“Armagedón” – Max Hastings « La Página Definitiva

“Armagedón” – Max Hastings

Malo contra Malo

No sé si se han dado cuenta, pero a veces parece que estamos un poco obsesionados con la Segunda Guerra Mundial. En parte porque es la guerra más grande jamás librada, pero también por el enfrentamiento personal y Juego de Tronos continental entre Hitler y Stalin, los dos dictadores más sanguinarios del siglo XX con permiso de Mao Zedong. Pero dentro de la monstruosidad de ambos, hay diferencias, aunque no tanto en su monstruosidad como en su historia personal. Diferencias que seguramente explican nuestra obsesión: Stalin empieza siendo solo un revolucionario más, sin demasiado carisma ni brillantez, y poco a poco, desde abajo, a base de mucho papeleo y mucho control y mucho influir en oscuros comités, se hace con el control de algo que ya existía antes que él y continuó existiendo después. Lo que podemos llamar el “método Rajoy”, incluyendo el ostracismo del tipo que te ha puesto a dedo, que se encuentra de repente en puestos de honor pero sin poder real, preguntándose cómo es posible que el pazguato ese se haya hecho con el cotarro. Hitler, en cambio, es todo lo contrario, y si nos contasen su historia sin haber oído nunca hablar de él nos parecería demasiado asombrosa para creerla: un absoluto fracasado en todo lo que acometió, un incapaz arruinado e inútil que tuvo que dormir en hogares para vagabundos, monta de la nada un movimiento político que se hace con el poder en Alemania y desde ahí conquista mitad y tres cuartos de Europa y está a punto de cambiar para siempre la historia. Movimiento político que nace con él y muere con él. El método al que parece haberse abonado Pablo Iglesias.

Pacto Molotov-Ribbentrop para repetir elecciones: uno avanzará hacia el socialismo en un único partido, el otro se traerá a los ciudadanos ~~polacos~~ catalanes de vuelta al Reich. ¡Win-win!

Dada la historia personal de Hitler y su imperio, ambos solo podían acabar en la forma en que lo hicieron, como una Götterdämmerung cayendo sobre Alemania. Comparar un mal con otro, sobre todo en estas dimensiones de Hitler vs Stalin, en todo caso resulta un ejercicio fútil, como asegura el propio Hastings en este estupendo libro en el que intenta narrar el año final de la guerra y el asalto definitivo a Alemania por parte de los Aliados, en el este pero también en el oeste, mezclando las grandes operaciones con relatos personales de testigos presenciales.

“Armagedón: La batalla por Alemania, 1944-1945”

El libro arranca tratando de explicar lo que tuvieron de particular los últimos meses de la guerra, especialmente el hecho de que pudo durar tanto. Porque el verano de 1944 parecía presagiar el fin inminente del Tercer Reich: la ofensiva Bagration de la Unión Soviética había aniquilado el Grupo de Ejércitos Centro alemán, empujando el frente hasta Polonia y Rumanía. Alemania perdía medio millón de hombres y todo el territorio conquistado en el este. Súmenle que en un escenario secundario llamado Normandía los Aliados occidentales –tras unas semanas atrapados- habían logrado salir de las playas y lograr unos avances asombrosos, y para septiembre todo parecía indicar que la guerra podía estar finiquitada antes de final de año. ¿Porqué se alargó hasta mayo de 1945?

Convenciendo a los alemanes de que se rindan, ¡vaya tostón!

Hastings cita toda una serie de razones: primero, que la URSS, agotada tras el fuerte avance, prefirió usar los meses siguientes para centrarse en los Balcanes, con vistas al reordenamiento de Europa durante la posguerra. En consecuencia, el frente en Polonia apenas se movió durante meses (dejando de paso que el Alzamiento de Varsovia fuese aplastado por los nazis, lo que les ahorró mucho trabajo en purgas a los soviéticos). Tiempo para acumular tropas de cara al asalto final por parte de los soviéticos, y un respiro que permitió a los alemanes mover unas cuantas divisiones a las Ardenas para una última ofensiva desesperada que neutralizase a los aliados occidentales, y les llevase, nenazas democráticas que eran, a una paz separada para así poder concentrarse al 100% en los malvados rusos, algo totalmente factible en la enfermiza mente de Hitler. Quien sabe, si Churchill aún hubiese pintado algo en el bando aliado, igual hasta hubiese funcionado.

En segundo lugar, cagadas de los aliados como Market Garden, que la Wehrmacht les detuvo sin siquiera modificar su planificación estratégica. Cierto que estuvo mal planificada y peor ejecutada, pero no menos cierto que unos reclutas bisoños pararon a las mejores tropas británicas. E incluso de tener éxito, al no haber asegurado Montgomery el puerto de Amberes y el estuario del Escalda, la línea de avituallamiento habría sido demasiado larga. Los alemanes lograron reagruparse en la línea Sigfrido, y las esperanzas de acabar la guerra antes de Navidad se desvanecieron. Y es que la formación de los generales americanos nunca había incluido algo que alemanes y rusos llevaban haciendo rutinariamente desde hacía años: mover millones de hombres en frentes de cientos de kilómetros. El único que más o menos estaba a la altura era George Patton (también más similar a los generales alemanes y rusos en lo personal y el estilo de mando que a sus colegas occidentales; Hastings deja caer que si “Old Blood and Guts” hubiese comandado formaciones de la Waffen SS habría hecho verdaderas virguerías).

En tercer lugar, estaba –Max Hastings lo reconoce con mucho fair play– la superioridad táctica y cualitativa alemana, especialmente en el oeste. Las Panzerfaust alemanas eran muy superiores a las bazokas americanas, y el Tiger alemán se merendaba a tres carros Sherman sin despeinarse. En cuanto al desempeño táctico, los alemanes les daban sopas con hondas: como los americanos seguían el manual al pie de la letra, los alemanes empezaron a hacer cosas que no salían en el manual, incluyendo cosas tan tontas como moverse de noche. Solo la enorme superioridad material de los aliados (Hastings menciona una división acorazada americana que manejaba unos 100 tanques y que entre 1944 y 1945 sufrió 700 bajas de tanques) les permitió ganar. Y, por supuesto, no puede faltar la capacidad de Alemania de montarte unidades de combate eficientes con los últimos posos del barril (Hastings menciona a un soldado alemán capturado en el Este, que previamente había estado dos años prisionero de los británicos, hasta que estos lo devolvieron por considerarle inútil para combatir). Aunque Hastings también les concede a los angloamericanos que ellos, en el fondo, eran civiles haciendo la guerra, mientras que alemanes y rusos sí estaban imbuidos de un ethos guerrero que les obligaba a luchar hasta el final. Esto se reflejó en una actitud muy diferente de cara a las muertes propias. Los angloamericanos siempre intentaron mantenerlas lo más bajas posibles (las propias, las soviéticas ya era otra historia, y Hastings reconoce que sin las ingentes bajas de la URSS, los Aliados no habrían podido ganar la guerra).

Pero la principal razón para el innecesario prolongamiento de la guerra, sin duda, es la obstinación de Hitler y los nazis de resistir a toda costa o morir en el intento. Empeño en el que les acompañó el pueblo alemán, adoctrinado durante doce años precisamente para esto. Especialmente los niños y adolescentes, que no habían conocido otra cosa, se convirtieron en el terror de los Aliados porque no se rendían, y en guerrilla urbana y armados con Panzerfausts eran capaces de hacer un daño terrible.

Dada la abrumadora superioridad aliada en recursos, la dominación psicológica del campo de batalla por parte de los alemanes era llamativa. Un informe de la inteligencia británica acerca de la moral de los prisioneros alemanes, escrito tras las batallas alrededor del Escalda, concluía con cierto extrañamiento: “pocos pensaban que Alemania tuviese alguna esperanza de victoria final; la mayoría había tenido su ración de lucha y reconocía la futilidad de continuar el esfuerzo. No obstante, todos lucharon duramente. La conclusión parece ser que, independientemente de la moral del soldado alemán, este seguirá luchando mientras tenga líderes que le den órdenes y vigilen que estas se cumplan.” Patrick Hennessy dijo de los alemanes: “sentíamos que eran más profesionales que nosotros.” ‘Dim Robbins, un soldado profesional, afirmó que “siempre fui consciente que las armas cortas alemanas eran mejores que las nuestras. Y si veías un panzer Tigre, simplemente te parabas. Manejaban esos tanques con una destreza que era fascinante. Había una marcada diferencia entre su rendimiento y el nuestro.”

La Guerra en el Aire

Hastings también dedica un largo e interesante capítulo a la guerra en el aire, especialmente a la campaña de bombardeos aliados. Campaña que empezó con bombardeos indiscriminados contra civiles que solo lograron endurecer la determinación alemana y apenas tuvieron repercusión militar, para acabar centrándose, ya en 1944, en la infraestructura de combustible. Esto ya si logró debilitar decisivamente a la Wehrmacht, pero a estas alturas y con la campaña terrestre en marcha, el mérito no fue reconocido. Y por supuesto, Sir Arthur “Bomber” Harris prosiguió sus bombardeos de terror contra objetivos civiles sin interés militar hasta apenas tres meses antes de la victoria, como en Dresden. También, apunta Hastings, porque Dresden estaba en la zona soviética pactada en Yalta, y algunos en el bando aliado querían dejarles a los rusos un recordatorio de lo que era capaz el poderío aéreo occidental, solo por si acaso. Leyendo detalles de estos ataques, uno empieza a entender el interés de cierta historiografía por limitar los crímenes específicamente nazis a los campos de concentración. ¡Si todo lo demás (con las obvias diferencias cuantitativas y en los objetivos finales) se les puede echar en cara a los propios Aliados!

Con todo, la vida para los tripulantes de estos aviones no era una bicoca. Aunque los aviadores son de los pocos militares que saben que incluso en caso de guerra van a dormir en camas limpias todas las noches, el estrés que sobrellevaban era considerable, y la tasa de derribos y muertes era comparable a la de los U-Boote: entre un tercio y la mitad, a ojo de buen cubero. Los muchachos (siempre me vuelvo a sorprender con lo jóvenes que eran muchos de los pilotos, con veintidós años ya eran veteranos) aliados al menos podían librarse una vez que completaban un cupo, pero los alemanes normalmente luchaban hasta que los derribaban. Y en general, los bombarderos sufrían mucho más que los cazas.

A la última posición de la formación, los pilotos la llamaban “purple heart corner”.

Detallitos macabros

Hastings también dedica lo suyo a la liberación de los campos de exterminio, a la situación de los civiles, o a los prisioneros de guerra. Los civiles alemanes realmente no lo pasaron mal hasta casi el final: los nazis habían aprendido la lección de la Primera Guerra Mundial y buscaron por todos los medios evitar el descontento entre la población. Medios que incluían sacar todo lo que pudiesen rascar de los países conquistados, en un proceso de exportar la precariedad que Alemania parece haber refinado desde entonces; Hastings nos da un repaso particularmente grimoso de Holanda, donde hubo un desabastecimiento notable, muchos muertos de hambre, y la maquinaria de represión funcionó hasta el final. Mucha gente que aguantó estoicamente cuatro años de ocupación murió justo en el último año, por ejemplo, Anne Frank, a quien por cierto los Estados Unidos habían denegado la entrada como si fuese una vulgar niña refugiada siria de esas que vienen a hacer cosas islámicas a Europa.

En cuanto al tratamiento de los prisioneros de guerra, había dos condicionantes básicos: lo cerca/lejos que estuviesen los Aliados, y lo racialmente buenos/malos que fuesen los prisioneros. A un prisionero estadounidense, con Eisenhower a punto de cruzar el Rin, hasta se le saludaba y trataba de usted, y en muchas ocasiones los propios guardias se rendían ante sus prisioneros justo antes de ser superados por el frente. Tratamiento diametralmente opuesto al que podría recibir un prisionero ruso en 1942. Un prisionero británico que estuvo en el mismo campamento que un contingente ruso y vio el tratamiento que se les dispensaba, afirmó que “yo les perdono absolutamente todo lo que hagan cuando vengan a este país, absolutamente todo.”

Prusia Oriental

El final de la guerra traerá también la pérdida definitiva de Prusia Oriental para Alemania. Pérdida acompañada de un sobrecogedor drama humano, con un Ejército Rojo totalmente desatado una vez que pisa por primera vez territorio del Reich, con los soldados contemplando atónitos lo bien que viven y la cantidad de bienes que poseen los alemanes (¡y hablamos de una provincia pobre y remota!), incapaces de entender porqué una gente tan rica les ha invadido a ellos, que no tienen nada comparable. El resentimiento y la propaganda de cuatro años de guerra durísima les llevan a saquear, masacrar y violar hasta que el propio Kremlin tiene que intervenir y pedir un poco de moderación porque las noticias de Prusia están endureciendo la determinación de los alemanes de luchar hasta el final. Cambio de curso que llega tarde y de manera insuficiente: de hecho, el saqueo era un importante incentivo y estaba hasta cierto punto institucionalizado, con un servicio postal que permitía a los soldados enviar paquetes a sus familiares desde el frente.

Hubo que retocar la foto porque el heroico soldado que alza la bandera llevaba dos relojes. Ups.

Hubo que retocar la foto porque el heroico soldado que ayuda a alzar la bandera llevaba dos relojes. Ups.

