Cataluña 2015: ¡Se acabó el soufflé!

Cataluña 2015: ¡Se acabó el soufflé!

Por Andrés Boix Palop | 373 Comentarios »

Ayer hubo elecciones en Cataluña, como todos los lectores de LPD e incluso Mariano Rajoy deben de saber ya a estas alturas porque los medios han informado bastante del tema. Con una participación de récord, cercana a un 78% y en niveles máximos incluso de elecciones generales, las candidaturas abierta y explícitamente independentistas han logrado una amplia mayoría absoluta de escaños en el Parlament de Catalunya (72 de 135) y en torno a un 48% de los votos: sobre un total de 4’1 millones de personas que votaron, Junts pel Sí y las CUP han sacado casi 2 millones de votos. La conclusión es pues, evidente. Una vez más, y como viene pasando periódicamente desde hace años… ¡soufflé liquidado! ¡España impera y ha vuelto a vencer al malvado independentismo catalán! ¡No hay nada que mirar aquí ya, circulen, circulen!

Especialmente satisfactorio es, además, que Junts pel Sí, la opción independentista más establishment, no tenga mayoría absoluta por sí misma y que dependa de un grupo más irredentamente rupturista como las CUP, pues ello, como es sabido, dificultará a Mas formar gobierno y vivir tranquilo. ¡E incluso podría poner en cuestión la propia investidura de Mas! Es decir, todo fenomenal, a efectos, como es sabido, de dar por liquidado el soufflé. Como ya pasó en 2012, con ese glorioso titular de La Vanguardia de “Gana España”, es sabido que es muy bueno para la unidad de la patria, por arcanos inexplicables para quien no forma parte de los editorialistas de la capital o asimilados, que el bloque independentista se mantenga o crezca poco a poco pero que, además, internamente, ganen peso cada vez los más cañeros en detrimento de los más propensos a buscar una solución intermedia, llegado el caso. No parece tener mucho sentido, pero da igual. Así son las cosas. Y las declaraciones de finiquitación del soufflé son también siempre así. Difíciles de entender pero que uno se las tiene que creer porque se vive más tranquilo. A fin de cuentas, y por si nadie lo ha pillado, estamos de nuevo en 2012, pero en plan repetido y aumentado.

Así pues, y para que nadie nos diga nada ni nos saque esto como si fuera un tuit negacionista o algo peor, demos por liquidado, de nuevo, el soufflé y marchemos todos, y LPD la primera, por la senda constitucional. Y, cumplido el trámite, pasemos a cosas más interesantes, como intentar cartografiar la situación. Resumiendo los resultados electorales y tratando de ser lo más neutros posibles en términos de cuantificación, las cosas estarían más o menos así:

– El nacionalismo catalán se ha hecho casi todo independentista en mayor o menor medida. Abiertamente independentista, de hecho, si nos creemos lo que dicen y los programas con los que se presentan. A pesar de ello, logra conservar la mayoría absoluta de escaños en el Parlament y ser muy competitivo en votos, incluso en unas elecciones con muchísima participación. Ambas situaciones son nuevas y relativamente sorprendentes, pues hace unos años nadie las daba por hechas. Conviene tomar nota de que, tras años de consolidación en este sentido, hay que asumir que así están las cosas.
– De hecho, la escalada en la suma de escaños abiertamente independentistas desde hace década y media es significativa. Hace 15 años había 3 tipos de ERC que pedían la independencia en el Parlament. En 2009, por ejemplo, aún eran sólo 15. Incluso en 2012, con el primer desinflamiento oficial del soufflé, pasaron a ser 24 porque en esa época se convino que ni de coña CiU entraba en la categoría. Ahora estamos en 72. Obviamente, no todo el crecimiento es real (había ya independentistas larvados por ahí, quizás; y se puede dudar de la sinceridad de todo lo dicho en campaña o de los programas actuales) pero es verdad también que la curva de ascenso es la que es.
– Ahora bien, las elecciones de ayer también muestran que en un referéndum sobre la independencia (que por otro lado quiere la mayoría de la población catalana, como demuestrna encuestas y resultados electorales, desde hace muchos años) el “No” a día de hoy sigue teniendo todas las papeletas para ganar. La participación en esa consulta sería previsiblemente aún mayor que la de ayer (quizás en torno a un 85-90%) y para ganarlo al independentismo no le bastaría con esos 2 millones de votos que, entre el 9-N y lo de ayer, parecen a día de hoy muy consolidados en ese campo. Lo cual no significa que no fueran muy competitivos: no parece sencillo que bajaran del 40% de votos a favor de la independencia (un resultado enorme y que pone de relieve que la cosa, se quiera o no se quiera, es un problema político para España que habría que afrontar algún día, si eso… por ejemplo con un referéndum). Es incomprensible la cerrazón y la negativa a realizar la consulta. Máxime cuando, da la sensación, aún se está a tiempo de que el resultado sea acorde a lo que querría quien tiene la llave para hacerla, esto es, el gobierno del Reino de España.
– ¿Puede crecer más aún el independentismo? Consolidado ese núcleo de en torno a dos millones de independentistas, tremendo pero no suficiente para ganar un referéndum, ¿de dónde podría sacar más votos el independentismo? Hay varios factores que juegan a su favor para ganar votantes. Por un lado lo que podríamos denominar el “ciclo biológico del indepe”, que hace que la llegada de votantes jóvenes, mucho más rupturistas en proporción, que suplen a generaciones mayores y más conservadoras, podría beneficiar al independentismo y acercarlo definitivamente a una mayoría. Por otro, hay dos caladeros adicionales donde pescar voto: Por un lado Unió, cuyos cuadros van a huir en desbandada a la voz de ya (previsiblemente repartiéndose entre el Palace, el PP y C’s ,que ahora molan mucho aunque sean españolazos y también son Ibex-friendly, pero también acudiendo en humillada cohorte a CDC), y cuyos votantes pueden ser cortejados por CDC apelando al voto “catalinista pragmático aunque independentista” (total, por funambulismos que no quede la cosa). Y, por otro, el entorno ICV-Podemos-cosas raras de izquierdas que siguen creyendo en el federalismo (hasta una mínima facción del electorado del PSC quizás esté todavía ahí) y que puedan verse defraudados con lo que España ofrezca a partir de hoy. ¿Son muchas las posibilidades de crecer en esos caladeros? Pues quizás hoy y hasta diciembre, ya a estas alturas, no muchas. Ahora bien, no conviene minimizar lo que una acción de gobierno decidida por parte de Rajoy y el resto de fuerzas vivas españolas (IBEX-35, Liga de Fútbol Profesional, Gran Hermano) puede llegar a lograr empujando más y más gente hacia la independencia. En este sentido, mucho independentista debe de estar secretamente esperando que en diciembre gane de nuevo Rajoy. Bueno, o mejor, que llegue Pedro Sánchez. O no, Rivera. ¡Calla, calla, Pablo! Bueno, a saber. A priori todos puede darles muchas alegrías a poco que se pongan.
– ¿Qué factores podrían favorecer, por contra, un parón independentista o incluso una merma de apoyos? A corto plazo, y como es evidente, el “bajón” producto de luchar desde hace años por una independencia que no llega, no llega, no llega… que como ya se ha apuntado hasta la saciedad es una cosa muy cansada, como de selección española de fútbol hasta lo del ciclo este reciente que ha fastidiado tantas analogías. También, y como se explicaba en 2012, el previsible caos en el gobierno catalán, condenado a llegar a acuerdos entre fuerzas tan diversas como Junts pel Sí y las CUP (a Mas le falta un escaño para poder ser investido sin el apoyo de las CUP), debiera debilitar al campo independentista y desmoralizar a parte de su electorado por el caso y la falta de seriedad subsiguiente. Sin embargo, estos elementos coyunturales y a corto plazo no debieran alterar sustancialmente la dinámica a medio y largo plazo, como por otro lado hemos podido comprobar también a lo largo de estos años. Parece evidente a estas alturas que si se pretende de verdad revertir la situación de desafección de gran parte de la población, y creciente, de Cataluña hacia la idea de España y su pertenencia a la misma… algo habrá que ir pensando en cambiar. Que ya se sabe que da una infinita pereza ponerse a tratar de arreglar líos cuando puedes hacer como que no existen o dejar que se pudran en un cajón, pero bueno, tampoco ha de descartarse de raíz y de vez en cuando hacer algo.

Y a partir de aquí, y de estas constataciones bastante obvias, empieza lo divertido. Sobre todo, si damos carreta a la última de las reflexiones, dado que afecta directamente a lo que de verdad interesa a todo el mundo y a los centros de poder e influencia, económica y política, del Reino. ¡Hay que pensar en hacer algo (o en no hacerlo) a escala de Reino! ¡Y eso teniendo a Mariano Rajoy de presidente! Afortunadamente, como hay elecciones en breve, todo el mundo puede darse un tiempo hasta que sepamos qué acaba ocurriendo en esos comicios y quién sale de ahí fortalecido y encargado de lidiar con el “temita catalán”.

Aparentemente, los resultados de ayer serían malos, pensando en las generales, para el PP y para Mariano Rajoy, como ya lo fueron los de las municipales y autonómicas de mayo pasado. Pero no es descartable que eso a Rajoy le dé igual. Total, ¿qué más da el poder territorial y local si mandas a nivel de Reino y, además, te llega todos los días el Marca a casa con el zumo de naranja y las tostadas y el resumen de prensa donde se meten contigo? Además, quizás hasta tenga razón el Presidente inapetente en esto y una cosa no tenga mucho que ver con la otra ni ponga en riesgo sus opciones de volver a ganar. A fin de cuentas, quien vota a Rajoy y al PP lo que quiere es estabilidad y que no haya sustos. Como Rajoy es tendente a no hacer nada y por esa vía no hay sobresaltos, todo va bien. Más aún si encima se pueden exhibir logros indudables en parte derivados de esa inacción (o al menos no demasiado perjudicados por ella) como “durante mi mandato España no ha sido rescatada por la UE” o directamente el “durante mi mandato Cataluña no se ha independizado”. Y ambos, hay que reconocérselo, son verdad objetiva y relucen más que el sol. Que la situación económica del país sea una mierda o lo de Cataluña pueda ser un lío enorme, en cambio, ya es algo más subjetivo y sometido a discusión. ¿O no?

Los resultados del PSC, perdiendo una quinta parte de sus escaños sobre los ya de por sí malos resultados de 2012, por otro lado, calman al PP. No es una catástrofe para el PSOE, claro, pues la cosa podría haber sido peor (las encuestas, por ejemplo, pintaban peor). Pero, de momento, y respecto de las elecciones de 2011, el ciclo electoral del PSOE está consistiendo en perder y empeorar resultados en locales, autonómicas, catalanas, etc. con una sangría constante si bien siempre menos abrupta de lo esperado. Esa tendencia, e incluso Pedro Sánchez repitiendo los resultados de Rubalcaba en 2011, no parece que debiera inquietar mucho al PP. Otra cosa es si el PSOE comenzara a recuperar voto que se haya ido a los nuevos partidos.

Y aquí hay dos noticias, una buena que puede ser mala y una mala que puede ser buena, para el PSOE. La mala, pero que puede ser buena porque también es mala para Rajoy, es que Ciudadanos ha sacado un resultadazo en Cataluña y exhibe músculo como nunca. Es Cataluña, su tierra natal y allí donde mejor ha jugado su papel hasta ahora. Pero no deja de ser espectacular que se ponga a la cabeza, y con mucha diferencia, del “pelotón de partidos nacionales” y es difícil augurar qué efectos pueda tener eso en diciembre en toda España. Eso de vender al chico formal, catalán pero buen catalán, puede poner mucho a cierto electorado, sobre todo cuando quien compite por ese voto es un PP muy destrozado… a quien le viene fenomenal que el voto que pierda por su incompetencia y corrupción se vaya a C’s y no al PSOE… siempre y cuando la cosa no pase de poder tener una buena muleta en la que apoyarse (los precedentes de C’s apoyando siempre al más ~~corrupto~~ votado en Andalucía y Madrid abren perspectivas muy halagüeñas, a qué negarlo, para un Rajoy que aspira a tener en torno a un 30% de votos mínimo y poder apelar a eso de “lista más votada” y a que C’s le tiene que apoyar sí o sí porque, si no, no hay alternativas para la gobernabilidad).

La buena, pero que puede ser mala, es la espectacular leche de Podemos y su política de abrazos a las ideas del PP y del PSOE con la finalidad de ocupar “la centralidad del tablero”. Más que nada porque al PP le viene muy bien que se desinfle Podemos… siempre y cuando no lo haga en cantidad suficiente como para lograr nutrir y recuperar consistentemente al PSOE amenazando la posición de lista más votada de Rajoy. A estos efectos, a Podemos se le presenta una interesante encrucijada y ya veremos cómo salen de ella. Un partido anti-casta, crítico con el establishment y con el IBEX, machacado por todos los medios de comunicación, que no hacía más que subir en las encuestas y al que, de repente, le da por abandonar esa fase inicial exitosa, dicen, para ir a por todas y asaltar los cielos con loas a la bandera, a la Pepa y a la Constitución del 78. En ese proceso de transformación, con muchas cenitas en reservados con gerifaltes de la izquierda española más clásica y encuentros con la banca y los grandes empresarios, les explican que ellos son el futuro de este país, o al menos, parte del mismo. Y la transformación es inmediata. De rupturistas a reformistas en dos días y con la promesa de que si hay que repartir ministerios, pues se reparten, pero moderación, por favor. De ser tratados en toda la prensa como batasunos pasan a ser entrevistados zalameramente y a beneficiarse de elogios sin cuento por su madurez y responsabilidad. Y, llegado el caso catalán, de apostar por la ruptura democrática y una consulta, han pasado a alinearse sin fisuras con el bando de C’s, PP y PSOE, llegando incluso a pretender liderarlo con más etnicismo rancio (apelaciones a abuelos y esas cosas) y centralismo (listas decididas en Madrid) que los propios C’s o PP catalán, lo que les ha valido muchos elogios en toda la prensa seria por su responsabilidad y no ponerse del lado de aventuras. ¡Pablo estadista! Los resultados de esta transformación, sin embargo, son lo que son: bajadas constantes en las encuestas y un espectacular ridículo ayer en Cataluña, empeorando los resultados de Iniciativa per Catalunya (a quien, de paso, han hundido por el camino). ¡Pablo estadista pero sin un voto de más de los que tenía la izquierda inocua anterior! No parece un negocio muy bien, aunque, eso sí, ya no hay artículos de las más disparatadas plumas del régimen o aspirantes a serlo, día sí, día también, denunciando su radicalismo e incluso parece, oh milagro, que la fiscalía y la agencia tributaria se han olvidado de las cuentas de las fundaciones próximas al partido o a sus dirigentes, de sus becas y contratos, o de los negocios de sus familias. La centralidad del tablero, ya se sabe, es lo que tiene. Ocurre, no obstante, que tiene también sus consecuencia electorales porque ese espacio ya está ocupado, lógicamente, por “los de siempre”. Va a ser divertido, por ello, ver cómo evoluciona la cosa hasta las generales, qué estrategia sigue Podemos, y si Pablo Iglesias y sus amigos politólogos salen vivos de ellas o directamente izquierdaunizados para los restos. Porque, quizás, en efecto, ayer se acabó el soufflé. Pero no el independentista, sino el de Podemos que, a la postre, habría acabado siéndolo… a la espera de que sus líderes desembarquen ordenadamente en el PSOE como si de Nueva Izquierda o cosas semejantes se tratara.

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373 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de Latro (28/09/2015 11:09):

¿LPS? ¿Qué ye LPS? :P
Comentario de Trompeta (28/09/2015 11:24):

“Porque, quizás, en efecto, ayer se acabó el soufflé. Pero no el independentista, sino el de Podemos que, a la postre, habría acabado siéndolo… a la espera de que sus líderes desembarquen ordenadamente en el PSOE como si de Nueva Izquierda o cosas semejantes se tratara.”

Vale ,lo más arovechable al final, que manera de enrollarse, por Dagón.
Va a estar divertido ver como el soufflé del núcleo irradiador y la bomba de relojería de juntos por la poltrona monopolizan verguenza ajena y patadas en la boca con lluvia dorada incluida sobre sus sufridos votantes.
Naranjito mientras saliva con la idea de hacerle un UCD a Plasma.Y Ken vacio repescando votantes al presunto beta coleta de Tanía, esperando ver si puede pactar con Naranjito para pillar cacho, esto promete…
Va a haber más puñaladas que un especial Julio Cesar- Calígula
Comentario de Trompeta (28/09/2015 11:31):

La esperanza de Podemos como ssiempre las mujeres, la hembra alfa Tanía y :

Me gustaría contribuir a problematizar la siguiente cuestión: dado el profundo simbolismo asociado al poder y a la masculinidad que tiene en la cultura patriarcal la penetración (a las mujeres), ¿qué podría cambiar, que importancia cultural tendría una redistribución igualitaria de todas las prácticas, de todos los placeres, de todos los roles sexuales, incluida la penetración anal de mujeres a hombres?

Por el culo, políticas anales | Beatriz Gimeno
Comentario de lalo (28/09/2015 12:06):

Voy a desmarcarme con un habitual yoyalodije. El problema catalan existe, y la sociedad catalana esta tristemente fracturada. Una independencia en estas condiciones, es un fracaso, y provocaria una ruptura total en la soociedad catalana generando un maniqueismo peligroso entre vecinos de portal y vecinos de frontera.

La solucion esta complicada, un referendum seria una opcion, pero con debate real y serio, con las instituciones europeas implicandose de verdad, y explicando a los catalanes las consecuencias reales y no los delirios tal cual no me pueden echar de la ue porque tengo pasaporte espanol, y se negocia desde dentro sic. Por otro lado, un referendum con independencia de facto, no puede estar limitado a un 50 por ciento, seria necesaria una mayoria mas cualificada por lo traumatico que supondria para la vida de todos los ciudadanos catalantes.

Es realmente complicada la dinamica en cataluna, y no preveo solucion sencilla. Con las instituciones tomadas por los independentistas, la propaganda que ejercen desde medios de counicacion y educacion, con la cerrazon del PP, con el confrontacion abierta en la sociedad.. supongo que pasaria por intentar acercarse a los nacionalistas mas moderados.

Abrir el camino al fderealismo seria otra, pero que tipo de federalismo, es algo querido por el resto del pais? se abriria un melon en abslutamente todo, y seria realmente conflictivo. Entiendo que es necesaria una reforma de la constitucion en multitud de ambitos, y esto seria una oportunidad pero al mismo tiempo un riesgo como nunca antes ha tenido que soportar la politica espanola, por que una vez abierto un proceso dereforma tan profunda de la constitucion todo seria negociable, y dudo muco de la capacidad de los dirigentes politicos espanoles, tan dados a reformar para dejarlo todo igual, como mostraron en el 78, y en estos momentos, sin el miedo de una dictadura de vencedores y vencidos a las espaldas, sensibilidades realmente muy diferentes que harian casi imposible lograr una postura de consenso.

Respecto a pablo iglesias… yoyalodije, aquellos podemistas que escandalizados basicamente me decian que escribia basura, les recomiendo que se lo relean. Pablo Iglesias se ha convertido en un personaje que solo convence a los ya convencidos. Ciudadanos progresa mas que adecuadamente. Los lideres pesan mucho. Y es mas facil jugar al pragamatismo que buscar la playa debajo de los adoquines y mostrarse por contra tremendamente poco ejemplar,el partido en su conjunto.
Comentario de Interrogante (28/09/2015 12:29):

Un referendum en el que gane el no no sirve para nada.
Los independentistas son como los tiburones… huelen la desafección… y en cuanto aumente una brizna vuelven a dar la matraca.

O es que alguien cree que no tendríamos ningún problema si se hubiera celebrado un referendum hace 10 años?
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 12:58):

La hostia gigante de Podemos ha sido maravillosa, gloriosa, y se la tienen merecidísima, y me avergüenzo de no haberla previsto pero diré una cosa: no puedo diferir más em el análisis de Boiz. Si han hecho es el ridículo es, estoy convencido, por haberse entregado en cuerpo y alma al prucesismo, por dejarse comer por los zombis del PSUC ¡POR PRESENTAR A JOSE LUIS FRANCO Y LLAMARLE LLUIS RABELL! (¡Qué diría Freud!) En Cataluña, tal vez había gente de izquierdas dispuesta a votar a una opción que, directamente, ignorara el procés, pero tantísima equidistancia, tantísimo furor sobre “el derecho a decidir sobre todo”, el mongolo de Pisarello pidiendo el voto para las CUP y Ada sudando olímpicamente del tema, no han ayudado. Pablo Iglesias podría haber sido el segundo Lerroux, los votos existían y se fueron a Arrimadas. Él quería los votos de los de las CUP… pero esos, evidentemente, se fueron a las CUP. Enhorabuena PABLEMOS, te lo mereces.

Y, por cierto, ¡Gracias Cataluña! nos regalaréis otro gobierno Rajoy, al tiempo.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 13:00):

La cosa está en que el mensaje desde Madrid y de algunos contertulios cuelve a las andadas. No tengo ni repajolera idea de que pasará el 20D, lo que sí parece bastante seguro es que continuará la campaña contra el nacionalismo con las consecuencias que todos conocen.
Comentario de emigrante (28/09/2015 13:17):

Bueno, y ahora que hacemos? porque con o sin referendum yo veo otra vez elecciones en menos de seis meses. A menos que Mas y el de la CUP se vuelvan a fundir en un abrazo añadiendo un beso con lengua para sellar el pacto. Se presentarán CDC, ERC, ICV y Podem cada uno por su lado?

Antes de que Pablemos aterrizara en Barcelona ICV ya estaba instalada en la indefinición. Cierto que su aportación no ha ayudado nada pero de ahí a echarle todas las culpas… Cuanto habría sacado ICV ayer de no existir Podemos? El caracter plebiscitario ha hecho que todos los indepes de ICV se marcharan a la CUP, si sumamos los escaños de la izquierda ICV+CUP 16 en 2012 y CSQP+CUP 21 en 2015. La diferencia serían votos de ERC incomodos con ir de la manita con Artur.

Muy de acuerdo con la teoría del “ciclo biológico” Catalunya será independiente pero que no me vengan con prisas, esperen a que se muera la abuela para no darle un disgusto.

Mariano tiene un problema serio, ha perdido el monopolio del nacionalismo español. Era lo que garantizaba al PP un suelo firme aunque pusieran de candidato a una escoba.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 13:59):

Tal vez si se hubiera presentado PABLEMOS por su cuenta habría metido él los 10 y habría dejado a ICV fuera… pero no, había que pactar con ICV en Cataluña, había que presentar a un memo de proporciones épicas, que los catalanes son especiales, tienen mucho seny y esas cosas. IU, en cambio, es castaza.

Hay que joderse
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 14:05):

Pues no conozco los entresijos de IU, pero a mí Alberto Garzón me gusta.
Comentario de de ventre (28/09/2015 14:09):

suscribo a Longueira. no me da para nada la impresión de que podemos se haya arrimado al lado pro-español. de hecho, me da que ese es un factor importante de su supertoña.

j
Comentario de Latro (28/09/2015 14:16):

#10 Somos dos, y yo no soy votante de IU, aunque tal como va la cosa casi que es el único político que no me cae como una patada en la boca del estómago.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 14:18):

#11 Muchas gracias Ventre. Valga por ejemplo de lo que digo un ejemplo. Ayer, en su lamentable comparecencia PABLEMOS dijo: “No se puede tolerar un presidente del gobierno que amenace con mandar al ejercito a Cataluña” ¿Pero cuando ha dicho eso Rajoy? Que no porque sea paisano es menos mongo (es más, posiblemente por eso lo sea más) Pero joder, PABLEMOS consigue que le tenga que defender. Pablemos ha comprado el discurso indepe, es lamentable.

Por otra parte, recomiendo que echéis un ojo a las intervenciones de ayer noche de Errejón en la Sexta, por momentos creí estar escuchando a Junqueras.

¿Por qué se empeñan en que no les vote?
Comentario de Nacho Pepe (28/09/2015 14:18):

Con semejantes resultados de C’s, Rajoy puede irse despidiendo de ese 30%. El españolismo ya no es él, ya sólo representa a señores con el ABC debajo del brazo, y esos se están muriendo.

El único misterio ya es saber cuántos saca P’s y si será absorbido por el PSOE directamente o tras pasar cuatro años como ministros de Vacío Sánchez con su propia marca.
Comentario de Nacho Pepe (28/09/2015 14:21):

Con semejantes resultados de C’s, Rajoy puede irse despidiendo de ese 30%. El españolismo ya no es él, ya sólo representa a señores con el ABC debajo del brazo, y esos se están muriendo.

Además va a sufrir una venganza kármica en forma de Ley
Electoral, porque está perdiendo no ya provincias sino CCAA enteras. En Vascongadas y Catalonia el PP ya no forma parte del reparto.

El único misterio ya es saber cuántos saca P’s y si será absorbido por el PSOE directamente o tras pasar cuatro años como ministros de Vacío Sánchez con su propia marca.
Comentario de emigrante (28/09/2015 14:26):

Pues si simpatizar con los indepes le quita votos dentro de Catalunya, cuántos le puede quitar fuera? Porque parece que sigue insistiendo en machar el mismo clavo del ataud.
http://www.eldiario.es/politica/Pablo-Iglesias-Podemos-elecciones-Cataluna_0_435706938.html
Comentario de Jackie Treehorn (28/09/2015 14:30):

Llevo leyendo al sr. Boix en LPD desde la feliz época en que Aznar, tras cuatro años de pactar y privatizar con los amigos hoy prusesistas, consiguiera su reelección con mayoría absoluta. He asistido a la llegada del tripartito en el 2003, a las polémicas estatutarias del 2005-2006 y al trienio feliz de autoafirmación nacional que acabamos de vivir. En todo este tiempo no me he cansado de escuchar voces dentro de la izquierda española, tan progresista, tan regresiva, favorables a la búsqueda de un “encaje de Cataluña en España” que se acomode a los deseos “del pueblo catalán”, que haga que se sientan (¿quiénes?) a gusto. Un encaje para unirlos a todos. Un encaje de acuerdo económico, de federalismo asimétrico (siempre asimétrico, nunca uniformizador). Política de seducción. Muack, muack. Venid con nosotros para derrotar a la derecha.

Y claro, entre tanto sinvivir de cierto progresismo patrio en torno a la búsqueda del modelo de Estado que deje conformes a una parte de los habitantes del nordeste, a uno se le ocurre la idea, retrógrada, de que igual, tal vez, sólo quizás, el resto de españoles que vivimos fuera de las cuatro provincias oscuro objeto de deseo también tengamos una opinión sobre el tipo de país en el que queremos vivir. Tal vez haya más independentistas que ese 48% que votó ayer a JxSí y las CUP, pero no oriundos de Cataluña. Tal vez algunos españoles prefieran una España rota a una España asimétrica. Tal vez algunos españoles prefieran la secesión a una Cataluña que siga con su superávit comercial con el resto del Estado mientras no contribuye a la caja común en calidad de comunidad rica merced a un hipotético Cupo 2.0 que habilitaría “El Encaje”. Tal vez a muchos El Encaje se les haga una píldora tan difícil de tragar que prefiramos la separación, aunque crean que no traería nada bueno para ninguna de las dos partes. Tal vez algunos españoles hayan entendido muy bien al independentismo. Tal vez lo han entendido cuando cargaban contra los habitantes de las comunidades más pobres del país, tal vez lo han entendido perfectamente cuando hablaban de andaluces bebiéndose el PER en el bar, de extremeños gozándose el 10% del PIB catalán. Tal vez piensen que quizás no sería tan malo separarse de aquella gente que ha sublimado todos los problemas sociales y económicos de una sociedad envolviéndose en banderas cada vez más grandes cada 11 de septiembre (¡qué negocio anticíclico, el de la manufactura de banderas!). Tal vez muchos se pregunten cuándo el monopolio de los sentimientos, la desafección, los agravios y el malestar económico se convirtió en patrimonio único de los habitantes de Cataluña. Tal vez muchos se pregunten si no sale rentable poner tierra de por medio de esa sociedad tan ejemplar, tan europea que ha dado 35 años de pujolismo e hijos (porque Maragall o Mas no son otra cosa que hijos de Pujol, tal como la Thatcher se vanagloriaba de que el Nuevo Laborismo había sido su mayor éxito) y en la que nunca, nunca, jamás, nada malo de lo que pasa es de los que han gestionado el autogobierno de las últimas décadas y siempre lo es de Madrit. Tal vez muchos estén estupefactos del juego que cierta izquierda española (¿qué tal Podemos ayer, bien?) ha practicado durante décadas y quiere seguir practicando con esta Liga Norte con menos gracia, porque al menos Bossi y sus chicos tenían ese punto simpaticón con sus raves en la llanura de Pontida que, qué quieren que les diga, son hermosas frente a la exhibición de fascismo cumbayá de cada 11 de Septiembre.

Y tal vez, fíjense, los españoles que piensen así no sean octogenarios lectores del ABC que creen que en Cataluña se habla catalán por joder, sino antaño fieros defensores del autonomismo y siempre defensores de la pluralidad cultural de nuestro país.

Sólo tal vez.
Comentario de emigrante (28/09/2015 14:31):

Me uno al club de fans de Garzón.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 14:37):

#15 Solo tal vez. Me quito el sombrero señor Treehorn.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 14:45):

Óscar, la patinada va en el sentido de que fue el ministro de defensa el que insinuó una intervención del ejército…
Comentario de Teodoredo (28/09/2015 14:48):

#14 Efectivamente, no ser rabiosa y furibundamente anticatalán resta votos y amistades fuera de Cataluña. Ser de izquierdas, pues también. ¿Quiere tomar los cielos? Nada más fácil: salga a la palestra a prometer que todo será una puta mierda para subnormales y que los de las electricas y los bancos se pondrán gochos; le votarán tan a sako-pako que se sonrojará.

Luego puede quitarse la careta y decir que OS HE ENGAÑADO MUHAHAHÁ. Pero cuidado, los emprendedores liberales y centristas gastan malas pulgas, hace ya casi 80 años que se montaron la primera línea aérea low-cost y lo cambiaron todo.
Comentario de Trompeta (28/09/2015 14:48):

@+100 y totalmente de acuerdo.Aquí uno que esta de los separatas hasta los mismisimos.
Comentario de Trompeta (28/09/2015 14:49):

Coño me refería a 15, totalmente de acuedo con Jackie Treehorn
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 14:52):

#15 Lo del federalismo suena bien, pero no he visto una propuesta clara y congruente encima de la mesa. Ahí está el modelo suizo. La asimetría viene del lado nacionalista, es decir, se debe recoger el derecho a autodeterminación de los pueblos, no concederlo es más de lo mismo. Y los agravios entre comunidades es pan de cada día. Pero cuando yo echo pestes de Andalucía sé muy bien a quién me refiero. Un jornalero no tiene culpa de lo que los señoritos deciden, Ni de que se tenga que marchar a buscar el pan a Catalunya. Pero existe el voto, y el voto dice cosas.
Comentario de Latro (28/09/2015 14:54):

Lo de Pablemos va a ser mucho mas simple que nada de esas hipótesis que barajais.

La explicación es clara. Barcelona en Comú no es Pablemos, y que Pablemos se creyese que si lo era es problema de Pablemos y no del votante.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 14:55):

#18 No es cierto y usted lo sabe. Además Pablemos se refirió expresamente a Rajoy y no a Morenés. Evidentemente, los tanques en Barcelona es el sueño más húmedo de los indepes. Pero eso no va a pasar. En primer lugar, porque no sería necesario; bastaría cortarle los fondos a la Generalitat y poner a los Mossos a las ordenes del Ministerio del Interior… que ellos se sobran y se bastan dando yoyas. En segundo y fundamental lugar, porque jamás se hara, no se preocupen, es ficción, tendrán ustedes el cupo que pronostica Treehorn… y a lo mejor los tanques los tienen que mandar a Madrid cuantos nos recorten el equivalente a su déficit fiscal para compensar.
Comentario de David (28/09/2015 15:17):

los de la tercera vía se han quedado sin dientes del hostión, los falangitos haciéndose con el voto españolista (y tocando techo) para realmente no lograr nada y el independentismo con un 48% de votos. Sospecho que tan solo hay que esperar a la próxima crisis (no tardará mucho) y que la polarización y la demografía hagan el resto…
Comentario de Andrés Boix Palop (28/09/2015 15:36):

#27 Es interesante, efecto, que si dividimos en 3 y no en 2 bloques, la leche de la terícera va es de órdago: UDC fuera, ICV-Pablemos haciendo el ridículo y el PSC, si lo podemos aún incluir ahí perdiendo voto también. En cambio, C’s ha dado nuevo lustre y vigor al bloque unionista más estricto.

#177 Jackie Treehorn, yo no creo que haya que acomodar a Cataluña ni en el federalismo asimétrico. Lo he dicho muchas veces. Sí creo que:
– todos deberíamos tener derecho a poder marcharnos si lo votamos y decidimos democráticamente;
– habría que hacer un esfuerzo por acomodar mejor no sólo a Cataluña sino a todos (por ejemplo, si el cupo vasco funciona bien y de verdad se calcula qué le corresponde aportar a la caja común en solidaridad y tal, ¿por qué no cupo para todos y luego un sistema de distribución y reparto?)
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 15:42):

#28 Por ahí van los tiros Andrés. Lo que ocurre es que entonces Madrid pierde gran parte de su poder, de ahí que España antes rota que roja.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 15:45):

Con unas cuentas federales auditables por los ciudadanos muchas bocas se callarían y el gobierno central no podría jugar a los malabarismos con las inversiones. Esa es una de las reformas totalmente imprescindibles desde mi punto de vista.
Comentario de Lluís (28/09/2015 16:00):

Yo creo que lo de Podemos no es tan grave. Desde hace décadas, el ciudadano catalán puede cambiar el voto según los comicios. Eso explicaba, en su día, que en una ciudad del extrarradio barcelonés arrasaran el PSUC (o IC) en las municipales, ganase el PSOE en las nacionales y lo hiciese CiU en las autonómicas.

Puede que haya pasado algo muy parecido. En cuanto los tertulianos de 13TV despierten de su resaca, descubrirán que la hizquierda hauténtica, esa que es amiga de la ETA, de Venezuela y de Corea del Norte, y que estaría integrada por las CUP y la amalgama de CSQEP, no es tan residual como les gustaría. Añádase que buena parte del rojerío radical catalán es -como en el resto de ideologías- independentista. Veremos si la CUP se presenta o no a las generales (hasta ahora no lo han hecho, nacieron como una propuesta municipalista y ya costó decidir si daban también el salto a la política autonómica). Si no lo hacen, Podemos tendrá más donde pescar. Y a ello se puede añadir que Cs ha presentado un programa considerablemente menos “liberal” que el que usaba en otras partes de España, donde consideraba que su mercado estaba en el sector de centroderecha desengañado con el PP. En fin…

Y donde no están para tirar cohetes es en el PP. Lo de apostar por un matón de taberna estilo Anglada no les ha resultado. No sólo no han mantenido a su parroquia, sino que al parecer tampoco han podido hacerse con los 60.000 votos que dejó huérfanos la PxC por estar en fase avanzada de descomposición y declinar concurrir a las elecciones. Y ahora mismo ya no les queda ningún dirigente creíble y con un mínimo de carisma en Cataluña. Fueron cayendo Vidal-Quadras, Millán, Curto, Piqué, Nebrera, Sánchez Camacho, Albiol,… Para las generales no hay problema, ponen al ministro de Interior de cabeza de cartel y algo sacará, pero ese ni está capacitado para ejercer el liderazgo aquí ni parece que le interese demasiado terminar marginado en el Parlament.

Eso si, lo de Mas, otro fracaso para añadir a la lista. Aún veremos a Romeva de presidente. Lo digo porque la CUP ya ha reiterado lo que dijo en campaña, que con su voto Mas no será presidente, si quieren desencallar el proceso, don Artur tendrá que hacer otro “sacrificio” por la patria, y esta vez si que lo va a ser.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 16:01):

Señor Boix, cuando propone usted el cupo vasco para todos ¿No se ríe? ¿Qué tal un cupo para Pedralbes? ¿Por qué no un cupo para Barcelona capital? ¿Por qué no un cupo para Sant Cugat? ¿O para el ensanche de Valencia? ¿Qué tal un cupo para Pozuelo de Alarcón? ¿O para Oleiros?

Señor Gekokujo, a día de hoy ¿No cree usted que a los madrileños el cupo para todos nos vendría como Dios?

Es grave lo de este país, y ustedes son la prueba.
Comentario de Andrés Boix Palop (28/09/2015 16:14):

Como he dicho, SI el cupo está tan bien calculado que incluye cargas comunes y contribución a la solidaridad, ¿por qué no extenderlo entonces? Si no está bien calculado, ¿no es un escandalazo entonces que llevemos así décadas y NINGÚN partido español potente pretenda cambiarlo?

Mi modelo ideal no es ése, sólo lo expresaba a efectos argumentativos. Aunque mi modelo ideal se parece en incentivar corresponsabilidad y dejar mucho espacio a la gestión propia de ciertos tributos: http://www.lapaginadefinitiva.com/aboix/?p=544
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 16:22):

No pretenderá usted que la derecha o la izquierda española pretenda acabar con privilegios heredados del Carlismo primero y del Franquismo después ¿Verdad?

Evidentemente habría que acabar con los privilegios vasco navarros. Eso yo lo tengo clarísimo. Desgraciadamente yo pinto poco. Usted pinta más que yo. No los defienda
Comentario de David (28/09/2015 16:24):

#33 Si hombre! Un cupo bien calculado deja de ser cupo, sería una mariconada. Lo bonito del tinglado vasco (y navarro) es que se llevan 1000 y pico millones CADA AÑO (multipliquen por 30 y pico años de “democracia”), que dan para vivir de coña. Estos son los últimos (y únicos) que no quieren que cambie nada.
Comentario de Mauricio (28/09/2015 16:32):

Boix,

Unas puntualizaciones:

– El nacionalismo catalán siempre ha sido independentista. Sin 22 años de Pujol nunca se habría iniciado el proces. Otra cosa, es que antes no tuvieran una necesidad acuciante de arriesgarlo todo por la causa y no lo vieran factible. De hecho, creo que Mas, aun hoy, tampoco lo acaba de ver pero no le queda más remedio.

