La caída de los otomanos – Eugene Rogan

La caída de los otomanos – Eugene Rogan

Por Guillermo López García | 183 Comentarios »

Cuando uno piensa en la Gran Guerra, suele asociar el conflicto con las imágenes de la guerra de trincheras del frente occidental. Una guerra empantanada en un palmo de terreno, donde las defensas son muy superiores a los ataques, y en la que prácticamente no hubo ninguna variación sustancial en el frente a lo largo de tres años, hasta el ataque y posterior derrumbe alemán en 1918. Pero, por supuesto, la Primera Guerra Mundial no fue sólo eso. El frente oriental, donde los ejércitos se enfrentaban en espacios mucho más amplios, resultó mucho más dinámico desde el principio. El frente italiano logró el milagro de que el ejército del Imperio Austro-Húngaro, sistemáticamente ridiculizado por los rusos y los serbios, lograse éxitos militares. Y, por último, tenemos el frente de Oriente Próximo, que enfrentó al Imperio Otomano con las potencias occidentales (y también, sobre todo al principio, con Rusia).

El Imperio Otomano llevaba al menos dos siglos convirtiéndose paulatinamente en el “enfermo de Europa”. Un imperio atrasado en todos los aspectos (cultural, económico, social, político y, por supuesto, militar), incapaz de mantener controlados a sus súbditos. Un imperio que las potencias europeas llevaban décadas esperando a repartirse. Y que, de hecho, ya comenzaron a hacerlo en el siglo XIX, cuando británicos y franceses arrebataron a los otomanos la mayoría del norte de África (que, nominalmente al menos, seguía bajo el dominio otomano). Y, sobre todo, Rusia. Desde el principio, Rusia buscó expandirse a costa del Imperio Otomano, para cumplir la función primordial de Rusia como Estado (expandirse más y más y más), para sustituir la esclavitud bajo la que los otomanos tenían a los pueblos eslavos de confesión ortodoxa por el amigable paternalismo ruso y, por último, para culminar su expansionismo a costa de los otomanos con la joya de la corona: Constantinopla, la ciudad santa por antonomasia del cristianismo ortodoxo, arrebatada a los bizantinos en 1453. Los frikis del bizantinismo (creo que hay otro en España, no sé) sólo podemos apoyar fervientemente esta última pretensión de los rusos. Aunque no lograron hacerse con Constantinopla, en sucesivas guerras arrebataron a los otomanos dos quintas partes de su territorio.

Muy pocos años antes del estallido de la Gran Guerra, los otomanos recibieron varios duros golpes que evidenciaron su debilidad. La Primera Guerra de los Balcanes (1912), alentada fundamentalmente por la invasión de Libia por parte de Italia (que quería su propio patio trasero norteafricano) que, como de costumbre, constituyó un fracaso militar italiano frente a los cuatro pastores de cabras que se opusieron a su imponente ejército. Pero, precisamente por este fracaso, Italia buscó otras vías para obligar a los otomanos a firmar la paz y propició que los países balcánicos surgidos a lo largo del siglo XIX, como consecuencia de sucesivas derrotas de los otomanos, se lanzaran a por los territorios europeos que aún les restaban a éstos.

Serbia, Grecia y Bulgaria obtienen fáciles victorias frente a los otomanos y les dejan arrinconados en Constantinopla. Pero en estas que aparecen las potencias occidentales y, para mitigar el expansionismo serbio, deciden crear Albania como Estado tapón. Serbia busca resarcirse en otra parte y monta la Segunda Guerra de los Balcanes (1913) contra Bulgaria, donde serbios y griegos derrotan claramente a los búlgaros y, en el río revuelto, los otomanos aprovechan para recuperar los territorios recién conquistados por los búlgaros en la anterior guerra.

Así estaban las cosas al comenzar la Primera Guerra Mundial. El Imperio Otomano daba ya mucha penita. Hombre, no, tanto como España no, tampoco nos pasemos

Todos estos fracasos propician el ascenso al poder de los Jóvenes Turcos, militares que relegan a un segundo plano al sultán, y cuyo programa político, de gran complejidad e innovación, puede resumirse en que “Turquía es lo mehó der mundo”. Cuando estalla la Gran Guerra, los Jóvenes Turcos miran con enorme recelo a la Entente, fundamentalmente porque en la Entente está Rusia, y Rusia entra en la guerra para defender a los serbios y para hacerse con Constantinopla (botín prometido por las potencias occidentales al zar).

Además, concurre otra circunstancia: los otomanos se habían dejado un pastizal en pagar dos modernos barcos de guerra que se estaban construyendo en los astilleros británicos, con el fin de defenderse de la flota griega y la flota rusa del Mar Negro. Pero, al estallar la guerra, los británicos deciden que es mucho mejor quedarse ellos los barcos. En el ínterin, entran dos barcos de guerra alemanes en el puerto de Constantinopla, acosados por la flota británica. Los alemanes proponen al Imperio Otomano que se queden esos dos barcos para su flota, de gratis, les prometen recuperar las provincias perdidas a manos de Rusia en el XIX y todo tipo de pertrechos militares y apoyo logístico y económico. ¡Y todo a cambio de entrar en la guerra!

Así que el Imperio Otomano de los Jóvenes Turcos entra en el conflicto, el sultán proclama una yihad contra los infieles en todo el mundo musulmán (de más efecto que una carta de Felipe González para mitigar el independentismo catalán), y dos de los líderes de los Jóvenes Turcos, personalmente, dirigen a sus ejércitos para enfrentarse a los rusos, en el Cáucaso, y los ingleses, en el Canal de Suez. En el primer caso, los otomanos, sin ropa de invierno, intentan atacar a los rusos en Navidad, sorteando cordilleras de 3000 metros de altura. En el segundo, buscan atravesar el Canal de Suez para enfrentarse a tropas más numerosas, mejor armadas y mucho mejor posicionadas.

El resultado es un Real Madrid – Logroñés con el señor colegiado arbitrando el encuentro desde el palco, al lado de Florentino Pérez: una masacre, y un absoluto desastre. Los rusos toman varias provincias otomanas y llegan incluso a Trebisonda, en la costa sur del Mar Negro (otra ciudad bizantina de toda la vida que ya están tardando en devolver). Los Jóvenes Turcos deciden que toda la culpa es de los armenios, que no son de fiar y quieren independizarse, hay que ver, qué falta de lealtad, ¿acaso el Imperio no ha sido bueno con ellos? ¿Acaso el Imperio no les ha esclavizado con cariño, les ha expoliado sólo ligeramente por encima de la media, les ha perseguido, sí, para que se conviertan al Islam, pero apenas montando una escabechina aquí y allá, esporádicamente? Y, claro, pues deciden que hay que montar un genocidio, que a todo el mundo en Turquía, según indican las pruebas, le parece muy bien y muy normal.

Así que los turcos se dedican a exterminar a los armenios allá donde pueden pillarlos, matándolos de hambre, matándolos a trabajar, matándolos con marchas inacabables por el desierto, matándolos allá donde los encuentran. Mujeres y niños incluidos. Un millón de personas son víctimas de esta limpieza étnica. Después de la guerra, y sobre todo merced a la iniciativa de los EEUU, se reconoce la existencia de una República Democrática de Armenia, configurada a costa de territorio otomano. Pero el nuevo líder de la república de Turquía, Mustafá Kemal, no reconoce el tratado, declara la guerra a los armenios y les birla la mitad de su territorio (la otra mitad se la queda la URSS, que invade Armenia aprovechando la confusión y la convierte en una república soviética más).

Volvemos a 1915. Los ingleses, cuando por fin logran dejar de reírse de los Jóvenes Turcos, deciden que el Imperio Otomano está aún más enfermo de lo esperado y que con un golpe audaz tal vez puedan sacarle de la guerra. Ese golpe audaz consiste en desembarcar en la península de Gallípoli, al lado de Constantinopla, para controlar los estrechos y forzar a los otomanos a rendirse. Pero la operación, ideada a medias por el jefe del Estado Mayor británico, lord Kitchener, y por el ministro de Marina, el inefable Winston Churchill (este hombre, siempre obsesionado con sus operaciones anfibias en lugares absurdos), es un absoluto fracaso. Las tropas de la Entente se quedan confinadas en las playas y los turcos, por primera vez desde ni se sabe cuándo, logran una importante victoria defensiva. A finales de 1915, los occidentales evacúan Gallípoli.

Poco después, los turcos consiguen parar la ofensiva británica en Mesopotamia, y además fuerzan la rendición de la ciudad de Kut, en la que capturan a una división entera del ejército británico. Las cosas se le ponen bastante feas a los británicos (no así a los rusos, que seguían instalados en Trebisonda y alrededores, tan ricamente), que además bastantes problemas tienen en el frente occidental, donde la ofensiva del Somme es un absoluto fracaso, así que buscan cambiar de táctica. Le prometen el oro y el moro al jerife de La Meca, el líder de la dinastía hachemita, descendiente directa del Profeta. Un gran reino árabe que incluya a todos los pueblos sojuzgados bajo la bota otomana, todo para el jerife Husayn… Una vez más… ¡todo eso, sólo a cambio de entrar en la guerra! ¡Apresúrense, que me los quitan de las manos!

Es la guerra mítica de Lawrence de Arabia. Los árabes, junto con los británicos, triunfan por doquier. Triunfan, eso sí, en parte porque, al producirse la Revolución en Rusia, los bolcheviques renuncian a todas sus ganancias territoriales y firman una paz sin anexiones con los otomanos. ¡Qué buena noticia para los Jóvenes Turcos!, dirán Ustedes. Pero, claro, como Rusia entra a continuación en el caos, los Jóvenes Turcos piensan que lo mismo pueden aprovechar la ocasión para recuperar las provincias perdidas en 1876, así que mandan sus tropas, necesarias para hacer frente a los ingleses, en pos de este nuevo expansionismo. Recuperan algunas de las provincias perdidas a manos de los rusos, pero a cambio pierden todo lo demás. Los otomanos se retiran en todos los frentes contra los ingleses y árabes, pierden Bagdad, Gaza, Jerusalén, Damasco y, en fin, se rinden. Se bajan los pantalones. Fin. ¡Gran éxito del pueblo árabe y sus aspiraciones de libertad!

Entonces llegan los británicos con la letra pequeña del contrato. ¿Siria y el Líbano? No, eso es para Francia, que se lo pidió desde antes de la guerra. ¿Palestina? Hombre, ahí nos hemos comprometido con los judíos para que tengan, por fin, un Estado propio (¡otro chollito geopolítico más que el mundo debe a Gran Bretaña!). ¿Irak? Ni hablar, ahí hay mucho petróleo. ¿Transjordania? Vale, ahí no hay nada de nada, pero nos comunica Palestina con Irak, así que nanay. Y oigan ustedes, amigos británicos, fieles aliados: ¿Arabia? ¿Arabia que, a fin de cuentas, era parcialmente mía? Pues tampoco, que se la hemos prometido a la dinastía rival de Ibn Saud, que se puso de perfil durante la Gran Guerra, pero es que nos paga más, ¿sabeh?

Y así se escribe la Historia. Turcos y árabes entran en la guerra merced a las grandes promesas de Occidente y acaban hechos unos zorros, ganen o pierdan. A mí, la verdad, todo eso no me importa mucho, porque ya saben Ustedes lo traicioneros, taimados y poco de fiar que son los musulmanes. ¡Seguro que, si no hubieran sido totalmente traicionados y engañados por los ingleses, les habrían intentado engañar! Pero me parece gravísimo que, una vez derrotado el Imperio Otomano, no se aprovechase la ocasión para devolver Constantinopla a sus legítimos dueños, esto es, la Grecia ortodoxa.

En lugar de ello, la Entente le monta a Turquía la clásica paz razonable modelo Versalles, en la que trocea Anatolia en cachitos para Italia, Francia, Gran Bretaña, … Además, por supuesto, de darle todos los territorios europeos, salvo Constantinopla, a Grecia, crear una Gran Armenia y un reino kurdo y obligarle a devolver-independizar las provincias recientemente conquistadas a Rusia. Aparece Mustafá Kemal “Ataturk”, que se opone a firmar el tratado de Sèvres con estas condiciones leoninas, la Entente pasa de invadir en serio Turquía, los armenios pierden la guerra, los griegos también (hay una nueva limpieza étnica, en este caso de intercambio de población, entre turcos y griegos como consecuencia de esta guerra), y al final Constantinopla continúa en el redil turco. ¿Hasta cuándo?, me pregunto yo. Y que a mí los turcos me caen muy bien, y eso, que conste. Pero las reglas son las reglas, y el caso es que los ridículos 450 años del Estambul otomano palidecen ante los 2000 años largos de civilización grecorromana.

Máxima expansión griega en el conflicto con Turquía posterior a la IGM. Los griegos pudieron emular a Alejandro, pero al final emularon a Syriza y perdieron todas sus conquistas y un poco más

Compartir:

183 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de Nacho Pepe (15/10/2015 12:17):

Estoy totalmente con la posición guillermista.
Aprovechando la que hay montada en Turquía y que ahora no le despiertan simpatías a nadie, es hora de meter en vereda a esos bárbaros esteparios asiáticos y poner orden.

A desmembrar. Constantinopla para Grecia, con cambio de nombre. Luego un estado kurdo aquí, unos territorios para los armenios allá, y a partir de ahí que Erdogan haga dentro lo que quiera que ya no le importará un bledo a nadie.

Respecto a los árabes, Israel, etc., es curioso que las dos pinceladas que da Guillermo coinciden algo con el vídeo ese de lenguaje poco elegante que circula últimamente por la web y que critica muy duramente Daniel Iriarte aquí.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-10-14/oriente-medio-es-la-hostia-desmontando-el-video-viral-que-explica-la-guerra-de-siria_1058701/

A Daniel lo conozco personalmente y es buena gente, pero yo no veo mucho desmonte, la verdad. Juzguen ustedes.
Comentario de Nacho Pepe (15/10/2015 12:20):

Y lo siento, pero no, a mí no me caen bien.
Es que tengo una compañera de clase turca que es una auténtica borderline ultranacionalista pero que ha ido sacando el doctorado mucho mejor que otra gente mil veces más preparada a base de conocer bien cómo pelotear a los impresentables de nuestros profesores (que para algo son asiáticos como ella).
Comentario de Ibero Cainita (15/10/2015 12:22):

Saludos del otro friki del Imperio Bizantino ¡Sabía que no era el único!

Por otro lado, y aunque sea totalmente secundaria en comparación con la exposición de nuestras filias, ¿está bien el libro?

P.d. Que pena que no le dejaran montar a Churchill su desembarco anglosoviético en Noruega..
Comentario de Teodoredo (15/10/2015 13:59):

¿Kemal el Guay? ¿Atatürk? ¿El “padre de la Turquía moderna, secular y cosmopolita?

Y yo que tenía un poco de mala conciencia por pensar que no me acababa de parecer trigo limpio de ese que venden en Valencia…
Comentario de Asturchale (15/10/2015 21:49):

Oye, si eso de bizantinista no era coña, no te pierdas este tocho donde ponen a Bizancio por las nubes y vapulean a los historiadores europeos por falsear los hechos, despreciar y ningunearlos a los pobres

http://www.friesian.com/decdenc1.htm
Comentario de Gekokujo (15/10/2015 22:18):

Buena reseña, gracias.

Byzantion… justamente el finde pasado nos comimos en casa unos cuantos documentales sobre la ciudad y el imperio. Para mí es una de las ciudades con más carisma del planeta.
Comentario de Superpato (16/10/2015 10:12):

@Asturchale

Muchas gracias por el enlace, he empezado a leerlo y tiene muy buena pinta. Eso si, lo de tocho se queda muy corto… salen cerca de 100 paginas en A4 con una letra razonable. Casi merece que Guillermo le haga una reseña propia.

Lo que he leído hasta ahora (menos de un 10%) se centra en explicar que lo de la caída del Imperio Romano (de Occidente) no es más que un mito creado y mantenido por los historiadores occidentales ya sea por prejuicios (eurocentrismo, el papel de la Iglesia), ya sea por comodidad, que los lleva a falsear brutalmente la realidad. Empezando por la idea de base: los bizantinos “creian” que eran romanos, pero nosotros sabemos que no.

Enlazando con la entrada de Guillermo, 1500 años después seguimos con el mismo eurocentrismo, en este caso aplicado a la I Guerra Mundial. Al menos en la cultura popular, parece que se hubiera reducido a una guerra de trincheras en Belgica y que acaba en 1918 con la puñalada por la espalda cuando, como se ve, 5 años después seguían habiendo combates y fronteras por definir.
Comentario de pululando (16/10/2015 11:00):

Bueno entonces el libro ¿qué tal trata el tema este del berengenal posterior a la Gran Guerra?

Y de lo de La Ciudad: ya me están tardando los 14 millones de estambuleño-llanitos esos en hacerse rusos, griegos o por lo menos en montar un estado ortodoxo con el Patriarca de Jefe. ¡Advenedizos!
Comentario de Guillermo López García (16/10/2015 20:12):

#3 Ibero, el libro está bien, es entretenido. A mí el Imperio Otomano no me interesa especialmente, pero el autor consigue interesarte a la vista de las decisiones alucinantes de los Jóvenes Turcos y el horror del genocidio armenio. Tiene el problema de que, en tanto británico, se centra totalmente en la parte del conflicto con los británicos, y pasa bastante de los países balcánicos durante la Gran Guerra y de Rusia. Pero el libro está bien.

Asturchale, gracias por ese maravilloso hiperlink. Que Dios se lo pague.

Pululando, no lo comenta demasiado, se lo ventila en las veinte páginas finales. Es más detallado, de hecho, en los años previos a la Gran Guerra, sobre todo las dos guerras balcánicas y los sucesivos ridículos de los otomanos
Comentario de starky (16/10/2015 21:23):

Ataturk mola, casi tanto como Ho Chi Minn. Dos padres de la patria de manual.
Comentario de Asturchale (17/10/2015 06:40):

No hay de que, don Guillermo. Ojo a la anecdota sobre los soldados griegos que ocuparon Lemnos, hacia 1912, y se encontraron que la gente de alli no se consideraban griegos sino “romanos”. Esta claro que los otomanos nunca se preocuparon de imponer una identidad nacional.
¿Le ha echado usted un ojo a la epica irlandesa, como le recomende? El dia que cuelguen una reseña de “CuChulain de Muirthemne” en LPD me haran feliz. Bueno, tambien me valdria “La Cronica de Leodegundo”.
Comentario de galaico67 (17/10/2015 09:40):

En el enlace que comentan se deslizan comentarios no muy políticamente correctos, que digamos…como que nuestra occidental edad oscura fue consecuencia de la expansión del Islam y de cómo dislocó la economía mediterránea por el lado cristiano…al final siempre es un juego de suma cero, cuando dos civilaiones se encuentran, una brilla a costa de la otra.
Comentario de Schwejk (17/10/2015 12:37):

Un chiste de la guerra fría: ¿Qué es un joven turco? Un general de ochenta años.
Comentario de auskalo (18/10/2015 01:23):

Yo admiro Istanbul y parte de Turquía, la he visitado 8 veces en 30 años y seguro que meo fuera de tiesto, pero quiero puntualizar unas cosillas:

— No fueron los nazis los que inventaron el gaseo de los capturados. Fueron los Jóvenes Turcos, y por pelas. First, se dieron cuenta pronto que el tiro en la nuca al arrodillado salía muy caro en balas, por lo que inventaron el puente con la cuerda: ataban del cuello a toto armenio/a capturado y después de ponerlos al borde de un puente, le daban un empujoncito al primero para que arrastrara a los demás a morirse ahogados; pero eso dejaba muertos ahogados por las orillas. Así que, qué mejor que meterlos todos en una cueva y hacer un fuego con leña verde en la entrada, para que todos murieran asfixiados en la cueva sin dejar rastro? Fueron los inventores del gaseo barato, sin químicas ni porquerías.

— Ataturk, aparte de hijodeputa facha militar redomado y amante de los buenos whyskies, fue revolucionario en su cambio de grafía de la caligrafía árabe al alfabeto occidental, y de paso, puso al ejército a cargo de que Turquía no fuera islamista a lo árabe. Democracia fantasma, pero útil. Aunque no le salió del todo bien, pues en la nueva unión soviética los “turcos” de todos los -istanes seguían hablando en turco en la cocina y, los que sabían, escribiendo en caligrafía árabe incluso dentro de la China de Mao (Uzbecos y Kazajos). Ahora tienen un cacao considerable, con la modernidad.

— Erdogan parece ser más chapucero que los sultanes, con sueños delirantes… comerse Siria… pero eso es común a la mayoría de democracias de “occidente”. ¿Qué occidente?… He estado una semana en Palermo y no sería capaz de decir si son más occidentales que asiáticos. Más cristianos y borrachos, seguro. Pero, ¿occidentales?

PS: Creo que es imprescindible “La Gran Guerra por la Civilización” de Robert Fisk, que fue quien desmontó la mentira turca con los armenios, e hizo un reportaje largo y con fotos inolvidables para “TheTimes” of London, que no se lo publicó, y desde entonces es periodista de “The Independent”, y Murdock todavía seguía en Australia. En el libro citado, entrevista a muchas víctimas de aquel holocausto.

PS2: Robert Kaplan, el judío culto que trabaja para la CIA y el imperio, en sus Viaje a los Confines de la Tierra, decía algo así sobre los armenios. Este pueblo que ha sido relegado a vivir en las alturas que rodean el monte Ararat; donde aterrizó el arca de Noé, ha inculcado en sus hijos claramente que el mejor turco es el turco muerto. Cuando un pueblo tiene una lengua distinta, una cultura e historia distinta, una escritura distinta, y además se la masacra hasta casi el exterminio, tiene todo el derecho de ser nacionalista hasta el final.

Salut i força
Comentario de Lluís (18/10/2015 09:03):

De hecho, incluso los turcos se creían que los bizantinos eran “romanos”. Y a partir del siglo IV, el auténtico centro de poder del propio imperio romano estaba en el este, más rico. De hecho, lo fundamental fue defender las fronteras contra Persia, un imperio igual de poderoso que el romano y que podía organizar recursos para la guerra de forma mucho más eficiente que las tribus germanas que atacaban por el Rin o el Danubio. Y la frontera oriental resistió.
Comentario de Teodoredo (18/10/2015 14:38):

No seré yo quien dé credibilidad absoluta a wikipedia, pero el paso de RF a The Independent parece que tuvo que ver con un reportaje sobre el IA655 más que con el genocidio armenio.

