Hay golpes que duran cien años
Este verano se cumplen cien años del inicio de la Revuelta Árabe contra el Imperio Otomano en el contexto de la Primera Guerra Mundial. Para entonces el maltrecho Imperio Otomano, que había sido considerado “el enfermo de Europa” desde el siglo XVIII, había inflingido severas derrotas al todopoderoso Imperio Británico en Gallípoli y en Mesopotamia y seguía a la ofensiva -aunque sin éxito- en el Sinaí para intentar conquistar Egipto. La gran novedad estriba en que el Foreign Office británico decidió probar una estrategia distinta: fundó el Arab Bureau como unidad especial en las oficinas de inteligencia de El Cairo y dedicó sus esfuerzos a alentar una rebelión nacionalista de los árabes contra los turcos prometiéndoles un Estado independiente en la Gran Siria para cuando terminara el conflicto.
Más allá de la épica de T.E. Lawrence y sus películas, el Arab Bureau inventó el concepto de guerra asimétrica y contribuyó a ganar la guerra para los francobritánicos. Lo de después es desgraciadamente bastante conocido: acuerdo de partición colonial por aquí -el famoso acuerdo Sykes-Picot-, primer gobierno constitucional árabe de la Historia desalojado de Damasco a punta de bayoneta por allá y hogar nacional para los judíos en Palestina acullá. Y hasta hoy.
El Arab Bureau rediseñando Oriente Medio entre dos partidas de bridge
Un siglo después, la Turquía heredera del Imperio Otomano que los británicos derrotaron y desmembraron sigue inmersa en tensiones parecidas a las de entonces: entre un impulso nacionalista laicizante de carácter militar y el liderazgo islamista en la región -no olvidemos que los sultanes de Estambul fueron los últimos titulares del califato hasta que el ISIS se arrogó el título, y hasta proclamó la jihad contra los británicos y los rusos; entre las nuevas clases urbanas y el poso rural; entre una orientación geopolítica europea o eminentmente asiática, etcétera. Y algo que tampoco ha cambiado: la Turquía moderna exorciza sus problemas internos en la minoría kurda como a principios del siglo XX lo hizo con los armenios en un genocidio que aún no han reconocido. El reciente y explícito negacionismo de Erdogan sobre el genocidio armenio en su centenario abunda en la idea de hasta qué punto la Turquía de hoy es heredera de aquél nefasto legado.
La opinión pública occidental, que suele coincidir más allá de ideologías en su profunda islamofobia ha contemplado siempre con simpatías al ejército turco ya desde los tiempos de la dictadura de Mustafá Kemal Atatürk: lo contemplan como al guardián de la laicidad y el constitucionalismo obviando cuánto debe el ejército turco a los Jóvenes Turcos responsables del genocidio armenio y demás atrocidades, movimiento del cual el mismo Atatürk formaba parte. A Turquía se le aplicó el mismo rasero que a la España de Franco, la Nicaragua de Somoza o el Chile de Pinochet: los mercenarios de turno como el español Juan José Linz distinguieron oportunamente entre dictaduras buenas o autoritarias y malas o totalitarias según una clasificación ad hoc en la que los aliados de los Estados Unidos salían guapos en la foto. El resto es historia: Albert Rivera explicando a la prensa que a diferencia de Venezuela, en las dictaduras al menos hay orden, que es lo importante, es el poso de muchos años de trabajo concienzudo.
Sin embargo, abortado el intento y mitigado el entusiasmo inicial con un golpe de estado a la egipcia para acabar con un gobierno electo y constitucional -que dicho gobierno haya convertido el estado de excepción en permanente o asesine a civiles sin juicio sólo parece ser un problema en Turquía, no en Francia o Norteamérica- sigue sin haber mucha luz sobre las causas reales del mismo. ¿Responden realmente las fuerzas instigadoras del golpe de estado a un espíritu democrático distinto y mejor a la agenda del gobierno electo del AKP?
La purga masiva que ha iniciado el gobierno de Erdogan en el ejército, la educación y la judicatura, entre otros estamentos, tiene el aspecto de ser premeditada y guiarse por una lista que debe llevar años en preparación. La deriva autoritaria y securitaria del gobierno en la que lleva años el gobierno del AKP con la cuestión kurda como telón de fondo parece bastante similar a la que ha demostrado el gobierno norteamericano desde 2001 con el pretexto del terrorismo islamista, el mexicano o colombiano contra el narco, la cuestión de ETA en España o la chechena en Rusia. Varía la escala, propia de un país en vías de desarrollo y donde los kurdos tienen un peso poblacional y territorial importante.
Erdogan apuntó desde el primer momento a la red de Fetulah Gülen, a la que considera “un estado dentro del Estado”, y cuyo líder lleva algunos años siendo considerado un terrorista en Turquía. Aunque la mayoría de medios occidentales han insistido en considerar esto una simple paranoia, no se ha explicado apenas en qué consiste su actividad e ideario. Gülen, predicador, escritor e imán, predica una visión política moderada del islam suní que defiende tanto la ciencia como el diálogo entre religiones. De hecho, la organización y el mismo Gülen tienen vínculos tanto con el Vaticano como con Israel. Por ejemplo, en 2010, en una entrevista concedida al Wall Street Journal, el imán dio la razón a Israel en la cuestión del asalto a “Flotilla de la Libertad” a Gaza en la que las fuerzas israelíes mataron a nueve activistas e hirieron a más de treinta.
Gülen visitando a Juan Pablo II en el Vaticano
Gülen solía ser el aliado estratégico más importante de Erdogan y uno de los impulsores del actual partido AKP. Fue de hecho la infiltración masiva de seguidores de Gülen en el ejército y los cuerpos de seguridad del Estado turco lo que permitió al AKP purgar en macroprocesos como los de Ergenekon y Balyoz buena parte de estos estamentos, salpicando de lleno a periodistas críticos con el gobierno. La actual purga sólo parece la siguiente fase después de la sonada ruptura entre Erdogan y la red de Gülen a partir de 2013-2014 en el contexto de un macrocaso de corrupción en el seno del Gobierno y el AKP y sus diferencias en cuanto al intento de proceso de paz con el PKK.
En cuanto a la red de organizaciones de Gülen, sin nombre oficial pero conocida popularmente como Hizmet (“Servicio”), constituye de hecho una suerte de inmenso holding que incluye bancos, medios de comunicación, organizaciones benéficas, escuelas y universidades repartidos en 160 países, con un valor total de alrededor de 25.000 millones de dólares; además cuenta con un número indeterminado de miembros que donan entre un 5 y un 20% de su sueldo a la organización. La joya de la corona son sus escuelas privadas charter: hay más de 1000 repartidas por todo el mundo, de las cuales hay -o había- unas 300 en Turquía y unos 120 en los Estados Unidos, donde Gülen vive exiliado (en una mansión gigantesca en el este de Pennsylvania) desde finales de los años 90. Las únicas grandes excepciones son Rusia e Uzbekistán, donde las escuelas de la red se consideran instrumentos de espionaje y desestabilización y están prohibidas desde hace algunos años.
Erdogan ha pedido la extradición de Gülen, al que considera un terrorista, acusando a los Estados Unidos de connivencia en el golpe de estado y replantearse sus relaciones con la OTAN en caso de que no accedan. Se ha hablado bastante de una posible implicación norteamericana en el golpe después de la tibia y ambigua respuesta inicial de John Kerry a las noticias sobre el golpe en la noche del viernes 15 abogando por la “continuidad y estabilidad” en Turquía. Hay indicios que nos permiten pensar que al menos los norteamericanos podían estar al tanto del golpe de estado o directamente eran conniventes con el mismo. El primero es que la gran mayoría de los mandos del ejército detenidos o cuya implicación parece demostrada participaban directamente en la estructura de la OTAN -Turquía tiene el segundo ejército de la Alianza Atlántica- y por tanto es plausible que tuvieran relación estrecha con los norteamericanos. De hecho, el primer comunicado de los golpistas enfatizaba la pertenencia a la OTAN y los compromisos internacionales adquiridos.
Parece también confirmado que durante la noche del golpe salieron de la base de Incirlik varios cazas F-16 y aviones de carga para repostaje de combustible en vuelo. Incirlik, desde donde se dirigen las operaciones aéreas contra ISIS, es una base de la OTAN que comparten fuerzas aéreas de los Estados Unidos, Turquía, el Reino Unido y Arabia Saudí. En la misma hay destacados más de 2.500 soldados norteamericanos e incluso un buen número de cabezas nucleares. ¿Alguien puede creerse que el Pentágono no estuviera al corriente de los preparativos con tanto ruido a su alrededor?
En cuanto a las relaciones entre los Estados Unidos con la propia red de Gülen, hay varios indicios en el sentido de que existen profundas relaciones desde hace décadas. En las memorias de Osman Nuri Gündes, un alto oficial de inteligencia turco, publicadas en 2011 -antes de la ruptura de Gülen con Erdogan y por tanto el actual conflicto- se explicaba en detalle cómo la CIA había usado la red de escuelas de Hizmet como cobertura para operaciones encubiertas en el Asia Central -países de etnia e idioma túrquico- a partir de los años 90. No era una información nueva: un profesor de la Universidad de Ankara, Necip Hablemitoğlu había apuntado en la misma dirección en un artículo en 2001 antes de ser asesinado en 2002 en circunstancias aún no esclarecidas.
Otra conexión interesante apunta hacia los emiratos del Golfo Pérsico y en especial Arabia Saudita. Ya hemos visto que las fuerzas armadas de Arabia Saudita hacen uso habitual de la base de Incirlik, con lo cual parece plausible que al menos el Ministerio de Defensa saudí estuviera al corriente de la cuestión. La semana pasada Mujtahidd, un opositor, tuitero y fuente que parece estar muy relacionado con la familia real saudí -no en vano se le llama “el Julian Assange saudí”, informaba sobre la cuestión: Mohamed bin Salman, hijo del rey Salman bin Saud, segundo en la línea de sucesión al trono y Ministro de Defensa, habría estado informado con tiempo del intento de golpe, como también lo estaría el gobierno de los Emiratos Árabes Unidos en Abu Dhabi. En la misma dirección apuntaba Hamad Bin Khalifa Al Thani, emir emérito de Qatar, que nombraba explícitamente a Adel el-Jubeir, el Ministro saudí de Exteriores como cómplice del golpe. En una sesión a puerta cerrada del parlamento iraní, el Ministro de Exteriores iraní Javad Zarif apuntaba también a Arabia Saudí -y en menor medida a Qatar- como instigadores.