– ¿Incremento imparable? : CIU + CUP + ERC 2012 74 escaños, ayer 72. Respecto a 2010 mejor no comparar. ¿Cuántos escaños habría sacado convergencia de presentarse sola? ¿30? Veremos sus resultados en las generales. Si no se han metido el batacazo de su vida, ha sido por el ascenso de las CUP que, además de ser anticapitalistas y radikales de la hostia, son anti españoles, el sueño húmedo de cualquier comunista español. Sin crisis Mas nunca hubiera iniciado el “proces” y las CUP serían marginales.

– El estado español no tiene ningún aliciente en celebrar una consulta que no solucionaría/cambiaría nada hasta que ganase el sí.

– Efectivamente, puede crecer el independentismo…y el anti independentismo. En Cataluña nunca antes había habido 36 diputados claramente españoles (el PSC de Maragall no lo era), de los de cantar “yo soy español, español..” sin complejo alguno, ni el PSC había sido tan poco “nacionalista” conscientes ¡por fin! que bailarles el agua era pagarles la munición con la que les han acabado disparando. Los españoles en Cataluña cada vez estamos más desacomplejados, mejor organizados, tenemos mayor capacidad de movilización y de hacer llegar nuestro discurso directamente a los catalanes, sin pasar por Madrid. Los medios catalanes no podrán seguir ignorando Cs, ni acusar a sus dirigentes de catalanofobia o madrileños, ni podrán hacer la pamema de entrevistar a Mas como president y al día siguiente a junqueras como “cap de l’oposicio” , por fin, el nacionalismo tendrá oposición real.

Por otro lado, a coste cero la demanda tiende al infinito pero ¿qué ocurrirá cuando empiecen las multas y las inhabilitaciones? ¿Cuándo el coste de la independencia se haga evidente? Yo todavía alucino con cuantos paisanos creen que al día siguiente de la independencia todo seguirá igual, excepto que tendremos más dinero.

Lo de PODEMOS, con todo, ha sido lo mejor ¡han empeorado a IU! El hostión a nivel nacional es previsible con la recuperación y habida cuenta que los comunistas son los que son, pero especialmente en aquellos lugares donde hay una izquierda nacionalista: Para rojos auntentikos antiespañoles ya están las CUP, Bildu, etc. No han aprendido nada de ver como el PSC era fagocitado por las izquierdas nacionalistas. Está muy bien eso de decir que patriotismo es la sanidad…como si solo los que se limpian el culo con la bandera pudieran preocuparse de ello. No basta con estar a favor de un referéndum, hay que estar a favor del sí o del no: Rabell voto sí-sí en el pseudo referéndum de noviembre y los de Colau han apoyado descaradamente a la CUP: no se puede cultivar el nacionalismo y luego pedir que voten al partido “de fuera”.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 16:35):

¿No querían auteridad? Pues toma dos tazas

Reducción de las FFAA a 40-50.000 efectivos máximo, el tipo de operaciones del ejército español no necesita más. Reducción de la oficialidad a 1/3 de la actual plantilla, la proporción de oficiales es simplemente escandalosa. Parece ser que el presupuesto real casi triplica lo declarado por el gobierno central… y así, no.

Penalizaciones a las obras públicas con sobrecoste. Por ejemplo reduciendo una porción del presupuesto siguiente, no como ahora que una vez repartido el dinero hay que gastarlo. El puente que une København con Malmö se hizo con menos dinero y en menos tiempo que el previsto.

Revisión de las adjudicaciones de gobiernos y ayuntamientos. En Madrid está saliendo bastante mierda de debajo la alfombra.

Separación efectiva del poder judicial del legislativo. Endurecimiento de los requisitos de incompatibilidad. Racionalización e informatización del sistema.

Supresión/transformación de infraestructuras inútiles. Léase ciertos aves, aeropuertos, etc.

Liberalización del suministro energético. No se pueden poner puertas al campo… Y ya de paso incrementar digamos un 300% en la inversión en solar… que en España hay mucho sol, lo que pasa es que para los mamandurrias es un problema dónde poner el contador.

Limitación de la publicidad institucional en los medios mediante una ley clara. Mucha gente se va a ir a la calle, pero podrá aflorar algo de periodismo de calidad.

Revisión del modelo de subvenciones a partidos, sindicatos, patronal y festejos varios.. Las fiestas y el puticlub se lo paga cada uno de su bolsillo.

Cambio de tipo IRPF, de tramos se pasa a un porcentual progresivo.

Supresión del Senado y de las Diputaciones provinciales.

Y así treinta millones de cosas más. Algunas no servirán de nada, pero otras harán pupa dónde deben. Y eso que no me he metido con el sistema financiero, que él solito se merece un capítulo aparte.

Y ustedes dirán, lo que pides es imposible… quizás ahora entiendan un poco mejor porqué soy indepe más que nunca.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 16:36):

Aplaudo a Mauricio… y mira que me jode, sin acritud, porque uno quiere ser rojo y peligroso, pero en este país no le dejan.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 16:45):

#37 Pero si muchas de las cosas que usted dice se las compro (otras no, me falta formación sobre el tinglado eléctrico, no le voy a engañar, como para poder opinar tan ricamente). Ahora bien ¿se cree especial? A ver si va a haber que ser indepe para defender que hay que acabar con el Senado, con las diputaciones y con el sistema de subvenciones a los partidos, a la patronal y a los sindicatos

Ahora, no se preocupe, que Pdr Snchz ha prometido que les va a llevar el Senado a Barcelona para que se sientan ustedes mucho más integrados… Y como leí por ahí en su día: les hará felices, nada mejor que tener la playa cerca.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 16:53):

#39 Eso todavía me encabronaría más.
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 16:58):

Pues vote al PP qué quiere que le diga. El senado va con el cupo, es un todo ;)
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 17:07):

Una cosa más.
Para leyes de cierto calado, o rango, la posibilidad de que un defensor del pueblo/tribuno de la plebe corte por lo sano y lo someta a referendo. Sí, eso incluye la independencia o la famosa ley 135.

Supongo que el señor Boix nos podría ilustrar al respecto.
Comentario de Lluís (28/09/2015 17:12):

Mauricio,

No sé de donde saca que la CDC de Pujol era independentista. Oiga, que Roca fue uno de los llamados “padres de la Constitución” y a mediados de los 80 el ABC incluso proclamó a Pujol “español del año”. Habría algunos independentistas por ahí, pero hasta mediados de los 90, sobraban dedos en las manos para contarlos. De hecho, en las estructuras del partido en el interior de Cataluña había gentes que se habían iniciado en la política durante el franquismo, y no precisamente en la oposición. La única fuerza parlamentaria que se proclamaba manifiestamente independentista (y antes de Colom, ni siquiera eso) era ERC, que sacaba pocos votos.

Y Maragall y su PSC tampoco eran independentistas. Otra cosa es lo que puedan decir algunos tertulianos en Madrid, pero la propuesta de Estatut que se redactó durante la primera legislatura de Maragall no contemplaba ni por asomo la independencia. La fracción más radical del PSC apostaba por el “federalismo asimétrico”, y el resto del partido, ni eso. ERC sacaba la estelada por ahí, pero no pedia referéndums, DUIs ni nada por el estilo porque sabía perfectamente que el indepedentismo era minoritario, y no por 4 puntos.

Otra cosa es que para algunos, cualquier cosa que no sea la “una y grande” (libre no, gracias) en la que haya que pedir permiso a Madrid incluso para repintar un paso de peatones sea independentismo. Pero las cosas no son así.

En fin, celebre lo de Podemos. Pero por si acaso, vaya viendo lo que suman la CUP y CSQEP, se lo digo porque aquí la gente no es tan idiota como vd. cree, y puede votar una cosa en las autonímicas y otra en las generales. Mas no tiene muchos motivos para estar contento, pero Rajoy todavía tiene menos. Porque en diciembre, puede quedarse sin representación en dos (puede incluso que en tres) de las cuatro provincias catalanas y en Barcelona pegarse un castañazo bueno. Que si lo de Podemos ha sido un hostión, lo de Albiol ya ni le digo…
Comentario de lalo (28/09/2015 17:25):

Sin acritud, no deja de sorprenderme su credulidad sr gekokujo. Esas medidas que prpopone las firmaria gran parte de la poblacion.A parte de algunas de cierto tinte de izquierda que los votantes de derecha no aceptaria. Ahora bien, si pretende que con la independencia, se dar auna republica de izquierdas es que es usted muy iluso, un proyecto independentistas liderado por convergencia termina sucumbiendo a la logica de la izquierda. Y luego por otro lado, aceptemos que el independentislo es mayoritario de izquierdas, si se lograra la secesion, que harian con los votantes de derecha, lees impedirian votar? Mire que yo soy lefty pero es que es leerlos y ustedes tienen una paja mental de dimensiones colosales a base de propaganda y sus reuniones de barrio donde se retroalimentan unos a otros y se han olvidado de mirar alrededor.

Al menos se les ve mas tranquilos, hace un par de dias ya estaban con la estelada colgando la estelada en la balaustrada de casa, quemando el dni espanol y el traje de gala en el tinte.

Insito la reforma constitucional es necesaria en muchos aspectos, pero una reforma que simplemente intente acomodarse a las pulsiones nacionalistas, no deja de ser un chantaje, como lo fueron los sucesivos gobiernos de ciu y pnv con los partidos nacionales en espana. Hay que buscar un justo medio, y es una labor d eresponsabilidad del gobierno pero tambien de los partidos nacionalistas y las sociedades que los sustentan
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 17:44):

#44 Mire Don Lalo, podré ser un poco Heidi de los Pirineos, pero no he perdido el juicio. Ya he expuesto mis motivaciones nacionalistas, pero no se sustentan solamente en el “amor” a la cuatribarrada. Las reformas no solamente van en el sentido de “un buen gobierno”. Van acordes con mi visión de una paulatina pauperización de Europa, un prolegómeno de lo que nos espera a nivel global, sin reformas serias vamos a la barbarie. La derecha catalana será tan explotadora y clasista como cualquier otra, pero el tejido social y si se me permite el “tarannà” de Catalunya posibilita cambios que a nivel español veo casi imposibles.
Comentario de Trompeta (28/09/2015 17:58):

Dioxxxx es épico, cuando esta gente salga de España para caer en Sala i Marti esto va a ser como ver una sesión hardcore sado extreme más bestialismo con rinocerontes.
El nacimiento de la nueva Suiza promete, para mi que van a ser gemelos 3:)

http://image.tmdb.org/t/p/original/7G9eWdZSR74iArnt2Pj0Dc2URCw.jpg
Comentario de alfonsotwr (28/09/2015 18:10):

Andrés,

Había muchos que decían que CiU era lobos secesionistas con piel de cordero pactista y que nunca se iba a saciar por muchas competencias que se les diera.

Ahora ya CDC se presentan a las elecciones con un programa claramente independentistas: habrá quién piense que los de Madrit les han empujado a la independencia mientras otros pensarán que por fin se muestran tal como eran desde el principio, secesionistas ahora despojados de sus máscaras.

Por mucho que se empeñen, una solución con el 50-55% de la población con otro 45% en contra no es una solución. Unos se aprovecharán de que la inercia del statu quo es mayor y que requiere una mayoría más amplia para modificarlo, mientras esperan —quizás baldíamente— a que el suflé se desinfle en algún momento. Otros querrán conseguir su «ilusión» política a la menor oportunidad, sin preocuparse de tejer una mayoría amplia que no rompa la sociedad.

Así que sin acuerdo amplio (más del 60%), estaremos permanentemente en el «lío», aprovechando una palabra del vocabulario de nuestro insigne presidente. Y cuando hay lío, todos los finales están abiertos, como la rendición de una de las partes.

Porque un referéndum no es ninguna solución para los que no quieren la independencia, ya que saben que para lo único que sirve si vencen es para ganar tiempo: cinco, diez años. Quiero decir que el referéndum es para cualquier gobierno la última etapa del camino, porque ya no queda más salida y es inútil oponerse porque el apoyo electoral es tan masivo en las diferentes elecciones sin necesidad de ser plebiscitarias; o porque ya le da un poco lo mismo lo que salga.

El derecho a decidir no existe como ente platónico: existe la decisión de la gente a decidir, que en Cataluña se puede mostrar a través de todas las elecciones, que con un apoyo masivo y persistente, sería imparable. Aunque claro, ¿qué es masivo? ¿Qué es persistente? En política las palabras no son objetivas.

Lo cierto es que ahora los vientos son favorables a los designios independentistas: los jóvenes, los técnicos de cualificación media-alta, todo el mundo cultural-educativo catalán, el Barça y hasta incluso que el Espanyol, mientras que en el otro lado están los pensionistas que más pronto que tarde dejarán de serlos e inadaptados de la arcadia catalana. Así los primeros organizan manifestaciones y vías multitudinarias y los segundos se conforman con concentraciones que a veces parecen más un compendio de frikis. Los primeros llenan sus casas, las calles y los lugares públicos con la nueva bandera del independentismo (para desconsuelo de los aragoneses, que además de dejarles sin su bandera, ahora también desprecian las barras d’Aragón añadiendo una estrella), mientras que los segundos apenas muestran interés por la otra bandera, aquella cuyo escudo decora el pasaporte que parece que no quieren ahora desprenderse.

Por eso, visto de fuera, casi es más sorprendente que el voto indepe no haya arrasado, ¿cómo vamos a ver ahora las «millonarias» manifestaciones del 11S cuando sabemos que no son capaces de convencer al 50% del electorado en unas elecciones que han convocado ellos mismos como plebiscitarias?
Comentario de Lluís (28/09/2015 19:06):

#47

Se puede mirar de muchas formas. Un 47-53, que puede ser una muy buena aproximación a la realidad, pero que no está tan definido como para que no pueda evolucionar a favor del indepedentismo. ¿Por qué pienso eso? Porque dentro del 53, por lo menos la mitad apuesta por algún tipo de reformas, muy pocos en el PSC o IC rechazarían una mejora en la financiación (y a eso puede que se apuntase incluso Cs, por lo menos con ciertos matices), una mayor descentralización (no sólo a favor de las autonomías, sino también de los ayuntamientos) o el reconocimiento explícito de la realidad plurinacional de España. Los que están por el inmobilismo, incluso por la regresión, no llegan ni al 25 %, y son los que, vía TC o gobierno central, mantienen secuestrado al resto. Porque hay otro 25 % que, sin ser independentista, también rechaza la situación actual, y son los que se pasan al independentismo cuando no les queda otra que elegir entre el blanco y el negro. La unidad de España no sobrevivirá a otra legislatura con Rajoy en el plan en el que está ahora, pero si lo sustituye Pedro Sánchez (con el apoyo de Cs o Podemos, en función de la aritmética) y defrauda en sus promesas de reforma constitucional, será lo mismo. Y meter miedo a la gente no funcionará toda la vida.
Comentario de jose (28/09/2015 19:20):

Les ha faltado un 3% para la mayoría absoluta.
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 19:27):

Puto tres per cent… XD
Comentario de Andrés Boix Palop (28/09/2015 19:35):

#47 Alfonso, yo no veo problema en que haya tensión democrática, ya sea con este tema, ya sea con cualquier otra cosa socialmente importante. Lo que resulta esencial, tanto en ese como en otros casos, es cómo resolverla y dar voz a la gente. Luego, con el tiempo, y poco a poco, si una solución es buena se acaba asentado y la tensión en cuestión pasa. ¿O alguien recuerda ahora lo fracturada que estaba no hace mucho la sociedad española con el matrimonio homosexual?

Yo no tengo ni idea de como evolucionará la cosa, pero sí tengo la sensación, muy personal, de que es razonable pensar que sea hacia más independentismo poco a poco por una mezcla de las razones que estáis dando y porque, estructuralmente, es cierto que España tiene pocas posibilidades de dar una salida a este problema que sea mínimamente concebible para las elites tradicionales que dominan desde hace muchas décadas el país, lo que limita el campo de juego de las posibles soluciones. Pero también tengo la sensación de que aún no hemos llegado a ese punto y de que puede acabar siendo largo que se llegue al mismo (en todo caso, esto de los tiempos, pues a saber, cualquier cosa tonta podría catalizar un acelerón o un frenazo, incluyendo un gobierno Rajoy-Rivera o uno Sánchez-Rivera, que para Cataluña podrían ser, ambos un espectáculo del bueno).
Comentario de Gekokujo (28/09/2015 20:04):

Si me están diciendo que el PP tiene posibilidades reales de repetir legislatura es que la cosa es peor de lo que pensaba.
Comentario de bofifa (28/09/2015 22:58):

Hola amigos,
en algunos comentarios veo unos análisis muy del rollo tertuliano de A3 o La Sexta; creo que la cosa es un pelín más compleja que como se plantea. Para empezar, creo que no tiene sentido hablar de prebistitos y prebistitas, tanto por una parte como por la otra. Aquí no se ha votado eso, simplemente. En mi opinión, no tiene sentido hablar interesadamente de escaños o votos, lo que aquí valen son escaños. Si se quiere hablar de votos, que dejen votar (otra cosa es si eso sería legal o no, si se puede o no, etc). Básicamente, porque creo que la gente votaría (quizá no bastante, pero algo) diferente según fuera para una cosa u otra.

Me explicaré con mi propio ejemplo: yo voté ayer a las CUP, y yo no soy independentista. Teniendo en cuenta lo que había para escoger, voté por su programa rollo a la griega, pero esperando que esta gente no se eche atrás. Probablemente si el conglomerado Podemos hubiera ofrecido un programa similar y otro candidato, les hubiera votado a ellos para evitar no contar mi voto como indepe, pero no ha sido así. De hecho, varios amigos de mi edad, formación y background similar (también charnegos), tiraban más para las CUP; se decantaron por CSQEP a regañadientes porque pasan de esteladas y polladas.

Hasta hace como tres meses el tema de votar indepe sí – indepe no me la traía completamente al pairo. Ahora, desde que veo que todo el mundo extrae sus propias conclusiones, la verdad es que me dan ganas realmente de llevarlo a cabo; así al menos nadie podría vender motos con eso. Y yo votaría que no quiero independencia, por cierto. Pero supongo que es como el debate de introducir tecnología en el fútbol: ya nos está bien que haya polémica, amañar algún partidillo, que podamos hacer sesudas columnas de opinión y tal.

El panorama parece bastante entretenido hasta diciembre. No hay duda de que el PP se va a autoproclamar como el único partido capaz de evitar la ruptura de España, y quizá eso les gane un repunte de votantes entre indecisos – aunque igual se lo da a C’s. Lo que tengo bastante claro es que si vuelve a ganar PPSOE – y por ende, también C’s -, los indepes no van a parar de crecer.

Ayer me partía con la celebración en la sede de C’s, parecía un bar viendo la final de la Eurocopa. Sólo faltaba el Roncero y el Camacho.

Offtopic: Divertidísimo también el caso Volkswagen, gente seria, sin duda. Podría tener eso algún tipo de repercusiones penales?
Comentario de Óscar Longueira (28/09/2015 23:31):

#54 Ve? Usted es el problema de España. Vota a la Bildu catalana por los loles.

En el fondo me tranquiliza, empezaba a sospechar que no había en Catalunya un 8% de anticapitalistas antiEuro antiOTAN antipatriarcado antiBruselas y antitodo. Solo son unos cuantos pijos ácratas aburridos y algunos votantes desleales de ERC

Tiene gracia
Comentario de Camilo (28/09/2015 23:52):

Los comentarios de este hilo hacen que me entren unas ganas locas de federarme con los españoles.
Comentario de bofifa (29/09/2015 00:42):

Hola Óscar, no estoy seguro de si quizá te dirigías a ti mismo en tercera persona, como el Ungido, lo cual me resulta bastante probable. En todo caso, como no tengo muchas luces y se me atragantan ciertas evidencias, haré como si tu intención fuera dirigirte cortésmente a mí.

Bueno, decirte que te mereces todos mis respetos al decirme que yo soy el problema de España. No sé qué decir… la verdad es que jamás pensé que pudiera llegar tan lejos. Ya verás cuando se lo cuente a mi mami…

Cuántos amigos tienes catalanes, por cierto? Parece que conoces el terreno como la palma de tu mano. Debes moverte, sin duda, por unos ambientes muy diferentes a los míos.

Pero está bien, yo, desde luego, puedo ser todo eso que tú dices, y mucho más. Muy listo no soy, ya te lo digo. En todo caso, qué votas tú? Qué propones tú? Piensas que hace falta algún cambio en algo? En tu presciencia y control de la materia, cómo auguras los próximos 30 años?

Llámame apocalíptico, pero en mi opinión, si no pasa algo gordo, cuando se mueran todos esos viejos que aún reciben pensión y alimentan, con ella, a sus hijos y nietos en el paro, la gente va a salir de casa con la recortada para ver a quién le trinca el bocata y comer ese día, y Europa se convertirá en África II (o del Norte, si le gustan los nombres largos). Pero vaya, será que veo demasiado la Tebetrés.
Comentario de Óscar Longueira (29/09/2015 01:24):

Le sorprendería, por lo grande o por lo pequeña, la cantidad de amigos catalanes que tengo. Incluso algún apellido catalán que otro… pero eso me lo reservo para mí.

Ahora resultará que para comprender Cataluña hay que vivir allí. Vivimos en la era de globalización, no es tan complicado estar informado ¡Hasta de lo que pasa en Lesoto! ¿Sabe usted? ¿Le da miedo eso? Yo creo que sí.

Su último párrafo ¿A qué viene? No lo entiendo. Tal vez lo pudiera entender, desarrolle la idea a ver si sacamos algo en claro.

¿Le ofende que le diga que los votantes de la CUP son el problema de España? Tal vez el pronombre “el” sea algo exagerado pero “un” sin duda lo son, además estarán encantados de serlo. Si usted no se considera a si mismo uno de los problemas de España, es casi seguro que no haya entendido lo que está votando. Agradézcame que yo se lo explique, que soy ungido pero no soy egoísta, estoy encantado de ayudarle.

Tal vez sí que vea usted demasiado TV3, o simplemente tal vez no sea, como usted dice, muy listo.

Aunque es justo reconocer que su ortografía es casi perfecta ¿Colegio privado?
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 04:22):

Por lo que veo Bofifa tiene un punto de vista no muy diferente al mío. Ya lo mencioné en el otro artículo de la “cuestión”. La unidad de España no está amenazada por el nacionalismo, está amenazada por la obsesión del PPSOE y sus votantes con las nacionalidades. Muchos de ustedes, españoles de corazón, no se meten con el credo del vecino (excepto el islam quizás), pero en cambio se ponen sulfurosos en cuanto les mentan que existen naciones dentro de España.

Ah sí, VolksWagen, hay que ver cómo se está degradando la palabra popular. Otro mito que se cae, ya lo dijo Popota, los reyes son los padres.
Comentario de Andrés Boix Palop (29/09/2015 07:07):

Estáis mencionando una cosilla que no es baladí: prácticamente cualquier combinación de gobierno que se atisba para España a partir de diciembre, y no digamos ya si cuenta con C’s como elemento integrante de la misma, va a aplicar políticas respecto del “emita” llamadas a fortalecer más a quien Óscar llama “el problema de España”.
Comentario de Lluís (29/09/2015 07:40):

Oscar,

No sé por qué cree que los votantes de la CUP son el problema de España, o por lo menos uno de ellos. Si lee las encuestas del CIS (y que yo sepa, por ahí no hay demasiados miembros de la CUP infiltrados), leerá que los problemas suelen ser el paro, la crisis económica, la corrupción, los politicos,…, la CUP y sus votantes no salen por ninguna parte. Y de hecho, muchos considerarían que el problema de España es su gobierno.

Que mucha gente no encuentre trabajo, o tenga uno precario y pésimamente pagado, tenga problemas para llegar a final de mes y vea que sus hijos difícilmente podrán acceder a una formación postobligatoria digna de tal nombre (y los que lo logren tendrán que emigrar una vez completada esta) no es culpa de la CUP. Si busca responsables, búsquelos entre los que han estado gobernando en país los últimos 15 años, no entre los que, en el mejor de los casos, llevan 3 meses formando parte de la mayoría de gobierno en media docena de ayuntamientos.

Claro que vd. igual es de los que piensan que el problema está en que alguien niegue la sacrosanta unidad de su patria. Que por lo menos la mitad de los que viven en ella estén hasta los mismísimos, y muy gustosamente estarian encantados de ser ciudadanos de cualquier otro país al norte de los Pirineos.
Comentario de Trompeta (29/09/2015 07:54):

Una preguntilla para los separatas.
¿Cuando Catluña sea indepediente y se parta en 2, dejaran a sus separatas separarse?

Porque esta claro que os partireis en el momento que no tengais al “enemigo común”

Por cierto, arriba comenta uno que se parte de que naranjito celebre su victoría, yo creo que es el único que tiene que celebrar algo en las elecciones.
Comentario de Lluís (29/09/2015 08:00):

#52

¿Realmente no considera la posibilidad de una segunda legistatura de Rajoy? Va a ser la lista más votada, y con el separatismo amenazando la unidad de España, las pensiones y las corridas de toros, lo tiene algo mejor que si habla de economía, recortes y trabajo. La alternativa del PSOE no es mejor y, encima, sigue bajando. Y ahí están los de Cs, que harán un ejercicio de responsabilidad y a cambio de que el PP implante un sistema de primarias similar al del PSOE y le retiren a Rato el carnet del partido, apoyará a la lista más votada. También está la GK. Y no me imagino a un gobierno con Podemos, el PSOE y alguna fuerza nacionalista periférica aunque sumen, viendo la que han liado por la pérdida de media docena de ayuntamientos ante los chavistas, no imagino la que se armaría si fuesen a perder el gobierno.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 08:09):

Mire Trompeta, voy siguiendo sus comentarios y aún es el momento en que aporte usted algo constructivo. No ya para lo que representa Catalunya si no que le hace flaco favor al españolismo metiendo cizaña sin proponer nada de nada. Si eso es todo lo que se puede esperar del unionismo, aviats anem.

Debido a la macrocefalia de Barcelona en Catalunya, me parece que debería tenerse en cuenta y darle un estatuto especial. No estoy hablando de ventajas, si no de entender que no es igual que el resto del territorio. Si alguien se ha molestado en mirar el mapa de Catalunya en las votaciones aparece masivamente independentista, excepto algunos núcleos importantes alrededor de la ciudad condal y de la Val d’Aran.
Comentario de Miles Naismith (29/09/2015 08:10):

#57 Es usted un cachondo

“La unidad de España no está amenazada por el nacionalismo, está amenazada por la obsesión del PPSOE y sus votantes con las nacionalidades”

Soy un habitante periférico de este desgobierno llamado estado español (para no herir sensibilidades) y aunque tenga una lengua propia, un folklore, unas fiestas, cultura, costumbres y usos diferentes a la cultura ortodoxa castellana que os obsesionáis en identificar como la de la opresora españa, en mi vida me he sentido coartado, ni ninguneado, ni oprimido, en mi derecho a vivir como me ha salido del nurzo, ya sea como español, o de mi comunidad, o como un jodido marciano; de parte del estado.

En cambio, TODOS LOS MALDITOS DIAS DE MI VIDA he aguantado que me refrotasen por la cara hechos diferenciales, historias demenciales, cupos y ventajismos entre ciudadanos, lloriqueos, catálogos de quien es democrata y quien no y demás cosas misceláneas como si fuera una belladonna cualquiera.

No joda con quien está obsesionado con las nacionalidades, que me da la risa floja. En el país donde más nos la cogemos con papel de fumar, obsesionados con las nacionalidades. Según quien.

“Muchos de ustedes, españoles de corazón, no se meten con el credo del vecino (excepto el islam quizás), pero en cambio se ponen sulfurosos en cuanto les mentan que existen naciones dentro de España”

Se pueden retorcer las acepciones y el lenguaje todo lo que se quiera, llamaos nación, pueblo, etnia, país o lo que os venga en gana, el caso es que sois españoles como el que más, y lleváis dentro de España desde antes que el poste de la bandera, así que no queda más que aguantarse. No digo ya que fuisteis miembros fundadores porque no había categoría para ello, pero nos entendemos.

A mí, y a la inmensa mayoría de la gente, nos la trae al pairo que haya naciones dentro de españa, porque de lo contrario no haríamos otra cosa en el día, a mí me salen 9 o 10 claramente diferenciadas, lo que nos repatea es el dar por saco 24/7.

Coño, llorad por mas competencias, pero para todos, llorad por el federalismo, pero para todos, llorad porque no os retorna tanta güita como la que dais si os sentís bien siendo unos insolidarios con los no tan ricos (entiendo que una vez tengáis estado propio adoptareis una especie de escalafón de los servicios públicos según rentas, ya que estáis tan pesados con el tema y que laminarse los servicios públicos rollo USA no mola tanto) pero dejad ya el temita de malvados españoles nos putean por ser diferentes y no ser ellos que ya cansais. Si, sois diferentes, como un oscense y un coruñés, pero tambien sois españoles, y no, nadie os obliga a ser castellanos, redios.
Comentario de Trompeta (29/09/2015 08:16):

Joder Geko, ¿todavía no te has enterado que estoy siguiendo mi papel, la caricatura que los separatas teneis del resto españoles?

♪ ♫ ♩ ♬Soy fascista
porque el separatismo me ha hecho así
Porque nadie me ha tratado con amor
Porque me ha querido nunca oír
Soy fascista … ♪ ♫ ♩ ♬
https://www.youtube.com/watch?v=qdBhIDeL6m8
Comentario de Trompeta (29/09/2015 08:17):

Y no me has respodindo a mi constructiva pregunta
¿Que vais a hacer con vuestros separatas?
Comentario de Teodoredo (29/09/2015 08:28):

Qué tontería.

El problema de Espéin es que todavía queda por ahí algún despistado que no es un energúmeno palillero de derechas y vota en consecuencia el muy joputa. ¡Gente que no es como nosotros! ¡Oh, no! ¡Qué horror!

Pero trankis, forococheros míos, que es un problema más bien pequeñito. Además, pronto conseguiréis acabar con todos, o si no se pirarán a algún sitio donde haya menos subnormales. Nada de lo que preocuparse.

#62 Efectivamente. En las próximas elecciones el PP arrasará. Sus facciones financiera y buenista (Cs, Psoe), pues también. Todo será lo peor posible para todo el que no dirija Iberdrola o Santander. Es decir, guay, porque todo el mundo sabe que el espanis votante es un retrasado mental que babea de gusto mientras un empresario de doble papada con gafas negras le mea en la cara al tiempo que se fuma un puraco.

Hoy sale en El periódico de Mordor que desde Madriz el Psoe le está proponiendo a Convergència dejarse de veleidades secesionistas y pactar en Catalunya para que las tinieblas no se extiendan sobre el mundo, lo cual me llena de satisfacción.
Comentario de cañas (29/09/2015 08:45):

Una pregunta que sigue sin contestar : ¿la unidad de Cataluña SI es sacrosanta?
Comentario de Trompeta (29/09/2015 09:01):

Le contesto yo cañas , porque a estos hipocritas ni estan ni se les espera.
Cataluña es una grande, única en indivisible hasta que se expanda a los paisos catalans, si alguien , fascista siempre no esta de acuerdo hay que tratarlo como a la niña de lvideono a pegar como a la niña del video en el enlace que puse.
Tedoredo para ti, te lo has ganado https://www.youtube.com/watch?v=mWUb4HNNQTA
Comentario de Trompeta (29/09/2015 09:03):

Por cierto un botón de editar, estaría bien en LPD.
Comentario de Latro (29/09/2015 09:35):

Está claro que el problema de España son los españoles, desde los que los son hasta los que no lo quieren ser.

Mejor si nos suicidamos y dejamos el espacio a algun otro, que se yo, a los portugueses. Al menos parecen mas tranquilos y amables.
Comentario de Latro (29/09/2015 09:35):

Está claro que el problema de España son los españoles, desde los que los son hasta los que no lo quieren ser.

Mejor si nos suicidamos y dejamos el espacio a algun otro, que se yo, a los portugueses. Al menos parecen mas tranquilos y amables.
Comentario de Salieri (29/09/2015 10:39):

@Andrés,

“– todos deberíamos tener derecho a poder marcharnos si lo votamos y decidimos democráticamente;”

No existe ningún “derecho a decidir”, eso es pura metafísica. Las naciones son un hecho histórico, sobre el que nadie ha sido consultado.

“– ¿por qué no cupo para todos y luego un sistema de distribución y reparto?”

Que Dios le oiga. Diecisiete cupos. Diecisiete administraciones regionales neutralizándose entre sí. ¿Dónde hay que firmar?
Comentario de Mauricio (29/09/2015 10:46):

Me toca la moral esta idea de que la solución para “España” pasa por una constitución a medida de Podemos y los separatistas. ¿Están de coña? España es una nación de ciudadanos iguales, cada uno de su padre y de su madre, y punto. La constitución no debe entrar en si Cataluña o Murcia son una nación, la pera limonera o un bello territorio hortofrutícola, porque de eso no se deriva ningún valor jurídico. ¿Qué más da que los catalanes nos sintamos una nacionalidad, nación, autonomía, región? Habrá catalanes para todo, lo importante es que se sientan ciudadanos de la nación más vieja del mundo o meros habitantes de una región sin más, tengan sus derechos como ciudadanos garantizados. ¿Por qué la constitución debe establecer verdades históricas o sentimentales?

A mi jamás se me ocurriría decir que la constitución reconociese el cheque escolar, u otra medida liberal, ¿Por qué se empeñan en la constitución consagre el programa político de IU? Cuando estos ganen pues que apliquen su programa, y cuando lo haga el PP pues igual, se llama democracia. Yo, a diferencia de muchos de ustedes, no dejo de ser español cuando gobierna Zp o catalán cuando gobierna Mas.

Geko,

Y si en la futura Cataluña independiente el ministro de economía es Sala i Marti, ¿pedirá de nuevo la independencia, y así sucesivamente hasta que le construyan un país a su medida, donde se encuentre bien a gustito?

Pero sobre todo me encanta eso de que le problema es el PPSOE, que usted es muy español, pero no le dejan….la cara de cemento armado es lo que tienen.

Lluis,

Los militantes de CiU coreaban en las manifestaciones a favor del Estatuto de autonomía de 1978 “Avui paciència, demà independencia”. Todas las victorias de CIU se han celebrado con gritos de independencia. Pero que fueran independentistas, no significa que fueran idiotas; Pujol sabía que tenía que construir un país y un sentimiento, y a eso se dedicó durante 30 años. Le vuelvo a poner el enlace con su programa: http://www.tolerancia.org/updocs/ElPeriodico_Programa2000_CiU_1990.pdf

Ahora el independentismo le repudia, “político español, de la transición” le llaman, pero él es el padre del invento. Deberían estarle agradecidos. Pero por mi puede seguir creyendo que de repente el Arcángel San Gabriel le revelo la sociedad catalana la buena nueva y se pasaron al independentismo de un año a otro, o que fue Wert… La fruta se recoge cuando está madura.

¿El estatut no era independentista y por tanto Maragall no lo era? Solo faltaría que el estatut, una ley española, proclamase la independencia…dice usted unas barbaridades. Y según Mas se pueden independizar sin saltarse la ley y seguir siendo españoles…¿tampoco es independentista Mas? Bueno, la verdad es que este no lo es.

Bofifa,

¿Así que para que el independentismo no pare de crecer, en España debe ganar un partido que no les lleve la contraria? ¿Es eso?
Comentario de emigrante (29/09/2015 11:02):

Volviendo a lo de la indivisibilidad de Catalunya, parece que ya hay algunos que han cogido la idea y pretenden pagarles a los indepes con su propia moneda. Benvinguts a la comunidad autónoma de Tabarnia
http://www.bcnisnotcat.es/2015/09/nosotros.html
Comentario de jose (29/09/2015 11:27):

La solución para Cataluña es la misma que para el País Vasco; tener paciencia hasta que se den cuenta que fuera de España su nivel de vida descendaría drásticamente. Parece una tontería, pero ese aparentemente pueril “¿y qué pasaría con el Barcelona si tuviese que jugar la liga catalana?”, es mucho más convincente de lo que la gente cree, porque es fácilmente extrapolable a lo que le pasaría con todas las empresas catalanas que operan en toda España. Y poner a alguien al frente de España que no utilice Cataluña para ganar votos en el resto de España también ayudaría un poco, claro.

Por lo demás, Más es un superviviente como Rajoy, cada uno a su manera, y como tales no pararán hasta destruir totalmente sus partidos. Es bien sabido que al faraón se le entierra con sus esclavos. Podemos ha hecho el ridículo, y si alguno de sus dirigentes tuviera lo que hay que tener echarían a patadas al argentino que trató la bandera española como un trapo. El PSOE, ahora mismo, para neutralizarlos sólo tiene que sacar la bandera española de vez en cuando, para que que la gente de toda España recuerde esa infame imagen.

En clave de generales, creo que la suerte ya está echada. Habrá cambio de Gobierno, y Rajoy se irá a casa para poder hacer lo que más le gusta: ser ex-presidente y estar todo el día sin pegar ni golpe, leyendo el Marca y viendo los deportes por la televisión tumbado en un sillón. El Sueño Español según Rajoy.
Comentario de Lluís (29/09/2015 11:34):

Mauricio,

En 1978, CiU no existía como tal. CDC y UDC decidieron federarse en 1980. Es cierto que por la época una parte de la militancia y los cuadros inferiores de CiU eran independentistas, pero eran una minoría dentro del partido. ¿Roca era independentista? Anda ya… ¿Pujol? Lo será a día de hoy, pero no lo era en 1960, en 1980 ni -creo- en 2005. Y en 2008, CiU pedía el “pacto fiscal”, no la independencia. Y Maragall tampoco la pedía, no sé de dónde saca que era independentista.

Lo que pasa es que la sociedad catalana, por el motivo que sea, ha ido evolucionando hacia el independentismo. Y eso no es por lo que digan en TV3 o en el Avui, que tienen su parroquia pero no dominan el pensamiento catalán. ¿Las escuelas? Por favor, si el sistema educativo ni siquiera consigue que los críos aprendan a escribir correctamente (en la lengua que sea), ¿como cree que van a convertirles en independentistas? Quizá algún día descubra que hay independentistas que hablan en castellano en sus casas, ven Tele 5 y el único periódico que leen, de vez en cuando, es el Mundo Deportivo.