No recuerdo dónde he leido hace poco que la población turca, cuando se le da a elegir libremente, vota sistemáticamente islamismo. Que es el ejército el que impide periódicamente que la cosa vaya a más. No sé hasta qué punto es así, pero desde luego que la disyuntiva ejército-teocracia suena a “¿qué prefieres majo, gk ppsoe o tripartito constitucionalista?”.
Comentario de auskalo (18/10/2015 23:43):

Teodoredo,

Lo cuenta Fisk clarito en el libro que cito. No me acuerdo del nombre de la fotógrafa que ilustraba con un montón de fotos la tragedia que el contaba en el reportaje. Cita al editor y sus promesas. Al verlas incumplidas ponw como condición su publicación a The Independent. Estos cumplen y se va allá.
No tengo claro que haya algún partido no islámico en Turquía, otra cosa es qué tipo de islam defienda. Y si hay algo claro, desde Marruecos hasta Turquía, es que la izquierda tradicional no se come rosca y no es capaz agrupar los movimientos sociales en su terreno, que los islamistas con sus redes y caridades los tienen arrinconados. En Egipto, tras la primavera árabe, votaron a la Hermandad Musulmana, y mira lo que ha pasado, otro militar al mando, con beneplácito de USA y Arabia Saudí.
Lo que es raro es que a Erdogán no le hayan dado ya un golpe de estado. Al parecer, se ha encargado de ir jubilando y prejubilando a un montón de mandos del ejército en sus muchos años de gobierno, y colocando a afines, como en España en judicatura. En muchos años de mayoría absoluta se pone todo a medida del que manda, aquí y en Tokio.
Comentario de Teodoredo (19/10/2015 07:01):

El libro lo saqué de la biblio al poco de salir, es decir, hace una pila de años, y no recuerdo el detalle. Desde luego parece más comprensible que Murdoch se niegue a mostrar los trapos sucios de los Yuesei que a publicar un reportaje sobre un genocidio sucedido hace casi un siglo. No imagino qúe le podía tirar para atrás, pero bueno, si RF lo dice será así.
Comentario de Latro (19/10/2015 07:25):

Por lo que tengo entendido, la situación en Turquia es que el … digamoslo, “ataturkismo”, la concepción del estado como algo absolutamente ajeno al Islam y esa obsesión con la modernidad (entendida principalmente como una europeización obligatoria para mantener la fuerza que le de paridad en el mundo), es algo profundamente arraigado en el ejército y en las clases medias y altas de las principales ciudades.

En el campo, la gente sigue pensando de forma mas tradicional. Islam == religion y forma de vida y estructura social. Y al final, los del campo son mas, inlcuyeno los que se van del campo a la ciudad a trabajar pero siguen pensando igual.

De allí choques como cuando se permitió a las mujeres usar el pañuelo es en las universidades, cosa que al sector “ataturkista” le causaba un horror parecido al de los franceses – aqui vienen los islamistas a acabar con la república.
Comentario de pululando (19/10/2015 09:05):

Por cierto, para friqui de los bizantinos el señor este: https://twitter.com/CryForByzantium , que no contento con tuitear su cronología, se ha marcado una novela de zombies por Constantinopla… eso deja a cualquiera como un mero interesado colatoral de la temática.
Comentario de pululando (19/10/2015 09:05):

(Y claramente una vida social nada envidiable).
Comentario de Lluís (19/10/2015 10:06):

#20 y #21

Oiga, eso no es nada. El legítimo emperador reside nada menos que en España, atiende por Sergio Jesús II Paleógolo, y es un hombre humilde, se da por satisfecho con ser el soberano gran maestre (vitalicio, eso si) de la Orden de San Constantino el Grande.

Si a alguien le interesa, creo que por pocos méritos que haga le nombran barón o conde por lo menos.
Comentario de galaico67 (19/10/2015 10:16):

Más que nada es el típico choque ciudad-campo, bárbaros-civilizados,……….. (cubra usted con lo que le parezca sobre la línea de puntos). En la ecuación llega un momento en que la parte “desarrollada”, no puede asimilar y ofrecer oportunidades a su parte rural y tradicional, la población rural aumenta porque, aunque sea sin quererlo explícitamente, las condiciones sanitarias mejoran y la gente ya no emigra a Bizancio o Ankara por mejorar, porque deserta del arado o las ovejas, sino porque- directamente- la echan del pueblo. En la city su vida es tan mierda como en el pueblo pero compartiendo casa con extraños y se vuelve a sus orígenes.El viejo Alah para consolarme y las hermandades religiosas para darme de comer y una red de contactos.A medio plazo se dan un saltito de 200 años p’atras y tan a gusto…
Comentario de Asturchale (19/10/2015 10:37):

Galaico:esa proyeccion vale sólo para Ankara y Teherán, o también para Londres y Paris?
Comentario de Latro (19/10/2015 10:47):

Hay una parte muy interesante en “De la Ruina de los Imperios” (muy muy recomendable el libro) donde habla en gran parte de eso. No hay que imaginarse mucho radicalismo fundamentalista (eso viene despues), sino el típico “shock” de la modernidad, donde gente que tenia su estructura social mas o menos clara (yo soy el campesino, el iman es este tio, el mercader es este otro, el zapatero..) de repente ve como todo su mundo se va a la mierda, nada de las antiguas relaciones sirve de nada, y ellos de últimos de la fila. Pues claro que añoran el pasado, como en todas partes, el pasado parecia un sitio donde tenian un hueco y sabian moverse, el presente es algo turbio en el que lo único que baruntan con claridad es que, sorprendentemente, siempre ganan los mismos y no son ellos
Comentario de Latro (19/10/2015 10:55):

Y si, eso se parece mucho a España, Francia, o cualquier sitio
Comentario de galaico67 (19/10/2015 11:04):

Vale para Bilbao, vale para Bosnia, vale para esas civilizadas ciudades inglesas donde hay quien quiere aplicar la sharia y los menus escolares sirven carne jalal, vale para esas ciudades alemanas y americanas donde todavia se producen crimenes de honor…vale para esos barrios franceses donde hay franceses que no se siente franceses y empiezan a ponerles pañuelo a “mujeres”…vale donde el olor de la ciudad no llena
Comentario de Latro (19/10/2015 11:09):

No, si yo lo decia mas porque vale tambien para “yo voto al PP, que para eso ganamos la guerra y total, estos rojos lo que quieren es acabar con la Iglesia” :P
Comentario de galaico67 (19/10/2015 11:11):

Aquí, en Europa Occidental, con un 7% de la población , viviendo en el campo, poco fundamentalismo religioso y vuelta a los viehos dioses vamos a tener, pero como no nos atonten con la internet, la Confederación Nacional de ex-Trabajadores / Legiones-Falanges- Metacarpianos si que pueden llegar a volver…
Comentario de galaico67 (19/10/2015 11:14):

O “yo voto al PP porque son los que lo hacen bien y los que shaben, con estudiosh, y dejamos el arado y la boina (física) cuando mandaban…y si ahora tiramos es por los ahorrillos que nos hicimos vendiendo el piso y las fincas del abuelo durante la burbuja, ya tarda la siguiente”
Si el futuro no mola, siempre puedes encontrar un pasado que rehacerte a tu gusto…
Comentario de Latro (19/10/2015 11:52):

O por poner otro ejemplo, el “caciquismo”, que al final gran parte de la resistencia de salir del mismo es… de la gente. Porque la gente creció en ese modelo, conoce como funciona, y sabe como moverse en él, y mal que bien les “funciona” (que sea un atraso para el desarrollo del país queda muy fuera de sus horizontes), mientras que todo esto de la modernidad y tal, si yo tengo un problema con quien hablo, eh?

Pues si eso es asi por aqui, mas por aquellos lares donde antes si tenias un problema hablabas con los ulemas y ellos sabian de que iba el asunto y ahora … ahora el ulema no pinta nada, tu no conoces a nadie, los ya enchufados te miran con cara de paleto…
Comentario de asertus (19/10/2015 12:00):

#15, “Y la frontera oriental resistió.” Es curioso el tema de la historia…, allí donde se “integraron” los bárbaros, invitándoles a venir para “ayudar” a la defensa de Roma, “integrándolos” en la sociedad y ejército romano, se acabaron bien prontos los limes y Roma.

En la frontera con el enemigo más fuerte, pero que no se “asimilaba” o “integraba”, porque se trataba más o menos de un igual, la cosa se mantuvo prácticamente hasta que el Islam se comió Persia y 500 años hasta que los turcos se quedaron Anatolia…

Curioso paralelismo cuando el “enemigo” tenía una frontera clara, un “telón de acero”, a cuando al “enemigo” se le invita a venir para “pagarnos las pensiones”…

Saludos
Comentario de emigrante (19/10/2015 12:07):

Eric Fromm tiene un libro que se llama “El miedo a la libertad”. Como no lo he leído no se si va de esto que comentan ustedes pero el título le quedaría muy bien. Lo que sí resume el tema en una frase lapidaria es el popular “esto con Franco no pasaba”.
Comentario de galaico67 (19/10/2015 12:34):

32# Tampoco podemos olvidar las hondonadas de yoyas que repartieron los bizantinos en el lado occidental-aquí Justiniano er Grande tiene su mérito- y que hicieron literalmente polvo Italia y el norte de Africa o los enfrentamientos militares que desgraciaron la fuerza del lado occidental a finales del siglo IV…unos turistas, por sin solos, no desarman una civilización, los bizantinos tuvieron a los eslavos y esteparios asiáticos varias veces ad portas y recuperaron el terreno una y otra vez durante casi mil años.
Comentario de emigrante (19/10/2015 12:58):

34# de hecho los ostrogodos gobernaban Italia a través de las antiguas instituciones del imperio. Aunque Odoacro pudo coronarse emperador prefirió el título de rey y por eso se le pone fecha a la caída del imperio de occidente. Lo que arrasó Italia entera y convirtió a Roma en unas ruinas fue la guerra posterior contra Constantinopla. Sin aquella guerra bien podría haber existido un “Bizancio Occidental” durante la Alta Edad Media.
Comentario de Asturchale (19/10/2015 17:27):

#31 Me parece una comparacion forzada. En Europa, los que se opusieron al fin de la sociedad tradicional fueron gente como los jacobitas, los chuanes de Bretaña o los carlistas españoles. Su derrota supuso el fin definitivo del Antiguo Regimen. Las derechas del siglo XXI, gente como el PP, no reconocerian la cultura tradicional ni aunque se diesen contra ella en los morros. De hecho el PP fue el que aprobo la privatizacion de los bienes comunales, la famosa “desamortizacion de Montoro” que viene a demoler los ultimos retazos de cultura tradicional y aprovechamientos colectivistas en Leon. http://www.pensandoelterritorio.com/la-desamortizacion-de-montoro-y-el-saqueo-de-los-bienes-comunales-del-mundo-rural/

En los paises islamicos la historia ha ido a otro ritmo y el choque con la modernidad tuvo lugar en el siglo XX. Nasser y el nacionalismo arabe, Ataturk, el partido Baath de Siria e Iraq, la OLP, el Shah: en todas partes triunfaban movimientos mas o menos laicos, mas o menos partidarios de la “modernizacion”. Y en todas partes han sido barridos por el retorno de los ulemas. En este asunto tengo muchas ideas contradictorias. Dejadme que piense en voz alta, dejadme que divague a ver si llego a alguna conclusion:

Mientras en Europa los carlistas o los jacobitas fueron fantasmas de la Edad Media, anacronismos vivientes, pateticos perdedores, en el mundo islamico los ulemas, califas, talibanes y ayatolas tienen toda la pinta de que estan ganando la partida por victora aplastante.
Por una parte, es cierto que los lideres “modernizadores” representaban una minoria infima de intelectuales y clase media urbana, flotando sobre una inmensa masa de poblacion tradicional , y no han tenido la fuerza para imponerse sobre tantos millones de campesinos analfabetos. Tal vez el problema es que la modernidad, en los paises islamicos, no ofrecia ventajas concretas sobre “lo antiguo”. El nacionalismo arabe, el socialismo arabe, no crearon estabilidad politica, ni buenos empleos, ni mejores condiciones de vida.
Pero es que ademas el islamismo no es solo la reaccion instintiva de tantos millones de aldeanos fanaticos. La primera republica islamica del mundo fue Pakistan, fundada por un intelectual como Muhammad Ali Jinnah, y tuvo pleno apoyo de los EEUU desde el comienzo. Valga lo dicho para los sauditas. Hay mucha pasta, muchos millones promocionando a los imanes mas fanaticos por medio mundo: en los paises del Sahel masacran y exterminan infieles por millones, en Europa se conforman (de momento) con bramar desde el pulpito y levantar muros alrededor de los barrios musulmanes, custodiados por la Sharia Police.
Es ingenuo y tranquilizador ver a esta gentuza como cuatro analfabetos deslumbrados ante lo que no comprenden. En realidad son tan modernos y eficaces como los ejecutivos de Google: la suya es una version mejorada del fascismo, con barbas y turbantes en lugar de esvasticas y camisas pardas. Tiene la misma vocacion expansionista que la de los años treinta, y ya ha conseguido muchos mas triunfos que aquella. Occidente ha sido complice de todas y cada una de sus victorias, desde que la CIA asesino a Mosaddegh hasta que mataron a Gaddafi. Y la guinda del pastel es proclamar la “multiculturalidad” como ideal a alcanzar y dar legitimidad a los supuestos “lideres” de la supuesta “comunidad islamica” en Londres o en Badajoz.

Primero masacramos y aplastamos cualquier atisbo de modernidad, derrocamos a Saddam mientras besamos el culo y llamamos “moderados” a los sultanes que decapitan, flagelan y crucifican. A continuacion reconocemos a los barbudos como los legitimos “representantes” de los inmigrantes y si eso, los subvencionamos generosamente. Y por supuesto, hablar del maremoto islamo-fascista que barre el mundo es “racismo”, cosa de mal gusto que debe ser desterrada de la conversacion entre personas educadas. Solo esos cutres en Hungria y Polonia se empeñan en desentonar nuestra sinfonia de amor universal.

Es de locos.
Comentario de Pablo Ortega (19/10/2015 17:44):

Es bueno ver que no soy el único friki aficionado a la historia del Imperio ROMANO de Oriente en esta Santa Casa. Sin embargo, me sorprende que esta patulea de herejes ni se atreva a mencionar al más grande Emperador de la historia del Imperio, Basilio II el Bulgaróctonos, que empezó como un príncipe frívolo y terminó siendo un emperador soldado que reconquistó los Balcanes, Armenia, parte de Siria, y todo eso viviendo al mismo nivel que sus soldados.

También me sorprende que nadie mencione la Cuarta Cruzada, que fue la que destruyó al Imperio bizantino e hizo inevitable la llegada de los turcos a Occidente. Pese a los años de decadencia que venía pasando el Imperio desde el linchamiento de Andrónico I, es probable que hubiera surgido un nuevo liderazgo capaz de no haber sido por los entrometidos cruzados.
Comentario de galaico67 (19/10/2015 17:53):

Hombre, yo pensaba que después de Manzinkert y su secuela, como que lo de Anatolia ya le venía grande…

Y no se olvide de los CATALANES, haciendo el mal, as ususal…
Comentario de galaico67 (19/10/2015 18:26):

36# Contra una vida muelle y más o menos confortable, no hay ulema integrista que valga. Aquí tuvimos que importarlos del Mogreb varias veces cuando ya llevabamos tres siglos de Islam…

Y, con respecto a los otomanes actuales ¿A que juega Erdogan? ¿Vamos a tener, al final, que aliarnos con los persas?
Comentario de Trompeta (19/10/2015 19:02):

Pues esta claro que los fundamentalistas van a ganar.
Las Charo Moscoso no tienen hijos y si los tienen despluman al marido, con lo que algunos escarmientan y no se casan.
No hay relevo generacional, al correr la voz, los matrimonios se rompen porque la gente tiene unas perspectivas irreales, en cuanto hay una crisis gorda la mitad a hacer puñetas.
Y el otro lado, a tener hijos como conejos, números señores, así gano Stalin al 3º reich.La tecnología los ulemas no la desprecian en el caso de armas nuevas, el resto guerra medieval contra manginas políticamente correctos y hembristas que oyes la igualdad para los puestos buenos, al frente que vayan los machirulos.Pero ay, muchos de estos se han convertido y los que no dicen, al frente que vaya tu madre la que te aconsejo meterme una denuncia falsa de malos tratos.
Mi consejo, los jovenes que se queden, que se compren un Coran, a las Charos no les doy consejo porque las buenas se abriran ellas solas de patas para el malote integrista de turno…
Comentario de Gekokujo (19/10/2015 19:54):

#36 Está el baño turco y después está el Baath. ;) Cuando se habla de tolerancia, significa que toleras al que tiene una cultura diferente, un idioma diferente, una religión diferente. En el caso del Islam radical, el problema es que la convivencia es simplemente imposible. A menos que uno esté dispuesto a repartir yoyah por aquellos lejanos desiertos, lo cierto es que hay que tragar con muchas cosas con las que prácticamente cualquier europeo educado en la tradición judeo-cristiana simplemente no puede comulgar. A mi modo de ver es muy improbable que esa Europa se vea influenciada por esa corriente, a excepción de personas que por el origen de sus familias y su situación socio-económica estén expuestas al influjo del islamismo. Otra cosa es que hagan ruido, pongan bombas, etc. Pero como todos los procesos de acción reacción, cuanto mayor sea la sensación de hostigamiento, más importantes serán las medidas represoras. Tanto en el caso del 11S como de la actividad de ETA, a los gobiernos les ha venido muy bien para implantar medidas no solamente impopulares, si no directamente contrarias al espíritu de las democracias occidentales. Acción-reacción, vamos a ver hasta dónde nos lleva esto.

#39 Lo mismo estaba pensando yo, Turquía es un aliado tradicional de Alemania, de ahí su propuesta de incluirla en la UE, pero visto lo visto, no sé si es muy buena idea.

#40 Pues los cuatro gatos de Israel bien que atizan al vecindario. En una entrevista Ariel Sharon contaba que no temía al mundo árabe. Decía que el petróleo más pronto que tarde se terminaría, y que para entonces Israel seguiría de pie. Una vez pasado ese periodo el peligro remitiría. Si Israel puede sobrevivir, supongo que Europa también. Además, a pesar del imponente número de musulmanes y de su presencia en tantos lugares, en mi opinión el peso cultural de occidente es abrumador, para bien y para mal, en el resto del planeta. Sinceramente, creo que hay y habrán problemas, pero el Islam no tiene la más mínima probabilidad de imponerse.
Comentario de Asturchale (19/10/2015 20:51):

#41 Gekokujo, si se agotan las reservas de petróleo, el fundamentalismo pasará a ser el menor de nuestros problemas.
Yo sí creo que pueden ganar. Creo que la fe ciega en la hegemonía occidental es una herencia de la época colonial. No somos para tanto, no estamos ya en 1910.
Cito de memoria a George Orwell: la fuerza del fascismo reside en que convierte la existencia en una lucha épica y así la llena de sentido. La gente está hambrienta de significado. Al fascismo, recordad, se le derrotó a tiros, no porque las comodidades modernas ablandasen a los nazis.
Comentario de emigrante (19/10/2015 21:38):

Elfundamentalismo ha existido desde mucho antes que el colonialismo. Prácticamente desde los orígenes del Islam. En Al Andalus tuvimos unas cuantas vueltas a las esencias. Se alaba mucho el califato Omeya como ejemplo de civilización culta, tolerante y avanzada. Comparado con ellos los cristianos de entonces eran unos cabreros retrasados. Pero estamos hablando de una época muy temprana del Islam, cuando los musulmanes eran apenas una minoría gobernante. Cuando Tarik cruzo el estrecho todavía podría vivir alguien que conoció en persona al Profeta. Así que tendrían todavía una islamización muy superficial. Por tanto, toda aquella ciencia, filosifia y arte arabe provenía del substrato cultural anterior, es decir, Bizancio. En cuanto los musulmanes se convirtieron en la confesión mayoritaria le entraron prisas por rematar el proceso. El resultado es el atraso cultural y tecnológico. Con en imperio Otomano paso algo parecido,de estar a la cabeza de Europa en poderío tecnológico y militar en los siglos XV y XVI pasaron a acabar como el enfermo de Europa. Ahora los fundamentalistas quieren acabar con los avances del s. XX. El Islam parece una cultura con tendencias autodestructivas.
Comentario de Gekokujo (19/10/2015 21:40):

#42 Si el Islam fuese una sola cosa, estaría de acuerdo, pero afortunadamente está demasiado fragmentado como para empujar en una sola dirección. Y en el caso de que así fuere, no tenga dudas de que la reacción en Europa serial descomunal. Porque usted ve blanditos a los europeos, pero lo de Yugoeslavia nos recuerda que los demonios están ahí esperando para salir al mundo. En realidad un peligro así agrada a los halcones del Pentágono et alli, es una manera de galvanizar a la población.
Comentario de galaico67 (19/10/2015 21:50):

Los nazis – que godwin me perdone- ya tenían comodidades, lo que pasa que querían tenerlas a costa de los untersechmen. Otra cosa es si un generación de hijos de refugiados sirios, que lleven una vida medio decente, se puedan comprar cosas y tal, sigan necesitando un islam radical en sus vidas, por muy sunitas que sean.
Ahora lo que no sé es si Erdogan – y los de su partido- se ven como unos caleifas reelegibles y piensan en un area de influencia, una Gran Turquía que domine , directa o indirectamente desde el Caucaso hasta los altos del Golán y deje el desierto sirio-iraquí para bandidos y chiflados, como siepre ha sido. Ya los franceses lo tenían como territorio aparte…
Pero apuesto por Persia. Un hereje tiene que apoyar a otro hereje, por principio.
Comentario de Asturchale (19/10/2015 21:57):

Galaico, más comodidades que en Arabia Saudita no van a tener, y ahí los tiene, ejecutando hechiceros con alfanje. De hecho, tal parece que la segunda – tercera generación vuelve con más ahínco a la religión. Los de Charlie He do eran todos franceses nativos, y tal
Comentario de galaico67 (19/10/2015 22:29):

Francia tiene un gravisismo problema de asimilación que tenemos que evitar a toda costa. Aunque sea la patria de la liberté, igalité y fraternité , tambien es la de la “ratonnade”, de los guetos para magrebis y de muchas más cosas que no muestran. Los de Hebdo eran “nativos”, entre comillas, los de la calle Correo, eran nativos con todas las de la ley.
Y los saudies que decapitan, siempre han tenido comodidades, es verdad, pero se jartan de guisqui y viven como quieren. Ahí la sharia es una forma de control social para seguir estando en la cima de la piramide. No tengo ni la menor duda de que su moral privada le da diez mil patadas al Islam, a la Sharia y todo lo que no sea hacer lo que les dé la gana. Miedo lo da Pakistan, nuclear, militarizado hasta las trancas y retozando en todos los charcos.
Comentario de parvulesco (20/10/2015 00:24):

A ver, que aquí la peña va un poco desorientada, no hay nada más moderno que la sharia y el ISIS, si los que llevaron la decapitación al mundo árabe fueron los franceses de la revolución ilustrada cuando se dedicaban al exterminio de argelinos, luego los británicos en sus prejuicios ignorantes y racistas de lo que creían que era la sharia se dedicaban a implementar justicia en Pakistán de la forma más salvaje posible porque creían que era lo mejor para los nativos. Es irónico que la sharia tal como la conocemos (brutal y salvaje) sea un invento británico colonial, eh, para que luego a ustedes les entre el miedo? Pero claro, luego no podemos decir que los musulmanes son unos incivilizados cuando fuimos nosotros que les trajimos la incivilización.

