1. Comentario de Epicureo (05/03/2016 00:29):

   Hombre, lo que piden los separatistas para apoyar el gobierno “de izquierdas” no es “ceder un poco”, es el referéndum de autodeterminación ya (DiL) o directamente reconocer la independencia (ERC). No sacrifiquemos la realidad por la narrativa.

   Si que preveo un bombardeo de acusaciones de “gran coalición PP+Podemos+indepes”. Han coincidido en el voto y son, casualmente, los más interesados en que se repitan las elecciones una o más veces. La extrema chulería de Iglesias tampoco sugiere muchísimos deseos de pactar. Ya decía Asimov que la mejor mentira es la más parecida a la verdad, y la misma verdad, cuando puede utilizarse, es la mejor mentira.

   De todos modos a Podemos eso no le hará mella, jugará la carta del victimismo como cada vez que le tocan un pelo (eso sí, cuando ellos pueden pegar van a la barriga).

   La gran coalición pasa por que Rajoy se eche a un lado, lo que solo ocurrirá por presiones extremas de arriba (por ponerse a imaginar, que “alguien” guarde pruebas de algo muy gordo y le chantajee). De no ser así, nos esperan cuatro meses de campaña electoral y nada más.

2. Comentario de Mario (05/03/2016 10:41):

   En efecto seria inaudito. Un gobierno progresista y de izquierdas apoyando la democracia y los referendums en vez de una interpretacion sagrada de la Ley y la concepcion uninacional de España? NO!!

   Podemos en cambio ha sido valiente al final, lo cual pasa mas la prueba del algodon de lo que realmente seria un gobierno progresista en el sentido amplio del termino. En contra de la independencia pero a favor de la democracia. Mira que concepto tan sencillo, y que las masas de españa podrian llegar a hacer suyo si no hubiera un sesgo tan grande en los medios españoles demonizando al derecho a decidir.
   Ni una tertulia donde se defienda. 6 tertulianos “discutiendo” sobre cataluña, estando todos de acuerdo

3. Comentario de polkillas (05/03/2016 13:28):

   Hablando de Tranquiloy, a mí me sorprendería, si no fuera porque estamos donde estamos, que se pueda criticar acerbamente a Pablemos por votar con Bildu y PP y, sin embargo, no se critique al PP por votar con Pablemos y Bildu.
   Y hablando de Aventurero, Pedro ha hecho, me parece, todo lo que podía hacer para no ser descabalgado. No me extrañaría que hubiera querido acercarse más a Podemos para marcar distancia con Susanyahu, pero eso habría sido tensar demasiado la cuerda en el partido.
   Por cierto, ¿qué les parece esa encuesta de Público que le da 20 escaños más a Ciudadanos?

4. Comentario de Iván (05/03/2016 15:11):

   Es curioso lo poco que impacta <> la desaparición de un preboste bancario mando en plaza. Ya casi nadie habla de Emilio, y su hija a tomado el mando sin solución de continuidad… (cómo me gusta esta frase, pegue o no).

   Sea o no real lo que vemos en la representación teatral política, es la primera vez que hay algo de interés para aquellos que nacimos con las primeras elecciones post-paco.

   Saludos

5. Comentario de Ibero Cainita (05/03/2016 15:48):

   Pues yo veo que la cosa casi ha dado un giro de 360º. O 720º: Mucha vuelta para acabar donde se estaba el 20D. Eso si, quizá con la pelota algo más en el tejado del PSOE después del debate de ayer, ya que me parece que con el plan de poner la presión en Podemos pueden haber patinado, como no, por culpa de los malvados separatistas. Y es que, las intervenciones de los portavoces de PNV y DiL sugerían, cuando no lo decían alto y claro que estarían dispuestos a apoyar la investidura de un gobierno de izquierda aunque todo indica que no con Ciudadanos a bordo.

   Así, nos encontraríamos con la siguiente suma:

   PSOE+Ps+UP+PNV+DiL=175

   A un escaño de la mayoría absoluta. Y oiga, parece difícil que es ese escenario no se pueda lograr una abstención, aunque en este caso veo difícil que pueda ser la usual de CC por temas de política canaria interna (CC y Podemos se llevan regular, si no estoy equivocado).

   Y todo esto nos lleva a que se abran una serie de opciones en las que las perspectivas del PSOE son fabulosas:

   1) Pasan del gobierno de izquierda y optan por la GK: pues nada, Pablemos lider de la oposición, conversión del PSOE en Partido Regionalista de Andalucía (lo único que frenaría la pasokización), y cuatro años de reformas a fondo mientras el PSOE implosiona.

   2) Pasan del gobierno de izquierda y de la GK: nuevas elecciones a las que el PSOE podría ser quien llegase mas desgastado, gresca interna, posible apuñalamiento de pdro snchz en el Foro.

   3) Gobiernan a la cabeza de una coalición de izquierda: bombardeo mediático sobre la alianza PSOE-ETA-bolivarianismo salafista, aliñado por los barones socialistas (encabezados por la Super-baronesa y ayudados por los gloriosos veteranos) moviéndole la silla a Sánchez y por la UE torpedeando cualquier iniciativa. Y Corcuera de tertuliano estrella.

   Creo que me voy a beber algo.

6. Comentario de Lluís (05/03/2016 16:22):

   Pues por los primeros movimientos, no parece que el pacto de izquierdas sea la primera opción. Parece ser que PSOE y Cs van a actuar como un bloque e irán juntos a cualquier otra negociación. No sé si así se puede ir a hablar con el PP, pero lo que es seguro es que no tiene demasiado sentido ir a hablar con Podemos, al margen de la autodeterminación hay muchas más cosas que los separan.
   Sea como sea, queda menos para la GK. La única duda que tengo es si van a repetir o no elecciones. Algo que me asusta más que nada porque, con tanto comicio, es cuestión de tiempo que al final me toque pringar en una mesa electoral, y se me ocurren muchas formas mejores de pasar un domingo de final de junio.

7. Comentario de lugur (05/03/2016 16:23):

   Resulta pelín aburrido escuchar una y otra vez lo del referéndum como una cosilla sin valor. Total, qué más da? Lo que tiene gracia es que se obvia ese sustrato del sujeto jurídico de acuerdo con el “papelito” de la CE. Lo de siempre, las leyes que me gustan sí, las otras me las salto. Por qué no dan otro argumento que no sea que el referéndum es democrático y nos explican que la ley se puede retorcer hasta ese punto.

   Cuánto aguantaría un presidente de gobierno que autorizara eso? No se dan cuenta de que cualquier ciudadano podría ejercer acciones legales por ver sus derechos minusvalorados?

   No se corte, repita, repita lo del referéndum hasta que cale bien hondo; y, si se trata de cambiar la CE ya se podría aprovechar para cambiar otras cositas de paso, sobre todo a las que beneficiaron netamente a algunas minorías sobrerrepresentadas. No se olvide de que la CE fue pacto y si rompe una parte de ese pacto debería rehacerse. Pero claro, no olvidemos de que solo hablamos de un “papelito”.

8. Comentario de Oscar L (05/03/2016 16:50):

   Cuando se repitan las elecciones he dejado de tener claro que Podemos vaya a crecer lo suficiente como para pasar al Psoe… Por un lado tenemos a Pablemos haciéndole a Garzón la enésima peineta (vente con nosotros guapo pero no te traigas a papá que nos molesta) y por otra parte se les empieza a ir bastante la olla.. A mí personalmente me han superado entre los twits apoyando a Otegui, la insistencia de Ramón Black Espinar en acaparar protagonismo y “los grupos de naciones sin estado en el senado apoyados por Podemos”, los aplausos en el congreso a, en este ordén.: ERC, El señor de provincias antiguamente conocido como CIU, el PNV, IU (vente con nosotros guapetón) y, sobre todo, Bildu… Puaj, es vomitivo.

   Votaré a Vacio (¡Estás manchado de cal viva! ¡AQUÍ HUELE A AZUFRE!) o a quien quiera que presente esta cosa parecida a la Democrazia Cristiana italiana que se hace llamar PSOE… no creceremos mucho pero bueno… creo que los mamarrachos de la izquierda auténtica no nos van a pasar… con el papelón que están haciendo.

   Y al senado a Garcia Escudero y sus adláteres, jóvenes promesas todos ellos, para que bloqueen la reforma constitucional que nadie se atreve a explicar.

   Y que viva Lampedusa!

   Hay que joderse, en lo que me han convertido ustedes los de la izquierda auténtica.

   Ains

9. Comentario de Gekokujo (05/03/2016 18:37):

   A mí lo que me hace gracia es que se traten los problemas con las nacionalidades de España como si fuese un problema de “ellos” y después obvian que al apostar por la unidad ese es también “su” problema. Yo no conozco la trayectoria de Otegi, pero creo que si es verdad que apuesta por vías democráticas no se le puede reprochar nada. Le parecerán que los tuits están de más, tiene todo el derecho, pero no menos que el que otros opinen diferente. Y respecto a la reforma de la constitución, que quiere que le diga. Para empezar se tendría que cambiar la parte que impide cualquier reforma de la constitución, ya que necesita de una mayoría abrumadora. Que en sí no es que me parezca mal, pero desde luego está resultando un problema para España, que se está anquilosando a marchas forzadas.

10. Comentario de lugur (05/03/2016 19:19):

    Lo siento, no compro su argumento. El famoso problema de las autonosuyas no es más que una reclamación basada en derechos históricos que lo que disimulan es pedir mayor desigualdad.

    A pesar de lo dicho, sí que va a ser necesario algún tipo de ajuste que contente a los insatisfechos, que podría ser aceptable a cambio de aparcar el problemita una buena cantidad de años, porque es que ya aburre. Va a ser que nadie quiere eso. No, lo mejor es pedir la luna y ya está, así no hay problema y podemos seguir dando la matraca una buena cantidad de años mientras adoctrinamos a la gente.

    Lo de la reforma de la constitución, pues es como todas las demás. Eche un vistacito a la reforma de las constituciones de los países que quiera y verá que tampoco es tan fácil. Lo dicho, es un pacto básico y un cambio en una parte de él supone una revisión total.

    Lo que pasa es que quieren teta y quieren sopa.

11. Comentario de Oscar L (05/03/2016 20:46):

    A ver Geko, si a mí me es igual porque no pensaba votar a Podemos igualmente, cierto es que en algún momento se me pasó por la cabeza, un poco a modo de ocurrencia pasajera… como cuando te comes una fabada y te dan gases… pues al final se te pasa… y si no se te pasa pues te relees su programa educativo y alá, se te pasa rápido, se te va tó el gas.

    En todo caso, si bien es cierto que no soy #lagente, porque soy claramente #casta, #lacasta #ppsoe.. y que no soy de los que creen que #lagentehaentradoenelcongreso sí que es cierto que vivo rodeado de #gente… y entre algunos que conozco que #songente por ahora cuento a dos que vuelven al #ppsoe y uno (pobrecito) que dice que vuelve a IU (#elpartidomarca) ya sé que no es significativo pero le diré que por ahora #Oscaroscopia ha tenido más éxitos que #Demoscopia

    Mire, le lanzo una apuesta. ¿Ha oído usted hablar del #diputadosexy que le gusta a #AndreaLevy #FollarseunaPijaesFollarsealaDerecha #Perotionoalaviolenciadegenero #LuchaContraElPatriarcado?

    Pues bien, el chico se llama Miguel, consiguió entrar por Burgos y se va a quedar sin Escaño, ya verá ;)

    Todo sea por la Plurinacionalidad

    #FreeOtegui #FreethemAll

12. Comentario de Mr. X (05/03/2016 20:54):

    A mí el mesías demagogo de la coleta me cae mejor cuando empieza a desvariar. A la mayoría de la gente no le ocurre, lo entiendo, pero en mi caso lo veo más humanizado y menos pose.

    Respecto a si pasará o no al PSOE, en campaña electoral, y con más presupuesto, con Iglesias más centrado y Errejón al timón, machacará a Vacío de mala manera, no tengo ninguna duda (peor encaró Ps las últimas generales y se quedó a dos pasitos). Siempre y cuando se convoquen de nuevo elecciones.

13. Comentario de lugur (05/03/2016 23:56):

    El político miente todo el tiempo. Nos cuentan cosas que no son verdad; nos ocultan otras; y conforman la idea que podemos tener de ellos. Raxoy lee el Marca porque sabe lo que debe saber y cualquiera en su lugar lo haría y niega saber nada de la corrupción. Claro que eso no sale en el Marca ni se lo cuentan: Mariano, tenemos 30 millones de euros para gastar en B! Vacío nos quiere vender una imagen de hombre de estado cuando todo el mundo sabe que no puede hacer más que lo que está haciendo y no me parece mal. El que crea que debería entregarse rendido y desarmado es porque no se pone en su lugar. El pacto con Cs era lo único que tenía sentido.

    El Koletas tiene prisa; como no toque pelo pronto será irrelevante y él no pelea por el voto centrista. Es mejor radicalizar al votante para ver quién está conmigo.

    Un amigo me contó que se había radicalizado por la situación actual y ese es el verdadero éxito del koleta morada.

14. Comentario de perri el sucio (06/03/2016 01:47):

    Gracias por el momento cuñado. Hay palabras como “autonosuyas” o “sociolistos” que tienen ese perfume especial de comida familiar los puentes. Pues debo ser yo el raro que ve visiones y ve las continuas reformas en la constitución de alemania federal, o la también anquilosadísima de eeuu, con su buen puñado de enmiendas. Por no hablar ya de los casos bizarros que nadie menciona porque lo hacen partidos de bien y orden (vamos, fachas de toda la vida), como el engendro de Orbán en hungría, que no me sale de los cojones llamarlo constitución, porque si en ningún momento ha habido un referéndum ni unas cortes constituyentes, eso no es una constitución, se ponga como se ponga el fidesz y sus amigos de la UE.