Y si hemos de hablar de manipulación, vd. repite hasta la saciedad los tópicos y las burradas que habrá leído y oído durante años en El Mundo, el ABC, la COPE, Intereconomía y 13TV. Que ahí es donde uno consigue información objetiva e insesgada, como todos sabemos. Y como lo de que el PSC es ETA no ha colado, ahora toca decir que el PSC es independentista. Dentro de poco, igual lo dicen también de Albert Rivera, sobretodo si temen que los resultados que ha obtenido este domingo en Cataluña los podrá reproducir en diciembre en el conjunto del estado. Más que nada, porque aquí si que se ha producido el “sorpasso”, Cs ha más que duplicado los resultados del PP. Y Aznar se ha puesto bastante nervioso, por lo que se ve.

¿Qué es para vd. un independentista? ¿Todo aquél que no sale de casa cada mañana tarareando el himno español? Pues me temo que va a encontrar muchos independentistas, incluso en Toledo. Es la única forma de aceptar que la CDC de 1980 es un partido separatista.
Comentario de Óscar Longueira (29/09/2015 11:37):

Si me niegan ustedes que los votantes de las CUP sean un problema en España no sé que hacemos debatiendo. Insisto, pregúntenle a David Zamorano Fernández si pretende ser un problema para España. Si les responde que quiere hacer una alianza con los pueblos de España, péguenle un capón.

A la pregunta ¿Es Sacrosanta la Unidad de España? Mi respuesta es clara NO, !NO! ¡NO COJONÉH!

Me voy a permitir el lujo de copiar aquí, otra vez, el comentario de Treehorn, ya que creo, sinceramente, que es lo mejor que se ha publicado en este muro y, como seguro que alguno de ustedes no lo ha leído, se lo vuelvo a poner, porque además resume mis sentimientos sobre el tema completamente (aunque yo habría ido bastante más lejos).

Llevo leyendo al sr. Boix en LPD desde la feliz época en que Aznar, tras cuatro años de pactar y privatizar con los amigos hoy prusesistas, consiguiera su reelección con mayoría absoluta. He asistido a la llegada del tripartito en el 2003, a las polémicas estatutarias del 2005-2006 y al trienio feliz de autoafirmación nacional que acabamos de vivir. En todo este tiempo no me he cansado de escuchar voces dentro de la izquierda española, tan progresista, tan regresiva, favorables a la búsqueda de un “encaje de Cataluña en España” que se acomode a los deseos “del pueblo catalán”, que haga que se sientan (¿quiénes?) a gusto. Un encaje para unirlos a todos. Un encaje de acuerdo económico, de federalismo asimétrico (siempre asimétrico, nunca uniformizador). Política de seducción. Muack, muack. Venid con nosotros para derrotar a la derecha.

Y claro, entre tanto sinvivir de cierto progresismo patrio en torno a la búsqueda del modelo de Estado que deje conformes a una parte de los habitantes del nordeste, a uno se le ocurre la idea, retrógrada, de que igual, tal vez, sólo quizás, el resto de españoles que vivimos fuera de las cuatro provincias oscuro objeto de deseo también tengamos una opinión sobre el tipo de país en el que queremos vivir. Tal vez haya más independentistas que ese 48% que votó ayer a JxSí y las CUP, pero no oriundos de Cataluña. Tal vez algunos españoles prefieran una España rota a una España asimétrica. Tal vez algunos españoles prefieran la secesión a una Cataluña que siga con su superávit comercial con el resto del Estado mientras no contribuye a la caja común en calidad de comunidad rica merced a un hipotético Cupo 2.0 que habilitaría “El Encaje”. Tal vez a muchos El Encaje se les haga una píldora tan difícil de tragar que prefiramos la separación, aunque crean que no traería nada bueno para ninguna de las dos partes. Tal vez algunos españoles hayan entendido muy bien al independentismo. Tal vez lo han entendido cuando cargaban contra los habitantes de las comunidades más pobres del país, tal vez lo han entendido perfectamente cuando hablaban de andaluces bebiéndose el PER en el bar, de extremeños gozándose el 10% del PIB catalán. Tal vez piensen que quizás no sería tan malo separarse de aquella gente que ha sublimado todos los problemas sociales y económicos de una sociedad envolviéndose en banderas cada vez más grandes cada 11 de septiembre (¡qué negocio anticíclico, el de la manufactura de banderas!). Tal vez muchos se pregunten cuándo el monopolio de los sentimientos, la desafección, los agravios y el malestar económico se convirtió en patrimonio único de los habitantes de Cataluña. Tal vez muchos se pregunten si no sale rentable poner tierra de por medio de esa sociedad tan ejemplar, tan europea que ha dado 35 años de pujolismo e hijos (porque Maragall o Mas no son otra cosa que hijos de Pujol, tal como la Thatcher se vanagloriaba de que el Nuevo Laborismo había sido su mayor éxito) y en la que nunca, nunca, jamás, nada malo de lo que pasa es de los que han gestionado el autogobierno de las últimas décadas y siempre lo es de Madrit. Tal vez muchos estén estupefactos del juego que cierta izquierda española (¿qué tal Podemos ayer, bien?) ha practicado durante décadas y quiere seguir practicando con esta Liga Norte con menos gracia, porque al menos Bossi y sus chicos tenían ese punto simpaticón con sus raves en la llanura de Pontida que, qué quieren que les diga, son hermosas frente a la exhibición de fascismo cumbayá de cada 11 de Septiembre.

Y tal vez, fíjense, los españoles que piensen así no sean octogenarios lectores del ABC que creen que en Cataluña se habla catalán por joder, sino antaño fieros defensores del autonomismo y siempre defensores de la pluralidad cultural de nuestro país.

Sólo tal vez.

Comentario escrito por Jackie Treehorn — 28 de September de 2015 a las 2:30 pm
Comentario de bofifa (29/09/2015 11:44):

Queridísimo y entrañable Óscar,
está claro que cada uno es libre, y puede hacer de su culo un florero si así le place, como diría aquél; pero entonces coincidirás conmigo en la magnífica estupidez que supone interpelar de forma más o menos agresiva en un foro, a alguien que no se dirigía específicamente a ti, sin intención alguna de discutir o de compartir diferentes puntos de vista. Te remito nuevamente a las preguntas sobre tu postura personal que seguirás encontrando más arriba, si te apetece aportar algo.

Yo no estoy muy seguro de si se puede entender Catalunya o no desde la distancia – el “problema” me parece sensiblemente más complejo de lo que se presume, y eso si se tiene un mínimo de voluntad de entender las diferentes sensibilidades, cosa que no parece tu caso. Lo que está claro es que si no se tiene un mínimo de comprensión lectora, la cosa se complica algo más.

Como he intentado explicar, mucha gente se ha limitado a analizar estas elecciones como si fueran un mero referéndum (y puede ser que muchos hayan votado entendiéndolo así), pero muchos otros no. De hecho, opino que es muy probable que si no cambia nada sustancial en el próximo par de años respecto a ciertas dinámicas, la gente que evitó votar a las CUP precisamente por evitar votar independencia, se volcarán con ella; es una cuestión de tiempo y paciencia.

Para resumir, yo voté a las CUP por su condición anticapitalista y anti-Europa (tal y como ahora mismo se entiende Europa, es decir, poco menos que un gran estado feudal). Si para diciembre tengo una opción política similar y que no vayan de farol a nivel estatal, los votaría. Si otro partido catalán ofreciera un proyecto similar sin independencia, también los votaría. Pero me da a mí que no la habrá. Aunque no pierdo la esperanza.

Y en estas, oh sorpresa!, aquí viene el inesperado giro de guión shyamalaniano de mi último párrafo: voto a esa gente, regardless (a ver si así me pillas, que sé que eres un tío cultivao y políglota) su independentismo, porque si las líneas capitalistas y europeas siguen el curso presente, el futuro venidero – y que está a la vuelta de la esquina – me parece una auténtica pesadilla. Es más, si se continúa con esa tendencia, no sólo quiero romper con España, sino con Europa y el mundo. Alguien me puede llamar rojo o alguna otra cosa, pero a mí esta espiral destructiva y esclavista me parece bastante más que evidente, independientemente de tus afinidades políticas – otra cosa es lo que tú creas, mucho o poco, que te vaya a afectar eso personalmente. Y, sin intención de ofender a nadie, si alguien no ve eso, sencillamente creo que es idiota.

Pero bueno, está bastante claro que si para ti la CUP es el problema de España, ni siquiera es suficiente vivir ahí para enterarte de la movida; así que menos aún te pediría que te enteres de lo que pasa en Catalunya.

Oye, muy bueno lo del colegio de pago, menudo nivelón. No hase falta desir nada más.

A partir de ahora, creo que va a ser bastante más complejo analizar unas elecciones, y a unos votantes, que “el voto de X se ha ido a Y clarisísimamente”. En las tres últimas elecciones he votado a tres cosas diferentes, fuera que me convenciese más una opción que otra en ese momento, o fuera porque no todas estaban disponibles. Creo que lo que ya ha cambiado – y para bien – es que, al menos para los menores de 50 años, la gente ya no es de un partido como quien es del Real Madrid.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 11:52):

#79 Compro al 100%
Comentario de Trompeta (29/09/2015 12:02):

79 & 80 questi due succhiare ogni altri cazzi
Comentario de Teodoredo (29/09/2015 12:06):

#79 Aplausos de otro problema goldo de Espéin.
Comentario de Óscar Longueira (29/09/2015 12:08):

Le interpelé a usted, en primer lugar porque me dio la gana, y en segundo lugar porque estamos en un “país” libre. Y sus argumentos me siguen pareciendo de traca, de traca fallera.

¿Qué opina usted de los amigos batasunos de su Candidatura Zamorana de unidad popular?

¿Se puede ser anticapitalista y marxista-leninista (o troskista incluso, que sé yo) y estar a favor de los Paissos Catalans, un proyecto político que solo se sostiene en el etnicismo linguistico?

¿Se puede querer romper con el mundo y enarbolar aquello de “Refugees Welcome”?

¿Se puede tener dos dedos de frente y votar a las CUP sin estar bajo los efectos del LSD?

¿Sabe usted algo del feudalismo?

Preguntas que lanzo al aire.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 12:48):

El funcionamiento actual de la economía no permite albergar muchas esperanzas de que ninguno de los que estamos ahora debatiendo, discutiendo, se salve de la quema. La permeabilidad financiera y la inestabilidad creciente, totalmente lógica dado que el modelo actual no está diseñado para economías sin crecimiento proyectan una siniestra sombra en los años que han de venir. El modelo europeo no solamente no prevé ningún mecanismo para amortiguar la caída si no que opta, como señala Bofifa, por una feudalización. En este contexto, disponer de unas fronteras y de un control más directo sobre el gobierno es la única posibilidad que veo factible, el mal menor. Ninguno de los gobiernos de la Generalitat hasta la fecha parece que esté por la labor, pero sí creo que el voto puede ir basculando progresivamente a posturas más protectoras y sociales. En lo que respecta a España huelga decir que hay un entreguismo absoluto, y lo que es peor, el riesgo de caer en la tentación del fascismo, por las causas que ya he descrito, mucho mayor.
Comentario de cañas (29/09/2015 13:07):

Hablando de fascismo, la saturación de banderas hasta en la sopa (y en este caso me da igual cuantas franjas rojigualdas tengan), las bonitas coreografías de masas, preferiblemente protagonizadas por adolescentes fácilmente maleables, los entusiasmos unánimes de pueblos en marcha, ya se sabe, una lengua, una nación, un destino, las camisetas uniformes (lo de las camisas ya no se lleva por razones obvias), y cosas así me dan un mal rollo… Eso si, no me imagino a Juanjo Puigcorbé haciendo de Leni Riefenstahl
Comentario de Sangonereta (29/09/2015 13:09):

Impecable bofifa.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 13:29):

#85 Mire, lo bonito de la secesión es que a la Generalitat le costaría mucho más explicar este desastre sin apelar al ogro de Madrit, y esto Independientemente del deseo de autiogobierno. Del mismo modo, el gobierno que los españoles escogen no van a tener a Catalunya como animal de feria para distraer al personal. Yo no veo en el horizonte cercano ninguna posibilidad de que el gobierno central se ponga las pilas y haga algo. La gente que viste camisetas en Catalunya es muy diversa, incluso los hay que no emplean el catalán usualmente, pero ven una salida a todo este embrollo y por supuesto están los que han aprovechado para levantar el orgullo nacional, bastante ensuciado por los propios errores y por la mierda que se arroja desde Madrid. Si eso lo asimila usted con los desfiles nacionalsocialistas, allá usted.
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2015 13:29):

Cuanta intensidad desprenden, por dios, que la campaña ha terminado. Como empezó, claro, pero bueno eso es otra cosa. Yo solo queria apuntar algunas cosillas:

– Pese a que el talento de los grandes partidos para fabricar indepes es innegable, es dificil -por no decir imposible- saber como va a evolucionar el sentimiento independentista en el futuro inmediato. Aunque las dinamicas nacionalistas suelen ir en espiral creciente (si tu azuzas a los tuyos yo enervo a los mios y asi vamos tirando) hay antecedentes de rupturas inminentes que al final no prosperan (piensen en Ibarretxe, por poner un ejemplo). Por eso yo creo que lo sensato es plantearse que hacer ahora, cuando sabemos que tenemos un 50-50 de nacionalistas en Catalunya y probablemente otro tanto en España. Vamos, lo que se dice gestionar el desacuerdo.

-Uno puede ser no nacionalista y votar a un partido nacionalista, como las CUP o Ciudadanos. Es perfectamente posible, y no quiere decir que uno se convierta a la Fe. Pero eso no quita que se esta votando a un partido que si la defiende. Decir que como yo no soy nacionalista, el partido al que he votado tampoco lo es, es como mucho un desideratum, pero probablemente bastante alejado de lo que luego tus representantes van a defender. A mi no me cabe ninguna duda de que una proporcion nada despreciable de los votantes de las CUP o de Ciutadans no estan por la labor de ponerse a cantar las cosas que se cantaban en las sedes de sus respectivos partidos la noche de las elecciones. Pero uno de estos votantes no deberia sorprenderse si luego la gente le toma por un suscriptor de las cosas que el partido que ha votado efectivamente defiende. Por la misma regla tampoco deberia sorprenderse su interlocutor si al final el sujeto no resulta ser como el pensaba. Servidor de uds ha visto con estos ojitos hasta a votantes del PP favorables al referendum.

-A mi todo esto me recuerda cada vez mas -con menos sangre, eso si- a las Guerras de Religion de Francia o a la Guerra de los Treinta Años. Gente pegandose porque unos creian en la sola scriptura y los otros en no se que mas, y claro, no podian vivir puerta con puerta. Por eso quiza no estaria mal ir discutiendo la separacion entre Nacion y Estado. Quiza asi podrian convivir mejor los que creen en España, Catalunya, Euskal Herria o el Monstruo Espagueti Volador. Yo por mi parte me declaro ateo, y digo si al cupo+fondo de solidaridad para todos . Fundamentalmente porque fomenta la responsabilidad del que recauda los impuestos -veanse los casos vasco y navarro- , reduce las posibilidades de dar la matraca del que gasta sin recaudar y ve pajas en ojos ajenos mientras ignora vigas en el propio, y reduce tambien la probabilidad de gobiernos centrales que recortan el gasto de los demas mientras aumentan el propio. Y no es que me haga ilusiones, a un porcentaje enorme de la poblacion le seguira pareciendo mal, habra discusiones, la gente se envolvera en banderas de colorines, realizara rituales elaboradisimos y Fernando Savater se negara a entregar los bolis. Pero bueno, a todo eso ya estamos bastante acostumbrados, no?
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2015 13:44):

Gekokujo, con mis pocas dotes de clarividencia yo, en cambio, veo a Mas eximido de toda responsabilidad, a los Pujol elevados a padres de la Patria, al problema de los Paisos un dia si, otro tambien, en TV3, a España saboteando perfidamente todos los intentos de Cat por prosperar en el mundo (sabemos ya si el CNI no ha tenido nada que ver en la lesion de Mesi?) , robando el agua del ebro y echando Tang de naranja a la que pasa para dejar el delta hecho unos zorros. Del otro lado veo a Cat intentando anexionarse Valencia, promoviendo la inestabilidad dando besitos a los de Compromis, e incluso declarando que Baleares es , en realidad, catalana y no alemana. Sabemos ya si Karmele no es un agente a sueldo de la Generalitat para idiotizar (mas) al pueblo español?

Que quiere que le diga, si Alemania se las arregla para convencer a su poblacion de que toda la crisis es culpa de los griegos , mientras un porcentaje nada desdeñable de estos creen que todos sus males proceden de Berlin, yo creo que nosotros podemos hacer lo mismo incluso con mas nivel. Ahora bien, estoy dispuesto incluso a hacer el experimento y si se obra el milagro enviar a Oriol Junqueras unos bombones y una carta de agradecimiento. Pero es que a mi, en milagros, me cuesta creer….
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 14:18):

#88 Se dice Maulets i Botiflers, señor InVino.
Comentario de emigrante (29/09/2015 14:32):

#87 “lo bonito de la secesión es que a la Generalitat le costaría mucho más explicar este desastre sin apelar al ogro de Madrit” Quizás, pero también creemos muchos que la constante apelación al ogro de Madrit fomenta el independentismo. Con un sistema federal bien montado como el que propone InVino (cupo+fondo de solidaridad) donde las competencias y responsabilidades estuvieran bien delimitadas lograríamos el mismo efecto sin tener que llegar a la secesión. Pero pare eso hace falta otra cultura política, en la misma situación de Mas, Salmond ya había dimitido.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 14:35):

#91 Mire Emigrante, si creo que todos estamos de acuerdo en líneas generales cual es la solución a la cuestión concreto de la financiación y las nacionalidades. El problema es que Madrid no colabora. Espero que la CUP no trague con Mas.
Comentario de menipo (29/09/2015 14:38):

Como habitante en RestoEspaña creo que la única solución definitiva o, al menos, que traiga estabilidad durante un buen período de tiempo es la independencia de Cataluña.

En estos momentos, en los que los estados están agarrados por los huevos por el poder económico sin prácticamente capacidad de hacerle frente, las fronteras son irrelevantes.

No se puede estar dedicando energías y recursos de forma permanente a esta cuestión. Prefiero que Cataluña se independice y que los Restoespañoles nos centremos en hacer la limpieza que necesitamos.

Sería deseable, e imposible de realizar porque en los políticos de ambos lados no cabe un borrego más, que Restoespaña y Cataluña negociasen de forma pragmática lo referente a la propiedad de las infraestructuras, indemnizaciones, establecimiento de pasos fronterizos, nacionalidades, pensiones, y en relación al ingreso en UE, al tratarse de dos competidores directos, sería lógico que Restoespaña vetase la entrada de Cataluña e intentase que el mayor número de empresas posibles se trasladase de Cataluña a territorio UE.

Cualquier opción, a medio plazo, va ser mejor que continuar con este permanente día de la marmota que solo le resulta útil a los politiquillos para envolverse en las banderas y conseguir votos que de otro modo no conseguirían. ¿Quién votaría en unas elecciones normales a favor de que continúe la corrupción como hasta ahora?
Comentario de Mauricio (29/09/2015 14:40):

Lluis,

La dirigencia de Convergencia siempre ha sido independentista. Pujol siempre lo ha sido. Lo que no ha sido tan idiota de poner el carro delante de los bueyes. En los años 80 había 4 independentistas, él creó las condiciones para que hoy haya casi un 50%. El le llamaba “fer pais”.

Por eso Roca duro lo que duro. Todo el mundo sabe que se llevaba fatal con Pujol.

La sociedad catalana ha ido “evolucionando”… como la música electrónica y las tortugas de Pascua. Léase el enlace, ahí el propio Pujol, CIU, no el ABC, le explica perfectamente porque ha evolucionado la sociedad catalana en un sentido y no otro. Usted no es más que un producto de ingeniería social:

http://www.tolerancia.org/updocs/ElPeriodico_Programa2000_CiU_1990.pdf

Yo no necesito leer el ABC, hace 40 años que constato los cambios de la “sociedad catalana”. Los he visto en amigos, familia, instituciones, medios, etc., basta con tener los ojos abiertos y no ser un mendrugo.
Comentario de José Manuel (29/09/2015 15:06):

Aquí todo dios quiere ser nación libre, soberana e independiente. De las 200 entidades políticas artificiales que pululan por la ONU, sobraban la mitad de la mitad.
Comentario de jose (29/09/2015 15:15):

El lider de Ciudagramos se ha volcado mucho en esta campaña.
Comentario de bfp1984 (29/09/2015 15:31):

#88 Mr InVino suscribo todo su comentario de arriba a abajo, sobre todo el tema fiscal que usted acaba de comentar y que sobre todo apela a la corresponsabilidad de las administraciones,como ya he dicho en otros comentarios,este sistema es un sin dios en que tanto las competencias como la financiacion dependen de los humores del politico de turno.
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2015 15:45):

Geko, no es solo el Gobierno Central. A los ocupantes de la Generalitat y similares tampoco les ha interesado jamas intentar normalizar la situacion: ellos viven de la anomalia y del encabronamiento en forma de votos. Eso vale para el PP , PSOE, CiU, ERC etc etc… Hay que tener en cuenta que su proyecto no es que la gente viva mejor -o viva, simplemente- sino asegurarse el poder. Unos pocos por convicción religiosa, los mas por simple interes pecuniario. Es significativo que en casi 40 años de marmoteo con el tema territorial practicamente nadie haya sido capaz de articular una propuesta que vaya mas alla de “los demas me roban, me desprecian y me oprimen de las formas mas variopintas”. A mi siempre me parecio paradigmatico las declaraciones de Pujol el dia que Aragon decidio proclamarse Nacionalidad Historica: ” Si los aragoneses son nacionalidad historica, entonces nosotros seremos algo mas”. Si hubiese una voluntad real de descentralizar, CiU deberia haber estado ese dia aplaudiendo con las orejas. Fue así? No, se interpreto como una burla al hecho diferencial, que como buen ente abstracto es lo que tenga que ser en funcion del contexto. La logica nacionalista se sustenta en que tu eres especial, y eso depende de que los demas no lo sean. Yo personalmente creo que poner o quitar una frontera no arregla eso, pero bueno se puede probar a ver que pasa.

Un ejemplo: dices que Madrid no colabora, pero a que Madrid te refieres? A la Comunidad de Madrid, dirigida por Cifuentes, o a la ciudad de Madrid dirigida por Carmena? Ya se que seguramente quieres decir “los inquilinos de la Moncloa” , pero resulta paradojico enfadarse porque alguien despotrique contra Catalunya ofenda a todo el mundo y luego hacer lo mismo en direccion opuesta. Convendria pues considerar la posibilidad de que cuando alguien desde barcelona echa pestes de Madrid no se refiera a los madrileños, realmente, y de igual forma cuando un sr de Madrid abomina de Cataunya no se este refiriendo a los catalanes, en su conjunto.

De todos modos , no preocuparse. Tengo un plan perfecto para arreglar este problema. Consiste en elegir un lugar de la geografía al que dotaremos de amplios privilegios, alli nos mudaremos un grupo de gente dispuestos al sacrificio. Estremos todo el rato pidiendo mas cosas, atacaremos por igual y sin razon aparente a gallegos, madrileños, catalanes y andaluces. Por atacar atacaremos incluso a la Rioja! Asi podrán focalizar su odio en nosotros y centrarse en arreglar los problemas importantes. Tenemos preparado incluso nuestro lema turistico, supongo que ya lo habran adivinado:

“Tordesillas, ven y cuéntalo…”

O que estaban pensando?
Comentario de galaico67 (29/09/2015 15:47):

Sólo puede defender el sistema de cupo alguien que le salga positivo. A los vascos les encanta porque les proporciona más de lo que debería y se benefician de los endeudamientos de sus vecinos sin pagar sus deudas, si fuera al contrario, ardería Troya.r
Así que Olvídense de ese sistema. Aquí o repartimos la fiscalidad y, de paso, la capacidad del Estado para empufarnos a todos, o van a salir veinte movimientos independentistas distintos. Cada Comunidad tiene que apañarse para recaudar sobre el 35-37% de su PIB y dar una parte al Estado o dar al Estado la capacidad de recaudar el 15-17% del PIB español y que las CCAA hagan lo que les salga de los huevos y arrostren las consecuencias.
Más negocios de trileros, no en mi nombre.
Comentario de Lluís (29/09/2015 15:49):

Mauricio,

Le repito que no sé de dónde saca que CDC ha sido siempre independentista. Yo ya lo era en 1990, y le aseguro que ni Pujol ni su partido estaban por la labor. Cierto, había unos cuantos independentistas entre la militancia y los cuadros intermedios del partido (a nivel de jefecillos locales y comarcales en la Cataluña profunda), pero no lo eran ni la cúpula, ni la mayoría. Eso ha ido viniendo con el tiempo, y no gracias a TV3. Vd. dice que la gente de CDC coreaba lo de “Catalunya independent”, lo que le diré yo es que en el independentismo se cantaba eso del “Pujol fa riure, visca Terra Lliure”.

Le guste o no, el independentismo dio el gran salto hacia adelante durante la segunda legislatura de Aznar. Gracias a eso, ERC -que no CiU- pudo pasar de la marginalidad a tener una presencia importante en el Parlament. Y para recuperar el voto perdido, CDC optó por atacar a ERC por la perte nacionalista. Luego, las chapuzas del TC, la crisis, y todo lo demás, han convertido a Mas y compañía en fervososos separatistas, no tanto por convicción sino porque creen que los tiros van por ahí. El PSC no lo ha comprendido y así les va.

Pujol es, simplemente, nacionalista, algo que no significa necesariamente ser independentista. Pero supongo que a vd. le han vendido esa moto y se lo ha creído. Luego, resulta que soy yo el resultado de un experimento de ingeniería social. Ya me dirá qué son, entonces, las personas que viven en ciertas regiones de España y que en su vida únicamente han tenido acceso a la información de una de las partes. Lo digo porque en Vic puede ver 13TV y comprar La Razón (y no, nadie le pegará si le ven haciéndolo), en Quintanilla de Onésimo dudo que puedan comprar el Avui o ver TV3.
Comentario de Álvaro (29/09/2015 16:07):

Me estoy descojonando in vino veritas. gracias.
Comentario de Apróstata (29/09/2015 16:13):

Yo, que no soy catalán, pero 3 amigos que si lo son que han votado a la CUP sin ser independentistas, al menos no en el sentido nacionalista del término. Sinceramente, no lo entiendo.
En el punto 1 de su programa está la separación del resto de España y la indivisibilidad del territorio de los Països Catalans.
https://es.wikipedia.org/wiki/Candidatura_de_Unidad_Popular
Así que se puede separar el estado español pero no uno nuevo basado en un etnicismo catalanoparlante.
Comentario de antonio (29/09/2015 16:21):

”¿Puede crecer más aún el independentismo?” La respuesta, más abajo.
”Ahora bien, no conviene minimizar lo que una acción de gobierno decidida por parte de Rajoy y el resto de fuerzas vivas españolas (IBEX-35, Liga de Fútbol Profesional, Gran Hermano) puede llegar a lograr empujando más y más gente hacia la independencia”.
En mi opinión, esta es la clave. Las sucesivas acciones que seguirán llegando desde Madrid (de sus oligarquias, no de los taxistas, camareros, contables..) empujarán más arriba al idependentismo. ¿Que acciones? Recentralización, ya en curso. Y extracción de rentas de Centro a Periferiras. ¿A que ritmo? No se ¡triplicará¡ como en los últimos 7 años de recesión, será más lentamente, pero también imparable . El independentismo,(y el 15 M, y los Ahora en Común), no surje por ‘causa sui’,ni autónoma. Surje como resistencia-oposición al proceso reaccionario en que esta inmersa España (y Europa) desde mediados de los ochenta (el postsocialismo real): privatizaciones, devaluación salarial, pauperización de las condiciones laborales, etc..
Comentario de Mauricio (29/09/2015 16:46):

Lluis,

Decir que Pujol no quería una Cataluña independiente, es tanto como decir que Franco era republicano hasta el 18 de julio de 1936 “porque antes no se había amotinado”. Se lo repito, aunque coincida en multitud de ocasiones, ser independentista, no necesariamente te hace idiota. Pujol tenía claro que para reclamar con éxito la independencia era necesario primero crear independentistas, y a eso se dedicó. Insisto, léase su programa de 1990 y mire en qué consistía. Lo tiene todo escrito en el enlace, pero si no lo quiere leer o razonar, pues…allá usted.

El único gran salto que ha dado el independentismo ha sido en 2012. Si acaso, se agudizo la tendencia a partir de la discusión del estatut. Gracias a esa iniciativa desde hace 10 años que nos levantamos hablando del encaje de Cataluña en España.

Lo que convirtió a CDC en fervorosos independentistas, fue tener la caja vacía y que España estuviera a punto de ser intervenida. Ningún viraje ideológico, sencillamente se juntó la necesidad, con la oportunidad. Ni más, ni menos.
Durante el 15m, en 2011, ¿Qué presencia tuvo el independentismo? ¿Dónde estaban las esteladas entonces? ¿Quién coño sabía quién era Carme Forcadell o la ANC? ¿Cómo fue aquel 11S? ¿Qué decía La Vanguardia entonces?

Puede contarse el cuento que quiera, pero le insisto no es más que la víctima de un proceso de ingeniería social. En Barcelona también puede escuchar Radio Caracol y ver RTV pero los catalanes vemos TV3, leemos El Periódico, La Vanguardia, lo importante es lo que dicen estos y no 13 TV que no la ve ni Dios.
Comentario de Mauricio (29/09/2015 17:05):

Muchos siguen creyendo que este es un problema racional, “de encaje”, y que con una respuesta racional se puede solucionar este asunto. Pues no lo es. Da igual lo que haga o diga Rajoy, el PP, Wert, todos son excusas para racionalizar un sentimiento previo. Los palestinos odian a los judíos y viceversa, no por Netanyahu o Arafat, los niños palestinos e israelíes nacen odiándose y luego encuentran un millón de argumentos para ello.

Lo que necesita España es un proyecto ilusionante a corto medio plazo. Cuando España va bien, Cataluña va bien y el independentismo cae en proporción a como sube la satisfacción por ser español.

El discurso de las izquierdas hacia Cataluña, es el de un tipo inseguro, con pinta de matao, que le entra a la tia buena de la discoteca, diciéndole “ya sé que no soy digno de ti pero por favor, por favor, sal conmigo porque tengo un corazón de oro y te querré como nadie”. Y la tia lo único que tendrá que pensar es si le saca un cubata antes de reírse en su cara o se lo queda de pagafantas una temporada.
Comentario de jose (29/09/2015 17:18):

Es curioso como la historia real es ocultada por la más superficial. Como de costumbre. Todo este lío empieza porque España da por imposible a Cataluña y la abandona económicamente. La burguesía catalana se da cuenta de ello y trata de forzar la mano apoyando al independentismo para recobrar privilegios. Unos mueven el árbol, y otros recojen las nueces. Pero el plan ya está decidido, de hecho no tiene vuelta atrás por muchas razones, tanto geográficas como estratégicas, así que no hay mucho que hacer.
Ninguno de nosotros lo verá, pero dentro de un siglo Cataluña tendrá la misma influencia económica en España que tenía a principios del siglo XIX. Si sigue perteneciendo a España. Sino, será un trozo por allá arriba, en mitad de la nada entre Francia y España, sin recursos naturales, convertido en un país de granjeros y camareros, de unos dos o tres millones de habitantes. El sueño de Pujol y familia.
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 18:01):

Sí, cuando menciono Madrid me refiero a la Corte y sus cortesanos. Hago enmienda a partir de ahora, porque lo cierto es que dentro del paletismo reinante, la gente de Madrid ciudad es la que menos dolores de cabeza da. Lo digo muy en serio.
Comentario de Lluís (29/09/2015 18:15):

#103

Mauricio, sigo sin ver el independentismo de Pujol por ninguna parte. Y le aseguro que conocía, y conozco, bastante más gente de CDC que vd. La política era la del “peix al cove”. Sus intereses estaban el el famoso 3 % y en ver a su vástago sucediéndole al frente de la Generalitat (con el intérvalo de Mas, fiel amigo de la familia). En resumidas cuentas, un tipo que consideraba Cataluña su cortijo privado. Pero como hay que conseguir que las masas te votenm tuvo la clarividencia de ver que el nacionalismo tenía más futuro que la España una. De lo contrario, no creo que hubiesen tenido problema, los de CDC, en ir a los mítines con camisa azul y correaje.

Siga mirando las tendencias. En 1996 había pocos independentistas. En 2004, eran unos cuantos más. Luego, el fiasco del nuevo Estatut vino a demostrar que el gobierno español no quería negociar nada, del PP ya se habría esperado algo así, pero si la alternativa del PSOE tampoco funciona (y eso que ZP prometió respetar el estatuto que aprobasen los catalanes), significa que la tercera vía, mayoritaria hasta mediados de la década pasada, llevaba a un punto muerto. O sea, que te queda quedarte igual (una situación que ni siquiera satisface plenamente a los de Cs, que también abogan por una financiación mejor) o la deriva independentista. Y al clan de Pujol y de CDC no les queda otra.

En el 15-M no se vieron esteladas, pero tampoco rechazaban eso del “dret a decidir”, de hecho la filosofía era aplicarlo a bastantes más cosas. Pero si quiere, compare la gente que movilizó en 15-M con las que sacaban a la calle los independentistas.

Y de acuerto, los catalanes no leen demasiado La Razón ni ven 13TV. Pero en El Periódico, La Vanguardia y TV3 ya se encargan de poner los mejores momentos de tertulianos, comentarias y editorialistas de esos medios. Personal como don Federico, con sus insultos y mentiras, consigue más independentistas que cualquier dirigente de ERC. Y por favor, no me diga que El Periódico es independentista… Una cosa es que medios que pretenden ser más o menos imparciales, como ese o La Vanguardia, publiquen artículos de opinión de doña Pilar Rahola y unos cuantos de su cuerda, y otra ser totalmente sesgados. Ya me gustaría ver en el ABC, de vez en cuando, alguna columna de independentistas. Si, vale, queda el Avui, pero tampoco es que lo lean 2 millones de personas, ¿no? Y si la gente ve TV3 es porque suele poner cosas más interesantes que otras cadenas, no por el rollo nacionalista.
Comentario de ieau (29/09/2015 19:19):

Por algunos comentarios, se puede pensar que podemos ha caído y que va como pollo sin cabeza. Puede. Yo creo que han sacrificado las autonómicas por las generales:

http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Podemos-problema-catalan_6_427017304.html

También puede ser que hayan metido la pata hasta el fondo, pero yo creo que icv no hubiera sacado una mierda en estas autonómicas si hubieran ido solos…
Comentario de bfp1984 (29/09/2015 19:59):

#104 Don Mauricio con todos los respectos cual es su proyecto ilusionante para este pais,tirarle la Constitucion a los catalanes a la cabeza?,Dejarlo todo igual ?.

Como es usted un hombre inteligente aunque no coincida con usted en sus planteamientos,llamar a la izquierda que son unos pagafantas es faltar a la verdad pq seguro que recuerda al inclito Arzalluz cuando dijo aquello de “en 15 dias hemos conseguido mas con Aznar que en 4 legislaturas con Felipe”.

Con lo cual desde mi modesto punto de vista si tenemos que hacer un debate serio sobre nuestro modelo de estado o cualquier otro tema deberiamos dejar nuestras fobias personales a un lado no cree?.

Por eso creo que la postura del centroderecha estatal de que no pasa nada y de que estamos en el mejor sistema posible no cree usted que es bastante nociva para el tema del cual tratamos.

Un Saludo
Comentario de bofifa (29/09/2015 20:21):

#88 – Hola InVino, a mí lo que me sorprende es que la gente no sepa leer. Vaya, estoy seguro de que el resto de los contertulios vota con total convicción, casi como si hubieran elaborado ellos mismos el programa electoral, convencidos y entregados con la causa y sus protagonistas. No son votantes, son groupies.

Intento entender las posturas (algunas), y creo que la conclusión lógica, visto lo visto, es ésta: cualquier cosa relacionada con el rollo indepe ES ETA. Si un indepe dice que es de día, un español dice que es de noche, inmediatamente y por sistema. Si Mas o el ridículo del Junqueres dice “salta”, el 48% de Catalunya responde: “a qué altura?”. Un análisis de un rigor y erudición acojonantes.

Vamos a intentarlo de nuevo, por última vez: aborrezco tanto o más una Catalunya indepe de Mas, como una España del PP. Me van a robar y recortar igual. Me resulta muy chocante un esquema mental tan simplista sobre Catalunya, ése que algunos dilucidan desde su pueblo, botijo en mano y boina enroscada, por la tele del mundo globalizado: soy indepe, luego existo. Existo un poco, luego voto. Pero bueno, existir, no sé si existo; pero indepe, a mort, tiu!

En vista de los comentarios, tengo claro que yo soy el menos nacionalista aquí (y posiblemente no el más tonto, como presumía). Es simple cuestión de prioridades, me importa más que haya un futuro para la gente, que dónde se limiten las fronteras. Si juntarme con Francia pudiera abrir una vía para hacer eso posible, votaría encantado al partido Francispaña con una gran sonrisa.

Yo es que ya no entiendo de qué estamos hablando, o monologando. Háganse un favor y no se dejen más en evidencia, hablemos de lo concreto. Ha habido unas elecciones en Catalunya, y yo he votado a las CUP. Yo soy tonto, facha y ultraderechista – hasta feo y ávido seguidor de Punto Pelota, de acuerdo; pero mi prioridad es intentar recuperar algo parecido al status quo social que había antes de la crisis. Qué voto?

Respuestas que se me ocurren:
– A mí qué me cuentas?, yo no tengo que decirte lo que has de votar.
–> estupendo, una gran estrategia de debate, dialogante, buscando soluciones. Entonces lo mínimo que pediría es que no me toquen los huevos, aquí se acaba el debate.
– Yo estoy aquí sólo para trollear, me siento solo y me mola que alguien me escuche un poco antes de dormir y tal.
–> buenas noches.
– A cualquier otro partido.
–> razone su respuesta: de 5º de EGB, no creo que sea pedir mucho a semejantes prohombres librepensadores.
– No me parece prioritario cambiar nada, tal como están las cosas me parece bien.
–> felicidades por usted y su señora.
– Cualquier opción debería estar supeditada a la unidad de España como primera condición no negociable.
–> no nos entenderemos, no compartimos prioridades. En todo caso, se agradece la cordialidad.
– A mí tampoco me gusta el panorama, pero no hay vuelta atrás, la vamos a joder y nos vamos a morir en la miseria.
–> entonces qué más te da que se independice o no Catalunya?
– Yo no voto, no confío en la política
–> ver punto anterior
– Unga-unga … ajpaña … unga-unga … toros … unga-unga …Iniesta de mi vida
–> le amo

En fin, si se les ocurren otras, ya dirán.