El fundamentalismo de raíz suní viene precisamente influido por la modernidad europea en el siglo 19. Y es muy elitista y anti-pobre. Vaya, es una religión burguesa, muy parecida al protestantismo, kill the poor y tal.
Comentario de Trompeta (20/10/2015 02:52):

@ 41 Geko… Israel aplica el servicio militar obligatorio a AMBOS SEXOS a rajatabla y sólo se libran las mujeres que hayan contraído matrimonio, tengan hijos a su cargo o estén embarazadas. Además, están exentas las mujeres que acrediten que siguen las prescripciones ultra ortodoxas, es decir, que no pueden consumir alimentos que no se adecúen al ‘kosher’, como el cerdo o el marisco, ni tampoco mezclar lácteos y carne en la misma comida, y que los sábados –el día sagrado del judaísmo- no tienen permitido practicar algunas actividades, como conducir.Vamos que Israel tiene mujeres y no charos como Beatriz Gimeno, Pajín, De la Vega , etc…
Si esperas que nuestras lorealistas pillen un rifle y te defiendan , espera sentado.
Comentario de emigrante (20/10/2015 07:14):

48# sí claro, decapitación. Qué barbaridad! Es mucho mejor la lapidación tradicional porque así el toro no sufre, es arte.

Los musulmanes no necesitaron la inspiración de ningún colono inglés para lanzar la sharía en tiempos de los Almorávides o para destruir las bibliotecas de Alejandría y Medina Azahara. El fundamentalismo es un fenómeno recurrente que convierte a esa religión en una Inquisición en sí misma.

Es cierto que también hay versiones light como la filosofía sufi o el bahaismo que están muy bien, pero cuando despierta la bestia nadie es capaz de detenerla desde dentro de la umma.

Hay una regla teológica que es muy sencilla, cuando se produce una contradicción dentro del Corán prevalece la última cita. Se supone que el Profeta se corrigió a sí mismo. El problema es que la biografía de Mahoma empezó como un santón del desierto predicando paz y amor y terminó en medio de guerras y batallas pidiendo la cabeza de sus enemigos. Por eso es tan difícil contradecir a los radicales.
Comentario de Asturchale (20/10/2015 08:10):

#47 Estoy segurisimo de que los Omeyas se montaban orgias bisexuales y recitaban poemas blasfemos en las salas de sus palacios. Es un topicazo la imagen del sultan o del comendador de los creyentes viviendo entre almohadones y rodeado de un haren de macizas. Porque el Islam, como estamos viendo en directo gracias a ISIS (lo del califato es como ver la repeticion de una jugada en el futbol), surgio como una ideologia de poder y de conquista al servicio de Mahoma y su clan.
Estoy totalmente de acuerdo en que la integracion ha sido un puto fracaso, no solo en Francia sino en Inglaterra y en el resto de Europa. La pregunta es: ¿Que hacemos ahora? y ¿Sera buena idea seguir abriendo la puerta para la entrada de mas musulmanes, cuando todavia no sabemos que hacer con los que ya tenemos aqui? Y lo mas importante de todo:

Si las diferencias mas nimias entre comunidades pueden provocar guerras como la de Yugoslavia, ¿Existe el peligro de un conflicto generalizado entre musulmanes e infieles en Europa?

#48 Erase un pais gobernado por un gran jefe con mano de hierro, en un regimen militarista. Este pais fue aplastado, ocupado y humillado por potencias extranjeras, y su ejercito desmantelado en una paz vergonzosa. Les impusieron una “democracia” que resulto ser un caos, y la nacion se vio humillada y desesperada.

Entonces los veteranos del ejercito acudieron al rescate: formaron milicias extremistas y dieron lugar, con el tiempo, a otro regimen militarista, mil veces mas salvaje y desquiciado que el antiguo. Andando el tiempo forjaron una idelologia fanatica, apoyada en antiguos mitos sobre las viejas glorias de la raza, y le declararon la guerra al mundo entero.

¿Te suena la historia? Es lo que ocurrio en Alemania a partir de 1918, donde los “Freikorps” evolucionaron hasta convertirse en los camisas pardas. Pero podria ser tambien la historia de los EEUU, donde los veteranos sudistas crearon el Ku Klux Klan.
Y es, tambien, la historia de Iraq, donde Cheney licencio al ejercito de Saddam y humillo a los sunnitas, poniendolos a merced de la mayoria chiita. Diez años despues, tenemos a ISIS.
En ese sentido, Occidente tiene responsabilidad en el ascenso de los integristas. Tambien la tiene en Arabia Saudita, donde le dieron el poder al clan Saud, de la secta wahabita, los mas fanaticos hijos de puta que pudieron encontrar. Hace cien años nadie se paro a pensar que darle el control del recurso estrategico mas importante del planeta a unos fascistas religiosos tal vez fuera mala idea. Supongo que el racismo colonial les hizo pensar “son unos camelleros analfabetos de mierda, podremos controlarlos”. Miralos ahora.

Pero ni el wahabismo, ni el califato, ni la sharia son inventos occidentales. Periodicamente el Islam atraviesa movimientos de “purificacion” para volver a los “origenes”. Vienen haciendolo desde los almoravides. El ISIS esta restaurando al milimetro los primeros tiempos del Islam, y estan dejando en verguenza a los “nenazas” moderados del resto del mundo. Es como ver un juego de “reenactment” a cargo de la panda mas perfeccionista, mas friqui del mundo. No hay nada tan moderno como la moda del “reenactment”, pero no hay nada tan primitivo como el califato.
Y en cuanto al imperialismo y el colonialismo, las tornas estan cambiando: son los sauditas los que exportan su ideologia por todo el mundo. En #44 decia Gekokujo que al Islam le falta unidad: ahi tienes tu unidad, en el liderazgo saudita. Todas las comunidades musulmanas del mundo entero estan siendo reconducidas e influenciadas hacia un retorno al salafismo mas reaccionario.
A esta gentuza lo que les sobra es pasta, y no tienen mejor hobby que expandir sus ideas taradas. Y nosotros, mientras tanto, mirando para las moscas.
Comentario de galaico67 (20/10/2015 08:50):

Vale, Parvulesco, vale…así que los ingleses seguían lapidando adulterar, quemando brujos, amputando manos y linchando blasfemia porque era bueno para la gobernación, y eso se extendió y extiende por el Islam, de los chiíes iraníes al subsahel por…??? ¿No te Dra nada que ver que, muchas veces, las primeras y únicas letras de un porcentaje muy elevado – y rural- de la población son exclusivamente las del Corán? ¿El sustrato de ochenta o cien años de colonialismo ha vencido a 1000-1200 años de base islámica, incluso donde este colonialismo fue asociado a las élites? Homenomejodas, si us plau, y curratelo más, no seas tan simple como nosotros, anda…
Comentario de Trompeta (20/10/2015 09:25):

@ 51 Es que a Parvulesco no le saques de sus mantras de progue que se pierde…
@ 50 y 2 51 pues miren estoy de acuerdo con ustedes, por eso tristemente creo que ganaran los fanáticos, aquí solo se machaca al varón heterosexual, católico yblanco.
Yo no soy católico, así que me machacan por los 2 otros flancos, y como que no estoy por defender a mis “fans” hembristas , libegggales y progres
Comentario de Lluís (20/10/2015 11:14):

#51

Es muy fácil darle la culpa de todo a Arabia Saudí. Curiosamente, un régimen que por un lado parece apoyar al fanatismo, pero por el otro ha sido durante décadas un fiel aliado de EEUU y Occidente en general.

Y les da más poder del que tienen. En España, y me temo que también en Francia, la mayoría de mezquitas y oratorios varios son más de obediencia marroquí que saudí. El rey de Arabia puede marcarse un puntazo financiando alguna megamezquita de vez en cuando (y salir en la prensa), pero en todas esas más pequeñas, de barrio o de pueblo de unos pocos miles de habitantes, el imán suele ser alguien que cae bien a las autoridades marroquíes. Eso si, sin tanta propaganda, porque convertir lo que era un taller de mecánica o un almacén en un sitio en el que caben un centenar o dos de fieles (y bien apretados) no da para demasiada propaganda. Pero llega a mucha más gente. Ignoro como son las cosas en Francia, pero debe ser tres cuartos de lo mismo, que para algo es el principal aliado del reino de Marruecos. Y en Alemania, donde gran parte de la población musulmana es de origen turco, me temo que el rey de Arabia tampoco pinta demasiado.

Incluso en Oriente Medio, Arabia tiene un rival importante en Irán. Y resulta que los chiíes consideran casi igual de mal a los suníes (por herejes) que a los infieles varios, algo que es totalmente retribuído. De ahí que, gracias al surgimiento del Estado Islámico, Irán esté convirtiéndose de un pilar del “eje del mal” en un amigo.

También es curiosa la amalgama que hacen algunos. Al final, meten en el mismo saco a los ayatolás, Al-Qaeda, el ISIS, los integristas de Libia, Egipto o Marruecos, el Boko Haram y demás. Cuesta creer que gentes que entre si se odiarían con la misma intensidad que nos odian a nosotros vayan ahora a la una.

Y por cierto, el Corán habla de extender la religión a los infieles, y no rechaza la guerra contra los infieles, pero también pide que se deje en paz a cristianos o judíos, algo que supongo que no debe ser demasiado tranquilizante para ateos o budistas pero, por lo menos, induce a pensar que no todos los “moros” creen que necesitan rebanar media docena de gargantas de infieles para asegurarse su sitio en el paraíso. De hecho, en los siglos VII-X, era algo más tolerante el Islam que el cristianismo.
Comentario de galaico67 (20/10/2015 11:19):

“pero también pide que se deje en paz a cristianos o judíos,”

Paz relativa. Paz pagando el impuesto rev…religioso, paz mientras no des por culo predicando y, una vez te conviertes, no hay vuelta atrás y la apostasía sigue siendo delito capital en muchos paises.
En Pakistan los tienen viviendo en paz que te cagas, por ejemplo…
Comentario de Latro (20/10/2015 11:36):

Es suuuuper interesante ver como discutiendo algo sobre el imperio otomano, su posterior conversión en República de Turquia con el laicismo modernista obligatorio de Ataturk, y la reacción islamista posterior (que podriamos calificar como una especie de democracia cristiana substituyendo cristiana por islamica), inmediatamente salgamos al ISLAMOFASCISMO GALOPANTE QUE NOS ARRASA OH DIOS.

Como si todos los millones de musulmanes en todos los paises del mundo se redujesen a OMG NOS INVADEN LOS DEL ISIS OMG.
Comentario de galaico67 (20/10/2015 12:03):

Tampoco nos disparemos…
y tampoco nos pasemos, calificar a lo que está haciendo Erdogan de “gobierno de la democracia musulmana” es, cuando menos, benévolo. Y esto no es una reacción islamista posterior, el islamismo siempre ha estado hay, sujeto por el ejercito, pero del rural no se ha ido nunca. En cuanto le han quitado la brida, el elefante ha aparecido…
Comentario de Latro (20/10/2015 12:08):

Bueno, la “democracia cristiana” en el mundo ha dado para mucho hijodeputa autoritario, pero lo importante es que lo que representa Erdogan se ve claramente que NO es un integrismo a lo wahabi. Es… no se, algo mas cercano a Putin, me parece a mi. Personalismo, conservadurismo, etc.
Comentario de Asturchale (20/10/2015 12:27):

#56 Latro, es muy injusto generalizar, son casi dos mil millones desde Nigeria hasta Bangla Desh. Pero es que en Nigeria tienes a Boko Haram y en Bangla Desh puedes leer a la premio nobel Taslima Nasrin en su (infumable) “Vergüenza”, donde te va contando el modo en que la mayoria musulmana arrincono, discrimino, masacro y finalmente expulso del pais a la minoria hindu. Y entre medias tienes Sudan, Arabia Saudita, Iran, Afganistan y Pakistan. Por no hablar de los grupos armados que luchan para convertir Libia, Chad o Siria en algo peor todavia.
Y no nos enteramos de la mitad. En Pakistan, por ejemplo, la minoria hazara (chiitas) soporta atentados cada pocos meses por parte de grupos, como Lashkar-e-Jhangvi, que no le tienen nada que envidiar a Boko Haram y que disfrutan de casi total impunidad porque…Bueno, porque a la opinion publica pakistani le parece bien si los muertos son kaffires.
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Hazara_people_in_Quetta

En Inglaterra se destapo hace poco que en varias ciudades los chavales pakistanies organizan redes de “Girl Grooming”, captan chicas blancas y las utilizan para su placer sexual porque, ya se sabe, “si son infieles no es pecado”. Resulta que la policia conocia el asunto de sobra pero preferian no hacerlo publico para evitar “conflictos entre comunidades”.
https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=girl+grooming+scandal
Y tenemos la operacion Caballo de Troya, un plan cuidadosamente elaborado para infiltrarse en las escuelas publicas britanicas y convertirlas, basicamente, en madrasas.
https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=troy+horse+scandal

La cosa es muy facil. ¿Te imaginas si no estuviesemos hablando del integrismo islamico, sino de neonazis? ¿Te imaginas si todos esos paises estuvieran controlados por dictadores fascistas, de los de brazo en alto? ¿Como reaccionaria la izquierda europea, entonces? Y la pregunta clave: ¿¿Por qué cojones no se indignan igual??
Comentario de galaico67 (20/10/2015 12:31):

Si, pero , de momento, nosotros no hemos vuelto a 1945-50…aunque siga habiendo gente que lo prefiera, pero el sustrato para hacerlo se ha evaporado.
Comentario de galaico67 (20/10/2015 12:42):

Y vale que no e sun integrismo a la wahabi, pero se sirve, de momento, de él, ya sea para tocar los guebs en Siria, ya sea para ablandar a los kurdos y demás sediciosos, ya sea para obtener algo de petroleo barato…muy putinesco, todo, si…
Comentario de Latro (20/10/2015 13:48):

Por eso digo yo que lo de Erdogán es mas estilo Putin. Se pasa un poco el enfoque “jovenes turcos” para crearse un estilo mas a lo Putin con la iglesia ortodoxa y él como representante de la moral sin irse a extremismos raros, pero no pasa del enfoque de los jovenes turcos sobre la cuestion de las nacionalidades – lo que le da apoyos entre esa misma gente que le rechazaria, porque al menos la prioridad Turquia para los Turcos (y Turquia llega hasta donde yo digo) la tiene clara…
Comentario de Lluís (20/10/2015 15:33):

#55

Pues oiga, si lo pone en su contexto original, el de los siglox VI y VII, era bastante más tolerante el islam que el cristianismo. Lo digo porque, por esa época, en la España visigoda se hizo obligatoria la conversión al cristianismo romano (sin pagar impuestos revolucionarios ni nada) e incluso se llegó a dictar la expulsión de todos los judíos de prácticamente todo el reino.

No digo que lo del islam sea lo más guay, pero comparado con lo de la cristiandad de la época, era una mejora.
Comentario de Asiduo (20/10/2015 15:40):

#19 se llama Kemalismo no Ataturkismo, y sin conocer la adoración casi divina que se profesa(-ba) a Mustafa Kemal “el padre de los turcos” Atatürk es imposible entender la realidad turca. La visión mítica del salvador de la patria ha impregnado todo el país durante casi 90 años y solo en los últimos 5 se está empezando a matizar en parte. Desde los libros de texto de las escuelas a generaciones de turcos se les ha adoctrinado en los valores de la patria turca representados por Ataturk, quien aparece ante su pueblo como un Kim Jong-il más.
Hasta el cambio de milenio el país ha sido controlado por los partidos kemalistas y el estado profundo se encargaba de controlar cualquier desviación de la doctrina.
El sistema ya no daba para más cuando en el 2002 Erdogan ganó las elecciones, y jugó muy bien la baza de las reformas económicas para sacar al país de la crisis y el acercamiento a la UE para legitimar su modelo renovador, moderno, europeo a lo Ataturk. El AKP se vendía como la democracia cristiana en Occidente y les fue bastante bien, aunque con todo su poder ni siquiera se han atrevido a desmontar la figura del fundador de la patria.
Sus bases no son solo rurales (en la Anatolia más profunda es el PKK quien manda) arrasan en Anatolia central y tienen mucho peso en todas las ciudades, no solo los pobres sino que la burguesía conservadora les apoya y se han encargado de cultivar una red clientelar que ni los EREs.
En todo caso, no se equivoquen. El AKP no son “islamistas” como se entiende en Europa y Turquía (al menos de Capadocia al oeste, que es la que cuenta) es tan Occidental como alguien que hablaba antes de Palermo.
A Erdogan se le subieron los humos cuando empezó la primavera árabe y sin que nadie le invitara se presentó en Tunez para defender las virtudes de su “democracia musulmana”. De cola del león europeo quiso convertirse en cabeza de ratón del mundo musulmán, y le ha ido tan de puta madre que de la “paz en casa y paz en el mundo” y cero problemas con sus vecinos de Ataturk, ha acabado enfrentado con Egipto, Irán, problemas con Rusia, y la guerra en sus fronteras después de que algún avioncillo acabará en el fondo del Mediterráneo.
Esto unido a que el boom económico tras la privatización de todo lo privatizable empezase a dar síntomas de agotamiento ha provocado que su proyecto de cambiar el sistema parlamentario a presidencialista para alcanzar los 20 años en el poder y ser el presidente del centenario de la República se esté yendo a pique.
En todo caso el AKP se mantiene a flote entre otras cosas porque la enorme burbuja económica (incluyendo inmobiliaria) que han venido alimentando en los últimos años no ha explotado. Aunque últimamente han optado por no hincharla más tienen un serio problema. Y si la bolsa y el capital extranjero mantienen el tipo es por un factor no es cuantificable: El dinero verde. Así lo llamaba una funcionaria de la Delegación de la UE en Ankara, y se trata de la ingente cantidad de pasta que entra todos los años en Turquía para apoyar “causas sociales”. O sea repartir mamandurrias, construir mezquitas, dar servicios sociales (médicos, educativos, etc.) en centros afines y una pasta gansa en general que apuntale al gobierno del AKP. Ese es el apoyo que mantiene la estabilidad para que mucha inversión extranjera no hayan salido por patas ante la incertidumbre.
Y según algunos conocidos que todavía siguen viviendo allí, probablemente los problemas que se ha buscado Erdogan con su política de influenciar al sur de sus fronteras vienen dictadas por su dependencia de la pasta árabe. Si están en lo cierto, sería otro argumento más para quien comentaba antes que el problema principal se llama petroleo y Arabia Saudí.
A ese argumento añadiría que energumenos como el ISIS llevan años en Africa bajo el nombre de Grupo Salafista para la Predicación y el Combate, Al Qaeda para el Magreb o Boko Haram, y no han pintado una mierda. Pero cuando los mismos energúmenos se plantan encima de grandes reservas de petroleo ya en explotación (ojo, que no se van a poner a invertir para extraer) resulta que obtienen de 1 a 4 millones de dolares al día vendiendolo en el mercado negro. Y eso da poder, visibilidad, armas y lo que tu quieras sin necesidad de recibir órdenes de nadie.
Comentario de Latro (20/10/2015 15:53):

#63 Ya sabia yo que el palabro correcto lo tenia que conocer pero no me venia a la cabeza :P Y muchas gracias por los apuntes!
Comentario de Lluís (20/10/2015 16:14):

“Pero cuando los mismos energúmenos se plantan encima de grandes reservas de petroleo ya en explotación (ojo, que no se van a poner a invertir para extraer) resulta que obtienen de 1 a 4 millones de dolares al día vendiendolo en el mercado negro. Y eso da poder, visibilidad, armas y lo que tu quieras sin necesidad de recibir órdenes de nadie.”

Pues eso da que pensar también acerca de la connivencia occidental. Lo digo porque para extraer y distribuir esas cantidades de petróleo hace falta algo más que un tipo con un par de cubos y un camello. Con los medios tecnológicos disponibles a día de hoy, americanos, franceses, ingleses o incluso rusos deberían poder localizar los puntos de extracción y dejarlos inoperativos, sería más eficiente eso que destruir las “formaciones” de combatientes consistentes en un par de todoterrenos y una camioneta. Si es que es verdad eso del petróleo y el mercado negro, claro, que uno ya no sabe qué creerse.
Comentario de parvulesco (20/10/2015 16:56):

1) La base social del AKP son los Ciudadanos turcos. Se ha desposeído muchísimo capital de minorías religiosas como la armenia para levantar macroproyectos de construcción y energía que han ido a los bolsillos de una nueva clase profesional ad hoc, es que a nivel estructural son la misma pasta. Y por lo tanto piadosos suníes.

2) Erdogan de democracia musulmana nada, lo de Erdogan es una democracia nominal en plena deriva fascista fundada en ultranacionalismo cavernícola. En España si criticas el 12-O quizá te llevas una colleja, en Turquía si hablas del genocidio armenio te matan. Turquía está al borde de la guerra civil porque Erdogan la ha tensionado dando cuerda a los grupos fascistas porque quiere arrogarse poderes autocráticos vía referéndum, pero para convocarlo necesita que el HDP baje del 10%. El ISIS ha funcionado como grupo paramilitar de corte fascista, pero ahora Erdogan ya ha perdido su control.

3) La sharia claro que ya existía, pero quién la implantó en la forma que la conocemos (brutal y salvaje) fueron los británicos. Es que mi compañero de piso es de Pakistán y se dedica a estudiar estas cosis precisamente, el aspecto jurídico de la Company Rule en el Raj británico. Aquello fue una barbaridad fundada en prejuicios ignorantes y racistas, así están: creían que los nativos aceptarían la forma “tradicional” de ley y por “tradicional” entendían “salvaje”, de modo que se dedicaban a cortarles las manos cuando aquello ya no se aplicaba en absoluto. Nosotros en la Biblia tenemos muchas barbaridades que no cumplimos ni locos, pues imagínate el poder colonial británico aplicándolas a rajatabla porque creen que es lo mejor para nosotros porque ‘es tradicional’.

4) “La integración ha sido un fracaso” en serio, pero en qué esquema mental operan ustedes, la cosa es “o los exterminamos, los sometemos o los asimilamos pero dejar que vivan como quieren es un fracaso”? Claramente necesitan un curso de tolerancia cultural.