En esta campaña, muere cerca de un millón de personas, en su mayoría civiles (muchos de ellos porque Hitler prohibió una evacuación hasta casi el final, y cuando se autorizó había llegado un invierno atroz). Las salvajadas del Ejército Rojo en Prusia Oriental son de lo peor del último año de la guerra. “Fue nuestro Holocausto, pero a nadie le importa”, como dijo una superviviente. Si retrocedemos 3-4 añitos y nos vamos un poco al este, la cosa cambia, claro. Porque todo lo que el Ejército Rojo hizo en Prusia, la Wehrmacht lo había hecho multiplicado por diez durante sus avances hacia Moscú y el Cáucaso. ¿Es eso una excusa? Por supuesto que no. Pero, nos viene a decir Hastings, es humano. Los nazis invadieron Rusia con el propósito de exterminar a media población en base a criterios raciales, esclavizar y castrar a los supervivientes, y apropiarse del territorio y las riquezas por medio de colonos. Y no estuvieron muy lejos de conseguirlo. Solo les paró una maquinaria de guerra aún más despiadada (para el enemigo tanto como para su propio bando) que la suya. Maquinaria que después no se pudo parar a tiempo, claro que en aquel momento Stalin era “nuestro” hijo de puta, y los aliados occidentales estaban encantados con que él pagara en vidas rusas el precio de sangre de doblegar a Hitler. Por cada muerto angloamericano, el Ejército Rojo perdió treinta hombres.

La victoria aliada de 1945 estuvo comprometida por la dependencia anglo-americana de una tiranía para poder derrotar a otra. Esto no era solo un dilema político y moral, sino también militar. Las democracias consideraron conveniente, tal vez incluso esencial, permitir a los ciudadanos de Stalin cargar con un sacrificio humano necesario para destruir los ejércitos nazis, pero cuya sensibilidad nacional les impedía aceptar [para si mismos].

Götterdämmerung en Berlín

Finalmente, llegamos al momento al que el libro nos lleva preparando desde el comienzo: la batalla de Berlín. Que igual se le da más bombo del que merece. Vale, entre Berlín en mayo del 45 e irme con unas marujas a las rebajas del Corte Inglés, yo probablemente también me iría antes con las marujas. Pero Stalingrado, Kiev, Leningrado o Varsovia fueron mucho peores en términos de sufrimiento humano, y Dresden o Hamburgo, e incluso Rotterdam o Coventry, podrían competir en destrucción física. La diferencia es que esas ciudades, esas destrucciones, aún se pueden entender como parte de una partida de Risk que se ha salido de madre. La guerra de siempre en su peor momento, pero guerra todavía con algún tipo de propósito detrás, por muy loco que sea. Lo de Berlín, en cambio, es otra dimensión psicológica. Algo arcano, salido de otra era, impropio del siglo XX y de la guerra entre estados soberanos. Es el reyezuelo micénico que ve que la guerra está perdida y el enemigo ha superado las defensas de su fortaleza, y cuya reacción es degollar a sus mujeres e hijos y apilar los cadáveres y el tesoro sobre un montón de madera y aceite, para prenderle fuego antes de sentarse en su trono en la cima de la pira funeraria. Nihilismo puro.

En la pira funeraria del Reich también ardieron casi medio millón de soldados soviéticos, lanzados a la carrera por los generales Zhukov, Konev y Rokossovsky, azuzados unos contra otros por Stalin para ver cuál de ellos se llevaba la gloria de capturar Berlín. A Zhukov, el mejor posicionado y según Hastings probablemente el mejor general de toda la guerra, no se le cayeron los anillos por intentar esta vez un asalto de fuerza bruta en vez de buscar ingeniosas maniobras para superar a los alemanes, lanzando a sus hombres contra las posiciones defensivas alemanas del Oder y pagando un altísimo precio antes de llegar a Berlín, donde Stalin finalmente ordenó a Konev detenerse a la altura del Anhalter Bahnhof, dejando vía libre a Zhukov para ir a por el Bunker, donde Hitler prontamente se suicidó.

Con Hitler muerto, su imperio se desmorona, pese a los patéticos intentos del almirante Dönitz de mantener la lucha (y de paso salvar a muchos miembros de las SS dándoles uniformes de la Kriegsmarine y escondiéndoles entre personal naval, relativamente inocente de atrocidades; Dönitz, que siempre fue de tío limpio y honesto militar por la vida, tuvo mucha suerte de librarse del cadalso en Nuremberg). Apenas ocho días dura la farsa, y la Wehrmacht se rinde. Como la primera rendición del 8 de mayo no incluye rendiciones separadas de las tres armas, los rusos exigen una segunda ceremonia pasada la medianoche en su cuartel de Berlín, y por eso Rusia celebra el final de la guerra el 9 de mayo.

El Reich de los mil años.

El Armagedón bíblico es el escenario donde tendrá lugar la batalla final entre Cristo y Satanás. Aunque desde LPD apoyamos la política de poner títulos molones (Max Hastings tiene otro libro similar sobre el final de la guerra contra Japón, titulado “Nemesis: the Battle for Japan 1944-1945”), luego la narración se desvía un poco del combate entre el bien y el mal, pues Hastings reconoce que los aliados exorcizaron a Satanás con ayuda de Belcebú, básicamente porque no les quedó otra: sus sociedades no habrían aceptado ni de lejos el coste en vidas necesario para derrotar a Hitler sin la ayuda de Stalin. La historia de la Segunda Guerra Mundial, como ya sabemos, tiene menos de piadoso cuento moral y más de Juego de Tronos de lo que tradicionalmente se vende… y aún así es probablemente una de las guerras menos “injustas” y más necesarias que haya habido. Y la más grande, como dijimos. Esperemos que nunca deje de serlo.

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106 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de Trompeta (08/05/2016 10:26):

Interesante, muy divertidas las comparaciones del núcleo irradiador y Plasma con Grofaz y el padrecito Stalin.
Habrá que echarle un vistazo.

De todas formas, no hay que olvidar que Hitler no deseaba la guerra, no en el momento que estalló.
Me explico, el alto mando alemán consideraba que el ejercito no estaría listo hasta 1943 como es debido; pero claro Hitler (grofaz para los hamijos) como le había salido bien los ultimatums de Checoslovaquía y Austria, andaba jugando a todo o nada.
Hata que en Polonia (que por cierto se repartió con el padrecito Stalin), Francia y Reino Unido le declararon la guerra y le jodieron la “estrategia”.

Por cierto los alemanes para su artillería antiaerea (flak) no lograron inventar una autentica espoleta de proximidad, afortunadamente para los bombarderos aliados, porque sus bajas hubieran sido aún mayores.
Y en el tema técnico, lo malo del tanque tigre era que los americanos podían fábricar muchos más Shermans, aparte que la mayor parte de las unidades panzer estaban equipadas con panzers III y IV.El pantera tardó en llegar y se desarrolló por el gran T-34 sovietico.

“Lo de Berlín, en cambio, es otra dimensión psicológica. Algo arcano, salido de otra era, impropio del siglo XX y de la guerra entre estados soberanos.Es el reyezuelo micénico que ve que la guerra está perdida y el enemigo ha superado las defensas de su fortaleza, y cuya reacción es degollar a sus mujeres e hijos y apilar los cadáveres y el tesoro sobre un montón de madera y aceite, para prenderle fuego antes de sentarse en su trono en la cima de la pira funeraria. Nihilismo puro.”

A mi el 3º reich me recuerda al imperio Asirio, y la caida de Ninive a la de Berlin, una potencia que genera un odio tan salvaje entre sus enemigos (por buenos motivos) que todo queda en “victoria o muerte” (por cierto el lema de Grofaz).
Afortunadamente para los berlineses, su ciudad no siguió los pasos de Ninive o Cartago .
Y hablando de Cartago…
Ceterum censeo hembrisminem esse delendam !!!
Comentario de Trompeta (08/05/2016 10:57):

“Hubo que retocar la foto porque el heroico soldado que ayuda a alzar la bandera llevaba dos relojes. Ups.”

Sí, porque pensaban que daba la imagen de un ejercito rojo saqueador.
Lo grave es que muchas veces los soldados , especialmente los oficiales de artillería llevaban 2 relojes porque los relojes de la época podían dañarse fácilmente en combate o por caidas, y de esta forma controlaban especialmente los artilleros los horarios, algo esencial en su trabajo.
Comentario de Mr. X (08/05/2016 12:57):

Muy buena la comparación entre la Alemania Nazi y el Imperio Asirio. También podría, aunque un poco menos, hacerla con los aztecas. Sociedades depredadoras y ultramilitarizadas que vivían del saqueo y exterminio de los pueblos vecinos sin ningún tipo de componenda, lo que, por supuesto, les condujo a su fin.
Comentario de Pablo Ortega (08/05/2016 16:25):

Yo me leí hace algún tiempo ese libro, y aunque es muy bueno, se me hacía a veces un poco aburrido por ciertas descripciones de tropas donde es fácil perderse si no tienes a mano un mapa con sus flechitas y tal.

Y ya que hablamos de Churchill, Hastings nos cuenta incluso con qué soñaba el salvador del mundo libre (que hablando en serio, lo fue):

“«—¿Sigue habiendo un zar? —preguntaba el padre de Winston Churchill, medio siglo después de su muerte, en uno de los sueños de su hijo».
«—Sí, aunque no es un Romanov —le respondió él—: Es mucho más poderoso, y mucho más despótico».”

Ya antes de que Trompeta mencionase a Asiria, a mí la pira funeraria de Berlín me recuerda al final de un rey asirio (aunque gobernase Babilonia y no la propia Asiria): Shamash-shum-ukin. Se rebeló contra su hermano Assurbanipal, el último gran rey de Asiria, pues quería el trono de todo el Imperio. Tras una larga guerra fracasó, y cuando Babilonia caía en manos de las tropas de su hermano, le prendió fuego a su palacio, con todas sus mujeres, riquezas y él dentro.
Comentario de Trompeta (08/05/2016 20:38):

@3 Gracias, es lo que comentamos los extremismos de ese tipo suelen acabar muy mal.

@ 4

Interesante lo que comenta del rey asirio, típico de esa pandilla.
No estoy de acuerdo en considerar a Churchill como el salvador de nada, lo que quería era mantener el imperio britanico a toda costa y vivió para ver como lo desguazaban USA y la URSS, además su postura en las hambrunas de la India y frente a Ghandi fue vergonzosa.
Por no hablar de la criminal campaña de bombardeo de Arthur Harris contra civiles alemanes, que solo sirvió para dar aire al partido nazi y una resistencia fanática.

Otra cosa es que comparado con Grofaz resultase más presentable.
Comentario de Mauricio (10/05/2016 12:26):

Sr Jenal,

Sería tan amable de explicar en base a que “responsabiliza” a los países occidentales por el desprecio de Stalin por la vida de sus propios soldados.

Me parece alucinante que el autor diga que las democracias “permitieron” lo que fuera a Stalin. Si permitieron, se deduce que también estaban en condiciones de prohibirle, cuando es obvio que las democracias no estaban en condiciones de permitir, ni prohibir nada al susodicho.

Para los totalitarismos la vida de un individuo, de muchos, no vale nada comparada con la del grupo racial, de clase, ideológico, el hormiguero es más importante que las hormigas.
Comentario de Mr. X (10/05/2016 12:47):

6-No he entendido lo mismo que usted.

Simplemente el Sr Jena está diciendo que los aliados occidentales preferían ceder terreno a los sovéticos (podrían haber intentado llegar a Berlín antes que los rusos, fácilmente) a sufrir las enormes pérdidas que tuvieron los rusos, hasta cuando iban ganando. Hasta dice, y es cierto, que El ejército rojo era una máquina militar aún más despiadada que la Wehrmacht
Comentario de Trompeta (10/05/2016 14:06):

“El ejército rojo era una máquina militar aún más despiadada que la Wehrmacht”

Muy cierto, recordemos la frase de Stalin, ese pedazo de pan (duro como el cemento armado):

“En el ejército soviético hace falta más valor para retirarse que para avanzar”.

Aparte que movilizaron, hombres, mujeres (bendita igualdad rechazada por las hembristas) y niños.
Además de Stalin la URSS, tenía la “ventaja” de contar con Lev Mejlis , por ejemplo , cuya intervención en Crimea además de desastrosa para las armas soviéticas sometió a sus oficiales y soldados a un régimen de terror en 1941-42. O la intervención de Lavrenti Beria para salvar el Frente Transcaucasiano en 1942. Voroshilov casi consiguió en 1941 perder Leningrado. Y un tal Jruschiov o Khruschev, como prefirais su transliteración, que ha pasado a la historia como el que inició el deshielo político de la Unión Soviética en 1956, fue responsable político de los frentes de Stalingrado y más tarde del frente soviético que reconquistó Kiev. Sin embargo tuvo una participación muy activa en las purgas políticas y deportaciones de kulaks en Ucrania durante los años treinta.
Hubo por ejemplo muchos ingenieros que diseñaron algunas de las armas más famosas de la guerra en estudios o laboratorios-prisión. O generales famosos que pasaron literalmente de una prisión o campo de concentración a un mando militar como Rokossovsky en 1940.

Desgraciadamente en condiciones de esclavismo fueron forjadas algunas de las armas que derrotaron al invasor alemán… La población civil que trabajaba en condiciones que no se alejaban mucho de una prisión pues estaban sometidos a un régimen militar con prohibición de trasladarse a otro sitio, con turnos inhumanos de trabajo y un sistema terrible de racionamiento coexistía con un sistema concentracionario atroz donde se extraía carbón, níquel, otros minerales o se talaba madera y donde la mortalidad durante 1942-44 era del 25% anual.

Y eso que el ejercito del 3º reich, al final de la guerra , inuguró la decoración intensiva de farolas con desertores, “derrotistas”, “traidores”, etc…
http://s440.photobucket.com/user/Dmaulasworks/media/Others/sturm01.jpg.html
Comentario de Mauricio (10/05/2016 14:24):

Mr. X,

“Stalin era “nuestro” hijo de puta”

“Las democracias consideraron conveniente, tal vez incluso esencial, permitir a los ciudadanos de Stalin cargar con un sacrificio humano necesario para destruir los ejércitos nazis”

“Hastings reconoce que los aliados exorcizaron a Satanás con ayuda de Belcebú, básicamente porque no les quedó otra: sus sociedades no habrían aceptado ni de lejos el coste en vidas necesario para derrotar a Hitler sin la ayuda de Stalin.”