De todas formas, no se puede decir que tras el 27S nada haya cambiado: en vista del estilo, la clase y la calidad de argumentos esgrimidos, ha pasado lo más imprevisible: Mauricio se torna ahora como la voz discordante más contenida, conciliadora y taimada del fuero. Ya tiene mérito, campeones!
Comentario de Gekokujo (29/09/2015 20:56):

Oiga Bofifa, no me ague la fiesta que ya casi tenía casi convencidos a Trompeta y a Cañas. Mauricio se lo dejo a Lluís, es que me canso mucho leyéndole y además tengo que acudir a a la hemeroteca. Soy indepe, pero no un mártir.

#91 La cosa está en que se supone que Catalunya forma parte, o es, de España. Esa jerarquía, que a mí me fastidia, también me dice que cualquier solución consensuada pasa por el gobierno central. Yo creo que esto es obvio y desde ya dejo de chillar y me quedo sentado esperando “el cambio”. Digamos de aquí a navidades.
Comentario de Psicopanadero (30/09/2015 03:39):

“Yo soy tonto, facha y ultraderechista – hasta feo y ávido seguidor de Punto Pelota, de acuerdo; pero mi prioridad es intentar recuperar algo parecido al status quo social que había antes de la crisis. Qué voto?”.

¿Y en qué se parece el “status quo social que había antes de la crisis” a lo que quiere la CUP?
Comentario de Psicopanadero (30/09/2015 03:39):

“Yo soy tonto, facha y ultraderechista – hasta feo y ávido seguidor de Punto Pelota, de acuerdo; pero mi prioridad es intentar recuperar algo parecido al status quo social que había antes de la crisis. Qué voto?”.

¿Y en qué se parece el “status quo social que había antes de la crisis” a lo que quiere la CUP?
Comentario de Psicopanadero (30/09/2015 03:40):

“Yo soy tonto, facha y ultraderechista – hasta feo y ávido seguidor de Punto Pelota, de acuerdo; pero mi prioridad es intentar recuperar algo parecido al status quo social que había antes de la crisis. Qué voto?”.

¿Y en qué se parece el “status quo social que había antes de la crisis” a lo que quiere la CUP?
Comentario de Trompeta (30/09/2015 08:19):

@ 111 Geko de lo único que me has convencido es que los separatas sois como las hembristas, con las gafas adecuadas se ve a traves de vuestros disfraces.
https://www.youtube.com/watch?v=cS8oZwJ_bZ8

Yo no negocio con separatas, hembristas, fundamentalistas y demás carroña.
Comentario de cañas (30/09/2015 08:37):

Geko, de lo único que tendrías que intentar convencerme, y no vas a poder, es de que el nacionalismo de estelada es en algo mejor que el de la rojigualda, y de que el paletismo de barretina es mas respetable que el de boina. Por cierto, muy interesantes los mapas de Cataluña en los que se aprecia la relación territorial entre un interior y unas áreas rurales paletas, independentistas, monolingües y subvencionadas y una costa urbana, cosmopolita, no independentista, bilingüe y con déficit fiscal respecto a los de la barretina enroscada. Si el argumento de que la progresividad fiscal es un robo y una agresión a los emprendedores e industriosos va a ser muy divertido ver a Barcelona y su comarca independizarse del resto
Comentario de Lluís (30/09/2015 09:28):

#116

La diferencia entre el nacionalismo español y el catalán, por lo menos hasta la fecha, es que el catalán no quiere irse a otros sitios a imponer nada. Bueno, están los cuatro fanáticos de los Països Catalans, pero eso lo defienden cuatro. Es un pequeño cambio.

Sería interesante que conociese un poco Cataluña y, en particular, su interior, antes de hablar de paletos y subvencionados. Quizá le sorprendería saber que en el interior también hay internet, gente que sabe leer y escribir (incluso en inglés) y alguna escuela hay. La gracia de vivir en un país pequeño es que lo puedes cruzar de punta a punta en tres horas. De ahí que cualquier paleto de la Cataluña profunda pueda enviar a estudiar a sus hijos a la universidad, el problema es más bien que, con los recortes en becas y los incrementos de las tasas no todos pueden, pero es algo que afecta también en el área de Barcelona. Y un paseo por ciertas zonas de ocio nocturno le podrían enseñar que, de paletos, los hay por igual en todas las zonas, quizá los que se mueven por la Unidad Hermética de Sabadell no gasten boina.
Y por otra parte, monolingües sólo hay unos: los que hablan únicamente castellano. El catalanoparlante sabe expresarse, con mejor o peor acierto, en la lengua del ImPPerio. Otra cosa es que no le gusta hacerlo.
Lo de las subvenciones es algo más complejo. Ya me dirá a cuáles se refiere. Lo digo porque, por ejemplo, TMB opera en Barcelona y localidades circundantes, y cada año recibe aportaciones públicas. Las infraestructuras y servicios también suelen concentrarse en el área de Barcelona. Es que vd. no da ni una, oiga.
Comentario de Mauricio (30/09/2015 09:39):

Luis,

¿Qué quería? ¿Qué Pujol reclamase un referéndum en el 92? Si ni ahora lo ganarían, como iban a planteárselo hace 20 años. No sea membrillo. Él consiguió el máximo autogobierno, la inmersión, inundo de nacionalismo la sociedad civil, controlo todo tipo de asociaciones, públicas y privadas, mediante subvenciones y promociones, y, sobre todo, con la educación creó un par de generaciones que, en el mejor de los casos, eran nacionalistas, en el peor, eran jóvenes completamente ajenos a la idea de España.

El estatut fue cojonudo porque permitió por primera vez hablar diariamente del encaje de Cataluña con España como un problema. Día sí, día también. Nadie pidió aquella reforma, nadie necesitaba una tercera vía, excepto el PSC que quería sustituir a CIU como la casa gran del catalanisme. Lo malo de querer adelantar a los nacionalistas en catalanismo, es que al final se te marcha medio partido a ERC y el otro medio a Cs.
Una financiación mejor la reclama Valencia, Baleares, Madrid…, si los nacionalistas hubieran querido de verdad una financiación mejor hace años que se habría sentado con estos y habría formado un frente común para conseguirlo.

Los nacionalistas preferían, prefieren el agravio y la singularidad.

Los del 15-M no hablaban del “dret a decidir” porque entonces nadie se lo había inventado todavía.
Ya, ya…usted lee lo que dice el Avui que ha dicho Federico. Cuantas veces no he escuchado a Baste de RAC1 citando una hoja parroquial de no sé qué barrio de Madid en la que hay un columnista bastante facha que de vez en cuando desbarra con Cataluña. Obviamente, luego se pasan 30 minutos hablando de lo intolerante y casposa que es España. ¡Una hoja parroquial que leerán 12 beatas con peste a naftalina!

Bfp,

Mi proyecto es para España, no solo para Cataluña. En ese sentido, lo único sería cambiar el sistema actual de financiación por uno con mayor corresponsabilidad. Yo habló de plantearnos retos, objetivos, como nación (conjunto de ciudadanos iguales ante la ley y no tíos que comparten traje folclórico): situar 10 empresas entre las 100 mayores de Europa, del mundo, 5 universidades en el top 100, estar entre los 10 primeros en pisa, en doing business, ganar un nobel en ciencia, conseguir no sé cuántas medallas en las próximas olimpiadas, entrar en el G8, recuperar Gibraltar, ganar Miss Universo. Que cada uno ponga la suya. Ninguno de estos objetivos es ideológico. Y no se puede conseguir ninguno sin reformar la administración, la educación, agilizar la justicia, sin que caiga el paro, etc. Insisto, si España va bien, el nacionalismo cae.

El problema de las izquierdas es que tienen la misma opinión de España que los nacionalistas y consideran a la derecha española más su enemigo que a estos. Recuerde que nación es algo discutido y discutible, excepto la vasca, la catalana, la gallega. Siempre tan sensibles a ellos pero no les importa despreciar a los españoles. Si Trueba fuera catalán y se le ocurre decir algo parecido, no vuelve a actuar en Cataluña ni en el salón de actos de un colegio perdido en los pirineos. No me gustan los nacionalismos, el español tampoco, y cada uno es muy libre de sentirse de donde quiera, incluido de todas o ninguna parte, pero cuando hacen esas declaraciones te das cuenta que su supuesto cosmopolitismo no es más que un paletismo vergonzante.

Bofifa,

No hay una España del PP o una Cataluña de Mas. Hay 45 millones de españoles y 7 y pico de catalanes. A veces, votan como usted a veces lo contrario pero España, Cataluña es de todos. Democracia no es que ganen los suyos siempre.

Gracias a Dios, estamos en una democracia liberal y mis derechos no dependen de mayorías coyunturales, por mucho que ahora en Cataluña algunos crean que la masa (50+1) está por encima de la ley.

Y si no están a gusto, y no quieren cambiar las cosas, pues aire.
Comentario de Salieri (30/09/2015 09:50):

#117 “La diferencia entre el nacionalismo español y el catalán, por lo menos hasta la fecha, es que el catalán no quiere irse a otros sitios a imponer nada.”

La imposición del nacionalismo catalán consiste en pretender expropiar un territorio que es común a todos los españoles. El que ustedes no vean esto es la prueba de lo locos que están.
Comentario de Borratxo i fí. (30/09/2015 10:02):

#117
“Bueno, están los cuatro fanáticos de los Països Catalans, pero eso lo defienden cuatro.”

En honor a la verdad, de esos cuatro sólo uno está en Cataluña, los otros tres los tenemos en la Comunitat dando constantemente el coñazo.
Comentario de Trompeta (30/09/2015 10:09):

Por mi parte tras estar de acuerdo con Salieri, Cañas y Mauricio zanjo el tema para siempre.

Separatistas

No sólo me habéis utilizado para vuestros fines, sino que me habéis agotado. Un hombre no puede razonar con vosotros por tiempo indefinido sin recibir nada a cambio más que desprecio, chantajes y extorsión. Con el tiempo, la realidad y la verdad se acaban imponiendo, y esa capacidad de dialogar se acaba agotando. No siento ninguna lástima por vosotros . Lo siento por vuestros hijos, que tirais su vida a la basura.Pero mejor ellos que yo y los mios.

Lo único que siento es indiferencia. Indiferencia hacia vostros y vuestro ¿futuro?.
Así que sobre vuestra querida patria, pues francamente querida…
https://www.youtube.com/watch?v=DUbcJW6DXHc
Comentario de keenan (30/09/2015 10:41):

A mi el independentismo me parece bien para el que lo sienta, o que lo prefiera por cualquier motivo. El problema es ese independentismo light de “yo quiero ser independiente, pero que nadie me toque la nacionalidad española, y por supuesto dentro de la UE”. Si uno es independentista, debe serlo con todas las consecuencías. No creo que una hipotética independencia de cataluña sea tan traúmatica como se vende desde Restoespaña. Tejido productivo tienen, si no exportan a Restoespaña, ya se abrirán otros mercados. Ahora, un camino de rosas no va a ser, y eso se lo deberían decir a la gente. Lo demás es mentir y engañar.

Respecto a los nacionalismos, responden a procesos históricos bien definidos.La gente en Restoespaña debería desprenderse de esa especie de ansiedad ante la “ruptura del país”, que lo que encubre es un anhelo de recuperar un supuesto estatus perdido que quizás nunca se tuvo en el mundo moderno. España en el futuro -entera o partida- no será como Francia o Inglaterra, “naciones de primera”, sino como Finlandia o Irlanda, “naciones de segunda”. A mi esto de las naciones de primera o de segunda me importa un cojón. Seguramente en Irlanda o Finlandia ahora mismo se viva mejor que en Francia o en Rusia, sin Charlies Habbo, ni guettos ardiendo cada dos por tres, ni cazas Mirage, ni toda esa parafernalia económico-militar de miembros del G8.
Comentario de Leporello (30/09/2015 11:31):

#118
Bueno los nacionalistas españoles no van a ningún sitio a imponer nada sino que opinan que cataluña es parte de España.
Respecto a lo de conocer el interior también se lo puede usted mirar con respecto al otro, de verdad se creen que en un pueblo en mitad de Castilla no hay internet, Universidad a 3 horas y todas esas cosas que, dado el cariño con el que hablan ustedes de la meseta parece que solo disfrutan en Cataluña.
Yo no quiero que se indepencide Cataluña, en primer lugar porque tendríamos que buscar un nombre para lo que nos quede, voto por `lo que queda de aquel pais llamado España tras la escisión de la esquina Noreste` al estilo de la Antigua República Yugoslava de Macedonia`. Pero fundamentalmente porque yo y mis hijos ibamos a vivir mucho peor, no porque no podamos disfrutar de los miles de millones que le robamos a los habitantes de cataluña todos los años, ni tampoco porque perdamos a la única gente del pais moderna, avanzada y cosmopolita y nos quedemos a merced de caciques al estilo del siglo XIX que no van a estar influenciados por los grandes estadistas del noreste. Vamos a vivir peor porque nos van a meter sin necesidad en una época de incertidumbre que nos va a llevar a los que nos quedemos en un lado y el otro de la nueva frontera a ser claramente más pobres como lo han sido durante años los trozos de los paises excindidos.
Eso es lo que me parece realmente triste, al menos los de la CUP proponen un nuevo tipo de sociedad con el que se puede estar más o menos de acuerdo, pero el resto lo único que quieren es poder trincar más y mejor. Hay que ser realmente ingenuo para pensar que todos los problemas se van a arreglar por ser independientes, me temos que seguirán igual o peor.
Comentario de number13baby (30/09/2015 13:10):

#117
“Bueno, están los cuatro fanáticos de los Països Catalans, pero eso lo defienden cuatro.”

http://www.esquerra.cat/partit/projecte-politic/projecte-ppcc

http://cup.cat/participa/valencia

Efectivamente CUP no es ETA, pero sí Herri Batasuna.
Comentario de number13baby (30/09/2015 13:17):

CUP, MDT, Terra Lliure…

http://www.rebelion.org/docs/164129.pdf
Comentario de ieau (30/09/2015 13:30):

Otra opinión por parte de expoliadores:

http://www.eldiario.es/eldiarioex/CatalunaExtremadura-historia-saqueo_0_433257483.html

Y hoy paso de hablar de la deuda histórica de restoespaña con el país valenciano…
Comentario de number13baby (30/09/2015 13:51):

#118
“La diferencia entre el nacionalismo español y el catalán, por lo menos hasta la fecha, es que el catalán no quiere irse a otros sitios a imponer nada. Bueno, están los cuatro fanáticos de los Països Catalans, pero eso lo defienden cuatro. Es un pequeño cambio.”

http://www.vilaweb.cat/noticia/4146534/20130927/parlament-reconeix-paisos-catalans-realitat-cultural-linguistica-historica.html
Comentario de Mauricio (30/09/2015 14:05):

Keenan,

¿Qué narices tiene que ver mantener unida España, si lo prefiere, evitar perder el 20 % del PIB, el 15% de la población, territorio, relaciones afectivas, etc con “recuperar un estatus perdido? ¿De qué estatus habla?

España es un país con dos mil años de civilización romana, cristiana y europea a las espaldas, la duodécima potencia económica del mundo, con la 26ª renta per cápita del mundo (20ª sin contar los países del golfo y Liechtenstein), la 4ª economía de la zona euro, miembro del G-20 y del consejo de seguridad de la ONU, tenemos una calidad de vida excelente, un sistema de protección social que aún se sostiene, un clima benigno, una gastronomía extraordinaria, un patrimonio artístico y monumental entre los dos o tres más importantes del mundo (3ro patrimonio de la humanidad), una industria turística poderosísima, una excelente red de infraestructuras, 2do país en reservas de la biosfera, somos una potencia deportiva, con empresas líderes mundiales en el sector de las telecomunicaciones, del textil, la banca, el español es la lengua oficial en más de 20 países, cuenta con 550 millones de hablantes y es una de las 6 lenguas oficiales de la ONU, con instituciones antiquísimas, empezando por la propia monarquía, la historia del mundo no se entendería sin nuestro concurso, estamos plenamente integrados en la Unión Europea, el euro y todas las instituciones internacionales habidas y por haber y usted nos compara con ¿Finlandia? ¿5 millones de tios en el puto ártico?

Gasol con su mentalidad en lugar de jugar en la NBA estaría en el circo…
Comentario de EXP (30/09/2015 14:50):

#128

Mauricio,

Yo, que vivo en mitad de la meseta y quería independizarme con los catalanes y mudarme con ellos (para hacerles a los señoritos catalanoparlantes los trabajos del campo cuando fueran a la masía y prepararles pa amb tomàquet en su merecido descanso rural), me acaba de hacer cambiar de opinión con su encendido discurso sobre las virtudes de nuestra España.

¡Coño! ¡Si vivimos en el mejor país posible! ¡Saquemos pecho!
Comentario de Teodoredo (30/09/2015 14:59):

#128 Gracias por esta excelente muestra de espanis nacionalismo.

¡Con los Austrias y con los Borboooneeees…!
Comentario de ieau (30/09/2015 15:08):

#127 A ver, realidad cultural y lingüística (lo de histórica no me encaja tanto, ahí creo que habría que hablar más de la corona de aragón) lo es, mientras no hagan referencia a “realidad política” o “nacional” pues no harán tanto el ridículo. Otra cosa es que no quieran entender que cada vez que se dice “països catalans” se muere un gatito en l’horta de valència, se produce un bostezo en la plana de utiel y se moviliza la policia autonómica (els xiquets de la mare de déu) para localizar a los ladrones de paellas…
Comentario de Latro (30/09/2015 15:12):

Todas esas loas, todos esos encendidos argumentos sobre como todo es imposible y la unidad es sacrosanta y todo lo demas…

… digo, asi empezamos y el independentismo pasó de anecdótico a joder casi que esta ahi.

O sea, que a este paso, 2025 mayoría independentista.

No se, podiamos probar otra cosa, por variar.
Comentario de Mauricio (30/09/2015 15:40):

Señalen un solo dato de los que he mencionado que no sea cierto. No podrán, lo lamentable es que un país con semejante potencial debería estar entre los 10-12 primeros del mundo en cualquier estadística. A priori, tan solo nuestra debilidad demográfica y falta de recursos representan un hándicap.

Los datos están ahí, otra cosa, es que haya mucho pringado con mentalidad perdedora, que son capaces de confundir esto con nacionalismo. Si no están dispuestos a arrimar el hombro, al menos, no molesten.
Comentario de Lluís (30/09/2015 16:06):

Mauricio,

El sitio en el que puede estar un país depende de muchos factores. Y la debilidad demográfica o la falta de recursos no lo explican.

Si se refiere a debilidad demográfica, hay más españoles que suizos, suecos, daneses u holandeses. De recursos naturales por explotar, tampoco es que anden sobrados en Suiza o Suecia, ni siquiera en la Gran Bretaña, esos lo resolvieron dedicándose a saquear a los demás. Vamos, algo similar a lo que hizo también España en su día, sólo que nos lo gastamos en misas y mercenarios (no necesariamente en este orden) y a nadie se le ocurrió montar una industria digna de tal nombre.

Ya ve de lo que le sirve a Rusia su abundancia de recursos naturales. O de lo que le sirven la demografía a la India o Nigeria.

También podría dedicarse a mirar el número de patentes que se registran anualmente en España, o la presencia española en los premios Nobel. Quitando los de litaratura, en lo demás aparecen Ramón y Cajal y Severo Ochoa, y éste último, si no se hubiese largado de España, no lo hubiese olido y la jubilación de habría pillado corrigiendo exámenes en alguna universidad.

Y el problema no es el nacionalismo. España ya estaba atrasada en el siglo XVIII, Artur Mas es culpable de muchas cosas, pero de esa, no. Mejor dele las culpas a una estructura social semifeudal en la mitad del país, una mentalidad que consideraba despreciable el trabajo manual, el comercio o la industria, las ataduras a la creatividad impuestas por una Inquisición que estuvo por ahí hasta principios del siglo XIX (y con tres siglos, la gente ya había asimilado en lo más profundo de su ADN eso del “que inventen ellos”). Y tiene un sistema político que no ha adaptado ciertas dosis de democracia hasta entrados los años 80 del pasado siglo, con 50 años de retraso respecto otros países. Por no hablar de la calidad humana y profesional de los gobernantes que hemos tenido.
Comentario de Latro (30/09/2015 16:10):

Señale un solo dato que nos interese una higa. Y eso a los que no somos independentistas.
Comentario de Latro (30/09/2015 16:12):

Ah, y nuestra principal causa de atraso y de estar a la cola de todo dios en todos los factores importantes son cretinos que se ponen a cantar loas a como molabamos cuando Carlos I y porque no lo dejamos todo exactamente igual como estaba, panda de anti-España.

Y por ahi vamos con esos mismos elementos, no dando verguenza por el mundo principalmente… porque no nos mira nadie, que no pintamos un carajo.
Comentario de Santi (30/09/2015 16:15):

Mauricio, es usted de traca. Que no nos ha dicho usted, por ejemplo, que el pueblo no tiene patria (con el posible corolario de que pueblo es aquello -concepto negativo- que sufre a la patria): hablar de España y de sus espaldas es, además de una figura literaria, nacionalismo. Lo es, y verlo claro no es derrotismo, qué gracia de acusación, es tener vista. Que aquí casi todo quisque es nacionalista salta a la vista.
Comentario de Lluís (30/09/2015 16:22):

#119

Pujol no tenía ningún interés en la independencia en 1992, no sé de dónde lo saca. Se contentaba con seguir mangoneando por aquí y poder mandar maletines a Andorra. Cataluña, o España, le importaban una mierda, y con perdón. Y controlar asociaciones, pues como cualquier otro, los ayuntamientos de Barcelona (y su diputación) estaban controlados por el PSC (en su versión más PSOE) y hacían exactamente lo mismo con entidades vecinales, culturales,… Todos a lo mismo. Igual que, por cierto, hacen en otras partes de España los que gobiernan. Vaya a echar un vistazo a las cofradías de pescadores gallegas, por ejemplo. Pero el objetivo final es crea redes clientelares que permitan perpetuarse en el poder. Y da mucha importancia a lo que se haga en las escuelas, que no es tanto, si eso fuese cierto nadie habría a salido a protestar contra Franco en 1970, porque esa generación había estado inmersa en los principios del Movimiento desde el parvulario hasta el final de la secundaria, con una asignatura de Formación del Espíritu Nacional incluída. ¿Que pasaba? Que la gente es más inteligente de lo que piensa vd. y sabe pensar por su cuenta, y los descerebrados no están por esas cosas.

Era muy complicado hacer un frente común para la financiación, porque cuando manda el PSOE en Madrid, ninguna CCAA gobernada por ellos hará nada que disguste a sus capos de Madrid, y lo mismo es aplicable con el PP. Y ya ve, ni PP ni PSOE estaban dispuestos ni siquiera a permitir que TV3 pudiese verse en Valencia.

Los del 15-M si que hablaban de “dret a decidir”. Evidentemente, no en esos términos, y no necesariamente aplicado a la autodeterminación, pero si a una profundización democrática, que por cierto es bastante necesaria en este país, y no lo digo por lo de la independencia.

Y por otra parte, no se trata de lo que diga un oscuro concejal de un pueblecito de Granada un día que se le ha ido la mano con el vino. Se trata de lo que dicen ministros, dirigentes políticos y presentadores de radio o TV, prácticamente a diario, y que cuentan con una audiencia de cientos de miles o millones. ¿De verdad vd. considera que lo que sale a diario en Libertad Digital es sólo información veraz y contrastada? Pues a eso, súmele esRadio, la COPE, Mundo, Razón, ABC, País,… Vamos, que al lado de todos esos, La Vanguardia o el Periódico parecen el Times. Y será que la prensa españolista no recibe subvenciones o incluso sobres de Bárcenas…
Comentario de Gekokujo (30/09/2015 16:41):

Lo siento Bofifa, es que no puedo callarme.

Estoy de acuerdo con Keenan, las naciones con mejor nivel de vida según sus ciudadanos suelen ser pequeñas y bastante democráticas. El complejo del imperio perdido es lo que les hace a algunos de ustedes, españolistas, francamente insoportables. Además trasladan su manía a una Catalunya independiente siguiendo esos parámetros… ¿Independiente para comerse a los vecinos? Eso no es nacionalismo, es imperialismo.

La CUP habla de països catalans, ¿Pero acaso eso expresa el deseo de anexionar los terriotrios catalanoparlantes a Catalunya? ¿Alguien se cree eso de un anchluss forzoso? Si a ustedes les parece que los catalanes rebotados somos una pesadilla, es que no conocen un valenciano en sus trece.
Comentario de Lluís (30/09/2015 16:49):

#120

Por la expropiación del “territorio común de todos los españoles”, no sufra, debería ya estar acostumbrado. Lo digo porque en su día, ya le “expropiaron” Argentina, México, Filipinas, Cuba, Gibraltar, el Ifni, Río Muni y Fernando Poo… Vamos, que la lista sería muy larga. Si todavia no tiene asumidas esas cosas y puede representar un trauma, le aconsejo que vaya rápido a un psiquiatra. Lo de la rapidez se lo digo porque al paso que vamos, nadie le garantiza que en dos años pueda seguir disfrutando de sanidad pública universal, y el que se la va a expropiar no será nadie de la CUP.
Comentario de Óscar Longueira (30/09/2015 16:51):

Volviendo al tema de la CUP (disculpen ustedes pero es que me apasiona). Lo que he inferido de sus escritos, particularmente de los del señor Botifa, es que ustedes lo que pretenden es convertir Cataluña en un enorme falansterio autogestionado anticapitalista que dará la bienvenida, en primer lugar, a los refugiados sirios (Refugees Welcome) y después a valencianos, baleares, roselloneses y gentes de la Franja, que se darán de tortas por entrar a formar parte de La Comuna.

Irremediablemente, ese gran falansterio mediterráneo de gestión zamorano-murciana, irradiará tanta luz a Europa que esta, en vez de morir de insolación, descubrirá en él el camino para acabar con el capitalismo neofeudal que nos esclaviza. La lógica es aplastante, porque cuanto más pequeño y asambleario eres, mejor te puedes defender contra el poder del capital. Esto es algo que la Historia nos demuestra.

Finalmente, cada pueblo, primero europeo y luego mundial, estrictamente delimitado, eso sí, según la lengua de cada territorio, organizará su propia comuna. La comuna de Occitania, la comuna de Bretaña, la Comuna Sami etc etc.

¡Refugees Welcome!

¿Otro peta por favor?
Comentario de Mauricio (30/09/2015 17:07):

Lluis,

Ningún país con 47 millones de habitantes, ni 80, podrá a la larga competir con USA, China, Rusia, India, Brasil…, de ahí lo de la UE ¿Le suena?

Yo no aspiro a que mi país se convierta en un paraíso bancario como Suiza. España tiene potencial para mucho más.
“Ya ve de lo que le sirve a Rusia su abundancia de recursos naturales…” que alguien mida más de dos metros no garantiza que vaya a jugar en la NBA pero potencialmente es mejor medir 2.05 que 1,70. ¿Lo entiende?

Efectivamente, debemos ganar un nobel en ciencia para ello hay que reformar nuestro sistema educativo Un reto para el que estamos capacitados. SI somos capaces de tener las mejores escuelas de negocios del mundo ¿Por qué no de medicina o física?

La culpa es de la falta de ambición. “Eppur si muove” atrasados desde el siglo XVIII, y todo lo que usted quiera pero ahí estamos. ¿es capaz de refutar alguno de los datos que he mencionado en la intervención anterior? Pues eso, si no quiere colaborar, no moleste.

Santi,

No entiendo lo que dice. ¿Yo he dicho que el pueblo no tiene patria? ¿de qué espaldas habla? Aprenda a expresarse correctamente.

Lluis,

A vueltas con lo mismo. ¿Yo he dicho que Pujol no tenía ningún interés en la independencia en 1992? Yo he dicho que Pujol era independentista en el 92 pero que el hombre no era idiota y sabía que no tenía ningún sentido reclamar un referéndum que no iba a ganar.

En fin, es muy cansino, piense lo que le dé la gana…
Comentario de Cabinessence (30/09/2015 17:51):

Vuestros analisis no estan incluyendo el detonante de la ruptura entre Espanya y Catalunya: Jose Mourinyo

http://vozpopuli.com/deportes/68988-en-alemania-ven-al-barca-jugando-la-liga-francesa-y-john-carlin-le-echa-la-culpa-a-mourinho

“¿Por qué tantos catalanes quieren la independencia ahora?

R. El rechazo por unos jueces en Madrid de un acuerdo político entre Catalunya y el resto de España; la incertidumbre y ansia de soluciones que ha generado la crisis económica; la incompetencia del partido del Gobierno español; José Mourinho.

P. ¿Mourinho?

R. Nunca hubo más odio en la relación Madrid-Barça, la medida más visible de la rivalidad entre Catalunya y el Estado central, que cuando el portugués estaba ahí agitando las llamas”.”

—

Todo bien. Circulen.
Comentario de Salieri (30/09/2015 18:18):

#140, “Lo digo porque en su día, ya le “expropiaron” Argentina, México, Filipinas, Cuba, Gibraltar, el Ifni, Río Muni y Fernando Poo… ”

En efecto. Lo que tienen que hacer los catalanistas es echarle agallas de una vez por todas y montar una guerra de independencia. Entonces sí que les tomaremos en serio. Con papeletas e insultos se les pasará la vida.
Comentario de Gekokujo (30/09/2015 21:14):

“Ningún país con 47 millones de habitantes, ni 80, podrá a la larga competir con USA, China, Rusia, India, Brasil…, de ahí lo de la UE ¿Le suena?” Sí, se vive tan bien en la UE, especialmente si eres pobre, rumana y te han emigrado.

Para que unos señores puedan decir que la tienen más grande, la cuenta, se ha de joder un montón de gente. La UE se la regalo Mauricio y además le auguro a España un papel estelar en ella, o más bien solar y playero. Y no es que la cosa sea tan mala, pero no da para comprar uno de esos hermosos y contaminantes coches alemanes.

Y además los pisos, que están tan caros, deberían subir más, nunca bajar, como bien sabe la clase media, tan emprendedora y trabajadora. Eso de facilitar pisos a las rentas bajas o distinguir entre residentes y turistas es algo de comunistas fracasados, como Austria.

Esta UE se la regalo.
Comentario de ocnos (30/09/2015 23:16):

Sr. Trompeta : Hace más o menos un año se produjo un debate similar con un texto de D. Guillermo acerca del prusés. Hablar con un independentista es lo mas parecido a la famosa escena de “Nadie es perfecto” de la película de Wilder “Con faldas y a lo loco”.Son inasequibles al desaliento. Se han marcado un objetivo y hábilmente lo han vehiculado por los sentimientos, no por la razón. Todo les vale y reafirma sus aspiraciones.

Entiendo que como las razones no les convencen, sólo queda la vía de los hechos. Ahí los quiero ver. Y y ya está. Adelante con la DUI y joded a un montón de gente que básicamente pide lo mismo, gestionar mejor su vida; dejar de ser súbditos y ser ciudadanos de la república; sentir que con su voto decide de verdad sobre el estado del bienestar; sobre obras públicas realmente necesarias y no mamotretos ad maiorem gloriam de los emprendedores del BOE; sobre por lo que verdaderamente se debe endeudarcel país; reforzar una verdadera fraternidad entre pueblos que con sus más y sus menos hemos compartido una historia, con más sombras que luces, pero aquí estamos, con un aceptable grado de desarrollo. Muchas gracias mes amics. Muchas gracias…

Y nos vais a regalar a D. Mariano four more years, pero la justicia divina o el karma os retribuirá con el exdirectivo del Barca de llamativas chaquetas como conseller de economía y a Oriol como conseller de la veritat ( hemos ganado en votos dijo el gachó). Y el que no piense como ya sabemos… Si al final lo de Cao de Benós es la avanzadilla de la norcoreización de la sociedad catalana.

Y a lo de siempre tan típico de la península. Estoy jodido pero mi vecino más.
Ole.

Lo dicho DUI y adelante. A ver quién gana.
Comentario de Trompeta (01/10/2015 00:47):

147 +100 Sala I Marti ,que siempre ha mantenido su pasaporte USA por si las moscas, es lo que se merecen estos gilipollas y a Beatriz Gimeno de Ministra de educación para la “igualdad”…
Cierto es hora de que sre pongan el DIU
Comentario de parvulesco (01/10/2015 05:17):

“Si [Podemos] ha hecho es el ridículo es, estoy convencido, por haberse entregado en cuerpo y alma al prucesismo, por dejarse comer por los zombis del PSUC”

“Los independentistas son inasequibles al desaliento. Se han marcado un objetivo y hábilmente lo han vehiculado por los sentimientos, no por la razón.”

“La imposición del nacionalismo catalán consiste en pretender expropiar un territorio que es común a todos los españoles. El que ustedes no vean esto es la prueba de lo locos que están.”

“El nacionalismo catalán siempre ha sido independentista”

Estáis fatal, peñita. Pero qué cansancio de gente.
Comentario de Teodoredo (01/10/2015 07:18):

#149 No Parvu, no están fatal. Esos puntos de vista son los de la inmensa mayoría de la población, población de la que unos cuantos en esta rara esquina del noreste, entre ellos un servidor, se quiere independizar.
Comentario de Lluís (01/10/2015 08:16):

Mauricio,

Yo no veo que un país pequeño no pueda competir con los más grandes. Depende de en qué quiera competir. ¿En la posibilidad de bombardear a sus vecinos impunemente? Porque de lo que se trata es de que todos los ciudadanos tengan una calidad de vida decente, y que el bienestar llegue a todos. ¿Vd preferiría ser nigeriano antes que sueco, danés o islandés? Yo, no. vamos, es que incluso preferiría ser islandés antes que estadounidense, sobretodo si hubiese nacido en un barrio marginal. Si, vale, los EEUU tienen potencial para convertir Islandia en un páramo en cuestión de horas, pero después de eso 40 millones de norteamericanos seguirán sin tener cobertura médica.

Yo tampoco aspiro a que mi país se convierta en un paraíso fiscal. Claro que mejor eso a que se convierta en la puerta de entrada del 50 % de la droga con destino a Europa, como es ahora. Yo, a lo que aspiro, es a que nadie que viva aquí pase hambre o frío, carezca de asistencia médica, pueda ir a la escuala o no tenga que largarse del país para poder encontrar un trabajo digno. Ya ve a lo que nos está llevando tener las mejores escuelas de economía del mundo (dicho por los alumnos y profesores de dichas escuelas, supongo, y que evidentemente son de pago), vista la evolución del sistema casi mejor cerrarlas.

Para ganar un nóbel de ciencia no tiene que reformar el sistema educativo. Lo que tiene que reformar es la política de I+D, porque si un recién doctorado en biología molecular ve que gana lo mismo que su señora madre fregando escaleras (y encima de becario, por lo menos las empresas de limpieza hacen contrato y alta en SS), se pondrá a otra cosa (igual a vender preferentes en una oficina bancaria).O se irá al extranjero, que allí el talento investigador está algo mejor pagado. Y no sólo se trata de reformar eso, sino también el acceso a la universidad, porque regresaremos a la situación de los años 50, sólo podrá acceder a educación superior el que tenga dinero. Y eso no es culpa de la LOGSE, la inmersión lingüística o que pongan clases de ciudadanía en lugar de religión (católica, por supuesto).

¿Es capaz de refutar esto? Pues aplíquese el cuento, no joda. Porque lo suyo no es molestar, sino destrozar su propio país, al que dice amar, para venderse los pedazos. Quizá el problema que tiene con los separatistas es que quieren llevarse un trozo de eso y, claro, le quedará menos para malvender.
Comentario de Lluís (01/10/2015 08:21):

Por cierto, Mauricio, si quiere poner datos, hable también de las tasas de paro, o las de desempleo juvenil, o de los índices de pobreza. En eso si que estamos en la cabeza de Europa, y más cerca de Bulgaria que de Austria. Ya ve de lo que sirve ser una potencia y que el doctor Fuentes y sus sucesores nos hayan convertido en una potencia deportiva.
Comentario de Trompeta (01/10/2015 09:10):

149 & 150 Tranquilos, que a vosotros dos ya os apunto también en mi lista
http://cdn.memegenerator.es/imagenes/memes/full/2/75/2756168.jpg
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 09:21):

De hecho el profesor Navarro ya explica que actualmente España es uno de los estados de UE con mayor desigualdad, a un nivel parecido al Reino Unido, con la diferencia que allí el PIB per cápita es más elevado. Y esto se ha conseguido sin la ayuda de Martí i Sala.

En una conferencia muy interesante Niño Becerra señalaba que los planes de la UE van en el sentido de reforzar clusters económicos y, siento decirlo, dejar caer al resto. Por supuesto la prioridad es Alemania, pero no toda ella. Los estados del sur de Europa son los más perjudicados por esta perspectiva. Él lo explica intentando no emitir juicios de valor, simplemente señalando que es la tendencia global. Y aquí tampoco ha estado Martí i Sala aleccionando.
Comentario de Teodoredo (01/10/2015 09:25):

#154 Martí i Sala XD

Querrás decir Sala Marín ! ! !
Comentario de Lluís (01/10/2015 09:48):

#145

Pues no todas esas regiones se independizaron tras una guerra. Fíjese vd., en Río Muni y Fernando Poo (que tenían el status legal de provincias, no de colonias), el gobierno español incluso organizó un referéndum. Y el que mandaba entonces en España no era un mierda como Mariano, sino el mismísimo Caudillo.
Y ganar las guerras en Marruecos tampoco sirvió de mucho, por lo menos para evitar independencias o regalar provincias españolas al sultán.
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 10:10):

#155 Ouch, yeah! Thank you.
Comentario de cañas (01/10/2015 10:13):

#154 Visto lo cual separémonos cuanto antes de los familiares pobretones, a ver si hay suerte y no caemos totalmente del lado malo. Eso sí, todo bien envuelto en esteladas, sentimientos identitarios y agravios seculares de todo tipo, para que aparezca mas guay, mas amistoso y mas bonito. Del lado de los cejijuntos, paleofranquistas, subvencionados, opresores y demás agradeceríamos un poco mas de sinceridad a los productivos, pacíficos y molones, total no iba a cambiar mucho…
Comentario de Judge Dredd (01/10/2015 10:17):

# 154 y 155
Querrán decir Sala i Martín ambos.

En otro orden de cosas, hay que odiar mucho a Cataluña y los catalanes para desearles a este sujeto como ministro de economía.
El triunvirato Sala i Martí – Oriol Pujol – Felip Puig. Tiemblo solo de pensarlo.
Comentario de emigrante (01/10/2015 10:18):

#151. Lluis, eso está muy bien, yo también lo quiero para mi país. De echo tuve que emigrar en parte por los motivos que usted expone.