Mientras tanto, el establishment saudí ha dado una cal y una de arena. Por un lado, el gobierno saudí detuvo en el aeropuerto de Dhammam a Mijail Güllü, el agregado militar de la embajada turca en Kuwait, mientras intentaba huir hacia Amsterdam haciendo escala en Arabia Saudita; el gobierno del rey Salman mostró su disposición a extraditarlo sin demora. Güllü aparecía en los planes del golpe como el futuro encargado de dirigir KPG, una gran corporación estatal de industria mecánica y química muy relevante en la estructura del complejo militar-industrial turco. No es el único agregado militar que aparece implicado en el golpe: el general Akin Ozturk, hasta hace un año jefe de la fuerzas aéreas turcas, fue durante años el agregado militar en la embajada turca en Tel Aviv.
Amigos para siempre will you always be my friend…
Al mismo tiempo, el establishment mediático saudí ha venido cuestionando los límites de la purga en Turquía: en el diario Asharq Al-Awsat, propiedad de Faisal bin Salman -hijo del rey Salman y hermano pequeño del Ministro de Defensa- han advertido en sendos editoriales a Erdogan sobre los riesgos de pedir de forma demasiado insistente la extradición de Gülen; explícitamente hablan de que si remueve demasiado las cosas podría desatar la ira de Occidente y ser él mismo derrocado. Han insistido en esta idea tanto el actual director del diario, Eyad abu Shakra, como Abdulrahman al-Rashed, el anterior director del mismo y actual director general de la radiotelevisión por satélite Al Arabiya, con sede en Dubai, que se supone que tiene como accionistas mayoritarios o al menos apoyo financiero de la familia real saudí. La relación de la familia real saudí con Erdogan y el AKP lleva tiempo sin ser demasiado fluida: Turquía y Erdogan eran el principal apoyo de la Hermandad Musulmana en Egipto, cuya derrocación apoyó Arabia Saudí, y también de la principal oposición interna en Arabia Saudí, que es la sección local de la Hermandad Musulmana.
Para sacar algo en claro hemos de ampliar el marco: si algo tienen en común las petromonarquías del Golfo, los Estados Unidos y el movimiento islamista de Gülen en el cuadro del Oriente Medio es la animadversión hacia el régimen de Al-Assad -con el apoyo que han prestado a los distintos grupos de la oposición, desde el opositor Ejército Libre Sirio hasta el ISIS y el frente Al-Nusra, la franquicia siria de Al Qaeda- y también a Rusia, Irán y Hezbollah, sus aliados regionales.
Este escenario, en el que Turquía ejercía de principal apoyo en la región a las milicias opositoras y islamistas, hasta el punto de establecer zonas de exclusión aérea que directamente les protegían, ha ido cambiando en los dos últimos años, y especialmente en 2016 después de que el presidente Erdogan empezara a hablar directamente de reconstruir relaciones con Rusia, Irán y el gobierno de Al Assad para buscar la paz. Las relaciones, recordemos, estaban rotas desde que el derribo poco claro de un avión militar ruso que supuestamente había atravesado el espacio aéreo turco en la frontera con Siria había conducido al gobierno de Vladimir Putin a imponer gravosas sanciones económicas a Turquía.
Parece que en la decisión de Erdogan de apostar por la distensión con sus vecinos han pesado los más de cuatro millones de turistas rusos que visitan cada año Turquía, a los que hay que añadir el millón y medio largo de iraníes; por contra de las petromonarquías del Golfo sólo les llegan anualmente poco más de doscientos mil. El saldo da para pensar. Hay además asuntos como el trazado de los gasoductos y oleoductos con el consiguiente acceso a hidrocarburos que son de especial interés para Turquía en el actual contexto de desorden en buena parte de los países de la OPEP. Por contra, los atentados islamistas en suelo turco y la consiguiente huida del turismo europeo occidental han hecho replantear la política de alianzas en Oriente Medio: ha cundido la sensación que la insurgencia islamista está fuera de control y se les debe cortar el grifo.
El cambio de apuesta turco llega en un momento en el que la guerra en Siria parece estar tocando a su fin, al menos como escenario abierto y con la legitimidad del gobierno en cuestión. La llegada de los rusos el año pasado centró los esfuerzos de la coalición gubernamental en acabar en el terreno militar con cualquier oposición con suficiente legitimidad para sentarse en una mesa, además de completar el control de la principal trama urbana entre Damasco y Alepo. El resto, el ISIS es sólo un problema militar y de seguridad, no un actor político con suficiente legitimidad para disputar la continuación política del baazismo.
Ahora el sitio de Alepo, la ciudad más poblada de Siria antes de la guerra, está a punto de terminar y el gobierno de Al Assad parece salvado. Seguramente sea en el frente de Alepo el único lugar en el que el golpe de estado en Turquía el 15 de julio se celebró abiertamente como una fiesta: las fuerzas leales al gobierno de Assad veían como la oposición perdía a su más fiel aliado hasta la fecha. En realidad, entre los opositores sitiados la sensación es de que el gobierno turco les ha traicionado y que sólo esperan el final. Con Rusia metida hasta el fondo y Turquía poniéndose de perfil ante sus antiguos aliados, la causa de la oposición parece condenada. Puede que el golpe fuese una suerte de coletazo a Ankara por parte de sus antiguos aliados en el interior y el exterior, pero eso quizá no lo sabremos nunca a ciencia cierta.
Lo que sí es cierto es que la reconfiguración de equilibrios en la región está teniendo efectos inesperados. El domingo 17, mientras el mundo aún miraba de reojo la situación en Turquía y fingía haber apoyado siempre la imperfecta democracia turca, Israel se alarmaba. Un pequeño dron, supuestamente de fabricación rusa sobrevolaba las bases militares del ejército israelí en los Altos del Golán y realizaba algunas fotografías. Los Altos del Golán, a escasa distancia de Damasco, con gran importancia estratégica y presencia de acuíferos están ocupados por Israel de forma ilegal desde la Guerra de los Seis Días en 1967. La aviación israelí intentaba derribarlo por tres veces, fracasando de forma estrepitosa y consiguiendo únicamente que uno de sus misiles Patriot cayera accidentalmente en un kibbutz cercano y dejara herida a una niña israelí. A diferencia de lo que habría pasado unos años atrás, no hubo expedición de castigo ni tan siquiera respuesta diplomática oficial. La causa evidente de la inusitada prudencia israeló es que las fuerzas rusas están estacionadas a pocos kilómetros al norte y disponen de radares, armamento antiaéreo moderno y hasta aviones de combate. Lo más inquietante, según observa la prensa israelí, es que los radares rusos cercanos no les notificaron nada: Rusia se lava las manos al respecto.
El acto de Hezbollah tiene un significado claro: recordar a Israel y de paso a sus aliados que el mapa regional que empezara a abrirse hace cien años no está ni mucho menos cerrado y sigue habiendo tanto reivindicaciones como retos pendientes. Igual que el ISIS abjuró oficialmente del acuerdo Sykes-Picot que dividió al Oriente Medio hace cien años, las fuerzas emergentes de la región parecen decididas a expresar a Occidente y sus satélites -y no siempre de las formas más elegantes, garantistas o democráticas- que la vida de millones de personas no puede planificarse trazando líneas en la arena desde el despacho de un oficial de inteligencia, antes en El Cairo y ahora (no sólo en) Washington. Aunque, vistas las reacciones al golpe turco y las explicaciones un tanto naïf que podemos leer en la prensa occidental, no parece que un siglo haya servido para avanzar mucho.
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Comentario de Mr. X (25/07/2016 09:13):
Me permito recomendar este magnífico artículo de tal vez el español que más sabe de la Turquía actual http://msur.es/2016/07/20/topper-turquia-golpe/
La conclusión que saca es clara: los dirigentes turcos permitieron/provocaron el golpe, para usarlo como excusa para una represión masiva/persecución de sus enemigos políticos.
Comentario de mictter (25/07/2016 10:47):
Se está poniendo la cosa que habría que hacer una encuesta de si la situación se parece más a 1913 o a los años 30. Yo voto por lo segundo, estancamiento económico, demagogos nacionalistas por todas partes y nihilistas encantados de ver cómo arde todo…
De lo que podemos estar seguros es que la prensa occidental (sobre todo la española) de poco nos va a servir para salir de dudas.
Comentario de emigrante (25/07/2016 11:20):
Aparte del intringulis de las complejas relaciones internacionales en la región, quién hizo fracasar el golpe? Tenía Erdogan todo previsto? Es cierto que fue la gente coordinada por Facebook la que paró los tanques tirándose delante de ellos?
Es toda una paradoja, uno tiene la impresión de que si hubiera triunfado el golpe Turquía sería más democrática que con su fracaso y consiguente represión erdoganista. A veces la democracia nos conduce por caminos oscuros. Erdogán camino de convertirse en un dictador, presidentes “democráticos” como Orban o Putin que son inamovibles, en Polonia solo se puede elegir entre derecha, extrema derecha y ultraderecha, la clase trabajadora europea en manos de la derecha populista xenóboba, en UK gana el Bréxit, en España el PP y en los USA va a ganar Trump. Que clase de democracia es esta?
Comentario de Mauricio (25/07/2016 11:37):
Está claro que un comentarista de LPD no puede tener pruebas de la implicación saudí, o de usa, en un golpe de estado en Turquía. Tan claro, como aparente que no han sido unos supuestos indicios lo que le han hecho sospechar de la participación USA o saudí, si no que su sospecha que estos están detrás le ha hecho buscar “indicios” con muy poco fundamento para justificarlo.
