado terror sin escrúpulos contra una república burguesa y buscaron desde el primer momento el exterminio de los que no pesaban igual que ellos como dice expresamente la orden de Mola o como le dice Franco al embajador alemán: no estamos dispuestos a tolerar ni un gobierno “rojo” ni “democrático”

    la probabilidad de que usted se aleje del terrorismo a gran escala desencadenado en el verano del 36 es cero, pues en la cueva y campana de pensamiento en la que vive atrapada su mente llena de fantasías incluye desde matar a palos al siervo -porque “cosa suya es” (del señor, del dueño de la finca)- hasta enviar a un montón de gente al infierno pasando por purificar y limpiar la población con un buena matanza

    usted no va a renunciar a su literatura de fantasías, entre otras cosas porque para abandonar una cueva o campana de pensamiento hace falta ganas, dinero (para comprar buenos libros) y tiempo, mucho tiempo, algo así como 30 años por campana de pensamientos -y además por el camino puede quedarse atrapado en otra habitación de la cueva- por eso Tomas de Aquino decía que la verdad tenía que ser revelada (vaya broma) porque hay que llegar a fin de mes y nadie tiene tiempo suficiente para salir de una cueva, campana de pensamiento o software de control mental -que para colmo o tiene una función identitaria o sirve como máscara encubridora del poder

    la inteligencia humana cumple cuatro funciones: (1) buscar cómo alcanzar una meta puesta por un interés, necesidad o deseo (2) engañarnos cuando algo no le gusta a nuestras tripas o a nuestro corazón (3) captar como antena de radio y sintonizar con programas de control mental que nos dejan ciegos o entre sombras y (3) identificarnos con una tribu, grupo, clase social o lo que sea, y justificar el terror ejercido por esa tribu, grupo o clase social

    no hubo un “alzamiento”, eso es jerga fascista para engañar a incautos, hágase mayor, afronte la realidad, por supuesto digo esto sin ningún convencimiento, usted ha nacido en esa cueva y morirá en ese cueva sin ver el exterior

    https://www.youtube.com/watch?v=q3yfjQXqwyQ

74. Comentario de Lluís (13/01/2017 16:06):

    Y por otra parte, creo que falta algo de perspectiva. Leyendo lo que dicen algunos, uno concluye que la II República trajo el caos más absoluto y que el período anterior a ella (en concreto, el que va de 1875 a 1931) fue un remanso de paz y felicidad.

    Resulta que huelgas las hubo. Terrorismo y levantamientos, también, aquí nadie parece recordar la “Setmana Tràgica” de Barcelona, los atentados anarquistas, que costaron la vida, entre otros a Cánovas del Castillo, Eduardo Dato o José Canalejas, se atentó incluso contra Alfonso XIII. También la patronal, a la que al parecer no le bastaba con el aparato represivo del Estado (“ley de fugas” incluída) recurrió a la contratación de pistoleros, en ese caso las víctimas eran dirigentes sindicales. También se puede hablar del golpe de estado de Primo de Rivera, la sublevación republicana de la guarnición de Jaca o las Juntas de Defensa, que sin tener que sacar tropas a la calle consiguieron poner de rodillas al gobierno. No sé como irían las cosas en otras partes de España, pero por lo menos en Barcelona, las cosas en la década de 1930 no estaban peor que en el cambio de siglo.

    Pero claro, la culpa de todo fue de la malvada república.

75. Comentario de Pablo Ortega (13/01/2017 18:44):

    @Mauricio: bueno, aquí hubo y hay centenares de presos políticos, cosa que jamás pasó en la República del Frente Popular previa al golpe de Estado de 1936. Aquí hubo fraude electoral en la presidencial de 2013 que le quitó la presidencia a su legítimo dueño (mientras que el tema de la comisión de actas y la anulación de elecciones en Cuenca y Granada no buscaban más que darle más diputados al FP, cuya victoria electoral era incuestionable y reconocida por todos, incluso la CEDA), se violó descaradamente la Constitución para anular el poder del parlamento, se designó un nuevo Tribunal Supremo de forma inconstitucional y sin mayoría cualificada, el Estado participó activamente en la represión de protestas pacíficas (y en la España de los 30 rara era la protesta pacífica que era reprimida por el Estado, fuera de derecha o izquierda), y ayer mismo el gobierno encarceló a un diputado de Voluntad Popular (el partido de Leopoldo López).

    Hace ya mucho rato que superamos a la República de 1936 previa al golpe de Estado. Ahora, si me va a venir a decir que los terroristas de la Falange eran presos políticos… adelante. Si aquí hay menos violencia política que en aquella España, es porque los únicos que están armados son las fuerzas de seguridad del Estado y sus milicias paramilitares de probada lealtad, más nadie.

    Le recuerdo también que el PSOE, precisamente por su carácter revolucionario, no quería ser parte de un gobierno “burgués” con la izquierda burguesa, aunque le concedo que tiene razón en que Azaña y Casares pensaron que podrían controlarlos y evitar el destino de Kerenski… y se equivocaron.

    @Teodoredo: y usted dice que la Causa General es un compendio de falsedades con una que otra verdad con base en…

    @Lluís: le insisto en que la culpa de todo fue de la CNT, los únicos con fuerza de calle real en 1931 que ya se oponían activamente a la República, cuando incluso Sanjurjo disfrutaba de ascensos y mejores cargos gracias al gobierno republicano.

76. Comentario de RAM (13/01/2017 20:22):

    “le insisto en que la culpa de todo fue de la CNT, los únicos con fuerza de calle real en 1931 que ya se oponían activamente a la República, cuando incluso Sanjurjo disfrutaba de ascensos y mejores cargos gracias al gobierno republicano.”