    Así que, resumiendo, sí, las constituciones se cambian. Y no vuelva nunca más a decir que “la izquierda quiere aplicar una parte de la constitución y olvidarse de otra”, porque eso indica que no se ha enterado de nada de lo que hacen los gobiernos desde el 78 con la constitución, y la verdad es que queda bastante como retrasado. No lo haga. Lea y piense que esto no es la barra del bar y las cosas se quedan escritas.

15. Comentario de emigrante (06/03/2016 09:50):

    #14, disculpe mi pedante intromisión pero “Las autonosuyas” es una película de 1983 de Rafael Gil, por lo demás aplaudo su comentario.

16. Comentario de Oskartxu (06/03/2016 11:11):

    Al 12: en realidad, sobre todo Podemos y Ciudadanos (no digamos ya IU) lo que tienen es bastante menos dinero para una nueva campaña electoral este año, y no más. Las ayudas a los grupos se las gastaron por adelantado en Diciembre (IU se gastó un dinero que luego ha resultado no tener, están en quiebra), los nuevos todavía no tienen una base sólida y fiable afiliados, y como no han tocado apenas poder, no pueden contar con los extras en b de los dos de siempre.
    Por cierto, bonita encuesta de Metroscopia hoy, en la que dicen que el 50% de los pablemitas censuran el no-apoyo al PSOE. Que por muy inflada que esté, me cuesta creer que algo de eso no haya…

17. Comentario de Lluís (06/03/2016 11:14):

    #7

    Sobre el referéndum, decirle que no hace falta retorcer ninguna ley para preguntar a los vascos, los catalanes o los del Bierzo si desean la independencia.
    Si, ya sé que la constitución prescribe la unidad de España. Pero no prohibe que se pueda cuestionar, ni contabilizar cuanda gente no está de acuerdo con ello. Por lo que para montar una consulta no hace falta cambiar una coma de la constitución. Luego, en función del resultado, se puede iniciar los pasos para adaptar la ley, cambio constitucional incluído si se tercia.

    ¿Qué le parece lo siguiente?: “¿Desea que la Generalitat inste a las Cortes Generales y al Gobierno de España a modificar las leyes actuales para que Cataluña pueda convertirse en un estado independiente?”. En eso no veo ningún indicio de ilegalidad, por lo que el gobierno español, bajo mi punto de vista, no tendría ninguna legitimidad para negar esto.

    Otra cosa es que CiU, ERC y demás prefieran marear la perdiz porque es su interés.

18. Comentario de Lluís (06/03/2016 11:16):

    #11

    Oscar, ¿no era vd. el que decía que Cs iba a ganar en Madrid (o a quedar segundo, hablo de memoria y ésta me falla muchas veces)?

19. Comentario de Berserker de corredoira (06/03/2016 12:19):

    El referendum debería ser en toda España, y las consecuencias de ese referendum deberían ser aprobadas en toda España.
    Así los independentistas catalanes podrían tener su WIN, ganando en Cataluña y su WIN-WIN si los que ya estamos un poco hasta el gorro de que nos jodan con la pelotita tambien sumamos lo suficiente para decirles que se vayan con ella de una puta vez.
    Y una vez los mangantes que quieren romper España y los mangantes que se la follan cuando quieren porque es suya se pongan de acuerdo, nos, las gentes antes conocidas por los europeos como españoles, deberiamos refrendar el acuerdo. Eso si, ya podemos ir haciendo acopio de palomitas antes de que estos y aquellos trileros lleguen a un acuerdo satisfactorio para ellos y para la UE, que es quien financia este chiringuito.

20. Comentario de Gekokujo (06/03/2016 12:21):

    Oscar, en serio, ¿No le parece a usted que todo esto no son más que minucias? A mí no me gustó el tono y el argumentario de Iglesias en los debates, pero desde luego eso no me impide ver la distancia política con otros partidos. Cada uno habla a su parroquia, está claro, pero el programa es el programa y si de entrada el menú no parece bueno es que posiblemente sea indigerible. Yo ignoro si ese apoyo de Pablemos a las minorías en España es auténtica o simple estrategia electoral, pero al menos se diferencia del PSOE en que no se a abonado a la teoría de que todo lo que no es españolismo rancio y excluyente no es auténtico españolismo.

21. Comentario de Teodoredo (06/03/2016 12:29):

    ^14 +1000

    Er pensamiento kuñao e mu pofundo, po eso lo progre no poemo entendel·lo.

    Ay ke remar tos en la mim·ma direzzión en vez de pelean·no.

    Epaña unida jama será vencida.

    Epaña, epaña.

22. Comentario de Oscar L (06/03/2016 13:08):

    Qué cabrón Lluis, recordando los fracasos de #Oscaroscopia

    Es verdad que los madrileños me fallaron, se demostraron mucho más carcas old style que nuevos modernos, pero me tienes que reconocer que Cs tuvo en Madrid unos resultados flipantes (recordemos la megahumillación del PSOE y cantemos un Requiem por Madina)

    Y diez hurras por la Lozana

23. Comentario de Oscar L (06/03/2016 13:22):

    Por cierto, pueden ustedes hartarse de llamar cuñado y todo lo que quieran a Lugur, pero lo cierto es que dice cosas sensatísimas que parecen ustedes incapaces de rebatir.

    A destacar:

    1- Resulta pelín aburrido escuchar una y otra vez lo del referéndum como una cosilla sin valor. Total, qué más da? Lo que tiene gracia es que se obvia ese sustrato del sujeto jurídico de acuerdo con el “papelito” de la CE. Lo de siempre, las leyes que me gustan sí, las otras me las salto. Por qué no dan otro argumento que no sea que el referéndum es democrático y nos explican que la ley se puede retorcer hasta ese punto.

    2- Cuánto aguantaría un presidente de gobierno que autorizara eso? No se dan cuenta de que cualquier ciudadano podría ejercer acciones legales por ver sus derechos minusvalorados?

    3- Lo siento, no compro su argumento. El famoso problema de las autonosuyas no es más que una reclamación basada en derechos históricos que lo que disimulan es pedir mayor desigualdad.

    4- Eche un vistacito a la reforma de las constituciones de los países que quiera y verá que tampoco es tan fácil. Lo dicho, es un pacto básico y un cambio en una parte de él supone una revisión total.

    5- Lo que pasa es que quieren teta y quieren sopa.

    Y bien

    ¿Qué es mentira de todo esto?

    ¿Conocen algún país del mundo donde se hayan hecho reformas constitucionales para permitir la separación de sus partes?

    Ya sé que a ustedes se la suda/desprecian todo lo que huela a España y por eso la Constitución les parece una cosa odiosa y tal (se ve que no la han leído) pero no nos intenten vender que lo que ustedes piden es normal porque no cuela.

24. Comentario de Oscar L (06/03/2016 13:25):

    Geko, es que para ti es “españolismo rancio y excluyente” la defensa de la unidad fiscal de España (me he requetehartado de repetirlo por aquí pero no cala), de la igualdad sanitaria y educativa (anatema, sobre todo lo último) y de la defensa de la integridad del estado.

    En este sentido casi cualquier europeo con cierta visión de Estado es “rancio y excluyente” según usted.

    Yo soy rancio y excluyente, confieso.

    No necesito que me absuelvan por cierto.

25. Comentario de lugur (06/03/2016 16:12):

    No pretendía hacer mofa con lo de las autonomías, creo que es un buen sistema si no se pervirtiera permanentemente para seguir montados en el tinglado a base de dar la carga. Es como la bicicleta, si te paras te caes, y ahora mismo la solución parece ser tirarse cuesta abajo a ver dónde llegamos.

    Sobre la reforma de las constituciones no digo que sea imposible, solo que no es algo que suceda todos los jueves, y menos para implosionar el propio país.

    Termino con lo del referéndum. Aunque no lo crea estaría muy de acuerdo, pero con unas condiciones que dudo mucho que fueran del agrado de los agraviados: apoyo superior al 70% del censo e imposibilidad de repetición en al menos una generación (entre 30 y 40 años). Esto es en justa contraposición a que lo que busca el independentismo es un resultado definitivo no importa cuántas veces se intente ni en cuánto tiempo, a partir del cual no hay retorno. Y por supuesto a nivel nacional. Sobre el contenido de la pregunta creo que Lluis anda un poco despistado.

    Hace poco hablé con un amigo canadiense francófono y me decía que allí están más que hartitos del tema y que lo que quieren de verdad es dejar de hablar de ello. Es que llega a cansar a cualquiera.

26. Comentario de Lluís (06/03/2016 18:55):

    #25

    No se trata de que vd. o yo estemos de acuerdo o no en un referéndum de autodeterminación. Es que hay partidos que, simplemente, lo prohiben.

    ¿Condiciones para realizarlo? Pues las mismas que en Escocia o el Quebec, aproximadamente. Aunque no lo crea, yo tampoco soy partidario de proclamar la independencia porque lo proponga el 50 % de los electores más uno. Se debería contar con una participación de cierto calibre (pongamos superior al 70 %), una pregunta sin ambigüedades y que la opción independentista sacase -pongamos también- un 55 %. Y también estoy de acuerdo en no repetirlo cada 6 meses o 2 años, pero evidentemente tampoco cada 30 si alguien lo propone (en Canadá celebraron dos, y no con 30 años de diferencia).

    Respecto a las reformas constitucionales, de acuerdo también en que tampoco hay que estar modificando cada 10 minutos. Pero de hecho, una “carta magna” debería ser un documento que debería contener principios básicos, nada más, de forma que no tengan que mandar la mitad de la legislación que sale de los distintos parlamentos al TC. Yo no creo que una Constitución tenga que meterse en la ley electoral, la estructura territorial o los límites de endeudamiento del estado. Y por otra parte, estamos hablando de una ley sobre la que más de la mitad de los españoles (incluídos Pedro Sánchez, Albert Rivera, Pablo Iglesias, Carles Puigdemont o Felipe VI) jamás han podido pronunciarse porque en 1978 no habían nacido o eran menores de edad. Y desde esa fecha, buena parte de los que si que pudieron votar ya han muerto. Para cosas inmutables y palabras divinas, ya nos bastan y nos sobran la Biblia o el Corán.

27. Comentario de Mr. X (06/03/2016 19:07):

    “Al 12: en realidad, sobre todo Podemos y Ciudadanos (no digamos ya IU) lo que tienen es bastante menos dinero para una nueva campaña electoral este año, y no más. Las ayudas a los grupos se las gastaron por adelantado en Diciembre (IU se gastó un dinero que luego ha resultado no tener, están en quiebra), los nuevos todavía no tienen una base sólida y fiable afiliados, y como no han tocado apenas poder, no pueden contar con los extras en b de los dos de siempre.
    Por cierto, bonita encuesta de Metroscopia hoy, en la que dicen que el 50% de los pablemitas censuran el no-apoyo al PSOE. Que por muy inflada que esté, me cuesta creer que algo de eso no haya…”

    Pero, oiga, ¿alguien sigue haciendo caso a las encuestas de Metroscopia? ¿las que predecían que Ciudadanos estaba a punto de alcanzar al PP? ¿De veras?

    Y sobre los dineros para campaña electoral: creo que se subvencionan los partidos para la campaña según representación. Obviamente, si vuelven a repetir las elecciones, Podemos pillará más cacho, porque antes directamente carecía de toda representación parlamentaria.

28. Comentario de lugur (06/03/2016 19:10):

    Lluis, se puede estar de acuerdo con usted, incluso en que la CE es un no es libro sagrado, es una ley. Para cambiarla necesitamos una sociedad dispuesta a llegar a acuerdos y visto el panorama mejor hablamos de fútbol.

    Cada cuánto se debe votar una constitución?

29. Comentario de Lluís (06/03/2016 19:20):

    #22

    No es por fardar, pero yo era uno de los que defendía que en Madrid había un poso de conservadurismo bastante fuerte. ¿Resultados lamentables del PSOE en la capital? Pues véngase por Cataluña y verá, allí la caída si que ha sido fuerte. En 2010 controlaban la Generalitat, las 4 diputaciones provinciales, la mayoría de ayuntamientos de las capitales de provincia y las principales ciudades y aportaban 25 diputados al Grupo Socialista del Congreso de los Diputados. Y mírelos hoy…

    Si, no se cambian las constituciones para que los países se fracciones. Pero aún así, los países se fraccionan, compare el mapa actual de Europa con el de 1990. O con el de hace 100 años, para darse cuenta que eso de poner, quitar o mover fronteras no es una moda pasajera.

    ¿Y quiere hablar de la CE y la igualdad? Pues mire las condiciones que le han ofrecido a la Gran Bretaña para convencerles que se queden. Podrían haberles amenazado con enviarles los tanques… Y lo único que les ha ofrecido Cameron es que él personalmente va a hacer campaña a favor de la permanencia, no que va a anular el referéndum y encarcelar a los que lo piden.

30. Comentario de Lluís (06/03/2016 19:35):

    #28

    Pues no sé cada cuando se debe votar una constitución, posiblemente cuando surja algún debate al respecto, que tampoco sale todos los días. A fin de cuentas, se ha discutido de ley electoral, forma de la jefatura del estado, autodeterminaciones varias, blindar ciertas competencias para el estado central y/o las autonomías y poca cosa más, la mayoría de títulos ni se conocen ni se discuten, o sólo se discuten cuando alguien habla de una ley nueva y te sale alguien diciendo que es anticonstitucional. O que los cambios los pueda impulsar la ciudadanía, y no dependa únicamente del capricho de un puñado de líderes políticos (porque no nos engañemos, un partido puede tener 40, 60, 90 o 120 diputados, pero todos votan lo que deciden los cuatro que mandan).