La denuncia iraní vendría a ser el Barça acusando a Florentino de estar detrás de las inspecciones de hacienda, la sanción a la Masía, las bolas calientes, etc; el “USA se entera de todo” excepto del hundimiento del bloque soviético, el atentado de las torres gemelas, que Bin Laden se escondía en su “aliado” Pakistán, cuando interesa, los yanquis lo saben todo aunque la historia nos ha demostrado que casi siempre no es así; Lo de la OTAN, en el caso español, de los ochenta y tantos generales, no creo que haya ni uno que no haya servido en un cuartel general de la OTAN. Imagino que algo parecido debe pasar con el resto de ejércitos aliados. ¿Ya puestos, por que no un indicio tipo: “con lo cabrones que son los yanquis, fijo que si no están en el ajo, algo sabían, tal cual te lo digo, que yo me conozco estos hijosdeputa”?
Resumiendo, en un mundo en que todos se acuestan con todos, no puede pretender que la coyunda sea tomada como una prueba de amor. Los aliados de hoy, pueden ser los enemigos de mañana y al revés. Así que no se van contando secretitos, ni se toman muy en serio las declaraciones de amor.
No hace mucho recuerdo discutir aquí sobre la supuesta de alianza de Turquía con ISIS, los islamistas, etc, no se puede confundir cierta connivencia, comunión de intereses coyunturales, con una alianza estricto sensu, como desgraciadamente se comprobó más tarde. Si hasta entre los aliados durante la II GM había recelos, se ocultaban información, incluso actuaban unos a espaladas de otros, había intereses divergentes, etc, pensar que por compartir una base o tener intereses comunes en ciertos asuntos, lo saben todos unos de otros me parece insostenible.
Con esto no quiero decir que no tenga razón, quiero decir que los indicios que aporta se basan más en sus fobias que en lo que se conoce del golpe.
La teoría del periodista que presenta Mr. X parece más verosímil, al menos, se sustenta en una interpretación de los hechos. ¡Es la del 23F! EL problema es que lo mismo es aplicable para el 18 de julio e imagino que es una disyuntiva para todos los golpes de estado ¿Mejor abortarlos o aprovecharse de ellos para salir reforzados? En el 32 salió bien, en el 36 no. Que a Erdogan le ha salido redondo es innegable pero, sin saber más, me parece aventurado hablar de auto-golpe, me parece más ajustado a lo que se sabe hablar de “golpe infiltrado”.
Sr. Miralles,
¿Insinúa que Obama encarcela a los seguidores de Trump o que Hollande asesina a los seguidores de Sarkozy o, peor aún, está equiparando matar a terroristas en suelo extranjero durante un conflicto armado con encarcelar la oposición interna sin juicio?
¿De verdad que no ve la diferencia entre Atatürk y Somoza? Por otro lado, no se pueden utilizar los mismos parámetros para juzgar a un político que para nombrar un santo.
Pingback de Hay golpes que duran cien años (25/07/2016 12:07):
[…] Hay golpes que duran cien años […]
Comentario de Teodoredo (25/07/2016 12:33):
Paf paf paf ya empieza a repartir leña.
Comentario de Rafa (25/07/2016 13:28):
Se a remangado la camisa!
Comentario de Berserker de corredoira (25/07/2016 14:58):
Jooor, breakingisraelnews, en el nombre de Y***ve, D***s o G*d, eso se avisa…
Comentario de emigrante (26/07/2016 09:48):
Ayer Erdogan concedió una entrevista a la ARD alemana. No le faltan ganas de ahorcar a unos cuantos de entre las decenas de miles de detenidos. Cuando le preguntaron si iba a reimplantar la pena de muerte contestó algo así como que en democracia se hace lo que demanda el pueblo. Vamos, que parece que tiene intención de someter la cuestión a referendum y que sea lo que Alah quiera. No querías democracia? pues toma dos tazas.
Comentario de Berserker de corredoira (26/07/2016 10:40):
El bueno de Tayyip ha entendido los fundamentos de la democracia, solo que no se olvide de que las sogas no distinguen de cuellos, y que si hay otro momento caliente, el estimulo de la posibilidad de acabar colgado actua en dos direcciones: enfríar a los tibios y calentar a los decididos. El próximo alzamiento veremos granadas de fragmentación y doble carga para las ametralladoras en los tanques…y se usaran.
Parece que vamos hacía momentos históricos, los otomanos – con armamento USA, a ver cuanto puede volar un F16 si te aprietan- reclamando su cresta cortada en 1918 y Al Assad brindando con champan, lo peor ha pasado. Falta por ver como destrozan – y mira que realmente lo siento- a los kurdos, emparedados entre Iran y Turquía y sin salida al mar.
Comentario de keenan (26/07/2016 11:56):
Yo no descartaría otro intento golpista en un futuro cercano. Supongo que Erdogan habrá planeado sustituir a mandos militares por adictos suyos, pero veremos a ver como no le salga bien, o si hay mandos intermedios que toman el control.
Comentario de Teodoredo (26/07/2016 12:19):
^11 Esa es la teoría de esta buena mujer
http://blogs.publico.es/puntoyseguido/3471/los-golpistas-han-regalado-una-soga-a-erdogan-para-que-se-ahorque-solo/
Comentario de LALO (26/07/2016 15:53):
Dificil conocer los entresijos de cualquier intervencion militar, golpe de estado, y demas.. incluso con el paso del tiempo las causas siguen sin esclarecerse,siempre permanece un velo que permite conocer los intrincados intereses y tramas. Asi que Mau, efectivamente es dificil que un articulista del LPD conozca al pormenor las razones del golpe de estado en Turquia, pero tampoco un articulista del abc o del mundo, incluso dudo que muchos de los serviicios de inteligencia tenga una lectura diafana y clara de lo ocurrido.
No entiendo su obsesion mou por la defensa a ultranza continuada de los states, y difiero de su idea de que se le escapan muchas cosas, sin ser un conspiranoico entiendo que cualquier movimiento en pro de los valores occidentales, y mas en este caso y segun erdogan ideado por un refugiado en estados unidos, no cuente con la aquisciencia aunque sea a traves del silencio positivo de los estados unidos, al igual que sucediera antano con los paises satelites de la antigua union sovietica. Me fascinan sus delirios entre frases razonadas.
Ya en el terreno de las hipotesis dudo que se trate de un autogolpe de estado duro, sino mas bien como se comenta mas arriba de un golpe que se ha permitido con el objeto de fortalecer su posicion y poder realizar purgas que de otro modo no hubieran podido ser realizadas, no digamos ya justificadas.
Dudo mucho como senala la articulista del link, que suponga la caida de erdogan al quemar sus propias vigas. Puede que este eauivocado, pero en ningun articulo se hace referencia al apoyo popular que tiene erdogan, y mas aun, a la islamizacion de la sociedad turca que ha supuesto la exclusion del ejercito turco como uno de los pilares fundamentales del estado turco debido a su caracter mas pro occidental y laico. Si esto ocurriera, desde luego necesitaria contar con un apoyo occidental y americano, y podria suponer con facilidad una guerra civil ante el rechazo de una sociedad cada vez mas islamica.
Es interesante el desarrollo que hace miralles sobre la relacion entre turquia y la guerra en siria, principalmente porque este tipo de reflexiones no existen en la prensa nacional que se ha convertido en su totalidad en panfletos de lo mas vergonzantes.
Comentario de Mr. X (26/07/2016 17:56):
Yo tampoco veo eso de que “Endorgan se va a ahorcar en su propia cuerda”.
Tampoco tengo ninguna información especial sobre el tema turco, pero con el ejército descabezado en dos ocasiones distintas, la oposición desmoralizada, la fidelidad de los servicios secretos y la policía, como se ha demostrado en el intento de golpe, y un indudable apoyo popular, me parece que tenemos sultán para rato. No creo que a los norteamericanos les agrade demasiado Putin, que no pierde oportunidad de meterles un dedo en el ojo, y ahí sigue y seguirá. Tendemos a sobreestimar el poder nortemaricano, cuando, en más de una ocasión, sus servicios de inteligencia han ejecutado auténticas chapuzas o no han podido sostener gobiernos afines. Y si no, que le pregunten al sha de Irán.
Comentario de hglf (26/07/2016 18:42):
Saludos
En fin, mas islamismo, mas fanatismo, y menos libertades individuales es lo que veo Yo como balance final.
Lo que pase en Oriente afectará a Occidente en ese sentido. Ya lo está haciendo.
No sé si llegará hasta donde estoy. Pero fanáticos de todo tipo hay en todos lados
Comentario de Toño (26/07/2016 21:36):
Sigo el follón en la zona casi desde que comenzó. Dejando consideraciones políticas y estratégicas a un lado, me ha encantado comprobar las fastuosas campañas de desinformación, intoxicación, engaño u mentiras de todo tipo que ha usado todos los bandos. Uso de redes sociales, youtubes varios, expertos de pacotilla, grupos rarísimos de derechos humanos, campañas racistas, etc., etc. Además, a descarada, sin cortarse un pelo, mentiras evidentes: un ejemplo, que nadie de la órbita USA se diera cuenta de la movida del petróleo del Daesh a través de Turquía. Y Putin lo demostró y siguieron negando. Mosqueante. Y eso es que ahora, Putin es el malo y culpable (en Occidente) de todo. Tanto que está a punto de invadir Polonia, proclama el Daily Mail. Overnight, además.
Ha sido impresionante, un despliegue de ignorancia insuperable y muy peliculero. Lo malo, es que no ha habido ni malos ni buenos, todos eran unos cabrones, unos más que otros. Unos jugando a dos bandas como USA, Turquía, Arabia y socios otánicos, otros a lo suyo como el fantasmal Daesh y organizados y pagados por los anteriores, otros sobrevviendo y otros huyendo del desastre. Curiosamente, el único que actúa coherentemente es Putin, otro pájaro de cuidado y que cuando ha decidido actuar lo ha hecho y con un aparato militar y de propaganda casi perfectos. De hecho, hoy por hoy es el claro vencedor de este conflicto.
Los europeos de la mano de USA, como en Afganistan, Irak y otros sitios, haciendo el ridículo o algo peor: ¿Cómo puñetas se explica que se hayan dedicado a financiar y armar a grupos de chiflados fanáticos wahabitas y que esos tipos agradezcan el favor con una campaña terrorista en Europa? De hecho, nadie sabe exactamente para que han servido tantas guerras: Afganistan, Siria, Libia, Irak, Yemen… excepto en beneficios para empresas militares. No han resuelto nada. La escalada de ataques de drones del premio Nobel USA, tampoco ha servido de nada, excepto business as usual.