    A ver, si empezamos a hablar de “la culpa de todo fue de…” entonces la culpa de todo fue claramente de los conspiradores, tanto la trama civil como la militar del 18 de Julio. Claro que para algunos iluminados la guerra civil se estaba dando ya desde el año 1934 y era el PSOE y la ERC los que la declararon. Y para otros la república era un régimen no democrático infiltrado por moscovitas con un gran interés en España, para lo que efectuaron una fantástica misión militar de 700 personas.

    “Le recuerdo también que el PSOE, precisamente por su carácter revolucionario, no quería ser parte de un gobierno “burgués” con la izquierda burguesa, aunque le concedo que tiene razón en que Azaña y Casares pensaron que podrían controlarlos y evitar el destino de Kerenski… y se equivocaron.”

    El PSOE, igual que hoy, no era un partido monolítico.

77. Comentario de Teodoredo (14/01/2017 11:26):

    …en los estudios delirantes de gente despreciable, pseudohistoriadores como Ángel Viñas y Francisco Espinosa, supongo.

    Saludines

78. Comentario de Pablo Ortega (14/01/2017 16:51):

    @RAM: la CNT sí era casi monolítica, vea el poco éxito que tuvieron los trientistas de Pestaña, y fueron los que armaron problemas desde el primer momento, casi desde el mismo 14 de abril de 1931, y como ya dije en otros posts, ellos fueron los que radicalizaron a todos los demás, desde un PSOE que no podía dejar que le ganaran por la izquierda, hasta una derecha y un ejército hartos de tantas sublevaciones y disturbios. ¿O es que ya olvidó que el gobierno republicano-socialista de Azaña cayó gracias al escándalo de Casas Viejas?

    El PSOE no sería monolítico, pero la mayoría de militantes del PSOE (y más aún, los de la UGT) respaldaban a Largo Caballero, no a Prieto o Besteiro.

    En fin, sigo explicando que nos diga porque la CNT no tiene la culpa de nada.

79. Comentario de delta (15/01/2017 10:02):

    Joder, esto parece La Sexta Noche.
    Los debatientes de buena fe no podeis nada contra los martillos pilones que disponen de tiempo, obsesion y ceguera selectiva ilimitados.
    Y seguís entrando al trapo.

80. Comentario de Lluís (15/01/2017 10:56):

    Pablo,

    La CNT no era la única que se oponía a la República. Estaban también los monárquicos y los restos del régimen de la Restauración, que todavía controlaban las estructuras del poder en unas cuantas provincia y en buena parte de la España rural. No les hacía falta salir a la calle cuando podían hacerlo cómodamente desde un despacho, y a fin de cuentas, los planes no se elaboran enmedio de la Gran Vía durante una manifa. La CNT, por su parte, estaba en contra de cualquier régimen “tradicional” y, para muchos, establecer una república era un paso hacia adelante. Para otros no, evidentemente, pero no creo que Casas Viejas fuese nada del otro mundo, a fin de cuentas la República lo pudo controlar. De hecho, el gobierno pudo sobrevivir, incluso organizar elecciones, hasta el 36. Pero supongo que de lo que se trata es de buscar pretextos para legimimar el golpe de estado, pero no hay ninguno. Y al final, los que lograron hacer saltar por los aires la legalidad fueron los golpistas, no los anarquistas, socialistas o ERC, y no sería porque no lo intentaran.

81. Comentario de maca (17/01/2017 00:44):

    la CNT no era ninguna organización monolítica, eran anarquistas no creían en ningún gobierno. Pero en métodos estaban divididos, y creo que también estaban divididos sobre como posicionarse ante la república. Fue en su momento uno de los sindicatos mas grandes de España, y como toda organización que nuclea mucha gente tenia sus diferencias internas. Tampoco tenían fuerza en todo el territorio, tenían fuerza en cataluña( donde frenaron el golpe) y en partes de Andalucía.

82. Comentario de Mauricio (17/01/2017 13:10):

    “No hay que esforzarse mucho, amigos míos; escuchen ustedes este argumento: el ochenta y ocho por ciento del profesorado de Madrid, Valencia y Barcelona [las tres universidades que, junto a la de Murcia, habían quedado en manos de los republicanos] ha tenido que huir al extranjero, abandonar España, escapar a quien más pueda. ¿Y saben ustedes por qué? Sencillamente porque temían ser asesinados por los rojos, a pesar de que muchos de los intelectuales amenazados eran tenidos por hombres de izquierda.4”

    “En la historia hay una cosa absolutamente prohibida: el juzgar lo que hubiera sucedido de no haber sucedido lo que sucedió. Mas lo que no admite duda es que las profecías de las derechas extremas o monárquicas que se oponían a la República se realizaron por completo: desorden continuo, huelgas inmotivadas, quema de conventos, persecución religiosa, exclusión del poder de los liberales que habían patrocinado el movimiento y que no se prestaban a la política de clases; negativa a admitir en la normalidad a las gentes de derecha que de buena fe acataron el régimen, aunque, como es natural, no se sintieran inflamadas de republicanismo extremista. El liberal oyó estas profecías con desprecio suicida. Sería hoy faltar inútilmente a la verdad el ocultarlo”

    “Los políticos españoles que eran liberales cuando empezó nuestra revolución actual –en Asturias, en 1934; y no en Marruecos, en 1936- y que la han amparado con el prestigio de su significado y de su historia, se quejan ahora todos, con el mismo ay: “nosotros no estábamos, no podíamos estar conformes con ello”.