    Eso si, si de Bruselas te piden un cambio, se aprueba en un tiempo récord.

31. Comentario de lugur (06/03/2016 19:57):

    @29 la mayoría de los cambios recientes en Europa son debidos a la guerra balcánica o al amigo Putin. Un común denominador de todos esos países (y todos, crea lo que le digo) es que están bastante jodidos, unos más que otros y esa es su pequeña alegría, ver que el vecino está peor. Siempre tendremos tiempo para hacernos el seppuku pero mejor vía Chequia y Eslovaquia que como la ex Yugo. Los modelos de Ucrania y Moldavia para el que los quiera.

    @30 Esa es una de las cosas que deberían hacerse. Prefiero votar todos los domingos como los suizos a que vote por mi el IBEX-35 todos los días, pero eso no va a pasar. O hacen obligatorio votar o a la cuarta oportunidad no va ni el gato. Así somos de demócratas.

    Y donde hay patrón no manda marinero; eso lo tienen claro en Bruselas y no lo va a cambiar ni Dios, ni el Koletas ni nadie.

32. Comentario de Lluís (06/03/2016 20:32):

    #31

    No todos los cambios en el mapa europeo son fruto de una guerra. La URSS se desintegró sin demasiada violencia, Checoslovaquia fue una ruptura de mutuo acuerdo y la Gran Bretaña sigue siendo igual de grande porque así lo decidieron los votantes escoceses, y no se consultó al resto si aceptaban que Escocia se fuese.

    Tampoco se trata de votar todos los domingos. Aún así, eso es preferible, y si van cuatro a votar es porque están en su derecho los demás a no hacerlo. Decir que la gente no va a ir a votar no lo veo una excusa para que no se vote. Y también depende del tema, hay cosas que a la gente le da igual y cosas que no, pero eso debería poder decidilo la gente, no un grupillo selecto de representantes o, lo que es peor, los Botín y los Entrecanales en la sala VIP del Bernabeu durante el descanso de un partido.

33. Comentario de juan (06/03/2016 20:38):

    #16 (a Oskartxu)

    la encuesta de Metroscopia es otro inventillo del El País como aquella gloriosa donde por echar a Tomás Gómez el PSOE se ponía en cabeza en Madrid y esas del triple empate PP-Cs-PSOE para las generales.

    La pregunta “la no investidura de Sánchez es una noticia…”

    y la respuesta de “mala” por el 50% de Podemos no significa que censuren el voto en contra, podría ser que censuren la incapacidad de Vacio de buscar acuerdos con lo que tenían más votos y un programa más común.

    Porque el PSOE no se acuerda de su programa, pero según un estudio de un técnico que trabajó en los gobiernos de ZP….eran casi iguales…

    http://economistasfrentealacrisis.com/analisis-comparativo-de-los-planteamientos-economicos-de-psoe-y-podemos/

    Igual el PSOE hizo a sabiendas un programa “de izquierdas” que no le interesaba cumplir…y abrazar el de Garicano y fijar a Cs como socio preferente que además vete a Podemos en el gobierno es un doble chollo…

    El problema es que para que cuele hay que hacer tontos a los dirigentes y votantes de Podemos para que se lo traguen.

    Y consejo a Metrocopia, si quieren preguntar cuántos votantes de Podemos habrían votado sí a Vacio sin contrapartidas, que lo pregunten así, clarito, así lo preguntó Invimark la semana pasadas y el 90% decía que había que votar no.

34. Comentario de lugur (06/03/2016 21:24):

    Lluis, verá:

    Lo de que la URSS se desintegró sin demasiada violencia no deja de tener gracia, a menos que se dedique a contar los disparos que hubo, en lo que le daré la razón. Más violento fue el reparto de la deuda y la imposición de una base naval. De Georgia y eso no hablamos, que esos no son europeos.

    Lo de Escocia escuece de veras. Hace muchos años hablaba con un escocés que me dijo (igual mentía) que la unión con Gran Bretaña fue fruto de un acuerdo, no en vano la reina de Escocia era católica. Incluso me decía que Escocia era parcialmente propietaria de las fuerzas armadas e infraestructuras. La verdad es que no veo punto de comparación con Cataluña, dicho también por los propios escoceses, pero usted mismo.

    Yo soy muy partidario de cambiar el modelo electoral. En Argentina hay que sellar el carnet de votante y en Suiza es obligatorio. No lo veo tan malo y probablemente hiciera que la gente fuera un poco más responsable. Ya metidos en su vereda de que vote el que quiera, pues el modelo de los USA y que papá estado no tenga que tutelarnos (sí, ya sé lo del censo). Ahí sí que nos íbamos a partir el pecho de risa.

35. Comentario de Oskartxu (06/03/2016 23:40):

    33 Juan: Pactando con Podemos, el programa de izquierdas del PSOE (O el de Podemos) tampoco se puede cumplir, por la sencilla razón de que la izquierda no tiene mayoría en este parlamento.
    Claro que el PSOE ha renunciado a cosas para pactar con C’s: es que de eso se trata. Para pactar con otros, tienes que renunciar a parte de tu programa de máximos (el electoral) y llegar a puntos en común con quien no piensa como tú, y a su vez, tiene otro programa de máximos de los que también renuncia a parte. Al fin y al cabo, si el programa deL PSOE lo compartieran 100% los de C’s, hubieran votado al PSOE en vez de montar un nuevo partido. Esto, que parece tan básico, parece que los del PP y los de PODEMOS aún no lo terminan de entender.
    Y que conste que el programa de Podemos me gustó lo suficiente como para votarles el 20D. Y comprendo perfectamente que la estrategia de Pablo Iglesias sean nuevas elecciones: reeditando las mareas, y en coalición con IU, el sorpaso es factible, y este es un escenario estupendo para el ego de Pablito y los dirigentes de Podemos.
    Pero eso no evita que me parezca de un cinismo repugnante que Pablito siga vendiendo la burra del gobierno de izquierdas, cuando sabe tan bien como yo que no suma, solo para no sentarse a negociar con Sánchez y con Rivera, a los que bien podría arrancar dos o tres concesiones potentes que tiñeran su acuerdo de morado, ya que al fin y al cabo, le necesitan.
    Y tampoco evita que como ciudadano al que el ego de Iglesias no da de comer, sospeche que un gobierno de PSOE-C’s, apoyado puntualmente (y fiscalizado) por Podemos, y forzado por tanto a una agenda social y reformista potente, es bastante más favorable a mis intereses que un escenario de GK con PSOE en descomposición, en el que el bacalao lo seguiría cortando en su mayor parte el PP.
    Así que oye, salvo que Iglesias y los suyos dejen el teatriĺlo y se sienten a negociar en serio (y luego ya veremos si hay acuerdo posible o no) el sorpaso será esta vez sin mi voto.

36. Comentario de Lluís (07/03/2016 08:54):

    #34

    Oiga, la URSS tenía un arsenal bastante potente, incluso sin necesidad de recurrir a la “disuasión nuclear” y Rusia era la que cortaba el bacalao. Muy mal podrían haber ido las cosas en las repúblicas que se independizaron si a los que mandaban en Moscú se les hubiese ocurrido ponerse gallitos con lo de la indisoluble unidad de la Santa Rusia. ¿Como cree que habrían ido las cosas por Lituania, Estonia o Bielorrusia si Moscú llega a enviar los tanques? Lo que pasó luego en Chechenia podía haberse dado perfectamente allí.

    Si se refiere a la unión de Escocia con Inglaterra, al principio fue una simple unión personal. Por eso de que las jefaturas de estado se transmiten cou vulgares fincas rústicas, el rey de Escocia heredó la corona inglesa. Mas o menos de la misma forma que un tal Carlos de Gante acabó heredando también las coronas de Castilla, Aragón, Valencia, Nápoles o Austria, o como unos siglos antes el rey de Nápoles obtuvo el trono de Hungría, o uno de sus sucesores logró reunir las coronas de Húngría y Polonia… En todos estos casos, se trataba de un monarca que gobernaba unos cuantos estados diferentes, cada uno con sus leyes y sus propias instituciones.

    En el caso británico, la “integración” vino con la Union Act, que en realidad si que fue un acuerdo más o menos libre (siempre desde la base en que la mayoría de escoceses descubrieron que los ejércitos ingleses eran demasiado para ellos), mientras que el estado español actual es de la misma época aproximadamene (principios del XVIII) y vino de la Nueva Planta, que se diferencia de la Union Act en que eso si que fue el acuerdo que el vencedor impuso al vencido, ya que en teoría los austriacistas apoyaban el modelo constitucional vigente hasta la Guerra de Secesión. En eso si que, evidentemente, Catañuña y Escocia son diferentes, pero tienen más cosas en común de las que dice su amigo. Pero de lo que se habla no es de la historia de hace 200 años, sino de la actitud de los gobiernos español y británico y de sus principales dirigentes políticos, ahí si que no hay nada en común.

    Por otra parte, yo no soy partidario de ir a votar. Y se lo dice uno que más de 25 años solo se ha quedado en casa una vez (y fue en unas municipales, se presentaba un pariente mío y no ir a votar era la forma más clara de dejar claro lo que pensaba políticamente de él). Si los dirigentes políticos y sus propuestas atraen cada vez menos al personal, los que deberían hacer algo son ellos, no una ciudadanía a la que sólo se permite ir a votar cada 4 años, y que cada vez más ve restringidas sus opciones para influir en el curso político. Lo que si que estaría bien es que el sueldo de los diputados dependiese el porcentaje de participación, o que un 40 % de abstencionismo implicase que un 40 % de los escaños no se ocupan. Y lo de obligar, tiene gracia cuando precisamente de lo que se queja la gente es de los problemas para votar desde el extranjero, o el lío que se formaría para justificar que uno no va a votar porque está enfermo, o cuidando de un familiar enfermo, o iba a hacerlo al regresar de la playa y un atasco le ha impedido llegar antes de las 8… ¿Y luego que? ¿Multar al que no ha votado? ¿Eliminarle del censo electoral?

37. Comentario de Lluís (07/03/2016 09:11):

    #35

    Es que la impresión que hay es que en ningún momento Sánchez se ha planteado sentarse a negociar nada con Rivera. Si que ha habido negociaciones serias con Cs y que han permitido llegar a un acuerdo. Luego, le han mandado un extracto del mismo a Podemos y confluencias para que lo firmen, y ya está, pero sin posibilidad de debatir nada.

    Y eso que tanto Sánchez como Rivera sabían perfectamente que 90 + 40 + 1 (el de CC, pero esos apoyarían a cualquiera) todavía suma menos que 90 + 69 + 2 (porque de paso se han enajenado a IU), y encima han estado pidiendo el voto tanto a Iglesias como a Rajoy. Eso, francamente, no parece ni serio ni realista.

    Si quieren negociar con Podemos, que empiecen a hacerlo, a partir de hoy. Pero el problema está en que si se ponen a hacerlo seriamente, el que se levantará de la mesa airado será Rivera. Sobretodo, porque entre Cs y Podemos si que hay muy pocas semejanzas al margen de reformar la ley electoral, y lo que es complicado es aplicar la agenda económica de uno y la social de otro, porque para aplicar la agenda social de Podemos, necesitas unos recursos que con la política económica (y fiscal, que de eso se trata) de Cs no vas a obtener. Y la agenda social no consiste en hacer más campañas publicitarias contra la violencia de género.
    Y francamente, que el PP apoye al dúo dinámico solo para impedir que entre a gobernar Podemos, o que Podemos tenga que votarlos para impedir que gobierne Rajoy, queda muy español pero francamente, no es eso.

38. Comentario de juan (07/03/2016 09:24):

    #35 (a Oskartxu).

    Aitor Esteban del PNV ofreció un discurso más de izquierdas que el “pacto”. Es lo bueno del PNV que sí es transversal.

    En todo caso insistir en el mantra de que Podemos quiere elecciones es insistir en un error. Sin poder sacar una mayoría clara o un sorpasso muy grande del PSOE que no se ve viable cualquier resultado de Podemos en unas nuevas elecciones sería malo.

    a) un ligero sorpasso le impediría gobernar, habría gran coalición en 2 días.
    b) que el PSOE le saque más distancia sería un fracaso.

    El resultado actual de casi empate con un 1% de voto menos es el único que permite conseguir un % de gobierno directo, y por eso hay que pelear por eso, y si al final van a aplicarse políticas de gran coalición, que sean con las 3 patas de la gran coalición pero pudiendo se la oposición real. Ser oposición a quien has investido es muy complicado. Les está pasando en las CCAA.

39. Comentario de emigrante (07/03/2016 09:38):

    #35, “un gobierno de PSOE-C’s, apoyado puntualmente (y fiscalizado) por Podemos, y forzado por tanto a una agenda social y reformista potente” Se olvida usted de los más de cien diputados que hay al otro lado del hemiciclo dispuestos a ayudar a aprobar recortes y lo que haga falta, lo que convierte de facto a Podemos en un cero a la izquierda.

    #36, “Si los dirigentes políticos y sus propuestas atraen cada vez menos al personal, los que deberían hacer algo son ellos” Amigo mío, a los políticos no les preocupa lo más mínimo que la abstención sea muy alta. Para ellos lo ideal es que fuera a votar solo la militancia y los demás nos quedáramos en casa dejándonos mandar sumisamente como en los viejos tiempos. El único peligro para ellos es que aparezca una nueva fuerza que movilice a los desencantados pero la abstención per se no le quita el sueño a nadie. Por eso lo mejor de Podemos no es su programa o la posibilidad de que gobierne sino el miedo que ha generado entre los de siempre para que se acuerden de la ciudadanía que tienen tan olvidada.

