1. Comentario de Nacho Pepe (17/06/2016 00:20):

   Como bizantinófilo radical me congratula enormemente este artículo.
   Yo amigos no, pero conocidos turcos he sufrido a un par, de ambos sexos, y ello me convirtió en ardiente defensor de una violenta reocupación griega de Constantinopla. Los griegos que he conocido también me han reafirmado en esa convicción.

2. Comentario de Pablo Ortega (17/06/2016 01:39):

   La pérdida del Imperio romano es culpa (cómo no) de la sobrina del Bulgaróctonos, la detestable Zoe Porfirogéneta, que como toda emperatriz inútil solo se dedicó a escoger maridos, cada cual más inútil que el anterior, en vez de escoger al único hombre capaz de la época, Giorgios Maniakes, el conquistador de Edesa y Siracusa, el hombre llamado a salvar el Imperio, que terminó muerto estúpidamente en una escaramuza que para colmo, sus tropas habían ganado.

   Es más, de no ser por la existencia por el Islam, el Mediterráneo hubiera seguido siendo el Mare Nostrum y la historia del mundo hubiera sido muy distinta. Por ejemplo, los francos no hubieran podido dejar de ser un reino bárbaro en la periferia imperial, de paso dividido por perpetuas guerras civiles, incapaz de hacer algo más que incordiar en la frontera alpina.

   Es interesante pensar que la civilización occidental y franca, tal y como la conocemos, no hubiera existido de no ser por Mahoma.

3. Comentario de emigrante (17/06/2016 05:13):

   Bueno, la verdad es que el territorio que posee Turquía en el continente europeo es bastante más grande que el de el Reino Unido. Un motivo más para apoyar el Brexit.

4. Comentario de Mr. X (17/06/2016 06:59):

   Joder, ya podían haber glosado un poco la figura del actual sultán otomano, el Sr. Erdogan.

5. Comentario de Porto (17/06/2016 07:09):

   Bizantinófilos! Has hablado en plural! Somos varios! :3

6. Comentario de Guillermo López García (17/06/2016 07:42):

   Y glosada está, Mr. X, al principio del artículo. Podría haberme extendido más, pero tenía un principio rector que me decía “recuerda que es un artículo sobre fúmbol”, con el fin de no irme demasiado por los cerros de Úbeda

7. Comentario de Mr. X (17/06/2016 08:17):

   Cierto, pero es que el Sr Erdogan no para de hacer méritos para que su figura sea glosada.

   Sobre emperadores bizantinos, todo el mundo le hace la ola al Bulgaroctonos, pero a mí siempre me ha caído bien Nicéforo II.

8. Comentario de Daniel (17/06/2016 08:54):

   Vamos por partes, eso de Bizantino no es más que un invento de los patriarcas de Roma y los kaisers del primer Reich para dar cierta autenticidad a sus delirios, lo que cayo ante el empuje del turco fue el Imperio Romano. La cida de Constantiniopla no supuso el fin del imperio ya que por aquel entonces los basileos legitimos se encontraban en Trebisonda que no caería hasta 1461, casi una década despues que los ursurpadores Paleólogos.

   https://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_de_Trebisonda

9. Comentario de Jano (17/06/2016 11:29):

   Quiero romper una lanza a favor del Imperio Otomano como continuador del Bizantino. De hecho, Heraclio habría estado muy orgulloso de la manera en que Kemal condujo la guerra greco turca.

10. Comentario de Mr. X (17/06/2016 11:43):

    Es una pena que no se hiciera esa superproducción a la mayor gloria de, con nuestro Antoñito interpretando al vencedor de Sarkaya http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/02/armenias-doomed-quest-to-recruit-steven-spielberg/253131/

11. Comentario de Beltza (17/06/2016 11:53):

    Tal vez Basilio II, al que a todos nos gusta llamar por su apodo (reconozcámoslo, es muy molón), es muy popular entre nosotros porque triunfó sobre los obstáculos que la divina providencia puso en su camino (lo de bulgaróctono no se lo pusieron porque si, creo recordar que tuvo algo que ver con mandar a 10000 soldados búlgaros cegados, guiados por un tuerto cada docena, de vuelta a casa). Pero a mi modo de ver prefiero el épico e impotente final de Constantino XI, último emperador romano, frente a los Turcos Otomanos o a Heraclio I, tanto por su capacidad de afrontar la adversidad (la guerra contra los persas Sasánidas), como por la trágica banalidad a la que fueron condenados sus hercúleos esfuerzos contra las hordas sarracenas. Y es que, amijos, no hay nada como una buena tragedia shakespeariana.