    Gregorio Marañón y Posadillo, medico, catedrático, escritor, académico de número de cinco de las ocho Reales Academias (de la Historia, de las Bellas Artes, Nacional de Medicina y de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales) preso político durante la dictadura de Primo, entusiasta de primera hora dela república y, según RAM, “un tarado”.

    Lluis,

    La II República era una democracia cuestionable desde el principio pero sí, una democracia, que dejo de serlo, definitivamente, en el 36 con la toma del poder por parte del FP.

    “¿O es que todas esas cosas (huelgas, asesinatos, asaltos, violencia diversa,…) no llevaban dándose 40 años?”

    No con esa identidad. Ni nunca antes el principal partido del gobierno, el PSOE, había dicho que se iba a cargar el régimen que le sustentaba para imponer una dictadura de su gusto.

    “Respecto a la constitución, lo que le estoy diciendo es que ésta podía haber sido perfectamente rechazada y Juan Carlos habría seguido siendo el jefe del estado, no había empeñado el trono en eso.”

    ¿Entiende cómo funciona una democracia representativa y un referéndum de ratificación? Entonces, comprenderá que, aunque teóricamente dable, en la práctica resultaba hartamente improbable, por no decir imposible, teniendo en cuenta que todos los partidos políticos a excepción del PNV, que pedía la abstención, habían acordado la misma, incluidos los republicanos PSOE y el PC. De haberse dado la circunstancia de haber sido rechazada, todo hubiera cambiado porque habría deslegitimado al rey, promotor principal de la misma. “Cualquiera con un coeficiente intelectual superior a 80 puede entender eso, así que esfuércese un poco”. No puede abstenerse de la realidad a capricho.

    ¿Se ha leído la carta? ¿En serio, la que empieza “Cuando a las manos de un joven como yo – 16 años – “(sic) pero que usted sitúa en el 75 y sus 24 años? ¿Diga, embustero, que de esa carta, o cualquier otra, le provoca tanto miedo?

    ”En Alemania se produjo una desnacificación bastante importante, por lo menos tuvieron que presentarse ante un tribunal, y no sólo los jefes más relevantes, sino los de menor rango e incluso funcionarios. Entre los politicos relevantes de la RFA de los 50 y 60 se encontraría pocos o ninguno que hubiese tenido un papel semejante entre 1935 y 1945.”

    Sobre lo de los nazis, en serio, busque en internet, no sé lo puedo contar todo. Busque al acta rosemburg, el informe de die linke. Por cierto, no ha mencionado que jerarcas del franquismo que pudieran ser acusados de delitos fueron ministros, alcaldes de ciudades, etc, en la democracia…

    Ortega,

    “Si aquí hay menos violencia política que en aquella España” efectivamente, hay muchísima menos. Ahí encarcelan al líder de la oposición, aquí le pegaban dos tiros.

    Yehuda,

    Toda forma parte de un plan. Plante los morcillos antes de que sea demasiado tarde o las naves no podrán regresar. Usted ya me entiende.

    En resumen: La derecha no secunda a Sanjurjo en el 31; los anarquistas se levantan contra la república en el 33; los socialistas, ERC, sindicatos, etc, en el 34; todos los que no eran de izquierdas en el 36. Conclusiones: las izquierdas son democráticas hagan lo que hagan y las derechas no, hagan lo que hagan. Da igual que estemos en el 2017, hay que seguir vendiendo esa burra para que un indocumentado que se autoproclama leninista vaya de campeón de la democracia y se dé el lujo de llamar facha a cualquiera que no le baile el agua.

83. Comentario de RAM (17/01/2017 13:31):

    “Gregorio Marañón y Posadillo, medico, catedrático, escritor, académico de número de cinco de las ocho Reales Academias (de la Historia, de las Bellas Artes, Nacional de Medicina y de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales) preso político durante la dictadura de Primo, entusiasta de primera hora dela república y, según RAM, “un tarado”.”

    Ah, sí, otro “Liberal” de esos tan españoles, que a la hora de la verdad clamaba por una victoria de Franco, decia que con el bando franquista se sentia “más español que nunca” y luego a diferencia de miles de compatriotas suyos conservó su cátedra frente a su supuesto “republicanismo”.

    No sé que es lo que pretende demostrar. ¿Que habia muchas personas conservadoras que simpatizaban con el fascismo en los años 30? Es conocido. También le puedo enseñar citas de “liberales” ingleses apoyando a Hitler por lo necesario que era el orden en Europa en los convulsos años 20.

    Pero los hechos son tozudos: Los historiadores que han visitado los archivos rusos y han visto la correspondencia de Stalin no han encontrado nada que demuestre que Stalin quisiese “dominar españa”. Lo que sí se han encontrado es lo contrario, que Stalin le decia a España que estaba muy lejos como para ayudar, y que se aproximase a las republicas burguesas que eran sus aliadas naturales.

    Tambien es tozudo el hecho de que los italianos llegan a tener más de 50.000 hombres en España en un momento dado, con centenares de aviones, tanques y decenas de submarinos, y la URSS apenas envia 700 asesores. Y que mientras España tiene que enviar un deposito de oro a Moscú para comprar las armas rusas, que no son baratas, la Alemania nazi y la italia fascista admiten el pago en diferido. Tanto que probablemente la España de Franco nunca llegó a pagar esa deuda con esos estados desaparecidos, aunque hiciese todo lo posible mediante exportacion de materias primas, apoyo diplomático al Eje y la division azul.