    De postre vean este fragmento, a que parece que están hablando de Podemos y la situación actual? https://www.youtube.com/watch?v=JbZ5FCCJa3Y

40. Comentario de Lluís (07/03/2016 09:49):

    #38

    Podemos tampoco va a sacar 150 escaños en junio, caso de repetirse las elecciones. Por lo pronto, aspiran a hacerse con el espacio de la izquierda, es decir, los restos de IU y, sobretodo, el del PSOE, que allí hay unos cuantos millones de votos. Con los resultados actuales puede aspirar a tratar de tú a tú al PSOE (y la lista de sillones que pedía Iglesias era algo bastante realista, dadas las circunstancias). Si hay elecciones y les superan, podrán aspirar a invertir la situación y ofrecerle la vicepresidencia a Sánchez, y ahí si que estará mal la cosa para el PSOE, que deberán elegir entre investir a Iglesias o a Rajoy, hagan lo que hagan saldrán perdiendo algo. En el peor de los casos, Podemos puede quedarse como ahora, sin superar al PSOE, incluso descendiendo un poco, y limitarse a esperar a que la GK se hunda solita, como en Grecia, porque no nos engañemos, la situación real de España se parece más a la de Grecia que a la de Alemania.

    #39
    Si, de acuerdo, a los dirigentes políticos les da igual que la gente vaya a votar, y si no van a votarles a ellos mejor que se queden en casa. Lo decía en respuesta a Lugur, que creo entender pedía la obligatoriedad de ir a votar.

41. Comentario de juan (07/03/2016 17:00):

    #40
    decimos casi lo mismo. Por eso digo que realmente a Podemos no le convienen elecciones, puesto que este resultado es el más factible para “tocar poder, a la valenciana”.
    Si hay sorpasso al PSOE hay GK en una semana, seguro.

42. Comentario de Berserker de corredoira (07/03/2016 22:29):

    Un pequeño detalle, dedicado a todos aquellos que se han caído del caballo podemita y han visto la luz snchzista
    ¿Como veis el programa electoral socialista para las próximas elecciones? Porque después de haber triunfado con Cuñadance, no se yo que van a defender…que una cosa es que sepamos que los programas electorales llevan truco y otra que al truco se le vea el cartón desde antes de salir al escenario

43. Comentario de Mr. X (07/03/2016 22:52):

    Francamente, para navidades, Sánchez le está enviando su CV a la Trini, para que lo deje en Recursos Humanos de Telefónica.

44. Comentario de Pablo Ortega (07/03/2016 23:42):

    Sería bueno que Pablemos ofreciese una propuesta de acuerdo a Rivera. No sé, que saliese anunciando que está dispuesto a negociar en una mesa de tres PSOE-C´s-Podemos (que si mal no recuerdo ya se negó), y si en efecto Rivera se niega a hablarle a Podemos, en efecto Iglesias y los podemitas de aquí tendrían razón.

    Pero, por supuesto, eso no pasará porque ya Iglesias dejó bien en claro que no quiere ver ni a C´s, ni siquiera para que se abstengan en un hipotético gobierno PSOE-Podemos. Es justo reconocer que Rivera no acepta un gobierno PSOE-Podemos (y con buen criterio), ¿pero acaso Pablemos ha llegado siquiera a ofrecerle eso a C´s en el debate de investidura? No, Pablemos prefiere mil veces a los partidos independentistas. Eso habla bastante del discípulo del comandante galáctico.

    El número de sillones que pedía Podemos estaba bien, el problema era CUÁLES sillones pedían. Pedían casi todos los sillones relevantes, dejando al PSOE con Turismo, Igualdad y tonterías así.

45. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 03:46):

    Estoy seguro de que un partido 2.0 como Ciutadans y también el PSOE entienden perfectamente lo que es una dura negociación de poder en una empresa. Ellos sabrán si las exigencias de Podemos son exhorbitantes precisamente para ir a elecciones o bien es el precio para que Sánchez presida.

46. Comentario de Lluís (08/03/2016 09:44):

    #44

    Muy pocos puntos en común tienen Podemos y Cs como para poder pactar. Únicamente, la reforma de la ley electoral. En politicas económicas o sociales, o en relaciones con la UE, hay muy poca cosa en común, de hecho el programa de Cs lo podría asumir en su casi totalidad el PP. De hecho, ha sido el PSOE el que ha tenido que variar cosas de su programa, asumiendo las de Podemos. No digo yo que no puedan sentarse a hablar Cs y Podemos, cada uno es libre de pasar olímpicamente de su programa electoral, pero si hay que hacer eso, podrían pactar directamente Podemos y el PP, se ahorran darle protagonismo a Rivera o Sánchez.

    Podemos ha sido bastante más coherente. Como fuerza a la izquierda del PSOE, ha defendido un pacto de izquierdas, que si bien no suman, es más fácil que PSOE+Podemos+IU logren que el PNV, Bildu, ERC o DyL les faciliten la investidura. Por lo pronto, Rivera y Sánchez no han logrado ningún apoyo, siguen siendo 130 o 131, más que los 122 o 123 de Rajoy pero ahí terminan.

    Claro que tampoco en Cs están por pactar con Podemos. El veto era (y sigue siendo) mutuo. En cambio, el apoyo que buscan es el del PP, pasando si hace falta por encima de Rajoy, que ahora parece ser el mayor obstáculo para la GK. No me cabe la menor dura que, desaparecido ese escollo, llegarían a un acuerdo, si hace falta cargándose también a Sánchez. Pero hay que hacer algo de teatro antes.

    Y sobre el “buen criterio” de rechazar un gobierno PSOE-Podemos, tengo mis dudas. Las reformas que van a aplicar son las que desean las grandes patronales porque son buenas para ellas, no para buena parte de los españoles

47. Comentario de emigrante (08/03/2016 10:27):

    Yo aún diría más, aunque C’s y Podemos quisieran pactar entre ellos a escondidas o como fuera lo poco que tienen en común (ley electoral) no serviría de nada, porque la gran colición se opondría y aunque consiguieran engañar a Vacío el PP sigue teniendo mayoría absoluta en el senado.

    Si pactando o sin pactar Podemos no va a lograr desarrollar su programa mejor quedarse donde están y mantener su coherencia ya que es el único partido que, de momento, se puede permitir vivir sin poltronas.

48. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 10:31):

    Por lo que a mí respecta Podemos tiene el siguiente mandato
    -joderlo todo
    -reventarlo todo
    -cargarse la casa real
    -perjudicar a las élites en todo lo posible
    -perjudicar a la gente que vota pp/psoe/c’s/upn en todo lo posible
    -romper Espéin, masakrarla, sodomizarla

    Los medios que empleen para llevar a cabo este programa me son indiferentes. Lo único que decidirá si conservan mi voto o no es la medida en que demuestren coherencia y compromiso con este programa.

49. Comentario de gronholm (08/03/2016 11:24):

    Parece que lo de la GK va camino de profecía autocumplida. Pese a la inutilidad de los que presionan a Sánchez dentro del PSOE, no creen que siguen manteniendo una neurona al menos para evitar ese Pacto Definitivo con PP que les lleve al abismo?
    La GK es el sueño húmedo de Podemos y los pasokistas. Llevar una estrategia de perro loco en la negociación con PSOE sabiendo que no hay nada que perder. O ellos o el PP. Pero lo cierto es que pueden llevar la pelea al más allá sin necesidad de elecciones, y lo mejor cada uno justificándose ante su electorado por lo insolidario de la nueva o vieja izquierda según sea el caso. Basta (y sería más fácil la cuadratura del círculo) que Rajoy se echara a un lado, se unieran PP y Cs con las 200 propuesras apoyadas ya por PSOE, pero este se mantuviera al margen del gobierno absteniendose.
    No sería estupendo? PP y Cs gobernando mientras PSOE y Posemos se zurran entre ellos en la oposición. Ahí dejo mis 50 cents.

50. Comentario de Mauricio (08/03/2016 11:45):

    Como estoy a favor del consenso, diré que, en líneas generales, podría pacar un acuerdo con Epicureo, lugur y Oscar.

    Con lo que nunca podre ponerme de acuerdo:

    Me flipa que estén tan convencidos de tener razón que cualquier oposición al programa de podemos es para ustedes inconcebible si no es producto de una tara mental (a la que se refieren como cuñadismo o ser hijos de puta según su estado de humor) o estar a sueldo del IBEX 35. A Patricia Botin, como millones de españoles de la más variopinta procedencia, renta y trabajo, las ideas de bombero de Podemos “nos dan miedo”. A Patricia Botin menos, porque ella puede cambiar de domicilio fiscal, y al Banco con ella, de un día para el otro sin mayor problema. El resto no. En cualquier caso, lo que le quita a ella el sueño es la crisis en Brasil, no las ocurrencias de Iglesias.

    La Sexta tiene más audiencia que 13TV. No equiparen. Especialmente, entre la gente de izquierda. El sábado dedicaron su prime time a Iglesias, el domingo reportaje de actualidad sobre franco y sus herederos y luego pastor indago “¡¿por que coño el PSOE no pacta con podemos?!” . Por supuesto, roures es pobre, y carmena o fungairiño están a sueldo del IBEX 35.

    Las críticas desde la derecha a Rajoy por su inmovilismo son brutales. Y, por supuesto, que se les ha criticado por votar “junto” a Podemos y Bildu.

    Mario,

    Un referéndum es el fracaso de la democracia. Democracia es pacto y un referéndum es la imposición de una mayoría sobre una minoría, sin matices. Es esperpéntico como se ha impuesto el relato que democracia es “votar” y hacer lo que la mayoría quiere, en plan asamblea universitaria.

    Geko,

    “A mí lo que me hace gracia es que se traten los problemas con las nacionalidades de España como si fuese un problema de “ellos””

    A mí, en cambio, lo que me hace gracia es que los nacionalistas digan que el problema lo tiene con España, cuando tienen el 51% de la población en Cataluña que no les apoya. ¿Qué nos ofrece Mas a nosotros?

    Perri,

    La CE es tan fácil o difícil de modificar como la alemana o la yanqui. Lo que está claro que americanos y alemanes son más capaces de ponerse de acuerdo que nosotros. Lo que manda cojones es exigir cambiar la constitución y, al mismo tiempo, quemar los puentes con aquellos que son imprescindibles para hacerlo. Por cierto, ¿Qué quiere cambiar?

    Porque lo de la reforma de la constitución es como del referéndum, todo el mundo habla de él pero sin concretar absolutamente nada.

    Por cierto, la constitución alemana tiene artículos “inmodificables”. Debe ser herencia del franquismo, el rey, la iglesia y el ibex 35..

    ¡Ah! Y Lluis eso de las condiciones “las mismas que en Escocia o el Quebec” pues es difícil porque no fueron las mismas en Escocia y el Quebec..

51. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 11:58):

    Como bien han indicado muchos de ustedes, muchos de los gestos de la política son básicamente tácticos y de cara a la galería. Y yo lo que veo es que de cara a la galería, la negativa a admitir un referéndum en Cat se va quedando paulatinamente sin argumentos. Básicamente porque más allá de la legalidad vigente en el reyno, no los hay.

    Y en el tema económico más de lo mismo. Por tanto, me parece lógico que Podemos se quede al margen de pactos que desactivan su argumentario de cambios. Y en el caso de una GK, me gustaría ver a los socialistas, bien apoltronaditos, justificando su apoyo al PP por la negativa de Podemos a un gobierno de progreso. En fin, que los que lo tienen jodio son los del PSOE.

52. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 12:07):

    “Un referéndum es el fracaso de la democracia.”

    Glorioso, en Suiza no podrían estar más de acuerdo.

53. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 12:11):

    “Es esperpéntico como se ha impuesto el relato que Democracia es “votar” y hacer lo que la mayoría quiere.”

    Pues ya me está preparando una de concierto a la vasca, más que nada porque los catalanes nunca van a ser mayoría y ya que que parece que quieren irse, mejor hacer un pacto a medio camino. ¿No le parece?

54. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 12:56):

    “Pues ya me está preparando una de concierto a la vasca, más que nada porque los catalanes nunca van a ser mayoría y ya que que parece que quieren irse, mejor hacer un pacto a medio camino. ¿No le parece?”

    Con todos mis respetos, una polla como una olla.
    Ya es la ostia que Restoespaña le pague a Euskadi una paria como para ahora añadir a Catalonia, con el agravante de que, además de pagarle la paria, tendriamos que seguir comprandole la producción por ser “nacional”.

    Freedom for Euskadi para anteayer y referendum for Catalonia pasado mañana.

55. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 13:15):

    # 52 Solo un matiz. Es que no parece “que quieran irse”. Al menos la mayoría.

56. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 13:44):

    No sufra. 4 años de ÜGK y aquí va a ser independentista hasta el hijo de la portera.

57. Comentario de emigrante (08/03/2016 13:46):

    #52, nada de medias tintas si quieren la independencia que sea con todas sus consecuencias y si deciden quedarse lo hagan aceptando los mismos derechos y obligaciones que los españolitos normales. O fuera o dentro, lo que no puede ser es eso del derecho de autodeterminación para poder usarlo todo el rato como amenaza de largase, tampoco el concierto ni asimetrías varias.

58. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 14:09):

    # No, si a mi el independentismo no me parece mal. Ya sabe, sobre asuntos del corazón nadie puede decir nada. Ahora, en tema de dinero, ya me parece que la cosa cambia. La nación que quiera romper el pacto constitucional, si indemniza los daños causados, (que se yo, un 3% de su PIB durante 30 años, por poner una cifra familiar), adios muy buenas.

59. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 14:09):

    # me referia al 55, perdón

60. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 14:20):

    Ya quisiéramos librarnos de todo con un 3% del PIB…además los tiros van por otro sitio.

    Repito, yo desearía un referéndum nacional, con el reparto de la deuda bien clarito y las vías terrestres de salida bajo administración UE durante un par de generaciones, hasta que se nos pasara el berrinche.
    Así contábamos de una tacada a los indepes catalanes, a los opresores españolazos, y a los que nos queremos librar de unos, de otros y de los conchabeos que preparan

61. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 14:22):

    No si yo me refería, con mi comentario cuñadista, que pague un 3 % el que se independice, por si no había quedado claro.

62. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 14:49):

    No, si yo lo que digo es que si libraran con un 3% firmaban ahora hasta los no independentistas…
    Con los euros hay que tener mucho cuidado, que luego te proponen un concierto como quien te hace un favor..

63. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 14:53):

    Lo del concierto lo decía irónicamente. Pero les ha faltado tiempo para sacar la patita.

    O sea, que ni votar, ni concierto, ni leches. Pues vaya mierda de democracia.

    Lo cachondo es que pidan el 3%, cuando finacieramente es una comunidad con déficit fiscal desde ni se sabe. Si quieren, anualmente, les ponemos en la Franja a unas cuantas vírgenes a modo de tributo morlock-feudal.

64. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 14:57):

    ¿No le parece razonable indemnizar los perjuicios causados por una decisión unilateral?

    Ya se que no está en ninguna agenda, pero a mi me parece de estricta justicia. Y puestos a hablar de coste-beneficio de la permanencia en España, no estaría de mas tener en cuenta los efctos de la unidad de mercado, balanza comercial,etc. que no les ha ido tan mal históricamente. por no olvidar que han sido la comunidad con mas capacidad negociadora frente al estado central (salvo quizás los que tenían un palo para agitar las nueces)

65. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 15:01):

    Con las cosas de comer no se juega, irónicamente otra polla.
    Míster ¿Cuando empezamos a hacer las cuentas? ¿Desde la reconstrucción postguerra? ¿Desde el desarrollismo? ¿Desde la reforma de Ordoñez? .
    Lo que tiene cojones es sacar el tema y luego, si te cae una colleja, hacerse la víctima…

66. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 15:11):

    Hombre, ya tardaba en salir alguien a recordarnos que somos una unidad de merkado en lo komerzial.

67. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 15:12):

    Y reserva laboral de Occidente.

68. Comentario de Oskartxu (08/03/2016 15:14):

    A #39: Tienes razón, y supongo que uno de los miedos de Iglesias será que el es el que se abstienen, y luego el PP el que apoya todas las leyes.
    Entendería que Iglesias se sentara con Sánchez- Rivera con un listado razonable y realista de enmiendas a su pacto a negociar (porque con 65 escaños no es serio esperar cumplir tu programa al 100%, ni pedirte interior, economía, fomento, defensa y exteriores: si los electores hubiéramos querido eso, Podemos tendría 200 escaños) y exigir a cambio gobierno de coalición a tres, con dos o tres podemitas (o independència e su cuerda) en el gobierno. Que Riverita se levanta airado de la mesa? Bueno, ya sabemos a quien culpar de que no sume uno de los pocos acuerdos aritmética y políticamente posibles del parlamento.
    Pero no, la estrategia es vender que el PSOE no quiere un pacto de izquierdas a cuatro que no suma, que sería incapaz de sacar adelante su programa de gobierno, ya que no tiene con quien más pactar medidas netamente de izquierdas.
    Sinceramente, a veces pienso que quizá en el cálculo podemita está que la mayoría de sus votantes potenciales son analfabetos o idiotas que no saben sumar. Porque hay maneras más finas de forzar unas elecciones, que parece que es lo que se quiere.

69. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 15:17):

    A ver. No se si ahora esa unidad es mas o menos relevante. Pero para Cataluña, historicamente, esa unidad de mercado, y -también- la reserva laboral de progenitores de charnegos le benefició y mucho. Es una obviedad. Y lo sabe hasta Rufián.

70. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 16:13):

    De momento, Oskartxu, el PsoE se ha quedado sin programa electoral para las proximas elecciones.
    Aunque Pdr quizá si cuente con que sus votantes son analfabetos.

71. Comentario de Superpato (08/03/2016 16:39):

    La verdad es que lo de atarse tan fuerte a C’s después de la no-investidura mientras Rivera no para de hacerle ojitos al PP deja bastante mal al PSOE.

72. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 16:45):

    Huy sí, no sé cómo puede haber sociedades que se las apañen sin un ejército laboral de reserva, cuya existencia beneficia a todo el mundo. ¡A todo el mundo, y no sólo a las élites que compran mano de obra, como algunos desgraciados pretenden! Además, que todo lo que no sea merkado úniko es una lokura, todo el mundo sabe que eso de exportar e importar no funciona.

73. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 17:19):

    Pues me rectifico para darle la razón. Historicamente las beneficiadas fueron las élites políticas catalanas, se lo reconozco. Y si, el mercado nacional – único- tuvo su sentido en esa época. Para beneficio de las élites y tal, pero me parece que algo tuvo que ver para la consolidación de los estados nación.

74. Comentario de notengoniidea (08/03/2016 17:22):

    Que no digo que estuviera bien ni nada por el estilo, no vaya a ser que pase por un burgués comeproletarios.

75. Comentario de Mr. X (08/03/2016 18:10):

    Que hoy haya salido una encuesta que diga que la falta de gobierno apenas preocupa al 1% de los españoles me devuelve la fe en este país.

76. Comentario de Teodoredo (08/03/2016 18:22):

    Yo me uno a los que firman por estar sin gobierno todo lo que sea posible, aunque me da a mí que nada: los del triunvirato monárquico-católico-taurino-constitucionalista ya se están mirando unos a otros con ganas de follar.

77. Comentario de Trompeta (08/03/2016 19:49):

    @ 62 “Si quieren, anualmente, les ponemos en la Franja a unas cuantas vírgenes a modo de tributo morlock-feudal.”
    Je , os saldría más barato pagar el 80% que encontrar a más de 2 que sean virgenes, que son muchos años de hembrismo y empomderamiento.
    Y esta ,hamijos, es mi pequeña contribución al día de la mujer, bueno esta e irme de putas porque hoy es el día de la mujer trabajadora, algo que jamás han sido las sanguijuelas hembristas.

78. Comentario de Lluís (08/03/2016 19:52):

    #75

    Lo jodido es que no estamos sin gobierno, sino con un gobierno en funciones. Y que puede perpetrar un número sorprendentemente elevado de cacicadas sin apenas control, porque durante buena parte del tiempo las cámaras no están constituídas o funcionan bajo mínimos. Por ejemplo, cierta cosilla que ha provocado que a don Mariano le haya nombrado persona non grata en Pontevedra.

79. Comentario de Oscar L (08/03/2016 20:33):

    Un réquiem por todos aquellos vallisoletanos influenciables que se mudaron a Cataluña. Son la demostración palpable de que si uno anda escaso de autoestima y es influenciable a Cataluña mejor ir solo de vacaciones… y periodos cortos.

    Un aplauso también para trompeta, que no falte la misoginia en esta página hoy… además viene muy a cuento XD

80. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 22:03):

    Joder, Trompeta, el que faltaba…

    Notengoniidea, por suerte no ha pasado como burgués, porque he comprendido su intención. Ahora bien, me reconocerá que esa burguesía explotadora no es ni más ni menos mala por hablar catalán. Aunque algunos parece ser que postulan que sí, a tenor del efecto #gabrielrufian

81. Comentario de Gekokujo (08/03/2016 22:17):

    #64 Lo lógico sería contar a partir de 1978, pero si quiere contamos a partir de 1931. Pero ya le aviso que justamente uno de los problemas que la derecha ve en la independencia y que quizás usted no ha ponderado es que van a caer reclamaciones de las víctimas de franco como panes.

82. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 22:34):

    Ah, entonces ¿Vamos a cobrar todas las requisas de la postguerra? Joder, con intereses desde 1939, nos vamos a forrar…
    A ver, Geko, un poco de sentidiño.Que Paquito empezó la movida con pasta catalana, y que después de aplaudir a las tropas en Barcelona, se pusieron manos a la obra con “lo suyo”.
    Aparte que Paquito no se puso a liquidar anarquista,rojos y masones porque quería dejarlo todo bonito, sino por intereses de clase…
    Aunque si lo que quiere es abrirle una causa general al empresariado español, empezando por el catalán, adelante…eso si, se de mejores formas de hacerse pajas.

83. Comentario de Berserker de corredoira (08/03/2016 22:41):

    Como esto degenere un poco más, Franco acabará siendo como Conan, que sin ayuda ni colaboradores (y sin un huevo),conquistó España y la gobernó durante 40 años, con la fiera oposición de TODOS los vascos y TODOS los catalanes…

84. Comentario de Oscar L (08/03/2016 23:57):

    Lo lógico señor Geko es que lo estudiemos todo desde el siglo XIX que si no no se entiende nada. Stendhal lo entendió todo en tan temprana fecha como 1838:

    «Cabe señalar que en Barcelona predican la virtud más pura, el beneficio general y que a la vez quieren tener un privilegio: una contradicción divertida. El caso de los catalanes me parece el caso de los maestros de forja franceses. Estos señores quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que se debe hacer a su gusto. Los catalanes piden que todo español que hace uso de telas de algodón pague cuatro francos al año, por el solo hecho de existir Cataluña. Por ejemplo, es necesario que el español de Granada, de La Coruña o de Málaga no compre los productos británicos de algodón, que son excelentes y que cuestan un franco la unidad, pero que utilice los productos de algodón de Cataluña, muy inferiores, y que cuestan tres francos la unidad. Con esta excepción, esta gente son de fondo republicano y grandes admiradores del Contrato Social de Jean-Jacques Rousseau. Dicen amar lo que es útil y odiar la injusticia que beneficia a unos pocos. Es decir, están hartos de los privilegios de una clase noble que no tienen, pero quieren seguir disfrutando de los privilegios comerciales que con su influencia lograron extorsionar hace tiempo a la monarquía absoluta. Los catalanes son liberales como el poeta Alfieri, que era conde y detestaba los reyes, pero consideraba sagrados los privilegios de la nobleza.»

    También Josep Plá (catalanófobo irredento) lo había entendido bastante bien:

    El catalanismo no debería prescindir de España, porque los catalanes fabrican muchos calzoncillos, pero no tienen tantos culos.

    Aquí se cuenta bastante bien, ningún mérito por mi parte. El blog este me parece una genialidad, por lo poco habitual del enfoque:

    http://voz-castellana.blogspot.com.es/2014/02/imperialismo-arancelario-catalan-y.html

    http://voz-castellana.blogspot.com.es/2015/02/el-arancel-catalanista.html

    http://voz-castellana.blogspot.com.es/2015/05/pocas-bromas-con-el-arancel-catalanista.html

85. Comentario de Gekokujo (09/03/2016 00:08):

    Aunque en todas partes cuecen habas, los catalanes que apoyaron a Franco eran fundamentalmente aquellos que asistían horrorizados al ascenso de las izquierdas radicales bolivarianas. Pero no iba por ahí mi comentario, si no que me refería a una consecuencia legal, especialmente pensando en que la Generalitat no le debe nada al franquismo.

86. Comentario de Oscar L (09/03/2016 00:25):

    Al franquismo no… pero a Madrit-Meseta por ahora 40.000 millones en rescates… y subiendo, que hoy está Junqueras pidiendo otros 8.000.

    Yo la in-inda-indapandancia… la veo lejana (por desgracia eh)

87. Comentario de Teodoredo (09/03/2016 08:00):

    ^79 Hay ke ver lo influenciables ke son algunos ke están siempre en minoría no komo nosotros ke somos la mayoría ke siempre tiene razón.

88. Comentario de Lluís (09/03/2016 08:36):

    Ya lo hemos discutido en más de una ocasión, pero de los aranceles proteccionistas a la industria puede beneficiarse cualquier industria situada en cualquier parte del país, no las ubicadas exclusivamente en las provincias de Barcelona O Vizcaya.
    Quizá deberían preguntarse por qué en las zonas que no eran pobres (otra cosa es que la repartición de la riqueza fuese mucho más desigual) no se utilizaran los excedentes para abrir fábricas. Porque en 1850, incluso en 1900, los terratenientes del sur de España eran más ricos que los industriales catalanes. Cualquier fábrica de tejidos de Jaén habría podido acceder a los mismos mercados que cualquier otra de Sabadell.

89. Comentario de Teodoredo (09/03/2016 08:54):

    ^78 Pero no pueden aprobar nuevos presupuestos ¿no? Que ya sé que tarde o temprano se acabará metiendo el tijeretazo compasivo que pide la patronal de la banca alemana y la de paraísos fiscales de la UE, pero si se demora cuatro, cinco o seis meses y Juncker, Dijsselblom y Schäuble rabian un poquito o incluso les empeora la úlcera, pues mira, algo es algo.

90. Comentario de Berserker de corredoira (09/03/2016 09:22):

    A ver, Lluis, que el tema es el pensamiento mágico que predomina en Catalonia y que hace olvidar, según para que cosas, que tan golpistas y responsables de los 40 años de Paquito son las 400 familias como los requetés navarros que asaltaron Aragón y el País Vasco, y que en los crímenes hay autores materiales y autores intelectuales, y de ambos (tanto como de catalanes que aprovecharon esos 40 añitos para medrar} están sobrados por ahí.
    Así que si quieren cobrar algo, se van sirviendo por ahí primero y, de paso, vamos haciendo todos cuentas de todo.