Los aliados plantaron cara a Satanas sin ayuda de Belcebu que, recordemos, eran aliados. Belcebu no ayudo a las democracias, se defendió de Satanas. Sin el beneficio colateral del ataque a la URSS pues habría estado la cosa “mu chunga” pero vamos, las democracias no tuvieron nada que ver con las decisiones de Satanas, ni Belcebu, ni para bien, ni para mal.
Comentario de Mr. X (10/05/2016 14:52):

8-“O generales famosos que pasaron literalmente de una prisión o campo de concentración a un mando militar como Rokossovsky en 1940.”

Es muy simpática la anécdota de Rokossovsky despidiéndose de su familia en el campo de trabajo, pensado que iba al paredón, y en realidad le iban a devolver su rango. El buen hombre acabó de ministro de defensa polaco sin casi polaco.
Comentario de varo (10/05/2016 16:00):

Muy bueno el artículo, yo había oído que uno de los artífices del aguante alemán en el último año es el genio logístico de Speer. ¿Hay algo de eso?
Comentario de Carlos Jenal (10/05/2016 17:06):

@Mauricio
Indíqueme donde “responsabilizo” a los occidentales, que lo edito ipso facto. Lo que desde luego hubo fue una callada aceptación de todo lo que Stalin hacía, mientras sirviese al bando aliado.

Lo de “permitir”, entiendo que se refiere a la última cita, cuatro párrafos antes del final: el libro lo leí en inglés, y la cita original es “the democracies found it convenient, perhaps essential, to allow Stalin’s citizens to bear a scale of human sacrifice which was necessary to destroy the Nazi armies, but which their own nations’ sensibilities rendered them unwilling to accept.” (Loc 11083/14140) Si no le gusta mi traducción, estoy abierto a propuestas alternativas.

La tesis que el autor defiende en el libro es que a Hitler solo se le pudo parar al precio de millones de muertos. De plantearse abiertamente en las sociedades occidentales que el precio a pagar por derrotar finalmente al nazismo iba a ser la vida de millones de conciudadanos, no lo habrían pagado, por mucho que le plantaran cara en 1939. Pero Stalin si estaba dispuesto a ello, así que se aliaron, y así se logró la victoria. Si no le gusta esa tesis, aquí puede contactar con Hastings: http://www.maxhastings.com/contact/

@varo
No, la verdad es que de Speer no recuerdo nada, pero aquí en LPD tiene usted sus memorias:
http://www.lapaginadefinitiva.com/2009/10/19/memorias-%E2%80%93-albert-speer/
Comentario de Mr. X (10/05/2016 17:20):

Speer era un genio de la logística, como lo fue su antiguo jefe, el Sr Todt, pero también del autobombo. Se estuvo vendiendo como nazi bueno y casi como salvador de Alemania -diciendo que había frustrado las órdenes de Hitler de destruir todas las infraestructuras del país- hasta el final de los días.
Comentario de LALO (10/05/2016 20:28):

Mau, community manager/relaciones publicas de las “democracias occidentales” aka usa e inglaterra, y por supuesto del santisimo churchill adalid de liberales y demas gente de bien.

No abrir un segundo frente occidental hasta la caida del frente del este, cuando la invasion nazi suponia exterminar poblaciones enteras, creo que supone permitir bastante la masacre que supuso la segunda guerra mundial para los rusos. Abrir un frente occidental suponia una perdida inasumible en vidas humanas como senala el autor del libro, y tan solo una vez el desmoramiento del frente del este, y la reconquista blitzkrieg y mas alla de los rusos, solo entonces se decide a marchas forzadas invadir normandia por eso de que europa no termine roja, entre otras cosas, por la fuerza de las organizaciones comunistas europeas, bien organizadas, simbolos en muchos casos de la resistencia, y bastante nutridas de afiliados/seguidores/adeptos, y con la liberacion por parte sovietica eso iba a ser imparable.

Pero usted siga a lo suyo, leyendo a winston o al lacalle
Comentario de yomismo (11/05/2016 06:51):

Si me permiten un OT, a raiz de este ultimo comentario sobre las “buenas democracias occidentales”, recomendaria la lectura del libro “Pequeñas guerras, lugares remotos”, de M. Burleigh para ver de lo que fueron capaces.
Y a raiz del ultimo libro de Hastings que he empezado a leer, La Guerra Secreta, me ha sorprendido como en su prologo tacha a Edward Snowden como de un autentico traidor, a la altura de los 5 de Cambridge.

Y ya que estamos, para los muy pirados WWII milikofrikis como yo, recomendaria otros autores menos conocidos como Citino y R. Kershaw, ahora que estan disponibles en castellano.
Comentario de Casio (11/05/2016 08:46):

La interpretación de lo ocurrido como producto de un cálculo de unos y de otros es una falacia, un constructo. Dicho con menos pedanteria, una chorrada.
Los aliados ni permitieron ni dejaron de permitir el sacrificio ruso, las cosas vinieron como vinieron, afortunadamente. En junio de 1941 sólo combatia Churchill, y la invasión de la URSS la vivió con un escalofrio, lean sus memorias. Por un lado sabia que le daba un tiempo, por otro, la perspectiva de una derrota rápida de la URSS le ponia la piel de gallina. Solo empezó a respirar tras Pearl Harbour pero durante meses la única ayuda que pudieron dar a los rusos fueron suministros, y a un coste alto. Los convoyes a Arkangel eran un infierno.

#14 La no apertura del segundo frente hasta 1944 no fué por cálculo politico. Los aliados no tenian ni puta idea de desembarcos anfibios contra una costa hostil hasta 1943, y aun entconces en Anzio los alemanes con unas fuerzas limitadas casi les echan al mediterraneo.
Una invasión antes de 1944 habria sido una apuesta arriesgadisima, probablemente un fracaso.

Churchill si estaba deseando poner muertos, de hecho quiso invadir Europa , no por Normandia , por…!Eslovenia! y así cortar el acceso a centroeuropa a los rusos. Desde el punto de vista militar, un delirio.

Digamos que las democracias occidentales no estaban en condiciones de utilizar material humano como lo podia hacer Stalin. Pero eso no es un cálculo politico, es una “limitaciòn” propia de las sociedades democraticas. La guerra ni no la suelen digerir muy bien. Ni en esa ni en Vietnam ni en Irak…
Comentario de Mauricio (11/05/2016 10:10):

Carlos,

Lo hace usted implícitamente cuando habla de “aceptación”. De no aceptarlo ¿Qué hubiera cambiado? ¿Deberían haberle declarado la guerra a Stalin? ¿Churchill debería haberle regañado por la BBC? ¿Formaba parte de la estrategia de las democracias los pelotones de la NKVD que ametralleteaban a los que se retiraban, eran los que ordenaban choques frontales o la resistencia a ultranza en Stalingrado carente de valor estratégico?

¿Por qué dicen que no lo habrían pagado? ¿Acaso no le declararon la guerra a Alemania cuando está todavía era aliada de los comunistas?

“Stalin si estaba dispuesto a ello, así que se aliaron”
Que es una forma un poco sui generis de decir que Hitler le planteo una guerra de extermino a Stalin por lo que no le quedó otro remedio de aliarse con las democracias contra el enemigo común.

Cuando Max Hastings escriba en LPD lo hare, de momento, me conformo con decírselo a usted que si lo hace.

Lalo,

Así que las democracias, que entraron en guerra con Alemania por el ataque conjunto con la URSS a Polonia, debían abrir un segundo frente URGENTEMENTE para ayudar a Stalin…con un par.

Le recuerdo que los aliados ya habían desembarcado en Sicilia en junio del 43. Habría llevado más tiempo, costado vidas, pero las democracias se hubieran impuesto sin necesidad de utilizar a sus ciudadanos como carne de cañón.

Muy organizadas, con muchos afiliados, pero solo se impusieron allí donde llegaron los tanques de Stalin…los “libertadores”, claro que nadie se tomó la molestia de preguntarles. Siga leyendo Kaos en la red…
Comentario de LALO (11/05/2016 10:48):

Creo que sicilia esta en italia no? sabe que hay en el norte de italia?

Mire mau, yo no vengo aqui a contar si los rusos eran buenos o malos, o si el comunismo es feten, al contrario que usted que tiene una vision maniqueista propia de un nino de primaria. Simplemente le senalo que se intentaba impedir que europa quedara roja y bajo el control de stalin. Si no entiende que existe una cierta sensacion de agradecimiento a quien le libera de una ocupacion extranjera, es que es usted muy obtuso. Y si desconoce la fuerza de las organizaciones comunistas en la epoca primero deberia leer un poco antes.

Hombre Casio, que afirme que no hay calculo en las decisiones de las potencias en una guerra de estas dimensiones, eso si que es una chorrada.SI las memorias de winston son un documento valido, de un hombre que lo que mejor sabia hacer era propaganda de si mismo..pues vale, la misma validez que unas memorias de stalin, o de idi amin.

yo no soy militar, e imagino que usted tampoco, asi que se me escapan las posibilidades logisticas de abrir el segundo frente, depende del autor al que lea la casuistica varia, lo que existe es el consenso general que era preferible que se desangraran las tropas alemanas contra las rusas en vez de con las propias, y que normandia se decidio a medidados del 43 una vez que la ofensiva sovietica amenazaba europa oriental, lo que realmente no era importante, pero podia suponer la caida del reich y con el de europa occidental.
Comentario de LALO (11/05/2016 10:51):

Habría llevado más tiempo, costado vidas, pero las democracias se hubieran impuesto sin necesidad de utilizar a sus ciudadanos como carne de cañón.

supongo que por telepatia y vudu.
Comentario de Mr. X (11/05/2016 10:57):

“Le recuerdo que los aliados ya habían desembarcado en Sicilia en junio del 43. Habría llevado más tiempo, costado vidas, pero las democracias se hubieran impuesto sin necesidad de utilizar a sus ciudadanos como carne de cañón.”

Cuando los aliados desembarcaron en Sicilia, ya había terminado la batalla de Stalingrado. No sé si le suena. Vamos, que los alemanes no estaban en su mejor momento. Y encima, con las tropas mínimas que pudieron distraer de otros frentes, pararon en seco a los aliados durante meses en el centro de Italia.
Comentario de yomismo (11/05/2016 11:22):

Lo de Sicilia llega bastante tarde respecto a Stalingrado, nada que ver. De hecho, Sicilia, provoco la finalizacion de Citadelle y la retirada inmediata de tropas en el frente sur de la pinza en el momento en que Manstein creia que “podria haber tenido exito” al menos localmente. La retirada provoco ademas el derrumbe del frente del Mius y todos a correr de nuevo.
Comentario de Mr. X (11/05/2016 11:46):

Hombre, claro, no estoy diciendo que fuera consecutiva. Sólo indicar que para esas alturas la Wermatch empezaba a estar bastante jodida. No hay un contador exacto de las pérdidas alemanas para esa fecha, pero apuesto a que superaban sobradamente los dos millones de bajas.
Comentario de Teodoredo (11/05/2016 11:56):

^15 Gracias por la información sobre Hastings, ya sé a lo que atenerme (al cajón de propagandistas pro-establishment con Garton Ash, Snajder y en general Judt, aunque este parece que medio espabiló poco antes de diñarla, a buenas horas).
Comentario de Casio (11/05/2016 12:45):

Hastings es un pro-casta anglosajona muy notable, sí, se le ve mucho más el cartón en “Apocalipsis” el libro paralelo a este pero sobre el frente del Pacifico yel final del imperio japonés. Las filigranas argumentativas para justificar en caulquier caso el lanzamiento de las nukes son bastante patéticas, por ejemplo. Recomiento de paso “los cañones del atarceder· de Atkinson, sobre esta misma época. Menos ideológico que Hastings.

Lalo, no soy militar, pero a milikofriqui usted no me gana, de eso estoy seguro. Lo que dice usted es erroneo. La primera fecha palnificada para la invasión de Europa (del norte , se entiende). es la primavera de 1943. Esta era la idea de los americanos, en la que estan muy empeñados, pero cuatro factores, la resistencia de Chuchill que preferia la invasión de la peninsula italiana por razones politicas, la escasez de un elemento esencial, las lanchas de desembarco ( esta es una de esas cosas que pasan desapercibidas pero que fue fundamental), la lentitud de acumulación de reservas y la resistencia alemana en el Norte de Africa muy superior a lo calculado trastoca todos los planes americanos, para gozo de Churchill. Su versión de los hechos es la sovietica, pero por exótica no está mejor justificada.
Comentario de LALO (11/05/2016 13:03):

Casio no voy a entrar en una de esas tipicas discusiones bizantinas, que se prolongan a lo largo de los dias, consultando libros y wkipedia hasta aburrir a las ovejas.

No discuto que sea mas friki que yo, siempre he comprendido que puede haber gente mas apasionada y tabajadora que uno en todas las facetas de la vida.

Lo que le discuto son principalmente tres puntos. Primero, dudo que los americanos tuvieran prisa por abrir un segundo frente en europa detrayendo recrusos del pacifico que era y fue hasta el final su principal objetivo, debido al ataque en pearl h, necesitando recobrar el honor mancillado y toda esa charascada dialectica.

En segundo lugar la apertura de la necesidad de un segundo frente se acuerda en mayo del 43, eso lo puede documentar.