84. Comentario de Lluís (17/01/2017 14:13):

    Mauricio,

    Ya sé que esa carta la escribió en el 69, admiraba a José Antonio. Talmente un skinhead.
    Por otra parte, cuando ya era alguien en el PP, en una entrevista le preguntaron qué estaba haciendo él a principios de los 70, y contestó que “estudiar, que es lo que tocaba cuando se podía”. Al parecer, en el momento en que tocaba apostar fuerte por la democracia y la libertad, ese no se movía, el miserable -que al parecer ya lo era entonces- se encontraba la mar de cómodo con el régimen, no consta que escribiese ninguna carta a nadie (ni a ningún periódico) con alguna objeción contra el régimen. Otros que no pensaban igual salían de vez en cuando a la calle a protestar, o estaban metidos en grupos clandestinos de oposición democrática, que los había, incluso de centroderecha. Era la época en la que si que era peligroso defender la libertad y los derechos humanos, aunque no tanto como en 1940, básicamente porque la policía, entonces, podía matar de vez en cuando a alguien pero no cometer una masacre.

    Evidentemente, de democracia representativa y democracia general sé bastante más que vd., un personajillo para el que lo fundamental es el orden y la única libertad que cuenta es la suya, no la de los demás. Lo que le digo, e incluso su estupidez debería entender, es que Juan Carlos habría seguido siendo jefe del estado en cualquier circunstancia. Para él, el objetivo fundamental era mantener la corona, no defender la democracia. Con Armada se habría llevado igual de bien que con el PSOE. En el 78 no estaba en juego la corona.

    En serio, yo sigo buscando ministros del Reich o gauleitters que después hayan tenido una trayectoria política importante. Tendrá que buscar mucho. Vamos, que en 1965, si se descubría que alguien había sido suboficial de las SS en algún campo de exterminio, habría tenido que enfrentarse a un juicio, no digamos ya seguir de ministro.

    Y en España, el FP no se cargó la democracia. Simplemente, ganó unas elecciones legítimamente, con arreglo a las leyes electorales existentes. Que gane alguien que no cree en el sistema no invalida las elecciones. Lo que era ilegítima era la revolución del 34. O el Alzamiento de julio. Y algunos del PSOE -que no todos- hablarían de dinamitar el sistema, pero por lo pronto formaban parte de él e incluso apoyaron ejecutivos de izquierda moderada. Azaña podrá no gustarle, pero no era un bolchevique. En fin, entiendo que haya gente como vd. deseperada buscando pretextos para justificar a Mola y sus compinches (y luego a Franco), ya sabemos que un libeggal no deja de ser una especie de fascista que ha cambiado la camisa azul, las botas y el correaje por un traje de Armani y un bote de gomina, pero no nos tomen por imbéciles, que no lo somos tanto como vd. cree.

85. Comentario de Teodoredo (17/01/2017 14:57):

    Unamuno, Ortega y Gasset, Marañón… en fin.

86. Comentario de RAM (17/01/2017 17:01):

    Teodorido, Unamuno, conservador de toda la vida, tuvo la gran dignidad de enfrentarse a los fascistas en sus narices aunque en un inicio apoyase el golpe. En su celebre enfrentamiento con Millan Astray pudo acabar muy mal. Y sin embargo, como intelectual, se dio cuenta de que no podía compartir nada con los allí presentes. Marañón fue un gran intelectual y eso nadie lo niega, pero con todo su autobombo republicano nunca jamás hizo nada semejante. Su conservadurismo le llevó a atacar a los socialistas, cosa que tampoco es excepcional en nada en los años 30. Pero no tuvo el valor de enfrentarse frontalmente contra el franquismo del que jamás dijo algo semejante. Pero en su correspondencia que amablemente nos trae Mauricio, sí que dijo que Madrid era ruso bolchevique mientras que España con Franco era más España que nunca. Cuestion diferente es que Franco, y con muy buen criterio en mi opinion, no olvidase que este señor y Ortega eran de los que se proclamaban republicanos en su momento, peloteando a Azaña, y les castigase mínimamente en los inicios totalmente fascistas del régimen (Donde el nacional sindicalismo era hostil a Marañon). Y es que por supuesto que habia intelectuales franquistas. E intelectuales antiguamente comunistas que se hicieron franquistas. E intelectuales conservadores que preferian Franco a una democracia, asustados por el socialismo. Otra cosa es que eso demuestre algo de lo que usted dice, que no es más que el Rusia es Culpable de los años 40.

87. Comentario de RAM (17/01/2017 17:02):

    Usted no, claro, me referia a Mauricio.

88. Comentario de Teodoredo (17/01/2017 17:07):

    Unamuno siguió apoyando a los golpistas después del incidente Astray “poke son mu brutos peo ej ke no keda otra”. A regañadientes y malhumorado, si se quiere, pero siguió apoyándolo: importante hecho que se les ha hurtado para siempre a las espanis yenereisons.

89. Comentario de Pablo Ortega (18/01/2017 19:58):

    @Lluís: la CNT no sería la única que se oponía a la República, pero fue la primera en actuar. Fueron los disturbios y revueltas prendidas por la CNT las que aniquilaron cualquier voluntad del empresariado y la burguesía conservadora de aceptar a la República y colaborar con ella. En un momento donde España necesitaba desesperadamente paz y estabilidad social para poder construir un sistema democrático, aparecen unos tipos inmunes a cualquier acuerdo, a cualquier pacto, decididos a lograr su utopía al precio que sea.