El problema para todos es que hay algunos a los que interesa este estado de caos, de miedo, de militarización, espionaje masivo, embrutecimiento y manipulacion de la población y otras cosas. Orwell fue un profeta, no un novelista.
Erdogan es un fulano que se cree importante, pero ya ha visto que no es imprescindible. Se ha metido en un juego de tipos grandes y fuertes y él no lo es. Le toca sobrevivir como a otros. Que Turquía se convierta una dictadura policial no creo que importe a nuestras gloriosas democracias, al fin y al cabo son íntimos de los feudales de Arabia y alrededor. Y sin complejos, oiga.
Comentario de Toño (26/07/2016 22:26):
Me he olvidado de otro asunto curioso que ha saltado con lo del intento de golpe en Turquía: los americanos tienen almacenadas bombas termonucleares B-61 en la zona. Y por lo visto también en Alemania e Italia. En España, ni se sabe y espero que no.
Curioso que sigan esas armas en Europa, ya obsoletas con esto de los misiles de largo alcance y sin enemigo enfrente. En estos tiempos de guerra híbrida, asimétrica y tal.
Comentario de Teodoredo (27/07/2016 06:24):
Lo que dice Nazanín, bueno, es otro punto de vista. Yo también daba por hecho que a la vista de la chapucería y los resultados en general (por no mencionar el hecho de que dos cazas sublevados hubieran podido derribar el avión del Cid turco y finalmente no lo hicieran) estábamos ante un autogolpe borbónico de manual. Sin embargo, después de leer su artículo ya no lo tengo tan claro. El historial de los servicios secretos de los Yuesei está lleno de chapuzas, pero sobre todo lo está de incitar a gente a que les haga el trabajo sucio.
Como por ejemplo la Operación Gladio Reloaded que parecemos estar viviendo en estos momentos, con débiles mentales fanatizados a los que basta susurrarles en la oreja haciendo el trabajo que antaño encargaran a todo tipo de palurdos derechistas.
Saludines
Comentario de Trompeta (27/07/2016 07:51):
@16 “Curiosamente, el único que actúa coherentemente es Putin, otro pájaro de cuidado y que cuando ha decidido actuar lo ha hecho y con un aparato militar y de propaganda casi perfectos. De hecho, hoy por hoy es el claro vencedor de este conflicto. ”
Naturalmente, Putin a pesar de todos los defectos que se le intenten sacar, es un hombre y no un mangina.
Un hombre hace lo que debe , un mangina esta para lo que esta, para que se rian de él y sacarle los hombres y las garrapatas hembristas el jugo.
http://theawesomedaily.com/wp-content/uploads/2015/09/Obama_Putin_Differences_3.jpg
Comentario de Trompeta (27/07/2016 07:59):
Por cierto vaya remake de la represión que montó Hitler tras el atentando del 20 de julio nos esta ofreciendo el dirigente turco…
Para que luego digan que la historia no se repite,no.
Hasta en las webs de humor se han hecho eco.
http://www.publico.es/internacional/erdogan-rigida-jerarquia-conduce-islamizacion.html
Ahora que no digo nada, mi conocimiento de Turquía se límita a haber comido en un restaurante turco (demasiada salsa y demasiado pesada la comida, prefiero la cocina española, italiana o la china) y a un par de Zoraidas de la vida, que podian haber sido de otro pais arabe.
Aunque eran buenas profesionales en el catre y no tengo queja de ellas, ya podian aprender algunas empomderadas de paguitas a manejar así sus tres orificios útiles, al menos servirian para algo ya que no trabajan en algo útil…
Comentario de Toño (27/07/2016 11:19):
Lo que se menciona de otros haciendo el trabajo sucio es una vieja tradición de los imperios. Los ingleses por ejemplo que ahora son una parte del imperio USA. Ellos tan masocas lo llaman la “relación especial”. USA lleva años usando a quien convenga y haciendo acto de presencia para mostrar quien es el jefe del chiringuito. Es normal, lo hacen todos, nada reprensible, ahorra dinero y haces lo que te parece.
En este lío regional, caótico está claro quien financia y se llaman Arabia y Emiratos varios. Sin su dinero, armas y wahabismo, esas extrañas y fantasmales bandas llamadas AlQuaeda, ISIS, ISIL, AQMI, Daesh y las tropecientas bandas de pirados, simplemente no existirían. O sea que se sabe el origen del embrollo y en lugar de ir al meollo se la lía parda en otro lugar. El pretexto perfecto para mostrar músculo con quien no pueda oponerse. Un tumor se combate directamente, en el foco, no administrando aspirinas y calmantes para que duela menos. Igual aquí, nos lían hablando del Islam, democracia y tal pero nos distraen del origen y causa del embrollo. ¿Por qué? business, money y todo eso. Las consecuencias, pues daños colaterales sin importancia. O le echamos las culpas a Putin, faltaría mas. O al de Corea del Norte o a los bosquimanos, que mas da.
Erdogan se ha metido en una bronca de big boys y desde que Putin dio el puñetazo en la mesa, todo le va mal y como se depiste acaba tomando aire colgado de una farola. Su represión es idéntica a la que montó en España el caudillo liberador. Todo el mundo fue depurado y muchos miles acabaron en tumbas por cualquier parte. Montó un régimen dictatorial policial y el demócrata Churchill contribuyó a que los americanos no lo quitarán de en medio. Luego ejerció de fiel criado del imperio, especialidad anticomunista acérrimo. Lección actual: si Erdogan acata órdenes del jefe USA, sobrevivirá si se pasa al lado oscuro de la fuerza putinista, lo tiene crudo.
#19, “Un hombre hace lo que debe”… Una frase épica de las pelis de John Wayne, que hubiera sido un gran presidente (pero no quizo) en lugar del comercial de General Electric. Hay veces en que un hombre debe hacer lo que debe hacer o deja de ser un hombre, decía este personaje. O algo parecido.
Comentario de Berserker de corredoira (27/07/2016 12:06):
Es que nuestro hombre en Turquía sigue el manual del totalitario de bolsillo que teniamos aquí
a) Se apoya en las zonas rurales , más religiosas y tradicionalistas como contrapartida a las ciudades.
b) Su moral públicas es islamista, pero deja que su Pilar Erdogan haga sus negocietes
c) Les ha montado, aprovechando el boom de los últimos años, una especie de SS a los “rurales”, con lo que los tiene enamorados. Ya pueden emigrar a las metrópolís, que papa y la abuela quedan algo atendidos, y ellos se ahorran una pasta
d) Tiene sus provincias traidoras y, además, puede darles estopa. Pero estopa en plan gore, nada de softcore
e) Ya tiene una conspiración judeom…judeocristiana y a su Opus islámico maquinando contra su autoridad.
f) Echa de menos su glorioso pasado nacional y lo asume. Nada hay en su pasado de lo que avergonzarse, y la Historia la escribe él y persigue a quien le lleve la contraria.
Podriamos seguir con los parecidos razonables, pero llegado a este punto, me viene a la cabeza un señor bajito y una plaza , muy soleada, en Madrid.
Nada nuevo bajo el sol
Comentario de Mauricio (27/07/2016 12:19):
Lalo,
Totalmente de acuerdo con su primer párrafo. Precisamente por eso, no reclamo pruebas, pero si distinguir el análisis de los hechos, de nuestros deseos y, por supuesto, no convertir estos en indicios.
No defiendo a USA, de hecho, no digo que no sea verdad, digo que los datos para sustentar esa teoría son, por decirlo eufemísticamente, inconsistentes.
Usted hace lo mismo:
“ideado por un refugiado en estados unidos”
El ayatola Jomeini estaba refugiado en Francia cuando se derribó al Sha ¿Estaban los franceses detrás de su derrocamiento?
Las hijas de Erdogan estaban “refugiadas” en USA porque en Turquía no podían llevar velo en la universidad y en USA sí. Probablemente Gulem esté en USA porque en ese país puede hacer y deshacer como en ningún otro. Por la misma razon, hay imanes extremistas, salafistas, refugiados en Europa, perseguidos en sus países, desde donde claman contra la destrucción de regímenes como el egipcio, argelino, marroquí y de la propia Europa ¿Qué demuestra eso?
Insisto, yo no sé si USA está detrás o no pero el hecho que Gulem este “refugiado” allí, no significa absolutamente nada.
¿Cuántos terroristas islámicos estaban fichados por la policía y atentaron? El que degolló un cura ayer llevaba hasta una pulsera para tenerlo localizado. Los del 11M tenían escuchas…No quiero imaginarme lo que dirían si se supiera algo parecido del FBI o la CIA respecto al 11S o cualquier otro atentado.
Por otro lado, nadie es capaz de decir que interés podría tener USA en montar un pollo ahora en Turquía. Hay gente que actúa “porque son asin” pero las superpotencias acostumbran a moverse por intereses y, actualmente, el suyo es seguir contando con Turquía como base para sus operaciones. ¿Suponía un riesgo Erdogan? ¿Y, aunque hubiera sido así, suponía una mejora Gulen? ¿Arriesgar todo eso para que un islamista sustituya a otro, a quedarse como estaban, con el riesgo de desatar una guerra civil? No se sustenta por ningún lado.
¿De que delirios habla? SI es solo por faltar no pasa nada.
La del enlace de Teo es una empanada que confunde sus prejuicios y deseos con la realidad.
Toño,
“¿Cómo puñetas se explica que se hayan dedicado a financiar y armar a grupos de chiflados fanáticos wahabitas y que esos tipos agradezcan el favor con una campaña terrorista en Europa?”
Porque prefieren un teórico mal menor que combata al mal mayor. De hecho, prefieren cualquier cosa antes que enviar soldados propios a combatir en tierra.
Los bombardeos han servido de mucho. Es innegable que están ahogando financieramente a ISIS. Están perdiendo territorio, hombres y recursos a marchas forzadas.
Teo,
SI hablamos de auto golpes de manual, ponga a Azaña que tuvo dos. Ya sé, ya sé, la puta realidad siempre ahí molestando, mejor ignorarla.