91. Comentario de emigrante (09/03/2016 09:38):

    Lluis, alma de cántaro, usted cree que los industriales catalanes que lograron imponer durante dos siglos la política proteccionista en Madrit habrían consentido la formación de polos industriales competidores en su propio mercado cautivo?

92. Comentario de emigrante (09/03/2016 09:49):

    #88, “Quizá deberían preguntarse por qué en las zonas que no eran pobres […] no se utilizaran los excedentes para abrir fábricas” Debería leerse los texto enlazados por OscarL allí encontrará la respuesta en palabras del propio Joaquín Costa:

    “Los industriales beben nuestro vino, no ya al precio a que lo da la Naturaleza, sino más barato, porque nos cierran los mercados extranjeros, y, por tanto, restringen la demanda, en cambio nos obligan a vestirnos de sus telas, no ya al precio a que pueden producirse, sino más caras, porque cierran nuestro mercado a los tejidos extranjeros, que aumentarán la oferta; por manera que los agricultores pagamos impuestos que no satisfacen los industriales, sea al Estado, en forma de derechos de aduanas, sea al fabricante español, en forma de sobreprecio, sea a los contrabandistas o a las sociedades de seguros de contrabando, en forma de prima.

    Y por Dios, señores, es bueno que resulte ahora que los labradores somos pecheros de los fabricantes; que medio siglo después de haberse proclamado (…) la igualdad tributaria, resulte que los labradores pagamos dos contribuciones que apenas alcanzan a ellos; una por efecto de la carestía artificial, en forma de sobreprecio, y otra directa, para mantener carabineros y cuerpo pericial que, al cerrar las puertas de España a los tejidos ingleses, cierran juntamente las puertas de Inglaterra a nuestros productos agrícolas, y cuyas bayonetas obran por esto a modo de lanceta que está picando constantemente las venas de 16.000.000 de españoles, para trasvasar su sangre en las venas de unos cuantos capitalistas, señores feudales del algodón y de la lana.”

    Allí acabaron los excedentes de las zonas de interior, en el sobreprecio. Si quiere verlos dese una vuelta por las obras de Gaudí, el puerto olímpico, Portaventura…

93. Comentario de Berserker de corredoira (09/03/2016 10:10):

    Bueno,yo dejaría el combate para otra ocasión, total ya está claro que son cosas del corazón…
    Bueno, a lo que íbamos, ¿Algun Snchzista puede explicarnos como va a quedar el programa del PsoE o si Snchz y Riverita van a ir en coalición a las próximas elecciones, como sería lo lógico?

94. Comentario de Teodoredo (09/03/2016 11:17):

    Por cierto, que se ha filtrado una conversación Guachap de los reyes de Syldavia en la que le ofrecían todo su apoyo a un empresario encausado por corrupción y acoso sexual. Todos los medios se han hecho eco de la noticia y las calles de Klow están a petar de ciudadanos enfurecidos. Los reyes ya han huído del país, saben que no tiene sentido intentar enfrentarse a la ira del populacho.

95. Comentario de Superpato (09/03/2016 11:19):

    Y si finalmente Rajoy se apartara y Rivera corriera a brazos de Soraya, qué haría Snchz con su “sólido bloque” de 90 diputados y sin programa?

96. Comentario de Lluís (09/03/2016 11:32):

    #93

    Para empezar, yo no tengo claro todavía que vaya a haber nuevas elecciones. Ahora mismo, parece ser que los dos principales obstáculos para una GK atienden por Marianín y Pedrito, y no me cabe la menor duda que, si conviene, al primero le harán saltar y al segundo le darán a elegir entre una vicepresidencia o tener que explicar el nuevo programa a sus electores, y no creo que sea tan tonto como para ver como pierde 500.000 votos más.
    Todo dependerá de lo que aguanten los que mandan de verdad, cuando empiecen a ponerse nerviosos darán un puñetazo en la mesa y todos firmes.

97. Comentario de Lluís (09/03/2016 11:34):

    #95

    El problema es que tampoco suman, 123 + 40 = 163, si hubiesen sumado dudo yo que hubiesen estado mareando la perdiz tanto tiempo, incluso entonces Rajoy hubiese sido más aceptable para Rivera.

98. Comentario de Superpato (09/03/2016 12:25):

    Hombre, sí, eso está claro. Si sumaran tendriamos presidente desde hace meses. Pero tras las maniobras de estas semanas, si C’s rompe el acuerdo y se acerca al PP la posición del PSOE de cara a unas próximas elecciones puede ser aun más complicada. Al menos como argumento para forzarles a alguna forma light de GK.

    Es que los mensajes de Rivera estos últimos días son:
    – El objetivo es que el PP se sume al pacto.
    – En ningún sitio pone que el presidente tenga que ser Sánchez.
    – Si el candidato del PP no es Rajoy, camia todo.

    Pues no es como para estar muy tranquilo con su fidelidad, la verdad.

99. Comentario de Mauricio (09/03/2016 12:31):

    Gekokujo,

    Como siempre, me brindan la posibilidad de ilustrarles. Tanto en Suiza, como en USA, se celebran muchos referéndums, pero veamos como funcionan las cosas en USA, un referente democrático, y en Suiza, un referente separatista:

    En California, mediante referéndum, se aprobó la prohibición de los matrimonios homosexuales; también, se aprobó la proposición 187, por el 60% de los ciudadanos, que prohibía a los inmigrantes indocumentados el acceso a la sanidad y la educación. El Tribunal Supremo tumbó ambas leyes contrarias a la legislación federal. Ahí tienen claro que una mayoría coyuntural no está por encima de las leyes.

    En Suiza, cuya democracia es heredera del sistema cantonal medieval, asambleísta, el voto femenino no fue aprobado hasta 1971, entre otras cosas, porque en 1959 lo habían rechazado en un referéndum donde solo votaban hombres. ¡Viva la democracia! En cualquier caso, en Suiza no se vota nada para lo que no estén autorizados por la ley.

    Pero hay muchos ejemplos sobre la primacía de la ley sobre “los referendum”:

    “Un grupo diferenciado racialmente o étnicamente (esto es, culturalmente) dentro de un Estado, incluso si se califica como pueblo para los fines de la autodeterminación, no tiene derecho a la secesión unilateral simplemente porque desee crear su propio Estado separado, ni aunque fuese el deseo de todo el grupo. (…) el derecho internacional positivo no reconoce ni consagra el derecho de los grupos étnicos, lingüísticos o religiosos de separarse del territorio de un Estado del que forman parte, sin el consentimiento de dicho Estado, simplemente expresando su deseo de hacerlo”.

    Opinión Consultiva del Tribunal Internacional de Justicia de La Haya sobre la declaración unilateral de independencia de Kosovo.

    “La unión entre Tejas y los demás Estados es completa y tan perpetua e indisoluble como la de los Estados originales (los trece firmantes de la Confederación). No hay lugar para la reconsideración o la revocación si no es mediante una revolución o con el acuerdo de los Estados”. “De acuerdo con la Constitución, la ordenanza de secesión adoptada por la convención – de Tejas – y ratificada por la mayoría de los ciudadanos de Tejas, así como todos los actos legislativos orientados a hacer efectiva esa ordenanza, son completamente nulos. Carecen de eficacia jurídica. Las obligaciones del Estado, en tanto que miembro de la Unión; y de los ciudadanos del Estado, en tanto que ciudadanos de los Estados Unidos, permanecen íntegras e inalteradas…”. ” – EUA- constituyen una Unión indestructible compuesta de Estados indestructibles”.

    Sentencia del Tribunal Supremo Texas contra White (1869)
    con motivo de la declaración unilateral de independencia de Tejas.

    Y ya que los separatistas suelen utilizarla como ejemplo, finalmente, le pondré la del tribunal supremo canadiense sobre el Quebec:

    “El argumento que la Constitución puede ser legítimamente evitada por un mayoría en un referéndum provincial (Quebec tiene estatus de provincia) es superficialmente persuasivo, en gran medida porque parece apelar a algunos de los mismos principios sobre los que subyace la legitimidad de la propia constitución, a saber, democracia y auto gobierno. En definitiva, se sugiere que la noción de soberanía popular sustenta la legitimidad de nuestros acuerdos constitucionales vigentes, de forma que la misma soberanía popular que originalmente llevo a la constitución actual puede (se argumenta) también permitir “al pueblo” en su ejercicio de la soberanía popular a secesionarse por mayoría simple. Sin embargo, un análisis más detallado revela que este argumento no es sólido, porque interpreta incorrectamente el significado de soberanía popular y la esencia de la democracia constitucional. (…) El constitucionalismo facilita, más aún, hace posible, un sistema político democrático mediante la creación de un marco ordenado para la toma de decisiones políticas por la gente. Correctamente interpretado, el constitucionalismo y el imperio de la ley no están en conflicto con la democracia, sino que son esenciales para ella. Sin esa relación, se socavaría la misma voluntad política sobre la que se fundamentan las decisiones democráticas”.

    Finalmente, nos podemos ir a la cuna de la democracia, a Sócrates que no reconocía otra autoridad que la ley, lo que le llevo a oponerse a los demagogos que controlaban “la mayoría”, postura que le llevo a la muerte. Podemos, obviamente, se pone del lado de los demagogos, sobre los que ya nos previnieron los griegos como el principal peligro para la democracia por conducirnos a la oclocracia, o de quienes, como Socrates, solo reconocen la ley como garantía de la verdadera democracia: el estado de derecho.

    Una última cosa respecto a los referéndum, que no solo deben estar subordinados a la ley en una verdadera democracia, si no que son perniciosos cuando sustituyen al gobierno representativo. El Financial Times, en su artículo “Los peligros de la democracia extrema”, razonaba que la culpa de la bancarrota de California fue la “democracia directa” por haber causado un caos con proposiciones contradictorias o erróneas aprobadas en referéndum contrarias a las posiciones del poder ejecutivo y legislativo del Estado. A menudo, a instancias de grupos de presión o radicales organizados.

    Ojala sirva de algo, pero me temo que de aquí dos post seguirán reclamando el referéndum como el paradigma de la democracia y a Suiza como ejemplo. Parafraseando a Borges, lo peor no es que sean de “izkierdas”, es que son incorregibles.

100. Comentario de Andrés Boix Palop (09/03/2016 12:47):

     #48 Teodoredo
     PLAS, PLAS, PLAS
     Standing Ovation

101. Comentario de Teodoredo (09/03/2016 12:50):

     Y citando a Sócrates y sin que se le caiga el palillo. ¡Maestro!

102. Comentario de Mr. X (09/03/2016 13:35):

     Sobre el tema del referendum, entiendo perfectamente los argumentos de los críticos.

     Ahora bien, lo que echo de menos es que me expliquen una alternativa. Porque la cerrazón Mariano style lo que ha hecho es subir el nivel de independentistas del 20% al 49%. Algo habrá que hacer o argumentar cuando un millón o más de ciudadanos de una Comunidad Autónoma salen a la calle a solicitar algo pacíficamente. Enterrar la cabeza en la arena no me acaba de parecer una gran opción, sobre todo si tu objetivo en teoría es mantener la integridad del estado.

     Porque cuando los independentistas pasen del 49% al 60% en una elecciones regionales o nacionales, y esa es la dinámica hacia la que íbamos, ese territorio lo has perdido y se va a ir, por mucho que cites a Sócrates en tus discursos.

     Por mucho que fastidie a Maurcio y compañía, me parece que Podemos, Colau y friends han hecho más por la unidad de España que el PP en cuatro años, presentando sencillamente a los ciudadanos que no quieren ser españoles en la España del PSOE y el PP y los Borbones, la alternativa de una España “distinta”.

103. Comentario de jose (09/03/2016 13:53):

     “ceder aunque sea un poquito frente a los independentistas catalanes”

     Supongo que es ironía, porque destruir España no creo que sea ceder un poquito. Por lo demás, muy buen artículo. Bastante de acuerdo con todo. Es bastante gracioso ver a los mismos tertulianos que ayudaron a crear el fenómeno de Podemos en base a un proyecto rupturista, pidiéndoles ahora que voten junto a Ciudadanos. Está claro que nunca leyeron a Kant y no saben que los pequeños monstruos que creamos como señuelos crecen hasta que nos acaban devorando.

     Por cierto, ¿hay porra sobre el tema gobierno de concentración o volver a votar? Yo apuesto que habrá nuevas elecciones.

104. Comentario de mauricio (09/03/2016 15:25):

     Mr. X,

     Esto es como si a un médico le señalan los inconvenientes de curar los tumores cerebrales a pedradas y reacciona diciendo que, como no le dan una alternativa, él va a seguir dale que te pego.

     La solución la dio Ortega hace casi 90 años: conllevarlo como hacen todos los países del mundo a excepción de Francia. A eso añadiría hacer que España funcione y desmontar el discurso victimista nacionalista.

     Colau y Domenech votaron sí-sí en el pseudoreferendum. Sienten por España lo que el pobre Teodoredo y solo les parece “asumible” si pueden manejarla y les dejan Cataluña como su cortijo privado. Su discurso “nacional” no se diferencia en nada del de CIU o ERC. De hecho, no se diferencia demasiado del suyo, según el cual solo es español cuando gobiernan los suyos y apátrida cuando no. Gente comprometida como usted es lo que necesita este país para salir adelante… AL final, les voy a dar la razón y va a ser que, efectivamente, los mejores se han ido fuera.

105. Comentario de Gekokujo (09/03/2016 16:28):

     #99 ¡Pero si usted mismo me está dando ejemplos contradictorios!