    Por que lo cierto es que esos monárquicos y caciques supervivientes no pudieron armarle demasiados problemas a Azaña durante el “bienio blanco”. Los acuerdos con Mussolini, que incluían el envío de varios armamentos, no llegaron a nada. La Sanjurjada se quedó en una pachotada que solo fortaleció al gobierno. La Falange antes de 1936 eran tres señoritos que querían seguir la moda de la época y por eso eran fascistas. Tampoco voy a decir que los empresarios y la Iglesia (baste pensar en el infame cardenal Segura) no causaron problemas serios a la República, sobre todo con la fuga de capitales y la oposición a la reforma agraria, pero Ud. está asumiendo que esos problemas se hubieran dado, con la misma intensidad, aún si la CNT no hubiera existido.

    Nada alimenta más el radicalismo que ver a la calle revuelta, llena de obreros armados con picos y hachas, que no quieren sentarse a hablar tranquilamente sobre una subida de sueldo, porque ellos no salieron a la calle por un mejor sueldo o por menos horas de trabajo. Lo mismo aplica con el PSOE, con un Largo Caballero temeroso de que los anarquistas estaban ganándole la partida a la UGT en varias regiones, por ejemplo Cataluña, pues los obreros no querían unirse a un sindicato con representantes en el gobierno. Y mejor ni hablemos del costo político que suponía para el prestigio y el apoyo popular de la República el costo de la represión . ¿Cuántas veces los diputados del Partido Radical Socialista se dejaron las gargantas en criticar la sangre derramada por SU gobierno?

    En buena medida, el FP en 1936 no asumió los costes de la represión por lo impopular que sería, además que supondría su ruptura. ¿Usted cree que cuando el fascista ultra-conservador de Claudio Sánchez Albornoz hablaba de que muchos en la izquierda burguesa discutían seriamente sobre la posibilidad de una “dictadura republicana” era una broma?

    Gracias a la CNT, el orden público fue un problema para la República desde un principio. Si usted cree que tantos disturbios son el mejor ambiente para realizar reformas radicales exitosas, adelante. Por cierto, Azaña le manda saludos.

    La cuestión no es legitimar el golpe de Estado, porque se supone que todos estamos de acuerdo en lo horrible que fue para toda España. La cuestión es intentar entender el por qué la República se fue al carajo más allá de lo malos malísimos que eran los empresarios, el clero y todos esos españoles fascistas, ricachones y señoritos que votaron por la CEDA (a la que se acusó incluso de fascista) en 1933 y 1936. Según estudios actuales, solo en 1933 casi el 40% votó por el Bloque de Derechas de Gil Robles. Un 40% de burgueses oligarcas, impresionante. Por algo sería…

    @maca: no sería una organización monolítica, pero ninguno de ellos quería pactar con el régimen, y la discusión principal entre ellos era si la “gimnasia revolucionaria” llegaría a algún lado o debían limitarse a disturbios y huelgas de menor cuantía, pero pactar, lo que se dice pactar con el horrendo Estado republicano, nada que ver. Cualquiera puede ver el colosal fracaso de los trientistas y el Partido Sindicalista de Ángel Pestaña.

90. Comentario de Lluís (19/01/2017 08:33):

    Pablo,

    No eran los falangistas los únicos que simpatizaban con el fascismo italiano. Ahí estaban, por ejemplo, los de la CEDA, que a partir de 1933 fue el principal partido de la derecha, muchos de sus dirigentes no eran precisamente demócratas.
    Los falangistas, en el 36, serían cuatro señoritos, pero de los que utilizan pistolas en el debate político. Igual que los requetés carlistas, esos ya eran unos cuantos más, Mola tuvo surte de ellos. El carlismo era una ideología casi marginal en el conjunto de España, pero en la zona de Navarra todavía era capaz de movilizar a unos cuantos miles de hombres con sus armas correspondientes, luego salen unos diciendo que fue un error dar armas a los sindicatos en el 36 y, en cambio, permitir que antes de eso carlistas y falangistas pudiesen encuadrarse en unidades paramilitares y recibir armas e instrucción militar no fue un error ni eran mucho o más peligrosos que los anarquistas.

    Y lo que molestaba no eran los anarquistas en la calle o haciendo huelgas. Total, eso llevaba pasando desde finales del siglo XIX (y entre 1890 y 1910, los anarquistas tampoco eran mancos) y podían molestar pero no atentaban contra los fundamentos del estado ni del orden. De hecho, lo que dio algún tipo de vuelco en la estructura del Estado serían las Juntas de Defensa, el golpe de Primo, las elecciones del 31, la revolución de Asturias y el golpe del 36, lo demás serían algaradas más o menos graves (incluída la sanjurjada) pero que el estado pudo controlar. Y excepto en lo del 34, los anarquistas no tuvieron papeles importantes.

    El problema era otro. Igual que ahora, la izquierda (por lo menos, la que lo es) no molesta en la calle (para eso están los antidisturbios), sino en las instituciones, en particular cuando ganan elecciones. Y eso es lo que pasó en el 36 y era intolerable. Que Azaña tuviese que tener en cuenta a los socialistas a la hora de gobernar, era inasumible para la derecha.

91. Comentario de devilinside (19/01/2017 19:14):

    #89 Pedro: hablando de empresarios de la época, no creo que Juan March por ejemplo fuera un fanático precisamente de la República, ni siquiera cuando gobernaban las derechas. No debemos olvidar que las oligarquías españolas eran profundamente monárquicas, en condición directamente de socios del Borbón de turno (por ejemplo y por lo que toca a la minería del carbón en España http://despuesnohaynada.blogspot.com.es/2016/08/el-pozo-negro.html#more) o por convicción política o económica, tanto da.