5) Lluís, no me sea jodidamente equidistante entre suníes y chiíes, ISIS quiere exterminar a los chiíes mientras Hezbollah habla de paz entre religiones. Pero bueno también hay gente que cree que nazismo y comunismo son lo mismo así que vale.
Comentario de Lluís (20/10/2015 17:34):

#66

Oiga, se puede ser perfectamente equidistante entre chiíes y suníes. Fanáticos los hay en todas partes, y el estado iraní no es precisamente un ejemplo de tolerancia y tampoco es que haya demostrado demasiado amor al infiel o al hereje. Otra cosa es que ahora el ISIS los haya convertido en buenos. Lo digo porque Hezbollah hablará de paz entre religiones, pero también de destruir Israel, ¿no?

Unos matan o lo intentan, otros también. Hasta aquí, no veo demasiadas diferencias.
Comentario de Latro (20/10/2015 17:58):

Eh.. no tanto. A ver, en Iran le dan mucho a la lengua (alguno de sus jefes), pero al final es todo geopolítica.

El problema con los del ISIS es que son como estos tarugos milenaristas cristianos. Realmente se lo creen. Los unos que el apocalipsis va a llegar ya y estos que el califato universal y la derrota de Satán-USA, si tan sólo le echan huevos.

Principalmente los que les corten a otros.
Comentario de galaico67 (20/10/2015 20:57):

“4) “La integración ha sido un fracaso” en serio, pero en qué esquema mental operan ustedes, la cosa es “o los exterminamos, los sometemos o los asimilamos pero dejar que vivan como quieren es un fracaso”? Claramente necesitan un curso de tolerancia cultural.”
A ver tio, te falta la cuarta opción: que convivan sin dar por culo. Dejar que vivan como quieran, así, con lo definido que dejas el término, es una puta mierda. Si quieres, podemos dejar que caneen a sus mujeres, las encierren durante años en casa, preñandolas con regularidad, a falta de un familiar que las acompañe,( eso pasa aquí y ahora, no solo en Francia), que traten de putas a las tias que enseñan pierna y te corran si te acercas a una musulmana sin permiso…que vivan en guetos donde no pueds entrar sin ser invitado o donde te de apuro tener un accidente.
Integración, para mi, se trata simplemente de vivir en sociedad. La integración fracasa cuando un grupo acaba viviendo en guetos y, además, le gusta, le resulta confortable socialmente. La integración fracasa cuando la ley se vuelve más elástica o, directamente no se aplica porque “son diferentes”, salvo en casos graves. La integración fracasa cuando se cede el control a autoridades propias…si “tolerancia cultural” es aceptar dos sociedades paralelas en proceso de divergencia, al punto de que lleguen a ser inmiscibles, la tolerancia cultural es una puta mierda, repito. Y aquí ya tenemos nuestro propio fracaso en la integración y nuestra propia tolerancia cultural, solo necesitamos conseguir otro para ser aún más gilipollas.
Comentario de Asturchale (20/10/2015 22:12):

#70 Si la ingenuidad de este señor representa la postura dominante en la izquierda, si de veras no tenemos mejor plan que ese, si la cabeza no les da para mas, estamos muy pero que muy jodidos.

Galaico, por si te interesa: Trevor Philips, antiguo presidente de la Commission for Racial Equality britanica, un tipo importante, bien situado en el sistema, se ha atrevido al fin a llamar las cosas por su nombre y ha denunciado el fracaso sin paliativos del multiculturalismo. Tiene un documental colgado en Youtube: “Things We Wont Say About Race That Are True”
https://www.youtube.com/watch?v=Tb2iFikOwYU
Comentario de galaico67 (20/10/2015 22:25):

Yo he estado buscando algo sobre como el British Raj impuso las amputaciones, lapidaciones y tal, y nada…con lo que me había “lucido” afirmando que un sustrato cultural sólido impide que perduren cambios bruscos ( así ni los almohades ni los almoravides fueron capaces de poner firmes a los hispanos…error!!!) y va a resultar que el Raj les da ley en modo gore y a los pakistanis ¡¡Les gusta!! a pesar de que ya habían pasado de ello porque era primitiva y cruenta . Y, alos iranís ¿Que malvada potencia occidental se la impuso?.
Una referencia quiero, que ya me he cansado de leer cosas como lo guay, rápido y de aplicación de sentido común que es la sharia, casi he visto a la niña y al primo de Winston Chuches…
Comentario de Asiduo (20/10/2015 22:41):

#65 Hombre Lluis, el petroleo no llega a Nueva York, pero en Turquía el precio de la gasolina es el mas caro de Europa (o lo fue los años que viví allí) y el volumen de trafico rodado con el Kurdistan (Siria/Iran /Irak) es bastante importante. Blanco y en botella.
Luego si la solución que se plantea es volar los pozos de Mosul como Sadan en Kuwait, y dejar que prendan durante años… en fin no se quien es mas energúmeno.
Comentario de RAM (20/10/2015 23:03):

#1 Por lo que veo, en general tengo poco obstat que poner. Salvo el tema de israel, que simplifica, algo habitual para no hacer EL LADRILLO. Por resumir diremos que la pérfida albion, igual que los gabachos en Siria, usaron a las minorías judía y cristiana como les interesó para asegurar su dominación ante las revueltas arabes de los años 20 y 30 en un contexto de nacimiento de los nacionalismos árabes “a la europea”. Durante un tiempo se apoyaron en los inmigrantes judíos, pero para cuando lo del Exodus ya no querian soltar el terruño y empezaban a ser conscientes de la que iban a organizar, con gente de Irgún entrenada por el SOE durante la guerra y miles de soldados judíos de la Haganah habiendo combatido también junto a los británicos….
Comentario de parvulesco (20/10/2015 23:34):

En Irán no se aplica la sharia, galaico…

“Integración, para mi, se trata simplemente de vivir en sociedad. La integración fracasa cuando un grupo acaba viviendo en guetos y, además, le gusta, le resulta confortable socialmente. La integración fracasa cuando la ley se vuelve más elástica o, directamente no se aplica porque “son diferentes”, salvo en casos graves. ”

En serio, pero qué huevos los suyos. Usted sabe que 1) es Francia la que decidió colonizar a esa peña y arruinarla sin que nadie se lo pidiera y además en nombre de la civilización y la Ilustración? 2) que luego de intentarlos exterminar varias veces les aplican un código jurídico que los consideraba efectivamente ciudadanos de segunda clase? (como usted querría por lo que se ve) 3) que las banlieues son un producto de la planificación urbana neoliberal que construye el Pompidou en el centro de París y expulsa a las minorías empobrecidas a los guetos de la periferia?

El problema de la “integración” son los franceses blancos que no quieren integrarse a la nueva sociedad que ellos mismos eligieron. No haber colonizado África.
Comentario de Asturchale (20/10/2015 23:48):

#75 Iran es el pais del mundo donde mas lapidaciones se practican. Le recomiendo el informe de The Independent, año 2013: “nadie sabe cuantas personas han sido lapidadas pero al menos 11 aguaran en prision sentenciadas a ser lapidadas…”
http://www.independent.co.uk/news/world/politics/special-report-the-punishment-was-death-by-stoning-the-crime-having-a-mobile-phone-8846585.html

Por lo demas, entiendo que experimenta usted un ansia masoquista de expiar nuestros pecados colectivos como imperialistas opresores. Los ingleses invadieron Afganistan en el XIX, ergo ahora nos “merecemos” que los barbudos patrullen las calles de Rotterdam e impongan la Sharia a hostias.
El dia que arda “La Ronda Nocturna” en mitad de la plaza, a lo mejor Dios nos perdona.
Comentario de auskalo (21/10/2015 05:12):

Galaico 23,

No he leído jilipollez mayor en mucho tiempo.
Istanbul tenía 4 m de habitantes en mi primera visita, ahora tiene unos 30, diga lo que diga la Wiki.
Los de los pueblos se venían a la ciudad por haberse quedado sin escuela y sin médico (no por masturbarse con Alaska y lo pegamoides), y tener niños que criar.
Estoy seguro que los gallegos que bajan el censo en cada elección de Galiza, no se han ido por ser tarugos de pueblo, sino por pensar que en otro lado pueden conseguir algo que su país les niega (han estudiado).
Ya te vale!
Comentario de auskalo (21/10/2015 05:17):

Al parecer, el corrector se ha puesto guapo. Tengo un amigo que se apellida Giménez, y allá por Valladolid, un hostelero facha (al notar que hablaba euskara con la moza), le preguntó si Jiménez con J de joder, y él le respondió que no, que con G de gilipollas.

Doy por corregida la jilipollez anterior.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 08:53):

Bueno , aquí tenemos a los berdaderos hizkierdistas hautentikos a calzón quitado, con quien vamos a la mar…
En primer lugar, el hizkierdista multicultural,75#, con dos cojones, escribe que en Iran no se aplica la Sharia… ah, ya, en Irán, a lo que se vé, no es el Corán y la sunna la fuente del Derecho. En Iran, por lo que se vé, no son esos simpaticos señores vestidos de negro y con turbante, tan serios ellos, los que determinan como se aplica la justicia, a ver, señor hizkierdista hautentiko, la sharia no es una, ni trina, sino tiene multiples escuelas.
Si le dice a uno de esos señores que su país no sigue esto:
“In the Islamic view, governments exist only to ensure that the shariah is properly administered and enforced. Governments are subordinate to the shariah and must execute its commands and prohibitions. In other words, what Islam envisages is a scheme of divine nomocracy, in which the law is the medium of social control—truly, a government of laws, not of men.”
Le corre a turbantazos fijo.
Luego pasemos al punto dos, el hombre de paja. A ver , mi muy sentido hizkierdista hautentiko. Si me encuentra una sola frase donde yo haya achacado a los musulmanes residentes en Francia el fracaso de la integración, me hago independentista catalán sector hautentiko, como el suyo. Solo me he limitado a constatar un hecho- y aún adjudicandole más culpa a la mayoria, la que debería hacer esos esfuerzos integradores, los franceses blancos y rubios- del mismo modo que cuando veo un accidente de coche constato que ha habido una ostia, pero no puedo asegurar si la mayor parte de la culpa ha sido del conductor, de la carretera o del coche. En lo que yo entiendo el fracaso ha sido, originariamente , francés blanco y ahora degenera en dos sociedades paralelas por abandono de A y fortalecimiento de B. Pero preguntelé a su amigo pakistaní, que el tiene la berdad.
Ahora pasamos al hizkierdista hautentiko konziertado, fino analista semántico.
En primer lugar, dudo yo que en la Anatolia profunda hubiera mucho médico y mucha escuela- sentido occidental-que quitar, aunque quizá sus muchos viajes a Contantinopla le hayn iluminado con la realidad turca y yo esté equivocado, muy equivocado, y en cada pueblo había un médico titulado por la Constantinopole University y, fijate tú, se los han quitado y por eso se van. Pero quitado y mandado a cien kilometros, como poco y por eso se van a la city todos.
En segundo lugar, eso de ” es que le quitan el médico y las escuelas, fijate tú que malosos”, se puede incluir – vamos , creo yo, con mi diglosía romance a cuestas en estas dos frases:
” En la ecuación llega un momento en que la parte “desarrollada”, no puede asimilar y ofrecer oportunidades a su parte rural y tradicional, la población rural aumenta porque, aunque sea sin quererlo explícitamente, las condiciones sanitarias mejoran y la gente ya no emigra a Bizancio o Ankara por mejorar, porque deserta del arado o las ovejas, sino porque- directamente- la echan del pueblo. ”
Si , podría haber hecho un ensayo y documentarme, citar multiples referencias, tipo ” tengo un amigo pakistaní” , ” mi novia, que es chiita”, pero no pensaba en encontrarme con hautentikos conocedores de la realidad turka que me fusilaran con lapidarios comentarios sobre/para/por/según jilipolleces y gilipolleces. O para – otra vez, que hastío- hacerme de paja e inventarse que trato a los emigrantes de “tarugos de pueblo”.
Por cierto, si quiere ilustrarme sobre los motivos por los que un “tarugo de pueblo” deja sus montañas, no necesita recurrir a los gallegos. El ejemplo vasco,pre-convertidor bessemer, que le queda más cercano, hubiera sido suficiente.

Ale, hasta más ver
Comentario de galaico67 (21/10/2015 09:03):

Ah, por si necesita explicación, para que mejoren las condiciones sanitarias no se necesita un médico residente ni escuelas. Basta con vacunación ( un enfermero, un par de dias al año), agua corriente tratada a lo bestia -¿Les han quitado la luz y la gasolina tambien?¿ Y las pastillas de cloro?-, acceso a medicamentos básicos y una mejora alimenticia -¿Tambien les han quitado la química agricola y la sanidad animal?-.
Pero hoyga, si quiere escribir el ensayo, quedo a la espera…
Comentario de Lluís (21/10/2015 10:05):

#73

Amigo Asiduo, no se trata de dejar los yacimientos ardiendo para evitar que se pueda sacar nada de allí en un lustro, bastaría con cepillarse las instalaciones técnicas, ¿no? Porque sin bombas, cañerías y depósitos, difícilmente se podrá sacar gran cosa.

Y por si les da por sacarlo con un cubo, una cuerda y una polea, digo yo que también sería efectivo estacionar unos cuantos soldados para impedir toda actividad no reglada en la zona, ¿no? Digo yo que si realmente se quiere impedir que el ISIS se beneficie del petróleo de la zona, hay formas para impedirlo o, por lo menos, ponérselo más difícil.

Claro que los problemas son más complejos. Puede que los turcos prefieran al ISIS antes que un estado kurdo independiente controlando importantes yacimientos de petróleo. El rey de Arabia puede preferir a los kurdos antes que al ISIS, pero seguramente prefiera al ISIS antes que a los iraníes. Ahora se han metido los rusos, y algunos también tendrán que decidir si prefieren un califa, un ayatolá o al títere sirio de Putin.
Comentario de Trompeta (21/10/2015 10:07):

@ 75 Parvulesco, arriba te lo han dicho de forma educada.
Yo te voy a ser sincero, dejar de escribir chorradas.Que tu seas un masoca no significa que los demás tengamos que serlo.
Vete a vivir unos días allí y luego ya si eso te curas la tontería.
Comentario de jose (21/10/2015 10:08):

Occidentales endófobos, sois peores que los turbanters.
Comentario de Lluís (21/10/2015 10:58):

#83

Yo lo veo como algo lógico. Cuando nos ha apetecido, nos hemos ido por ahí a “civilizar” (cobrando por ello, evidentemente) a cañonazos si no nos recibían por las buenas. Tarde o temprano nos tocará ser visitados y “civilizados” a nuestro pesar.

Lo que tiene gracia es celebrar por un lado cosas como el 12-O y, por otra, rechazar la emigración. Colón y los suyos, ¿tenían un visado? ¿Pizarro pidió permiso de residencia y trabajo al imperio inca?
Comentario de Trompeta (21/10/2015 11:07):

@ 84 Imagino que lo mismo que los Almogàvers por el Mediterraneo.
Comentario de Trompeta (21/10/2015 11:08):

Así que lo ideal según LLuis es alojar a todos los refugiados del Mediterranero en Cataluña, aquí hacemos demagogía todos o la puta al río…
Comentario de galaico67 (21/10/2015 11:12):

“Tarde o temprano nos tocará ser visitados y “civilizados” a nuestro pesar.”

Antes de irnos a visitar y civilizar por ahí, nos visitaron francos y godos,un poquito más tarde los hunos, al ratito los musulmanes (Hispania, Italia…), los magiares, los mogoles, los turcos…será por turistas en Uropa
Comentario de Asturchale (21/10/2015 11:25):

#84 La única diferencia entre la expansión europea y la islámica es que los europeos desarrollaron una tecnología superior. No son más inocentes que nosotros, simplemente más ineficaces.
En cuanto a horrores, fanatismo y genocidios, árabes y otomanos no tienen nada que aprender de Pizarro ni de Custer. Si contamos detallitos como las correrías de los piratas berberiscos, esclavizando cientos de miles de cristianos europeos, o el genocidio planificado de las poblaciones no árabes del Sahel, el complejo blanco de culpa deja de ser simpleza bienintencionada y entra en la categoría de estupidez criminal.

Una cosa es enfrentarse a un Ejército invasor y perder, otra muy distinta tumbarse gimoteando y dejar que todo se vaya a la muerda por simple hastío autodestructivo.
Comentario de Trompeta (21/10/2015 11:33):

@ 88 “simple hastío autodestructivo.” y separatismo-hembrismo-progresismo de salón son sinonimos.
El trabajo de verdad siempre lo hacemos los demás, para que ellos se pasen el día llorando y pidiendo más…
Dan ganas de poner un anuncio en el periodico para librarse de ellos

http://humor.atresmedia.com/liopardo/memes/su-novia-le-dio-a-elegir-entre-ella-y-su-perra-y-el-publico-este-genial-mensaje-de-adopcion
Comentario de galaico67 (21/10/2015 11:41):

Preferiría que esto no degenerara y preferiría abstenerme del mecanismo acción-reacción. A partir de ya, si es posible.
Comentario de Lluís (21/10/2015 11:46):

#85
Pues si, exactamente lo mismo. ¿Me ha visto a mi salir a celebrar la “venganza catalana”? ¿Cree que los griegos la celebran?

#86
Lo que no se puede hacer es recibirlos a tiros. A base de promocionar la guerra civil en Siria e Irak, ahora dicen que hay como 2 millones de refugiados en Turquía. Evidentemente, no se los pueden comer todos allí, y es lógico que el gobierno turco prefiera que se suban a un barco con destino a Europa. Aquí, lo normal no es meterlos todos en Cataluña o Baviera, sino buscar una solución, y no se preocupe, cuando la zona se arregle unos cuantos regresarán, que no se han ido por gusto. Y ser algo más coherentes, que no son pocos los españoles que en los últimos años han tenido que hacer las maletas.

#88
Pues mire, yo no he dicho que sean mejores personas que nosotros. Lo que digo es que nosotros tampoco, y nos sobra superioridad moral.
Y tampoco exagere, que los berberiscos no esclavizaron a cientos de miles de personas, porque ni existían tantas personas para esclavizar (que lo normal era que la gente saliese huyendo cuando divisaban una vela en el horizonte), ni en los pocos barcos de que disponían podían llevarse demasiados esclavos. Creo que se confunde con el tráfico de esclavos hacia América, que eso estaba algo mejor organizado.

Y no me sea ceporro hablando de poblaciones árabes y no árabes en el Sahel. Los árabes son únicamente los de la península de Arabia, en Marruecos, Argelia, Irán o Egipto no hay demasiados elementos árabes, en su día llegaría una élite con los ejércitos invasores pero poca cosa más.

Finalmente, decirle que los ejércitos invasores que he visto en los últimos años estaban por Irak o Afganistán, no aquí. Los que se emigran para ganarse el sustento en otra parte del globo pueden ser muchas cosas pero no invasores, hay que ser retorcido para considerarles como tal cosa.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 12:01):

“Tampoco exagere, que los berberiscos no esclavizaron a cientos de miles de personas, porque ni existían tantas personas para esclavizar”
Na, hombre, eso va y lo cuenta en Italia, se da una vuelta por las costas españolas, por Canarias y luego lo larga.
La toma de esclavos empezó con el mismo Islam, fué muy productiva en Hispania e Italia y acabó en el siglo XIX, a fuerza de cañonazos. No la vamos a comparar con el tráfico industrial de millones de africanos – con participación muy activa de musulmanes- pero el mediterraneo fué un charco muy peligroso durante 1000 años por ese motivo…
Comentario de Teodoredo (21/10/2015 12:12):

Ya falta poco para llegar a Hitler, paciencia. Unos pocos comentarios másss.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 12:12):

No, hombre, ya lo has traido tu…
Comentario de Asturchale (21/10/2015 12:17):

#90 Entiendo lo que dice usted pero comprenda también, a continuación se encuentra uno con cosas como las del mensaje 91 y ya no puede callarse.

#91 A ver Lluís, de buen rollo: los piratas musulmanes, con base en Lisboa, ya rapiñaban y esclavizaban por las costas de la España cristiana en época altomedieval, pero los famosos son los piratas berberiscos en sus jabeques, que crearon una verdadera industria a base de secuestrar cristianos /as y venderlos a los turcos. Llegaron hasta las costas de Islandia en alguna ocasion, los hijos de la gran puta. Entre 1500 y 1800 se cree que capturaron aproximadamente 1250.000 personas.
http://www.amazon.com/Christian-Slaves-Muslim-Masters-Mediterranean/dp/1403945519

Árabes son quienes hablan árabe, y desde hace muchos siglos los arabes norteafricanos depredan, esclavizan y exterminar a las poblaciones negras del Sahel. El comercio de esclavos a través de Zanzíbar hacia el Imperio otomano y la Península Arábiga fue de millones de personas.

Porque así es como funciona la historia desde que el mundo es mundo: el pueblo A desplaza al B, y del B sólo quedan al final, los restos arqueológicos. No, no es un Ejército invasor, ése era precisamente mi argumento. Es simplemente gente, una Marcha Verde colosal. ?Sabes como acabó la Marcha Verde? Ganaron.