Finalmente no se trata de la version sovietica, ya han pasado muchas decadas desde la guerra fria para que existan al menos intentos de ser lo mas asepticos posibles, y gente tan sospechosa como beevor ahonda en esta tesis.

un saludo, pero por favor, no puede afirmar que las circunstancias sobrevienen en un fatum universal, las naciones,los gobiernos, y mas en una conforntancion belica de este tipo, han de ser arteras, estrategicas y saber como dirigirla por una cuestion tan basica como los recursos y opinion publica.
Comentario de Casio (11/05/2016 13:30):

Lalo, yo tampoco quiero meterme en una discusión que aburra a las ovejas, pero insiste en sus errores, para abreviar: busque en internet “Germany first”, en resumen elenemigo prioritario americano era Alemania. Segundo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Roundup_%281942%29

1943.
Comentario de LALO (11/05/2016 13:49):

casio deberia leerse los links que me recomienda antes, no he tenido que pasar del segundo parrafo;

Official U.S. statistics show that the United States devoted more resources in the early part of the war to stopping the advance of Japan, and not until 1944 was a clear preponderance of U.S. resources allocated toward the defeat of Germany.

Respecto al otro enlance, que quiere que le diga, si tan friki milito es como dice ser, sabria que hay miles de operaciones ideadas, y que al final las que cuentan son las que se llevan a cabo. Y muchas veces su unico fin es la propaganda, tanto propia como a terceros, como a querer mostrar voluntad
Comentario de Casio (11/05/2016 13:55):

https://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first
Comentario de Carlos Jenal (11/05/2016 14:12):

@Mauricio
Las opiniones reflejadas son las opiniones de Hastings. Yo no soy historiador, por eso le pongo ahí un contacto para que pueda refutarle sus teorías a él.

Yo no defiendo que “aceptar X” sea igual a “ser responsable de X”. Aunque si los pelotones de la NKVD iban armados con armamento proporcionado por los británicos (lo ignoro, pero no lo descartaría), igual sí se podría hablar de responsabilidad. ¿Cómo lo ve usted?

Cuando Francia y Reino Unido le declaran la guerra a Alemania en 1939, es para obligar a Alemania a retirarse de Polonia, no para lograr un cambio de régimen en Berlín. Esto hubiese exigido la conquista de Alemania, y eso a su vez un número de bajas inasumible. Que es lo que tiene ser una democracia: que nunca van a votar a favor de perder un 20% de población en una guerra atroz para liberar Polonia. Ahora bien, una vez aliados con la URSS, y viendo que esta sí pagará el precio, se cambian los objetivos de guerra: ahora el objetivo es derrocar a Hitler y conquistar Alemania. Pero si Hitler hubiese aplastado a la URSS o logrado una paz separada con Stalin, las democracias no le hubiesen podido derrotar.
Comentario de hglf (11/05/2016 18:20):

Saludos

Mas o menos entiendo la opinión de Mauricio. Las fuerzas aliadas no podían influir en lo positivo o en lo negativo en cómo Stalin llevaba a cabo la guerra en el Frente Oriental. Sin embargo, si hay consenso en que los aliados abastecieron con pertrechos a los rusos. ¿Sabían los aliados, en aquellos años, acerca de gulags, de las purgas tanto en el ejercito como en la sociedad rusa?. Si no lo sabían, pues la opinión de Mauricio- si la he entendido bien- puede tener algún fundamento.

Acerca de lo de Casio, me parece que es similar a la de Mauricio, pero me confunde todo el chorro de datos que aporta, al igual que la de Mr X. ¿Cuál es el punto? ¿A qué quiere llegar?

Mas alla de los Infinitos Mundos Quanticos Imaginables de Posibilidade Infinitas, las cosas se dieron como dieron. La Alemania Nazi fue derrotada por la acción conjunta de Norte Americanos, Ingleses y Rusos, principalmente. ¿Pudieron los rusos haber ganado a los alemanes sin la ayuda de los Aliados Occidentales?. Aún tomándolo como un Juego Mental, no puedo asegurar nada. ¿Los Aliados Occidentales pudieran haberlo hecho solos, con las fuerzas que tenían? Yo creo que no. El Frente Oriental requirió bastantes recursos de la Maquina de Guerra Nazi. A lo sumo, podrían haber llegado a un empate: Francia invadida, paz con Inglaterra, Rusia, la mayor parte, en una guerra de guerrillas … “estresante”, por llamarla de algún modo.

Ahora ¿España podía ganar la guerra ella sola a Inglaterra, Alemania y Rusia, mientras le decía a Roosevelt que no se meta?… Pues SI, HOYGAN. Uno no sabe que esperar de semejantes diablos narices largas.
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 01:42):

#30 La aportación en material bélico, petróleo y equipamiento por parte de los aliados fue muy importante para los rusos. De hecho, uno de los escenarios de guerra era la ruta marítima a Murmansk. Los convoyes aliados eran atacados por submarinos. La idea está clara, los rusos tenían que caer antes de poder invadir cualquier cosa. De todas maneras, los rusos se espabilaron muy bien, a costa de un esfuerzo horrendo, en desvelos y cadáveres. No sé si los aliados estaban al tanto de los detalles en el frente oriental, pero seguramente no debían envidiar a los que allí luchaban. Por comparación, el frente sur, en África y después Italia, fue una justa de caballeros. Sin la URSS los aliados no podrían haber pisado el continente, de eso no tengo ninguna duda. por mucho que se valore el aporte angloamericano en 1943-1943, lo cierto es que la guerra en Europa se decidió en suelo ruso.

Respecto a la prioridad de los yankees, no recuerdo ningún dato, pero básicamente hasta 1943 tenían puesta la carne en el asador del Pacífico. Hasta Midway, en 1942, el temor a la flota japonesa era mucho mayor que cualquier otra cosa. Cuando consiguieron acabar con la principal fuerza de poortaviones, y solo entonces, pensaron seriamente en montar la expedición a África/Europa. En 1939, los EEUU tenían poco más de 130.000 efectivos, entrenar y equipar unas fuerzas armadas como las que se ven en los últimos años de la guerra necesitó su tiempo y, sin duda, Japón fue prioridad los dos primeros años. Mientras tanto, se dedicaron a fabricar equipo para los aliados, que ya tenían sus ejércitos formados. Vamos, así lo veo yo.

Un ejemplo del importante suministro de material USA > URSS.
http://rbth.com/society/2015/05/08/pilots_retrace_alaska-to-siberia_lend-lease_route_45493.html
Comentario de Trompeta (12/05/2016 02:22):

@ 31 Basicamente estoy de acuerdo con usted, la flota japonesa era percibida como un puñal apuntando al corazón de USA, la verdad por buenos motivos.
La muerte del almirante Yamamoto en la operación vengenace, y sobre todo Midway (el Stalingrado del Japón imperial) cambiaron esa visión.
1943 fué el año que el eje a empezo a venirse abajo en todos los frentes.

Stalingrado y fracaso de la operación Ciudadela del 3º reich.
El 9 de julio los anglo-americanos desembarcan en Sicilia y conquistan toda la isla el 17 de agosto.
Luego Mussollini es derrocado y se anuncia un armisticio de Italia con los aliados, el 8 de septiembre de 1943.

Incidiendo en lo de “Malo contra Malo” como subtitula el autor, en esta enlace podran ver crimenes de guerra cometidos tanto por el eje como por los aliados.

http://uncensoredhistory.blogspot.com.es/2012/09/german-prisoners-killed-lippach-american-soldiers-massacre.html?utm_source=BP_recent
Comentario de Mauricio (12/05/2016 08:08):

Efectivamente, mi opinión, es que “las fuerzas aliadas no podían influir en lo positivo o en lo negativo en cómo Stalin llevaba a cabo la guerra en el Frente Oriental”. Ni tampoco en los gulags, ni las purgas, que ya eran conocidas, y, desde luego, si los tarados de Hitler y Stalin decidían masacrarse por una ciudad sin ningún valor estratégico, pues tampoco se iban a quejar.

¿Se beneficiaron? Pues claro, pero decir que sin Stalin, ni Stalingrado, los aliados no hubieran abierto un Segundo frente en Europa es, cuando menos, aventurado. Cuando y como, pues también. Hasta aquí mi opinión, sin ninguna valoración política, por mucho que algunos se empeñen.

Por otro lado, hay un hecho no opinable, antes de que atacasen la URSS, los aliados, ya estaban en guerra y, con más o menos éxito, bastante empeñados en ganarla. Desde luego, UK, después de la batalla de Inglaterra, no estaba por la labor de llegar a ningún acuerdo. Y eso fue bastante antes de la operación Barbaroja. Así que lo que sí es una suposición es afirmar que sin la guerra en el este, Stalingrado, etc, los aliados habrían hecho las paces con Alemania.

Y la última vez que miré el mapa Italia era Europa y el propósito de la operación Avalanche abrir un segundo frente y no hacerse con la receta de los espagueti boloñesa.

Creo que los aliados habrían acabado ganado por varios motivos:

La demografía y la economía. Los aliados tenían más y mejor acceso a las materias primas, más capacidad de producción y podían mantener una economía de guerra durante más tiempo.

Alemania estaba “aislada” en el continente. Inglaterra y USA no.

Alemania la gobernaba un puto tarado y los putos tarados hacen gilipolleces; como Stalingrado, deciden invadir Australia, exterminar los no arios, se rodean de tarados y purgan a los más capaces, etc. A algunos hay que recordarles que Alemania no la gobernaban Rommel, Von Manstein y Guderian.

La ucronia favorita de la IIGM es que se llega a una especial de estatus quo en que el régimen nazi se consolida en el continente. Por un lado, supone aceptar que un tarado y su banda de tarados se habrían mantenido el poder sine die sin que se rebelasen los alemanes, ni sus países “aliados”, ni los ocupados, etc, en un contexto de guerra continua. Porque los aliados sí podían seguir jodiendo a Alemania sin, ni tan siquiera, abrir un segundo frente. Por otro lado, ni Reino unido, ni la URSS habrían aceptado ese status quo. Como no lo aceptaron jamás con Francia. Geopolíticamente es insostenible. Algo contrario a la política inglesa de los últimos 500 años. Idem la rusa y sus áreas de influencia.

La guerra en el pacifico no hubiera durado eternamente. Podrían haber decidido que con aislar a Japon era suficiente sin necesidad de invadirlos o conquistar cada atolón perdido en el pacifico. ¿Por qué debemos suponer que no habrían llegado a un pacto con ellos para centrarse en Europa que era mucho más importante desde todos los puntos de vista? Es muy ventajista dar por sentado que Hitler no atacaba la URSS o firmaba la paz con ellos o los derrotaba y en cambio no contemplar ninguna de esas posibilidades entre los aliados y Japon.

Finalmente, porque los aliados controlaban el norte de África e Inglaterra y, desde ahí, tenían a tiro de avión y desembarco todo el continente. Los aliados desembarcaron en Italia por motivos obvios, pero podrían haber atacado cualquier punto del mediterráneo o el norte de Europa. Incluida España o Portugal.

Franco no entro en Guerra (y no quiero iniciar otro debate), entre otras muchas cosas, porque en 1940 ya no veía las cosas muy claras y porque sabía que caerían las Canarias y después, seguramente, él. Los aliados desembarcaron en el norte de África en el 42 (durante Stalingrado) ¿Aun ganando Von Paulus, como habría evitado el desembarco en Italia o la península ibérica? ¿Podía Alemania, aun ganando en Stalingrado, seguir la guerra contra la URSS (aunque estos decidirán seguir combatiendo a base de torneos entre caballeros), invadir la península y, en previsión de un desembarco, mantener ocupada escandinavia, francia, el baltico, los Balcanes, etc? ¿Cuánto tiempo habría resistido neutral Turquía? ¿Cuánto más Alemania en esa posición, un año, dos, tres? ¿De verdad creen que los aliados se habrían rendido con ese panorama? Las posibilidades de los aliados eran múltiples y Alemania solo tenía una: resistir sine die en el oeste y vencer en el este. Insisto, aunque la URSS no existiese, la gobernase el Zar y los rusos “lucharan como los occidentales”, Alemania, a la larga, habría sido derrotada. Es de cajón.

Lalo,

Los aliados no tenían miedo de las “organizaciones comunistas europeas”, tenían miedo de las divisiones de Stalin. Y para rematarlo dice que ¡los polacos!, bálticos, búlgaros, ucranianos, rumanos, húngaros, finlandeses, eslovacos croatas se sintieron liberados por los soviéticos…hay que joderse, como si no supieran lo que se les venia encima. Y se las da de imparcial y de haber leído…
Comentario de Mr. X (12/05/2016 08:23):

Ese de cajón lo verá usted. No he leído a ningún especialista en la II Guerra Mundial algo así. Yo diría que, sin los rusos, como mucho los anglosajones hubieran podido firmar tablas. La superioridad militar alemana era tan grande que difícilmente hubieran podido aspirar a más. Si hubieran derrotado rápidamente a los soviéticos, cualquier intento de desembarco, en cualquier parte del continente, habría fracasado. Los alemanes los habrían barrido en cuanto hubieran puesto un pie en la playa. De hecho, si los alemanes hubieran tenido en Francia la mitad de las divisiones acorazadas que tenían en Kurst el desembarco de Normandía sería recordado actualmente como “La matanza de Normandía”.
Comentario de notengoniidea (12/05/2016 08:55):

Pues por una vez estoy mas de acuerdo con Mauricio.

Los anglosajones eran muy superiores en tres factores decisivos: demografía, materiales estratégicos e industria. Justo lo que se necesita para imponerse en una guerra prolongada. Hitler estaba condenado desde el momento en que USA entra en la guerra. Eso sí, sin el conflicto ocn la URSS, hubiera resistido mas tiempo. Pero no mucho mas por dos factores que están olvidando

Uno, la superioridad aérea brutal de los aliados. Para mitad de 1944 la Luftwaffe era una sombra, y Alemania una ruina. De la superioridad naval (que permite entre otras cosas, amenazar y atacar donde te parezca mejor) ya ni hablo.