92. Comentario de Gekokujo (20/01/2017 15:11):

    “Fueron los disturbios y revueltas prendidas por la CNT las que aniquilaron cualquier voluntad del empresariado y la burguesía conservadora de aceptar a la República y colaborar con ella”.

    Es otra manera de decir la pelota es mía y si no, no juego, como apunta Lluís los rojos hacía mucho tiempo que estaban en escena desde el principios del siglo XX, solamente cuando la voluntad popular quiso un cambio de signo se “activó la voluntad” para derrocar el gobierno de turno.

93. Comentario de Pablo Ortega (20/01/2017 17:30):

    @Lluís: la Falange y la Comunión Tradicionalista no eran los únicos con milicias paramilitares. El PSOE y el PCE también las tenían, ¿no sabe de algo llamado Alianza Obrera o las mismas Juventudes Socialistas? ¿Con qué armas y organización cree que se preparó la Revolución de Octubre de 1934? Uno de los motivos por los cuales la derecha odiaba al teniente José Castillo es porque era uno de los militares que entrenaba a los paramilitares de las JSU. Si algo tenía Falange, eran camisas viejas que murieron a manos de socialistas o comunistas antes del golpe de Estado de 1936, como Matías Montero.

    En todo caso, dichas milicias paramilitares por sí solas, en ambos casos, no eran capaces de oponerse por sí solas al ejército, de ahí la necesidad que se vio en ambos bandos de armarlos, pues por lo visto se olvidó que Franco y Mola tuvieron que echar mano de miles de falangistas que pasaron directamente a ser parte del ejército y a estar bajo órdenes de militares profesionales, en vez de constituir milicias partidistas. A lo mejor, si la República no hubiera disuelto la estructura militar, otra hubiera sido la historia… pero lo dudo mucho, a fin de cuentas los falangistas (incluso camisas viejas) estaban más que contentos de pelear “por España” bajo órdenes de militares, cuya intervención venían suplicando desde hacía mucho tiempo.

    La Falange antes de 1936 era más una curiosidad friki que una verdadera amenaza terrorista contra la República. Si no, dígame exactamente cuántos asesinatos realizó la Falange antes de la victoria del Frente Popular. Ciertamente los hubo, pero fueron pocos. No sería hasta 1936, fíjese bien, pasados ya 5 años de la proclamación de la Segunda República, que la Falange se convirtió en un serio problema de orden público.

    Usted sostiene que los anarquistas en la calle “no molestaban”, por lo visto olvida que uno de los propósitos de la dictadura de Primo de Rivera era acabar de una vez con todas con el pistolerismo y el desorden social, llegando al punto de casi acabar con la CNT a punta de plomo. Los anarquistas molestaban tan poco que los empresarios en tiempos de la Monarquía pagaban sicarios o promocionaban la creación de “sindicatos libres” (cuando no sindicatos carlistas) para enfrentar a la CNT. ¿Por qué cree que la Restauración se aplicó con tanta dureza contra la CNT? Lo que jodía a los empresarios era ver a la CNT sublevar regiones enteras, como el Alto Llobregat, con las correspondientes crisis políticas en el gobierno republicano apenas llegaban los recuentos de muertos por la represión, con radical-socialistas, socialistas y azañistas llorando por los pobrecitos anarcos.

    Usted debería saber bien lo nefasto para una democracia que es lidiar con una larga lista de muertos en nombre de mantener la ley y el orden. Hablamos de los años 30, una situación delicadísima en toda Europa cuando el fascismo ganaba elecciones, un momento donde lo que necesitaba la República era paz social para poder emprender sus reformas… y se consiguen a un grupo lo suficientemente grande y organizado para, no destruir el sistema republicano, pero sí armar jaleo. Lo último que necesitaba la República era jaleo, cuando sus líderes habían llegado al poder proclamando que no se repetirían los excesos de los tiempos de la Monarquía.

    En fin, espero que nos cuente cuál fue el espantoso daño que le hicieron los empresarios a la República en el bienio 1931-1933, el bienio bueno y bonito. Daño sí hubo, eso no lo voy a negar, entre fuga de capitales y la oposición a la reforma agraria, pero dudo mucho que sea comparable con el de la CNT. Por lo visto se olvida que de no ser por la CNT, el PSOE jamás se hubiera radicalizado… y eso solo para empezar. Cuando hay alguien armando jaleo, con grandes revueltas y un montón de muertos, la tendencia natural es la radicalización. Cada golpe dejaba más débil a la República, y fortalecía a los radicales dentro del PSOE, la CEDA, y el resto de partidos. Y mientras pasaban los años y aumentaban los muertos, el fango de sangre era cada vez más pesado y la situación más díficil, gobernase la derecha o la izquierda.

    La CNT entre 1931 y 1933 causó más muertos (incluyendo a sus propios militantes que sirvieron de carne de cañón para la gimnasia revolucionaria) que el ISIS en el período 2015-16, y fíjese Ud. en cuánto tiembla Occidente ante el malvado y horrososo Daesh.

    March dudo mucho que valga como ejemplo de nada viendo que la República lo investigó y enjuició casi desde el mismo 14 de abril, y yo no estoy negando la validez de su juicio por contrabandista, pero tremendo ejemplo han escogido, por lo inválido.

    Por cierto, los carlistas ganaron varias elecciones en Navarra durante la República, por sí no lo sabía. No estamos hablando de tres gatos.