Y si, son gente maja, como tú y como yo, sólo quieren lo mejor para sus hijos y si, lo de Iraq y lo de las ADM, y Sabra y Chatila y los drones, y la abuela fuma: pero al final tenemos zonas de La Haya donde no entra ni la policía. Y esto no ha hecho más que empezar. Y tu único argumento es la mala conciencia.
Comentario de Trompeta (21/10/2015 12:33):

Yo por mis partes, zanjo el tema.
El que tenga mala conciencia que vaya a dar el callo a primera linea, bien con un fusil o bien cuidando a la gente.
Yo no tengo mala conciencia y sí mucho de que ocuparme.
Así que dejo el tema a las hembristas-progues de salón-verdadera izquierda-resto de poseedores de la verdad absoluta.
Los de clase baja tenemos que trabajar para vivir y no estamos para masturbaciones de señoritas/os bien y desocupados.
Así que me voy a comer y al turno de tarde para trabajar.
El mundo es vuestro, arregladlo y ya si eso me avisais.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 13:05):

No se trata de zanjar o no zanjar nada, libreme aque cuyo nombre no puede pronunciarse ni escribirse sin una coletilla, pero cuando lo primero que escribe alguien es ” eso es una gilipollez” o ” se os va la pinza”, o empezamos con “y tu facha/progreta/descastao de mierda”, pues no, sé, bizantinos y otomanos se merecen algo más.
Los bizantinos son a la Europa católica lo que los portugueses a España. Están ahi al lado, son distintos, hacen otras cosas y…yastá. Los otomanos merecerían la mención a como si estaban llevando ostias desde finales del siglo XVIII, no tuvieron más reacción que… emprenderla contra las minorias étnicas no musulmanas.
Comentario de Gekokujo (21/10/2015 13:27):

Hombre, de Irán yo recuerdo fotos de ahorcados con grúas de obra o tirados desde la azotea, a lo cabra española, a los reos culpables de homosexualidad. No sé si es la sharia, pero se le parece mucho.
Comentario de Gekokujo (21/10/2015 13:39):

Hace 10-20 años quizás algunos de ustedes eran tan inocentes y optimistas como yo, creyendo que nuestra civilización occidental era lo más mejor y que además se acercaba a la alianza de civilizaciones o a algo parecido a esto, https://www.youtube.com/watch?v=PLzIxtctpTc

A pesar de la decepción, especialmente por parte de los socios europeos de España, la verdad es que lo encuentro mucho más soportable, de momento, que lo que vende el islamismo, los chiíes y toda la banda. La base de una integración, que son las relaciones sociales son muy difíciles, por no decir imposibles, si una parte no renuncia a algo. En el caso de Francia, se ve claramente que la marginación económica y política ha comportado la creación de ghettos, pero no es menos cierto que ciertas posturas de los musulmanes acerca de la mujer, el sexo, la propiedad y seguramente unas cuantas más, son directamente intolerables para un europeo. Cuando digo intolerables, me refiero a que no caben en el seno de la sociedad ya que son rechazas de plano por la mayoría de ciudadanos. Y aquí no me da miedo afirmar que con razón.
Comentario de ocnos (21/10/2015 14:45):

#98 No,no Sr. Geko. Eso es la enésima perversión occidental, nos escandalizados de ahorcar en grúas telescópicas a homosexuales iraníes, pero las grúas son John Deree o Mitsubishi, que diría la progresía de vanguardia…

Joder, a lo que hemos llegado con el sentimiento de culpa por ser europeos
…
Comentario de Lluís (21/10/2015 15:33):

#92

Pues oiga, Galaico, eche cuentas, y dígame cuántos cientos de miles podían llevarse en los barcos de los que disponían, habida cuenta de que además de los prisioneros, había que meter a la tripulación suficiente como para poder lanzar un asalto con garantías de éxito. No le he negado que eso ocurriese, sólo que es una exageración hablar de tantos cientos de miles de esclavizados en un par de siglos,

Y por cierto, no era un negocio exclusivo de los berberiscos. Los francos de antes de Carlomagno ya se dedicaban a comerciar con eslavos. Y los venecianos, más tarde, también. Claro que eso igual no se lo cuentan en Italia.
Comentario de Lluís (21/10/2015 15:43):

Asturchale,

Árabes no son los que hablan árabe, sino los nativos de Arabia. En el norte de África habrá tanta mezcla de razas como quiera, pero el elemento árabe no es significativo. Y ni siquiera hablan árabe por las calle.

Y no, no se trata de una Marcha Verde. Eso fue un movimiento dirigido con el objetivo de apoderarse del Sáhara, la mayoría de los que participaron no tenían demasiada intención de establecerse ahí, simplemente obedecerían las amables “sugerencias” de las autoridades de Marruecos.

La emigración básicamente consisiste en gente que busca ganarse la vida y alimentar a sus familias. En su día venían a España porque aquí encontraban trabajo, en unas condiciones que ni vd. ni yo aceptaríamos, pero mejores que lo que tenían en sus países de origen, algunos de los cuales estaban en guerra. Con la crisis, el flujo migratorio con destino final España ha remitido bastante, algunos se han largado o han regresado, por lo que eso de la “marcha verde” o la “invasión” es la demagogia de los cuatro ultras que se dedican a difundir rumores de barra de bar. Y si se ha fijado, el destino preferente de los que ahora intentan llegar desde Siria está en Alemania y el norte de Europa en general, España ha dejado de ser un objetivo prioritario. Incluso para muchos de los que intentan asaltar vallas en Melilla, el objetivo está más al norte, España es sólo una tierra de paso.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 15:46):

Lluis, hablamos de flotas de decenas y cientos que, en una semana, estaban de vuelta a casa. Y, al hablar de cientos de miles, se olvida del segundo factor, el tiempo. En doscientos años de saqueos, lo que puede ir de 1500 a 1700, treinta-50.000 personas al año no parecen excesivas para los miles de kilometros de costa que hay.
Ahora va a reultar que las ciudades del mediterraneo español están a cuatro o cinco kilometros de la costa- a falta de buenas murallas y artillería, porque les molaba tener zona residencial en seco y puerto deportivo.

http://www.menorca.org/es/historia-de-menorca/saqueos-turcos-menorca.html
Y eso sucedió durante cientos de años, aquí y allá, en Sicilia, en el Adriático, en Grecia, en Creta. Y, ya que le gusta remntarse en el tiempo, aunque se discuta de un periódo historico concreto, ahí tiene a los romanos, que se los traían por cientos de miles, y a pie.
Pero le dejo, que tengo claro que vuecencia es de los de antes partío que doblao…
Comentario de jose (21/10/2015 15:48):

La endofobia occidental no proviene de la, obviamente superior a todas las conocidas, cultura greco-latina.
Proviene de la asimilación del judeo-cristianismo por los guiris europeos. Con lo que han sido otrora suecos o alemanes…
Entonces, solo los mediterráneos “afrancesados” sienten este sentimiento de lemming. Un castizo español, griego o italiano aún sigue teniendo claro lo que es.
Comentario de Lluís (21/10/2015 17:15):

#104

¿En qué se basa por decir que la cultura greco-latina es superior a las demás? ¿Acaso podría escribir media docena de líneas de las otras? Lo digo por curiosidad
Comentario de Lluís (21/10/2015 17:22):

#103

No sé de dónde saca eso de las flotas de decenas y cientos. Una cosa son las flotas que podía organizar Solimán el Magnífico, y otras muy distinta es que en todo momento hubiese media docena de jefes de la talla de un Barbarroja repartidos entre Argelia y Túnez. ¿Acaso no piensa que si hubiesen tenido semejantes flotas a su disposición habrían considerado hacerse vasallos del capo de Estambul? ¿O no cree que en lugar de atacar Arenys de Mar habrían asaltado la misma Barcelona, ciudad que contaba con algo más de gente para esclavizar y algo más de botín para llevarse?

Ahora resultará que en las ciudades de la costa española que se tuvieron que ubicar a unos cuantos kilómetros de la costa contaban con la misma población que ahora, y que los piratas se dejaban caer cada 3 semanas.
Comentario de jose (21/10/2015 17:24):

Me voy a centrar en la comparación con la cultura islámica. Daré tres ejemplo de los tres campos más importantes de una cultura.

1. Superioridad científico-técnica: por ejemplo, los filósofos-científicos musulmanes solo copiaban y adaptaban lo griego (aristotelismo básicamente).

2. Superioridad ético-política: p.ej, derechos humanos y la distinción religión-estado.

3. Superioridad estética: ¿es necesario comparar el arte greco-latino con rombitos y figuras geométricas propias de neuróticos obsesivos?
Comentario de parvulesco (21/10/2015 17:44):

Si no recuerdo mal creo que se calcula que los berberiscos esclavizaron a un millón de europeos, eso es, menos de una décima parte de lo que los europeos esclavizaron. El grueso del comercio esclavo árabe (a una escala similar pero menor que la europea) también fueron africanos, pero no iban a plantaciones sino a criados.

Galaico, léase la wiki sobre el sistema judicial en Irán, es bastante completa – https://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_system_of_Iran#Modification_to_sharia
Comentario de Lluís (21/10/2015 17:47):

#107

(1) Pues qué quiere que le diga, allá por el siglo X, la superioridad científico-técnica no estaba precisamente en este lado del Mediterráneo. Unos copiarían, o lo que quiera, otros ni eso.

(2) Eso de los derechos humanos y la separación Iglesia-Estado es algo que llegó a partir del siglo XVIII, no antes. En la “democrática” Atenas (en la que sólo el 10 % de la población tenía derechos), poner en duda la existencia de los dioses te podía llevar al patíbulo.

(3) Lo de la superioridad estética es cuestión de gustos. Hay unas cuántas cosas más además de rombos y senefas. Quizá debería darse un garbeo por la Alhambra, por ponerle un ejemplo cercano. Además, no todo se reduce a la escultura, yo desconozco totalmente la poesía y la literatura árabes, no puedo juzgar tan a la ligera. Que le guste el Quijote no significa que todo lo demás sea basura.

Por lo demás, el problema es que lo reduce únicamente al Islam. Había unas cuantas civilizaciones más en otras partes de este planeta, algunas ya florecían cuando Atenas o Roma ni siquiera existían. Hablar de la superioridad de la cultura greco-romana sobre las de Mesopotamia, Egipto, Persia, la India, el sudeste de Asia, China, Japón,… me parece muy arriesgado.
Comentario de parvulesco (21/10/2015 17:50):

Hemos pasado de batallitas estériles ¿qué era peor capitalismo o socialismo? a ¿qué era peor Occidente u Oriente?, vamos mejorando, tetes. LPD convertida en caverna chovinista de la civilización occidental, lo que faltaba por ver.

Jose, ¿así que la Alhambra es una mierda pinchada en un palo?
Comentario de jose (21/10/2015 18:32):

Lluis, Parvulsco

1. Como todos sabemos, el ser humano se originó en el siglo X.
2. ¿Dónde surgió el humanismo y el laicismo?
3. Vivo en Granada, estoy harto de ver arte islámico hace años. Los leones de la Alhambra parecen pitbulls.
Comentario de Asturchale (21/10/2015 18:58):

#108 Veo que no conoce la historia de la rebelión Zanj, una de los tres grandes levantamientos de esclavos de la historia, junto a Espartaco y Haiti. Tuvo lugar a finales del siglo IX, durante la epoca abasida, en las PLANTACIONES del sur de Iraq: unos quinientos mil esclavos negros se levantaron contra sus amos arabes.

La esclavitud en el Islam incluye ademas el pintoresco mundo de los eunucos, que daria por si solo para una enciclopedia del terror. Y no olvidemos que en varios paises musulmanes (Arabia Saudita, Mali) sigue habiendo miles y miles de esclavos HOY.

Una cosa es perder el tiempo midiendose las pollas, a ver cual civilizacion producia mas patentes en el año 1000, y otra cosa es creerse el cuento de hadas, estilo Edward Said, segun el cual los pobrecitos musulmanes, quienes estuvieron a punto de comerse Europa durante mil años, son victimas del imperialismo europeo: tan virginales e inocentes como los tainos, los lakota o los tasmanos. Esa vision del pasado es totalmente falsa, y solo sirve para atizar un sentimiento de culpabilidad, de resarcimiento, totalmente enfermizo y que puede inducirnos a cometer verdaderos disparates.

#106 Luis, si se molesta en leer la literatura española de la epoca, descubrira que la gente de la costa estaba aterrorizada. Recientemente un amigo mio ha recogido una leyenda oral que todavia recordaba el caso de tres mujeres raptadas por “los argelinos”, aqui en Asturias.

En cuanto a la Marcha Verde, se la ponia unicamente como ejemplo de un movimiento de civiles desarmados que provoca un cambio politico. Piense en Kosovo o en Libano: los que eran minoria son ya mayoria, y mandan.
Y se lo repito, estoy seguro de que son buena gente, personas decentes que solo quieren vivir en paz. Pero no se estan asimilando, al contrario, y siguen aumentando, me da igual que sea en Madrid o en Stuttgart, y sus valores no son los nuestros. El problema ya esta ahi, y va a ir a mas.
Comentario de parvulesco (21/10/2015 19:14):

Osti, Asturchale, qué interesante, no conocía la rebelión de los Zanj ni sabía de las plantaciones esclavas en el imperio Abásida, qué fuerte. En todo caso eso corrobora que los europeos somos muy buenos en perfeccionar lo ajeno, vaya.

Hombre, los árabes llevan ya sufriendo doscientos años de imperialismo europeo, que sí, que eran muy chungos en el siglo IX, pero es que hace sólo 50 años los nazis se dedicaban a gasear a judíos.
Comentario de Gekokujo (21/10/2015 20:20):

IMHO la cultura greco-romana sí fue superior. Tuvo la virtud de preparar el camino a lo que es hoy día la civilización occidental. Por supuesto tuvo, y la nuestra también, muchos defectos. Pero sin duda ha marcado el paso al resto desde hace al menos tres siglos. En la propia Grecia ya hubo eruditos cuyo pensamiento les llevó a la conclusión que los dioses eran un invento y que la verdad estaba en otra parte. Está claro que descreídos puede haberlos en todos los lugares y todas las épocas, pero seguramente su capacidad de raciocinio les llevó, lógicamente, a ocultar sus creencias. Pero eso no es lo mismo que legar a la humanidad la idea razonada, el porqué, en un intento riguroso y científico. Hasta la revolución del XVII pocos se atrevieron a seguir esa senda. esa herencia, que reclama precisamente Carl Sagan cuando habla de astronomía es la piedra de toque, la razón subyacente que impulsó los cambios de la Europa moderna. Ciertamente el mundo musulmán recogió más y mejor esa herencia tras la caída del imperio, pero simplemente la desperdició, principalmente porque aceptar ciertas ideas conlleva cambios sociales y religiosos. A nivel político y material, creo que solamente China se puede comparar al legado romano. Cuando su señora se compra un foulard de Versace, o planta un doríforo en el jardín está comprando ideas de hace 2000 años… si eso no es influencia.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 20:50):

108# Parvulesco ¿Te la has leido tú? ¿Cual es tu argumentación para decir que en Iran no rige una de las variantes de a sharia, una de las muchas formas de interpretar el Corán y aplicarlo a la Justicia? ¿Cual es tu contrargumentación?
Comentario de galaico67 (21/10/2015 20:52):

Lluis, el antes partió que doblao, yo no se de dode sacas tu nada, porque ni una puta referencia pones. Así que como no tengo interés en discutir con una piedra, ahi te lo dejo.
Au , cacau…
Comentario de galaico67 (21/10/2015 21:10):

“Si no recuerdo mal creo que se calcula que los berberiscos esclavizaron a un millón de europeos, eso es, menos de una décima parte de lo que los europeos esclavizaron. El grueso del comercio esclavo árabe (a una escala similar pero menor que la europea) también fueron africanos, pero no iban a plantaciones sino a criados.”

Este parrafo refleja un cacao mental considerable y está redactado con el culo para meter a los europeos a calzador.

Los berberisscos- UNA PEQUEÑA PARTE DE LOS MUSULMANES- esclavizaron a un millón de europeos EN EL CONTEXTO MEDITERRANEO , una décima parte que los europeos , UN GRUPO HUMANO VARIAS DECENAS DE VECES MAYOR QUE EL BERBERISCO LO HIZO A LO LARGO DEL ANCHO MUNDO, mientras que el grueso del comercio esclavo arabe, ( OTRO GRUPO HUMANO BASTANTE MENOR QUE EL EUROPEO, lo hizo a una escala similar pero menor el europeo, VAMOS A DESCONTAR A TURCOS, TARTAROS, IRANIOS Y DEMAS MUSULMANES Y SUS FAZAÑAS) tambien fue de africanos pero no iban a plantaciones, sino a criados , UNA GRAN VENTAJA, COMO TODO EL MUNDO SABE. QUE TE REBANEN LOS HUEVOS PARA SER CRIADO EN ESTAMBUL O MEDINA Y QUE TU PATRONO TE VIOLE CON LA MISMA , COMO POCO, FACILIDAD QUE UN PLANTADOR DE HAITI O VIRGINIA SON UNA PRUEBA DEL MEJOR TRATO AL ESCLAVO.

Parvulesco, haztelo mirar, anda. Te tenía por un tio capaz de argumentar y de ver las cosas con un poco de perspectiva, desde lado y lado, pero estás cosas que estás escribiendo ultimamente son de adolescente . En serio
Comentario de galaico67 (21/10/2015 21:19):

“A nivel político y material, creo que solamente China se puede comparar al legado romano.”
A nivel político y material, China era otra galaxia. Materialmente iban bastante más adelantados, y lo fueron durante siglos. Politicamente se anquilosaron y acabaon siguiendo la política de cortar la cabeza, literal o metaforicamente a los más emprendedores porque ¿Que podia haber mejor que China?. Eso los acabó hundiendo- con ayuda manchuriana, eso si- durante dos siglos. Ahora parece que se van a poner al frente otra vez, veremos….
Comentario de galaico67 (21/10/2015 21:22):

“pero es que hace sólo 50 (70) años los nazis se dedicaban a gasear a judíos.”
Y hace solo 100, otros – como tu remarcabas-, se dedicaban a exterminar armenios.
Ahora busca las diferencias entre como han reaccionado las dos sociedades, la exterminadora alemana y la exterminadora turca.
Comentario de parvulesco (21/10/2015 21:42):

Mire, galaico, me refería al comercio esclavo berberisco porque ésos eran los que hacían las ratzias en la costa europea, mi abuela tiene historias de cuando llegaban en la línea que decía Asturchale, que vienen de antiguo. Ellos sólo capturaban a los europeos, pero el comercio esclavo se extendía por todo el mundo islámico.

A mí todas las civilizaciones me parecen igual de chungas porque todas implican genocidio y esclavitud, César se cepilló a los galos que en Roma alucinaban, el primer emperador Qin era un dictador totalitario brutal que impuso una dinastía que sólo duró 14 años. Si quieren empezar a medirse pollas aquí tienen una buena métrica de civilización:

http://imgur.com/gallery/vGIdfhy

Spoiler: Ganan los mongoles.

Lo que pasa es que encuentro lógico que cada uno haga autocrítica, los alemanes con los nazis y nosotros con el 12-O.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 21:51):

Parvulesco, tengo claro que tienes un cacao maravillao hómerico, no sé como has llegado a ese estado, pero espero que se te pase pronto.

Por cierto, se hacen trampas para incluir el 12-O.
Comentario de galaico67 (21/10/2015 22:28):

Por ejemplo, con este argumento “definitivo”, para declarar que Iran no rige la Sharia…

“According to some Iranian officials, the judiciary of Iran does not follow Sharia law, but it is civil law ratified by the Parliament.[citation needed] However, all agree that multiple aspects of sharia law are observed in the legal system”

Si lo dicen representantes del Estado Iraní, es que tiene que ser verdad. Como es verdad lo que dicen Nanian y D’Windows de que España ha salido de la crisis y que somos una democracia ejemplar.
No siguen la sharia prque permiten apelaciones,a veces, solo a veces, aceptan pruebas en los juicios y en vez de molerte a ostias, cortarte un pedazo o colgarte por un ¿delito? ¿ofensa al islam? ¿Lo que le parezca a una autoridad?, condenan a sentencias de prisión mayor.
No me he dado un ostión contra el suelo porque estoy sentado en el sofa, vaya golpe que tal argumentación me ha atizado…
Vivir para ver, luego si argumentamos que un porquero extremeño seguía los usos de su tiempo al hacer turismo, que vistos ahora son una hijoputezpero, en su tiempo eran un must, y muy aplaudidos, somos unos fachas cavernicolas…
Comentario de Beltza (21/10/2015 22:59):

¡Constantinopla para la fe ortodoxa! ¡Hay que derrocar al carnicero de Ankara, financiador del extremismo religioso, devolverles a los armenios y los asirios sus tierras ancestrales y liberar a los kurdos del yugo turco!
Gora Bizantzio.
Comentario de ocnos (21/10/2015 23:00):

Sr. Parvulesco: todas las civilizaciones según vd. serán igual de genocidas pero en su enlace, en el top 15 gana abrumadoramente el sureste asiático como escenario de brutalidades…
Comentario de auskalo (22/10/2015 04:28):

Sir galaico67,

No sé si VD es pueblerino o urbanita de nacimiento, ni me importa, pero quizá le convenga conocer unos cuantos puntos sobre pueblos y su vaciamiento, y la atracción fatal y las ciudades.

MI pueblo natal, de 1200 habitantes, y a 20 minutos de la capital de provincia, tiene escuela hasta la universidad, tiene centro médico con médico y enfermera que te van a casa a ofrecer sus servicios, si hace falta, tiene un frontón-polideportivo con jaccuzi y baño turco, gimnasio y sala de aerobic. Hasta una sucursal de Kutxabank con cajero automático. Tiene 4 bares y tres restaurantes, servicio de recogida de basuras diario, etc.

Los padres jóvenes alucinan de lo bien que viven sus hijitos, con comedor escolar incluido, pateando hasta la escuela, y viendo manzanos en el camino. Sólo necesitan sacarlos del pueblo para clases de música o inglés pijas.

Los del pueblo de al lado, de 130 habitantes, no tienen ni ayuntamiento, pero a 1,3 km tienen todos los servicios de mi pueblo, y la escuela manda un microbús todos los días a recoger sus chavales.

Si tu ofreces servicios a un pueblo, no se va ni dios! Porque además tenemos matrimonios homosexuales de ambos bandos, con sudamericanos/as y hasta gitanos.

Antes de Erdogan en turquía había otros dirigentes que no lo hicieron fatal, además de ser islamistas. No olvides quién nos gobernó bajo las armas en los tiempos que los turcos elegían en las urnas.

Y además, para tocar un poco las narices, en Irán hay divorcio legal y otras libertades que muchos países islámicos añoran.

Tus versiones del desarrollo son bastante primitivas y poco sociológicas ni técnicas ni geográficas.

Robert Fisk denominaba Necrocracia a Irán, por su papel en la guerra contra Iraq, pero lo uno no quita lo otro.

Si no he visitado Teherán, es porque no me apetece pasar unas vacaciones sin probar vino o tomarme unas cañas, y además sale un poco caro el viaje. Pero todos los que conozco que han estado no paran de hablar bien, con el inconveniente del alcohol.

Salut i força
Comentario de auskalo (22/10/2015 05:15):

galaico67

Se ve que eres joven y bulloso, pero tu no has cantado el Cara al Sol en la escuela, con maestros foráneos, de Toro, como yo de pequeño.

Y soy de la generación de Santiago Alba Rico, una buena fuente para temas árabes. El de ciudad y yo de pueblo, residiendo en ciudad. Tu quizá disfrutaste de La Bola de Cristal.

Pero que Erdogan haga que Merkel le dé un pastón para dejar de enviar refugiados a Europa, nos pone en situación. ¿Te parece?
Comentario de Lluís (22/10/2015 08:39):

#125

Siento contradecirle. Yo ahora mismo vivo en una ciudad de 9000 habitantes, que tiene más o menos las mismas cosas que el suyo, puede que alguna más, como un campo de fútbol e incluso obispo.

Durante décadas, ha atraído gente. En particular, de los pueblecitos de esos de 130 habitantes de las cercanías, porque la gente no podía vivir en ellos y, ya que igualmente tenían que desplazarse a diario a la capital comarcal para el trabajo, llevar los niños al colegio o lo que fuese, terminaron por trasladarse a la capital, se ahorran el viaje diario y, de paso, en un piso en la ciudad, hay calefacción (intente calentar con gasoil o gas una masía vieja de 300 m2 de planta y ya me dirá, el duque de Alba podrá hacerlo pero los demás, no). Al final, la casa en el pueblo se queda para los fines de semana y el verano.