     Ande Mauricio, léase esto:

     https://es.wikipedia.org/wiki/Iuspositivismo

     Desde este punto de vista, lo que diga el estado español me la trae al pairo. La ley es la ley, y puede, o no, ser democrática y puede, o no, ser sensible con las minorías. Lo que está claro es que no sería ni la primera ni la última vez en que la ley tenga que hacerse a un lado para dejar pasar a las personas. Estas personas pueden estar equivocadas, por supuesto, pero de ninguna manera se trata de una cuestión que concita el acuerdo general. Es más, dudo que el estado español se someta a un arbitrio externo para dirimir con los secesionistas. Precisamente porque no es una cuestión tan evidente, tal y como se empeñan en presentar los unionistas.

     Curiosamente me está señalando la cuestión tejana, un estado esclavista que se unió a la confederación y que por tanto, ligó su suerte a una guerra que perdieron. Así que esa sentencia de 1869 no es más que la confirmación del estatus legal de Texas en la unión. Fíjese que las cosas no son tan simples. Por una parte la ley abolió la esclavitud, por otra, eliminó la posibilidad de secesión. ¡Aún cuando la anexión de 1845 no se había realizado de acuerdo con la propia legislación norteamericana!

106. Comentario de Mauricio (09/03/2016 16:47):

     Rebuscando en lo que dice podemos sacar algo positivo. Usted propone un referéndum para solucionar el “problema catalán” y yo lo rechazo porque creo que no va solucionar nada. Uno de los dos está equivocado, puedo ser yo, en lo que seguro se equivoca usted, es cuando tilda de anti-demócratas a quien no acepta su solución.

     Tengo igual legitimidad democrática para rechazar su referéndum, como usted para defenderlo. Acéptelo…o no, que tampoco cambiara nada pero, al menos, elevara el nivel de su discurso.

107. Comentario de Óscar L (09/03/2016 16:49):

     Teodoredo pofavóh… ahora va a resultar que en Girona su posición es minoritaria. Por otra parte le puedo asegurar que si hay una opinión mayoritaria por aquí, ultra CT, es una mezcla de templagaitismo-entreguismo a los intereses de Barcelona y su lebensraum. Fíjese que en Madrid Podemos ha quedado segundo partido haciendo un discurso que en las coordenadas del catalanismo pasa al PSC por la C con mucha diferencia… fíjese los perversos españoles y su odio atroz a los catalanes. Mi posición, le aseguro, no es mayoritaria.

     Por otra parte: Andrés, no le aplauda usted hombre, que se crece.

     Lluis: La industria catalana es hija de varias cosas:

     1/La destrucción a sangre y fuego y con saña que hicieron los Austrias de la industria castellana para favorecer los intereses flamencos

     2/La tradición textil medieval catalana (pequeños talleres para consumo interno y comercio de muy baja intensidad) que floreció con la apertura del mercado castellano a partir de… 1714 (maledetti francesi)

     3/El mérito personal y grupal (por supuesto) de los catalanes que rapidamente se hicieron con el mercado.

     4/El capital del comercio esclavista y el acceso al baratísimo algodón cubano.

     5/El catalanismo político que articuló el lobby proteccionista.

     Industrias hubo en otros lugares. En Málaga por ejemplo un tal Heredia montó un emporio siderurgico sin parangón https://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Agust%C3%ADn_Heredia que luego la competencia vasca destruiría (a su vez los vascos habían hecho un capital brutal con el comercio americano, sobre todo en Venezuela y en el Caribe, pero esa sería otra historia… que nos llevaría hasta el BBVA y los emporios bancarios de Vizcaya)

     Posteriormente pues ya se saben la Historia… perdida de Cuba, más proteccionismo, movimiento obrero y la burguesia catalana regalándonos a Primo de Rivera en primer lugar y financiando a Franco, en segundo lugar.

     Como decía Esther Tusquets “Habíamos ganado la guerra”

     Al menos no nos vengan a decir que son ustedes los perdedores de la historia de España y que los otros si no supieron (supimos) sacarse las castañas del fuego es porque eran (eramos) tontos o vagos… solo pido eso.

108. Comentario de Berserker de corredoira (09/03/2016 16:59):

     Bueno, no nos pongamos exquisitos con los malvados vascos y su destrucción de la competencia. Básicamente Málaga no podía competir ni borracha, por costes de materia prima. La conjunción de mineral de hierro adecuado al sistema de AH con el carbón inglés de retorno era imbatible

109. Comentario de Berserker de corredoira (09/03/2016 17:04):

     85# Si se trata de pagar,que paguen los culpables ¿No? Y mas culpables eran los 400 que los “mariscos” armados con su dinero.
     Así que menos pavadas, ande.

110. Comentario de Lluís (09/03/2016 17:20):

     Oscar,

     Aún cuando vaya a llamarme la atención el amigo Berserker por seguir hablando de mi libro, le voy a contestar a algunos puntos:

     (1) La industria pañera catalana, en 1650, estaba igual de mal que la castellana. Para empezar, aquí no se llegaba ni a los 400.000 habitantes (la población de Castilla era 12 veces superior, tirando corto). La industria castellana no la jodieron los Austrias para beneficiar a la flamenca, la fastidiaron porque sangraron Castilla para mantener su política imperial.

     (2) La pequeña industria catalana quedó prácticamente finiquitada a mediados del siglo XV, la guerra civil (la de 1462, no la de 1939) puso la puntilla. Buena parte de la actividad artesanal y mercantil se trasladó a Valencia. A partir de ahí, Cataluña tenía suficiente abasteciendo a Sicilia, Nápoles o Córcega, mercados que se perdieron en buena parte con el tratado de Utrech. Por otra parte, la recuperación económica catalana empezó hacia 1680, por lo menos eso es lo que dicen los registros de aduanas de la época.

     (3) De hecho, mérito grupal poco. Uno de los problemas de la industria catalana en el XIX fue la atomización de la misma, el individualismo precisamente dificultaba la concentración, ahí cada uno salía con su fábrica. ¿Se suena una serie llamada “la saga de los Rius”? Culebrón aparte, es una imagen bastante buena del empresariado catalán de la época.

     (4) De acuerdo, pero estamos con lo de siempre. Todo el mundo podía comercializar con esclavos, o trapichear con las colonias.

     (5) El proteccionismo ya lo pedían los industriales mucho antes de que saliera el catalanismo. Espartero ya mandó bombardear Barcelona por un levantamiento por esos motivos, por entonces los catalanistas que originaron la Lliga y cosas por el estilo todavía no se afeitaban, y en bastantes casos ni siquiera habían nacido. ¿Sabe quiénes eran los que defendían, allá por 1850, volver a una forma de estado similar a la del estado de los Habsburgo? Pues si señor, ha acertado,los carlistas. Luego, y en un entorno más urbano, surgieron los federalistas (y sabe, la I República y todo eso). Luego saldrían los catalanistas, y la Lliga Regionalista, que agrupaba al catalanismo de derechas, apareció en 1901. ERC es muy posterior.

     Yo no le digo que sean vagos en otra parte de España. Simplemente, que los que tenín capital para industrializar, optaron por otra cosa, porque con las rentas de las fincas y los bonos del Estado ya tenían suficiente para vivir sin complicaciones, y no es que lo critique, la mayoría haríamos lo mismo. La gracia, muchas veces, consistía en tener algunos recursos que te permitiesen “emprender” pero no los suficientes como para vivir de renta, y eso muchas veces lo determina la estructura social. En la Cataluña de los siglos XVIII y XIX, la propiedad agraria se transmitía íntegramente al heredero, a algún hijo menor se lo mandaba al seminario y algún otro podía optar por cobrar su legítima, irse al pueblo o ciudad más cercano y montar algún negocio, podía fracasar y hundirse o, con un par de generaciones, lo que empezó como un pequeño taller terminaba siendo una fábrica.

111. Comentario de Oscar L (09/03/2016 17:28):

     Se hizo lo que se pudo en Andalucia evidentemente… con la tradición postfeudal arraigadísima en nuestro amado sur, pues algo es. A destacar que tuviera que ser un riojano el que lo montó. Los riojanos son gente maja y guay, hay mucho que aprender de ellos y de su mini-autonomia feliz

     ¡Viva el vino!

112. Comentario de Teodoredo (09/03/2016 17:29):

     Koño Óscar, que vale que el lerrouxismo nubla la mente, pero tanto tanto…

     Persona A crece en un ambiente en el que sus puntos de vista son minoritarios. De minoría de uno, para ser exactos. Luego esa persona va dando tumbos por ahí y en un momento dado acaba en un sitio (temporalmente) donde no son tan minoritarios, sólo un poco menos.

     Persona B crece en un ambiente en el que sus puntos de vista coinciden 100% con el 100% de la población. Y siempre se mueve en ese territorio.

     Persona B acusa a A de ser influenciable.

     Po fueno.

113. Comentario de Lluís (09/03/2016 17:37):

     #99

     Suelta muchas perlas ahí. Para empezar, el Tribunal Supremo de los EEUU. Como ya sabrá, nombramientos vitalicios realizados por el poder político, y dónde la constitución es algo tan claro que al final el signo de las votaciones depende del color político de la mayoría, con dos o tres magistrados que son de perfil más moderado (sean republicanos o demócratas) que pueden decantar el resultado final. Por cierto, en el asunto de los votos de Florida que dieron la victoria final a Bush II, intervinieron los magistrados nombrados por Bush I.

     Ahora resulta que los referéndums son los culpables de hacer quebrar estados y demás. Yo no sé lo que pasó en California, pero en España, desde la administración central hasta los ayuntamientos, hay tropecientos entes cuya situació real debería ser la de concurso de acreedores y no ha sido por culpa de lo que decida la gente en referéndums. De hecho, dado que son los ciudadanos de a pie los que acaban apechugando con las consecuencias, prefiero que seamos nosotros los que hundamos el país con nuestras decisiones y no la pandilla de vividores que nos gobiernan y los psicóptatas que les dan órdenes.

     #104

     Estoy de acuerdo con Mr. X. Yo he oído a Colau o Domenech, y no los considero independentistas. De hecho, no sé lo que son porque nunca se han pronunciado con demasiada fuerza al respecto. Pero lo curioso es que en CDC o ERC los consideran “botiflers” y, en cambio, en el PP o Cs los consideran separatistas.
     Yo, simplemente, los considero unas personas que han entendido que es la población de Cataluña la que debe decidir dónde quiere estar. Tras un debate serio, evidentemente, y que hasta la fecha no se ha producido, pero por ninguna de las partes. Pero el gobierno de España simplemente ha ignorado el problema, dándole carpetazo escudándose en la legalidad. Y no parece que PSOE o Cs tengan un discurso alternativo al que ha hecho progresar al separatismo. Por lo menos, Iglesias dice apostar por algo nuevo en este país, y que consiste en permitir que sea la gente la que decide. Y lo que he oído a Colau y compañía va en esa línea, no en la de proclamar una DUI o aplicar el 155. Pero ya se sabe, en un mundo polarizado, estás conmigo o contra mi.

114. Comentario de Oscar L (09/03/2016 17:50):

     Usted se hizo catalanista en Valladolid? Enhorabuena

     Por otra parte, en serio: Al madrileño medio el tema catalán se la suda… y yo creo que hace fatal pero es que no ha entendido que le van a tangar muchos dineros como sigan por donde van… Luego está el esencialista modelo ABC/Luis Maria Ansón defensor de las esencias patrias y la sagrada unidad de la patria… que parece que come caga y mea unidad de Españiiia y que les entregaría a los catalanes a sus hijas vírgenes con tal de preservar la sagrada unidad de Españiiia. Yo siempre que me preguntan por el tema me dedico a predicar la unidad fiscal y la patada como alternativa (que España se autodetermine de Cataluña y se salga de la UE si es necesario) pero mis prédicas no tienen éxito ninguno.

     No sé cómo será en Valladolid claro, pero no creo que difiera mucho.

     Esencialistas: https://www.youtube.com/watch?v=fS0OmhO109A

     Pagafantas: https://www.youtube.com/watch?v=oXJKA_hZSXA

115. Comentario de Pablo Ortega (09/03/2016 18:29):

     @Gekokujo: ¿es que de verdad usted cree que existe una posibilidad de que La Haya se manifestase a favor de un referendo de autodeterminación vinculante para Cataluña, cuando no tenéis ni un solo apoyo internacional de peso? Y de paso alienaron a los pocos que podrían haberles apoyado (como Putin o China).

     Ojalá el hipotético Estado catalán (que jamás va a existir a menos que en Cataluña hubiese una campaña real de desobediencia civil, y para eso no hay cojones, estos años lo han probado) juzgase a algún responsable del franquismo, siempre he dicho que lo que debieron hacer Zapatero y Garzón en los 2000s, en vez de “juzgar” al cadáver mugroso de Franco, fue juzgar a al menos algunos de los torturadores y criminales de lesa humanidad del franquismo. Ahora es demasiado tarde, son demasiado viejos todos y es imposible juzgarlos.

116. Comentario de Gekokujo (09/03/2016 19:40):

     #109 Sí, además de botiflers, explotaban a los españoles de verdad. Lo peor de lo peor, hoyga. ¿Acaso hay algo en todo lo que comento que le haga pensar que estoy a favor de mantener el statu quo actual?. ¿Se puede incriminar a los March por financiar el golpe militar?

     #114 El tema secesionista, afortunadamente, no es de vida o muerte, así que si hay que esperar diez años, se espera. No lo dude, el día llegará. Y como he dicho tantas veces no será exclusivamente por la acción de los indepes, si no por la pereza del estado español en hacer cambios tangibles.