Y segundo, y decisivo. la BOMBA. Alemania nunca estuvo cerca de producirla, y en julio del 45 ya la tenían los aliados. Es verdad que pocas, pero una bomba en Berlín, otra en Viena y otra en Hamburgo, por ejemplo….

Que los muertos los puso la URSS, de acuerdo, que los aliados no qurían poner muchos, también.Pero a la larga, hubieran ganado igual.
Comentario de LALO (12/05/2016 09:22):

Mau, yo se que usted es especialista en tergiversar, pero le ruego que no lo haga conmigo, sino tiene argumentos no se los invente. Le hablo de europa occidental, que es de lo que desde un ppio se venia discutiendo, francia, italia, incluso la misma alemania antes de hitler. SI quiere hacerse trampas al solitario adelante, pero no sea tan burdo al menos.

Y por cierto, si quiere tergiversar hagalo bien, y lea, rumania, bulgaria y hungria formaban parte del eje.
Comentario de Mr. X (12/05/2016 09:31):

Le rebato los dos puntos:

35-La superioridad aérea es hija, como todo lo demás, del desastre de la Wermatch en la Unión Soviética. El grueso de la fuerza aérea alemana se trasladó a Rusia con Barbarroja y ahí se quedó y ahí se desangró. Tecnológicamente, la aviación alemana estaba muy adelantada. Si Alemania hubiera estado en condiciones de fabricar masivamente los Messerschmitt Me 262, la aviación aliada no habría asomado el morro más allá del Canal de la Mancha y no habría habido bombas aliadas en Berlín o Viena.
Comentario de Trompeta (12/05/2016 09:35):

Hay una cosa en lo que Mauricio tiene mucha razón, se subestima el papel del “estratega” que más hizo por la victoria aliada: Hitler.
Tanto es así, que los aliados abandonaron cualquier plan de eliminarlo.
Además de que hubo multiples conspiraciones, incluso en el ejercito , para matarlo.De hecho Rommel, fué obligado a suicidarse por su posible participación en el atentado de julio de 1944.
En cuento a su relación con Guderian, en este enlace esta la “charla” que llevó a la destitución del generaloberst Guderian.
http://uncensoredhistory.blogspot.com.es/2012/09/when-guderian-shouted-at-hitler.html

De hecho hasta los generales de las waffen SS (su proyecto de ejercito ario que acabó conviertiendose en la legión extranjera del 3º reich) acabaron hartos de él.
Sepp Dietrich, un nazi de la primera hornada , condecorado con la orden de sangre y el distintivo de oro del partido nazi y jefe de La 1ª División SS Panzer Leibstandarte “Adolf Hitler “después de combatir en la ofensiva de las Ardenas recibió la orden de marchar a Hungría para detener a los soviéticos junto con la 2ª División SS Panzer Das Reich, la 9ª División SS Panzer Hohenstaufen y la 12ª División SS Hitlerjugend Dichas divisiones participarían en la Operación Renacimiento Primaveral que se inicio el 6 de marzo de 1945 y tenia como objetivo aplastar al 3º frente Ucraniano de Tolbukhin con una maniobra de tenaza. Para no cansarles con el cuento la ofensiva alemana fracasó por lo que todas las divisiones SS tuvieron que pasar a la defensiva. Hitler se puso furioso con sus SS y ordeno a Guderian que se trasladara al frente y que retirara los brazaletes de los puños de los soldados de las Waffen SS como castigo a su “traición” ( retirarse de sus posiciones). Guderian se negó insistiendo que solo el mismo Reichfhurer Henrich Himmler tenia la competencia suficiente para castigar a las unidades de las Waffen SS. Himmler no tuvo el valor para enfrentarse en persona a sus comandantes con una orden de este tipo, así que se las transmitió por escrito.
Sepp Dietrich furioso por el grave insulto a la valentía y al sacrificio de sus soldados, convoco una reunión con todos los oficiales de división en la que les informó de las ordenes de Hitler y les ordeno que las desobedecieran. No se retiro ninguno de los brazaletes que llevaban con tanto orgullo los soldados de estas divisiones. A partir de ese momento los mejores soldados de las Waffen SS permanecieron leales solo a las mismas Waffen SS y a sus propios comandantes.
Comentario de Mr. X (12/05/2016 09:53):

39-Bueno, para ser justos el padrecito Stalin también hizo mucho para que Barbarroja fuera, inicialmente, un paseo militar para los germanos. Si no se hubiera cargado a Tujachevski, habría que ver hasta donde habrían llegado los alemanes.
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 10:28):

Bueno, por fin hemos alcanzado el nivel de frikismo necesario, con Mauricio sosteniendo sus épicas batallas contra casi todos…
¿Hubiera podido el padrecito Stalin vencer a Hitler? Sin ayuda aliada, al menos en los primeros momentos – camiones, motores,aviones y gasolina- indiscutibemente no. Luego, una vez engrasada la maquinaria, y con un tipo al mando más flexible, indiscutiblemte si, siempre que mantuvieran a Hitler lejos de del petroleo.
Hubieran podido los aliados vencer a Hitler en el Oeste? Sin la presión rusa, tampoco. Desembarcaron en Italia y se quedaron clavados en el Norte. Hubieran desembarcado en España y… se quedarían clavados en los Pirineos. Hubiera sido una IGM bis, pero los alemanes con la lección bien aprendida. El frente ruso consumió todo lo consumible, en hombres y en material y, al final, les dejo sin reserva y sin posibilidad de jugar, como en la IGM, a mover ejercitos de un frente a otro, dar la batalla y volver.
Al final fue puro desgaste. Aviación de escolta aliada superior en número, caza continua sobre aerodromos, imposibilidad de mover fuerzas más que en condiciones de visibilidad reducidas, combustible racionado…ahora quiten a los rusos de la ecuación, lamiendose las heridas y rearmandose, pero los alemanes en el Caucaso, amenazando Irak y creando un ISIS anti británico, cerrando Suez.
Los americanos, en el Pacífico, se enfrentaron después de Midway a un ejercito desfasado. No hubo un solo aparato japonés que retomara la supremacía, ni siquiera momentaneamente, después del zero. La fuerza submarina de Japón era lo siguiente a inoperante. Solo tenían blindados ligeros y tampoco tenían medios contracarros. Medios antiaereos, inadecuados. Se podría decir que en el Pacifico se invirtieron los papeles, con los japoneses haciendo de rusos en el 41 y los americanos de ejercitos Panzer, y con un padrecito Stalin dentro de cada oficial japonés.
Los what if molan, pero con los alemanes dedicados a putear el portaviones britanico y una retaguardia tranquila, muchos portaviones se habrían tenido que echar al Atlántico para darle la vuelta a la tortilla y que no se hubiera cumplido la distopia de “1984”
Comentario de notengoniidea (12/05/2016 10:41):

Mr X. De hecho fue al revés. Los nazis tuvieron que retirar gran parte de su fuerza aérea del frente oriental para defender el suelo patrio. Y ahí es donde se destrozó la Luftwaffe. Los aparatos alemanes eran muy buenos, incluso los de hélice. El FW-190 era para muchos el mejor caza de la guerra, y el ME-262 ni le digo. Pero necesitaban combustible y de eso tenían poco.

Siguen olvidando el factor BOMBA, y para eso no necesitaron a los rusos.Sin ella, y sin la URSS, tal vez Hitler hubiera forzado un empate, pero aun sin la URSS y con la bomba, ni de coña

Que no quita que, siendo la Historia comoe fue, el mayor mérito, con mucho, de la derrota de Hitler deba atribuirse a los soviéticos. Pero eso lo reconoce hasta Churchill en sus memorias.
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 11:08):

#40

Sí, hubo algunos aparatos que pudieron plantar cara a los Corsair, Mustang y Thunderbolt. Shiden Kai, Ki84 y Ki100. El problema era la escasez de suministros y de pilotos debidamente entrenados.

Pero en efecto el principal factor de la victoria aliada fue el propio Hitler, que no sabía estarse quietecito. El corto radio de acción de los aviones de ataque, fruto de la doctrina blitzkrieg, sin duda, pero poco útil para una guerra de envergadura global, junto con “aciertos” como no emplear portaaviones dan fe de que militarmente no era un águila. De todas maneras volvemos a lo de siempre, sin el frente oriental las cosas hubiesen sido, sin duda, muy diferentes.

Aquí el link del Graf Zeppelin:

https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_carrier_Graf_Zeppelin
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 11:36):

#41

Lo de que un avión fuese mejor que otro es bastante relativo. Sin duda las capacidades de una aeroplano, como la velocidad punta del Me 262, eran ventajas substanciales a tener en cuenta. Pero el aparato en sí es solamente una parte de la ecuación. Por ejemplo, a los aliados occidentales, especialmente a los ingleses, el P39 Airacobra no les gustaba nada, se comportaba bastante mal a partir de cierta altitud, desde luego algo poco recomendable para escoltar a sus bombarderos. En cambio los rusos lo utilizaron con muy buenos resultados, ya que el grueso del combate se realizaba a baja altura, en torno a los movimientos de infantería y acorazados. En ese campo el P39 destacaba por su especial configuración. El P63 Kingcobra, una versión posterior del mismo modelo tuvo a ingenieros rusos como consejeros técnicos, que traían bajo el brazo sus propias especificaciones para el frente oriental.
Volviendo al Me 262 el principal problema era la fiabilidad de los motores. Los pilotos tenían que tener un ojo puesto en la temperatura que no debía exceder de cierto límite, ya que no se disponía de materiales termorresistentes. Cuya atención precisaba de pilotos experimentados.
Comentario de Mauricio (12/05/2016 11:50):

Mr. X,

Si la guerra fuera citarse en el patio a las 5 para darse de hostias, pues sí, hubiera ganado Alemania, la II y la I también pero no fue así por motivos parecidos. Como no pudo la Francia de Napoleón que también “controlaba” el continente. Es una cuestión aritmética por mucho que militarmente Alemania fuese muy superior.

“Si hubieran derrotado rápidamente a los soviéticos” pero no lo hicieron, porque es jodidamente difícil, diría que imposible, invadir un país como la URSS. Pero aun teniendo el frente del este “controlado”, a la larga los aliados se hubieran impuesto porque Alemania no podía mantener ocupada toda Europa, sus tropas movilizadas en cantidades suficientes, mantener una economía de guerra durante años, mientras lo aliados podían atacarles desde el aire y desde el mar, fomentar guerrillas y sublevaciones, sin ni tan siquiera desembarcar. Y de querer podían hacerlo, potencialmente, en cualquier punto.

“La superioridad aérea es hija, como todo lo demás, del desastre de la Wermatch en la Unión Soviética.” ¿Entonces, la luftwaffe ganó la batalla de Inglaterra? Pues corra a contárselo al resto del mundo que se creen que gano la RAF…

“Si Alemania hubiera estado en condiciones de fabricar masivamente los Messerschmitt Me 262”

Si hubiera, si hubiera…y si USA hubiera derrotado rápidamente a Japon y hubiera destinado todos esos recursos a reforzar el desembarco en Normandía, Italia, la península Ibérica, Escandinavia, a forzar Turquía a romper su neutralidad y atacar por Bulgaria. Si los aliados no hicieron más fue porque no fue necesario, en parte, obviamente, gracias a la URSS, pero de haberlo sido, lo habrían hecho. Me parece acojonante que piensen que reino Unido o la URSS con Stalin o Rasputín hubieran aceptado que Alemania controlase Europa.

Lalo,

Se lleva la contraria a usted mismo. Ahora descubre que Rumania, Bulgaria y Hungría eran aliados del eje y que por tanto difícilmente podían ser ”liberados” por la URSS que es justamente lo que usted afirmaba. Ahora que se refería a los partidos comunistas de Europa occidental Da pena…
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 12:05):

“El FW-190 era para muchos el mejor caza de la guerra, y el ME-262 ni le digo. Pero necesitaban combustible y de eso tenían poco.”
¿Cual de sus chopocientas versiones? El FW-190 tuvo su momento de superioridad aera, luego lo sobrepasaron mos mustangs y thunderbolts, sin llegar a niveles de “tiro al pato” y contando con el factor humano, evidentemente…No había avión “bueno para todo” y ser el ganador en promedio no quiere decir que te permita ganar la superioridad. Los mustang tenían más techo- creo recordar-, los thunderbolt eran trituradoras con mucha mayor velocidad y, al tener que competir contra todo, acabaron destrozados. Abrir el “box” era un trabajo muy complicado, y volver para aterrizar, con los motores pasados de horas o recalentados después de exprimirlos para zafarse, y encontrarse con patrullas exclusivamente dedicadas a evitar que volvieras al suelo de una piza, tambien.
Comentario de LALO (12/05/2016 12:12):

jajja usted si que da pena mau, de la buena ademas, a su edad y enterandose por un comentario de que rumania bulgaria y hungria eran potencias del eje. Y con reflejos propios de un puber achacarmelo a mi. Aqui el unico que ha sacado a relucir a estos tres paises como liberados por la URSS ha sido usted. Que palurdin es. tiene los tipicos conocimientos de cuñao.