Y de la ciudad mediana, también se han ido. Se puede vivir muy bien… si tienes trabajo. Para los funcionarios de las distintas administraciones, perfecto. Pero si uno quiere hacer algo de carrera como ingeniero, economista, abogado,…, tiene que largarse fuera, a una ciudad de las grandes de verdad, los que pueden darle al teletrabajo son unos pocos privilegiados, un ingeniero de fábrica tiene que ejercer en la fábrica, y de esas hay muy pocas. Añada que se han perdido bastantes puestos de trabajo, y hay gente a la que no le queda otra que largarse. Y cuando tiene 20 años, descubre que la oferta de ocio nocturno de las grandes urbes no tiene nada que ver con los cuatro bares y la andrajosa discoteca del pueblo, y hacer exactamente lo mismo cada sábado durante 5 años, aburre a cualquiera. Al final, gracias a la crisis, hemos pasado de tener 10.000 habitantes a muy poco más de 9000.

Respecto a la despoblación de los pueblecitos esos de 150 habitantes, le puedo hablar en primera persona porque soy uno de los que han hecho eso. Hace 100 años, donde ahora hay 150 habitantes, había 800 o 900. Y no, no ha sido por la peste negra, ni el SIDA, ni se los han llevado de madrugada unos señores con gabardina. Simplemente, la mecanización de la actividad agrícola ha permitido que una sola persona, con un tractor y los aperos pertinentes, haga el mismo trabajo que 10 o más en tiempos de sus abuelos. Actividades complementarias, como el pastoreo, prácticamente han desaparecido. Y antes, los trabajadores de las explotaciones agrarias vivían en la propia finca, aumentando el censo. Cuando mi abuela era una niña, en su casa vivían más de 20 personas, ahora en el mismo sitio viven una pareja de jubilados, y es posible que cuando mueran la casa quede como segunda residencia de alguien (lo que son las tierras, las cultiva un vecino. La mayoría de los jóvenes se han ido fuera, primero por el trabajo, segundo porque si hay varios hermanos, la casa normalmente se la queda una de ellos, el resto si puede se va. Tener el médico, la escuela, el supermercado, el bar, el prostíbulo y la iglesia a menos de 15 minutos en coche tampoco te sirve de mucho si no tienes trabajo. Y eso, contando que muchos desplazamientos son por pista forestal, y en algunos casos recorrer 30 km. puede llevar mas de 40 minutos.
Comentario de Lluís (22/10/2015 08:45):

#116

Galaico, antes de acusar a nadie de eso del “antes partío que doblao” deberías mirarte un poco al espejo. Lo digo porque referencias se pueden poner tropecientas mil, cada uno lleva el agua a su molino. Pero nada, los piratas berberiscos iban con flotas que empequeñecían las del desembarco de Normandía, en la primera incursión se llevaron 5000 habitantes de Arenys y a las 3 semanas regresaron a por los 10000 restantes.
Comentario de galaico67 (22/10/2015 08:58):

Lluis, antes de hablar piensa, si us plau. Ya se que eres de tierra adentro y para ti es lo mismo un acorazado que un navio de linea o una galera que un portaaviones, solo son barcos, y que es lo mismo un guardacostas del Caribe en el siglo XVII que una patrullera de la Guardia Civil, pero oye, que se me acabó la vocación de martillo.
Adeu
Comentario de galaico67 (22/10/2015 09:16):

125# Señor Auskalo:
Lamento que el maestro de la horrible Toro le haya traumatizado de tal manera que no comprenda adecuadamente el significado del castellano. No se si seguir esperando a ver si entiende lo que significa:
” En la ecuación llega un momento en que la parte “desarrollada”, no puede asimilar y ofrecer oportunidades a su parte rural y tradicional, la población rural aumenta porque, aunque sea sin quererlo explícitamente, las condiciones sanitarias mejoran y la gente ya no emigra a Bizancio o Ankara por mejorar, porque deserta del arado o las ovejas, sino porque- directamente- la echan del pueblo. ”
o traducirlo al batua, a ver si se entera.

Por lo demás, por tocar los cojones, el divorcio legal, tanto a petición de hombre, como de mujer,existe en la Sharia. Como ya me estoy bullosamente cansando de repetir, en un esfuerzo inutil, la Sharia no es como la Vulgata, ni como nuestro Código Civil, un librito con articulos, secciones y subsecciones, sinó una forma de hacer justicia basada en los preceptos del Corán y donde los teologos-juristas deciden, en cada país y atendiendo a cada escuela jurídica si tal o cual codificación de la ley es acorde al Islam. Así, en Irán, esa tierra de herejes, hoy pueden decidir que el divorcio tiene que ser igualitario o que se puede mandar al trullo a los delincuentes en vez de amputarles manos y pies- o hacer las dos cosas a la vez- pero los que lo hacen defienden( salvo los representantes del régimen) que están siguiendo los preceptos de la Sharia, al mismo tiempo que otros teólogos-juristas más puristas dicen que no se sigue la Sharia porque no se cumple uno, dos o tres conceptos de su forma más purista y luchan por volver a sus amputaciones y a sus tradicionales discriminaciones sin complejos.
¿Busco un traductor castellano-batua o lo entiende así?

Por lo demás, Teheran debe ser un sitio cojonudo, los iranís, individualmente, pueden ser personas excepcionales y, seguramente, tienen valores con los que estaremos totalmente de acuerdo y , quizá, envidiemos. Pero Torremolinos tambien erá un sitio cojonudo para las suecas durante el franquismo y las autoridades seguián dando garrote y dejando que se les cayeran detenido por las ventanas como si tal cosa. Es lo que tiene ser turista, t quedas con lo mejor y evitas las mollestias que produce el vivir largo tiempo en un sitio.
Comentario de emigrante (22/10/2015 10:39):

Estoy de acuerdo con Lluis, Auskalo, para que la gente no se largue del pueblo no debe darle servicios sino trabajo.

En mi tierra uno puede recorrer más de cincuenta kilómetros sin encontrar una localidad de más de mil habitantes. Eso ya no es un pueblo sino una bulliciosa urbe. Además no es lo mismo un pueblo de mil habitantes al lado de la capital (eso es una ciudad-dormitorio) que en medio de la nada.

Los pocos puestos de trabajo que hay son itinerantes vendedores ambulantes médico, maestro, basurero… todos tienen que atender varios pueblos, hasta el cura que también viene de fuera solo puede cantar misa un domingo sí y otro no. Y cuando se muera el último viejito esa gente también tendrá que buscar destino en otra parte.
Comentario de Greñas (22/10/2015 16:11):

Estimado Auskalo. Espero que me perdone el off topic, igual que el resto de debatientes, ya que aunque no suelo intervenir me gusta leer las opiniones de la gente (la mia me laguardo para mi, así de ansia soy).
Simplemente me gustaría saber el nombre del infausto maestro, ¡¡de Toro!! (se le olvidaron las exclamaciones), ese pueblo con ínfulas de ciudad. Al hilo de los últimos comentarios es casi 10 veces más grande que el siguiente municipio de la provincia si exceptuamos los pueblos dormitorio de cerca de la capital, en los pueblos no se quedan ni los gatos.
Es un tema estrictamente personal, ya que alguien de mi familia emigró de Toro al Pais Vasco (las Vascongadas, decían) para ejercer de maestro. Si su maestro tenía un nombre raro, que no ha vuelto a oir en la vida, estamos hablando de la misma persona.
Perdonen la interrupción. Sigan reordenando el territorio con la Sharía en la mano.
Comentario de parvulesco (22/10/2015 16:22):

Ocnos, el sureste asiático no tiene ningún evento en el ranking, no sé de qué habla.

Galaico, el código legal iraní está inspirado en la sharia y ya, pero tiene elementos de código civil, qué quiere que le diga. Compare con Arabia Saudí https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_system_of_Saudi_Arabia

En efecto, la dictadura iraní es similar a la franquista, en lo represivo y lo religioso. ¿Pues qué diferentes y raros son los iraníes que hasta sufren dictaduras como nosotros no?
Comentario de galaico67 (22/10/2015 16:48):

Por enésima vez, Parvulesco, tan sharia es una como otra, las dos llevan el visado de la autoridad religiosa. .¿Que es menos rigorista y más llevadera que la wahabita? Sin duda, pero igualmente es Sharia.
Comentario de galaico67 (22/10/2015 16:51):

Bueno, al menos en la dictadura franquista no colgaban a los homosexuales ni a los que ofendian a dioxxx. Punto para el integrismo católico.
Comentario de hglf (22/10/2015 19:33):

Pues saludos

Los otomanos, a mi modo de ver y a pesar de sus razgos mas salvajes tuvieron un sistema merito-crático para su ejército; hablo de los jenízaros.
Pero los problemas empezaron a surgir con los descendientes de estos, o sus nietos.Los méritos se abren paso a los parentescos o amiguismos, a la corrupción. Eso por un lado.

Pero ¿habrá sido ésto suficiente para provocar la decadencia del Imperio Otomano?. Empiezo a creer que muchas veces la decadencia de una civilización se debe a factores externos, incluso ahora incontrolables, tales como sequías, terremotos, plagas. No sé.
A lo que quiero llegar, es que ninguna figura o líder político, o estadista. puede ver o conocer mas allá de su época.

Y a mi también me “enfurece” cómo una religión tan árida en el arte, en la búsqueda estética, como es el Islamismo actual, resulte tan atractivo para tantos individuos(as).

¡el del bigote tenía razón!

Saludos
Comentario de Lluís (23/10/2015 10:52):

#129

Pues es precisamente lo que le decía, que un portaaviones no es lo mismo que un buque de línea del siglo XVIII, éste no es lo mismo que una galera del XVI, que había barcos incluso menores, y que éstos eran los que básicamente usaban los piratas y corsarios de la época. ¿Capacidad de los mismos? Pues nada, intente darle un poco menos al martillo y algo más a la lógica. Y perdone.
Comentario de galaico67 (23/10/2015 12:52):

Guay, tío, guay…echo de menos el dibujito ese del puño cerrado con el pulgar hacia arriba para llenar la pantalla de ellos…lo que tu digas.
Comentario de notengoniidea (23/10/2015 18:53):

Pues, aunque la Wiki no sea el oráculo de Delfos, si parece que hubo un tráfico de esclavos europeos inmenso en los siglos XVI-XVIII. Cito de alli:

“Los corsarios capturaron miles de barcos, y amplios tramos del levante de España e Italia fueron casi totalmente abandonadas por sus habitantes, desalentándose la población de estas áreas hasta el siglo XIX. Del siglo XVI al siglo XIX, los corsarios habrían copturado un estimado de 800.000 a 1,25 millones de personas que fueron vendidas en el mercado musulmán de esclavos, sin considerar los millones de personas que habrían muerto, ya que por lo general solo vendían mujeres y los hombres eran decapitados”.1+

la fuente proviene de este link: http://www.bbc.co.uk/history/british/empire_seapower/white_slaves_01.shtml

Como ejemlo de razzias con millares de cautivos:

“Cuando los piratas saquearon, por ejemplo, Vieste en el sur de Italia en 1554, se hicieron con el alucinante número de 6.000 presos. Los argelinos secuestraron 7.000 esclavos en la bahía de Nápoles en 1544, una incursión que hizo caer tanto el precio de los esclavos que se decía poder “intercambiar a un cristiano por una cebolla”.
España también sufrió ataques a gran escala. Después de una razia en Granada en 1556 que se llevó a 4.000 hombres, mujeres y niños, se decía que “llovían cristianos en Argel”. Y por cada gran razia de este tipo, había docenas más pequeñas.
La aparición de una gran flota podía hacer huir a toda la población al interior, vaciando las zonas costeras.
En 1566, un grupo de 6.000 turcos y corsarios cruzó el Adriático para desembarcar en Francavilla al Mare. Las autoridades no podían hacer nada, y recomendaron la evacuación completa, dejando a los turcos el control de más de 1.300 kilómetros cuadrados de pueblos abandonados hasta Serracapriola”. http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=4449

Según ese enlace, hubo mas europeos esclavizados por musulmanes que negros enviados a America. No pondría yo la mano en el fuego sobre esa conclusión, pero que la cantidad de cautivos fue colosal me parece indudable.
Comentario de auskalo (24/10/2015 03:29):

Jodé qué alboroto con el pueblo y la ciudad.

Conozco a bastante gente que ha hecho el recorrido en un sentido y a otros en el contrario, en muchas ocasiones por los hijos: con hijos recién nacidos al pueblo desde la ciudad y con hijos del 16-18 a la ciudad por la carrera de los hijos y tal.

Quizá lo primero que haya que aclarar es que Euskadi no es Anatolia, y como un buen amigo dice es una ciudad archipiélago: de mi pueblo a Vitoria-Gasteiz hay una hora de autoría gratuita, a Iruña-Pamplona algo menos de una hora autoría gratuita + 2,6€ tramo autopista con prisas, y a Bilbao una hora también (unos 7€ de autopista casual o unos 3 euros al que va todos los días), a Baiona o Biarritz unos 45 minutos con unos 2€ de autopista.

Tengo 8 sobrinos (varios ingenieros/as, una arquitecta, una economista y un perito + sus postizos con trabajos similares) y ninguno trabaja a más de 20 minutos. A uno de los ingenieros hace unos años le enviaban a China a menudo, pero en cuanto pagó el piso cambió de empresa para estar cerca de casa y hacer excursiones en bici con los amigos).

Tengo un primo, forrado, que se va al dentista a Gasteiz (a la Clínica de Anitúa. De hecho fue él quien consiguió convencer a Nadal a curar su lesión). Tenéis una entrevista interesante aquí: http://tinyurl.com/kgwojsf

Su hermano, habitante de Madrid, está desesperado de las horas que pierde en la carretera y en colas, por no tener un trabajo idóneo para el metro.

Los jóvenes del pueblo hoy en día, cuando quieren salir tienen dos opciones (sortear quién conduce y no bebe, o pillar un taxi en cuadrilla con precio negociado) y no hay problema. Hay autobuses cada hora. Rente no está lejos…

También hay factores económicos opuestos a los laborales: en Donostia tenemos el metro cuadrado construido más caro de Ejpaña…, y los ingenieros trabajan más en empresas diseminadas en el entorno que en la ciudad (necesitan coche igual), etc.

Mi argumento era, o quería ser, que Turquía ha descuidado mucho los pueblos y la periferia. Que la gente que huye con un hatillo, y construye una chabola en la parte de atrás de una loma del lado asiático de Istanbul, es gente que se va desde circunstancias muy malas.

En mi pueblo hay gas natural distribuida, galaico, aunque no llegue a todos los caseríos.

Precisamente es esa una de las contradicciones más flagrantes del capitalismo moderno: en El Cairo hay millones sin agua corriente ni electricidad, pero tienen telefoninos y cuentas en twitter.

La vida nocturna en Istanbul muestra claramente las economías oficiales/ las sumergidas/ la corrupción… pero al mismo tiempo la sociedad es trabajadora, activa, resuelta y además comparten entre ellos, tanto el trabajo como la comida.

Una sociedad funcional, respetuosa y agradable es un trabajo de comunidad de siglos, y no creo que los turcos anden mal en ello. Tienen una mierda de gobernantes, pero eso empieza a ser general.

Greñas, con todo cariño, los maestros de Toro que tuve fueron tres: uno se llamaba José (el más hijodeputa, pequeñito, calvo, acomplejado y mandón —le llamábamos pepeputa—), otro Luis y otro Ramón. Nombre raro tenía el más majo que tuvimos, pero este era un gallego de Ourense, y se llamaba Hermenegildo. Me cogió mucho cariño y cuando lo trasladaron me dio mucha pena. Me contó el traslado medio llorando, y me dio su dirección de Ourense. Creo que la primera carta formal que escribí, le puse sello y tal fue a él, y me respondió con tres páginas de texto y mucho cariño. Yo tenía 12 años. A mi me trasladaban a un colegio de curas de Donostia, éramos cómplices.

A ver, el libro que cito arriba tiene unas 1500 páginas de letra bastante menuda y miles de notas y referencias, para demostrar que está bien documentado. En plata, sería titulado la historia de los árabes desde la Iª Guerra mundial, pero decidió utilizar el texto de la medalla de la condecoración que pusieron a su padre por participar en la misma como oficial del ejército británico, de hecho un cuarto al menos de la bibliografía que cita es de la biblioteca de su padre.

Respecto a Irán diré que occidente tumbó la única democracia del mundo árabe, CIA y MI6, bien contado con entrevista incluida al Sir, ahora, entonces jefe del MI6, por decidir nacionalizar a un precio razonable la extracción del petróleo. Pusieron al Sha de jefe, consiguiendo el estado más torturador y aplastante del mundo, y tuvo como consecuencia a Jomeini. Pero hasta el facha de Robert Kaplan dice que las mujeres en Irán son más libres que en la mayoría del mundo árabe. Tengo una amiga traductora que me lo negaba hace 10 años, pero después de estar seis meses en Damasco mejorando su árabe, conocer a la muhabarat y hacer muchos contactos árabes, me daba la razón. Dos años más tarde estuvo en El Cairo, durante un año, y otro tanto.

Así que, galaico, cambia de fuentes, mira películas iraníes, vete a hacer esquí a Irán, que tiene buenas pistas, etc.

Termino diciendo que los iraníes no son árabes, son persas, independientemente de que sean musulmanes, cosa que se olvida a menudo.

Salut i força
Comentario de auskalo (24/10/2015 03:38):

autoría —> autovía y otras correcciones al sentido común
Comentario de auskalo (24/10/2015 03:44):

Me corrijo, occidente tumbó la única democracia del mundo árabe —> del mundo islámico.
Comentario de auskalo (24/10/2015 04:08):

Termino con una aclaración, que quizá no haya explicado bien:
En mi pueblo hay bastante más gente viviendo de la industria y los servicios que de la agricultura/ganado. Y creo que en todo Euskadi.

El paisaje aquí es montañoso y complicado y la tierra cara, por lo que las empresas grandes se sitúan en pabellones industriales alejados de los centros urbanos y próximos a las infraestructuras de carreteras y comercio.

En la ciudad solo hay oficinas cara al consumidor, de abogacía y tal. El grueso de la industria esta fuera de los pueblos y ciudades, y además está prohibido por ley instalar talleres/fábricas en núcleos urbanos. Hasta los talleres se tienen que ir a la mínima a pabellones industriales. El único taller de Honda de Donostia, se ha ido a 15 km por no pagar tanto por alquiler e impuestos, a un pabellón industrial.

El pueblo y la ciudad son para la gente, no para la industria. El transporte público funciona muy bien para el trabajo, el cine y los conciertos.

Y para la jarana nocturna, en plena decadencia, los sistemas arriba expuestos.
Comentario de Lluís (24/10/2015 07:18):

#138

En mi caso concreto, no le puedo hablar de Valencia o Italia, pero a lo largo de los últimos 25 años he podido leer unos libros que tratan total o parcialmente del periodo que comprende los siglos XVI y XVII y, ¿adivina cuál era el tema que más preocupaba a las autoridades catalanas en esa época? Pues el bandolerismo. No le he negado en ningún momento la existencia de esa piratería, pero lo que molestaba realmente era la acción de los bandoleros. Bueno, supongo que ahora me responderá que ese era porque ni el virrey ni los capos de la Generalitat tenían segunda residencia en la Costa Brava y que en cambio si que querían enviar o recibir cosas de Vic o Olot, y que por el camino si que estaba Serrallonga pero no Barbarroja…
Comentario de Lluís (24/10/2015 07:40):

Auskalo,

Euskadi es un país pequeño y rico, con lo que es relativamente fácil vivir en un pueblo y tener la fábrica o lo que sea a menos de media hora en transporte público o privado. También puede (que no lo sé) que las redes de comunicaciones no estén centralizadas alrededor de un único punto, como en Madrid o Barcelona (cuyas áreas urbanas y suburbanas, por si solas, ya cuentan con más población que la totalidad de Euskadi o de Navarra). Vamos, que para ir en tren de Sabadell a Granolles, has de pasar por Barcelona, eso contribuye a la congestión.

En el caso de Cataluña, las cosas son distintas. La mayor parte de la actividad industrial se sitúa en Barcelona y la periferia, con algunos añadidos en Tarragona y alguna cosilla en otros sitios. Y Barcelona no está en el centro, sino en un lado, por lo que llegar desde sitios donde uno podría desear vivir (Cervera, Tárrega, Berga, Vilafranca,…) requiere entre una y dos horas, algo que se puede hacer sin problemas de vez en cuando, cuando quieres ir al especialista (que en el pueblo hay médicos de familia, pero no cardiólogos), al teatro o de compras al Corte Inglés, pero que es un fastidio si lo has de hacer 5 días a la semana, no es demasiado divertido pasarse 3 horas largas al día en desplazamientos. Y otro problema, en muchos sitios del interior no hay ferrocarriles o son totalmente insuficientes. Al final, uno saca cuentas, y aunque en el pueblo pueda alquilar una vivienda unifamiliar por lo que le cuesta un piso en Barcelona, llega a la conclusión que no le compensa, por lo que se traslada a una ciudad. Y si el trabajo, en lugar de tenerlo a una hora y media, lo tuviese a 5 o 6, como le puede pasar a cualquier residente en Anatolia que no desee terminar sus días como pastor de cabras, ya ni le digo.

Y se lo puedo decir por mis compañeros. El que ha querido hacer una carrera en lo que le gustaba se ha ido a otro sitio y al pueblo regresa por las fiestas patronales, algún fin de semana de tarde en tarde o viene a pasar unos días durante las vacaciones si todavía puede hospedarse en la que fue su casa. Algunos, ni eso.
Comentario de galaico67 (24/10/2015 07:45):

No voy a responderle más, ya se que Catalonia is nit Spain y ya no se en que idioma decírselo: tiene razón, los corsarios mediterráneos no secuestraron a millón y pico de personas porque en Catalonia estaban más preocupados por Pere Rocaguinart y su trabuco, y así desde 1550 hasta las excursion a Tripoli de la infantería de marina de los iuesei. The truth is with you, te tota la rao, dius la veritat, Conforme?
Comentario de galaico67 (24/10/2015 07:55):

Auskalo, gracias por la lección de urbanismo guipuchi, y gracias por su afirmación de que la mujer iraní está en mejor situación que la siria, aunque sigo sin entender que tiene que ver eso con que en Irán rija o no la sharia, que, repito inútilmente, no es un código escrito que sirva como base, sino una forma de entendera ley, y tan sharia es la wahabita saudí, como la chiíta iraní, como la sunni pakistaní: el Corán y los teólogos juristas marcando los límites.
Comentario de Lluís (24/10/2015 08:01):

Y sobre la situación en Irán, francamente no me gustaría ser una mujer que viviese allí. Básicamente, porque la “libertad” que debe tener debe ser la que le permiten el padre, el marido o el hermano, como sea la esposa de un Ayatolá sector radical lo debe llevar bastante crudo. Bueno, si, en Arabia estarán igual o peor…

El problema en todos los países árabes es la concepción social que tienen. El gobierno puede dictar leyes que permitan que una mujer pueda conducir un coche, pedir el divorcio o alquilar un piso por su cuenta, pero la presión social existente les impide ejercer sus derechos o, por la educación recibida, incluso serán ellas mismas las que considerarán una aberración ejercerlos o que alguna hija suya, más ilustrada, lo haga. Vengo de una familia de rancio catolicismo y de un entorno rural muy conservador, puedo hacerme una idea de lo que son algunas de esas cosas.