Comentario de Rafa (27/07/2016 12:23):
Mau, nuestro Bud Spencer particular…
Comentario de Teodoredo (27/07/2016 12:46):
En este hilo sestá poniendo morao
Comentario de Rafa (27/07/2016 12:59):
Yo me lo imagino leyendo los comentarios y resoplando con desgana antes de empezar a repartir, como quien no quiere la cosa, con esa desidia que tenía nuestro añorado Bud a la hora de dar leña…
Comentario de Toño (27/07/2016 13:20):
Mr. M:
– Lea prensa USA y otra (no putinistas, claro), igual lea comunicados del gobierno USA (versión original no la pasteleada de los telediarios) y verá que ellos mismos reconocen que han armado a “moderados”. Los mismos que han degollado a un niño hace unos días. Igualito que los “otros”. El citado malvado propuso una coalición contra el Daesh, los nuestros se negaron ¿Por qué?
– Los bombardeos que han pupa de verdad son los rusos, de paso han demostrado el tráfico de petróleo y de todo lo saqueado en Siria o Irak rumbo a Turquía. Convoyes de decenas de kilómetros que han circulado impunemente sin ser atacados hasta que llegó Putin (el malísimo reencarnado). Igual de instalaciones petroleras. Los nuestros ni se habían enterado. Sólo después les han disparado un poco para cubrir apariencias, unas cosquillas y los brits hasta bombardearon instalaciones ya bombardeadas. O la aviación iraquí machacando una columna del Daesh por su cuenta porque los nuestros se negaron a actuar en una muestra de espíritu combativo. Etcétera. Ocurriendo esto en las narices de las bases americanas en Turquía y nada de regañar a Erdogan por tráfico de armas y pirados de ida o de vuelta. Eso se llama apoyo logístico al Daesh. O sea, lo dicho, un tumor en expansión lo combates alimentándolo y no haciendo nada contundente para que otros lo hagan prosperar. ¿Interesa realmente eliminar al Daesh o no? Putin (el maligno reencarnado) esta claro lo que piensa y hace, de los otros tengo muchas dudas por decirlo diplomáticamente. Algo hacen por los kurdos sirios, lo reconozco.
– El origen del origen es la invasión del inolvidable trío de Las Azores. Los brits acaban de reconocer su metedura de pata y el desastre consiguiente. Aznar se remite a su libro, otro metido en una pelea de big boys para caer simpático: logró el magnífico objetivo de poner los pies sobre una mesa de Bush. Embriagador. Conclusión, de no meterse a superhéroes, no habría Daesh. Ni se han molestado en regañar a los saudíes, todo lo contrario. Lo de las botas sobre el terreno, no cuela, estuvieron años allí y fue un desastre para los iraquíes, para la industria militar, por supuesto fue un regalo de los dioses.
Hay cosas que llaman la atención: atentado en NY, 11/S y bombardeos y guerra en Afganistan pese que los implicados eran saudíes. Ataques en Francia y bombardeos en Siria. ¿Se imagina a España y OTAN bombardeando Marruecos tras la masacre de Atocha? Es que todos los asesinos eran marroquíes. Los horrores no se combaten con ocurrencias y shows mediáticos. En este embrollo en Oriente Medio está clarísimo quienes son los financieros, cual es la ideologia político-religiosa de los fanáticos y también quienes no hacen nada pese a tener el poder suficiente (y de sobra) para acabar con esa locura.
Comentario de LALO (27/07/2016 13:43):
Mau, no le hablo de los delirios por faltar, me refiero a frases como esta
“¿Insinúa que Obama encarcela a los seguidores de Trump o que Hollande asesina a los seguidores de Sarkozy” No he visto la insinuacion en ningun momento en el articulo, es una cosntruccion suya derivada de sus obsesiones particulares.
Toda teoria, como usted conviene conmigo, en acontecimientos como el que comentamos se basan unicamente en indicios y suposiciones. Miralles en una labor, que podra definir como quiera, pero en ningun caso como liviana, ya que se ha tomado la molestia de documentarse, saca unas determinadas conclusiones, las suyas. Usted podra no estar de acuerdo, pero no puede minusvalorarlas por el hecho de estar basadas tan solo en indicios, ya que cualquier suposicion o teoria adolece del mismo defecto. Podra refutarla en base a contradicciones o en falsas apreciaciones pero no por la porosidad de los indicios. Personalmente, suele ser lo que mas me irrita de sus comentarios, su postura se basa tan solo en derruir y criticar en base a una vision que personalmente me resulta absolutamente maniqueista, en pocas ocasiones le veo meterse en el barro y exponer y desarrollar un argumento propio, sino que lo construyye en base a desacreditar lo que otros exponen. Siempre es mas facil destruir que construir. Y no estoy aqui para defender a miralles al que ni conozco, bastante tengo ya con haber tenido que defender en algunas ocasiones los pocos articulos que aqui he escrito.
Con respecto a sus ultimas observaciones ire por partes:
Jomeini estuvo en francia apenas un año y la revolucion irani estaba lanzada debido al descontento global de la sociedad, de todas las capas sociales y organizacones politicas. Jomeini ya llevaba una amplia trayectoria como lider opositor y era la cabeza visible de la oposicion religiosa. De igual modo, no puede comparar los sistemas de vigilancia actuales con los de los ochenta a la hora de interceptar comunicaciones y demas. Y aun asi, seguramente hubo financiacion o aquiscencia por parte de algunos servicios d inteligencia.
En segundo lugar comparar a gulen, con su holding y su importancia como figura publica turca, con un terrorista de a pie, es excesivo, y es un falso silogismo de los que usted tanto gusta de abusar de continuo. Y desafortundamente funcionan muy bien.
No puedo responder a sus preguntas, ignoro completamente que razones podria haber, solo entiendo que el golpe de estado era pro occidental tal y como se apresuraron a manifestar en su comunicado, y dudo que estados unidos no estuviera al tanto de lo que estaba pasando, en un mayor o menor grado, al igual que dudo que gulen no este seguido por las agencias americanas de inteligencia, de nuevo en un mayor o menor grado, esa es la importancia de que este refugiado alli.
Finalmente, yo no se si es gulen el instigador del golpe, simplemente le reseno que es erdogan quien le acusa, y si efectivamente es asi, por lo que le acabo de exponer, dudo que los estados unidos no tuvieran conocimiento del golpe. Hasta ahi llegan mis hipotesis, el resto es literatura suya.
Por cierto, menudo club de fan boys mas pinton se ha echado usted.
Comentario de Mauricio (27/07/2016 14:44):
Toño,
“Lea prensa USA…”
¿He dicho yo lo contrario? ¿Lo he negado, desmentido, ni tan siquiera matizado? Lea usted lo que digo.
“Los bombardeos que han pupa de verdad son los rusos…”
Hacen pupa a la oposición de Asad. Los que hacen daño a ISIS son los occidentales y de aliados árabes.
“nada de regañar a Erdogan por tráfico de armas y pirados de ida o de vuelta. Eso se llama apoyo logístico al Daesh”
Lo han regañado. De Francia a USA. A su vez, Turquía se ha quejado del apoyo occidental a los kurdos. Aquí todos aplican lo del enemigo de mi enemigo es mi amigo y todos utilizan a todos para presionar a un tercero para conseguir aquello que quieren. Insisto, Erdogan era amiguito de Gulem y utilizaba al ISIS para atacar a los kurdos y según parece para que su hijo se forrase con el contrabando de petróleo. Ya ven como están ahora. Hace dos días derribaban un jet ruso y enviaba una flotilla a Israel, ahora está a partir un piñón con los dos. No se quede con la foto que les interese y vean la película entera.
“El origen del origen..”
El origen el origen es el big bang. Dejando de lado la discusión sobre el origen. Es evidente que los países occidentales no quieren ni oír hablar de enviar soldados a combatir. Prefieren utilizar sunitas de cualquier pelaje, kurdos y milicias chiís. Además, de motivos militares y presupuestarios igual de importantes, hay razones políticas, como conocer las consecuencias domesticas que han tenido conflictos como al II guerra del golfo.
“Lo de las botas sobre el terreno, no cuela, estuvieron años allí y fue un desastre para los iraquíes, para la industria militar, por supuesto fue un regalo de los dioses”
¿Tiene algún dato que corrobore esa teoría? ¿Algún argumento que lo sustente? ¿Alguna cuenta de la vieja? Y, lo más importante, de ser así ¿Qué demostraría? .
“Hay cosas que llaman la atención: …”
A los nativos americanos les llamaba la atención los espejitos de colores. Que a usted le sorprenda no implica que necesariamente sea sorprendente. Al Qaeda tenía su base en Afganistán y DAESH en Siria…pero vamos, lo dicho, es muy libre de sorprenderse.
“En este embrollo en Oriente Medio está clarísimo”
Un embrollo clarisisimo; sota, caballo y rey; blanco y en botella; más simple que un botijo; de una claridad meridiana. La próxima vez que le lleven a usted a Camp David y de paso soluciona el conflicto árabe-israelí.
Comentario de Teodoredo (27/07/2016 14:58):
Es que sa quedao sólo el tío.
Comentario de Toño (27/07/2016 15:37):
Lo que ha escrito Mr. M no se lo creen ni los acérrimos de ningún bando. El origen del origen no fue el del universo aunque Allah/Dios sí que estaba por allí. Está en las movidas USA-Arabia contra la URSS en Pakistan. Y en las ganas de estos últimos de acabar con todos los regímenes musulmanes laicos o no sunitas, shiitas para entendernos.
Sobre organizaciones AQ ¿en Afganistan? si nació para combatir a los soviéticos en Pakistan… ¿Daesh en Siria? si hasta el Pentágono afirma que nación en Irak.. No vale la pena rebatir más.
Hay motivos estratégicos y petroleros por medio, sin duda. De los mismos que animan este lío. De todos.
De cristales de colores y baratijas no comento puesto que el esforzado paladín, tiene una envidiable colección. Debe ser un síndrome de Diógenes, no de trastos varios sino de información con el valor de papel higiénico usado.
Dice el Coran por alguna parte que Allah ciega y enloquece la razón de aquellos a los que quiere perder. Debe ser el caso de Mr. M tras haber sido machacado dialécticamente cada vez que interviene con sus ocurrencias en este sitio. También se dice por aquellos países que eres dueño de tus silencios pero no de las palabras pronunciadas y en particular si no se tiene ni idea de lo que se habla. Lo que se aplica exactamente a este individuo. Que Allah guíe sus pasos, porque solo, no sabe.