    PD: Un ex-jugador de la selección turca (Hakan Sükür, el cual me comentan que es como el Pelé turco) ha huido a USA por miedo a las represalias del carnicero de Ankara (Erdogan) por haberle “insultado” en las redes sociales.

12. Comentario de asertus (17/06/2016 13:04):

    Beltza, que sepa que seguramente será perseguido por alguna ley antidifamación por haber insultado al Califa, tal y como suscribe la jurisprudencia alemana. Supongo que pronto será norma comunitaria.

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/alemania-autoriza-juzgar-humorista-insulto-erdogan-5058020

13. Comentario de Mr. X (17/06/2016 13:04):

    Si no recuerdo mal, dejó tuertos a uno de cada 100 de los veintipicomil que hizo prisioneros, a los demás los cegó.

    Sobre el actual Sultán, esto sin duda es lo más vergonzoso de todo http://internacional.elpais.com/internacional/2016/04/15/actualidad/1460713896_538898.html

14. Comentario de Mr. X (17/06/2016 13:05):

    12-¡Al mismo tiempo! Sólo que usted le ha subido el rango y lo ha nombrado Califa.

15. Comentario de Lluís (17/06/2016 15:01):

    Si les sirve de consuelo, Israel también podría participar en la eurocopa de lograr clasificarse. Ignoro si lo ha hecho alguna vez, me solidarizo con don Guillermo y tampoco voy a ponerme a buscar en la wikipedia. Y si Turquía tiene poco territorio en Europa, Israel todavía tiene menos…

16. Comentario de Mr. X (17/06/2016 15:31):

    Eso sí, en cuanto a campeonato de hooliganismo, Rusia ha arrasado, y nunca mejor dicho. Cómo se nota quién ganó la II Guerra Mundial.

17. Comentario de Lluís (17/06/2016 17:58):

    #16

    Pues yo eché de menos ayer una buena batalla campal entre polacos y alemanes, una tradición casi milenaria que debería mantenerse.
    Tocará esperar también un cruce entre alemanes y rusos, pero tiene pinta que, a los rusos, si no les dejan entrar con los tanques en el terreno de juego, no pasan a octavos.

18. Comentario de emigrante (17/06/2016 22:04):

    Señores, esto ha sido Lepanto 2.0

19. Comentario de Perro Muchacho (17/06/2016 23:45):

    Me da igual todo, que si emperadores o que si otomanos violando eslavos (y eslavas). Dije en la porra que Ex-paña ganaba 3 a 0 y la he clavado. ¿no me hace eso merecedor del libro de Álvaro corazón rural? Yo creo que sí.

20. Pingback de Torbe 3 – Feminismo turco 0 « La Página Definitiva (18/06/2016 07:18):

    […] más humildes e incluso las tías. Eso transmite energía. Finalmente sí jugó Arda Turam, como esta su página amiga experta en fútbol internacional les había anticipado, pero ni siquiera recurriendo a chavales que han estado compitiendo (bueno, es un decir) los […]

21. Comentario de Guillermo López García (18/06/2016 09:57):

    Basilio ordenó cegar a unos 10000 soldados búlgaros, salvo a 100 de ellos, a los que dejó tuertos, para que guiaran a los demás en su vuelta a lo que quedaba de Bulgaria. Cuando el zar búlgaro vio llegar semejante comitiva, allí mismo le dio una aplopejía y se murió.

    A mí el bulgaroctonos no me cae especialmente bien. Esas crueldades me resultan excesivas incluso teniendo en cuenta el contexto, y aunque indudablemente fortaleció el Imperio, me parece una irresponsabilidad que no se preocupase un poco más por la sucesión. ¡Joder, que nuestro Preparado es casi lo único que hace!

    En cambio, Heraclio me resulta una figura fascinante, por ese final dramático, esa heroicidad épica de levantar el Imperio de sus cenizas, pegarse veinte años batallando contra los persas, vencerles, quedar exhaustos, … y que luego se aprovechen de la situación los árabes y en diez años perder todo lo obtenido antes, y aun más. La ascensión de los árabes no se explica sin esa guerra previa que dejó a las potencias establecidas medio muertas (un poco como el ascenso de PABLO y de Rivera en estos años).

    Luego tampoco está mal Justiniano II, al que le cortaron la nariz y exiliaron (Rhinotmetos), el tío se construyó una nariz de oro, volvió, retomó el poder y se volvió aún más loco de lo que ya lo era antes, asesinando a sus enemigos por centenares. No es una figura muy heroica y ejemplar, pero nadie puede negarme que interesante.