La discrepancia está en que tengo serias dudas de que eso se pueda lograr con el procés. Lo más probable es que la República Catalana siga en manos de los convergentes que seguirán aplicando políticas neoliberales con la excusa de que hay que construir un estado. No espero mucha oposición, ERC está totalmente entregada y la CUP es muy minoritaria.

Aunque las empresas no se vayan, al menos se tendrán que partir y montar una nueva sede al otro lado de la frontera. Mucha gente del área metropolitana tendrá que emigrar a España por motivos de trabajo. Añada los que se vayan porque rechacen la nacionalidad catalana y no quieran vivir como extranjeros en su propia tierra, jubilados preocupados por su pensión, etc.

Que Catalunya sea más de izquierdas, moderna y rica se lo debe a Barcelona. Al final Barcelona y su entorno perderá peso demográfico en favor del Hinterland rural y Catalunya se volverá más catalana, uniforme y conservadora.
Comentario de Teodoredo (01/10/2015 10:29):

#159 Lo de Marín aludía a la monumental confusión del inefable Montilla en aquella legendaria entrevista.

Y efectivamente, S-M + Felip Puig + Boi Ruiz + * Pujol = PP con nivel C de catalán. Algo desastroso para cualquiera que no pertenezca al 3%.
Comentario de Mauricio (01/10/2015 11:12):

Usted puede aspirar a ser islandes y portero de finca rustica. Afortunadamente también hay Steve Jobs, Gasol, Mozart, Roth, o 338 premios nobel americanos que fueron un poco más ambiciosos que usted y que, además, afortunadamente vivían en USA y no en Islandia, gracias a los cuales vivimos mejor.

Claro…y a que haya paz en el mundo. En cambio los españoles aspiramos a ser la puerta de entrada de la droga, a que la gente pase hambre “o” frío, carezca de asistencia médica, no pueda ir a la escuela, etc. Somos muy distintos…
¿Asi que usted sabe cómo ganar un nobel? Pues nada se lo cuenta al conseller d’educacio de la futura república.

Yo no he dicho que España sea perfecta o no tenga problemas, digo que tiene las condiciones objetivas para estar en cabeza de la mayoría de rankings (en muchos ya lo está), como las tiene el Atlético de Madrid para ser un grande, incluso a nivel europeo, pero si le das el club a Gil y pones de entrenador a Manzano…¿entiende la comparación, no?
Comentario de number13baby (01/10/2015 12:26):

#132 “A ver, realidad cultural y lingüística (lo de histórica no me encaja tanto, ahí creo que habría que hablar más de la corona de aragón) lo es” (sobre lo de Països Catalans).

Y yo le digo que ni realidad lingüística ni cultural ni histórica ni política. Nada, res de res. En la Comunidad Valenciana, antiguo Reino de Valencia, se habla castellano y valenciano. Punto pelota. Ambas lenguas son igual de propias y ambas son oficiales. Léase el Estatut.
Nuestra cultura es valenciana y española. Pero esto no es mi opinión sino el sentir de la inmensa mayoría.
La expresión “PPCC” en cualquiera de los sentidos que usted le quiera dar, es considerada un insulto por el 95% de los valencianos, no sólo en L’Horta o en Requena.
Pero creo todo esto usted ya lo sabe. Así que déjese de gatitos, bostezos y paellas, y deje de tocar los cojones.
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 12:33):

“El triunvirato Sala i Martí – Oriol Pujol – Felip Puig. Tiemblo solo de pensarlo.”

Pues sí, la verdad es que tiene usted ojo.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 12:52):

Ojo y un 90% de posibilidades de acertar…si han tragado a Boi Ruiz sin hacer ni un aspavientito, es que ya tienen todos los orificios bien engrasados…
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 13:00):

“Así que déjese de gatitos, bostezos y paellas, y deje de tocar los cojones.” Como pueden leer, muchos valencianos no están por la labor dels “països catalans”. Y aunque a su pesar filológicamente es irrefutable que hablan catalán, no seré yo quién les niegue el derecho a hacer con su lengua y su territorio lo que les plazca.
Comentario de Sangonereta (01/10/2015 13:37):

El 95% de los valencianos, en un estudio que acaba de inventarse nuestro nuevo flamante opinador number13baby, y es que si algo le faltaba a LPD era un blavero, ahora sí que ya podéis pedir subvención.
Vixca!
Comentario de parvulesco (01/10/2015 13:39):

Teodoredo,

lo que me interesaría saber es el % de gente que piensa así en España. A mí un referéndum en Catalunya ya me da igual porque ya se saben bien las posturas ya, lo que me interesa ahora es un referéndum en España para saber el % de catalanófobos, para podernos orientar a nosotros. Si sale >50% pues nos piramos, 30% bueno…, <30% tolerable… etc. A mí lo que me raya especialmente es que eso no es sólo gente mayor.

A ver, luminarias, Catalunya y País Valencià y Balears tienen déficit fiscal NO porque sean más ricas -eso es lo que pasaría si la fiscalidad española fuera progresiva, pero es regresiva. Si pagan más es porque son el laboratorio del modelo turístico-inmobiliario, simplemente els Països Catalans producen impuestos a ser destinados no a hospitales ni escuelas, que molaría, sino AVEs, que España es el 2o país del mundo con más AVE detrás de China, jodert. Pero obviamente el problema somos nosotros, que no queremos construir AVE para la gloria de España. ¡Que luego el AVE es lo que une el país, si lo dijo Aznar, vía corrupción de sus partidos y sus empresarios!

Ah, y por cierto, si uno ajusta por nivel de vida sale que Catalunya es la 7a CA en renta de España, como si fuera tanto. Si además tienes en cuenta que el gasto social por habitante es menor que la media, pues nos jodemos y además con todo un coro de mesetarios repitiéndonos que somos unos ricachones y unos insolidarios.

Pues buscaos una mejor manera de unir el país, tetes.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 14:21):

A ver, Parvulesco, explicame los impuestos que produce el País Valencià y desglosame la “tarta” de impuestos que forma el total de ingresos fiscales de Catalunya, que quiero luz…
Y, de paso, rejuvencer, porque este tipo de discusiones son anteriores al “derecho a decidir” y tal, casi no tenía ni canas…
Comentario de Teodoredo (01/10/2015 14:36):

Parvu,

pos no lo sé. Sólo sé que son una abrumadora mayoría. El porcentaje exacto, ni lo sé ni me importa. Pero la uniformidad ya la tengo sobradamente experimentada y francamente, estoy hasta los huevos de, al menos en apariencia, ser el único gilipollas que no le gustan las élites, la monarquía, los toros, los curas, los emprendedores resabiados, la subnormal-selección profesional de furbo del reino de Espéin y las actitudes macho alfa de santiago y cierra Espéin. Y que encima no piensa que haya que sodomizar a todos y cada uno de los catalanes para que aprendan los muy hijos de puta. Harto de estar siempre en una maldita minoría de uno, para entendernos. Así que ahora que por una feliz casualidad de la vida me he empadronado al lado equivocado del Ebro, si se me ofrece la oportunidad de librarme de todo lo que considero una puta mierda –cosas, instituciones y sí, personas, por llamarlas de alguna manera– la voy a aprovechar. Porque lo que la españaza cañí tiene que ofrecer no es que sea infumable, como dice Lluis, es que se lo ofreces a alguien que sea medianamente no-subnormal y como no haya algún guardia civil mirando te raja entero porque se piensa que eres un degenerado que se quiere follar a sus hijas.
Comentario de Trompeta (01/10/2015 15:30):

Teodolerdo´s “brain” is fucking wrinkled like an old ladies cunt…
Get out of my country, you sick cunt
Comentario de galaico67 (01/10/2015 16:46):

Por cierto, para los fans del cupo vasco y, cona, lo bien que va…
http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/CDI/Cuentas%20Territorializadas/SCPT%202011%20Informe.pdf
así cualquiera, NTJ, pero para expandirlo a nivel nacional, tendriamos que mandar otra vez a Cortés y Pizarro a America.
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 16:57):

#168 Y aquí tampoco ha colaborado Sala i Martí. ¿O sí?
Comentario de parvulesco (01/10/2015 17:06):

Y eso que el derecho a decidir no existe, ¡pero vaya tontería!

Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de las Naciones Unidas, 1966, parte I, artículo 1:

“1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.”

Si les pongo el punto 2, que empieza así “Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales” ya les mato del susto o qué?

http://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CCPR.aspx

Lo mejor de todo va en la línea de ocnos, es la peña indocumentada que dice que ‘los independentistas no atenemos a razones’, que somos irracionales, etcétera. Quizá la otra posibilidad es que vuestra capacidad de debate esté ya muy mermada de por sí debido a la desinformación sistemática que abunda por la Meseta, así que vuestras razones quizá convencerán a niños de cuatro años que han vivido toda su vida en una burbuja, pero es que con un poco de pensamiento crítico son una mierda que no se pueden coger ni pinchadas con un palo, como las mismas que cité inicialmente.

Pero qué pensamiento tan estrecho, por Dios, pero de dónde han salido.
Comentario de ieau (01/10/2015 17:12):

#172 Mola ver la asepsia con la que se comentan las anomalías forales y valenciano-murcianas del gráfico 1…
Comentario de galaico67 (01/10/2015 17:20):

Que joven me vuelves, Parvu, que joven, me devuelves a 2003 o 2004, ahora viene – como entonces hacían otros- que me pegues la definición de la ONU para “pueblo”…
A ver si encaja para “pueblo español” o de eso no tenemos. O como una relación “pueblo español”/”pueblo catalán”pasa de 3:1 a 1:1 sin que los del “pueblo español” se mueran a puñados o los del “pueblo catalán” follen como conejos y paran como tales..

“Artículo 4
1. En situaciones excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya existencia haya sido proclamada oficialmente, los Estados Partes en el presente Pacto podrán adoptar disposiciones que, en la medida estrictamente limitada a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones no sean incompatibles con las demás obligaciones que les impone el derecho internacional y no entrañen discriminación alguna fundada únicamente en motivos de raza, color, sexo, idioma, religión u origen social. ”
¿Suspender la autonomía entra en tales supuestos?

Hay que tocarse los huevos, que los que aguantamos a nuestro pesar al nacionalcatolicismo, tengamos ahora que aguantar a los sobrados de catalanismo y sus exigencias de que nos suicidemos para que puedan alcanzar el paraiso sin muchas molestias.
No te sobres, no te sobres…
Comentario de Andrés Boix Palop (01/10/2015 17:24):

Me llama la atención el encono que sigue generando este tema, que veo que no decrece con el hastío sino que, al contrario, se recrudece.

Yo sigo sin entender la razón por la que aquí no somos capaces de hacer las cosas como, por ejemplo, las han hecho países como Canadá o Reino Unido sin problema alguno. E incluso la muy centralistísima Francia, que en 1961 convocó un referéndum donde el 80% de los ciudadanos dijo que la parecía cojonudo y normal que si una parte del país quería irse, pues que les tocaba a ellos decidirlo y ya está. Por cierto, que así lo hicieron y aquí paz y después gloria.

Tampoco entiendo muy bien la razón por la que los catalanes son los culpables de la hegemonía del PP (la presente y la que se avecina con sus báculos oportunistas), siendo como es que ellos, la verdad, no lo votan en exceso. Y por último tampoco acabo de ver a santo de qué a algunos les sabe tan mal la hegemonía de Rajoy si luego todas sus políticas, de la territorial a la económica, pasando por la europea y, obviamente, la deportiva, les parecen cojonudas e inobjetables.

Como conclusión, pinta que es momento de pesimismo, como todos los que se derivan de situaciones emponzoñadas.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 17:30):

ieau, me molaría que alguien que seguro entiende más que yo de como va el tema, obtuviera las conclusiones pertinentes, porque aquí , como en Cataluña, tambien pasan “cosas”. Nada inocentes por cierto, si pasan es porque a cuatro les conviene que sean así…
Si luego vamos a informes tributarios nos podemos echar más de una risa, sobre todo a cuenta del futuro IVA de algunos paises-que-van-a -ser-Dinamarca-no-Letonia
Comentario de galaico67 (01/10/2015 17:33):

” E incluso la muy centralistísima Francia, que en 1961 convocó un referéndum donde el 80% de los ciudadanos dijo que la parecía cojonudo y normal”
Bueno, podemos pensar que la guerra de Argelia les estaba costando unos miles de muertos a los del hexagono y que los franceses de Argelia siempre habían sido considerados colonos y morralla muera de hambre…por contextualizar los ataques de democracia de algunos paises, previamente estimulados por picnics como Diem Bien Phu…
Comentario de emigrante (01/10/2015 17:35):

Hablando de triunviratos, parece que la CUP ahora aceptaría a Mas si le ponen un par de mariachis al lado.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/01/catalunya/1443687185_019963.html
Comentario de galaico67 (01/10/2015 17:40):

Otro de los problemas de Cataluña es lo españoles que son, redioxxx, seis meses más de Marca y LFP y se apuñalan entre ellos, versión la Busca y la Biga siglo XXI
Comentario de ieau (01/10/2015 17:54):

#167 Sangonereta, que igual number13baby utilizó ese porcentaje basándose en un “estudio” que realicé yo mismo en otro hilo, en el que dije que <>, así que en mi pecado llevo la penitencia de don number13baby… (Aunque bien es verdad que lo que dije dista mucho de la afirmación de que <>, vaya que no es lo mismo ser pancatalanista -y me baso en resultados electorales de voto a erpv y cup en el país valenciano, ya que los de compromís, puede haber pancatalanistas, pero no sé en qué número dentro de la coalición y hay bastante gente del bloc que no lo es- que considerar un insulto la expresión referida).
Comentario de ieau (01/10/2015 17:58):

Perdón, edito:

#167 Sangonereta, que igual number13baby utilizó ese porcentaje basándose en un “estudio” que realicé yo mismo en otro hilo, en el que dije que “con el anticatalanismo de base que existe en valencia ya le puedo yo decir que no tiene ni un 5% de población pancatalanista…”, así que en mi pecado llevo la penitencia de don number13baby… (Aunque bien es verdad que lo que dije dista mucho de la afirmación de que “la expresión “PPCC” en cualquiera de los sentidos que usted le quiera dar, es considerada un insulto por el 95% de los valencianos”, vaya que no es lo mismo ser pancatalanista -y me baso en resultados electorales de voto a erpv y cup en el país valenciano, ya que los de compromís, puede haber pancatalanistas, pero no sé en qué número dentro de la coalición y hay bastante gente del bloc que no lo es- que considerar un insulto la expresión referida).
Comentario de Andrés Boix Palop (01/10/2015 18:00):

#179 Pues eso, que de embarcarse en una guerra absurda (en esa época y con esa mentalidad, una guerra de verdad) pasaron a asumir que mejor zanjar las cosas de otro modo. Yo sinceramente espero, dado que han pasado más de 50 años, que aquí se pueda llegar a la misma conclusión sin guerra mediante.

Por cierto, que Constitución y legalidad en la mano (cosa importante para los que tanto las invocan) Argelia era a Francia como Murcia a España: una provincia más, nada de una colonia, a todos los efectos jurídicos. Y sus ciudadanos, franceses, nada de colonos o colonizados.
Comentario de Cañas (01/10/2015 18:01):

#170 Joder, como desaparece el buen rollito indepe en cuanto les pones un espejo delante
Comentario de galaico67 (01/10/2015 18:14):

Bueno, Andrés, pues ahora racionaliza lo de Corcega, por no hablar de los territorios del Pacífico, que esos ya son más colonia que otra cosa…o, como siendo provincia de Francia con ¿Treinta? ¿Cuarenta años de historia?, con la inmensa mayoria de la población con estatus de segunda clase lo igualas a Catalonia.

Que, por i que hagan el referendum mañana, pero proyecto, proyecto y proyecto. Que el de los de mi lado es una mierda y tendente a empeorar, pero el suyo es, aquí y ahora, otra mierda en desarrollo, que, no se sabe como, va a convertirlos en Dinamarca a medio plazo, tirando a libero plazo…
Comentario de galaico67 (01/10/2015 18:18):

Por si necesitas aclaración, después de una invasión a lo bestia en 1830 y una colonización a lo bestia, hasta bien entrado el siglo XX, no recuerdo si pre 2ºGM o post 2ªGM, los argelinos africanos no tuvieron los mismos derecgos que los franceses, y que ese ataque de democracia, necesitó un “heroe”, un hombre fuerte con capacidad de repartir hondonadas de yoyas y hacerse con el poder de una forma creativa para llegar a buen término.
Comentario de ieau (01/10/2015 18:19):

#166 y #167 No sé de qué porcentajes hablamos, pero en eso no creo que vaya muy desencaminado number13baby: muy poca población valenciana defiende la idea dels països catalans y una buena porción mayoritaria tiene un sentimiento hacia la misma que va del odio al desprecio…

Yo, mismamente, he pasado del desprecio a la indiferencia.

#163 “Y yo le digo que ni realidad lingüística ni cultural ni histórica ni política. Nada, res de res. En la Comunidad Valenciana, antiguo Reino de Valencia, se habla castellano y valenciano. Punto pelota. Ambas lenguas son igual de propias y ambas son oficiales. Léase el Estatut.”
Me ha convencido, number13baby, si lo dice usted y el estatut, no hay más que añadir… Mañana mismo me voy a ir a la sede de la avl y de alguna facultad de filología a predicar su palabra.

“Nuestra cultura es valenciana y española. Pero esto no es mi opinión sino el sentir de la inmensa mayoría.”
Y el que no sepa aguantar una broma, que se vaya del pueblo.
Comentario de parvulesco (01/10/2015 18:33):

Jojojojo, galaico, adelante, no sólo queréllense con Mas por la única cosa que ha hecho bien en todo ese tiempo, ¡suspendan además el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos! ¡Adelante!

Galaico, te copio la definición de la ONU de pueblo:

“There is not yet a recognized legal definition of “peoples” in international law.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Defining_.22peoples.22

El sempiterno mito que el derecho de autodeterminación sólo se aplica a los pueblos colonizados (que vaya tontería que sólo se aplique a los colonizados) viene de la resolución 1541 para guiar el CAPÍTULO XI: DECLARACIÓN RELATIVA A TERRITORIOS NO AUTÓNOMOS, que para reconocer esos territorios no autónomos impone diferencias por criterios étnicos/culturales y geográficos. ¿Entonces según ese artículo Palestina tiene el mismo derecho a la autodeterminación que Catalunya, ya que sólo existen criterios de distinción cultural/étnica, pero no geográficos, no? Anda ya, tetes.
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 18:35):

#185 +1000 Puntos

#Parvulesco: No se me crispe usted oiga, de verdad, yo les quiero mucho, le voy a decir una cosa (que quede entre nosotros), yo tengo ascendencia catalana, poca, es verdad, pero tengo entre mis apellidos un Vendrell, soy la prueba viviente de que la opresión de Cataluña a España no debe ser tan enorme si decidieron ustedes copular con nuestras mujeres ¡Y ANTES DE FRANCO! Y aquí estoy yo :) Soy Iberia pura.

Por cierto; para que no me tergiverse usted, le copio y le pego lo que había escrito sobre Podemos y sobre los zombis del PSUC… si cree usted que no tengo razón (que pué ser) dígamelo y lo debatimos… No hay que glosar una serie de opiniones de mucha gente con opiniones que seguro son diferentes en muchos matices para llegar a la ¿conclusión? de que los españoles les odiamos. Si quieren ustedes irse ¡Váyanse! Me divertirá tener parientes en el extranjero, pero váyanse ya de una vez y dejen de molestar, si us plau.

Mi opinión sobre el exitazo de PABLEMOS, de la que no me retracto, como Sabino Cuadra.

6.La hostia gigante de Podemos ha sido maravillosa, gloriosa, y se la tienen merecidísima, y me avergüenzo de no haberla previsto pero diré una cosa: no puedo diferir más en el análisis de Boix. Si han hecho es el ridículo es, estoy convencido, por haberse entregado en cuerpo y alma al prucesismo, por dejarse comer por los zombis del PSUC ¡POR PRESENTAR A JOSE LUIS FRANCO Y LLAMARLE LLUIS RABELL! (¡Qué diría Freud!) En Cataluña, tal vez había gente de izquierdas dispuesta a votar a una opción que, directamente, ignorara el procés, pero tantísima equidistancia, tantísimo furor sobre “el derecho a decidir sobre todo”, el mongolo de Pisarello pidiendo el voto para las CUP y Ada sudando olímpicamente del tema, no han ayudado. Pablo Iglesias podría haber sido el segundo Lerroux, los votos existían y se fueron a Arrimadas. Él quería los votos de los de las CUP… pero esos, evidentemente, se fueron a las CUP. Enhorabuena PABLEMOS, te lo mereces.

Y, por cierto, ¡Gracias Cataluña! nos regalaréis otro gobierno Rajoy, al tiempo.
Comentario de parvulesco (01/10/2015 18:38):

Vaya, es que entonces ni Kosovo ni el Kurdistán tienen derecho a la autodeterminación, sin ir más lejos, tú. Juan Palomo yo me lo guiso yo me lo como eh?
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 18:41):

*Donde dije lo de “la opresión de Cataluña a España” quería haber dicho “la opresión de España a Cataluña” (que ejerce sobre, que practica en, elijan la perífrasis que prefieran) no ha sido intencionado, ha sido la psique que a veces le traiciona a uno :)
Comentario de parvulesco (01/10/2015 18:49):

Pues Óscar, es muy fácil, el PSC ya eligió ese camino que usted le pedía a CSQEP y mira, ha pasado de gobernar en todas las instituciones de Catalunya y 52 escaños a 16 escaños. Lo que le falló a CSQEP es que lo fiaba todo a una Tercera Vía confederal que no fuera ni independencia ni status quo, pero es que eso dependía crucialmente de lo que se propusiera en Madrid, es decir, por el PPSOE y Podemos, y nunca se propuso nada. Vaya, que no tenían programa.
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 18:49):

#181, La busca i la viga. En esa frase se resume la permanente tensión entre clases. No es algo ni pretérito ni exlcusivo de Catalunya.

#185 Nadie es perfecto, pero al menos algunos aspiramos a algo mejor. Ustedes dicen que son cuentos de hadas y yo le digo que su concepto de España es una pesadilla.

#186 En muchos territorios de ultramar lo que ocurre es que realmente le ven ventajas a poseer la nacionalidad francesa, lo que es la situación opuesta. Y que yo sepa apenas hay movimiento excepto en Nueva Caledonia, pero con la que está cayendo creo que no hay un apoyo mayoritario a la secesión.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 18:52):

¿Te refieres a esto?

There is not yet a recognized legal definition of “peoples” in international law.
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 18:57):

#Gekokujo Nuestro concepto de España será una pesadilla y todo lo que usted quiera pero, como le dije ya en el otro artículo del ilustre Señor Boix al que usted no contestó, viven ustedes en el Estado más descentralizado de Europa Occidental (hecha sea la excepción de su adorado paraíso fiscal alpino). Así que nuestro concepto será terrible terrible pero la realidad es la que es
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 19:01):

#Parvulesco… Es lógico, el PSC tenía su granero electoral en los cinturones obreros de Barcelona y Tarragona porque era apasionadamente catalanista. Por eso ahora se están pasando en masa a CS! ¡POR SU CATALANISMO!

El Lerrouxismo de Iceta por cierto es algo que comenta toda la prensa. Terrible oiga, terrible.

Lo de que CSQP no tenía programa ninguno se lo compro, así les ha ido.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 19:03):

¿Como se suspende una ley al aplicar uno de sus articulos? Eso ¿Que figura retórica es?
Si uno no estuviera borracho de su nacionalismo y pudiera empatizar con el nacionalismo del vecino, podría pensar “ostí tu!! ¿Y si me salen con el pueblo español?, y el 51%, estilo Quebec, gana en el eje del Llobregat ¿Los autodetermino?.

Y , si quiere, le seguimos dando vueltas al derecho de autodeterminación y me alega los derechos de los emigrantes judios a Palestina para tener un Estado sobre los palestinos originarios…o, quizá, los que son como los catalanes son los israelís. llegaron, se multiplicaron, son una comunidad unanime, llevan barret…kiipa y coó, en el 48 ya hicieron su referendum y lo ganaron. Yo, por animus iocandi, lon que me diga.
Ahora, si va en serio, prefiero los contratos, Los españoles tenemos una constitución de X, un Poder Judicial de X, un sistema electoral de X y los catalanes tienen..el orfeón montserratino – o eso quiere la CUP-, muy ilusionante y tal, con un pensamiento muy mágico y cual…pero, de momento, están a un paso de tener una sanidad yanki. Haganselo mirar.
Comentario de galaico67 (01/10/2015 19:07):

Por dioxxx, Kosovo…eso es como si una colonia de granainos se hubiera instaldo allí y le llamaran Sacromonte…
Y Kurdistan… De como se llevaba el Imperio Turco,¿Poco, no? pero hoyga, si cree que los kurdos y los catalanes han tenido la misma situación política a lo largo d ela Historia y que Prim y Saladino son lo mismo…si, va a ser eso…
Comentario de number13baby (01/10/2015 19:17):

Al final lo de internacionalizar el prusés no va a estar mal del todo…

http://comunicacio.e-noticies.cat/la-tv-publica-francesa-veu-risc-de-contagi-independentista-a-la-catalunya-nord-97388.html#ini_comen

me parece que a los indepes les van calando…
Comentario de Gekokujo (01/10/2015 19:25):

#196 “Nuestro adorado paraíso alpino”. Conozco personalmente a una familia de valencianos, se fueron a Suiza por cuestiones laborales, el chaval prácticamente se ha educado allí. No quieren/pueden/van a volver. Sí, Suiza está de puta madre Óscar y que se dediquen a ocultar la fortuna de los hijos de perra de este planeta no es incompatible con un estado del todo envidiable.

#197 Los españolistas se están pasando a C’s, le recuerdo que hay ciudades de la provincia de Barcelona dónde los inmigrantes son mayoría. Ante la posibilidad de una secesión han optado por apoyar a quién ellos han creído oportuno. Pero usted sabe que nunca van a ser mayoría, entre otras cosas porque no tiene la capacidad integradora que tuvo el PSC. De hecho la vergonzosa campaña contra el Estatut sentenció esa tercera vía. Así es el karma, aquellos que cargaron contra el Estatut van camino de la nada. Y fíjese que C’s es una continuación del argumento unionista, pero lejos del mamporreo constante del partido de Rosa Díez… ¿Cómo se llamaba?
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 20:21):

“Capacidad integradora” means “Claudicar en todo”… O tal vez no, tal vez el PSC siempre fue un grupo de señoritos de barrio alto vacilando al personal a costa del carisma de lideres socialistas españoles como González, Guerra y toda aquella morralla.

En fin, tal vez estén ustedes despertando a un monstruo habiendo llevado la situación tan al límite… Tal vez en unos años veamos a Arrimadas de presidenta… Chì lo sa?

Por lo pronto La Vanguardia ya le hace la pelota http://www.lavanguardia.com/politica/20150929/54437726222/ines-arrimadas-ni-un-pelo-barbie.html

No subestime usted la capacidad de intuición del Conde de Godó, que es un Grande de España.

Un saludo
Comentario de galaico67 (01/10/2015 20:27):

194# a ver, señor independentista andorrano, un poquito de porfavor.
Primero no conoce los apellidos autentitcos de su futuro ministro de economía, el amigo de Micolor
y luego, me corrige: la busca y la viga…
https://es.wikipedia.org/wiki/La_Biga_y_la_Busca
La próxima vez será un duelo a primera sangre…
Comentario de parvulesco (01/10/2015 20:51):

En serio, Galaico, dos cosas:

1) todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, según el artículo 1 de la Carta de Derechos Civiles y Políticos
2) otra cosa es la Carta de la ONU, en la que la resolución 1451 precisa que los territorios no autónomos “cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio” (capítulo 11, artículo 73) tienen que ser territorios coloniales, a ser determinado por dos criterios:

– diferencia geográfica con la metrópoli
– diferencias culturales/étnicas con la metrópoli

http://www.un.org/es/documents/charter/chapter11.shtml

Que luego resulta que la metrópoli se compromete a respetar la cultura de los pueblos sin plenitud del gobierno propio, pero claro, estamos hablando de España, ¡no íbamos a pedirle peras al olmo!

Pero la cosa es que según estos dos criterios no entran ni Kurdistán ni Kosovo ni Palestina, porque lindan con/están dentro de la supuesta metrópoli. Entonces según usted ni son pueblos ni tiene derecho a la autodeterminación.

Y por favor no me venga con lecciones sobre la historia del Imperio Otomano. Como buen español viendo que no domina el tema legal ya ha salido a hablar de la Historia, ahora sólo falta que diga que Catalunya nunca fue un Reino y por eso no tiene derecho al autogobierno y ya tenemos pleno al quince.

Óscar,
no se consiguen 52 escaños sólo con el cinturón rojo de Barcelona, que, además, siempre se movilizaba en las generales al Congreso, pero no en las nacionales al Parlament. El PSC era bastante más que esto, eran una alianza entre clases medias catalanistas y progresistas y obreros del cinturón rojo. La alianza se rompe con el Estatut y los primeros se han ido en masa a Junts pel Sí.
Comentario de emigrante (01/10/2015 21:24):

Aquí, en el centro de Europa, observo el procés desde la distancia, miro alrededor y veo al Frente Nacional ganando las europeas en Francia, un amanecer dorado en Grecia, Orban dando hostias como panes en Hungría a una pobre gente que lo ha perdido todo, Cameron no pega ojo entre el UKIP y los escoceses, Ucrania se rompe, utras en Holanda, en Finlandia y en Catalunya el separatismo que alcanza el punto de efervescencia. De verdad no tienen nada en común todos estos procesos de radicalización?
Comentario de galaico67 (01/10/2015 21:49):

1) todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, según el artículo 1 de la Carta de Derechos Civiles y Políticos

Parvulesco, sigue sobrandose ampliamente, como buen español que es. En serio se lo digo. Te puedes creer un hombre renacentista, pero no has dejado nada escrito en tablas de piedra. No veo la discusión legal por ningún lado, ni veo nada, solo apriorismo.
“Los catalanes somos un pueblo y tenemos derecho a autodeterminarnos”, porque según A cumplimos una serie de requisitos, según B cumplimos otros, vamos , que somos un pueblo feten. Pues fale.
Para un catalán independentista eso sobra, desde luego.Pero para un extranjero cualquiera, eres un pedazo de español, indistinguible de otro español. Y si le dices que en “tu” pueblo, se incluyen a marroquis, pakistanis, ecuatorianos, andaluces, gallegos, teodoredos y demás fauna, de primera o segunda generación, le puede dar la risa, sobre todo si es de uno de esos paises donde la gente se toma muy en serio a su bandera.
Otra cosa es que creas en tu ciudadania y que creas que tienes el derecho, tu y la gente que convive- o convivía,que estabas en USA, creo- contigo, a decidir como organizar politicamente tu comunidad (en el sentido de gente) y que, por motivos prácticos, circunscribes a los límites historicos de lo que ahora es una CCAA. Me parece perfecto. Consigue la hegemonía, enfrentate al poder central, apechuga con ciertas consecuencias y espero que tengas suerte y ganes. Y espero que ese mismo derecho se lo concedas a cualquier comunidad, dentro de la que has contribuido a crear, que vea la vida de una forma distinta, siempre dentro del respeto a esas libertades que incluidas en la declaración que citas arriba y de la que solo te interesa lo que te conviene.
Por lo demás, yo puedo ser algo gilipollas, y bastante lego en leyes, pero que un catalán se compare con un kurdo, solo demuestra que me sobrepasa en gilipollez. Y que compare la situación de un pueblo, el kurdo, y un espacio geografico como es Mesopotamia con la situación de un pueblo de cultura occidental en un espacio como el europeo, para ponerse en el mismo plano, solo demuestra que es gilipollas, además de sobrado. No sobradamente preparado, que para sus quehaceres, seguro que lo está, sino sobrado a secas.
Ale, con dioxxx, yo me voy a buscar palomitas para ver como el orfeón monserratino se las apaña para conseguir recaudar la pasta necesaria para mantener el chiringuito funcionando, al mismo tiempo que mantienen a la CUP fuera de los negocios. Y esperando a ver en que momento la van a liar, con un Banco, con la lengua, con algo…
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 21:55):

La inmersión lingüística en catalán obligatoria para todo el mundo (salvo para los hijos de la super élite convergente que van al colegio alemán) le debe parecer que respeta poco la cultura catalana.

Siete ¿o eran más? canales de televisión públicos en la lengua propia, control de la sanidad, de todo el sistema educativo, policía propia ¡CONTROL DE LAS CARCELES! etc etc… Eso es opresión y lo demás son tonterias

Vayase usted a Perpiñán a ver si el olmo le da peras, o le da calabazas más bien.
Comentario de Óscar Longueira (01/10/2015 21:57):

Lo de la “alianza” entre la clase media catalanista y el cinturón rojo me parece tan hilarante que no lo quiero ni comentar. Sus análisis de clase harían palidecer a Marx
Comentario de parvulesco (02/10/2015 00:05):

Emigrante,
escribí esto al respecto —> http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/club-pobrelberg/2015/09/25/que-es-soberania-salvar-a-europa-de-los-europeistas/935

Aquí en USA tenemos a Trump. Es la tesis de Polanyi: cuando el capitalismo desata su cataclismo social periódico en forma de crisis, la sociedad se auto-protege vía fascismo o comunismo y lo articula vía identidad nacional, las naciones basculan hacia una o hacia otra. También tienes a Syriza, Corbyn, Sanders, la CUP, o Pablemos.

Galaico,
A mí lo que me gustaría es aprovechar el momentum que tiene esto -que incluye hablar de hacienda y banca- para hacer reformas efectivas de la arquitectura del euro, que precisamente se tendría que arreglar sí o sí.

Óscar,
En el País Valencià tienes a 126.000 alumnos que no pueden estudiar en valenciano porque no hay oferta, luego tienes los esperpentos del LAPAO, el baléà y el blaverismo ya todo junto, una de las cosas que se cargó el Constitucional en el 2010 fue la inmersión lingüística que ahora el Supremo se está cepillando, etc, etc. Es que en serio, un poco de por favor.

Es que no sé si se había enterado pero el PSC no era un partido marxista sino socialdemócrata y así claro que haría palidecer a Marx. Una lista rápida: los hermanos Maragall, Obiols, Narcís Serra, Quim Nadal, por un lado, Celestino Corbacho, Pepe Montilla, Bartomeu Muñoz, Bustos por el otro. Eran las dos almas del PSC, que mientras estuvieran juntas no habría problema serio para España.
Comentario de Gekokujo (02/10/2015 01:04):

#209 Exactamente esto, hay básicamente dos opciones, la fascista y la socialista, que en algunas cosas son similares. El socialismo se supone que da estabilidad al garantizar una serie de cosas, pero lo tiene crudo en el contexto actual. Aunque yo creo que esto es más aparente que real, ya que la otra opción, el fascismo, es bastante peor. Como he dicho anteriormente, España escora peligrosamente hacia ese lado, no les culpo, ya se encargo la guerra civil y posterior represión en que así fuese. En ciertos tics del PP se nota esa herencia muy claramente. Vuelvo a repetir, para cuando lleguen problemas de verdad mi instinto me dice que Catalunya ha de estar fuera de España.

Joder Galaico, que escribo desde el trabajo y no hay tiempo de revisar nada :P Y sí, estoy muy contento de haber nacido en mi pequeña república bananera, tabaquera y banquera pirenaica. Es un país caciquil y aburrido (recuerde que me conozco Valencia, su fiesta y sé hacer paella tan bien como cualquier valenciano), pero en caso de movidas en Europa va a haber cola de entrada. Porque está claro, lo vemos todos los días en el periódico, que los de arriba no están dispuestos a aflojar y la cosa puede estallar en cualquier momento y en cualquier lugar. Parece que usted apuesta por Catalunya, pero yo no lo veo tan claro.

#208 A ver señor Longueira, que el cinturón rojo ha votado a Ciudadanos no por su conocimiento de El Capital, si no porque han dicho que ellos, y solamente ellos, garantizan la unidad de España. No sé si llamarlo alianza, pero está claro el nexo. En realidad todos esos argumentos económicos, acerca de ladrones que son los catalanes de la Generalitat no me resultan muy creíbles, la aplastante mayoría de la población catalana está de acuerdo con un referendo, ergo si fuesen tan anti 3% votarían a CSQP, pero no a Ciutadans ya que se ve a la legua que van en la linea del establishment, pero en español. Si me pregunta si estoy de acuerdo con la hegemonía de JxSí ya sabe la respuesta. Pero puestos a escoger, uno siempre escoge el mal menor.

#206 Galaico, no sea perverso, sabe perfectamente a qué se está refiriendo Parvulesco. El Kurdistán se extiende por tres estados que se emperran en asimilarlos, o llegado el caso y esa es la diferencia, exterminarlos. Claro, que aquello es una remota zona montañosa bastante difícil de controlar, y eso explica ese estado de semiclandestinidad del pueblo kurdo.
Comentario de Óscar Longueira (02/10/2015 01:42):

Primero, “sus análisis de clase” no eran los de Marx, eran los de “usted” pero a partir de ahora te trataré de tú. Mantengo que TUS análisis de clase me dan la risa. Por otra parte, yo no sé qué almas tendría el PSC pero de lo que estoy seguro es de que sus votantes NUNCA fueron catalanistas, ni en época de Maragall ni, sobre todo, en época de Montilla. ¿No cree usted que si un porcentaje de los que votaban socialista eran nacionalistas ahora estarían votando a Junts? Muchos fueron los cargos “socialistas” que se pasaron al nacionalismo convergente o esquerrista, llevándose toda su experiencia en política navajera, pero votantes no llevaron ni uno. Solo recordarle que bastaron ocho años de gobiernos socialistas en la Generalitat, después de más de dos décadas de Pujolismo, para que el PSC se haya convertido en una reliquia de la Historia que, ahora más que nunca, no termina de morir única y exclusivamente gracias a lo poco que todavía es capaz de mover el PSOE y a las cuatro gansadas de la bailarina histriónica que han elegido por líder.