Comentario de Tom Doniphom (27/07/2016 16:08):
Yo sobre el tema principal no opino que, como todos, con la pantalla de desinformación no se ni por donde me da el aire.
Solo quería apuntar que el tema de “tal servicio secreto es caca porque tiene muchas chapuzas” me parece de una ingenuidad nivel militante podemita. El mejor escenario para un servicio de inteligencia es que no se sepa que existe, y el segundo que se piense que son poco más que Mortadelo y Filemon con el presupuesto de la NASA.
De ellos conocemos parcialmente las cagadas (que las tienen, y muchas), los éxitos no se publicitan. Si de por si, en temas de política de verdad (no el paseo de títeres del telediario) el publico no tenemos puta idea de condicionantes, movimientos e intereses reales, imaginaos para saber que papel juegan la gente que opera a nivel subsuelo de esas decisiones. Cuando hacen bien su trabajo, o nos enteramos, o en el mejor de los casos señalamos al continente de al lado.
Comentario de ocnos (27/07/2016 19:11):
Toño:
Le compro su última intervención. Y lo funesto del trío de las Azores. Y el mamoneo del petróleo. Todo.
Una vez asumido el origen del problema ¿ Qué soluciones se proponen?
Comentario de Lluís (27/07/2016 19:21):
Maurucio,
En el origen del islamismo están las propias cancillerías occidentales. Defendiendo sus propios intereses, han ido dando bandazos, de forma que el amigo de hoy es el enemigo al que tocará combatir mañana. En el más favorable de los casos, se diría que han actuado bastante incompetentemente a la hora de decidir quién es su amigo y a quién le suministran armas y municiones.
¿Quiere acabar con eso? Empiece con un embargo de armas total en la zona, que hay medios para hacerlo. Que yo sepa, el ISIS no dispone de fábricas de armamento y munición, y si no anda demasiado escaso de ello es porque alguien se lo vende o entrega. Ya le han comentado que sería bastante fácil acabar con el contrabando de petróleo.
Y respecto al daño que les han hecho saudíes, franceses o americanos, yo diría que el gran retroceso del Califato ha venido a partir de la intervención rusa. Si, esos se han dedicado a atacar a los enemigos de Assad, pero resulta que entre estos, los más combativos eran los islamistas, no el resto de la oposición. Y parece ser que se han dedicado a reorganizar al “ejército” de Damasco, han comprendido mejor que nadie que, incluso hoy, aviones y drones pueden ser muy molestos, pero para ocupar territorio todavía es muy útil la infantería, por lo menos la que es fiable, si van a salir corriendo tal como hizo el ejército iraquí hace unos años, tampoco es que sirva de mucho.
Y al final, resultará que Edorgan tampoco es trigo limpio, supongo que de ahí viene que no molestase demasiado que un golpe le echase del poder. En Egipto hicieron más o menos lo mismo cuando vieron que los que ganaban en las urnas eran los islamistas, sólo que en el caso de Turquía no ha salido bien.
Comentario de Mr. X (27/07/2016 21:01):
32-Por cierto, ya que lo cita, se nos ha olvidado muy rápido cómo se derrumbó en días el “nuevo ejército iraquí”, en el que literalmente los Estados Unidos y demás países donantes, invirtieron cantidades fabulosas de dinero, miles de millones de dólares, frente a una banda de desarrapados con un armamento ligero que, probablemente, fue el que los nortemaricanos habian cedido a los sunníes para que combatieran a Al Qaeda durante aquel famoso “despertar sunní” ideado por el general Petraeus. Y llegaron a plantarse a unas decenas de kilómetros de Bagdad y no la tomaron por la rápida intervención iraní. Creo que la “política” norteamericana en la región se puede resumir en: creamos monstruos para acabar con otros monstruos, aunque nuestras creaciones se terminen volviendo contra nosotros… y vuelta a empezar.
Comentario de Berserker de corredoira (27/07/2016 22:21):
Con el Daesh me hagan el favor de no joder…que se pasee una columna mecanizada por 300 Km de desierto hasta llegar a Palmira y ¡¡Uuups!! ¡Sorpresa!, cuando ya la coalición de cruzados estaba en plena campaña, huele a chamusquina…o el papel de los turcos en Kobane, con los kurdos salvados por la televisión o el temita del contrabando con camiones o…
No, al final lo que resulta es que los norteamericanos se alían con los wahabitas -bandidos para los chiitas desde siempre..- porque a ellos no les van a poder molestar, a los europeos les dificultn los negocios, con Israel contribuyen a debilitar a sus enemigos y si hay que tener el precio del petroleo bajo control, Aramco es mucho Aramco
Comentario de Mauricio (28/07/2016 09:45):
Ya solo les queda replicar con un “rebota, rebota y en tu casa explota”. Pues si lo tenían pensado, lamento decirles que no es un argumento, ni responde ninguna de las cuestiones planteadas:
¿Qué interés tiene USA en sustituir un islamista por otro en Turquía, poniendo en riesgo la estabilidad del país desde el cual arma y bombardea a ISIS?
Obviamente, no tienen nada que decir. Como tampoco tienen nada que contraargumentar respecto a que es tan insensato decir que USA apoya a Gulem porque este reside allí, como que Francia apoyó a los ayatolas porque Jomeini estaba refugiado allí. Ídem con lo de ser aliados.
Su única respuesta: taparse los oídos, mientras patalean y gritan “usa kk”. Patético.
Lo peor es que para desviar la atención se lían a hablar de cosas que no tienen relación alguna sobre las que tampoco tienen ni idea:
“El origen del origen no fue el del universo aunque Allah/Dios sí que estaba por allí. Está en las movidas USA-Arabia contra la URSS en Pakistan”
¿Por qué no en la invasión de la URSS de Afganistán? ¿Por qué no en la invasión iraquí de Kuwait? ¿Por qué no en los que asesinaron a Ali, yerno de Mahoma? En cualquier caso ¿¡Qué más da!? ¿Tiene una máquina para viajar en el tiempo y desfacer entuertos? ¿Llamamos a Garzon para que lleve a juicio a Sykes y Picot?
Luego dice que Alqaeda ¡nació en Afganistán para combatir a los soviéticos en Pakistán! Cuando Al Qaeda nace tras la primera guerra del golfo. Luego sale con que el “Pentágono afirma que (Isis) nación en Irak” ¿Qué más da? ¿su centro de poder está en Siria? Una suma de disparates que añadir a su incapacidad para argumentar nada respecto a la supuesta implicación USA en Turquía.
Luego lo comentarios estilo “el amigo de hoy es el enemigo al que tocará combatir mañana“ Pues sí ¿Y? Así ha sido durante siglos y no cambiara. Turquía ha pasado de derribar jet rusos a estar a partir un piñón, pero como siguen estando en desacuerdo con Assad puede que mañana vuelvan a estar a la greña. Los intereses cambian, las circunstancias cambian y, con estos, los amigos y los enemigos. ¿A dónde quieren ir a parar con estas perogrulladas?
Luego está lo de los rusos. No es un tema opinable, es público y notorio que Rusia se ha centrado en limpiar la zona norte para proteger su base de Tartus y cortar las comunicaciones rebeldes con Turquía. Rusia está en Siria para apuntalar el régimen de Assad, no para combatir al ISIS.
El nuevo ejército iraquí ha reconquistado Faluya, Tikrit, Ramadi la próxima será Mosul y ya han lanzado (USA) con los kurdos una ofensiva sobre Raqa.
¡Un embargo! Como no habíamos caído antes ¿Cómo el que había en la antigua Yugoslavia? ¿Y si prohibimos las guerras? Pa echarse a llorar…
Luego el típico blablablá sobre el petróleo, las armas, el kapitalismo…
Pues sí, cada vez me parezco más a Bud Spencer dando mamporros a actores secundarios de tercera…Hagan un esfuerzo por subir el nivel.
Comentario de Teodoredo (28/07/2016 10:39):
Menos mal que estamos con temas livianos como el islamismo, el terrorismo, la jihad y la dominación global, que si llega a ser algo serio, yo qué sé, Tolstoi vs Dostoievski o las sinfonías de Mahler, entonces las yoyas iban a ser de verdad.
Dejo un estupendo artículo no relacionado con el tema pero de gran disfrute y entretenimiento, y no una simple provocación para Mau, como pudiera parecer:
http://www.paulcraigroberts.org/2016/07/27/is-europe-doomed-by-vassalage-to-washington-paul-craig-roberts/
Comentario de Toño (28/07/2016 12:15):
#36 Me gusta el artículo y sí que creo que está relacionado con el tema. Basta ver a lo que se dedica ahora la OTAN, quien manda en la OTAN y de paso de quien son (y controla) las armas nucleares desplegadas en Turquía, Alemania, Bélgica y Holanda o para que están allí. Y de paso, ya que estamos, las bases USA que nos protegen de ni se sabe. Si fueran del malvado innombrable, sin duda serían calificadas como fuerzas de ocupación, para controlarnos pero, definitivamente no, nos protegen y cuidan de los muchos peligros del mundo actual, por lo cual nos debemos sentir contentos.
Sinceramente lo digo.
Con el Brexit, por el cual me alegro mucho, USA pierde al mayordomo que incordiaba constantemente, ahora serán felices en su isla y evocarán nostalgias de cuando eran un imperio y ahora parte de otro imperio que afortunadamente no habla lenguas extranjeras y de perdedores. El sueño de Margaret hecho realidad.
Y para darle gusto a Bud, antes Mr. M, manifiesto que no existe ninguna relación sospechosa entre USA y el lío en Oriente Medio, no hay bases americanas en Arabia ni en Turquía, se llevan de película con los rusos, colaboran para liquidar a los pirados, no envían armas a los malos de ninguna manera, que es falso que invadieran Irak (fueron de visita humanitaria a salvar vidas, lo mismo en Afganistan, que el tipo aquel Bin no sequé no era saudí ni colaboró jamás con USA allá ni que en esa guerra contra la URSS Pakistán tuviera algo que ver. Bueno, Rambo por su cuenta si echó una mano, pura filantropía, tras la victoria de Vietnan. Que conste mi agradecimiento por exterminar al Ejército Rojo allí. Respecto a las fantasmales bandas de pirados, tropecientas y pico, no existen, sólo son experimentos virtuales, puro videojuego y que las atrocidades que dicen que cometieron y el lío de los refugiados, por un lado no se sabe exactamente (pueden ser rumores o quizá cosa de Putin) y por el otro, son turistas de aventura ávidos de conocer nuevas culturas.