Pero en algunos de esos países ha habido algunos tímidos intentos de adaptar por lo menos la legislación, en ese sentido conozco Marruecos, al actual “primo” de nuestro rey ha llegado a la conclusión que podía elegir entre un modelo de democracia tutelada similar al español de 1978 o jugársela a una “primavera árabe”, en la segunda arriesga el cuello y con la primera pierde algo de poder pero no arriesga ni el cuello ni las cuentas en Suiza. La legislación ha mejorado un poco, pero eso tiene poco calado cuando a la sociedad, o por lo menos a los que mandan, no les interesa demasiado, eso ahora mismo es más un gesto hacia Occidente que hacia su propio país. Y mientras, a la chita callando, en las “elecciones” que hacen el islamismo ya es la principal fuerza del país, por lo que no se espera que americanos o franceses insistan demasiado a su majestad para que marche él el primero por la senda constitucional.

A lo que iba. En algunos sitios, por lo menos existen leyes que dan algo más de libertad a las mujeres, aunque cueste encontrar jueces o policías con muchas ganas de aplicarlas. En Irán me temo que no han llegado todavía a tanto. Ahí, en lugar de TC tienen sus consejos de “guardianes de la revolución” lleno de ayatolás, que legalmente tienen la última palabra en bastantes asuntos, entre ellos, si no voy equivocado, el de dar el visto bueno a los candidatos a cargos políticos. Está muy bien que no se lapide a ninguna mujer por adulterio (si es que ya no se hace), pero el problema es que el adulterio sigue siendo delito.
Comentario de Gekokujo (24/10/2015 11:35):

Resulta como poco que en pleno siglo XXI rijan leyes propias de hace dos milenios. Justamente Irán es un ejemplo de lo chocante que resulta que anden detrás de la bomba atómica mientras el estado y la socidad están tutelados por una secta religiosa. Chocante porque el camino para llegar a la bomba supuso si no una negación directa, obviar descaradamente cualquier precepto religioso. La sociedad europea está virando a un ateismo a la helénica, como debe de ser. Esto, los radicales religiosos musulmanes y muchos en Europa lo interpretan como una debilidad, pero a mí me parece que simplemente es la lógica confusión de un periodo de cambio, los nuevos valores negarán tajantemente cualquier atisbo de metafísica religiosa, ya tenemos astrofísicos que están trabajando en ello. Los recientes episodios de recrudecimiento del radicalismo islámico no hacen más que corroborar que eso es barbarie, tal como lo hubiese interpretado un romano. Eso va a hacer un gran bien a Europa, enseñará que por ahí no hay camino. Que el camino es el que he descrito y que no hay retorno. ¿Después de todo, no es el progreso uno de los valores occidentales?
Comentario de auskalo (25/10/2015 01:57):

Termino,

Ya se que la tendencia mundial general de ir a la ciudad es inalterable, pero al mismo tiempo todo dios tiene claro que New Delhi o Dakar o, ya puestos, ni Istanbul son buenos ejemplos. Son claro exponente de la decadencia actual, la sobrepoblación y la caída del Imperio Occidental, con USA a la cabeza.

Un gobierno, que se considere tal, debe dar infraestructuras y servicios no solo a la ciudad, si no es por pura incompetencia.

Lluis, hace 35 años fui a Berga en fiestas de La Patum y conseguí unos agujeros en un jersey del fuego de las fiestas, pero me lo pasé genial. Me gustó mucho el pueblo. Comí el mejor fuet de toda mi vida. Y además ligué con una catalana, por lo que terminé estudiando en Barcelona.

Gejokudo, no hay retorno de ninguna de las maneras, y basta que retrocedas 50 años para ver mujeres españolas yendo con mantilla a misa, donde les decían que habían nacido para criar hijos. Europa está hecha una mierda, va de puto culo y de paso arrastra al mundo con un mal ejemplo en varios ámbitos. La religión es no solo una mierda, es un cartel que nos roba cantidad de recursos en ejpaña y trastorna más de la cuenta a mucha gente; el islam es igual de mierda, pero si te nacen en Aleppo de una familia iletrada, no chulearías así. He flipado mucho y bastantes veces de lo puritanas, ignorantes y temerosas que son familias normales, teóricamente cultas, de Boston y New York. Ve a cualquier hotel de mierda en USA y encontrarás un libro en la mesilla de noche: The Holly Bible. Y los franceses se manifiestan contra los homosexuales, los inmigrantes, otras religiones y mil cosas fachas más. Si Diderot levantara la cabeza!
Comentario de Asturchale (25/10/2015 07:50):

#149 Gekokujo, los ayatolás han dictado fatwa prohibiendo que Irán fabrique armas atomicas…Por razones religiosas. Los barbaros creyentes le dan ahi una leccion de humanismo a los ateos occidentales. Y no se de donde sacas que los antiguos griegos fuesen ateos. ¿Sabes como murio Socrates?

Los unos dinamitan monumentos y crucifican prisioneros, los otros desatan guerras por capricho y masacran miles de inocentes con sus aviones de alta tecnologia, y les falta un pelo para exterminarnos a todos por un boton mal apretado. Estamos como para dar lecciones de moral.

El dia que nos libremos definitivamente de las ilusiones religosas, el dia que REALMENTE dejemos de ver al hombre como una obra de Dios y empecemos a verlo como un mamifero mas, el dia que superemos ese respeto supersticioso por una supuesta “dignidad humana” que supuestamente nos concede ciertos “privilegios” y nos hace mejores que digamos, las ratas…
…Ese dia nos vamos a cagar.
Comentario de Intelestual (25/10/2015 09:02):

El día que nos liberemos de todo eso estaremos a un paso del exterminio de la humanidad.
Comentario de galaico67 (25/10/2015 11:47):

Ya, como los chinos y los romanos…necesitamos un manual de inamovibles instrucciones para funcionar, elaborado por una deidad sádica y entregado a señores a los que, como poco, el exceso de sol y la falta de alimentos frescos los debió haber trastornado un poquito…
Que gente…
Comentario de Santi (25/10/2015 12:39):

Pero ser ateo no es tan fácil. Es decir, podrá cambiar Dios de nombre, pero seguimos teniendo fe, es decir, un creer que se sabe. Ahora mismo en Occidente (y digan lo que digan algunos militantes -véase el ejemplo de Trompeta, que no contento con la comparación entre civilizaciones, à la Jose, la militariza-, Occidente viene ya a ser poco más o menos el globo entero*) la fe suprema supongo que podríamos situarla en el Individuo. El debate entre si Dostoyevski (cuando no hay Dios, todo está permitido) o si la respuesta de Ferlosio (cuando hay Dios es precisamente cuando todas las barbaridades están legitimadas) me parece que es falso, por tanto. Basta remitirse, por otro lado, a los hechos que acaba de citar Asturchale.

* No se trata, por tanto de auto-odio. Por cierto que cabría preguntarse, ante este famoso diagnóstico, qué patología de la personalidad aqueja a quien dice de sí mismo que es un tipo cojonudo, superior a otros, o, vamos, que la civilización de uno (!) es la leche… Y eso sin empezar a preguntarse cuál es el baremo de la superioridad… No se trata de auto-odio, no, sino de que estando claro que el único modelo de progreso es el impuesto por aquello que dio en llamarse la Cristiandad u Occidente, ¿qué otra cosa vamos a ponernos a criticar aquí y ahora? ¿Espantajos de formas de dominio más atrasadas?
Comentario de Asturchale (25/10/2015 15:40):

#134 jo, uno que si los griegos eran ateos, ahora tu que si los romanos. Habría que ver a un sacerdote de aquellos, mientras degollaba una vaca: “oiga, jefe, que sepa usted que es un peazo ateo” “dulce isis, poderoso Júpiter, lo que me quedaba por oir”. Y el chino lo mismo: “tu escala de valores es puramente materialista” “pero la Ley de Buda, y la ley de Confucio, y el culto a mis antepasados, y la devocion a nuestro emperador, Señor de los Diez Mil Años…” “Naaada, nada, oiga, lo de usted es Dawkins al cuadrado”

Mira, si renegais de Cristo pero seguís, en la práctica, conservando la escala de valores surgida del humanismo cristiano, que se resume en la Declaración Universal de los DDHH, me doy por satisfecho. Y luego podemos jugar a eso de sentirnos más listos y más buenos que los antiguos. De todas maneras, como dice Santi, fe vamos a seguir teniendola, de una forma o de otra.
Comentario de galaico67 (25/10/2015 19:39):

Pero es que hablamos de cosas completamente distintas, a no ser que tu entiendas por “religiosidad” cualquier forma de trascendencia, incluido el culto a los antepasados o a los arboles con hojas hexalobuladas.
Yo he entendido que tu defiendes la religiosidad de las “religiones del libro” como freno a un desborde autodestructivo del hombre. Pero las religiones del libro han demostrado su capacidad de destrucción hasta donde las han dejado, quedando en el límite del MAD
Si te he mencionado a los romanos es porque su “religiosidad” era más utilitaria, más personal y, sobre todo, no pretendía el exterminio de otras religiones mientras no pusieran en peligro los valores del Estado. Así uno podía matar toros, circuncidar a sus hijos o destripar palomas o mantener una llama siempre encendida en casa, mientras reconociera a “Roma”, fuera lo que fuera eso, en primer lugar, algo que no hubo manera en los cultos druidicos – con toda la razón- y con esa herejía judaica que acabó por exterminar centenares de “religiosidades alternativas” solo por el hecho de existir.
El mundo no se acabará en el caso de que se desintegraran los papeles y los cerebros de budistas, musulmanes o cristianos y si se acaba, será a pesar de esos papeles y esos cerebros, porque ahora sí sabemos como acabar con la humanidad con relativamente poco esfuerzo.
Comentario de Gekokujo (25/10/2015 20:02):

#151 #155
Aunque la ciencia aplicada ha transformado la vida de muchísimas personas desde el momento de la revolución industrial, lo cierto es que los cambios culturales van muy por detrás de los avances científicos y sus efectos sobre la sociedad. Evidentemente el poso cultural del cristianismo en Europa no está diseñado para asimilar esos cambios, y eso se nota en las resistencias que van apareciendo, como por ejemplo que en Francia se manifiesten contra el matrimonio homosexual.No estoy tratando de dar lecciones de moral, si no afirmando que necesariamente habrá que ir introduciendo cambios en los valores de la sociedad si está quiere salir airosa en este proceso. Por supuesto no todo lo heredado es pernicioso, pero a medida que va quedando claro que nuestra especie es tan solo una pequeña parte de un todo, en el que tiene un papel insignificante, a medida que el dominio tecnológico se vuelve más peligroso, se verá obligada a aceptar esa responsabilidad o perecer. De otra manera vino a decir esto mismo Nietzsche, la humanidad tiene que dejar las deidades atrás y aceptar su soledad. Esta es la fe que le vendo y por supuesto no es nada popular, para empezar porque obliga a replantearse prácticamente todo y tomar consciencia de asesinar un millón de personas no es algo intrínsecamente malo, en todo caso lo interpretamos como malo cosa que no me parece incorrecta, pero sin perder nunca un punto de objetividad del que opino carece la gran mayoría de personas. Cuando hablaba de la herencia griega me refería a esto exactamente.

https://es.wikipedia.org/wiki/Atomismo
Comentario de Santi (25/10/2015 22:12):

Bueno, Asturchale, yo a lo que voy es a negar la rotundidad de los que se declaran ateos sólo porque han abandonado al viejo Dios. Pero considero a la fe, ese creer que se sabe, como una peste de la condición humana (a la que quizás se podría contraponer una confianza en lo que no se sabe, de muy distinto pelaje). No creo que se pueda hacer ninguna de las barbaridades que cometemos los humanos constantemente y con buena conciencia, sin fe en el ideal, sin creer que se sabe. Como decía el otro, no saben lo que hacen (porque se creen que sí, podríamos glosar). Lo que no me gustan son las risas suficientes con el Dios del antiguo régimen. Pero precisamente, y únicamente, porque suelen estar al servicio de dejar de lado en el análisis la fe en los dioses a los que nosotros, modernillos, adoramos (llámense individuo autónomo, nación, humanidad o, cómo no, Dinero).
Comentario de Greñas (25/10/2015 23:52):

Auskalo, muchas gracias por la respuesta. El nombre al que me refiero yo es bastante más raro que los mencionados, dudo de que viva mucha gente con ese nombre, Clamades (sonoridad no le falta).
Espero que no guarde rencor a la tierra natal de sus maestros, y si es así bebase un buen vino de esa tierra y seguro que la empieza a ver con otros ojos (más achispados).
Por cierto, me encanta* esta página donde un post de la Gran Guerra deriva en un debate filosófico sobre la condición humana.
* Pero mejor con RBBE
** Para los editores de la web, al pinchar en el link del cuero, los bigotes y el pron lleno de pelos no sale el baloncesto, sale Mariscal con dolor de cabeza, o escondiéndose (mal), no se.
Comentario de Asturchale (26/10/2015 00:19):

#158 Santi, si tienes una alternativa a TODO ESO (Dios, patria, proletariado, Humanidad, individuo autonomo, dinero) estoy deseando oirla. Cualquier escala de valores tiene que fundarse sobre algo, y si no hay escala de valores entonces estamos en las mismas, o peor. A lo mejor puedes ampliar eso de la “confianza en lo que no se sabe”.

#156 Galaico, espero que no estes siendo tan ingenuo para proponer que, en cuanto nos libremos del dios vengativo y barbudo, todo va a ser un camino de rosas. La doctrina MAD la parieron entre dos: a un lado una revolucion hermana de la francesa, librepensadora y masonica, al otro una revolucion socialista, cientifica y atea. Entre el siglo XX y lo que llevamos de XXI se estan cubriendo de gloria, una y otra.
Cuando uno cree de verdad en un ideal, la vida humana queda supeditada a un bien superior (la salvacion de las almas, el triunfo de la revolucion) y pasan cosas como la cruzada de los albigenses o el Holodomor. Cuando uno realmente no cree en nada, las atrocidades dejan de ser ideologicas y se cometen unicamente por codicia y ambicion. La invasion de las Galias para servir al Cursus Honorum de Julio Cesar es el ejemplo que se me viene a la cabeza. O las hazañas de Genghis.

Un creyente sincero puede ser un tipo muy peligroso, pero un materialista sincero casi me da mas miedo. Como dice Gekokujo, no hay nada intrinsecamente malo en abrasar vivos un millon de niños.
Comentario de galaico67 (26/10/2015 09:09):

No, en ningún momento afirmó que esto vaya a ser una vida de rosas, sin llegar a Roma y los galos, tenemos a los “khemeres rojos”, pero tampoco son las religiones que puntúan alto el “servir a dioxxx y a sus mandatos” las que van a garantizar la supervivencia del hombre, con sus maníacos esperando, así pasen los siglos, su momento y proporcionando coartadas al poder-y participando en él-.
Uno no abrasa un millón de niños -o los deja de abrazar- por no creer en dioxxx, sino por psicopatía.
Comentario de Mauricio (26/10/2015 13:22):

¿La modernidad es ser ateo? ¿Dios no lleva muerto desde el XIX? Y yo que creía que lo “moderno” era la libertad de pensamiento…

El problema son los fanáticos religiosos, el ISIS, las cruzadas y tal. Los fanáticos ateos, por supuesto, no existen y no son peligrosos. Por cierto, ¿Comunistas y nazis eran católicos romanos o más bien tirando a adventistas del séptimo día? A lo mejor, el problema son los fanáticos de cualquier cosa, digo yo.

Lo preocupante es que lo que observó Chesterton se ha cumplido: “Cuando el hombre deja de creer en Dios es capaz de creer cualquier cosa” como que “tomar consciencia de asesinar un millón de personas no es algo intrínsecamente malo, en todo caso lo interpretamos como malo cosa que no me parece incorrecta”.

Auskalo,

Por curiosidad: ¿Dónde sitúa usted la periferia en Turquía? ¿Turquía ha descuidado los pueblos respecto a qué o quién? ¿A qué se refiere con que los turcos comparten entre ellos “tanto el trabajo como la comida”?
Comentario de Gekokujo (26/10/2015 13:56):

Mauricio, es que en el momento en que se elimina el papel trascendente de un demiurgo o la deidad que usted prefiera, el campo aparece abierto y sin puertas. En realidad, y esto no me canso de repetirlo, las únicas leyes son las de la física, el resto es muy opinable. Respecto a las reglas por las que se rigen las sociedades hay que entenderlas como un constructo. Ya que usted es tan liberal, le vuelvo a recordar a Popper que dice precisamente esto, y con el que estoy totalmente de acuerdo. Pero esto no significa que yo no opine sobre si se deben o no acuchillar un millón de inocentes (¿inocentes?). Y puedo argumentar esa opinión de la manera más racional y enérgica posibles, pero no deja de ser una postura, no una ley. La diferencia es que un creyente recurrirá en última instancia a esa deidad trascendente para hilvanar sus argumentos, y claro está, eso no es juego limpio ni sirve para encontrar la verdad y decidir que hacer con ella. Otra cosa muy diferente es que en la escala de valores de una sociedad como la nuestra se abomine de ciertas acciones. Repito que no me parece mal tener una serie de reglas de convivencia, entre otras cosas porque no dejamos de ser primates condicionados por millones de años de evolución.
Comentario de Gekokujo (26/10/2015 14:20):

El comunismo, que es un ensayo del futuro aunque a usted no le guste, tuvo el problema de confrontar una sociedad muy humana e imperfecta con un constructo que idealizaba esa condición humana. Salvo algunas religiones arcaicas, en las que hay una clara apuesta por el bien común, lo cierto es que las naciones teocráticas están en un callejón sin salida, como tampoco son viables las sociedades capitalistas. Quizás no resulte muy evidente para algunos, pero yo lo veo claro y cristalino.
Comentario de Gekokujo (26/10/2015 14:30):

#136 No es cierto, precisamente uno de los problemas del anquilosamiento del imperio turco tuvo mucho que ver con el conservadurismo y la defensa de parcelas de poder entre el estamento militar, como fue el caso de los jenízaros, llegando a ser el ejemplo perfecto de lo que ahora se llama casta.
Comentario de Mauricio (26/10/2015 15:53):

Sí, todo es relativo, discutible, opinable, etc, y ese es un problema para el que no se ha encontrado solución. De todas formas, considero preferible vivir en una sociedad que considere matar un millón de personas intrínsecamente perverso a una que lo considere opinable.

No se engañe, que el tiempo sea un constructo no significa que usted no envejezca.

No quiero iniciar el enésimo debate sobre el comunismo pero, sí, este, que, básicamente, consiste en convertir la humanidad en un hormiguero, tuvo algún defecto más, pero, el de olvidar que los humanos no somos hormigas, “nuestra condición humana”, fue ciertamente determinante para su fracaso.

El comunismo es un regreso al pasado, a los pequeños grupos nómadas de cazadores, a los que resultaba fácil identificar el “bien común” y en el que el individuo solo era útil, en la medida en que era útil al conjunto. Son neandertales en un mundo de homo sapiens.
Comentario de Gekokujo (26/10/2015 20:00):

Mauricio, me hace gracia que acepte tan alegremente postulados morales como leyes. Siguiendo esa linea argumental, se explica perfectamente cualquier atrocidad contra el que no piensa como uno mismo, en base a que es es “intrínsecamente” malvado. El mundo del homo sapiens, más bien homo industrialis, apenas tiene unos siglos y es totalmente inviable con los preceptos actuales. Por supuesto me encanta una duchita caliente o aporrear el teclado para contestarle, pero si hablamos de persistencia hay tribus que han sobrevivido miles de años sin apenas cambios culturales o tecnológicos. Si nuestra sociedad no deja de aportar novedades tecnológicas, algunas bastante importantes, amén de una progresiva comprensión del ser humano en sí, su papel en las sociedades y su lugar en el cosmos, me parece obvio que se reaccione en consecuencia. Yo creo que hemos llegado al punto en que no se justifican los preceptos religiosos, ni tampoco los de la economía capitalista tal como es hoy. Más que nada porque aunque sus teóricos tuviesen la intención de mejorar la sociedad lo cierto es que son herramientas que emplean las élites para repetir el esquema de dominio patriarcal de un grupo de primates, solo que en este caso sublimado, que diría Freud… anda, igualito que con el comunismo. Así que el problema no es solamente partir de preceptos erróneos y arbitrarios, es que además las élites emplean todas esas herramientas siempre en la misma dirección. La gran diferencia estriba en que teóricamente el comunismo se cepilla esas élites para que no den más la murga. Ellos/ellas no miran a las estrellas, no están a la altura de las circunstancias y más pronto que tarde lo vamos a comprobar en nuestras carnes.
Comentario de Mauricio (27/10/2015 11:12):

¿Alegremente? ¿Qué precisa usted para determinar que matar un millón de personas es intrínsecamente malo? ¿Saber si los han matado los “suyos”?. En mi opinión, es injustificable y, por tanto, intrínsecamente malo.

Las leyes son postulados morales. Desde una ley anti-desahucio, al aborto, a las distintas variaciones de no mataras, no robaras y no engañaras.

El resto me resulta bastante confuso, de lo que saco en claro, le diré que:

1. El homo sapiens apareció hace varios cientos de miles de años.

2. ¿Qué tribus han sobrevivido miles de años sin apenas cambios? De haberlas, ¿Son ese su referente?

3. “Yo creo que…” y los católicos creen en la santísima trinidad. Está bien que crea como ellos, pero no lo confunda con un argumento.

4. El capitalismo, a diferencia del comunismo, es el resultado de una evolución, no es el fruto de una decisión de un comité de expertos, que un día decidieron que lo mejor era ser capitalistas, es el resultado de las decisiones de múltiples actores de probar, desechar, copiar, seleccionar, mejorar prácticas, etc. No hay una “teoría” del capitalismo (en el sentido que deduzco usted insinúa) porque este no es el resultado de ningún teórico preocupado por salvar a la humanidad. Ni tampoco, de una supuesta casta para dominar el mundo. Es el resultado de un tipo que hace miles de años pensó que porque con el excedente de pieles que tenían, no iba al campamento de al lado y las cambiaban por piedras de sílex; la agricultura; el comercio; los excedentes; el trabajo especializado; la moneda, etc.

5. El comunismo no destruye las elites, las sustituye por otras nuevas.
Comentario de Gekokujo (27/10/2015 20:18):

Para ir acotando, que veo que no me ha comprendido, una ley es algo inexorable, ineludible, de obligado cumplimiento. En términos absolutos solamente pueden ser consideradas leyes las de la física, las que rigen todo en nuestro universo. Las leyes humanas son otra cosa, se pueden quebrantar, se pueden modificar e invariablemente van apareciendo y desapareciendo con los vaivenes de la historia.