    @Gekokujo: usted dice “solamente cuando la voluntad popular quiso un cambio de signo se “activó la voluntad” para derrocar el gobierno de turno”. ¿Y qué fueron las elecciones constituyentes de 1931 si no un cambio de signo y un espaldarazo total a la izquierda burguesa, los radicales y el PSOE? La coalición republicano-socialista gobernó España durante los siguientes dos años y medio, y la única sublevación que hubo fue la chapuza de la Sanjurjada. ¿Por qué los empresarios que aceptaron un gobierno republicano-socialista en 1931-1933 se rehusaron a aceptarlo en 1936?

    Por cierto, cuando el pueblo español votó por la CEDA (cosa que todos aquí siguen olvidando), la reacción inmediata de la izquierda burguesa fue intentar convencer a Martínez Barrio de que declarara nulas las elecciones, promulgase una ley electoral proporcional y convocara a otras elecciones, como el crío que resetea la playstation porque perdió una partida. Ni siquiera argumentaron que hubo fraude o irregularidades electorales, si no que la misma ley electoral que habían aprobado ellos hacía solo unos meses ya no era válida porque habían perdido gracias a ella.

    Los republicanos burgueses serían unos demócratas y sin duda unos modelos a seguir al lado del Mola de turno, pero jamás fueron buenos perdedores. En esos tiempos nadie lo fue.

94. Comentario de Lluis (20/01/2017 19:52):

    #93

    Los carlistas eran cuatro gatos. Ya le dije que eran fuertes en Navarra, pero habían perdido bastante desde la época en la que pudieron montar tres guerras civiles. En el ranking, le ganan, y por goleada, a los anarquistasa.

    Y lo que le decía. Los anarquistas podían hacer unos cuantos atentados. Más o menos como ETA en la década de los 80, que con todo no pudo poner en peligro al estado. Las fuerzas de seguridad y los sindicatos amarillos ya ponían las cosas en su sitio. De hecho, ningún intento anarquista tuvo éxito, ni estuvo cerca de tenerlo, podían controlar un par de días alguna población, básicamente durante el tiempo que necesitaba el estado para desplazar refuerzos a la zona.

    Se olvida también que, en esa época, el principal terrorista era el Estado. Más o menos como ahora, sólo que, a diferencia de antes, ahora se limitan a pedir cárcel para el que publica un par de tuits de mal gusto y que ni siquiera como muestra de humor mácabro valen nada.

    Sigo pensando que el problema llegó cuando la izquierda ganó las elecciones y la presencia socialista en el Congreso si que podía lograr más cosas de las que habían logrado huelgas y bombas en los últimos 40 años. Lo demás, son burdos intentos de justificar un golpe de Estado que no tenía justificación alguna. Y de hecho, murieron más religiosos e industriales en el 36 que en todos los 40 años precedentes. Eso si, después 40 años de paz y con escasa conflictividad.

95. Comentario de Pablo Ortega (22/01/2017 20:21):

    ¿De qué ranking habla usted? Si es por el ranking, lo cierto es que los carlistas no llegaron a sublevarse ni causar muchos muertos o disturbios antes del golpe de 1936, era la Falange la que llevaba todo el protagonismo del terrorismo de derecha. Lo cierto es que la CNT tenía, según sus propias palabras, más de un millón de afiliados.

    ¿Tenía la Comunión Tradicionalista más de un millón de afiliados? En todo caso, también tenían fuerza en el País Vasco, por si se le olvida, fue una coalición del PNV y la CT la que ganó en ¡Guipúzcoa! en las elecciones constituyentes de 1931. En la misma Álava, los carlistas por su cuenta, sin apoyos del PNV, estuvo cerca de vencer a la coalición republicano-socialista, por unos mugrosos 500 votos.

    Lo de Navarra fue ya una paliza (de nuevo, 1931, cuando la derecha aún no asimilaba la caída de Alfonso XIII), los carlistas siempre ganaron en Navarra durante todas las elecciones de la época republicana.

    En todo caso, lo relevante en este asunto es la fuerza que disfrutaba la CNT en varias zonas, como Cataluña, Asturias, Andalucía, Aragón, etcétera.

    Y no estamos hablando de “algunos atentados”. Estamos hablando de rebeliones masivas, con CENTENARES de muertos, que requirieron de toda la atención del Estado, cuya represión tomó varios días, y con el desgaste que eso supuso para los distintos gobiernos republicanos, fueran de derecha o de izquierda. El que usted mismo sostenga que el “principal terrorista” era el Estado (aunque no queda claro si se refiere a la Sagrada República o a la Restauración) habla bastante del daño que le hizo la CNT a la República.

    Usted sostiene que el movimiento independentista catalán merece ser escuchado debido a las manifestaciones, de que la existencia de dicho movimiento es una notoria prueba de la decadencia y futura caída del actual sistema político español (que usted llama “Segunda Restauración”), pese a que por sí solos son obviamente incapaces de lograr la anhelada indapandensia, y ni siquiera son una mayoría abrumadora en su propia región. ¿Por qué no aplicaría lo mismo con la CNT? Recuerde que la CNT era capaz de inclinar elecciones cuando quería, sin ir más lejos la elección de 1936, o las elecciones catalanas que ganaba ERC. Está registrado que los cenetistas preferían a Companys sobre Cambó y hubo voto cenetista a favor de ERC en las primeras (y únicas) elecciones a la Generalitat de 1932.

    Sigo esperando que nos cuente cuáles fueron los gravísimos daños hechos por el empresariado a la República en el bienio bueno, 1931-1933. Coño, hasta la Iglesia mostró más voluntad de diálogo que la CNT, al menos obligaron a Segura a renunciar a su sede obispal y no volver a España por un buen tiempo.