22. Comentario de pululando (18/06/2016 17:47):

    Póngame usted a Romano Diógenes en esa lista, aunque por su final: un jugamos como nunca… y acabamos aún mucho peor.

23. Comentario de Pablo Ortega (18/06/2016 22:02):

    @pululando: Romano IV fue víctima de las conspiraciones de los Ducas, pues pese a todos sus errores en Mantzikert, él no habría perdido la batalla si Andrónico Ducas, que casualmente era pariente del próximo emperador Miguel VII, no se hubiese retirado con sus tropas. Y de paso, es probable que los turcos hubieran respetado el tratado firmado con Romano IV de haber seguido éste en el trono. Todo es culpa de los burócratas civiles que lo único que lograron fue poner a un inútil en el trono que perdió Asia Menor.

    @Guillermo: en efecto Heraclio es una figura muy interesante, aunque sigo pensando que más que bizantino, merece el título de “último de los romanos”, pues fue el último emperador que representó el viejo ideal tardorromano de gobernar todo el mundo y a una cultura más o menos mediterránea (mientras sus herederos eran más helénicos, más “romoi”). No en vano hablamos de quién adoptó el título de basileus y de quién cambió el idioma oficial del Imperio del latín al griego. Y sin duda es mucho más glorioso y dejó un legado más positivo que el perdedor de Aecio.

    Entre otras figuras, mencionaría a León III el Isaurio, salvador de la Cristiandad en el sitio de Constantinopla de 718 (no se olvide que literalmente de no ser por él todos estaríamos rezando a La Meca), patrón de la iconoclastia, reformador del derecho (la Écloga), y quien fortaleció al Imperio tras el período de anarquía iniciado por la primera deposición de Rhinotmeto.

    Y sobre el interés de Basilio II por la sucesión… siempre me he preguntado porque, aún con su pavor por el matrimonio (que algunos explican por el hecho que fue testigo de cómo su madre mató a su padrastro Nicéforo II Focas), tuviese tan poco interés por las mujeres como para siquiera no dejar un hijo bastardo. Eso le costó caro al Imperio.

    Otra figura interesante es Basilio I, fundador de la dinastía macedónica. Literalmente un campesino que llegó a caballerizo de los establos imperiales, se hizo amigo y sicario personal del emperador Miguel III (que pasó a la posteridad por ese apodo tan sutil de “el Borracho”) y por eso fue recompensado con el cargo de co-emperador. Lamentablemente Basilio I no era muy agradecido con su amigo del alma y por eso lo terminó matando para quedarse solito. Ya sabemos de dónde sacó el Bulgaróctonos el instinto asesino…

24. Comentario de Lluís (19/06/2016 07:46):

    @Pablo,

    Difícilmente se puede creer que un estado consolidado caiga por la acción (o inacción) de una sola persona o que una sola persona pueda defenderla. Incluso en una autocracia, si el aparato estatal funciona bien, el estado puede sobrevivir a un inepto, un indolente o directamente a un tarado, ahí tiene numerosos ejemplos sin salir de Roma o de Bizancio. Y si las cosas van rematadamente mal, poco se puede hacer.

    Un estado fuerte se suele desintegrar cuando pierde su cohesión interna y casi nadie quiere implicarse en su mantenimiento. Desde el personal subalterno que teme más al recaudador de impuestos que a una incursión extranjera o que los soldados que en teoría le defienden viven de la tierra, o a las élitetes emprendedores y “libeggales” que van directamente a salvar lo suyo…

    Y tampoco tengo tan claro que León III salvase a la cristiandad. Era una ciudad, la más grande de Europa en esa época, pero eso tampoco significaba gran cosa, ya que el imperio había perdido el control de la mayor parte de las Balcanes y de la propia Grecia en manos de búlgaros y eslavos. Los árabes difícilmente habrían podido seguir progresando, o les pasaría como a otros antes, llega un momento en que ocupar un nuevo territorio no es rentable, y en el caso de victoria, ni siquiera sacas para mantener una guarnición. Ahí están, muchas veces, las auténticas fronteras de los imperios.

    Y ya puestos, aquí lo que nos venden es que el que salvó a Europa fue un tal Pelayo en Covadonga. Los franceses igual venden que el salvador fue Carlos Martel en Poitiers, y eso que, en ambos casos, la tropa bereber derrotada era poco más que una expedición de castigo/saqueo sin demasiadas pretensiones. Y que en el caso español, el capo de Córdoba seguro que consideró que no merecía la pena empantanarse con cuatro montañeses que no tenían más que las cuatro pieles que llevaban puestas encima.