Vivimos pues perfectamente, sin nubarrones negros en el horizonte, gracias al desinteresado esfuerzo de …… (rellénese por quien le plazca) aunque desgraciadamente unos bolivarianos-iránicos nos enturbien nuestra felicidad. Así pues a disfrutar del libre comercio y el evangelio neocon.
Comentario de de ventre (28/07/2016 13:28):
Mauricio, macháqueles que hoy me parece que lleva razón…
también me parece que es una ocasión en la que ambas partes llevan razón.
j
Comentario de asertus (28/07/2016 14:02):
Todo el mundo sabe que AlQaeda y el ISIS los creo Forrest Gump.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Wilson%27s_War
Comentario de Toño (28/07/2016 14:45):
#39. Gracias por la puntualización. Ha sido un imperdonable olvido por mi parte, el olvidar la denominada Doctrina Reagan y su enfoque “rollback”, humanitario, por supuesto, en: Afghanistan, Angola, Cambodia, Ethiopia, Iran, Laos, Libya, Nicaragua y Vietnam. Lo de ahora en Siria e Irak sigue el mismo patrón. En Afganistan, los valientes muhaidines se muraon en demoníacos talibanes y binladenistas acérrimos posteriormente, víctimas seguramente de alguna pócima suministrada probablemente por los rusos, cuya perversidad es indiscutible como todos sabemos.
Desgraciadamente la película (¿o documental?) tuvo sus detractores que temieron que algún bobo pensara que que aquellos polvos estos lodos, uséase, que aquella ayuda filantrópica y desinteresada fue el trampolín de un millonario saudi, el demoníaco Bin Landen y de rebote la masacre del 11-S.
Otra desgracia paralela es que la ayuda se canalizó vía Pakistán y su Inter Services Intelligence, cuyas siglas (ISI) coinciden desdichadamente con una de las muchas usadas por los pirados del Daesh. Y quede claro que no tienen nada que ver, aunque ellos descuidasen pescar al malvado que vivía cómodamente en su país tras liarla en Afganistan. El cual fue liquidado no hace mucho para dejar claro que el crimen no paga.
Comentario de Mr. X (28/07/2016 15:10):
Sobre la postguerra iraquí, me gustaría recomendar un muy entretenido -para los que nos gusta la historia- podcast de Histocast sobre el tema. También se acaba de publicar un tocho enorme titulado La puerta de los asesinos, que ganó el Pulitzer o algo así, y que no he leído, pero que por las reseñas se resume en: con lo que hicieron los Estados Unidos en Irak tras la II Guerra del Golfo se podría escribir un manual de “Todo aquello que jamás de los jamases debes hacer si ocupas un país”.
“El nuevo ejército iraquí ha reconquistado Faluya, Tikrit, Ramadi la próxima será Mosul y ya han lanzado (USA) con los kurdos una ofensiva sobre Raqa.”
Ah, estupendo. No tendrían que hacerlo ni hubieran permitido que las tomaran anteriormente.
Pero, hoyga, Sr M., sin tener mentalidad conspiranoica -porque muchas cosas que nos parecen inexplicables al final son causa de errores humanos, de la desidia o la estupidez, ¿de verdad no le parece un poquito raro que en unas semanas de 2014 un ejército de decenas de miles de soldados equipados por los norteamericanos con lo penúltimo en tecnología militar quedara desbaratado por la arremetida de una banda de desarrapados con armamento ligero, hasta el punto, le digo, que no llegaron a Bagdad porque los iraníes -como está más que documentado- enviaron tropas?
Comentario de Toño (28/07/2016 19:52):
Un lapso para el humor:
http://abcnews.go.com/International/us-officials-isis-toyota-trucks/story?id=34266539
El país que alberga las mayores agencias de espionaje del mundo con satélites y todo eso, pide ayuda a Toyota para saber como los del Daesh han conseguido tantos vehículos.
O el del fontanero de Texas cuyo antiguo vehículo, Toyota Hilux por supuesto, apareció en Siria con su logo comeercial y todo:
https://www.meneame.net/story/fontanero-tejano-maldice-publicidad-no-deseada-hace-isis-eng
La pregunta simpática es como llegaron allí y quien pagó. Y lo mejor, las superagencias ni se enteraron del trasiego de todoterrenos. Quizá, en vez de a Toyota le deberían preguntar a Erdogan sobre el asunto.
Nota cómica para amenizar: El intenso tráfico de camiones cisternas por el sur de Turquía no era ningún secreto. De hecho, un servidor se enteró usando el Google Maps antes que los rusos se dedicaran a machacarlos. O sea que mucha ineptitud o mucho mirar para otra parte. Claro, si no veían las caravanas de camiones enormes como iban a ver unos todoterrenos.
La guerra no se reduce a pegar tiros.
Comentario de Toño (28/07/2016 20:02):
Se me quedó un párrafo colgado:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3357309/Texas-plumber-says-life-ruined-jihadis-used-work-truck-featuring-company-logo-propaganda-photo.html
Vean las dos fotos y comparen el armamento. Según los habiblidosos Mr. M del Daily Mail, eso de un coche de USA allí puede ser falso.
Divertido misterio ¿Cómo llegó un coche desde Texas a Siria? ¿Lo llevó Putin mediante traidores a sueldo de Moscú? ¿Ayuda humanitaria?
Comentario de Toño (28/07/2016 22:38):
Mi último mensaje era parte de otro anterior que ha tragado el ciberespacio. No es la primera vez que me ocurre.
Bueno, ese mensaje perdido mencionaba esto:
http://abcnews.go.com/International/us-officials-isis-toyota-trucks/story?id=34266539
Con los mejores servicios de espionaje del mundo: NSA, CIA, FBI y otros más, sin dejar aparte la meritoria labor de Feisbuc y demás redes sociales junto a los correos electrónicos, pues eso. Que no saben como los chiflados se han aprovisionado de tantos vehículos.
¿Ineptitud o ceguera? esa es la cuestión.
Decía también que un servidor, usando Google Maps (Street view) supo del intenso tráfico de camiones cisternas por fronteras turcas, antes que los rusos empezarán a machacarlos. Mi duda entonces, la prensa no decía ni pío, era de donde salía tanto combustible transportado y lo único claro era que de Turquía no. O sea, que sin mérito alguno por mi parte, descubrí lo obvio: contrabando.
Claro, cuando los nuestros les tiraron unas bombas leí asombrado que unas horas antes les avisaron con octavillas “para evitar daños a civiles”. Cosa que se olvidaron hacer el hospital de Médicos sin Fronteras en Afganistán. Fallos los tiene cualquiera.
Esto es ridículo, que dirían ellos.
Comentario de Toño (28/07/2016 22:41):
Acaba de aparecer. No debía ser peligroso para la paz mundial y el libre comercio. Hosanna.
Comentario de Lluís (29/07/2016 06:16):
#45
Pues no sería tan complicado saber de dónde los han sacado. Basta apoderarse de uno (digo yo que si lograron dar con Bin Laden también podrían pillar un cacharro de esos), buscar los números de serie (cualquier taller de pueblo se lo resuelve en media hora, no hace falta llamar a los del CSI) y con eso, por obra y gracia de la trazabilidad, lo pueden tener todo: desde la factura de venta hasta el operario que atornilló el cenicero.
Otra cosa es que no prefieran indagar porque se imaginan que no les va a gustar la respuesta.
Comentario de asertus (29/07/2016 08:18):
Es conocido que USA ha dado montones de equipamiento, no sólo Toyotas, al ejercito irakí y a las milicias barbudas en Siria que, al mínimo avance del ISIS, y muchas veces uniéndose directamente a ellos, han abandonado o entregado alegremente, según los casos.
Supongo que el Toyota del fontanero sería entregado a los barbudos de la CIA en Siria y éstos o bien lo abandonaron al ISIS o se unieron a ellos.., o eran ellos directamente.
El ISIS ha sido la pieza perfecta para la CIA para atacar a Rusia/Al Asad, y para los turcos para que los kurdos no se lo crean…
Comentario de Rafa (29/07/2016 09:57):
A todo esto, estoy echajndo en falta el análisis de LPD acerca del sainete que estamos viviendo en este nuestro país con formación de gobierno. Yo es que hasta que no lo lea aquí no puedo formarme ninguna opinión “hoygan”
Comentario de Toño (29/07/2016 10:59):
#47, se habrá dado cuenta que mi intención al escribir eso era humorística. Hay mucha, demasiada, información ridícula que parece haber sido fabricada para idiotas. Lo que no me extraña cuando veo al personal circular por la calles pendientes de localizar pokemones, tuitear selfies chorras o tener a su peña al tanto de sus anodinas existencias.
Lo que me interesa es la estrategia de comunicación sobre la guerra. Y claro, cuando uno ve cosas como videos de ataques rusos (con letras cirílicas y todo) presentados como contundentes éxitos de los nuestros, por gente importante oiga, pues apaga y vámonos. O los centenares de videos de los “freedon fighters” usando ATGMs a porrillo y que cuestan un dineral para cargarse objetivos que puedes hacer papilla con un mortero de 120, pues lo mismo. O usar videos de otras guerras o de hace tiempo como actuales, da que pensar: he visto videos de Afganistán, de la primera y segunda guerras de Irak o incluso de entrenamientos de Apaches o A-10 presentados como cosa reciente de nuestra actividad anti Daesh o anti Assad en Siria.
El problemilla es que si te los crees y haces números, los sirios se quedaron sin tanques y APCs hace tiempo. Y no sigo por no aburrir.
Como se han citado peliculas, traigo otra: Air America con Mel Gibson y todo. Basada en hechos reales: http://www.air-america.org/index.php/en/air-america-history, era una película divertida: http://www.imdb.com/title/tt0099005/
No hay nada nuevo bajo el Sol.