Ahora bien le reconozco esa potentosa capacidad de manipular y tergiversar. Ofrezcase a rivera que puede hacer un favor a los liberales de bien
Comentario de notengoniidea (12/05/2016 12:35):

#45 Al parecer el FW-190D y versiones posteriores corregían el rendimiento a gran altitud. Pero vamos, coincido en que no había caza “bueno para todo”, como no había tanque bueno para todo. Al final mas valían 1000 T-34 que 50 Tiger, o 1000 Mustangs que 100 ME-262. Sobre todo si tenían cobustible para hacerlos funcionar
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 12:38):

“La superioridad aérea es hija, como todo lo demás, del desastre de la Wermatch en la Unión Soviética.” ¿Entonces, la luftwaffe ganó la batalla de Inglaterra? Pues corra a contárselo al resto del mundo que se creen que gano la RAF…”

Para cualquier friki, nivel alevines, la Lutfwaffe iba ganando al Batalla de Inglaterra – a nivel estratégico- hasta que alguien decidió que era mejor pulverizar ciudades y dejar descansar a los pilotos, que atacar aerodromos, puertos y vias de comunicación y dejar descansar a los civiles. A partir de ahí la derrota táctica se convirtió en total y de unos marcadores desequilibrados pero asumibles se paso a perder decenas de aviones y pilotos para nada.
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 12:46):

Corregían unos factores a cambio de perder en otros, entre otros el de fiabilidad y duración de los motores, algo que los alemanes no pudieron soportar.
Aquí habría que olvidarse del combate de caballeros. El problema era que un FW no podía, al mismo tiempo, intentar abrir una formación de fortalezas volantes mientras subía a alta cota para combatir a las escoltas- escoltas que te superaban en número y que intentaban pasar de tí para ir a por los cazadores de bombarderos. Si se podían enzarzar, la cosa estaba más o menos equilibrada, pero la batalla de Alemania no era una pelea de caballeros y cada uno tenía bien repartidos sus papeles.
Hay que recordar que hubo 109s hasta el último minuto…
Comentario de Cañas (12/05/2016 12:50):

Efectivamente, no había ningún avión que pudiera ser considerado el mejor. Depende de para qué lo quisieras. El principal valor del Mustang era que podía escoltar a los bombarderos todo el camino hasta el mismísimo Berlín ; muchos pilotos aliados consideraban mejor caza las últimas versiones del Spitfire… pero no llegaba tan lejos. El FW-190 era magnífico hasta cierta cota, pero su motor radial BMW flaqueaba a grandes altitudes, y los bombarderos aliados volaban cada vez mas alto. Así que la Luftwaffe acabó por emplearlos para derribar bombarderos (tenían un armamento particularmente pesado)mientras eran escoltados a su vez por el BF-109, que sí era magnífico a gran altitud, pero estaba mas ligeramente armado, y así sucesivamente. Al final lo que cuenta es una base industrial que te permita diversificar modelos sobre la marcha. Y sobre el otro tema, no tengo los datos exactos, pero ya he leído en varios sitios que la URSS fué responsable de la destrucción del 75-80 % de toda la maquinaria bélica nazi.
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 13:14):

#48 Precisamente la batalla de Inglaterra puso de manifiesto el problema de alcance que tenían los aparatos de la Luftwaffe, sorprendentemente no se corrigió el problema a lo largo de la guerra, y eso se notó. Por tanto error táctico y estratégico.
Comentario de Trompeta (12/05/2016 13:25):

Sobre la autonomía y el largo alcance, hemos de recordar que el único intento serio fué:
https://es.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

Un fracaso por no usar la formula de cuatro motores y 4 helices no 4 motores y 2 helices para una demencial capacidad de bombardeo en picado con semejante tamaño.
La reducida autonomía del ME-109 emil influyó mucho en la batalla de Inglaterra (les hubiera venido de perlas el FW-190 o el ME-109F).
Y el ME-110 era estupendo como interceptor, caza nocturno (podía montar un radar) y cazabombardero, pero fracaso frente a los hurricanes y los spitfires en el verano de 1940.
Comentario de Trompeta (12/05/2016 13:29):

Sobre el frente de este, nada mejor que las memorias de un protagonista.
Aviso importante, el autor omite varios errores suyos demostrados por los historiadores y sobrestima la capacidad de doblegar a la URSS con victorias tácticas.
Pero es interesante pese al tono laudatorio (normal en la mayoría de memorias de generales)
https://es.scribd.com/doc/218843679/Victorias-Frustradas-ERICH-VON-MANSTEIN-pdf
Comentario de Sgt. Kabukiman (12/05/2016 13:54):

La BOMBA yanki y un monton de judios saliendo por patas de Alemania no tendrian nada que ver, verdad?
Otro clavo en el ataud del IIIReich

El ME262 era la puta kaña.
https://www.youtube.com/watch?v=PgRdz3p5Voc
Comentario de Sgt. Kabukiman (12/05/2016 13:56):

Uy, aqui mucho mejor.
https://www.youtube.com/watch?v=vI-z64G3tvU
Comentario de Mauricio (12/05/2016 15:13):

Berseker,

¿Qué pretende con su argumento, desligar los errores del mando del resultado de las batallas?

El objetivo estratégico de la Luftwaffe era destruir la RAF para poder invadir Inglaterra y fracasó. No lo consiguió porque Alemania erro en la estrategia, sí, pero también porque Inglaterra contaba con el radar y con una industria eficiente que reemplazaba los aviones derribados y un imperio que le suplía pilotos. Y durante toda la batalla Hitler y Stalin fueron super amiguitos.

Insisto en algo que los fans de la wehrmacht olvidan y que es decisivo: Alemania la gobernaba un puto loco y el Mariscal Goering, jefe de la Luftwaffe, era un sátrapa drogadicto. Si hemos de obviar todos los errores cometidos por Alemania, pues joder, a lo mejor habrían acabado invadiendo China…

Lalo: “se decide a marchas forzadas invadir normandia por eso de que europa no termine roja, entre otras cosas, por la fuerza de las organizaciones comunistas europeas, bien organizadas, simbolos en muchos casos de la resistencia, y bastante nutridas de afiliados/seguidores/adeptos, y con la liberacion por parte sovietica eso iba a ser imparable”

Mauricio: “Muy organizadas, con muchos afiliados, pero solo se impusieron allí donde llegaron los tanques de Stalin….”

Lalo: “Simplemente le senalo que se intentaba impedir que europa quedara roja y bajo el control de stalin. Si no entiende que existe una cierta sensacion de agradecimiento a quien le libera de una ocupacion extranjera, es que es usted muy obtuso.”

Mauricio: .”Y para rematarlo dice que ¡los polacos!, bálticos, búlgaros, ucranianos, rumanos, húngaros, finlandeses, eslovacos croatas se sintieron liberados por los soviéticos”

Alguien que supiera de historia se habría dado cuenta que solo menciono a los “aliados” de Alemania y dejo fuera a checos y serbios. No es su caso, usted es de los que no se entera que le están enculando hasta que le rozan la campanilla, pero aun tiene la caradura de seguir balbuceando excusas e insultos. Pare o acabara sintiendo un liquido viscoso deslizarse garganta abajo.
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 15:41):

#56 El objetivo estratégico (de algunos oficiales) de la Luftwaffe era destruir la RAF, por eso los primeros bombardeos se dirigieron a los campos aéreos. De hecho perdieron la batalla e Inglaterra a raíz de esto:
çhttp://ww2today.com/25th-august-1940-berlin-bombed-for-the-first-time

Hitler enfurecido como buen latino, para los estándares prusianos claro, ordena bombardear Londres. La pérdida constante de aparatos y pilotos acaba por arruinar el objetivo estratégico.
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 15:51):

No desligo nada. Lea lo que escribo.
La Luftwaffe salió de Inglaterra maltrecha, sin conseguir sus objetivos, pero no derrotada. En el verano del 41 la RAF no tenía superioridad aerea en ningún sitio de la Europa continental, Hiltler mandaba fuerzas expedicionarias a Grecia, Africa y se preparaba para un asalto a Rusia. Los ingleses bombardeaban de noche y, después de la entrada de los USA en guerra, y hasta que salieron los Mustangs, lo americanos lo hacían de día, lo más alto que podían y con pérdidas horrorosas.
Si eso es que la RAF doblegó a la Luftwaffe…más bien fue como cuando emprende una de sus campañas dialecticas, una victoria por desistimiento, la RAF se libró porque el psicópata tenía otras cosas en mente y, aparte de manifestar su desarreglo mental, desistió.
Comentario de LALO (12/05/2016 16:29):

Mire Mau, entiendo que esa sensacion de una poya por el culo le haga sentir culpable a alguien tan catolico y liberal como usted;

Pero deje de hacer el ridiculo, ucrania aliada de alemania con dos cojones, croatas todos como tito, finlandeses que sufrieron una invasion sovietica con anterioridad, etc<.. y asi con todo..y todavia se ofende.

mire y para terminar, porque ademas de tergiversador usted tiene una oscura y preocupante obsesion por las poyas en los culos y el semen en la boca. dificilmente se iban a sentir liberados aquellos que eran invasores con las tropas a miles de kms hasta que llegaron los rusos. porque estos paises no los he citado yo, los cita usted;y en la lista mezcla usted todo, se eauivoca y luego rebusca por inet buscando como tener razon, ya le adelanto que me ahorre los links a los ustachas y al ejercito este ucraniano de liberacion se lo ruego.

Ale, le dejo con sus falos inhiestos y penetradores por culos y bocas, y con sus semenes deslizandose por su garganta. Que triste es tener mas de cuarenta palos y tener la mentalidad de un crio de 15

le impelo de nuevo a que ayude a ciudadanos en la campana electoral y en la manipulacion de masas.

saludos mau;
Comentario de notengoniidea (12/05/2016 17:03):

Sgt. Kabukiman,

Blue Oyster Cult eran la p…. caña

Me encanta esta página. Me trasporta a tiempos remotos. Mi exfrikismo por los libros de la editorial San Martín con 18 años se funden con grupos de cultoh. Genial. Lo próximo, un monográfico sobre las sadonovelas de Sven Hassel confrontadas con Matadero 5 de Vonnegunt.

Lo que da de si la puñetera WW2
Comentario de fondoy (12/05/2016 17:27):

A veces algunas politicas belicas tienen su origen en tratados que nadie recuerda ni por el nombre.
Dos días despues de comenzar nuestra guerra civil se firmo el tratado de Montreaux, renovable decenalmente, donde las potencias intentaban decidir como abordar el tema de Los Dardanelos, quien podía tener barcos de guerra en el Mar Negro, los Azerbaiayens (si señor, Azerbaiyán del Norte y A. del Sur, el tema turco, el tema de Persia (Irak). Egipto-Sudan, etc.
En 1946, con la URSS enseñando los dientes. una victoriosa pero arruinada Inglaterra (debía pasta a todo el mundo, desde España hasta Canada, pasando por media Sudamérica, Australia, Noruega, India, USA (Egipto la trataba como país en bancarrota y exigía las acciones del Canal de Suez como pago de la deuda) acusó a Rusia de incumplir este tratado y el de Teheran.
Lo dicho, hay decisiones que tienen su trasfondo.
Sobre lo que tanto aficiona, esos llamados “what if”, aquí les doy uno pequeñito: ¿que pasaría si Alemania invade España y a los de la Blau Division les recuerdan que han hecho un juramento personal de fidelidad a Hitler?
Un buen cacao, y de teniente Glenn Ford.
Comentario de Eye (12/05/2016 18:09):

Ya lo decía Stalin, “la cantidad tiene calidad por sí misma”. Y si encima es cantidad de algo ya de por sí bueno, o al menos decente –T-34s, artillería móvil, barcos de carga y camiones americanos– pues miel sobre hojuelas.

Y como afirma el Empollón de la Guerra en uno de sus artículos sobre la guerra (“Por qué odio la Segunda Guerra Mundial”):

«Para empezar, aquí va la lección real de la guerra: la superioridad militar en un sentido estricto no es ni de cerca tan importante como el poderío económico y la propaganda combinados».

De todas formas me chirrían un poco los discursos heroicos sobre la guerra. Si uno mira el frente occidental y no sale de ahí quizás pueda mantener la ilusión de que se trató de algo caballeresco y justo; pero el frente oriental y teatro asiático son demasiado deprimentes. Para toda la gente que en 1940 vivía en el área comprendida entre Berlín y Moscú aquello fue la mierda absoluta.

(Y vaya si da de sí la Segunda Guerra Mundial: el Canal Historia no vive de otra cosa. Si no han cambiado desde que yo lo veía, los temas son Hitler y alienígenas. De vez en cuando juntaban ambos en un documental con resultados, digamos, interesantes).
Comentario de Gekokujo (12/05/2016 18:55):

Hitler, alienígenas… y las pirámides mayas, no se le olvide, todo está unido y además es una conspiración. Es el Podemos-Eta-Venezuela-Irán de la historia.

El T-34 en sí mismo era un carro muy útil. No se resfriaba como sus homólogos teutones. Y a base de prueba error, para 1943 los rusos le daban la réplica a las panzerdivision, cosa que yo sepa no sucedió en el frente occidental.
Comentario de Berserker de corredoira (12/05/2016 20:13):

Que me corrijan, pero la campaña del Norte de Africa fue bastante parecida, todo motorizado, carros, artilleria móvil y aviación operando conjuntamente.
Comentario de Eye (12/05/2016 21:33):

Anda, resulta que Stalin nunca dijo “la cantidad tiene calidad por sí misma”. Es otra de tantas frases que se le atribuyen erróneamente.
Comentario de Gekokujo (13/05/2016 03:27):

En el norte de África, la balanza cayó del lado aliado simplemente por la diferencia de recursos destinados. Lo ingleses desde Libia, los norteamericanos desde Argelia… y la royal navy impidiendo el suministro via marítima. Era cuestión de tiempo, 1943 exactamente.
Comentario de Gekokujo (13/05/2016 03:27):

En el norte de África, la balanza cayó del lado aliado simplemente por la diferencia de recursos destinados. Lo ingleses desde Libia, los norteamericanos desde Argelia… y la royal navy impidiendo el suministro via marítima. Era cuestión de tiempo, 1943 exactamente.
Comentario de Berserker de corredoira (13/05/2016 07:53):

Hablamos de la forma de hacer la guerra, no de su resultado. Las campañas y contracampañas quetuvieron lugar hasta echar al Afrika Korps se ajustan al tema Panzerdivisionem , creo.
Y otra muestra de que a algún sitio iban los recursos alemanes es que no pudieran mantener abierto el corredor mediterraneo, después de la demostración que hicieron los japos con el Repulse y el Prince of Wales y siendo el Mediterraneo un mar donde puedes correr pero no esconderte…
Comentario de Lluís (13/05/2016 08:06):

El error alemán con el África Korps fue no garantizar la logística. La flota italiana ni siquiera pudo competir con la parte de la inglesa (que tenía que atender otros frentes) que operaba en la zona, y algún historiador comenta que fue un error muy grave no haber empezado tomando Malta o por lo menos dejándola fuera de juego militarmente, de forma que los ingleses no pudiesen utilizarla como base de operaciones.