Segundo: Me hablas del País Valenciano porque no me puedes rebatir lo que te digo sobre Cataluña. A mí no me tienes que convencer ni de que el valenciano es una variante del catalán ni de que en Fraga se habla catalán. Lo de que hay 126.000 alumnos que no pueden (o más bien que no podían) estudiar en valenciano, si es verdad, que lo dudo, NO ES ASUNTO VUESTRO, a ver si os enteráis, cojoneh. Los valencianos han votado lo que han votado (una enorme mierda) en uso de SU LIBERTAD ¿podéis respetar la libertad de los demás alguna vez? Si el blaverismo existe también es asunto de los valencianos. Todo el mundo tiene derecho a equivocarse y desde luego la arrogancia con la que los catalanes han mirado y se han dirigido a los valencianos toda la vida no ha ayudado y le ha dado munición al PP para mantener a sus bases votándoles hasta hace seis meses.

Para acabar ¿se cargó el constitucional la inmersión lingüística? No me consta, pásate por cualquier IES de Cataluña a ver si la siguen practicando o no. Y el Supremo no se ha cepillado nada, el supremo dictaminó que al menos el 25% de las clases en Cataluña debían impartirse en Cataluña, eso y la tercera hora de castellano ¡HORROR! ¡Enorme ataque a la inmersión! ¡Lo mejor es excluir el castellano de todo el sistema educativo! Total, solo es la lengua de la mitad de la población de Cataluña. Además suelen ser los más pobres ¡Que se jodan!

Por supuesto ninguna sentencia se ha cumplido y nadie se ha encargado de que se cumpla.

¿Quiere que hablemos de ataques al catalán de verdad? ¿Por qué no hablamos del Rosellón? Un 3% (dicen) de hablantes quedan. Recuérdelo y compare. ¿Prefiere que le llamen LAPAO y que sea el territorio de los “Paissos” donde más se habla el catalán o que le llamen catalán y que no lo hable nadie?

Así que en serio, por favor, de verdad, por decencia, por sentido de la realidad, dejen de lloriquear y hagan la DUI de una vez, que ya están tardando.
Comentario de Óscar Longueira (02/10/2015 01:50):

*De acuerdo Gekokujo. Pues fíjate lo que habéis conseguido: que una buena parte de la clase trabajadora catalana haya acabado votando a la derecha porque no existe, literalmente, una izquierda que defienda sus intereses y que no ataque, día sí y día también, sus sentimientos. Bien es verdad que si hay un lugar de España donde CS puede camuflar ese derechismo es precisamente en Cataluña, tal vez se caigan del burro… o tal vez, como dije antes, Arrimadas acabe siendo presidenta algún día. Insisto, hacía falta un segundo LERROUX, una izquierda radical inequívocamente contraria al nacionalismo… pero se echaron en manos de ICV (los zombis de ICV, no me canso de decirlo) y esos votos se fueron a Arrimadas. Otro exitazo de Pablemos
Comentario de galaico67 (02/10/2015 09:19):

#210 Si, voy a ser perverso y cabrón. El Kurdistan fue uno y no trino mientras estuvo bajo el Imperio Turco, como había sido así durante toda la historia moderna. Pero uno al estilo catalán medieval, con sus señorios, sus costumbres, sus rebeliones locales, su califa repartiendo yoyas por asuntos fiscales y tal, su insignificancia políticapero no física y así fué hasta que los ingleses y los franceses la liaron parda con su Sykes-Picot y sus mamoneos en Persia y Afganistan. Ahi puedes considerar un pueblo bien definido, en casi todos sus aspectos de manual, excluido de cualquier influencia política – modo cuasi medieval ON- y reprimido linguisticamente desde que Turquía entró en la modernidad. Ahora, comparemoslo con la relación de Cataluña con el Estado unitario impuesto por los Borbones. como se abrió a los kurdos el comercio reservado a los turcos. Como se defendieron los intereses comerciales kurdos en las colonias turcoamericanas. Como se protegió la industria kurda frente a las importanciones, incluso aliandose con los oligarcas turcos. Como pusieron dictadores y sostuvieron gobiernos turcos, de cualquier signo. Como se les llenó el país de turcos, hasta el nivel de que el presidente kurdo dice que un 70% de la población tiene origenes turcos, aunque el el Parlament es difícil encontrar parlamentarios que no tengan los dos apellidos kurdos. Como la lengua kurda es predominante en la Educación y la primera lengua en la Administración…
Freedom for Kurdistan, como no…
Comentario de Judge Dredd (02/10/2015 10:05):

#204

“El PSC era bastante más que esto, eran una alianza entre clases medias catalanistas y progresistas y obreros del cinturón rojo. La alianza se rompe con el Estatut y los primeros se han ido en masa a Junts pel Sí.”

Tanta paz lleven como gloria dejan.
Comentario de Gekokujo (02/10/2015 10:40):

Obviamente Galaico no son historias paralelas, pero actualmente hay similitudes. And yes, freedom for Kurdistan.
Comentario de Mauricio (02/10/2015 10:45):

Declaraciones de Agustí Colomines, ex director de la Fundación Catdem de CDC, en La Rambla de BTV: “el derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos para no decir lo que es. Es derecho a la autodeterminación y punto pelota” .

http://societat.e-noticies.cat/el-dret-a-decidir-es-una-ximpleria-que-ens-vam-inventar-79069.html

Sobre el derecho de autodeterminación, los nacionalistas siempre mencionan el famoso párrafo del Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos de 1966: “Todos los pueblos tienen el derecho a la libre determinación. En virtud de este derecho, establecen libremente su condición política y proveen asimismo su desarrollo económico, social y cultural” y aquí se detienen, olvidando mencionar que la resolución continua: “Todo intento encaminado a romper total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.

Por si no quedaba suficientemente claro, en la resolución de Naciones Unidas 2625 de 1970, que hace referencia a la Resolución 1514 de la década anterior, explicita: “Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se podrá interpretar en el sentido de que autorice o fomente cualquier acción encaminada a romper o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de igualdad de derechos y de libre determinación de los pueblos antes descrito, y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”.

De la lectura completa del articulado de la ONU sobre el derecho de autodeterminación, resulta obvio que es inaplicable en el caso de Cataluña. A menos, claro, que los nacionalistas pretendan acusar a España de discriminación por cuestiones de raza, credo o color.
Comentario de galaico67 (02/10/2015 10:46):

Siempre nos quedará el blanco de los ojos, dear friend…
Comentario de Gekokujo (02/10/2015 10:50):

Señor Longueira, me apena que en el Rosselló se hable tan poco catalán, De hecho por aquí cerca se va mezclando con el occitán y cuesta de entender, se lo aseguro.

Ese es el futuro que le espera al valenciano si no hay voluntad de protegerlo.
Comentario de Mauricio (02/10/2015 11:17):

Boix,

Respecto a Reino Unido:

Londres no dudo en desplegar el ejército en Irlanda del Norte, y, jamás de los jamases, se le ha ocurrido celebrar un referéndum ahí. Lo autorizo en escocia porque las encuestas daban un resultado ridículo al independentismo y creyó que era una forma de desarticular al SNP. Un terrible error de cálculo. Cuando las encuestas se pusieran apretadas, desde Londres ya dijeron que el resultado del referéndum no era vinculante.

Por otro lado, el SNP en 2011 consiguió la mayoría absoluta del Parlamento Escocés con el referéndum en su programa. Mas pidió una mayoría amplia para el “derecho a decidir” y perdió 10 escaños. Salmond dimitió y a Mas no hay quien lo eche. De un eufemismo, en menos de un año, han pasado a reivindicar una DUI. Lo verdadera diferencia no esta entre Londres y Madrid, si no entre Edimburgo y Barcelona.

Francia:

Incluir a Francia ¡Francia! Es de traca. Le cambio su modelo por el nuestro ya!.

Es cierto que el preámbulo de su constitución dice: “En virtud de estos principios y del de la libre determinación de los pueblos, la República ofrece a los Territorios de Ultramar que manifiesten la voluntad de adherirse a ella nuevas instituciones fundadas en el ideal común de libertad, igualdad y fraternidad y concebidas para favorecer su evolución democrática.“ De ultramar y a adherirse…

Pero en el texto normativo su artículo 1 dice:

“Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.”

¿No le recuerda al nuestro? ¿También lo redactaron bajo presión del ejercito como en España?

Canada:

Canadá, que llego a desplegar el ejército en Quebec, autorizo la celebración de dos referéndum (1980 y 1995) que hubieran permitido el inicio de un proceso de NEGOCIACION de la secesión del Quebec del resto de Canadá. En ningún caso reconocían el derecho al Quebec a secesionarse unilateralmente, ni aun ganando el referéndum.

Tras un enrevesado primer referéndum, el TC canadiense emitió lo que sería conocido como la Ley de Claridad de Canadá que establecía una serie de requisitos para que el referéndum fuera reconocido por el Gobierno Central. Entre otros:

– La pregunta deberá ser clara, sin ambigüedades y aprobada por la Cámara de los Comunes.

– El resultado no sería vinculante. “este voto democrático, sea cual sea la amplitud de la mayoría, no tendrá de por sí ningún efecto jurídico”

– Un resultado contundente a favor de la independencia desembocaría en una negociación que no obligatoriamente en la secesión. En otras palabras, la obligación de negociar no equivale a una obligación de llegar a resultados.

– Debería transcurrir un mínimo de veinticinco años para la convocatoria de un nuevo referéndum.

– Reciprocidad. Si una parte del territorio quebequés se mostrase contrario a la independencia, las autoridades quebequesas deberían respetar también su voluntad y aceptar una alteración de sus fronteras al igual que haría Canadá.

– Establecía, aunque no definía, la necesidad de una mayoría clara.

¿Estarían los separatistas catalanes dispuestos a aceptar estas condiciones? Se llenan la boca pidiendo negociar pero no han hecho ni una sola propuesta a Madrid que pudiera hacer el “referéndum más atractivo. Para ellos, y para ustedes, por lo visto es Rajoy quien tiene que hacer una contrapropuesta para hacer un referéndum en el cual no tiene ningún interés. Les recuerdo que el referendum es innegociable para los nacionalistas. Porque son conscientes de lo siguiente:

“Un referéndum de soberanía siempre es una victoria. Si se gana, porque te abre las puertas a la plenitud del derecho y hace a tu pueblo libre. Si no, con que obtengas un resultado digno y no humillante, también es la primera piedra del edificio de la victoria, pone al país y su causa en la agenda internacional y todos sabrán que, tarde o temprano, el referéndum se volverá a hacer y se ganará. Después de un referéndum ya nada es como antes, porque todo el mundo mira al país en cuestión de una manera distinta que antes de la consulta, como un país inmerso en un proceso progresivo de afirmación, que ya ha iniciado un camino sin regreso. Un país que se pronuncia democráticamente sobre la posibilidad de convertirse en una nación soberana y en Estado independiente ya se sitúa automáticamente, en la conciencia de todos, en la lista de espera de la libertad. Y pasará más tiempo o no tanto, pero todos saben que, al final, este día llegará“.

Reflexiones de Josep Lluis Carod-Rovira en su libro titulado ‘La hora de Cataluña’.

Los españoles también, por eso no nos dejamos engañar. Algunos.
Comentario de Lluís (02/10/2015 11:33):

Mauricio,

Desde luego, el nacionalismo catalán firmaría unas condiciones similares a las del Quebec. El problema es que el gobierno español no quiere negociar nada bajo ninguna circunstancia. Ni siquiera autorizaría una consulta en la que se preguntase al ciudadano si desea que la Generalitat solicite una reforma constitucional para amparar legalmente la secesión, o lo que fuese. De hecho, con la ley en la mano, una pregunta a los ciudadanos catalanes (o de cualquier otra parte) sobre si desean que su región se constituya en un estado independiente tiene perfecta cabida dentro del marco legal español actual. Dígame qué artículo de la constitución prohibe preguntar a los españoles, o a una parte de ellas, por sus deseos y opiniones.

Totalmente de acuerdo en que debería negociarse la pregunta, que ésta fuese clara y establecer el porcentaje, superior al 50,000001 %, necesario para que pudiese establecerse un nuevo estado. ¿El gobierno español ha querido negociar nada de eso? No. Ni creo que lo vaya a hacer. Y algo así (que no la independencia) era lo que pedían inicialmente un centenar de los diputados catalanes, en la pasada legislatura. De ahí que al paso que vamos la única solución será la DUI cuando haya mayoría suficiente, si es que llega a haberla.

Compare también cómo se fueron “desvinculando” de la madre patria las colonias españolas (normalmente, a tiros porque el gobierno español no aceptaba ningún tipo de negociación) y las británicas. Aparte de los EEUU, se independizaron Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Sudáfrica,… sin demasiados tiros. En procesos que duraron décadas, los “dominios” fueron asumiendo mayores cuotas de autogobierno hasta que únicamente quedó la figura simbólica de la reina (o el rey) como lazo común. Y sin que a casi nadie en Londres le diese un ataque. Y en el caso de Irlanda del Norte, no se preocupe, llegado el momento se aceptará la autodeterminación.

Compárelo con la actuación del estado español y sus dirigentes políticos. Tiene razón, no todos los españoles se dejan engañar, porque ni siquiera en Madrid la postura de Rajoy encuentra un soporte unánime. La única duda que tengo es si vd. es un ciudadano engañado o, por el contrario, es de los que se dedican a engañar a los demás.
Comentario de Mauricio (02/10/2015 12:31):

Lluis,

En escocia está el SNP, en Canadá el Partido Quebeques, en Cataluña esta CIU+ERC+CUP, derecha, izquierda y anti sistemas. Hablar de lo que el nacionalismo aceptaría o no es muy atrevido porque no tiene una voz, si no una olla de grillos. ¿De verdad los nacionalistas aceptarían que si en Barcelona no gana la independencia esta seguiría en España mientras se independiza Riudellops de la Selva? ¿A quién quiere engañar?

En la que dice que solo el gobierno de la nación está autorizado a convocar referéndums.

“¿El gobierno español ha querido negociar nada de eso?” Le pasa como al Barça conmigo: les he pedido que me contraten, me han dicho que no, pero estoy esperando una contraoferta… Es a los nacionalistas catalanes a quien les interesa el referéndum, hagan propuestas ustedes: pregunta, mayorías, tiempos, condiciones, etc.. Si no hay propuesta desde el independentismo es porque no están de acuerdo entre ustedes y esperan que sea Madrid quien les resuelva la papeleta. Cuadrados los tienen.

¿USA sin demasiados tiros? ¿Sudáfrica? ¿India? ¿Irlanda?
¿Es usted del Institut Nova Historia? ¿El que dice que
Erasmo de Rotterdam era catalán e hijo de Colon?

Me encanta su enfoque de los temas porque me permite demostrar la insustancialidad de los planteamientos independentistas. Usted lo es no sabe muy bien porque y es capaz de decir cualquier cosa para justificarlo.
Comentario de lalo (02/10/2015 12:33):

Le agradezco mauricio que haya puesto negro sobre blanco la legislacion que existe sobre la secesion de territorios por libre autodeterinacion. Ahora solo falta que lo lean. Yo personalmente claudico, hace unos aos ya hablamos dle mismo tema, y aporte las resoluciones, pero en balde. Quieren tener la razon mediante la interpretacion interesada y dolosa, omitiendo y cercenando parte de la lesgislacion, o de las realidades historicas, como se puede apreciar en todo el discurso de estas semanas con el tema de la independencia, efpa, doble nacionalidad, libre autodeterminacion de los pueblos.. etc..

Ahora, resulta que uk fue un pais que permitio facilmente la libre autodeterminacion de sus colonias, y se quedan tan cojonudos despues de soltar tal barbaridad. Las colonias espanolas se independizaron de espana por la debilidad del reino en plena guerra de la independencia, a comienzos del XIX. Las britanicas tras la segunda guerra mundial tras la presion de eeuu y la union sovietica como nuevas potencias emergentes que querian eliminar tanto a francia como a uk. En uk fue un proceso forzado, y cuando quisieron mantener influencia con suez por ejemplo, sus propios aliados de eeuu, les dijeron que ostias. Yo no se si es ignorancia o simplemente mala fe lo suyo. Ademas comparar una independcia del siglo XIX con otra de mediados del XX, es ridiculo.

Tambien me deja perplejo el profesor boix al nombrar francia como ejemplo de referendum. Argelia fue una tragedia para francia, con una guerra civil no declarada durante aos. Argelia se descolonizo porque no era rentaable para francia, y porque lo quiso degaulle, al que fue ofrecida la presidencia de la republica, precisamente para que el conflicto argelino pudiera terminar sin un enfrentamiento en la propia metropoli con la posibilidad incluso de una insurrecion armada. Y degaulle quiso la independencia de argelia, y al quererlo degaulle, lider de la resistencia y padre de la francia moderna, lo quisieron los franceses. LA guerra de argelia termino por deagaulle, y por los acuerdos de evian, porque en argelia habia una guerra no dclarada. Ademas la guerra de argelia supuso una fractura en el pais aun liderandola degaulle con la aparicion del grupo terrorista oas. Que argelia fuera considerada metropoli por la constitucion no se debia a que no fuera colonia, sino a que tenia una consideracion espiritual de la francia libre durante la segunda guerra mundial. Si piensa que argelia era considerada metropoli por los franceses no conoce el pais ni a los franceses.

En fin, que a mi me da igual discutir el tema en concreto, pero que se invente, malinterprete, o directamente se mienta, me pone muy nervioso.

Todas las secesiones han provenido de guerras o de conflictos abiertos, de cuestiones etnicas o religiosas, de metropolis o colonias. En cataluna no se da nada de ello. Nunca se ha discriminado a los catalanes, a excepcion de que se diga de ellos que son unos racanos. que los lideres de la independencia les situen a kosovo como precedente les deberia hacer pensar, vayan a kosovo, disfrutenlo.. y aprendan su realidad historica. En kosovo hubo una guerra no se si lo saben, la independencia de kosovo siempre se ha discutido juridicamente, pero habia una guerra por el medio lo que facilito su independencia, yun estado en descomposicion como serbia. Antes de opinar seria aconsejable que leyeran.
Comentario de Trompeta (02/10/2015 12:39):

Lluis di que sí, usa la fuerza joven padawan

https://pbs.twimg.com/media/Btm5J02CYAAqAZi.jpg
Comentario de Alejandro (02/10/2015 13:48):

#222 “Antes de opinar seria aconsejable que leyeran.” Señor lalo, le pide usted demasiado a un nacionalista.
Comentario de Óscar Longueira (02/10/2015 15:33):

#Señor Gekokujo, el occitano está aun más muerto que el catalán en el Rosellón, que ya es decir.

Voy a hacer un esfuerzo por cultivarles a ustedes un poco, normalmente cobro por hacer estas cosas, pero llegados a este punto es casi un imperativo legal.

Fragmento de “Naciones y Nacionalismo” de Hobsbawm https://uhphistoria.files.wordpress.com/2011/02/eric-hobsbawm-naciones-y-nacionalismo-desde-1780.pdf

Página 69:

“Sin embargo, dado que el dialecto que forma la base de una lengua nacional se habla realmente, no importa que quienes lo hablan sean una minoría, siempre y cuando sea una minoría con suficiente peso político. En este sentido el francés fue esencial para el concepto de Francia, aun cuando en 1789 el 50 por 100 de los franceses no lo hablaran en absoluto y sólo entre el 12 y el 13 por 100 lo hablasen «correctamente»; y, de hecho, fuera de la región central no se hablaba de forma habitual ni siquiera en la región de la langue d’oui, excepto en las poblaciones, y no siempre en los barrios periféricos de éstas. En el norte y el sur de Francia virtualmente nadie hablaba francés”

Ahora repita conmigo: “España oprime a Cataluña” “España oprime a Cataluña” “España oprime a Cataluña”.

Cópielo 100 veces ;)
Comentario de Lluís (02/10/2015 16:50):

#221

El nacionalismo catalán ha hecho bastantes propuestas a lo largo del tiempo, la mayoría de las cuáles ni siquiera planteaban la secesión. La mayoría de ellas, encontraron una respuesta negativa.

Que el idependentismo hay fuerzas de distinto pelaje (desde extrema derecha a extrema izquierda) significa precisamente que es una opción transversal, y no vinculada a un centroderecha como en el caso de Escocia. Y aunque no lo parezca, en lo fundamental (la independendia) están básicamente de acuerdo. Puede haber alguna diferencia en los plazos, pero nadie rechazaría una hoja de ruta que llevara a la independencia plena, digamos (por decir algo), en 2020. Nadie se arriesgaría a fastidiarlo todo sólo porque la prefiere para 2017. Y si en el campo independentista hay líos, ya me dirá qué hay en el españolista, el PP no sabe aún si ha de dedicarse a zurrarle a Mas o a Rivera.

Supongo que me entendió mal. La única colonia inglesa que hizo una guerra para liberarse fue EEUU. Y ponga Irlanda, si me apura, aunque pocos le dirían que eso fue una guerra. Canadá. Kenia, Australia, Nueva Zelanda, Singapur, la Guayana,… tendrían sus más y sus menos, pero las élites anglófonas locales no tuvieron que derrotar a ningún ejército para conseguir su independencia, fue un proyecto más bien gradual. A la metrópoli no le salía a cuenta mantener ejércitos de ocupación y a las élites locales seguramente les convenía tener buena relación con los ingleses, tanto por sus negocios como por si en un momento dado necesitaban que un batallón de paracaidistas de Su Majestad les ayudase a restablecer el orden. Igualito que el caso español, señor historiador…
Comentario de parvulesco (02/10/2015 16:55):

En serio, un aplauso para Óscar Longueira:
“Insisto, hacía falta un segundo LERROUX, una izquierda radical inequívocamente contraria al nacionalismo…”
“Contraria al nacionalismo” en el Estado español quiere decir inequívocamente “ultranacionalista española”, y ahora sólo queda nacionalismo español de derechas porque el de izquierdas fue exterminado en el 1936.

“#222 “Antes de opinar seria aconsejable que leyeran.” Señor lalo, le pide usted demasiado a un nacionalista.”
Jajaja, muy buena Alejandro, ver la paja en ojo ajeno sin ver la viga que tienes en el tuyo… Por favor, viajad un poco, visitad mundo, y se os curará el nacionalismo cavernario.

Tener que recibir lecciones de no-nacionalismo de peña que conmemora un genocidio en su día nacional sin problemas, ¡di que sí! ¡Si hasta en Estados Unidos tienen problemas con el Columbus Day!
Comentario de Óscar Longueira (02/10/2015 17:48):

#227 Ni un solo argumento es capaz usted de rebatir. Ni uno oiga. Entre nosotros parvulitos ¿Qué edad tienes?

Lo del genocidio, no nos lo cuente a nosotros hombre, vaya usted a contárselo a los habitantes de Barcelona, ciudad venezolana fundada por un señor que debía ser de Cuenca de toda la vida https://es.wikipedia.org/wiki/Joan_Orp%C3%AD

Si no le contestan acérquese por Cuba y pregunte por la fama que sus compatriotas tenían por allá hace apenas siglo y medio. Puede hasta comprar el libro de Junqueras (un ultranacionalista españolista de derechas) sobre el tema:

http://www.amazon.es/Els-catalans-Cuba-MIRADA-PG/dp/848256398X

http://blogs.sapiens.cat/amblupa/2010/12/29/les-dues-cares-dels-catalans-a-cuba/

Sobre Lerroux ¿Qué decir? De todos es sabido que cada mañana se desayunaba un par de niños de Olot que le traía la guardia mora llora que llora por los rincones.

Por último. En RestoEspaña el día de la hispanidad es un día en el que el personal aprovecha para largarse de vacaciones… y sí, el Estado organiza un desfile militar… y la gente que va (poca) aprovecha para abuchear a la clase política. Ustedes su día nacional nos deleitan con gigantescas uves, inmensos murales y kilométricas filas rollo “Manos a través de América”. Suerte que todo está organizado por los líderes de la sociedad civil que tienen como primera característica, sobre todo, la de considerar inteligente al noble pueblo catalán. Sus videos lo demuestran:

https://vimeo.com/138474476
Comentario de Lluís (02/10/2015 17:51):

#222

Olvida que Canadá, Australia, Gran Bretaña o Nueva Zelanda eran virtualmente independientes no en 1950, sino incluso en 1939 (en otras partes, no tanto). De hecho, podrían haber optado perfectamente por no ayudar a la Gran Bretaña durante la II Guerra Mundial. En buena parte de sus dominios, Gran Bretaña fue concediendo capacidades de autogobierno, y eso ya con el Canadá a partir de mediados del siglo XIX, aprendieron la lección que habían recibido con los EEUU. Algo que, desde luego, no aprendió España: en Cuba se aferró a los mismos errores que había cometido medio siglo antes con las otras colonias americanas, y luego en Marruecos demostró que no había aprendido la lección, tanto hacia 1920 como en la guerra del Ifni de la década de los 50. Y que puede que incluso se hubiese repetido en el Sáhara. Para acabar con la charlotada del Perejil, que por una tontería de ver quién la tiene más larga nos podía haber metido en un buen fregado.

Y no sé, pero si hemos de hablar de discriminación, aparte de los insultos, hábleme de la prohibición de utilizar el idioma en el ámbito oficial (y si te pillaban, incluso en el privado). A un par de compañeros de la mili, su capitán les arrestó por hablar entre ellos en catalán en un cuartel de Lleida en una conversación privada, eso pasó allá por 1988 (o sea, nada de Franco) y simplemente les aplicó la legalidad cuartelera vigente en la época, que lo grave es que todavía existiese eso. O de que España todavía sea incapaz de reconocer su pluralidad internacional. Y le recuerdo que en los últimos 30 años el mapa europeo no ha variado únicamente con Kossovo, sino con la aparición de una docena larga de nuevas repúblicas, y muchas de ellas sin necesitad de una guerra. Lo digo para su información, para su desinformación siga con Federico y con Mauricio.

No me venga con lo de Suez. El canal les interesaba por razones económicas o militares, y por eso mismo se buscaron la ayuda de Francia e Israel.
Comentario de galaico67 (02/10/2015 17:55):

Ya, pero siguen celebrando acción de gracias, el equivalente a que aquí festejaramos los esponsales de Cortés y Malinche y el buen rollito con los tlaxtaltecas…
freedom for Pocahontas, stop turkeys murdering…
Y de la Mahoma ¿Que? ¿Por qué no hablamos de la Mahoma?
Comentario de galaico67 (02/10/2015 18:06):

Lluís, mau-mau

Parvulesco , me quito la boina ante su resumen de la situación en Cuba entre 1821 y 1898. Apaña tal y Apaña cuál, tiene razón, mira que ponerse a defender los intereses de la oligarquía kurda…
Comentario de galaico67 (02/10/2015 18:07):

Perdón, Parvu, seguía con Lluís…
Comentario de number13baby (02/10/2015 18:11):

No sé a ustedes pero me da que en Uropa empiezan a oler a quemado. A ver si es que el horno no está para bollos y el suflé de tanto subir se ha chamuscado todo…

http://www.lavanguardia.com/television/programas/20151002/54437820586/catalanes-racistas-television-francesa.html
Comentario de Trompeta (02/10/2015 18:21):

@ 232 Es que de tanto dar el coñazo, acaban calandolos.

Para mi que ya son el equivalente a la cuñada feminista, que le tienes que prohibir entrar en casa para que no te amargue.
O estos vendedores de colecciones de 3000 euros, que te la intentan colar en cómodos plazos con una financiera.
Figurese que yo empiezo a estar vonvencido que Parvu, Geko y LLuis son unos bots, como los de los videojuegos…
Comentario de galaico67 (02/10/2015 18:27):

Propuestas del catalanismo:
a)Un pacto fiscal que sea como el Konzierto
b)Pase del Consell del Cent a los tratados que pueda firmar Apana
c) Catalunya es nostra y nos la villanos como queremos, así que patitas castellanas fuera.

Respuestas:
a)No, basta con que nos tomen el pelo una vez.
b)Mira, vas y le preguntas a Ibarretxe, que el te cuenta
c) Si, hombre,enseñarme los títulos del cortijo…
Corolario: Marditos opresores hispaniolos!!!

Ahora, en serio, si tantas propuestas serias y razonables han hecho, pongamos una lista. A lo mejor la escaneamos y se la enviamos a Más o a la coral que va a gobernar Catalonia…og
Comentario de number13baby (02/10/2015 18:28):

Diplocat son los testigos de Jehová silbando el himno de la champions por los rellanos.
Comentario de ocnos (02/10/2015 21:33):

“Tener que recibir lecciones de no-nacionalismo de peña que conmemora un genocidio en su día nacional sin problemas”…

Y la otra peña invirtiendo tiempo y dinero en Sres. como D. Jordi Balbeny que pelea a muerte por la catalanidad del primer genocida. Guay.

Es decir… El mensaje es que sois unos cabrones por la que liasteis en América, pero que orgullosos estamos de que el primer cabrón fuese catalán?

Y no salga con que Colón no tuvo que ver nada con los esclavos porque demostrará no haberse leído a Bartolomé (Bartomeu, perdón) de la Casas ni la interesante relación epistolar entre Colón e Isabel y Fernando.

Instalado en el desconcierto me tienen…
Comentario de parvulesco (02/10/2015 21:36):

JAJAJAJAJAJ Mauricio, léase la Parte I entera:

“Parte I
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

[Aquí es dónde iría el texto que usted menciona pero es que no hay nada]

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.”

En todo el texto NO existe nada parecido a lo que usted cita:

“Todo intento encaminado a romper total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.

Vaya, que ha hecho lo mismo que lo que pasó el otro día, que el funcionario castizo de turno se flipó y añadió otro párrafo a la declaración de la Comisión Europea.

Después menciona la resolución 2625 que dice que no se puede socavar la integridad territorial de Estados que “se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos”. ¡Precisamente eso es lo que estamos discutiendo! ¡QUE ESPAÑA NO RESPETA EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS! Es que no tan difícil, joder ¡Precisamente por esa razón es lícito SEGÚN ESA MISMA RESOLUCIÓN socavar la integridad territorial del Estado español! ¿Es que tiene problemas de compresión lectora o qué?

Pero qué ridículos son, Dios mío.

Para mí lo peor de todo es ese estilo defensivo que tiene que ampararse en legalismos a la hora de defender una posición POLÍTICA, mira que era fácil hacer lo de Cameron con Escocia, pero no, nos ponemos a argumentar que el derecho a la libre determinación de los pueblos no existe según la ONU, es que hay que joderse. ¿Por qué Escocia sí y Catalunya no? ¿Porque Escocia fue un Reino y claro eso le da legitimidad aunque la ONU no hable de reinos en ningún momento?

Que me parece muy bien eso de que sean nacionalistas españoles y por lo tanto crean en la unidad nacional de España como axioma de la Historia, pero al menos reconózcanlo que lo peor es engañarse uno mismo que le da a uno un sabor amargo en la boca, joder.
Comentario de parvulesco (02/10/2015 21:50):

Ocnos,

Bilbeny es un friki como lo es Pío Moa, pero es que el 12 de octubre es la jodida fiesta OFICIAL de la Hispanidad. Colón está enterrado en la misma catedral de Sevilla, no en la de Barcelona, por cierto. Vamos no me joda.

Si ya lo decía, confesáis que no se puede discutir con un nacionalista, por la obvia razón que no podéis argumentar con nosotros porque sois totalmente incapaces de dar razones que puedan ser mínimamente tenidas en cuenta.
Comentario de ocnos (02/10/2015 22:19):

Enterrado en un bello monumento de la Catedral donde vivo. Si señor. Y sin ánimo de joderle. A vd. le exalta que Egpaña le robe pero con una alusión al frikismo de Bilbeny no me aclara si no le jode que la Generalitat lo financie. Y perdone el chiste malo pero la pela es la pela…
Comentario de ocnos (02/10/2015 22:58):

Parvulesco:

Uno de los puntos de la 2625/1970 de la ONU dice que sobre el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de lo pueblos hay dos puntos clave:

a) Amistad y cooperación entre estados.
b)Poner fin al colonialismo.

Y el famoso texto al que alude dice:

“Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar,total o parcialmente la integridad territorial de los Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio,sin distinción por motivo de raza,credo o religión.”

España está dotada de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente a su territorio y no distingue a nadie por motivo de raza,credo o religión.

Difícil encajar a Cataluña por ahí no? Lo que no quita que casi la mitad de la población se quiera independizar requiere una respuesta. No la anhelada. Pero se debe dar una respuesta. Ahora si hablamos de echarnos al monte,lo dicho. Adelante con la DUI y a ver que pasa.
Comentario de lalo (03/10/2015 00:38):

Lluis se hace usted trampas al solitario. Los casos que menciona son totalmente diferentes entre si, solo hay que leerse wikipedia, que es lo que he hecho para comprobar que usted me la pretendia colar, porque imagino que se dio cuenta que usted se colo anteriormente. Le vengo con suez, porque fue el ultimo intento colonial de francia e inglaterra, intento que fracaso y fue condenado por los eeuu.es decir, la descolonizacion fue forzada, tras la segunda guerra mundial se descolonizaron los territorios que quedaban sin independizar con algunas excepciones.

Ademas, la situacion catalana, que supongo que es lo que pretende, con la de estos paises es simplemente incomparable, cataluna forma parte del territorio espanol y el resto eran colonias, o territorio de ultramar. debieron aprender la leccion perfectamente, que se lo pregunten a los boers.

Se contradice, una vez mas. Nos cuenta que el nacioanalismo ha crecido ahora porque el estado espanol no acepta el estatuto, y sin embargo, la discrimancion lignuisitica de la que usted habla es de hace casi 40 aos. Un poco de seriedad en los argumentos, que al menos sean lineales. De todos modos, cuando hablaba de discriminacion me referia a los terminos que figuran en las resluciones de la onu para que se invoque la libre determinacion de los pueblos para lograr la independencia. Se discrimina racialmente a los catalanes, tanto que estan en el gobierno y trabajan or todo el pais, se les impide hablar su lengua con un parlamento que trabaja en catalan, y la cuestion religiosa la maxima diferencia es la moreneta. nosotros cazurros y mesetarios que somos nunca imaginamos una virgen negra, racistas assquerosos y poco viajados que somos.

El mapa europeo ha variado por yugoslavia, un pais nacido tras la segunda guerra mundial. Mas las ex republicas socialistas de la urss, paises historicos que asi estaban represenatdos en las instituciones sovieticas, y luego esta kosovo, unico pais que ha surgido como nuevo estado junto con osetia del sur y abjasia, que nacen como podria nacer el cinturon alrededor de barcelona, porque no querian dejar de pertenecer a rusia. Logicmanete, con conflicto armado por medio. Se hace muchas trampas al solitario, con tal de que encajen sus argumentos sr lluis. esta bien que se engane a si mismo, ya que usted es nacionalista convencido desde que hizo la mili, pero no engane a la gente a sabiendas, que la gente es muy credula, sobre todo los adolescentes que son muy impresionables.

Van muy de enrollados, modernos y de izwuierdas, pero su postura no difiere de aquellos que desprecian, a saber, el maniqueismo mas absoluto, es lo que tiene la gente politizada como usted, viven en su secta, en su mundo, retroalimentandose en sus fantasias y sus argumentos, donde ustedes son lso buenos y aquellos que contraidgan su dogma son los malos, pero no de forma racional, sino desde el panico, una masa que va desde losantos a cualquier persona de izquierdas que no les den la razon.

Lo lamento, se que le molestara saberlo, pero no soy fan de federico, y con el amigo mauricio he discutido infinidad de veces. yo si que soy transversal querido lluis, discuto con aquel con el que no estoy de acuerdo sea de izquiedas o derechas, e intento informarme y a colacion exponer mis argumentos. Entender la politica, la vida en general, como una secta es primario y ridiculo.Siempre me han decepcionado los grupos, y en cuestiones politicas aun mas, he conocido gente de derechas y gente de podemos, especialmente estos ultimos por mi ideologia, y es lo mas parecido a ir al tibet a hacer meditacion hasta lograr una pequena levitacion recitando mantras. Entiendo que es la forma de sentirse seguro, acompanado, pero desde la racionalidad es la forma mas vil de autoenganarse, la de subsumir la propia conciencia en el colectivo.
Comentario de Trompeta (03/10/2015 05:54):

Parvulesco: “Si ya lo decía, confesáis que no se puede discutir con un nacionalista, por la obvia razón que no podéis argumentar con nosotros porque sois totalmente incapaces de dar razones que puedan ser mínimamente tenidas en cuenta.”

Porque yolovalgo , el lorealismo separatista se iguala al lorealismo hembrista “la mujer aunque mate a sus hijos siempre es inocente y un ser de luz”, nada nuevo bajo el sol.
Los fanáticos siempre tienen razón y si no se la das eres un facha, cansinos que son.
DIU como dicen arriba, que mucho hablar pero poco actuar
Comentario de Lluís (03/10/2015 07:28):

Lalo,

Vd. se queja de mis argumentos, pero lo que son los suyos, no los he visto por ninguna parte. Se limita a decir que el caso de Cataluña no es comparable a ningún otro. Lo repite como un mantra, pero sin dar ningún dato. Yo y el nacionalismo catalán en general seremos lineales, pero lo que es vd no llega ni a eso.

Dele un poco más a la wikipedia. Descubrirá que Yugoslavia no se creó tras la II Guerra Mundial, sino tras la primera. Uniendo regiones (o como quiera llamarlo) con trayectorias históricas distintas por el mero hecho de ser vecinos y tener un substrato más o menos común -el eslavo-.