117. Comentario de En18mesesTodosCalvos (09/03/2016 20:03):

     Un par de ideas sobre la independensia desde Catalonia:

     Los indepes encantados con el referéndum. Saben que perderían, pero que les daría la excusa perfecta para hacer una retirada honrosa de una situación de la que no tienen npi de como salir. Penoso Jonqueres reuniéndose en el aeropuerto para mendigar un préstamo a de Guindos…y eso que nos quedan 16 meses to go.
     La victoria para ellos sería reconocer la soberanía de Catalunya y volver a ir repitiendo el referéndum cada X años hasta que salga lo que quieren.

     Hace poco escuché a un “tertuliano” que la independencia la proclamará la Colau… y no es una tontería, si ella se sube al carro sí podrían conseguir la mayoría suficiente para que el procés sea complicado de parar.
     Vista su ideología(si la tiene), más básica que el mecanismo de un chupete, y que su postura sobre la independencia es: un día voto sí-sí, pero pa protestar, y otro no soy independentista, pero depende, no me extrañaría ni un pelo.
     De momento está preparando su chiringuito y el coletas va a tener que rendirle pleitesía o se va a quedar más colgao que se tendrá que aliar con el Pesecé.

     Última ocurrencia provocadora(la mía) para liar el cotarro: http://www.lavanguardia.com/politica/20160309/40316877790/ada-colau-militares-salon-ensenanza.html

     Conste que mi opinión es que el ejército más democrático es de leva(mujeres incluidas), no el profesional, aquí si hay que palmarla que pillen todos, no nuestros hermanos del otro lado del atlántico.

118. Comentario de Lluís (09/03/2016 20:32):

     #114

     No, en La Haya, ni en Bruselas, ni en ninguna parte van a hacer nada que aliente el secesionismo en Cataluña. Eso, unos cuantos por lo menos, lo tenemos claro. El derecho internacional avala el mantenimiento de los estados existentes, pero no es un principio absoluto.
     Porque cuando se han producido casos, han terminado por aceptar los hechos consumados.
     Ahora mismo no hay una mayoría favorable al independentismo. Pero yo mismo, hace 20 años, al que me hubiese dicho que casi la mitad de los catalanes serían independentistas en 2015, le habría sugerido que dejase las drogas. En fin, ya ve lo que pueden hacer una crisis y el PP.

119. Comentario de Oscar L (09/03/2016 22:04):

     Pero oigan ¿qué cambios tangibles quieren ustedes? ¿qué es lo que ha hecho el PP que les ha puesto tristes? ¿qué es lo que querrían que hiciera?

     Por favor, sean específicos, vayan al grano hombre. A ver si me sorprenden y no es algo que vaya en la linea de lo que comentaba Stendhal.

120. Comentario de Berserker de corredoira (09/03/2016 22:36):

     115# Hoyga, que el que ha pedido indemnizaciones por los daños del franquismo ha sido usted, a mi no me mire. Si padece una disociación cognitiva por la que los restoespañoles de 2016 deben pagar por lo que ciertos españoles de 1939, con lo millor de Catalonia mamando aunados con lo millor de Madrit hicieron no es mi problema. Que los 400 arreglen las deudas con los catalanes y luego ya miraremos nosostros si nos deben algo
     Que no solo se trata del botifler de March, hay otras 399 familias que se lo pasaraon pipa viviendo con Paquito, sus veinticinco años de paz y sus arreglos de/con los bolivarianos.

121. Comentario de Oscar L (09/03/2016 22:37):

     *No había visto el comentario 110 Lluis por cierto. Estoy de acuerdo con tus puntualizaciones (más o menos) pero no contradicen lo que yo comentaba.

     En relación al punto 1. De acuerdo, es otra forma de expresar lo mismo que lo que yo decía. No sé qué tendrá que ver lo de la población

     En relación al punto 2. Usted mismo lo dice. 1680… yo me refería a 1714 y, evidentemente no fue una cosa de un día para otro. Lo que está claro es que la economía de toda la corona aragonesa no estaba tan perjudicada por el mantenimiento del imperio europeo como la castellana… y eso incluye, sobre todo, a su pequeña burguesía.

     En relación al punto 3.. ya claro “grupal” tal vez no fuera la palabra. Ya sé que no estamos hablando de multinacionales del textil ¡Que estamos hablando del XVIII y XIX! Pero de hecho la competencia entre empresas pequeñas suele ser sana (o así lo veo yo, que aquí hay mucho cupaire que se me echaría encima).

     En relación al punto 4… Bueno, todo el mundo podría y lo que usted quiera, pero lo cierto es que los grandes traficantes de esclavos españoles del XIX eran catalanes (a los ingleses les estaba empezando a entrar remordimientos al respecto, había mercado) Sobre los intereses de los catalanes en Cuba han llovido rios de tinta. Creo que Jonqueras tenía un libro sobre el tema bastante explicito

     Y por último (5). Por supuesto… el catalanismo no inventó nada en ese sentido, pero no me negará usted que primer catalanismo y defensa del proteccionismo van de la mano. No es casualidad que la perdida de Cuba suponga el punto de inflexión a ese respecto.

     Y en relación a sus últimas puntualizaciones sobre los hereus y todo eso. Tiene usted razón. En Castilla la gente se enrolaba en el ejército o se hacía las Americas. Yo no les quito méritos a los catalanes y su proverbial “caracter emprendedor” (aunque bueno, si irse al Perú de colono no es caracter emprendedor también ¡Apaga y vámonos!) pero lo que también le digo es que ese “caracter emprendedor” que tanto vendió cierto catalanismo como si fuera poco menos que algo consustancial a la “nación” a “la raza” y todas esas caralladas no es más que la consecuencia de una serie de procesos históricos que son, más o menos, los que le he expuesto arriba y de los que no me desdigo.

     Y sobre los carlistas nada que añadir, está bien que saque el tema pero tiene poco que ver con todo esto.

122. Comentario de Gekokujo (09/03/2016 23:33):

     #119 Creo que no me interpreta correctamente. Lo que intento explicar es que incluso personas de nacionalidad española van a poder hacer todo lo que la ley española les impide. Otra cosa es que el estado español haga oídos sordos a rogatorias o como se llame. Y en el caso de Catalunya es muy probable que, ya sin el amparo de las leyes que protegen a los franquistas, haya personas que tengan que dar explicaciones. Tarde y mal, pero algo es algo.

123. Comentario de Oscar L (10/03/2016 00:09):

     Claro! La Catalunya independiente de dentro de diez años va a juzgar a los franquistas! Jajajajaja

     Llegan tarde amigo. Han muerto!

     Le tengo que recordar además que el abuelo de su guía hacia la libertad les hacía los pasteles a los de la Junta Militar de Burgos… No lo olvide.

     Seguro que todo esto no es por la pasta? A ver si va a haber algo de eso detrás!

124. Comentario de Teodoredo (10/03/2016 06:58):

     ^114 Un poco más al norte, pero sí. De todas maneras no lo entiende: yo no soy catalanista. No me siento catalán en lo más mínimo, ni un ápice. Yo lo que soy, de nacimiento, es furibundamente antiespañol. O lo que quiera que sean/se consideren la gente como usted y los refugiados forococheros que últimamente tienen a bien acogerse en esta malvada y fascista página. No tengo absolutamente nada en común con ustedes, igual que no lo tenía con la inmensísima mayoría de la gente que me rodeaba en el sitio donde me crié. Ni lo tengo ni lo quiero tener.

125. Comentario de Lluís (10/03/2016 10:33):

     #121

     Lo de la población, simplemente porque Cataluña, en los siglos XVI-XVII, era un país poco poblado (incluso para los parámetros de la época), pobre y con muchas tensiones sociales, por lo que no había demasiada base para la creación de una industria potente, ni de nada demasiado potente. Precisamente, uno de los errores de Olivares al intentar crear la “unión de armas” e imponer una contribución determinada a cada territorio fue sobrevalorar la población catalana, que estimaban en un millón de habitantes. Y claro, si quieres cargarles a 350.000 lo que ya sería una contribución elevada para un millón, algo descarrila…

     Lo que le decía, de 1680, es que la recuperación económica empezó antes de la Nueva Planta. Que ese decreto fue beneficioso para el desarrollo económico yo no se lo pongo en duda, pero nos quedamos con ganas de ver cómo habría sido con la alternativa austriacista.

     Evidentemente, los catalanes tenían muchos intereses en Cuba. Pero estamos en lo de siempre, si un catalán podía ir a mangonear a Cuba, un almeriense también podía. De hecho, “indianos” los hubo en todas partes de España, y pelacañas que fueron con lo puesto y regresaron con lo mismo (eso si lograron regresar) también, sólo que como esos no construyeron palacetes nadie se ha dedicado a estudiarles.

     ¿El proteccionismo y el catalanismo de la mano? Si. Lo que pasa es que el proteccionismo ya tendría unas cuantas décadas de historia a sus espaldas cuando surgió el catalanismo. Luego, resulta que los políticos catalanistas (y los demás también) eran los hijos de las propias élites catalanas, verá que en sus filas hay industriales, médicos, ingenieros, canónigos, algún propietario rural acomodado,…, lo normal es que éstos defendiesen lo suyo. Porque incluso el industrial más anticatalanista de todos también exigiría proteccionismo.

126. Comentario de Mauricio (10/03/2016 12:10):

     Se puede discutir si un almeriense podría haberse beneficiado o no, lo que está claro es que un catalán de no formar parte de España no podría haberlo hecho. Ni se hubiera industrializado, ni hubiera tenido un mercado cautivo 200 años. Lo que esta feo es enriquecerse gracias a España y luego atribuirse el mérito en exclusiva. Es como casarse con la hija de un millonario, hacer fortuna invirtiendo su dinero y utilizando sus contactos y luego dejarla por la “secre”, porque ”yo no le debo nada a nadie y si estoy donde estoy es porque soy un lince en los negocios”. Esta feo.

     La renta per capita en Cataluña antes de 1714 era igual o inferior al del resto de España. No sabemos como le habría ido con los austria (sí, como les fue: no muy bien), pero si sabemos como le ha ido con los borbones, ser parte de España, ha beneficiado, beneficia a Cataluña. No sean desagradecidos.

     Teodoredo,

     ¿Por que no se larga de una puta vez bien lejos?¿Por que no se larga de una puta vez bien lejos? perdón, quiero decir ¿Por que no emigra con el resto de “los mejores”? ¿No tiene idiomas? ¿su mama esta enferma y le da penita dejarla sola? ¿ha consagrado su vida a destruir España?

127. Comentario de Oscar L (10/03/2016 12:20):

     De acuerdo Teodoredo; entonces lo suyo es un trauma infantil. Lo siento por usted, de veras, pero seguro que en Forocoches sabrán cómo ayudarle.

128. Comentario de Teodoredo (10/03/2016 12:25):

     Vaya, cuando algo no le cuadra a la mayoría sensata, no-influenciable, no-nacionalista, entonces es que es un trauma infantil. Qué cosas.

129. Comentario de Trompeta (10/03/2016 12:30):

     Resumen:
     Los separatistas catalanes pretenden extendernos una fáctura al resto de España, en plan visillera que se separa y quiere el piso del marido , pensión y el 80% sueldo del marido.
     Teodoredo es muy especial y nadie le comprende, además es atiespañol porque él/ella lo vale.Coño como una hembrista es anti patriarcado pero ojo, en la opresora España, no en Arabia Saudi u otro sitio que le hagan pupita.
     Luego se quejan de que los llamo manginas, solo saben quejarse, protestar contra el patriarcado , España, la mítica brecaha salarial y blablabla.
     Una pregunta, ¿lo de cuando menstruan y sus dolores es culpa nuestra también?

130. Comentario de Lluís (10/03/2016 12:31):

     #126

     Leyéndole, cualquiera diría que formar parte de España era lo más mejor que te podía pasar en el siglo XVIII. Pobrecitos, los franceses, ingleses o alemanes, que no tuvieron tal privilegio….

     Por lo demás, el beneficio era mutuo. Si, vale, habrían podido comprar tejidos y otros productos al exterior, pero, ¿con qué habrían equilibrado la balanza comercial? Esas cosas, normalmene, hay que pagarlas, y en el XIX ya no se recibía cargamentos de plata de América ni teníamos las costas infestadas de turistas extranjeros. Y me temo que España no era el único país donde los industriales pedían medidas proteccionistas, supongo que algo sabrá de los rifirrafes que llevaron a la Guerra de Secesión en EEUU.

     Ya que estás en un sitio, intentas adaptarte a él, y de hecho las élites carecen de patria. De hecho, cuando íbamos por libre, en el siglo XIII, tampoco nos iba tan mal, ¿no? Por lo menos, en comparación con la media europea de la época.

131. Comentario de Trompeta (10/03/2016 12:46):

     Lluis en serio vayanse o quedense pero no nos aburran.
     Y si esto le parece poco, apliquense esta frase.
     https://www.youtube.com/watch?v=mf37sK5s_gQ

132. Comentario de Oscar L (10/03/2016 13:29):

     Oiga! Que no hablo de una mayoría ni una minoria, hablo de usted! ¿No era una cosa solo suya? ¿No decía usted que no se sentía catalán ni lo más mínimo?

     Aclárese

133. Comentario de Teodoredo (10/03/2016 14:42):

     Déjelo, mi querido lerrouxista. No se entera de nada, no entiende ni las frases más simples. O no le da la gana hacerlo.

     Un besazo radikal.

134. Pingback de Se acabó, #PodemosSeHunde definitivamente « La Página Definitiva (11/04/2016 12:52):

     […] Sánchez y su mágica triangulación centrista, progresista, de reforma y cambio bueno y Letizio. Y LPD, impasible el ademán, ha venido explicando una y otra vez lo mismo: que no, que no, que el PSOE sólo tiene dos opciones, o pacto con Podemos y la ETA, que no le […]

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