25. Comentario de Guillermo López García (19/06/2016 11:03):

    #24 Lluís, creo que difícilmente se puede exagerar la importancia de mantener Constantinopla. No sólo por ser la capital, su valor simbólico y como centro del Imperio, etc., sino por su enorme valor estratégico y por la apuesta de los árabes, que fue enorme en sendos asedios. Las crónicas hablan de mil embarcaciones para bloquear Constantinopla y vencer a la flota bizantina. De no ser por el fuego griego, probablemente la ciudad había caído. Y detrás no venía una mera avanzadilla, como en Francia, sino el grueso del ejército árabe, con todo su peso, que previsiblemente se habría cepillado o integrado a esos búlgaros/eslavos en un santiamén. Tampoco tengo el mapa delante ahora mismo, pero en el 700 yo creo que el reino búlgaro aún no existía, o en un estado mucho más incipiente que en los dos siguientes siglos.

    Piense que, en el Este, los árabes sólo pararon su impulso cuando se encontraron reinos civilizados y con una estructura administrativo-militar sólida. Detrás de Constantinopla, en el 718, no había nada. Y si pensamos en el caso español, parece claro que las consecuencias de ganar o perder una batalla (y de tener el dominio del mar para cruzar un estrecho) son muy importantes, por mucho que se tratase de un hecho singular. Si los visigodos hubieran vencido en la batalla de Guadalete, previsiblemente los árabes no habrían conquistado nunca Hispania, perdido el ímpetu inicial. Al descomponerse el reino visigodo en plena guerra civil, aprovecharon su oportunidad. La historia son procesos y sociedades complejas, etc., pero no todo viene siempre determinado por completo por ello.

26. Comentario de Lluís (19/06/2016 16:55):

    #24

    Quizá me haya pasado un poco en mi apreciación, pero sigo pensando que tomar Constantinopla no hubiese implicado necesariamente que hubiese caído el resto de Europa.

    Si, tiene razón en lo del estado búlgaro. Pero en las décadas anteriores, el propio Imperio Bizantino se había visto imposibilitado de controlar las Balcanes contra una serie de tribus dispersas. Que hasta bastante tiempo más tarde no pudiese extenderse la organización de themas a Grecia o la mismísima Tracia algo significa. Una cosa es lo que nos pintan los mapas, otra muy distinta la realidad, y por el 700, el estado bizantino estaba formado por la capital y Tracia, Anatolia, las islas y las zonas costeras de Grecia.

    Está por ver, desde luego, que con Constantinopla hubiesen podido seguir avanzando hacia el centro de Europa. La capital bizantina, con sus riquezas y su posición estratégica interesaba mucho, desde luego, pero se trata de ver si interesaban igual las tierras poco pobladas y sin riqueza relevante que explotar de las Balcanes, y si valía la pena cruzar el Danubio. Como tampoco avanzaron demasiado por la zona de la actual Ucrania. Y la lucha contra tribus que van por libre tiene también sus cosillas, no hay un gran ejército al que aplastar, una capital que sitiar y una estructura estatal que aprovechar reciclándola para tu propio provecho, que en buena parte así es como se construyó el imperio árabe, en la medida en la que se podía se mantenía la antigua estructura administrativa, en particular en zonas donde buena parte de la población les abría la puerta.

    En España, entraron oficialmente apoyando a un bando en una lucha por el trono (nada nuevo, anteriormente otros candidatos habían pedido ayuda a bizantinos, francos, suevos o incluso a los vascones), pero lo cierto es que el estado visigodo no sobrevivió a un golpe bien dado. Curiosamente, en las zonas donde el estado no existía o lo hacía poco más que de nombre (y dicho sea de paso, las dificultades no compensaban los gastos), fue donde no pudieron entrar. Y apuesto a que algo semejante podría haber pasado si, tras la toma de Constantinopla, hubiesen tenido que plantearse qué hacer con los desharrapados que corrían por los Balcanes y, en particular, las zonas al norte del Danubio.

    Por cierto, que bajo Constantino IV, se rechazó un primer asedio árabe a Constantinopla, también contra una flota árabe y utilizando el fuego griego (674-78). Lo digo porque esa fue la primer gran derrota que tuvo el expansionismo árabe.