Luego, se habla mucho de la genialidad de Rommel como comandante, pero pienso que el mito se cae un poco cuando te lanzas, con más irresponsabilidad de la debida (supongo que por eso le caía bien a su amo de Berlín, por fin un general que sabía lo que había que hacer, no como esos meapilas del estado mayor) a una campaña sin contar con los suministros necesarios. Por habilidad y por incompetencia de los comandantes ingleses que se le enfrentaban (y porque Inglaterra tampoco iba sobrada de recursos, sobretodo cuando a Churchill le dio por malgastar unos cuantos en Grecia) llegó más lejos de lo que cabía esperar, pero en cuanto tuvo enfrente un comandante medianamente competente, se acabó. Y todo eso antes de que el primer americano pisara el norte de África.
Comentario de Mauricio (13/05/2016 08:41):

Así pues, según Berseker, el objetivo de la Batalla de Inglaterra se desencadeno para ver quien la tenía más larga: la Luftwaffe o la RAF, por lo tanto la victoria o la derrota se mide solo en el número de aviones derribados, la supremacía aérea en el continente, etc. Hay que decir que también existe otra corriente de pensamiento, compartida por el 100% de los historiadores, que contextualiza la batalla de Inglaterra dentro del intento de Hitler de, o bien obligar a Reino Unido a rendirse, o bien, de conseguir la superioridad aérea en el estrecho, invadirla. Y cuando en una guerra no cumples tus objetivos y tus enemigos celebran una victoria, es que tus has sido derrotado aunque tengas más aviones.

Por cierto, Inglaterra en 1940, sola, en inferioridad, a punto de ser invadida, no estuvo dispuesta a llegar a ningún tipo de acuerdo con Hitler y este se lo ofreció repetidamente; sin embargo, hemos de creer, que dos años más tarde, con USA en guerra, habiendo desembarcado en el Norte de África y mucho más preparada militarmente, en caso que Von Paulus hubiera vencido en Stalingrado, hubieran pedido un armisticio…

Lalo,

¿Le suena el conflicto nacionalista que hay en Ucrania? Según usted será porque los ucranianos no saben expresar adecuadamente a sus hermanos rusos el agradecimiento por haberles liberado durante la IIGM, como los bálticos, polacos, los ustachas croatas, etc…en lugar de insultar, tirar balones fuera, diga exactamente qué países se sentían agradecidos a la URSS por su liberación. Nómbrelos y no maree la perdiz.

Y súbase los pantalones que era solo una metáfora.
Comentario de Berserker de corredoira (13/05/2016 08:42):

Aunque haya mucho de mito en Rommel, tampoco nos pasemos. Para Rommel no fue tanto un problema de cantidad de suministros como de la forma de hacerlos llegar a donde hacían falta sin comerse, por ejemplo, gran parte del combustible.
Y el “comandante competente” se encontró con combustible ilimitado, una retaguardia bien provista, suministros americanos para abrumar a cualquiera y…parecidos límites logísticos, con lo que pudo echar a Rommel a Tunez, pero hasta que los americanos desembarcaron en Africa, y atacaron desde el Oeste- recibiendo, de paso, una lección sobre guerra en el desierto en Kasserine- el resultado era practicamente tablas.
Si recordamos a ese “comandante competente” cuando llegó la hora de invadir Europa fue un grano en el culo para los americanos, hasta que, después de Market Garden lo suavizaron lo suficiente.
Comentario de Mr. X (13/05/2016 08:42):

69-No es que te lanzas: es que lo enviaron allí y los suministros que no le mandaban tenía que tomarlos a los ingleses. Así que o avanzaba o era derrotado. Y siempre con tropas inmensamente inferiores en medios y hombres a las británicas. Creo que el talento militar del Sr. Rommel no es discutible. Hasta que llegó a las puertas de Egipto y no pudo seguir maniobrando y tuvo que enfrentarse a una posición fija -y con Rommel enfermo-, y claro, ahí la superioridad de medios abrumadora de Montgomery se notó.
Comentario de Berserker de corredoira (13/05/2016 08:43):

Mauricio, cuanto le pone escucharse…lea lo que escribo,buen hombre…
Comentario de yomismo (13/05/2016 12:21):

71:
Je, como mola esto.

Lo que nunca cuentan del “genial” Montgomery es que cuendo “empieza su leyenda” en el Alamein es que “heredó” los planes y el jefe de estado mayor de su antecesor, Alexander, Richard McCreery, que era el que sabia de esto.

Cuando le toco planificar, la cago siempre (empezando por la toma de Caen y acabando en Market Garden).
Y encima quiso llenarse de medallas en el Bulge
Comentario de Mr. X (13/05/2016 12:30):

74-Monty era un cantamañanas que después de El Alamein la pifió tantas veces como lo intentó.
Comentario de Lluís (13/05/2016 17:01):

#75

De acuerdo, quizá incluso estemos con un tipo que los americanos hubiesen preferido tener como enemigo que como aliado, pero ¿qué se puede decir del resto de comandantes ingleses? Hasta Al Alemein, lo único que les salió bien fue lo de Dunkerke (y gracias a que el führer le hizo caso a Göring) y los enfrentamientos con los italianos. Por no hablar de lo rápido que los japoneses ocuparon Malasia, incluída la “fortaleza” de Singapur. Supongo que será eso de que en el reino de los ciegos el tuerto es el rey.
Comentario de Juanitu (13/05/2016 17:32):

https://vimeo.com/128373915#at=358

Las bajas de la segunda guerra mundial por paises, frentes, batallas y años. Sólo en Estalingrado murieron más alemanes que en todo el frente occidental. Que cada cual saque sus conclusiones
Comentario de Mr. X (13/05/2016 18:50):

76-También hicieron picadillo a los italianos en el desierto, pero hay que reconocer que eso no requería excesivo mérito.
Comentario de Lluís (14/05/2016 07:09):

#77

Evidentemente, pero es que a los italianos les hizo picadillo casi todo el mundo, incluídos los republicanos españoles y los griegos. El Africa Korps se envió para evitar el colapso italiano en Libia.
Comentario de Gallo (16/05/2016 07:49):

“A un prisionero estadounidense, con Eisenhower a punto de cruzar el Rin, hasta se le saludaba y trataba de usted…

A menos que tuvieran la mala fortuna de cruzarse con un fanático como Joachim Peiper y su panda de asesinos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Malmedy

Un personaje curioso, el tal Peiper. Un tío que viene del frente ruso de hacer mil barbaridades y aplica los mismos métodos en el “civilizado” frente occidental.

https://es.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper

Si alguien le interesa ver cómo se las gastaban los nazis con la población civil en la URSS, que no se pierda Idi i Smotri:

https://www.youtube.com/results?search_query=idi+smotri
Comentario de Gekokujo (16/05/2016 10:13):

#80 Un poco demasiado teatral, pero bueno, no hay que olvidarlo.
Comentario de Trompeta (16/05/2016 10:45):

81.
No tanto, en la escena de la vaca se llegó al extremo de ametrallarla con munición real.
Comentario de Latro (16/05/2016 12:28):

El mito de la superioridad en armamento de los alemanes también es un poquito exageración. O sea, si, en personal estaban entre mas curtidos (los veteranos) y bue, los novatos estarian mas lavados de coco o mejor integrados en una maquinaria ya existente o lo que sea.

Pero en cuanto a lo que son las armas… a ver, es mas que lógico que aun tanquista aliado, cuando veia venir un Tiger, se cagase en los pantalones. Lo que ese pobre desgraciado no podia saber es que ese monstruo que tenia delante se habia chupado mas recursos, materiales y tenia mas propension a problemas técnicos de lo que “deberia” si los alemanes no fuesen tan aficionados a lo que los americanos llaman “overengineering”. Que si, que si pones a un grupo de ingenieros alemanes a ponerse te hacen una virgueria, pero una virgeria que se pasa de presupuesto, que utiliza supertecnologia punta para algo que se resolvia mas fácil y barato de alguna manera menos puntera, que todas esas características lo hacian muy guapo si pero un coñazo para transportarlo, etc… Asi que si, en el cara a cara, en lo táctico, estaba muy bien, pero las guerras no se ganan en la táctica y si tu cacharro no llega al frente porque no lo pudiste llevar, porque consume mas combustible del que tienes, o porque no lo has podido ni fabricar porque ya te comiste todos los recursos que tenias en los anteriores ya destruidos…

Y eso, con los diseños que funcionaban. Porque luego tienes el enorme despilfarro en soberanas tonterias como el Maus (Tanque super pesado… porque burro grande, ande o no ande), o el monton de “wunderwaffen” que si, que una o dos eran interesantes y prometedoras pero precisamente por estar tan desperdigados en las otras 99 que eran un disparate no llegaron a tener el impacto que deberian.
Comentario de Trompeta (16/05/2016 12:50):

@83
El tigre tenía serios defectos como usted dice, para empezar el T-34 sovietico tenía blindaje de planchas inclinadas, el tigre no y se lo pusieron al pantera y al tigre II.
El peso del tigre era demasiado para la mayoría de los puentes y el módulo de inmersión se abandonó cuando no garantizaba un exito razonable.
Además los sovieticos desarrolaron el Josif Stalin 2, que tras una barrera de T-34 disparaba contra blancos seleccionados, de ahí el mote de “cazador de fieras”, por sus exitos contra panteras y tigres.
Era un tanque que se desarrolló para una situación muy grave y estremadamente costoso.Normalmente se organizaba en batallones pesados indepedientes para reforzar a los cuerpos de ejercito.
Solo las unidades de ELITE del ejercito y waffen SS tuvieron alguna compañía.
El maus nunca debió pasar de la mesa de diseño.
El tigre II ya tenía problemas de movilidad al ir equipado con el mismo motor que su hermano menor.
Comentario de Berserker de corredoira (16/05/2016 13:13):

Hombre, que el IS2 tenía un 120 mm, un poquito de porfavor…eso no necesitaba una barrera de T34, eso era el primo de zumosol de los T34, para cuando se tropezaban con fieras.
De todas formas, para cuando se vieron las caras en el Este, ya no era guerra de tanques, eran acciones de retaguardia durante la rectificación de líneas, y la mayoría de las bajas de carros rusos se debieron al abuelito del RPG, el panzerfaust…
La historia del Tigre da para echarse unas risas sobre la sobreingeniería, la eficiencia germánica y el control de calidad, aparte de que hacía el final de la guerra, como que las aleaciones de los blindajes eran bastat defectuosas…
Comentario de Trompeta (16/05/2016 17:41):

Lo de las aleaciones:
En 1944 , en el 3º reich, por las perdidas territoriales constantes,empezó a escasear el manganeso, que era utilizado en las aleaciones con las que se construían los tanques. Las fabricas tuvieron que remplazar este material con níquel, de propiedades balísticas inferiores y que hacia que la coraza fuese más frágil. En los análisis realizados con carros capturados los soviéticos también detectaron una reducción de la cantidad de molibdeno utilizada en las corazas, que era sustituido por vanadio. Guderian, inspector general del cuerpo panzer, constata en sus memorias este problema.

Y lo de la barrera de T-34 era una táctica sovietica, como el IS2 tenía más alcance, se ponía a los T-34 delante para atraer el fuego enemigo, así el IS2 actuaba como un francotirador al tener menos cadencia de fuego pero mucha más potencia contra los enemigos más peligrosos, las quejas a La Stavka , tovarich.
Comentario de Trompeta (16/05/2016 17:49):

Cito a un combatiente:

El tripulante Rudolph Salvermoser, perteneciente a la división acorazada Großdeutschland en un enfrentamiento entre Stug y T-34-85 e IS-2:

“Antes de la batalla nos informaron de la presencia de un nuevo carro ruso, el Josef Stalin III (denominación alemana del IS-2), que pesaba 46 toneladas y disparaba proyectiles de 122mm. Debido al grosor e inclinación del blindaje nuestros proyectiles rebotaban, solo penetraban los flancos y desde muy poca distancia. Cuando abrí fuego contra los T-34 no me di cuenta de que había cierto numero de estos monstruos a 2kms de distancia, en un bosque. En cuanto apreté el gatillo la mole rusa empezó a disparar. Por una vez los rusos acertaron en los primeros disparos y un proyectil impacto en el cañón, se desvió, e impacto en la brecha del cañón, detonando el proyectil que teníamos preparado. La explosión hizo que la munición que teníamos preparada para disparar estallase.”
Comentario de Trompeta (16/05/2016 17:51):

Aquí el combatiente (no vaya a pensar que me lo invento como hacen las hembristas con las sandeces que vomitan):
http://www.feldgrau.com/interview6.html
Comentario de Trompeta (16/05/2016 17:55):

Y otra razón porque se los mezclaba cuando se podía:

El IS-2 tenía una ventaja bastante curiosa, se parecía bastante a un T-34/85 y era fácil confundirlos en la distancia. Esto puede acarrear consecuencias muy graves porque el cañón de 122mm es muchísimo más potente que el de 85mm.
Comentario de Berserker de corredoira (16/05/2016 22:10):

Hombre, caballero, no es lo mismo mandar una avanzadilla de T-34 y camuflarse detrás para cazar Panthers y Tigers que ponerse detrás de un barrera de T-34…ponerse detrás de una barrera, en Spain, al menos tienes una connotación negativa…como Grofaz, y sus rectificaciones de frentes para no decir que salian por patas ante los unterschmen
Comentario de RAM (17/05/2016 10:31):

Ciao, superopino:

-La gran suerte de Hitler fue la soberana incompetencia de Stalin. En otras condiciones ni en sueños Barbarroja hubiese llegado tan lejos, siendo el ER el coloso que era realmente. Totalmente castrado de iniciativa, con materiales anticuados, más pensado para la ofensiva, etc, gracias al padrecito Stalin que los comunistas siguen alabando como “el vencedor”. La URSS ganó la guerra estrictamente en un 75% (Destruyó el 75% de las FAS alemanas), pero lo hizo a un coste altísimo del que jamás se recuperó. En otras palabras, ganó a pesar de Stalin. En eso estaremos todos de acuerdo.