No son mi referente, pero si han sobrevivido miles de años es que tan mal no lo están haciendo. https://www.youtube.com/watch?v=_cYC7BJ0Zc8

Mis creencias las argumento tratando de ceñirme a una base científica, las creencias religiosas simplemente no pueden ser sometidas a un test de falsabilidad, ergo en mi opinión no sirven de nada.

El yo creo es más correcto que afirmar que estoy en lo cierto, en el punto anterior le aclaro de dónde parte mi argumentario, Otra cosa es que esté equivocado, pero digamos que de entrada intento no partir de premisas erróneas y la moral o la religión no sirven para interpretar el mundo, aunque inevitablemente formen parte de nuestra manera de pensar.

El capitalismo es el resultado de aprovechar los avances científicos y su repercusión en las sociedades para incrementar la riqueza de los individuos. El problema es que esto desborda la capacidad repositoria del planeta, por tanto a la larga es inviable. Los que mejor han sabido aprovechar las novedades, o aquellos que estaban en una posición de ventaja, son lo que hoy llamamos élite. Pero repito que a la larga el modelo es inviable y hay que introducir cambios muy importantes.

Aunque el comercio en forma de trueque debe de ser muy antiguo es con la sedentarización cuando se cimenta lo que es hoy nuestra sociedad. Le recuerdo que los primeros tiranos tenían el poder, entre otras cosas, por su capacidad de acumlular, que es exactamente lo mismo que ocurre ahora con el capitalismo financiarizado. Lógicamente, el comunismo iba a aparecer tarde o temprano, puesto que como acabo de demostrarle, el capitalismo no es el “estado natural” del ser humano. Si acaso, reproduce esquemas de poder que se pueden observar el primates superiores. Pero dado que el ser humano altera el medio mucho más allá que estos es imperativo replantearse si este modelo es el idóneo.
Comentario de Gekokujo (27/10/2015 20:49):

El capitalismo tiende invariablemente a la desigualdad y a una estratificación social aguda, si la civilización estuviese formada por hormigas, se entendería el precedente por causas biológicas, pero el caso es que un ser humano es bastante igual a otro, y a la vez diferente. Nada justifica que unos deban de morir para que otros vivan en la abundancia. Del mismo modo le reconozco que no existe ninguna ley natural que diga nada al respecto, las cosas pasan porque pueden pasar. No se si comprende ahora el ejemplo del genocidio. De hecho la muerte de alguien cercano nos causa repulsión dado que todavía arrastramos esquemas psíquicos de los tiempos prehistóricos, cuando vivíamos en tribus. Mientras que la muerte de alguien de un grupo ajeno no nos causa el mismo efecto. Pero la naturaleza no dice nada de si una muerte es buena o mala, simplemente puede suceder y tener consecuencias.
Comentario de Mauricio (28/10/2015 10:49):

Lo que dice es una boutade; aquí nadie discute la ley de la gravedad (bueno, ¿Lluis?) sino ,obviamente, las leyes humanas y la naturaleza moral de las mismas.

¿Los toulambi? ¿En serio?

“En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!”

Lo anterior no deja de ser la promesa de un paraíso, terrenal, pero tan irrealista como uno plagado de huríes.

La moral es el resultado de nuestra interpretación del mundo y se modifica en la medida en que esta evoluciona, cambia. No hubo un panel de la ONU paleolítico que decidió que era mejor la monogamia que la poligamia. Imagino que coexistiría durante 100, miles de años, que los grupos monógamos tendrían más éxito que los polígamos, por lo que las tribus, acabarían seleccionando esta práctica y descartando la poligamia, y con la sofisticación del ser humano de las sociedades, llegaría el concepto de matrimonio, el pecado por infidelidad, etc. pero no se equivoque el matrimonio existe porque fue útil (al menos, antiguamente), no porque se le ocurriese a un iluminado religioso. El comunismo, entre otros errores, peca de adanismo. Es imposible que un comité de sabios supla miles de años de evolución, de selección de prácticas, en definitiva, de moral.

¿Demostrado? ¿El que? ¿Cómo? ¿dónde? ¿Cuándo?

El capitalismo, el comercio, el intercambio es connatural al hombre y surgió de forma totalmente libre y espontánea. El comunismo es el modelo colectivista que superó el homo sapiens y llevó a la extinción al neandertal incapaz de superar las limitaciones que este le imponía.

Los primeros tiranos, los últimos y los del medio. ¿Qué quiere decir con eso? ¿Qué los tiranos inventaron el capitalismo en una reunión de la Internacional Tiránica?

El ser humano tiende indefectiblemente a la desigualdad porque somos diferentes en capacidades, ambiciones, habilidades, etc y, además, tendemos a llevarnos mal entre nosotros y a ser individualistas.

Lo que resulta injustificables es que en 2015 alguien crea que el hecho que las acciones de ZARA suban, convirtiendo a Ortega en el hombre más rico del mundo, durante unas horas, hasta que subieron las de Microsoft, todo en un mundo virtual, sin que nadie haya puesto un duro, ni Ortega, ni Gates recibieran nada en ese periodo , tiene algo que ver con que las condiciones de vida en Angola sean una mierda. La riqueza no es un juego de suma cero.

Las cosas pasan porque pueden pasar ¡Otra boutade! pero para que mueran un millón de personas tiene que haber un puto psicópata dispuesto a ordenar sus muertes. No sé lo que dice la naturaleza sobre la muerte, pero la mayoría de los humanos preferimos estar vivos a morir. Tanto relativismo de estar por casa le hace escribir de cada cosa…
Comentario de Gekokujo (28/10/2015 23:22):

A mí me parece que tener ideales no está tan mal. Siempre que no se obligue al resto a sufrir las consecuencias. El ideal del capitalismo actual es simplemente forrarse como si no hubiese mañana., seguramente a algún pensador romano eso le parecería estúpido y poco propio de hombres civilizados. Como tampoco no es muy civilizado intentar convencer a golpe de Jihad que mí Alá es mejor que el suyo. Lo que más me preocupa no es solamente de la falta de ideales que se detecta en calle, es la ausencia de amplitud de miras.

La riqueza en rigor es una suma cero. Nuestro planeta contiene una serie de materiales aportados en la formación del sistema solar y actualmente disfruta de ricos, cada vez menos, ecosistemas que se sotienen en base a estos materiales y a la aportación de energía solar. Si usted detrae para su uso una parte, la que sea, se la resta otros seres vivos. Lo complicado es determinar el nivel óptimo de uso para no perjudicar en exceso el conjunto. A eso se le debería llamar economía y no el engendro que enseñan en las universidades. En nuestra sociedad tecnificada la acumulación excesiva en manos de un sujeto no es solamente perniciosa, es directamente letal. La huella ecológica de personas del primer mundo, como usted y yo tiene consecuencias y apenas empezamos a conocerlas. Los valores morales evidentemente son en parte una herencia de millones de años., y nos han traído hasta aquí, pero eso no significa que sean lo correcto e infalibles. Por ejemplo, uno de los errores de bulto que arrastran casi todas las religiones e ideologías, incluido el comunismo, es su postura natalista. A estas alturas me parece vergonzoso que se siga defendiendo por patriotismo, o se persiga el aborto por cuestiones morales, cuando a la vista está que nos lleva al desastre.

Mauricio, se sorprendería conocer lo poco extendido que ha estado históricamente el matrimonio monógamo más allá de la cultura judeocristiana. De hecho se relaciona con la aparición del concepto de propiedad privada. https://es.wikipedia.org/wiki/Monogamia

Está claro que no todos tenemos las mismas capacidades físicas o intelectuales, me parece que somos lo bastante inteligentes, al menos una parte, como para diferenciar eso de las condiciones materiales y de estatus social en el que viven los menos favorecidos. Respecto al individualismo, me parece muy bien, pero resulta que vivimos en una sociedad enorme que fagocita el planeta y se hace necesario tomar decisiones colectivas, decisiones que deben de ser las acertadas, de otro modo causaremos mucho más dolor del que ya causamos. Si es que eso apela a su moral. Si no, pues dejemos que todo siga su curso y que llegue el día en que lo que usted entiende por civilización se derrumbe por el peso de sus contradicciones, cuando sea evidente que la acumulación capitalista, el natalismo y la obcecación religiosa se cobren no un millón si no cientos de millones de muertos. Y ahora si quiere hablemos del egoísmo de Stirner.
Comentario de Mauricio (29/10/2015 11:03):

Geko,

Yo puedo debatir sobre le capitalismo, no sobre sus prejuicios sobre el mismo. Decir que el “ideal” del capitalismo es forrarse, es tanto como decir que el ideal de la iglesia es desflorar efebos en la sacristía.

El capitalismo es un sistema económico, no tiene ideales, ni otros objetivos, que el de los humanos que lo practican. Tan capitalista es la Mari, la de la panadería de la esquina, como Warren Buffett.

Comparto su idea de no imponer ideales, por eso soy liberal, pero ese principio casa bastante mal con su comunismo que precisa que todos lo seamos, entusiásticamente, para funcionar. Bueno, funcionar…ya me entiende.

La riqueza, en rigor, es imposible que sea de suma cero cuando es evidente que no ha parado de crecer. El valor de los materiales cambia porque cambia nuestra necesidad de ellos: hace 1000 años el petróleo o el carbón no valían nada, en el XIX el carbón lo era todo, ahora lo es el petróleo y mañana lo será X. por lo que resulta absurdo elaborar teorías maltusianas sobre el agotamiento de los recursos. No le extrañe que X sea la luz solar.

“Determinar el nivel óptimo” ¿Quién determina el nivel óptimo de producción de cocacola? Pues ni es un departamento ultra secreto, ni un complejo programa que combina la temperatura media de los países occidentales con la producción de limón en Sudamérica y el auge del ron con cola en Europa del este. Son los consumidores porque de otra manera es tan complicado que es imposible.

Ortega es el tio más rico de España ¿Qué peligro supone eso para los españoles o que lo sea Gates para el mundo? Lo que resulta peligroso para los españoles y cualquier sociedad es la acumulación de poder, de capacidad de decisión en pocas manos. Cuanto más concentrado este, más susceptible es de colapsar (burocratización, lentitud, etc), cometer errores y de ser controlado por uno o varios individuos. El problema de cualquier dictadura, comunista o autoritaria.

Los valores morales cambian cuando cambian las necesidades, por eso antes se tenían 10 hijos y ahora apenas uno sin que haya sido necesario ningún observatorio, ministerio, ni panel de sabios. El ser humano se adapta a las circunstancias. El problema es cuando el estado intervine y altera la percepción de las circunstancias que tienen los ciudadanos, llevándoles a tomar decisiones erróneas.

Usted es libre de copiar a los romanos que sentaron las bases de nuestro concepto de matrimonio o a los polígamos toulambi.

¿Los menos favorecidos cómo? ¿intelectualmente? ¿económicamente? Traspasar riqueza de un rico a un pobre ayuda tanto a la creación de riqueza, como ponerle un sobresaliente a un tonto contribuye a la creación de inteligencia. En una sociedad rica como la nuestra es evidente que no se puede permitir que haya gente que pase hambre o este sin techo, eso nadie lo discute, la cuestión de fondo no es como paliar la situación de los pobres, sino evitar que haya pobres. El comunismo, no solo no entiende porque se genera la pobreza, sino que no tiene ni idea de cómo generar riqueza que es la única solución real a la pobreza.
Comentario de Gekokujo (29/10/2015 17:38):

La riqueza sí es una suma cero, y ahí está la fórmula que lo explica e=mc2. Otra cosa es que desde la perspectiva humana haya aumentado la riqueza, pero ha sido gracias al aumento del consumo de materias primas, productos del ecosistema y energía, que según la fórmula de Einstein son lo mismo. Fíjese que si tomamos como un conjunto a todo el planeta la única aportación externa, esto es un incremento de la riqueza, es la energía que nos llega desde el sol. A mí me parece que esto simplemente no es discutible. Por tanto que aumente el número de smartphones no es exactamente un incremento de la riqueza, tal como lo explicaría un economista, si acaso es un aumento en el uso de la riqueza que ya existe. Le concedo que es este proceso lo que se interpreta como enriquecimiento, ya que permite mantener un ciclo más o menos sostenido de actividad. Lo que ocurre es que no siempre podremos disponer de esa riqueza, que en muchos casos se convertirá en basura esperando a ser tratada y recuperada. Si no somos capaces de crear un ciclo de uso adecuado a los parámetros del planeta, entonces eso que entiende usted por riqueza desaparecerá.
Comentario de Gekokujo (29/10/2015 17:45):

Del párrafo anterior debería ya deducir que no hay suficiente de casi nada para que la gente de todo el planeta tenga lo que disfruta un occidental con un nivel de vida decente. Simplemente sobrepasa con mucho lo que el planeta puede sostener. Pero eso no justifica que no se persiga mitigar el sufrimiento de otros. Más que nada por que tanto usted como yo hemos sido educados en una sociedad de raigambre cristiana. Desde un punto de vista objetivo, lo que las leyes naturales estipulan, es que vale todo y allá cada cual con su moral y sus consecuencias.
Comentario de Intelestual (30/10/2015 07:51):

#174 y #175 – felicidades, usted acaba de obtener un sobresaliente y yo he creado inteligencia. ¿Sobresaliente? Matrícula !!!
Comentario de Mauricio (30/10/2015 10:36):

¿La teoría de la relatividad demuestra que la riqueza es un juego de suma cero?

Las cosas, las materias primas, solo tienen valor desde una perspectiva humana. La península arábiga hace 2000 años era pobre a pesar de estar llena de petróleo porque este no servía para nada. Sin embargo, para usted, esa riqueza ya existía. Igual que la que genera un pintor cuando vende un cuadro porque el valor de este debe ser la suma de las pinturas, pinceles, lienzo y tiempo empleado ¿no? Le pongo este ejemplo para que entienda el concepto “de valor agregado” o imagínese un guía en el Serengeti ¿desgasta el paisaje? ¿Siempre había existido esa riqueza? ¿hay ahora la misma riqueza en el mundo que somos 7000 millones que hace 2mil años que éramos 200 millones? Pues deberían ser todos archimegamultimillonarios porque si no, ya me explicara cómo nos lo hemos hecho los occidentales, unos 800 millones, para quedárnoslo todo y vivir tan bien.

Dejando de lado que el dinero se multiplica artificialmente, es innegable que la masa monetaria (la riqueza) se ha multiplicado en los últimos 200 años gracias al aumento de la productividad.

Reivindicar a Malthus es tanto como defender que la tierra es plana. Pero, en fin…alla usted.
Comentario de Asturchale (30/10/2015 12:58):

#173 “Ortega es el tio más rico de España ¿Qué peligro supone eso para los españoles o que lo sea Gates para el mundo? Lo que resulta peligroso para los españoles y cualquier sociedad es la acumulación de poder, de capacidad de decisión en pocas manos”

La fortuna de Ortega implica una acumulacion de poder descomunal. Aqui mandan Ortega, el Santander, Gas Natural, Endesa, Fernandez Tapias y un par de nombres mas, y el poder politico les sirve fiel y lealmente.
Tu discurso contrapone el estado socialista tiranico, manejado por fanaticos seguidores de una ideologia, a un capitalismo inocente y espontaneo, evolucionado de manera natural desde el amanecer de los tiempos. Que risa, tia Marisa.

El capitalismo no tiene un pijo que ver con los comerciantes de camellos de hace tres mil años, ni con la economia autosuficiente y colectivista que reinaba en la España rural hace apenas 150. El capitalismo surge con los grandes imperios coloniales e implica, desde el principio, DOS pilares: las grandes sociedades de accionistas y un estado, dotado de leyes y ejercito, que las apoya y protege contra los “imprevistos”. El capitalismo siempre ha ido de la mano de monopolios, concesiones, aranceles, intervenciones militares, guerras interpuestas y tiranos marioneta. La desternillante falsedad de los “liberales” es la que pretende que nos creamos que el estado en los paises capitalistas es enemigo de las grandes empresas, un agente del colectivismo y del marxismo, socavado por la envidia impotente de la chusma obrera. Pues no, oiga, el estado capitalista es justo lo que parece: una herramienta al servicio de la clase dirigente. Tu dices “libre mercado”, yo digo “deficit tarifario”.

Asi que dar dinero a los pobres es como dar sobresalientes a los idiotas, ¿Verdad? Porque el capitalismo favorece el talento y los ricos lo son porque se lo han ganado. Y mis cojones son claveles. Luego te enteras, como recordaba La Pagina Definitiva en otro articulo, que la mitad de los ministros, de los grandes empresarios y de los “opinadores” son coleguitas de clase del Colegio del Pilar del Barrio de Salamanca de Madrid. Meritocracia pura, oiga, ¿Nepotismo? No me suena. Debe de ser que el agua en la zona pija de Madrid tiene vitaminas que favorecen el liderazgo y el trabajo duro.
Y es cierto, los recursos aumentan o cambian a medida que evoluciona la tecnologia. Ahora bien, el hecho de que la riqueza pueda aumentar a medida que mejoran los conocimientos no impide el hecho obvio de que EN CUALQUIER MOMENTO DADO LA RIQUEZA SEA LIMITADA Y FINITA. Y si las rentas del capital llevan cuarenta años aumentando, mientras los salarios llevan el mismo tiempo estancados, sera por algo. Y si hace cuarenta años el CEO cobraba cuarenta veces mas que el obrero, pero ahora cobra diez mil veces mas, significa que ese CEO se ha hecho mas rico y el obrero, mas pobre.
Otra cosa, la tecnologia evoluciona…Mientras puede. Las realidades fisicas son las que son, no las que nosotros queramos. A lo mejor surge una tecnologia superior a la del petroleo…Y a lo mejor no. El futuro puede ser Star Trek igual que puede ser Mad Max. La historia esta trufada de civilizaciones que se creyeron eternas y que acabaron en el cubo de la basura: cuanto mas complejas y sofisticadas, peor.

Hace siete años, cuando Wall Street estuvo a un pelo de devolvernos a la Edad de Piedra, reclamaba la CEOE un “parentesis en el libre mercado” para que el estado capitalista rescatase todo el tinglado a base de dinero publico. Yo pensaba que despues de una chapuza semejante, de semejante ridiculo cosmico, al menos cerrarian la bocaza los apologetas del capitalismo. Ingenuo de mi: demasiada fe en la vergüenza y la honestidad intelectual.
Comentario de Latro (30/10/2015 15:21):

Por volver al tema turco si es que a alguien le interesa, por lo visto como anticipo a las elecciones el señor Erdogan se ha marcado una campaña de arresto y cierre de medios contrarios a su régimen.

Medios… islamistas.

Por lo visto el hombre tenia como amiguete a un clérigo o algo parecido con su propia versión de la COPE, pero tuvieron algun tipo de desacuerdo y pasaron de cantar loas y alabanzas a ponerlo a caer de un burro. Y bueno, el ha respondido de forma plenamente democrática – te cierro el chiringo antes de las elecciones

Con lo que las manifestaciones de los últimos dias contra Erdogan han tenido tanto kurdos e izquierdistas como … turcos conservadores con su Corán en la mano llamandole “el último dictador”
Comentario de Mauricio (30/10/2015 15:22):

Ortega no es un peligro porque su riqueza no depende del estado y como preside Inditex, y no Spectra, pues no me lo imagino en Arteixo con un gato de angora conspirando para lo que sea que conspiran los archimillonarios malvados. EL Santander es otra cosa porque forma parte de un oligopolio estatal (concentración de poder) y depende del legislador.
Yo no contrapongo eso. Yo contrapongo un sistema del que debes participar entusiásticamente para que “funcione” con otro que establece unas pautas económicas, que no políticas o morales. Que un país capitalista acabe como Haiti o Suiza depende de muchos otros factores que no tienen nada que ver con la economía.

La esencia del capitalismo, el comercio, en lo esencial no ha variado nada desde hace 3000 años.

¿”Autosuficiente y colectivista” el campo español hace 150 años? Pues depende de si era un latifundio en Extremadura o una mini propiedad en Galicia. Obviamente, tampoco tienen “nada que ver” una textil catalana de hace 150 años con Zara. Excepto, claro, lo esencial: hacen ropa y la venden.

En un régimen comunista yo no puedo montar una empresa pero en los países capitalistas occidentales usted es muy libre de montar una cooperativa, vivir en una comuna, tener un huerto autosuficiente, montar un kibutz o, como los amish, vivir como si estuviéramos en el XIX.

Cierto capitalismo ha ido de la mano de monopolios, concesiones, aranceles, intervenciones militares, guerras interpuestas y tiranos marioneta, el cual me parece tan deleznable como a usted.

Me alegro que le parezca desternillante, además, es falsa. Precisamente, los liberales critican el conchaveo del estado con las grandes empresas y aboga por la separación radical de ambos, tan esencial en una democracia, como la separación de ejecutivo y judicial. Usted puede acusar a los liberales de sacrificar vírgenes en sus templos secretos pero no hará mejor al comunismo por ello.

Lo de la riqueza finita ya lo dijo Malthus y un montón de iluminados que llevan pronosticando el fin de los días desde hace 200 años. Muchas civilizaciones se han ido al garete y otras han cogido su relevo.

Imagínese si era liberal que pidió “un “paréntesis en el libre mercado” , siempre esperando del estado una subvención, un plan keynesiano, puro intervencionismo estatal, socialismo en esencia pura.

¿El capitalismo ha estado en crisis? Eso es mucho decir, tanto, como decir que el amor esta en crisis cuando a usted le deja su novia.
Comentario de gekokujo (01/11/2015 01:44):

“La moderacion en la guerra es una imbecilidad” parece que dijo un almirante. Pues yo afirmo que la separacion de la economia del estado es otra imbecilidad. Es como intentar hacer agua sin hidrogeno. Todas las decisiones politicas tiene repercusiones economicas y todas las decisiones empresariales tienen una carga politica.
Comentario de Mauricio (02/11/2015 11:34):

No circunscriba el mundo a sus límites mentales. Que usted no conciba algo, no significa que no sea posible. Las decisiones empresariales ciertamente no tienen carga política, ni las políticas deben afectar al mundo empresarial más allá de dotarle de un marco legal donde pueden desarrollar su actividad en igualdad de condiciones que su competencia. Y por marco legal no me refiero a subvenciones, limitaciones, licencias, concesiones, etc.
Pingback de Libros 2015: al límite (50) | Chapapote Discursivo (01/01/2016 20:45):

[…] La caída de los otomanos. La Gran Guerra en el Oriente Próximo, de Eugene Rogan 35. El ‘cristianismo sin Dios’ en Madrid. De los curas rojos a la misa con pan de molde, de […]

Comentarios cerrados para esta entrada.