27. Comentario de Pablo Ortega (19/06/2016 20:59):

    @Lluís: el Imperio bizantino, desde que Justiniano II fue depuesto en un golpe de Estado en 695, había atravesado 20 años de anarquía que contribuyeron bastante a debilitar al aparato estatal, la burocracia y la cohesión interna del Imperio. Entre otras cosas, se perdió África y se debilitó tanto el control de Italia que se menciona que uno de los motivos por los cuales el Papado se colocó en contra de la iconoclastia fueron las pretensiones de León III de cobrar los impuestos que no habían podido recaudarse en todos esos años de anarquía. Se sucedieron varios emperadores, a cada cual más inútil, y ni siquiera el retorno de un desquiciado Justiniano II sin nariz arregló las cosas.

    Por eso, es mi opinión, es innegable que de no ser por León III, es probable que Constantinopla hubiera caído. Aún asumiendo su tesis de que los árabes no hubieran tenido interés de apoderarse de una zona pobre como los Balcanes (que lo dudo, ahí está el cómo se apoderaron de Asia central tiempo después de haber sido demolida la estructura estatal de los Sasánidas), siempre quedaba Italia, el último reducto del Imperio, a donde seguramente se hubieran ido a refugiar las tropas bizantinas que quedaban. Y de ahí a conquistar Roma y el reino lombardo no faltaba mucho. Y dudo mucho que Carlos Martel hubiese podido con las tropas del Califato.

    El reino búlgaro fue creado en 687 si mal no recuerdo, era un Estado muy incipiente. Y no está tan claro lo del tema de Tracia, leyendo Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Thrace_(theme)) hay una referencia a un estrategos de Tracia, Teodoro, aunque parece que Tracia estaba unida al thema asiático de Opsikion. En lo demás, plenamente de acuerdo con Guillermo.

28. Comentario de Lluís (20/06/2016 06:43):

    #27

    Parece ser que algunos de los sucesores de Justiniano II no eran tan inútiles, o por lo menos no eran más inútiles que el propio Justiniano incluso durante su primer reinado, que también cosechó alguna que otra derrota. Por otra parte, el propio Imperio Romano logró sobrevivir decentemente a más de medio siglo de anarquía y conflictos civiles, en el siglo III. Y en el V, la parte oriental, pese a no estar gobernada por gente más capaz que la occidental y a enfrentarse y a tener que enfrentarse a los bárbaros en el Danubio y a un imperio poderoso en el este, logró sobrevivir. Sigo pensando que hay bastantes más factores a tener en cuenta que la competencia del jefe.

    Precisamente, puede que el germen de todo empezase con Basilio II. Liquidó búlgaros, pero precisamente el tiempo que pierdes jugando a soldaditos es el que te falta para controlar la administración. La venta de cargos, las camarillas burocráticas, y todo eso, no son un invento que apareciese en la época de Psellos, cosas así vienen de lejos. Y liquidar el poder regional no es tan fácil, puedes decapitar a un par de terratenientes, pero el sistema está bien establecido y es muy complicado, desde una capital situada a semanas de viaje (y si estás en un campamento militar en alguna zona de Macedonia, ya ni le digo) controlar lo que pasa en una aldea del este de Anatolia.

    Eche un vistazo al mapa. Seguramente a los árabes les hubiese interesado apoderarse de las islas del Egeo, del litoral mediterráneo y de Tracia y la actual Grecia. Más allá de eso, hubiese sido difícil, en particular si hablamos de cruzar el Danubio para meterse en lo que hoy es Rumanía o Hungría, donde ni siquiere una organización mucho más sólida como el imperio romano pudo asentarse firmemente. Una cosa es querer ocupar una zona, y otra hacerlo realmente. Y la estructura estatal árabe no era tan sólida como parecía, controlar un imperio que va desde Marruecos hasta Afganistán no es fácil, aunque hayas podido hacerte con las administraciones imperiales romana y (sobretodo) persa.

    Hablando de los themas, no es hasta bastante más tiempo después que salen referencia a los themas europeos, en Grecia (incluído el Peloponeso, donde en los siglos VIII-IX hubo que someter a tribus eslavas que se habían metido allí). Incluso durante el reinado de Irene, se consideró un hecho destacable que un pequeño ejército bizantino pudiese desplazarse, sin sufrir percances, de Constantinopla a Tesalónica por tierra. Huelga decir que seguir el mismo viaje por tierra hacia Atenas (o peor aún, seguir la antigua Vía Egnatia por el interior de Macedonia hacia el Adriático) era mucho más difícil.

29. Pingback de Los rivales de La Roja (IV): Italia « La Página Definitiva (25/06/2016 19:43):

    […] y luego se desinfló (si nos saltamos por un momento ese “imperio-banda tributo” que fue Bizancio), dando lugar a una península llena de pequeñas taifas que se odian mutua- y cordialmente, […]

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