    Déjese de pajas con el PSOE republicano, y díganos más bien porque cuando GOBERNABAN los socialistas junto a Azaña, con tres ministros sentados, durante casi tres largos años, eran menos peligrosos para la derecha reaccionaria que un PSOE que se negaba explícitamente a participar en el gobierno o liderarlo (recuerde el fracaso de Prieto cuándo Azaña le encomendó formar gobierno). ¿No sería por el radical cambio ideológico que dio el PSOE luego de dejar de ser gobierno? ¿Por qué ocurrió ese giro a la izquierda? ¿Por qué Largo Caballero se levantó un día con las ganas de hacer la revolución?

    Usted sostiene que el PSOE de 1936 era en esencia el mismo que gobernó con Azaña dos años. ¿Por qué el PSOE de 1931-1933 no le daba tanto miedo a los empresarios como para decidir no apoyar a Sanjurjo?

    En suma, es incapaz de decirnos el por qué sostiene que la CNT importaba un bledo, el por qué la CNT no contribuyó decisivamente a radicalizar a la derecha y al PSOE, el por qué según usted hubiera sido la misma historia aún si todos los cenetistas hubieran votado por el PSOE moderado de 1931. Que iba a opinar la CEDA de unos tipos que se alzaron solamente porque la CEDA ganó una elección, no hablemos ya de los radicales de Lerroux, que fueron los que asumieron el gobierno y derrotaron la rebelión anarquista. En serio me interesa oír eso.

96. Comentario de Lluís (23/01/2017 08:47):

    #95

    Me refiero el ránking general de muertos. Como sabrá, los carlistas se levantaron tres veces en el siglo XIX, levantamientos que fueron mucho peores que toda la actividad anarquista. Tras tanto fracaso, unos cuantos optaron por la vía institucional, pero cuando tuvieron ocasión, en la década de 1930, volvieron a sacar el mosquetón.

    Si quiere hablar de lo que hicieron los “empresarios”, no se limite al periodo 1933-35 (ya sabe, el de la contrarreforma agraria). Hable de la situació social en España desde muchos lustros antes, de las condiciones laborales, los sueldos, las jornadas laborales, la injusticia social,… Sin eso, no habrían surgido con tanta fuerza anarquistas ni socialistas. Convendría recordar, además, que el anarquismo también estaba presente en el campo andaluz.

    Lo de Sanjurjo no se apoyaría por infinidad de razones. Una mala planificación, demasiadas prisas y creer que los capitanes generales te secundarán alegremente estarían detrás de ello, el golpe del 36 se planificó cuidadosamente durante unos cuantos meses y se intentaría evitar cometer los mismos errores.

    Y ya le he dicho que todas las intentonas de la CNT, o del PSOE (que era el que llevaba la voz cantante en Asturias en 34) no pudieron lograr nada. La revolución o las repetidas huelgas generales no lograron gran cosa, sobretodo cuando no contaban con el apoyo de otras fuerzas de izquierda, porque la CNT no era hegemónica entre obreros industriales o agrícolas en buena parte de España. El Estado, fuese la monarquia, la dictadura de Primo o la República, lo pudo controlar, no me venga a defender lo contrario. Y como ya le dije, inestabilidad política y social en España la hubo desde la llegada de Napoleón, por lo que lo que estaba pasando en la calle durante la II República ni era nuevo ni era peor. En Madrid se asaltó conventos en 1834 (con más de 60 religiosos asesinados). En Zaragoza y Barcelona, en 1835. Fíjese bien, 1834-35, no 1934-35. Y en esa época no había anarquistas, los responsables fueron los “liberales”. Por cierto, que se dice que muchos industriales catalanes de la época condenarían los hechos pero que ya habían elegido el convento en el que querían poner sus máquinas o su almacén una vez desalojdos los inquilinos.

    El hecho diferencial, en el 36, es que los que antes estaban en las calles (por los menos, los socialistas) ahora iban a tener una influencia importante sobre el gobierno y, por tanto, podían aspirar a imponer una legislación algo más favorable a sus intereses. Supongo que un empresario puede soportar un par de huelgas, insultos o tener que acudir una vez cada dos años al entierro de un colega asesinado, lo que era más duro era que legislasen jornadas laborales de 8 horas o mayores impuestos a los beneficios. En parte, como ahora.

97. Comentario de RAM (26/01/2017 13:33):

    Lluis, da usted bastante en el clavo. Fíjese que cuando se asaltaban conventos en el 1834 resulta que había otra guerra civil en España, extremadamente cruenta para su época. Y fijese que entonces, casi exactamente un siglo antes, también la cuestión de la “persecución religiosa” fue un tema central, que en regiones como el país vasco y navarra o en la cataluña rural tuvieron mucho peso. La influencia política del bajo clero, vamos, contra un régimen liberal que odiaban por todo lo que podía traer en forma de desamortizaciones. Entonces el demonio era liberal, en el futuro lo serían los socialistas y demócratas (tambien liberales). Esos liberales con peor o menor fortuna consiguieron consolidarse, aunque los problemas estructurales en España hicieran que ecos de la misma guerra se repitiesen en tres ocasiones.

98. Comentario de devilinside (27/01/2017 10:09):

    Lo del asalto al convento era deporte nacional. Cuando había epidemias en el s. XIX (tifus normalmente) o hasta en algunos casos cuando subía el pan, lo habitual era ir y quemar algún convento, por lo que creo que las clases populares en España tenían cierta tendencia a la piromanía religiosa en situaciones de estrés y no me explico el por qué.

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