Y no veo tanta difererencia respecto a lo que pasó con España. País que, básicamente, empezó como una unión dinástica de soberanos, de forma que Carlos I, oficialmente, era rey de Castilla, Aragón, Valencia, Nàpoles,…, duque de Borgoña, Milan,…, conde de Barcelona,…, el título de “rey de España” era poco menos que una abreviatura. Y cada uno de sus estados, incluso los que estaban dentro de la península, contaba con sus leyes y sus instituciones, y la autoridad del rey no era uniforme. Pero eso ni siquiera era excepcional, por la época de los Reyes Católicos, el mayor estado de Europa era la mancomunidad de Polonia y Lituania. Poco después, con los Estuardo, el rey de Inglaterra lo era también de Escocia. Ya ve como se forman los países, y si hay o no características semejantes.

Por cierto, sepa que las diferencias entre ex-yugoslavos no son tantas. Sobretodo, entre Montenegro y Serbia. Y en la Bosnia actual no hay menos diferencias que las que había en la antigua Yugoslavia.

Lo de Suez, no creo que fuese exactamente un asunto colonial. Los asuntos coloniales implican a una metrópoli con sus colonias, y en ningún momento Egipto había sido protectorado o colonia de Francia. Y el problema para ingleses y franceses era exclusivamente el control de la zona del canal. Si quiere hablar de conflictos coloniales, mejor recurra a lo de las Malvinas, que ahí si que Inglaterra lo “arregló” por su cuenta y, curiosamente, los EEUU, en lugar de darles un toque (como en Suez), les ofrecieron una neutralidad benvolente, por no decir otra cosa.

Finalmente, sorprende en alguien que se proclama afín a Podemos esa falta de respeto a la voluntad popular. Porque el quid de la cuestión no está en supuestos derechos de hace 300 años, sino en la voluntad de sus ciudadanos. En el momento en que aquí haya una masa mayoritaria que desea convertir Cataluña en un estado independiente, ¿en qué se basa vd. para impedir que eso se haga efectivo? ¿En decir que los pobrecitos catalanes han sido engañados por sus élites? Será que no nos intentan engañar los demás también.
Comentario de Cabinessence (03/10/2015 08:59):

Voy a ser doblemente generoso
* Le otorgo a la izquierda de JxSi la mitad de los escañoa
Comentario de Óscar Longueira (03/10/2015 10:51):

Lluis, si no encuentra usted diferencias entre la creación de Yugoslavia tras la Primera Guerra Mundial y la unión entre Castilla y Aragón en el siglo XV le sugiero que investigue por su cuenta. Ya le digo que normalmente me pagan por estas cosas, y algo tan largo no lo voy a hacer gratis :)
Comentario de lalo (03/10/2015 11:25):

Sr LLuis, voy a empezar por el final, porque le retrata perfectamente.

De donde yo digo:

Entender la politica, la vida en general, como una secta es primario y ridiculo.Siempre me han decepcionado los grupos, y en cuestiones politicas aun mas, he conocido gente de derechas y gente de podemos, especialmente estos ultimos por mi ideologia, y es lo mas parecido a ir al tibet a hacer meditacion hasta lograr una pequena levitacion recitando mantras. Entiendo que es la forma de sentirse seguro, acompanado, pero desde la racionalidad es la forma mas vil de autoenganarse, la de subsumir la propia conciencia en el colectivo.

usted interpreta:

Finalmente, sorprende en alguien que se proclama afín a Podemos esa falta de respeto a la voluntad popular. Porque el quid de la cuestión no está en supuestos derechos de hace 300 años, sino en la voluntad de sus ciudadanos.

En ningun momento he proclamado mi afinidad a podemos, sino mi ideologia tendente a la izquierda. Ser de izquierdas, no es sinonimo de ser simpatizante de podemos. Podemos, para mi, es una decepcion tremenda. Pero n es el tema del hilo. Lo interesnate es como usted de una afirmacion hace una interpretacion, y lo hace continuamente. Cuando los hechos no fvorecen sus argumentos los interpreta.

Me encanta la afirmacion que no acepto la voluntad popular, por el momento las que no lo aceptan son ustedes a tenor de los resultados de las elecciones que han tenido recientemente. No vaya dando lecciones.

El truco de ustedes es simple, el esquema ha sido el siguiente: libre autodeterminacion de los pueblos que la onu dice eso – las resoluciones son 1415 2526 y establecen una serie de criterios para que se pueda dar la libre autodeterminacion – es falso, es una interpretacion interesada, ha habido nuevas nacines surgidas en el siglo XX y las metropolis lo han permitido – es falso, las naciones surgidas son naciones que ya existian previamente a excepcion de tal y tal, y las metropolis nunca fueron favorables a la descolonizacion, ademas cataluna nunca fue una colonia con lo que no aplicable al caso – ustedes son unos fachas que no respetan la voluntad de los pueblos. Asi hasta ad infinitum. Sesgan, mezclan argumentos, cambian el hilo orginal de sus argumentos cuando falla, y lo olvidan.

Efectivamente, y repito de nuevo, el caso catalan seria unico,como lo son casi todos los casos de secesion por las caractiristicas que conllevan, el mas parecido, y de forma lejana, seria escocia, que forma parte de gran bretana desde tan solo principios del siglo XVIII.

Compara yugoslavia con espana, ha sido delicioso, como decia su querido junqueras. COmparar una nacion nacida con la reconquista, con yugoslavia, que efectivamnete nace tras la primera guerra mundial, pero no como una naciona al uso, le vuelvo a repetir que lea mejor, o no haga trampas. Yugolsavia como nacion nace tras la segunda guerra mundial, en el sentido que se da una conciencia nacional gracias a la guerra, que al final se desmorona a finales del XX. Es una locura de comparacion los balcanes con espana, en nada tiene que ver, a poco que sepa de historia deberia darse cuenta.

Me encanta tambiuen la afirmacion que no hay difeencias alli apenas, los croatas y los serbios se odian, los serbios y los kosovares se odian, los bosnios en funcion de si son serbo croatas o no, los montengrinos tambien odian a los croatas, hablar de normalizacion de la region, significa no haber viajado alli. O quizas solo a tomar el sol a las magnificas playas croatas, sin duda el pais mejor parado tras la implosion yugoslava. Dese un paseo por serbia, o por sarajevo.

me mantengo con lo de suez, pero no voy a contnuar con la discusion, y me saca un nuevo ejemplo de lo bien que aprenden la leccion descolonizadora los britanicos con malvinas.

Efectivamente, pienso que los catalanes viven inmersos en propaganda absoluta a traves de los medios de comunicacion y la educacion, al igual que se hizo en el pais vasco en su momento, y mauricio ha publicado un link tremendamente interesante del que ustedes han decidido hacer total omision.

Pero no solo los catalanes, la sociedad vive en continua propaganda en el mundo contemporaneo. En su caso la independencia, porque hay un sentimiento nacional por la lengua, que han avivado ya que la independencia interesa a ciertas elites politicas al que se han sumado sonadores como gekujo que creen que se podra creer una arcadia feliz, a modo comuna, obviando que en un nuevo estado habria de igual modo derechas e izquierdas.

No estoy contra la voluntad de los puebls, sino contra los argumentos falsos y los discursos tramposos. y efectivamente, pienso que una secesion es algo muy doloroso y contraproducente para las sociedades por el germen de confictos que supone a todos los niveles. Ese es mi argumento.

La izquierda, desafortundamente en mi opinion, ha terminado por ser un conglomerado de lobbys y de buen rollo, con un argumentario confuso y absurdo. La izquierda, tal y como yo la entiendo, se basa en la economia, la educacion, las oportunidades vitales y la igualdad. la tercera via implosono los valores de izquierda, y aqui estamos, discutiendo sobre soberanias, feminismo y el toro de la vega. el resto, todo bien gracias.
Comentario de Cañas (03/10/2015 16:17):

Y, como tantas otras veces, El Roto nos trae hoy en El País un resumen perfecto de la cuestión
Comentario de Cañas (03/10/2015 16:22):

Soberanías, feminismo y el Toro de la Vega como resumen de en qué se ha convertido la izquierda, para desgracia de los que aún nos mantenemos, supongo que ilusamente, dentro de esa concepción. Gracias, Lalo; me siento un poco menos solo
Comentario de ieau (03/10/2015 16:35):

lalo, al césar lo que es del césar, el link viene del hilo anterior y es de number13baby, aunque Mauricio ya lo ha repetido tres veces…
Comentario de parvulesco (04/10/2015 00:02):

El 80% de catalanohablantes catalanes quieren pirarse del país, otro porcentaje altísimo de vascohablantes son independentistas, luego tenéis el nacionalismo galego y lo único que sois capaces de articular es que todos somos fanáticos e irracionales. Es que no dais para más.

Yo no creo que seáis fanáticos e irracionales aunque los argumentos con los que os soltáis la melena son muy lisérgicos, simplemente pasa que si eres de la identidad hegemónica pues la violencia contra las otras identidades es invisible para ti, los liberales creen que los pobres se quejan por vicio, que tampoco hay para tanto y que al final el mercado recompensa a todos por su aportación, igual que los machistas creen que las feministas se quejan por vicio o los WASP gringos piensan que los negros tienen una fobia irracional contra la policía de su país, pues vosotros creéis que los nacionalistas nos quejamos por vicio, porque el mundo nos ha hecho asín. Luego reaccionáis totalmente a la defensiva como si fuera una patología nuestra.

Pero claro, la violencia del Estado español contra la identidad catalana y la vasca es algo muy real, pero entiendo totalmente que para vosotros sea invisible. Si os interesa mirad una Cronología de la represión del catalán, en la wiki https://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_la_repressi%C3%B3_del_catal%C3%A0
El siglo 21 tiene ya 5 instancias.

Es que seguro que tampoco recordáis que el PP se toreó media España recogiendo 4 jodidos millones de firmas contra un Estatut aprobado por el 90% del Parlament, que luego Alfonso Guerra (sin nada que ver con el PSOE, supongo) dijo que se lo habían cepillado en el Congreso, y luego el PP lo recorrió en el Constitucional, que declaró inconstitucionales artículos que el mismo PP copió y votó para los Estatutos de País Valencià y Andalucía, que como nadie recurrió pues ningún problema con ellos!

¿Es que eso no es discriminación, so paletos?

Ocnos, “España está dotada de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente a su territorio”, es que estamos discutiendo esto joder, QUE NO LO HACE.

Luego tienes la Batalla de Valencia, donde neonazis a sueldo del Estado se dedicaron a sembrar el terror contra el valencianismo catalanófilo, pero no, es que somos fanáticos e irracionales y que la policía proteja a la extrema derecha que asesina a activistas pues es que no se puede discutir con nosotros que no atendemos a razones, claro. Y es que para el Estado español València y Navarra son regiones búferes contra el nacionalismo catalán y vasco y es que los Estados funcionan así, es lo que hacen los Estados siempre, y entiendo vuestras reacciones a la defensiva, porque son las típicas de gente que aún no quiere reconocer que su Estado hace estas cosas como cualquier Estado, ¿por qué? Porque sois nacionalistas, y nacionalistas EXCLUYENTES.

Que sí, que los catalanes somos unos pequeñoburgueses de mierda, ya lo sé, pero los kurdos fueron la primera línea en perpetrar los genocidios armenio y asirio bajo Imperio Otomano y parece que eso no es problema para nadie a la hora de hablar de su derecho a la autodeterminación.

Lalo, en serio, es que sois ridículos. El Estatut se gesta a partir de 1999 y se aprueba en el 2006 porque considera que hace falta ampliar competencias y que lo normal es que sean las autonomías y no el Estado central que gestionen más sus ingresos, por dos razones, 1) responsabilidad fiscal, porque si uno no se dedica a gestionar sus propios ingresos será más difícil cuadrar presupuestos autonómicos, incentivando el sobregasto y el déficit en las autonomías COMO AL FINAL PASÓ 2) son las autonomías las que implementan el grueso del gasto social en forma de sanidad y educación, por lo tanto tendrían que ser ellas las que gestionen el grueso de la pasta, ¿no? POR ESO HA HABIDO JODIDOS RECORTES 3) principio de subsidiariedad, que recomienda acercar al máximo la gestión pública al ciudadano. UN JODIDO CRITERIO DE EFICIENCIA EN LA GESTIÓN.

Esto de 1999 a 2006 y nos tuvimos que comer con patatas una sarta de insultos de que los nacionalistas somos unos egoístas y unos insolidarios que siempre querremos más, eso al mismo tiempo que el Estado central iba palmando pasta para construir AVEs por todo rincón.

¿Pero un segundo, no habíamos quedado que íbamos a hablar de economía? ¿Entonces qué hacéis hablando de nacionalismo? Anda ya.
Comentario de galaico67 (04/10/2015 09:57):

Parvulesco, no se como tíos tan listos como tu, hablando de economía, llevan tantos años apoyando e, incluso, blindando, el konzierto.
También me ha molado mucho el memorial de agravios de la wiki cat. Me he sentido ofendido por la incompetencia del Estat Espanyol para imponer una lengua, mira que han necesitado decretos,pragmáticas y polladas a lo largo de los años, mientras los parisinos han necesitado -visto el memorial- apenas chasquear los dedos.
Aparte, como buen memorial de agravios, se olvida de todo el proceso contrario, debe ser que todo lo que no se volver automáticamente a los tiempos del “golpe de hoz” es inadmisible y si no se devuelve golpe por golpe, uno no se queda a gusto.
Repito, Parvulesco, me rejuveneces. Esa forma de hacer política tan deliciosamente integradora que practicais , esa de hacer enemigos en vez de hacer aliados…si por ahí fuera hiciéramos una página explicando cómo los catalanes se han hecho tan simpáticos -que sólo es porque hablan raro, si…- nos caería de todo. Pero no, va ser que es un odio verbal, genético.
Que cansado y cansino es todo esto. Ahora que ya hemos llegado al etnicismo siglo XIX on, ¿Estáis preparando ya la propuesta de Constitución y reparto o seguimos en la fase de “os vamos a cortar el tren y dejaros en bancarrota”? Más que nada por llevar una discusión de adultos…
Comentario de galaico67 (04/10/2015 10:41):

Bueno, ya tenemos NC report, Mordor sigue bajo el Imperio del Mal, mientras en una lejana esquina, los rebeldes se mantienen…vienen tiempos interesantes para quien tenga algo más interesante en perspectiva que su ombligo…
Comentario de Óscar Longueira (04/10/2015 12:41):

Lo de los “neonazis a sueldo del estado” me ha dejado verdaderamente impresionado.

¿Les pasaban una mensualidad o cómo iba?

Valencia y Navarra son regiones búferes contra el nacionalismo catalán y vasco…

¡Claro que sí! El Estado Español, ya desde el siglo XIX, convirtió Navarra en el baluarte del antiguo régimen… nos costó tres guerras civiles y varios cientos de miles de muertos… Pero con tal de joder al nacionalismo vasco que todavía no había aparecido (pero por si acaso) lo que sea oiga.

Sobre Valencia… y (qué curioso) también Cataluña… IDEM

El memorial de agravios es divertidísimo… Como bien dice Galaico… hay que ver la cantidad de prohibiciones que necesitó el Estado español para imponer el castellano, oiga… y qué jodidamente mal lo hicieron teniendo en cuenta que el catalán, en Cataluña, tiene hoy en día muchísimos más hablantes que hace un siglo, por ejemplo.

Yo de todas maneras me quedo con la prohibición de que el “Santo Oficio” utilizara la lengua catalana… Eso sí que es un agravio oiga… Siempre es mejor que te quemen en tu lengua vernácula.

Y menudo anticapitalista está usted hecho eh (lo de la responsabilidad fiscal es de primera clase de marxismo-leninismo). Con respecto al AVE, está claro que solo ustedes tienen derecho a tener infraestructuras… Solo le ha faltado hablarnos del PER. ¡Háblenos del PER!
Comentario de Kanoutero (04/10/2015 14:40):

Oye, que si la independencia va a ser en plan bolchevique o anarquista eso se avisa antes. Vía libre y deseando que empiece el espectáculo.
Comentario de Gekokujo (04/10/2015 19:18):

#251 Si con esto no sienten ni un pelín de vergüenza es que no hay nada, pero nada que hacer.

El otro día el gerente de un pub que había colgado banderas en el techo, para decorar exclusivamente, fue increpado por unos clientes por poner la estelada. La estelada la retiró, pero no la española, perfectamente podría habérselo pedido yo, pero esta no es la cuestión y ahí sigue colgada. Mirad campeones, yo soy un tipo pacífico, cobardica y poco hábil para esto de las peleas, pero dan ganas de romperle la cara a tanto capullo españolista que no respeta ni lo que hay más allá de sus fronteras. Hablo de hechos, no de presunciones. Muchos de vosotros simplemente no respetáis a menos que se os haga la pertinente demostración de fuerza. En vuestras casas podéis hacer lo que os dé la gana, podéis cargaros el valenciano, podéis volver a emitir el NODO en vuestra televisión. Pero manda cojones que tenga que argumentar todo esto en mi propia casa.

Longueira, ¿usted ha visto a los de la Levantina en acción? Nada que envidiar a los mossos. No trato de disculpar las acciones criminales ni de unos ni de otros, pero existir, existen.

Galaico, la cuestión no es solamente que tengamos unos torpes como dirigentes, poco hábiles en conseguir aliados. Si ha sobrevivido el catalán ha sido por voluntad de los catalanes, obviamente. El Rosellón es mucho más pequeño que Catalunya, y la presión de la educación francesa mucho más imponente, especialmente teniendo en cuenta que pasó a Francia en un momento dónde la cultura francesa y su influencia estaba en su punto álgido. Adicionalmente tuvo un papel determinante el mayor gasto en educación del estado francés, que alcanzó la escolarización universal mucho antes que España. En España, para cuando llegó este proceso ya existía un cierto catalanismo entre la burguesía, que es quién tenía la pasta. De ahí que existieran publicaciones como l’Avenç, totalmente impensables en el Rosellón del XVII o del XVIII.
Comentario de emigrante (04/10/2015 20:09):

#255, no se haga muchas ilusiones, en la república catalana habrá una ley mordaza como la del PP, la generalitat está encantada con ella, mire:
http://www.publico.es/politica/generalitat-pide-total-doce-anos.html
Comentario de Óscar Longueira (04/10/2015 20:40):

Si por la vergüenza se refiere al famoso memorial de agravios, pues al menos por lo que a mí respecta ninguna, yo no soy responsable de lo que hiciera Franco. Yo soy gallego como usted puede sospechar y a mí nadie me va a explicar en qué consiste el intento sistemático (y bastante exitoso, por cierto) de acabar con una lengua minoritaria. Pero oiga, es que vivimos en 2015, a mí me apasiona la Historia pero no podemos pasarnos la vida lloriqueando… que además, si de lloriquear se tratara nosotros (los gallegos) tenemos varios millones más de motivos que ustedes (al menos uno por cada inmigrante que tuvo que dejar nuestra tierra desde hace siglos) pero a mí no me escucharan regodearme en nuestras desgracias e, insisto, a diferencia de ustedes, nosotros no nos las tenemos que inventar.

Y sobre la Levantina solo le diré que ellos no son funcionarios de ninguna Generalitat.. y que si tienen pruebas de que alguna entidad estatal o autonómica ha financiado a grupos ultras de cualquier tipo, denúncienlo.
Comentario de Gekokujo (04/10/2015 21:17):

Emigrante, si en ese sentido ni yo, ni creo que muchos tenemos grandes ilusiones, ya se ha dicho aquí que el patrono es igual de cabrón aquí o en la Indochina. En eso se parecen todos, a menos que le toque en suerte una persona razonable. Pero ustedes se agarran a eso como un hierro candente para negar la posibilidad democrática de que un pueblo se independice si así lo refrenda. Como si una cosa invalidara a la otra. ¿O acaso el trabajador de Catalunya ha de votar pensando en el bien del trabajador español? Lo pregunto por que dudo de que esto suceda a la inversa. La permeabilidad económica de las fronteras es un hecho, pero no es menos cierto que tal y como van las cosas tener una va a ser una ventaja. De hecho ya ven lo que está sucediendo con el tratado de Schengen, papel mojado.

A unos cuantos de la Levantina ya los pillaron con las manos en la masa. Tráfico de armas, drogas, prostitución, extorsión… unos angelitos muy favorecidos por su tendencia ultra afín a algunos cuadros del PP. Una organización casi paramilitar de corte blavero, vaya.
Comentario de number13baby (04/10/2015 22:30):

Geko y Parvu, mes amis, les recomiendo que hagan ejercicio, una dieta saludable, pasen una semana sin política, hagan algo espiritual como por ejemplo yoga o ver amaneceres. Volverán con las pilas cargadas y el ánimo dispuesto. Su mente lo agradecerá después de estas últimas semanas tan cargadas de emociones. La realidad puede ser dura y frustrante después de tantas banderitas, pasacalles y pajas en grupo.

Un beso muy grande compatriotas.
Comentario de galaico67 (04/10/2015 23:16):

Te equivocas, yo no me agarro a que sean igual de cabrones- que lo son-, sino a que estáis vendiendo mercancia averiada, porque si se ponen todas las cartas encima de la mesa, revienta todo.
Me parece muy bien que gente como Parvulesco o como tú,crean en la opresión del catalán y olviden que el independentismo ha crecido cuando el catalán está a punto de conquistar sus últimas bases legales. Me parece muy bien que se junten tres millones de votantes catalanes y que algo habrá que hacer y tal…pero, una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Que os digamos que nos vamos a pegar un ostia homérica es una cosa . Y otra es que, cuando uno hace negocios, tiene que hacer valer sus bazas. No vale que nos pidaís, henchidos de amor al catalán, “españoles, abriros de patas y engrasaros el ojete, que nada puede parar la voluntat dun po-pla, así que ya podeís irnos dando las llaves de la caja, el control de fronteras y, ya de paso, dos fragatas y un par de docenas de f18, de esos que molestaban a Romeva cuando no llevaban la estelada”
Y, mira, yo es que no soy nada de Naniano, ni del pollo, ni liberal ni fundamentalista del castellano, hundido como estoy en mi triste triglosía, pero una mierda voy a entregar sin que el orfeón monserratino garantice, a ser posible con la entrega de sus hijos y la estación de Port Bou, el pago de su parte de la deuda en proporción al PIB, paso franco (obviamente pagando peajes y uso de la red) de mercancias y mutua indiferencia en asuntos UE. Si encuentran un arbitro para valoración de activos para el reparto, mejor que mejor. La Constituciò de la República Catalana ya es asunto suyo, y los momentos que nos va a proporcionar la desintegración catalana, cuando una vez eliminado el fiero español de la ecuación alegrarán nuestra austera futura vida. Porque el Girones y la macrocefalia pijo-neng de Barcelona van a dar mucho juego, y el dret a decidir lo carga el diablo.
En resumen, como dicen en otra lengua oprimida: amigos sí, pero o pocho polo que val.

Les dejo, que me voy a comprar Tang. De naranja, por supuesto
Comentario de Gekokujo (05/10/2015 00:36):

Por supuesto que habrá que negociar cosas. Y por supuesto que habrá un mar de problemas que resolver. Pero Barcelona, como Madrid, son algo más que los gobiernos respectivos, por algo las alcaldías están ahora en manos de quienes están.

Y respecto a la ley mordaza, Emigrante, no dudo que a Mas le encantaría imponerla, pero no creo que pueda, sinceramente, cosa que en cambio no puede decirse de España. Miren, no les voy a decir lo que tienen que hacer, ni falta que hace, pero a pesar de los grandísimos problemas en Catalunya yo creo que los de ustedes son de pronóstico más grave. La cosa es que por un puñado de votos, el PP ha dinamitado de facto la unidad de España. Denle las gracias a Winston Chuches y sus estrategas electorales.

Y con el mártir de Mas, que esa es otra, ya veremos que hacemos.
Comentario de Psicopanadero (05/10/2015 02:39):

Gekojudo, no se excluya todavía, compatriota, que aún es pronto.
Comentario de galaico67 (05/10/2015 08:42):

Geko, por sus respuestas deduzco ADN galaico en su familia.
Y, en lo referente a la ley mordaza, a las pruebas me remito. Desde lo de cafeambllet a la cañita que le dan a los anarkas, pasando por lo que dijeron cuando el cerco al Parlament, las hemerotecas son muy putas…
Comentario de Gekokujo (05/10/2015 10:05):

#264

75% catalán, 25% gallego, para ser exactos.

Ya he leído que los del 3% quieren imponer una pena ejemplar a los huelguistas. Esa ley se aprobó en el parlamento español. Dudo que ERC por ejemplo llegue tan lejos. En todo caso sí la apoyaría gente como el PP y quizás, aunque lo dudo C’s.

http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6835538/06/15/Rivera-califica-la-ley-Mordaza-de-calenton-politico-y-critica-que-pisotee-los-derechos-fundamentales.html#.Kku8b74vxYvV5pi

https://www.diagonalperiodico.net/libertades/25594-psoe-upyd-y-ciu-faltan-al-compromiso-derogacion-la-ley-mordaza.html
Comentario de Lluís (05/10/2015 10:53):

Lalo,

Acusa a los demás de interpretar las cosas a su conveniencia, cuando vd. hace exactamente lo mismo.

Dice que los catalanes viven inmersos en la propaganda. Le doy la razón. Pero, a diferencia de lo que pueda pasar en Madrid, Burgos o Sevilla, aquí por lo menos se recibe la propaganda de todos. Me gustaría saber cuánta cancha se da en los medios de la Meseta a las tesis independentistas, sólo se las menciona para ridiculizarlas, denigrarlas o lo que sea. Aquí, por lo menos, uno puede elegir.

No le gusta que le comparen la antigua Yugoslavia con España. Quizá porque ve más paralelismo del que le gustaría. Cierto, Yugoslavia nació a consecuencia de una guerra y con ciertas características porque Serbia estaba en el lado de los vencedores. La España actual nace con la Nueva Planta, y nace como nace porque Castilla ganó la guerra, por lo menos en esta parte de los Pirineos.

Y eso que, de diferencias, había unas cuantas más entre castellanos y catalanes (o valencianos) en 1715 que entre serbios y croatas en 1918. Empezando por el idioma. ¿Que se odian? Pues oiga, algo bastante normal después de una guerra, no era precisamente el amor lo que presidía las relaciones entre buana parte de los franceses y buena parte de los alemanes en 1875, 1919 o incluso 1946. Que se normalicen requiere años, pero apostaría a que los odios no son tan grandes ahora como en 1994. Y por cierto, se le olvida la relación de Montenegro con Serbia, se ve que, como allí no hubo tiros ni demasiados odios (fue una ruptura relativamente amistosa), le fastidia su sesudo análisis, y claro, conviene ocultarlo.

En lo de Suez, simplemente le digo que no es un asunto de descolonización, más bien de control de algo que consideraban estratégico. Y lo de las Malvinas puede que sea colonialismo, pero curiosamente no hace tanto hicieron un referéndum por esa zona. ¿Adivina quién estuvo en contra de ese referéndum? Si señor, acertó, Argentina. Pasaría lo mismo aquí con la “colonia” de Gibraltar. Resulta un pelín curioso el neocolonialismo ese, los “colinizados” prefiriendo mantener la situación actual. ¿Síndrome de estocolmo? ¿O quizá que han cambiado unas cuantas cosas desde los años 50?

Y en Cataluña, limitar el análisis a la lengua me parece muy pueril. Con la mitad de los catalanes hablando castellano en su vida cotidiana (no haga caso a Federico cuando dice que es imposible oír hablar en castellano en el centro de Barcelona, o que castigan a los niños que lo emplean durante el recreo), habría sido bastante difícil conseguir tanto soporte, ¿no cree? El independentismo ha venido cuando se han puesto encima de la mesa otros agravios, de esos que te afectan igual independientemente de la lengua que hables, y que se han demostrado ciertos. Y si quiere hablar de odios, lea La Razón o el Nació Digital, amor no hay demasiado, seguramente lo había más en Zagreb, Sarajevo o Belgrado en 1980.
Comentario de Gekokujo (05/10/2015 11:59):

Como dice un tertuliano, Gibraltar apañó y Rota americano.

Por cierto, yo sí he hablado con personas que chapurrean occitán, cuesta mucho de entenderlas, pero lo hablan, plagado de galicismos y hasta catalanismos, pero aún sobrevive en pueblos remotos.
Comentario de galaico67 (05/10/2015 12:14):

Castilla ganó la guerra? no joda, que equivocados estábamos los que pensaban que la ganó el Borbón, con mucha ayuda francesa y apoyo de la nobleza territorial en muchos sitios
Desde luego, la tontuna de los castellanos viene de antiguo, ganan una guerra para eso…
Comentario de Óscar Longueira (05/10/2015 12:26):

“Castilla ganó la guerra”

Muajajajajajajaj

Esa frase le define

Lea usted a Fontana por favor, no creo que ni tan siquiera él diga semejantes chorradas.

¿Sabía usted que el ejército que entró en Barcelona en 1714 era francés casi en su totalidad?

Un poquito de por favor hombre, un poquito de por favor
Comentario de Óscar Longueira (05/10/2015 12:35):

“La cosa es que por un puñado de votos, el PP ha dinamitado de facto la unidad de España. Denle las gracias a Winston Chuches y sus estrategas electorales”

Sin palabras.

Mire usted mire usted (como diría mi paisano). El motivo por el que ustedes los catalanes (o catalanofílicos, que no me queda ya claro si es usted valenciano o qué es) es por el único mérito que ha tenido Mariano en toda su legislatura: porque les dijo que no.

Ese es el único motivo, el primer presidente que ha tenido este nuestro estado que dijo no. Dijo que no a un golfo apandador, hijo, nieto y ahijado político de golfos apandadores y ladrones contumaces que, en el momento álgido de la mayor crisis económica que ha vivido España desde la transición vino a Madrid, con la comunidad quebrada tras tres décadas de gestión de los golfos apandadores y sus hijos políticos, exigiendo el pacto fiscal para Cataluña. Rajoy dijo que no (el único acierto de sus cuatro años de gestión) y el Pater Catalunyam se convirtió al independentismo y se entregó en cuerpo y alma a torturarnos a RestoEspaña con el procés… y nosotros aquí seguimos, esperando la DUI como agua de mayo… pero no llega, no llega, no llega.

Estamos desesperados.
Comentario de Óscar Longueira (05/10/2015 12:44):

*El motivo por el que ustedes los catalanes detestan a Rajoy (se me quedó coja la frase)
Comentario de Trompeta (05/10/2015 12:44):

A ver cuando LPD pone algo nuevo, porque los bots Geko, Parvu y LLuis han entrado en bucle y resulta muy cansino.
Comentario de Sgt. Kabukiman (05/10/2015 15:55):

Rajoy, azote de corruptos y golfos, siempre que hablen raro, of course.
Cuatro años mas, por favor.
Comentario de galaico67 (05/10/2015 16:05):

Ahora, cuándo se alíe con el centro izquierda, naranjito y defensor de la C78, dará lo mejor de sí. Necesita ser un gran reserva…
Comentario de Óscar Longueira (05/10/2015 16:13):

Cuatro años más es bien posible que los tengamos, y no dude que si es así una gran parte del mérito la habrán tenido los indepes y su procés. Gracias.

Por otra parte no sé que parte de “el único acierto de sus cuatro años de gestión” no se ha entendido. Si fuésemos un país decente Rajoy habría dimitido hace mucho tiempo. Si fuésemos un país decente habría habido cientos de miles de personas en Madrid y en Barcelona pidiendo su dimisión desde que pidió el rescate para Bankia. Ahora bien, no lo somos, y en esto les incluyo a ustedes.

Aún así, y que quede muy clara esta premisa; estoy convencido de que Rajoy, aunque corrupto y aunque creo que tendría que estar fuera de la política, procesado y en espera de juicio, es un principiante en relación a los próceres convergentes, solo recordarle los casi 2.000 millones de euros que se gastó el hijo del gran líder de una tacada en comprar oficinas del Santander. Eso son, déjeme que calcule, 40 cuentas suizas de Bárcenas, o, según quien lo calcule, dos o tres veces el caso de los ERES, o unas 15 veces el caso GURTEL. O unas 2500 licencias de colegios concertados para Granados.

Pero oiga. Granados, Barcenas, los de la Gurtel y los de los ERE ya han pasado por el trullo, algunos ahí siguen.

¿Algún Pujol?

Por ahora ni está ni se le espera.
Comentario de pescadilla (05/10/2015 21:17):

A mí me chirría sobre todo el argumento de que Cataluña o los catalanes no son una nación, porque nunca en la historia lo han sido, y España es una de las naciones más antiguas y bla bla bla…..ya, ¿y? Acaso antes la gente opinaba algo? Eran súbditos, el noble o rey de turno eran los dueños hasta de sus vidas, imagina lo que podían opinar sobre la nación. Y a día de hoy, a algunos les parece tan perfecto que cuestiones como la nación, el rey, etc sigan siendo sagradas y fuera de la capacidad decisoria del populacho, por lo visto. Democracia si, pero ojito, no nos pasemos.
Comentario de Sgt. Kabukiman (05/10/2015 22:46):

Algún Pujol entrara en la trena cuando lo haga Rato.
Usea cuando un nacionalista con barretina y otro con boina se aclaren.
Comentario de emigrante (05/10/2015 23:25):

Pues anda que no chirría eso de la guerra de Castilla contra Catalunya. Cúando le declararon la guerra las cortes de Castilla? en qué libro lo pone? Porque la wikipedia dice que fue un tal Ramón Berenguer IV el que se casó con la princesa Petronila (de un año de edad) para apropiarse de la corona de Aragón. Tres siglos más tarde el príncipe de Gerona se casó con una infanta castellana (en contra de la voluntad del rey y las cortes de Castilla), provocó una guerra civil y usurpó el trono a la legítima heredera.

Por tanto, lo de 1714 fue una movida entre los catalanes y el heredero de Ramón Berenguer.
Comentario de Gekokujo (06/10/2015 09:38):

#278 Es cierto que hay que contextualizar mucho las diferencias entre un estado del XVIII y lo que tenemos ahora. Es de obtusos negarlo. Pero ciertamente para el vulgo ese enfrentamiento supuso un cambio legal con consecuencias, buenas y malas, que marcan un hito en la historia catalana.
Comentario de Mauricio (06/10/2015 10:41):

Los que tenían alguna duda, habrán comprobado que este es un tema totalmente irracional. Lo que me preocupa es que los partidos nacionales, especialmente los de izquierdas, jaleados por cierta opinión publicada, compren los argumentos de los separatistas.

Este domingo La Vanguardia entrevistaba a Pedro Sanchez. Me llamo la atención lo siguiente:

La convicción que cambiar la Constitución servirá de algo y, al mismo tiempo, su incapacidad para concretar el que. No es que esté en contra, de hecho, creo que hay que cambiarla aunque solo sea por el clamor que hay al respecto, sencillamente no creo que vaya a servir de nada. Que la Constitución incluya que los españoles tenemos derecho a un techo, no soluciona el problema de la vivienda.

Su resistencia a definir a Cataluña como Nación, se huele la trampa, pero reclama recuperar el estatut de Montilla. Cuando, precisamente, una de las cosas que se cepillo el constitucional fue que la definición de Cataluña como nación tuviese valor jurídico alguno.

Él pobre cree que a los nacionalistas lo que les preocupa es realmente es el llamemos “aspecto práctico”: defender la lengua, “la cultura”, un buen sistema de financiación, etc, los nacionalistas lo que quieren es que se les reconozca diferentes, nación, y que, por supuesto, esto tenga valor jurídico.

Nadie quiere que se le reconozca como diferente para ser tratado igual. La lengua es clave porque es el elemento externo diferenciador y, la definición como nación, el concepto jurídico al que se quieren agarrar para ser tratados diferentes: bilateralidad, derecho a la secesión, etc. Ahora dirán que no, que solo quieren el reconocimiento cultural e histórico, para en tres años hablar de una interpretación flexible dela constitución para que se interprete el concepto nación de la forma que mejor les convenga. ¿Cuántas veces lo hemos visto ya?

El muy crédulo de Sánchez habla de blindar la educación en contraposición a las políticas “re centralizadoras” del PP (esas que nadie en LPD supo enumerar) que son las que habrían provocado el “desafecto” catalán. Aquí los separatistas están marcándose un zapateado, encantados de que sean tan inocentes. Los nacionalistas no cederían la educación ni a cambio del concierto vasco porque sin ella, ni la corpo, ni Lluis, ni Geko, ni el otro, serían independentistas, ni estarían aquí intentando explicarse a si mismos porque lo son. No hay que caer en el absurdo de discutir sobre si Felipe V era catalanofobo, que si la descolonización es aplicable a Cataluña, el contrasentido que supone defender desde la izquierda que Cataluña se convierta en un paraíso fiscal como Suiza o en una Noruega sin petróleo, lo absurdo de la secesión a la carta, etc; ellos no se sienten españoles, es más, desprecian España, de hecho, la desconocen, sin lazo afectivo alguno y una fe inquebrantable en una secesión indolora ¿Cómo no van a ser independentistas?
Comentario de galaico67 (06/10/2015 11:20):

Podíamos ponernos cabrones y reformar la C78 con muchos “indisolublemente unido/a”, en plan “la nación arousana, como figura indisolublemente unida de la nación española”, del mismo modo que el H,el S y el O son diferentes pero están indisolublemente unidos en el H2SO4…falta animus iocandi en la política apañola
Comentario de Salieri (06/10/2015 11:31):

#276 “Y a día de hoy, a algunos les parece tan perfecto que cuestiones como la nación, el rey, etc sigan siendo sagradas y fuera de la capacidad decisoria del populacho, por lo visto. Democracia si, pero ojito, no nos pasemos.”