-Hitler tampoco se lució con su inteligencia al invadir la URSS. De todos modos esta gente de verdad se creia su teoría de la historia por la cual más que la lucha de clases marxista lo que caracterizaba a la historia era una lucha de razas. Por eso aprovecharon debilmente el divide y vencerás de Roma, proclamando abiertamente su intencion de esclavizar todo el este, y el proceso de construcción nacional soviético, muy reciente en términos históricos, salio fortalecido hasta el punto de que la Gran Guerra Patria se convirtió en eje fundamental.

-En efecto los tanques alemanes eran buenos, recuerdese que gracias al intercambio de oficiales con Frunze desde finales de los años 20 secretamente trabajaban en ese campo (URSS y Alemania eran los dos grandes marginados de la Sociedad de Naciones), pero la apuesta cualitativa, con blindajes multicapa (Que explican el aspecto “cuadriculado” que tenían, porque no eran aceros homogeneos), a la larga resultó muy mala con la escasez de materiales estratégicos, de forma que mientras la calidad de los blindajes alemanes se reducia año tras año, la de los soviéticos (Que desde los años 30 hasta los 80 fueron lideres en ese campo) aumentaba, y el mayor grosor ya no significaba estar mejor protegido. Al final los alemanes tenian que emplear aceros homogeneos de baja calidad invirtiendo pesos enormes que aun así no se salvaban de la artillería de los rusos. El inútil Maus es el ultimo canto de esta situación, y hubiera sido presa fácil de los IS-3 a pesar de su enorme tamaño y peso (con todo lo que eso implica en movilidad, en problemas como se hunda en el fango, en autonomia, etc). El IS-3 es verdaderamente el no va más en tanques en esa guerra, aunque el mejor tanque en general seguramente sea la familia T-34.

-Lo de la superingenieria alemana tambien se aplica a la aviación, aunque en este caso comparandolos con los americanos. Sí, el Ho-229 tenia una pinta barbara, el Dora era un gran avión, el Me-262 fue el primer avion de combate a reacción…Pero en general fueron todos inútiles. Y si este ultimo, que no era un avion fácil de volar, hubiera estado disponible en mayor cantidad, poco hubiera tardado en verse Europa invadida de P-80 americanos que le superaban en todas las prestaciones, un avión más facil de manejar (Tanto que dio lugar a un legendario avion de entrenamiento, el T33, que siguió en servicio hasta hace literalmente un suspiro y que entrenó a miles de pilotos en todo el mundo).
Comentario de Berserker de corredoira (17/05/2016 15:18):

RAM, ¿Y hasta que punto fueron fundamentales los suministros americanos de camiones, gasolina (creo, o derivados de petróleo en general) y aviones,(estos, al menos, durante la primera fase)? Porque si, después de Stalingrado, Muros y Kuban, el coloso estaba desatado, pero para llegar a eso, unos cuantos Liberty se quedaron por el camino.
De acuerdo que a largo plazo la profundidad y recursos de Rusia,
más una masa de nuevos oficiales podría igualmente darle la vuelta a la tortilla, pero quizá en ese tiempo Alemania la podia haber liado parda en África y Oriente Medio, no sólo intrigando con el Mufti y mandando al Afrika Korps…
Comentario de Berserker de corredoira (17/05/2016 15:29):

Muros no, Kurks…
Comentario de Lluís (17/05/2016 17:26):

Y quizá Stalin, o la URSS, no habrían sobrevivido al primer año de guerra si los alemanes y su führer hubiesen sido la mitad de eficientes de lo que se les supone.

En primer lugar, carecían de un objetivo claro. Podía ser Moscú, los recursos de Ucrania, los campos petrolíferos, Leningrado, Stalingrado,…, era imposible abarcarlo todo a la vez. Quizá si se hubiesen centrado en algo, habrían podido avanzar. En eso, el mérito hay que otorgárselo al führer.

Luego, el primer invierno en Rusia representó un duro golpe del que ya no pudieron recuperarse totalmente, ya que perdieron unos cientos de miles de combatientes expertos. El führer sería todo lo inepto que se quiera, pero no parece que nadie de su plana mayor (en la que había militares profesionales, no todos eran unas calamidades como Himmler o Göring) atinó en pensar que en Rusia hacía algo más de frío que en Francia. Porque incluso en el caso de haber ganado la guerra para primeros de noviembre, tendrían que haber mantenido ahí bastante tropa de ocupación y ésta seguiría necesitando equipamiento invernal.
Comentario de Gekokujo (17/05/2016 23:26):

Lo del invierno ruso… la verdad es que no tiene excusa, si hasta el cretino de Monty sabía que invadir Rusia era una locura. Yo creo que los alemanes pensaban que el invierno no iba a ser un problema, con la blitzkrieg se iban a plantar en Sebastopol en unos meses, que digo, en Vladivostok en semanas.
Comentario de Gekokujo (17/05/2016 23:27):

Claro, que los propios rusos recibieron lo suyo en Finlandia…
Comentario de RAM (17/05/2016 23:35):

Berserker, por supuesto que los camiones y gasolina de los aliados occidentales tuvieron su papel, sobretodo en la primera fase, cosa que en efecto nuevamente los comunistas estalinistas siguen tendiendo a callar. Pero al referirme al coloso del ER me refiero a la que pudo haber sido su potencia, no a la que era en 1941 gracias al padre Stalin: Es decir:

-Sin purgas en los años 30 que destrozaron toda iniciativa de sus mandos y aterrorizaron a los militares
-Sin una guerra en Finlandia que se creían que iba a ser pan comido y en la que unos cuantos esquiadores les patearon el culo
-Sin un vergonzante pacto con la alemania nazi que enrareció toda relacion con los enemigos de la alemania nazi, a la que de hecho la URSS suministraba mientras esta devoraba todos los recursos de Europa (Que por sí misma, en 1939, no tenía para mantener una guerra prolongada), creciendo con cada nueva victoria en moral, y dandose cuenta con el anterior punto que era factible entrar hasta la cocina con un ejercito bien entrenado, mejor mandado y con una enorme autoconfianza.
-Sin ignorar las advertencias que la NKVD le llevaba haciendo desde mucho antes de Barbarroja, de que los alemanes se estaban preparando para invadir la URSS
-Sin por tanto desmantelar lineas fortificadas en territorio soviético, cosa que sólo facilitó la penetración alemana, favoreciendo al ER para la ofensiva pero sin lanzarlo a ella.

El ER tenía muchos más tanques, muchos más aviones, muchos más paracaidistas, muchas mas piezas de artillería que la Wehrmacht. Sí, los aviones eran en muchos casos más anticuados (De todos modos los años posteriores evidenciarian que la doctrina sovietica de aviación no daba ninguna importancia a cazas de alta cota, que los aviones los concebian cerca de las tropas, y por eso los Lavotchkin de madera eran rivales formidables de los más sofisticados Me-109), muchos de los tanques tambien eran modelos experimentales de los años 30, y otros anticuados tambien (aunque recuerdese que en 1941 muchos carros alemanes eran aun Pz.II), pero con todo, la superioridad en numero era muy contundente como para que se produjese, necesariamente, el desastre que fue para el Ejército Rojo 1941.De hecho de este descalabro las cosas se salvaron por los errores en todos los ordenes politicos y militares de los propios alemanes, como los que dice Lluis, la asistencia aliada en los primeros meses vitales (Aunque como dices a la larga Rusia es muy dificil de digerir y no está claro que se pueda hacer como intentaron hacer en China los japoneses, deshacerla en pedacitos que convertir en títeres, algo fuera del alcance de los nazis por su propia ideologia fascista por más que intentasen algo al respecto) y (dicen los comunistas a veces, como ultimo recurso) el liderazgo de Stalin, que realmente si sobrevivió a esta ensalada de hostias sin ser fusilado por su propio partido fue porque nadie queria estar en su lugar.
Comentario de Gekokujo (18/05/2016 00:28):

Lo cierto es que llegado a este punto se revela que el subtítulo de Malo contra malo, está bastante ajustado a la realidad.
Comentario de Mr. X (18/05/2016 07:13):

97-Exacto, muy bien descrito.

De hecho, es tremenda esa escena de Stalin encerrado en su dacha, tras la invasión, acojonado, al darse cuenta del desastre que estaba ocurriendo, y en gran parte por culpa suya, y que cuando el Politburo al completo se presentó allí pensaba que iban a fusilarlo y, en realidad, fueron porque estaban tan desesperados como él y querían que se hiciera cargo de la situación.

Lo que decía más arriba, sin las purgas en el ejército, con Tujachevski y otros militares competentes en lugar de lameculos de Stalin, habría que ver hasta donde habrían llegado los alemanes. Probablemente, a ninguna parte. También es cierto que si jugamos a las ucronías, también podemos imaginar qué habría ocurrido si Zhukov no hubiera zurrado la badana a los japoneses en Mongolia, y no se hubieran contado con las tropas siberianas para contraatacar e impedir a los alemanes tomar Moscú.
Comentario de Berserker de corredoira (18/05/2016 17:21):

“a la que de hecho la URSS suministraba mientras esta devoraba todos los recursos de Europa (Que por sí misma, en 1939, no tenía para mantener una guerra prolongada),”

Una verdad que se mantiene, solo hay tres paises en el mundo capaces de mantener una guerra convencional con sus medios , China, EEUU y Rusia. Y si me apuran, Brasil, pero a estos les veo poco ardor guerrero.
El resto poco más que piltrafillas, más o menos agresivas, más o menos eficaces, pero que sin que les suministren sus ptrones, ni tres meses de campaña aguantarían, salvo estas pseudocoloniales que nos montamos contra barbudos.
Comentario de Lluis (18/05/2016 18:19):

#100

No sé, antes de la IGM decían lo mismo, que la guerra duraría unas pocas semanas (como las de 1860-70, al parecer el ejemplo de la Guerra de Secesión americana no contaba para nada), porque nadie podía permitirse su coste. Al final, los estados se pusieron las pilas, alinearon la totalidad de sus recursos para exterminar al bando rival y aguantaron bastantes años, turcos incluídos.
En buena parte, depende del aguante del personal. Si se le convence de que no pueden permitirse que ganen los otros, se aceptan bastantes sacrificios, sean pasar hambre o ir a dar el pésame a alguna familia conocida tres veces al mes.
Comentario de Latro (18/05/2016 18:31):

Ya, pero de aquella los paises europeos tenian colonias de las que seguir chupando materiales. Ahora iba a estar bastante mas jodido si hay que pagarlo todo a contado.
Comentario de Berserker de corredoira (18/05/2016 18:40):

Aquella guerra la aguantaron ingleses y franceses porque tiraron de colonias, los alemanes acabaron muertos de hambre y si resistieron lo que resistieron, fue gracias a su industria y a “liberar” lo que ahora es Polonia.
Y, al final, el que desequilibró la balanza fue el primo americano, ya que Lenin y compañía habian sacado de la partida al Zar. Sin los suministros americanos que llegaron a partir de 1916, las tablas estaban garantizadas a nivelm continental.
Comentario de RAM (18/05/2016 22:43):

#100 Y lo de China también parcialmente. Tiene de todo, menos petroleo. A eso se dedica precisamente buena parte de su politica exterior, a asegurarselo de fuera, ya sea comprandose media África o en los estrechos de Malaka. Brasil tiene muchos problemas internos, también, como para meterse en fregados. Otros candidatos serian India (Con parecidos problemas a China, y otros nuevos), quizá otro país poco guerrero y muy gayer como Canadá, pero inmensamente rico en recursos, etc…
Comentario de DePeixes (19/05/2016 09:17):

#104 No voy a discutirle -cual cuñado en Navidad- el carácter “gayfriendly” de Canadá -basta con ver los programas inmobiliarios del canal Divinity-, pero sí le recordaría que la pérfida Albión tuvo suerte de contar con esas gentes cuando se tuvo que enfrentar a los del otro lado del Rhin.

Un saludo.
Pingback de La guerra secreta 1939-1945 – Max Hastings « La Página Definitiva (11/07/2016 17:07):

[…] Por eso, porque lo tenía bastante bien conceptuado (y me había leído ya sus libros sobre el final de la guerra en Europa, en el Pacífico, y la guerra desde la perspectiva de Churchill), me agencié el que había […]

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