Comentario de devilinside (29/07/2016 11:01):
*44 *45 Incluso creo recordar que cuando pidieron explicaciones a Toyota, éstos identificaron al menos 40 Hilux como procedentes de una venta a USA para entrega a “nuestros muchachos” en el terreno (es decir, las prodemocráticas milicias suníes en Siria)
Comentario de LALO (29/07/2016 12:44):
MAU tiene mi respuesta en el 29, en esta santa casa han decidido poner mis comentarios pendientes de moderacion por lo subersivo que soy
Comentario de emigrante (29/07/2016 13:42):
#49, es que no se puede decir nada todavía porque no hay nada que decir ya que Rajoy no hace nada. Si uno da un paseo por los jardines de Moncloa le será difícil distinguir entre una estatua y el propio Mariano a menos que se ponga a andar rápido. Ahora se encuentra en el mismo estado cuántico que el gato de Schrödinger que no se sabe si es candidato a la investidura o no o las dos cosas a la vez. No es que le haya dicho que no al rey ya que dicen que no se puede negar sin vulnerar la constitución y además sería demasiada rotundidad para el de Pontevedra, mas bien se ha puesto la boina de José Mota y le ha dicho algo así como: “A la investidura, si hay que ir se va pero ir pa’ná es tontería”
Comentario de Trompeta (29/07/2016 13:55):
@ 52
““A la investidura, si hay que ir se va pero ir pa’ná es tontería”
LOL!
El zen gallego es capaz de erosionar la roca más dura del Everest.
¡Y LA EUROPEA !
Vamos que tenemos unos políticos en plan lorealistas, llevo avisando años : el manginismo, el lorealismo, el hembrismo y otros fundamentalismos son el cancer de cualquier sociedad.
No pasa nada, vamos a por unas 3º , 4º o 5º erecciones generales, paga el contribuyente.
Sera por tirar pasta, tú.
Ahora hasta pablemos intenta imitar que es un alfa, joder casi es más patético que cuando va en plan mangina total.
http://www.abc.es/estilo/gente/abci-marilo-montero-denuncia-pablo-iglesias-ante-instituto-mujer-decir-azotaria-hasta-sangrase-201607271218_noticia.html
Que paisaje y que paisanaje, como me toque la lotería, lo tengo claro, me compro un rancho, unas putas y me retiro.
Comentario de Toño (29/07/2016 21:36):
Y van dos mensajes míos que aparecen y desaparecen a continuación. Rogaría al maquinista de este sitio que repase por donde puedan estar, quizá alguna cesta de spam. No creo que los textos afecten a la seguridad internacional.
Bueno, pues en el último desaparecido, entre otras cosas mencionaba otra película para alegrar el verano. Basada en hechos reales y con Mel Gibson y todo.
Lo que hubo por sus protagonistas:
http://www.air-america.org/index.php/en/air-america-history
Una historia realmente apasionante.
La película:
http://www.imdb.com/title/tt0099005/
Las operaciones clandestinas de la CIA se iniciaron en 1946.
Comentario de Toño (29/07/2016 22:06):
Si Erdogan, tuviera el detallazo de nombrar primer ministro a nuestro petrificado en funciones, vitalicio mejor, tendría desde ya todas mis simpatías y eterno agradecimiento. Arreglaría Turquía, que digo, todo Oriente Medio incluido el lío palestino.
Es más, estoy seguro que si Mariano hubiera estado a cargo de ese país, no hubiera habido golpe ni nada.
A ver si el turco se anima.
Comentario de Guillermo López García (30/07/2016 08:11):
#53 no hemos decidido hacer nada, Lalo. Sus comentarios se van a la cola de moderación por motivos que ignoro. Cuando los veo, los apruebo. Si no lo hacemos con más celeridad se debe a que estamos de vacaciones. En cuanto a los comentarios de Toño: los comentarios que llevan dos o más enlaces, provengan de quien provengan, se van siempre a moderación, ténganlo en cuenta.
Comentario de Mauricio (01/08/2016 12:12):
Lalo,
“que dicho gobierno haya convertido el estado de excepción en permanente o asesine a civiles sin juicio sólo parece ser un problema en Turquía, no en Francia o Norteamérica”
Si aquí el Sr. Miralles no está “insinuando” que Francia o Norteamérica asesina civiles pues no solo pensamos diferente sino que no expresamos en lenguas distintas.
No cuestiono que elaboren una teoría en base a indicios, lo que critico es que ustedes parten de una idea preconcebida y luego buscan, seleccionan, los indicios o 4 datos que la sustenten. SI no, no me lo explico. ¿De verdad cree que esto sustenta nada<?
– Gulem vive en USA.
– USA tiene una base en Turquía.
– USA lo sabe todo
Contrasta que con tan poco especulen sobre la implicación USA y, sin embargo, ni se atrevan a aventurar sobre que posible interés podría tener USA en colaborar con un golpe de estado en Turquía.
Este tema no da para más, si creen que son indicios sólidos pues vale. Yo no y he intentado explicar razonadamente el por qué. Le irritara, pero es deshonesto acusarme de maniqueísmo por el mero hecho de que ustedes interpreten la realidad binariamente o que digan que no aporto argumentos.
Lo que no hago son los cacaculopedopis de mi club de fans.
Es delirante que lo acaben convirtiendo en un USA-Rusia cuando yo pensaría lo mismo si Gulem viviera en Rusia y acusaran a estos de estar detrás del golpe. Llegan al delirio de convertirlo en una competición de quien mea más largo o de quien la ha cagado más en los últimos 100 años; como si los rusos estuvieran en Siria para ganarse un parche de los boy scouts, de hecho, como si eso fuera relevante o peor, malo o tuviera algo que ver con el golpe de estado. Lo de la pick up del fontanero tejano es tan absurdo que cualquiera diría que se están auto parodiando.
Lo preocupante sería que estuvieran de acuerdo conmigo.
Comentario de Lalo (01/08/2016 12:40):
Mau yo le he expuesto mis argumentos. No se auto retrate como un Cid Campeador contra huestes impersonales. Yo defiendo mis argumentos no los de los demás.es otra característica suys. Creo q le pone un poco eso de todos contra mi.
Ni usa ni Rusia ni ningun estado toma decisiones en pro de la solidaridad.no hay más q intereses creados. Lo realmente complejo como le decía es conocer esos intereses ya que se ocupan muy mucho de ocultarlos o esconderlos bajo una pátina de Bellas palabras o buenas intenciones. Por el contrario siempre me ha dado la sensación,quixas equivocada, que usted cree q la civilizacion o cultura occidental,especialmnte la atlántica liberal, tiene buen corazón y debido a ello justifica en muchas ocasiones sus acciones. Pero quizás es una mala lectura mia. Respecto al párrafo en discordia debería ser el autor del texto el q debería responder. Saludos mau.
Comentario de Toño (02/08/2016 00:12):
Muy probablemente USA no tenga nada que ver con el golpe en Turquía. Me suena más a autogolpe que a otra cosa. USA tiene demasiados intereses allí para estar con juegos, porque aparte de los largos años de colaboración militar, por allí siguen funcionando, aparte de la base que tanto de cita, otras cerca de treinta instalaciones de uso conjunto. O sea que en la práctica, seguirán en el mismo barco y Turquía en la OTAN aun en el improbable caso de que llegaran a las manos o a los tiros.
Los intereses turcos en este follón son, fundir a Assad, fundir a los kurdos y hacer buen dinero con el tráfico de todo lo que circule de o hacia Siria o Irak. Ha ido bien hasta el año pasado, en que Rusia intervino y todo se fue al traste. USA y Arabia han financiado y armado a islamistas pirados, Iran y Rusia han hecho lo mismo con Siria. El resultado final se adivina como un fin de la guerra, ni se sabe cuando, el Daesh será destruido, Arabia seguirá con sus neuras contra Iran, USA y Arabia se olvidarán de sus protegidos y habrá suculentos negocios para la reconstrucción de Irak y Siria. Años durará. Con los kurdos ni se sabe que pasará. Rusia queda en Siria como vencedora y en Irak, USA tratará de aparentar que han ganado a los malos.
Un desastre impresionante con un reguero de miseria, muerte y destrucción por los sueños de algunos locos que no se mancharon las manos.
Lo de la camioneta, claro que ridículo y estúpido. Eso es ineptitud unida a la criminal estupidez de ayudar a unas bandas de chiflados fanáticos, que encima arman follón donde no deberían. Y sin olvidar que la empanada mental de los tipos está alimentada del wahabismo saudí. Y de su dinero, claro está, porque gratis no trabajan.
Comentario de Lluís (02/08/2016 07:05):
Mauricio,
Yo tampoco creo que EEUU esté detrás del golpe a Turquía, aunque con esas cosas, nunca se sabe. Estoy con Toño, tiene más pinta de autogolpe que de otra cosa, sobretodo por la celeridad demostrada por Edorgan a la hora de echar funcionarios, encarcelar opositores y cerrar medios de comunicación. Vamos, que me parece que si no lo planeó él directamente, si que sabía lo que se estaba cociendo y que incluso le comunicaron fecha y hora con algo de antelación
Otra cosa es que si que los EEUU puedan salir ganando con el cambio a un régimen menos vinculado al extremismo religioso. Más o menos, lo mismo que en Egipto, ganan las elecciones los islamistas y, como eso no conviene, se da un golpe de estado, no sé si con colaboración externa o sin ella, pero desde luego tras el éxito del golpe nadie salió a defender a un gobierno salido de las urnas. Me temo que con Edorgan hubiese pasado más o menos lo mismo. Con el añadido que a EEUU le queda muy lejos Turquía, pero a Israel le queda mucho más cerca, y no creo que confiasen demasiado en un gobierno turco que se dedicaba a apoyar al ISIS, de la misma forma que hoy apoya a los barbudos en Siria, mañana puede hacerlo con los del Líbano o Palestina. Y si la cosa pasa a mayores, me temo que el ejército turco, equipado por los EEUU, es un rival algo más peligroso que los de Siria, Egipto o Jordania. De ahí que interese bastante tener un amigo (o por lo menos no tener a un enemigo declarado) en Ankara.