La nación no es “sagrada”, simplemente es un hecho histórico no susceptible de ser consultado, al igual que uno es hijo de su madre y no decide nada al respecto. El Estado es previo a la democracia, no a la inversa. Sostener lo contrario es fundamentalismo democrático. El alcance de la democracia es poder elegir cada cuatro años a un equipo para dirigir el sector público. Igual que en una reunión de escalera se nombra al tesorero o se cambian los halógenos por leds (en todas las comunidades de propietarios hay algún vecino rarito). Pero la realidad material del inmueble es previa a la división horizontal y aquella causa de esta, no a la inversa. Pongo símiles inmobiliarios porque está visto que es lo que mejor entienden los separatistas, siempre hablando de “los de la casa”, “los vecinos”, etc.
Comentario de ieau (06/10/2015 14:27):

#282 Perdone por ponerme puntilloso, Salieri, pero voy a discrepar: la nación no es sólo un hecho histórico, si quiere, una realidad histórica, porque es susceptible de evolución y transformación (un hecho histórico no, a no ser que se deje en manos de pío moa et altrii); y si el estado lo entiende como estado-nación y la democracia como lo que se inventaron los griegos, pues el estado no es anterior… de todas formas no tiene sentido ponerlos en el mismo plano, el término democracia (o dictadura) es el que califica al término estado, que será democrático o dictatorial según quien tenga el control del mismo.
En fin, que creo que se equivoca, ya que el concepto de nación puede transformarse y cambiar, como realidad histórica (o social) que es, y yo puedo constatar que existió un rey o una nación (o sentimiento nacional) en cierta época y eso no quita para que me cuestione, v.g., la necesidad de seguir teniendo ese rey o que el sentimiento nacional haya cambiado y que unas gentes han dejado de sentirse valencianas para sentirse españolas o viceversa… Pero bueno, ahí ya tendríamos que definir si hablamos de nación política o cultural, y en el caso de nación política, podríamos estar debatiendo hasta el final de los días si aspaña es o no un estado plurinacional, y fijar que entendemos por nación, y no llegar a un acuerdo en siglos.
Comentario de ieau (06/10/2015 14:31):

#281 Aspaña como plurinacionalidad unitaria de destino en lo universal… Galaico, la idea me parece bestial! Pero en este país/nación/estado (táchese lo que no proceda) el animus iocandi siempre acaba sacándole algún ojo a alguien y con la sentencia de “si no sabe aguantar una broma, que se vaya del pueblo”.
Comentario de Lluís (06/10/2015 15:17):

Mauricio,

Pedro Sánchez dice algunas cosas sensatas. Otras, no. La propuesta de llevar el Senado a Barcelona es una memez (¿y por qué no a La Coruña, Valladolid o Sevilla?). Sería mucho mejor que apostase porque en el pleno del Senado o del Congreso de los Diputados fuese posible dar un discurso en cualquier otra lengua. ¿Que no se va a entender? Para empezar, eso da igual porque no consta que en ningún momento desde el 1978 lo que haya podido decir un diputado haya cambiado nada. Y por otra parte, proyectos de ley, preguntas al gobierno,… se registran previamente, por lo que el diputado que pregunta o defiende una ley suele leer un papelito, por lo que no costaría tanto que fuese él mismo (o su grupo parlamentario) el que facilitase la traducción al castellano, por si a alguno de los otros diputados le da por leerse la enmienda a la que va a votar que si o que no en función de lo que le mande su jefe de filas.

Blindar la lengua en los distintos ámbitos tampoco estaría de más. Fíjese que no se trata de exigir que todos los residentes en Cataluña la conozcan y utilicen (tal como prescribe la Constitución para el castellano), sino simplemente de que la conozcan los funcionarios destinadosa ella. Un notario, un juez o un secretario judicial que pidan plaza en Cataluña deberían acreditar que, por lo menos, son capaces de leer un texto en catalán o seguir una conversación en la que su interlocutor hable catalán. Entre otras cosas, porque se supone que deben servir al pueblo, y no al revés.

Y luego, el tema de la pasta. Desde mi punto de vista, yo entiendo que el que más tiene es el que más ha de pagar, pero lo que no se entiende es que reciba menos que el resto de los españoles. ¿Quieren igualdad? Pues lo lógico sería que una región que tiene el 15 % de la superficie y el 18 % de la población, no reciba siembre entre un 10 y un 13 % de la inversión estatal en infraestructuras.

Luego, está el respeto a la voluntad popular. Lo que no puede hacer, ningún gobierno, esté donde esté, es ignorar o incluso considerar delincuentes al 47 % de los ciudadanos. O ignorar que, durante años, la sexta parte de la población ha salido a la calle bajo unas consignas determinadas. Y muchas veces, el gobierno español actúa de forma totalmente incompetente. Reconocer que Cataluña es una “nación” no compromete absolutamente a nada, es una declaración que carece de valor jurídico, esté en el título primero del Estatut, en las disposiciones adicionales o en el papel en el que el del bar le envuelve el bocadillo del desayuno a Junqueras. Francamente, ignoro por qué tanta oposición a eso. ¿Es que les da miedo reconocer que España no es un ente monolítico y uniforme tal como decía la propaganda del Caudillo?

Y por favor, no me hable de manipulación, porque de eso hay tanta en Madrid como en Barcelona. La diferencia es que en Barcelona hay bastante más pluralidad, por lo menos para el que le interese eso.
Comentario de Trompeta (06/10/2015 15:43):

Una duda que me corroe, ¿la jueventud catalana es asín por los españolistas… ?Que me lo aclaren nuestros bots separatas.Porque me da que vais a durar menos de lo que me pensaba como “sociedad” XD

https://www.youtube.com/watch?t=277&v=GpyF1BgIvyg
Comentario de Salieri (06/10/2015 16:38):

#283, Acepto la puntualización: realidad histórica, susceptible de evolución y transformación. Pero esa transformación obedece a causas materiales (históricas), no a razones subjetivas o psicológicas (individuos que “se sienten” cosas). Por democracia me refiero a una forma de gobierno determinada, que como usted apunta califica a un Estado, al igual que hablamos de Estado confesional. El error está en considerar la democracia causa y legitimación del Estado. La democracia opera en otro plano. La base material del Estado es el territorio. El separatismo es ante todo una reclamación territorial, de ahí que suponga un salto mortal pretender separarse democráticamente. Lo que no quita para que durante los años del tiro en la nuca fuese funcional proclamar cínicamente que toda idea es legítima si se defiende por la vía democrática, mientras los órganos de represión del Estado hacían su trabajo. Por lo demás, aclarararé que en todo momento me refería al concepto de nación política. La nación cultural es un concepto sonrojante que forma parte del aparato ideológico que perdió la II Guerra Mundial, desprestigiado por ello en todas partes, salvo en España, donde el neofascismo provinciano sigue a lo suyo. Estamos tan orgullosos de nuestra especificidad que hasta la consagramos en la muy fascista CE78 con ese concepto tan raro de “nacionalidades” que nadie sabe lo que son.
Comentario de ieau (06/10/2015 17:10):

#287 Cuando habla de neofascismo provinciano, ¿se refiere a provinciano periférico o también al neofascismo provinciano de la histórica provincia de madrid o de, pongamos un ejemplo, la de burgos?…
Lo digo porque a mí, llámeme relamido, me gusta criticar aspectos de mi provincianismo, llamémosle periférico, pero me joroba que me lo llamen los cosmopolitas madrileños, barceloninos o quienquiera que me lo diga desde su superioridad no provinciana. Vamos, que me puedo reír de mis defectos, pero si se ríe otro, maldita la gracia que me hace.
Por lo demás, “salto mortal” es meterse en una contienda bélica -o terrorista-, todo lo que sea solventar las cosas hablando y responsabilizando a la gente con su voto, debería ser suficiente y verse de manera más natural… Líneas rojas: los derechos humanos. Cuestiones claras: la pela. Como lleva diciendo galaico desde hace un porrón de tiempo en estas discusiones, cartas sobre la mesa y costes de la decisión, negociar en qué se va a ceder y en qué no y cosas por las que, si el otro quiere asumir un riesgo, no se le va a poner puente de plata. Y por supuesto, y parafraseando a galaico, todo ello a cara de perro (aunque muy civilizadamente).
Igual así, el tema de la independencia retorna a su cauce histórico, y volvemos al grupo de los separatistas sentimentales que vienen convencidos de casa (como Gekokujo, Lluís o parvulesco, y no se me lo tomen a mal)… Aunque mucho me temo que, con tanta visceralidad, sólo hacemos que alimentar el fuego en favor de los que sacan réditos de este asunto.
Comentario de Salieri (06/10/2015 18:08):

#288, Si hubiera querido decir periférico, lo habría dicho. Ahora, no me negará usted que en este país los provincianos periféricos son los que peor llevan serlo. Pero eso da igual. Usted ya plantea una mesa de negociación y yo lo que digo es que, para forzar a otro a negociar, hay que tener fuerza. De ahí que esa contienda bélica que usted ve como disparatada es la vía por la que la historia resuelve estos conflictos. Dicho de otro modo, una declaración de independencia es una declaración de guerra en sí misma. Hay que poder respaldarla con la fuerza para que sea efectiva. Con la fuerza propia o con la del primo de zumosol. Al igual que para sentarse en una mesa de póker hay que poner dinero encima. Aquí se quiere imponer los intereses de una minoría (catalanes separatistas) a una mayoría (resto de españoles), con el pretexto de un recuento de votos circunscrito a su provinciota particular, o en base a sentimientos raros. Usted me dirá que soy un bárbaro por decir esto, cuando en verdad el peligro está en aquellos que sostienen que estas cosas se pueden resolver hablando y votando con responsabilidad.
Comentario de Alejandro (06/10/2015 18:10):

Señor Parvulesco, aunque llego tarde a la fiesta, le respondo a uno de sus comentarios anteriores: en los últimos 6 años he vivido en 5 países distintos (tan distintos como Sudáfrica, Israel, Emiratos Árabes, EEUU y Venezuela) y, fíjese si he dado vueltas por ahí, que normalmente tengo que renovarme el pasaporte antes de los 10 años de rigor porque no me caben más sellos fronterizos en las 34 páginas oficiales…y será justamente por este motivo por el que no puedo comprender que a estas alturas de la película haya gente con dos dedos de frente y alguna neurona más de la necesaria para no cagarse encima mientras se anda a la que se le ocurra que dividir la sociedad en la que vives y levantarle muros al vecino es una idea cojonuda…de ahí mi comentario de que no le pidamos a un nacionalista que lea (por lo general, la cultura y el pensamiento crítico han huido del nacionalismo).

Pero bueno, sigan autojustificándose, que seguro que les va a ir muy bien.
Comentario de bofifa (06/10/2015 18:53):

Pero aún están con éstas, hombres de Dios? Esperan llegar acaso a algún acuerdo? Pero si ya hasta tratamos de cabal a Pdro Snchz! Aquí yo creo que todos venimos convencidos de casa, no creo que sólo Geko, Lluís y cia, así que yo creo que el debate sobre esto es estéril, al menos en lo que concierne a razones, motivaciones, sensibilidades, etc.

Porque ahondar en esas causas quizá sí que tocaba hace no tánto, quizá sólo 3 ó 4 años, y ahí se hubiera acabado el tema, o seguramente controlado al menos. Si se piensa que se ha hecho mucho, poco o nada al respecto (por ambas partes), ya es una valoración personal; pero a toro pasado en cualquier caso.

Independientemente de esas razones, lo que ahora tenemos es a la mitad de Catalunya que se quiere largar de España. Lo que creo que sería interesante pensar es qué pasa a partir de aquí, o si esto tiene arreglo (todo sea que eso, en realidad, no suponga ningún problema y al medio plazo nada cambie, o a los catalanes se les pase la tontería).

Por de pronto, yo creo que si cambiara el color político a ambos lados, tanto de CiU como del PP, el panorama sería bastante menos apocalíptico.
Comentario de bofifa (06/10/2015 19:06):

Sólo un último apunte en relación al último comentario: Alejandro, no hay que idealizar tánto el hecho de viajar y tal; habría que ver en qué condiciones, por qué razones, etc. Indiscutiblemente es algo enriquecedor, emocionante y muy edificante, pero en la mayoría de los casos, en mi experiencia, quién sale de casa siendo un cretino, vuelve exactamente igual como un cretino (por supuesto, no digo que éste sea tu caso). Precisamente los países que mencionas no parecen ser los más solidarios, fraternales, menos conflictivos, etc. Igual hasta les iría mejor si se separasen o algo.
Comentario de number13baby (06/10/2015 19:54):

Creo que Salieri lleva razón en su último comentario. Para jugar esta partida no basta con ir de farol sino que hay que llevar cartas. Porque España sí que las lleva.
Cartas de los independentistas:
– el “derecho a decidir” (de dos millones frente a cuarenta y pico)
Cartas de España:
– la legalidad
– la Unión Europea

Sólo con la segunda es más que suficiente. O mucho me equivoco o el primo de zumosol se pondrá a favor de España si las cosas se ponen feas. La UE no se puede permitir, y menos con los problemas que tiene ahora, que un país del peso de España pueda caer. Además de allanar el camino a que surjan otros problemas similares a corto o medio plazo.
Su carta del “derecho a decidir” es un cuatro de bastos, la misma que llevaban los griegos.
Comentario de Gekokujo (06/10/2015 20:23):

#288 No, si no me lo tomo a mal, lo he manifestado y lo reconozco sin tapujos. Imagino que sería el tipo perfecto para ir de mamporrero para negociar “a cara de perro”, vamos, el poli malo de toda la vida. Pero reconózcame que algo he argumentado mis puntos de vista.

#291/#292 Estoy de acuerdo. La apreciación de dónde estamos queda a cargo de cada uno. Algunos ven el vaso medio lleno, otros medio vacío, bien. Después queda la voluntad.

#293 Pues el PPSOE ha dicho algo sobre el concierto vasco… por lo visto no ha sentado bien a los abertzales.

Su postura inmovilista no concuerda mucho con los hechos, parece ser que los partidos mayoritarios en España están decididos a que haya cambios: http://27.media.tumblr.com/tumblr_lmpcb7yVno1qdxzyro1_400.jpg
Comentario de parvulesco (06/10/2015 20:44):

ieau, es que ustedes son lo más, le doy números y razones y ahora resulta que soy un separata sentimental. Ustedes en cambio han sido incapaces de dar una sola razón de peso, pero se arrogan el derecho a decir quién es sentimental.

Le he cogido especial cariño a Salieri que refleja ese peculiar síndrome a la perfección,
“La imposición del nacionalismo catalán consiste en pretender expropiar un territorio que es común a todos los españoles. El que ustedes no vean esto es la prueba de lo locos que están.”

Alejandro, si precisamente Israel, Suráfrica y Estados Unidos son settler colonial states, por algo tienen tanta afinidad los tres. Yo llevo viviendo fuera 6 de los últimos 8 años y sí, se me curó el nacionalismo viajando, pero oh lástima para ustedes, el nacionalismo… español.

Lo fuerte es que seguirán sin darse cuenta de nada, es que es muy bestia la cosa.
Comentario de Salieri (06/10/2015 21:32):

#parvulesco, ya que me cita usted, le ruego que no nos prive de la refutación de ese argumento.
Comentario de Gekokujo (06/10/2015 22:49):

Ni se dan cuenta, ni creo que en caso de dársela lo reconozcan. Después resulta que el bot soy yo, menos mal que no se ha empleado el término troll. Si esto es un resumen de la “postura” española, como no envíen a Galaico a negociar… no va a haber diálogo alguno. Aunque como alguien ha sugerido, puede que justamente esa UE garante de la unidad de España obligue a alguien a, no sé, firmar un papelito, después si eso Rajoy dirá que no entendió la letra.
Comentario de parvulesco (06/10/2015 23:15):

“La nación no es “sagrada”, simplemente es un hecho histórico no susceptible de ser consultado”

“El Estado es previo a la democracia, no a la inversa. Sostener lo contrario es fundamentalismo democrático. El alcance de la democracia es poder elegir cada cuatro años a un equipo para dirigir el sector público”

Porque yo lo valgo, claro, si hasta en la CE se especifica que “la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”.
https://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_popular

¿Es que es usted vocal del Tribunal Constitucional acaso?

Como es habitual en la posición española, usted utiliza una interpretación muy restrictiva de la legalidad para enmascarar lo que es una posición política, legítima, pero discutible. Ganar en los tribunales lo que se ha perdido en la calle. Precisamente es la discusión, el debate, lo que se intenta negar. Ampararse en esos legalismos impide el debate esperando que la otra parte, la que reclama, se calme, cuando lo que acaba pasando es que radicaliza su mensaje. Maragall pedía darle funciones al Senado y enviarlo a Barcelona en el 1992, luego el cepillo del Estatut en el 2006, luego el pacto fiscal que no duró nada, claro, y ahora, muy lógicamente, si no hay nada a debatir políticamente porque por peso demográfico tienen el control de todas las instituciones y no hay ningún tipo de pacto o negociación posible, pues ya nos vamos, ¿no? Y dejamos de molestar, eso es, la secesión.

Luego a eso usted amenaza con una guerra, obviamente pagada con nuestros impuestos y luego dirán que el Ejército nos beneficia a todos en las cuentas de las balanzas fiscales, es que hay que joderse, tienen los huevos que colgando parecen bolsas.
Comentario de Salieri (06/10/2015 23:37):

Parvulesco, se me va usted por las ramas como era de esperar. Otro día si quiere hablamos de la birria de CE. Yo no he hablado de “legalismos”. Le recuerdo que el argumento que usted había citado, y que yo le ruego que refute es: “La imposición del nacionalismo catalán consiste en pretender expropiar un territorio que es común a todos los españoles.” Sé por experiencia que a los separatistas les resulta incómodo hablar en estos términos y rehuyen el debate porque les deja en evidencia.
Comentario de bofifa (07/10/2015 00:09):

Y qué pasa con la imposición del nacionalismo español? Porque yo, la verdad, nunca me he sentido muy identificado con él, pero al margen de ser catalán, sino a lo poco de tener un mínimo de cultura (que tampoco tengo mucho de eso) y sentido común. Quiero decir, que veo eso no como un ente, una figura consensuada entre y tendiendo en cuenta a todos los españoles, sino más bien que proviene de una parte y de una gente (en algunos casos, bastante rancia) muy concreta.
Comentario de Óscar Longueira (07/10/2015 00:22):

Tic Tac Tic Tac.. Un día más y la DUI no llega… Tic Tac Tic Tac.. qué coñazo dan
Comentario de parvulesco (07/10/2015 01:21):

Salieri, las opiniones no se pueden refutar, simplemente usted es un nacionalista español de tomo y lomo y a partir de ahí deriva sus conclusiones, pero si hasta considera la división del territorio nacional un motivo para ir a la guerra. ¿De qué voy a convencerle?

Como ya le he dicho, usted utiliza una concepción muy restrictiva de lo que es soberanía nacional, entendiendo la nación como una unidad histórica e indivisible en lo universal. Entonces, como usted indica, sí que le estaríamos expropiando territorio -conquistado, entonces- a la nación española. Pero para llegar a esa conclusión lógica uno tiene que ser nacionalista español y creer en esa particular concepción de la nación española.

Por la misma razón muchos nacionalistas españoles nos preguntan, pues si la Val d’Aran quiere independizarse qué haríais? Si fuéramos nacionalistas del mismo modo, también consideraríamos que los araneses nos quieren expropiar una parte del territorio catalán que Dios nos otorgó en su infinita generosidad. Ahí está Pilar Rahola vociferando cuando se le pregunta esto en un vídeo. Pues a mí si los de la Val d’Aran se quieren independizar me da igual, que lo hagan si quieren y, es más, creo que tienen ese derecho.

¿Por qué? Pues porque a mí me mola el confederalismo y la soberanía que va de abajo hacia arriba, es decir, no la que se impone, sino la que se pacta. Si los araneses quieren confederarse con nosotros pues lo discutimos y guay, si los madrileños quieren hacerlo pues también, etcétera. Quizá eso le suene demasiado a demócrata, pero ése es mi principio de soberanía popular, qué quiere que le haga.

Son dos culturas políticas distintas y ante el desacuerdo usted ya está hablando de guerra, lo que dice mucho de usted.
Comentario de Mauricio (07/10/2015 10:29):

Ahondando en lo que dice Salieri, no solo es que el estado sea anterior a la democracia, o dicho de otra forma, España seguirá siendo un estado aunque mañana el PP diera un golpe de estado, es que España es una realidad efectiva y consolidada. No hay que acudir a San Isidoro, la reconquista, o los RRCC, hay que ir a la ONU, la UE, la OMC, y ahí esta España y no Cataluña. España es un estado y, a día de hoy, estos son los instrumentos que utilizan los “conjuntos de ciudadanos” para relacionarse entre sí.

Está muy bien vestir al santo para que no se le vean las vergüenzas, pero recurrir a hechos históricos tan pretéritos, hablar de naciones milenarias, derechos históricos, en 2015, es anacrónico. Es obvio que frente a la globalización, las magnitudes con las que nos enfrentamos, cierta izquierda recurra al valle para sentirse protegido pero, como en la película de James Clavell, hay que ser muy inocente para creer que eso nos mantendrá a salvo de lo que suceda más allá de nuestras fronteras.

Solo el tamaño, nuestra fuerza, nos protegerá. España, la UE, la alianza, fuera de ahí…no hay nada. Perdón, Noruega con su petróleo en el ártico y Suiza y sus 500 años de tradición bancaria en medio de los Alpes. Por cierto, ambas armadas hasta los dientes y participando en misiones internacionales, Noruega (miembro de la OTAN) incluyendo Iraq y Afganistán. Nadie puede ir por su cuenta hoy en día. Hay que pagar favores. Un estado no se improvisa en 4 años Solo a Mas se le ocurre decir que Cataluña no necesitaría un ejército porque nos protegería la OTAN gratis et amore. Es que son de un amateurismo…

Me he desviado. Luego, como muy bien dice Salieri, aquí se está contrastando el poder efectivo de un Estado con el de una gran minoría de una comunidad autónoma. Mas “el astuto” ha pasado de tener una mayoría de 60 y pico escaños con CIU, de haberse presentado solo, difícilmente 30. Ídem ERC. En el mismo periodo Cs ha pasado a tener 25, junto al PP, serán 35 diputados españolistas en el parlamente. Algo impensable hace 5-10 años. Todo ello, con Rajoy sin mover una ceja, ¿de verdad ven un choque de trenes? Porque yo veo dos idiotas en vespino abalanzándose contra un muro de hormigón.

¿A dónde nos ha llevado el proceso? A reforzar el españolismo, borrar del mapa el catalanismo, dividir la sociedad, al desgobierno de lso últimos 4 años, ¿para qué? ¿Por qué? ¿Por 3 horas de castellano a la semana? ¿No había una forma más racional de conseguir una mejor financiación?

Lluis,

Creo que hasta usted se ha dado cuenta de la inconsistencia de sus argumentos.

Blindar la lengua: Imagino que no recuerda el esperpento de Chavez hablando con Montilla a través de un traductor. Y lo justifica con que nadie escucha a nadie…lo de siempre, la lengua para diferenciarse y no para entenderse. Intenta remediarlo con lo de los funcionarios. Lo cual ya es así, pero es que no hay suficientes jueces catalanohablantes para cubrir todas las plazas. ¿Qué prefiere acabar de colapsar la justicia antes de hablar en castellano? En cualquier caso, puede hacer como Laporta y pedir un traductor.

¿Esto es todo lo que se le ocurre al respecto? Lo cuenta en la ONU y acaban enviándonos cascos azules…¿Triste, no?

SI entiende que el que más tiene es el que más tiene que pagar, no debería costarle mucho entender que si Extremadura tiene 2-3 veces más paro que Cataluña, reciba más dinero para cursos, subsidios, etc, que si Cataluña tiene autopistas desde los tiempos de Franco, se invirtiera en autovías donde solo había carreteras, claro que puede no entenderlo y exigir que aunque tengamos autopistas, un aeropuerto y un puerto de primera, hagamos terminales nuevas cada año o pongamos obras de Picasso en el Hall de la T1.

En cualquier caso hay que cambiar el modelo de financiación. Más que la justicia, me preocupa la eficiencia. No haya nada más injusto que aquello que no funciona. Así que más que Cataluña, me preocupa Andalucía, Extremadura, etc A los que este sistema más que ayudarles, les ha perjudicado, tanto o más que a las comunidades paganas.

¿Por que Mas puede ignorar al 52% de su población y Rajoy no al 6% de la suya? El Gobierno no trata como delincuentes al 47% de la población, y los ignora en la misma medida que ignora otros grupos de ciudadanos que no tienen una mayoría absoluta en el congreso de los diputados. Desde republicanos a los que exigen la prohibición de las corridas de toros. De los que hay bastante mas que un 6%.

Reconocer que Cataluña es una nación si compromete. Mucho. Le devuelvo la pregunta ¿si no tienen ninguna consecuencia jurídica y la constitución es eminentemente un texto jurídico, para que quiere que incluya esta que Cataluña es una nación? ¿No le basta con saberlo usted y que nadie se lo discuta?

Salieri,

Suscribo todo lo que ha dicho. Excepto lo de “muy fascista CE78”…
Comentario de Trompeta (07/10/2015 11:39):

Por mis partes , además de estar de acuerdo a lo que ha dicho el Sr Mauricio, el decir que los primeros interesados en no separarse son lso propios separatas.
Fuera hace mucho frío, y se esta mejor en casa de Papá llorando calientes y comiendo la sopa boba.
Si de verdad se quisieran largar, al dái siguiente de las elecciones hubiesen montado el DIU, pero no hay … agallas.
Y así hasta las próximas elecciones para renovar poltrona.
Comentario de Salieri (07/10/2015 11:49):

#303 “Suscribo todo lo que ha dicho. Excepto lo de “muy fascista CE78”…”

Me refiero a que el separatismo fascistoide es el desarrollo final de la propia lógica implícita en la CE78. En ese sentido los separatistas serían los auténticos constitucionalistas-78.
Comentario de Mauricio (07/10/2015 11:57):

Por cierto, el término nación consta en el preámbulo del Estatuto. Nunca fue declarado inconstitucional, el TC tan solo clarifico que “carecen de eficacia jurídica interpretativa las referencias a “Cataluña como nación” y a “la realidad nacional de Cataluña” “Sobre el término nación, el TC dijo: “De la nación puede, en efecto, hablarse como una realidad cultural, histórica, lingüística, sociológica y hasta religiosa. Pero la nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional. Y en ese específico sentido la Constitución no conoce otra que la Nación española”.
Comentario de Mauricio (07/10/2015 12:22):

Parvulesco,

Salieri interpreta nación como conjunto de ciudadanos propietarios de una herencia indivisa. Podemos dar mil vueltas a como se ha llegado hasta aquí, pero la realidad es que estamos aquí. Nadie apela a la historia, a la unidad de destino en lo universal, a cuestiones raciales, lingüísticas, religiosas, culturales, a la voluntad del pueblo, apela a un compromiso democrático adquirido hace 35 años que contempla los medios para ser modificado. Esto es lo que diferencia a un nacionalista de alguien que no lo es, esto diferencia a un demócrata de alguien que no lo es. Otra cosa que diferencia a un nacionalista de quien no lo es, son sus continuas apelaciones al volksgeist como fuente de toda legitimación.

Le explico que es eso de propiedad indivisa, si usted y sus hermanos heredan una propiedad indivisa, no significa que les corresponda a todos un porcentaje. Todos son propietarios al 100%. Usted se puede juntar con 2 hermanos contra un cuarto y no por eso un juez les permitirá vender ¾ de la casa. Es una cuestión legal, de poder, si lo prefiere, pero el mundo se organiza así. La gente vota, adquiere compromisos, recibe herencias y “aguantare al respiración hasta que me den la razón” no funciona para librarse de ellos. Sin respeto a la ley no hay estado de derecho, y, sin este, no hay democracia. La democracia no es un invento para dar satisfacción a las mayorías, eso se llama oclocracia, la democracia es un sistema de contrapoderes que sitúa solo la ley por encima del ciudadano y no el capricho de un dictador, una aristocracia o una muchedumbre.

La Vall d’Aran muy bien ¿Y Barcelona, y Tarragona?

Por cierto, ¿es capaz de ponernos un ejemplo de confederación? Suiza, oficialmente, es una república federal, no una confederación de estados. Es más, puede poner ejemplos históricos y así vemos como acabaron.
Comentario de Salieri (07/10/2015 12:25):

#302 Muchas gracias por responder. El que yo sea nacionalista español o taxidermista polaco es totalmente irrelevante, de hecho usted no sabe lo que yo pienso sobre España porque no se lo he dicho. Tratamos sobre hechos objetivos. El concepto de soberanía que manejo es el realmente existente, lo que opinemos usted o yo al respecto no va a cambiar esto. Como usted apunta, su idea de soberanía popular conduce a paradojas cuando ese mismo principio se aplica recursivamente. Prueba de que la realidad no funciona así. Su visión de la soberanía es idealista (entiéndase en contraposición a materialista). El problema de las concepciones idealistas es que conducen al matadero de personas. Ustedes en lugar de luchar con su generación han preferido canalizar el resentimiento hacia sus propios hermanos. Se han equivocado de guerra y han comprometido su vida en ello.
Comentario de ieau (07/10/2015 14:39):

Mauricio, cuidado, que el derecho español (siguiendo la estela del romano) no ve con muy buenos ojos el proindiviso y da muchas facilidades para la extinción de un condominio… ¡Esos ejemplos, pordiós!
Comentario de ieau (07/10/2015 14:49):

#289 “Usted me dirá que soy un bárbaro por decir esto, cuando en verdad el peligro está en aquellos que sostienen que estas cosas se pueden resolver hablando y votando con responsabilidad.”

Dios me libre de calificarlo, Salieri, y más como bárbaro, pero yo soy de los que prefieren ese peligro, y aunque “el pueblo” nos vuelva a tocar las gónadas eligiendo otra vez a mariano, me jorobaré e intentaré no pensar en el “todo para el pueblo pero sin el pueblo”… Prefiero no moverme por los márgenes tan belicosos y aristocráticos que usted ha frecuentado en su comentario.
Comentario de parvulesco (07/10/2015 15:02):

“Salieri interpreta nación como conjunto de ciudadanos propietarios de una herencia indivisa”
Pues que la interprete como quiera, para mí el problema es que se sienta en la necesidad de entrar en guerra con quién la interpreta de modo diferente. Ahora bien,el único fundamento legal que puede tener su particular interpretación es el famoso artículo 2 de la CE,

“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.”

Y aquí se habla tanto de indivisibilidad como de derecho a la autonomía de las nacionalidades.

Salieri, oficialmente Suiza es una confederación. Alemania es un ‘Bund’, una unión de Estados.

En todo caso, es que la Constitución también reconoce el derecho al trabajo y a la vivienda digna y mira, pues eso da igual. Nos podemos poner a interpretar principios jurídicos como queramos, pero (al menos yo) no soy ni abogado ni vocal del Supremo ni del Constitucional, así que lo que interprete yo pues da casi igual.

Lo que no da igual es que en Catalunya hay una mayoría de gente que no ve el Constitucional como legítimo (mayoría de gente lo puntúa con un 0) y eso sí es un problema serio para la convivencia y la indivisibilidad de la nación española.

Luego, tampoco da igual que hay una mayoría social en Catalunya que cree que hay poco autogobierno y quiere más autogobierno, mientras en el resto de España hay una mayoría social que cree que hay más autogobierno del que *querrían* los catalanes, pero es que ¡ellos querrían menos! Son dos mayorías sociales en conflicto político, no jurídico.
http://www.centreonconstitutionalchange.ac.uk/blog/catalonia-and-spain-conflicting-majorities

A mí me parece muy bien que ustedes quieran más recentralización, lo que no me parece bien es que nos lo quieran imponer también a nosotros.
Comentario de galaico67 (07/10/2015 15:24):

Salieri, oficialmente Suiza es una confederación. Alemania es un ‘Bund’, una unión de Estados.

Parvulesco, oficialmente los protestantes se pulieron, por las armas y -la verdad sea dicha- sin excederse excesivamente el “dret a decidir” de los católicos…una confederación muy “sui generis” parece esa…
Comentario de ieau (07/10/2015 15:46):

Mauricio, la cuestión no es poner ejemplos históricos de confederaciones y de cómo han acabado, sino si son útiles para determinada comunidad y si cumplen las funciones para las que han sido creadas. Por esa misma regla de tres, nuestro excepcional -por ser único, no se vaya a pensar- estado de las autonomías ni se hubiera planteado en la consti del 78, porque ya sabe cómo acabó el único ejemplo anterior con la república española. Cuidado con las preguntas que uno hace si no va a controlar las respuestas…
Comentario de ieau (07/10/2015 15:48):

#295 “ieau, es que ustedes son lo más, le doy números y razones y ahora resulta que soy un separata sentimental. Ustedes en cambio han sido incapaces de dar una sola razón de peso, pero se arrogan el derecho a decir quién es sentimental.”

Parvulesco, igual no me he expresado bien: en ningún momento he dicho que ni usted ni Gekokujo ni Lluís no hayan dado razones y números al respecto (que otra cosa es que me hayan convencido más o menos, que ahí no entro), sino que ustedes son del tipo de independentista a): si me dan el concierto o una mejor financiación, me respetan mis peculiaridades lingüísticoculturales (incluso se empiezan a dar nociones de catalán, gallego y, por qué no, euskera en los centros de enseñanza españoles, en vez de religión) e incluso me dicen que me quieren, me la sigue sudando, que yo quiero mi estado; y no del b): ¿que si me quedo si me das eso?¡¿dónde hay que firmar?!… Si a eso le añadimos que el nacionalismo lo entiendo como algo más sentimental que racional, pues la verdad es que no he distinguido mucho respecto de si lo trae ya mamado de casa o es un constructo racional en el que usted defiende el “confederalismo y la soberanía que va de abajo hacia arriba, es decir, no la que se impone, sino la que se pacta” (cosa en la que coincido ideológicamente con usted, a parte de otras muchas con las que estoy de acuerdo, que uno es fan del club pobrelberg)…

Así que si se ha tratado de una generalización errónea u odiosa, téngala por no puesta, pero, ya de paso, me aclara la etiqueta que me ha colgado usted a mí, que por lo visto soy del grupo “de los que son lo más” y de los que “se arrogan el derecho a deci[di]r [perdón por la broma] quién es sentimental”, más teniendo en cuenta que un servidor es una rara avis de las que le encantaría un estado valenciano dentro de una españa federal o confederal.
Comentario de Mauricio (07/10/2015 16:33):

“La Constitución se fundamenta en la INDISOLUBLE unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”

Usted puede ignorar o saltárselo a la torea pero es imposible de malinterpretar: INDIVISIBLE.

No compare. Lo de la vivienda y tal, pertenece al capítulo III y son meros principios a los que se debe orientar el estado. No son ni derechos, ni deberes, de obligado cumplimiento.

Yo no le digo que este bien o mal (moral o sentimentalmente) lo que usted piensa. Digo que es ilegal, que es perjudicial para el conjunto de los españoles y en particular para los catalanes. Pero, oiga, mañana gana Podemos, articula una mayoría, y les reconoce el derecho a secesionarse. Me parecería igual de mal pero debería callarme porque respondería a la voluntad de la mayoría de los españoles. Lo que le digo es que no pueden pretender que el presidente del gobierno español se salte la ley o la modifique porque lo quiera una gran minoría en Cataluña. Ni acusarlo de antidemocrata por defender la ley.

Le digo que si la montaña no va a Mahoma, Mahoma debe mover el culo y que yo no he oído ninguna propuesta desde el lado secesionista que pueda hacer más atractiva la idea de un referéndum o un nuevo pacto. Ninguna.

Ieau,

¿Cómo saber si las confederaciones son útiles sin estudiarlas, sin referencias?

La España autonómica no es ningún experimento, puesto que en nada se diferencia de un estado federal. Señale usted las diferencias. Tampoco lo sería una república española, puesto que existen cientos de ejemplos y países que funcionan perfectamente como tal. Lo que no conozco es ninguna confederación, lo más similar sería la UE…, y hay dos tendencias: a una mayor integración y convertirse en una federación o quedarse en una área de comercio más o menos libre.
Comentario de galaico67 (07/10/2015 16:43):

“Le digo que si la montaña no va a Mahoma, Mahoma debe mover el culo y que yo no he oído ninguna propuesta desde el lado secesionista que pueda hacer más atractiva la idea de un referéndum o un nuevo pacto. Ninguna. ”

El día que hagan una propuesta concreta de secesión, revientan por las costuras. Tienen el globo tan inflado que la infantería no va a saber por donde tirar. Volver al suelo es duro, por más que te prometan el oaraiso a medio plazo.
De momento ya tenemos unas risas garantizadas con ese padre de la patria que ni quería protagonismo y por eso se fue al cuarto puesto…pero QUIERE SER MOLT HONORABLE, COJONES

“La España autonómica no es ningún experimento, puesto que en nada se diferencia de un estado federal. Señale usted las diferencias.”
Nada es mucho nada, del mismo modo que hay varios modelos de Estados unitarios, hay varios modelos de Estados federales. No es lo mismo Canada, que los USA que la RFA. aquí todavía no lo tenemos muy claro, como ejemplo el que el Estado Central recaude la mayoria de la pasta y proveea a los Ayuntamientos o que se meta en la asistencia que una CCAA puda dar a indocumentados o no. Ahí, en un Estado Federal debería callarse y recordarle que la economía es lo que es y que a ver de donde saca pasta para todo…y cienes de cosas más en las que se mete a diario, cuando su obligación debería solo vigilar unas bases comunes
Comentario de Salieri (07/10/2015 17:56):

Merkel y Hollande: ‘El nacionalismo es la guerra. Necesitamos más Europa, no menos’

http://www.elmundo.es/internacional/2015/10/07/561527dae2704eba198b4611.html

“El nacionalismo es la guerra. El debate no está entre si más o menos Europa sino entre la reafirmación de Europa o el fin de Europa. No hay otra solución que una Europa fuerte para garantizar nuestra soberanía”.

¿Lo ven? Es oficial: NACIONALISMO = GUERRA

No lo dice un mesetario casposo belicista recalcitrante sino la UE. El camino de la Historia es la disolución de la soberanía nacional en la supranacional, no su fragmentación en soberanías subnacionales de medio pelo.
Comentario de bofifa (07/10/2015 18:03):

Una cosa, que no sé, en serio: entonces el problema es la Constitución? Hay algún manual objetivo para interpretarla? O sea, lo que sale en la temporada 1 es de obligatorio cumplimiento, y lo otro ya es un spin-off o algo así? Lo del 135 en qué capítulo está, en la que el cuñao del prota se lía con su mejor amigo?
Comentario de Gekokujo (07/10/2015 18:05):

#315 ¿Cómorr? ¿Estat Comunitari Valensiá o algo así? ¡Es broma, es broma!
Comentario de bofifa (07/10/2015 18:10):

Uuuuhhh, más Europa? Ése tío se supone que es el garante de preservar los derechos ciudadanos para ponerlo como ejemplo? Sí, sí, está visto que desde que somos europeos nos ha ido de puta madre. De la noche a la mañana un café pasó de costar 20 duros a un euro, igualito que mi salario, sólo para empezar.

Qué es exactamente una Europa fuerte? Una que pueda esclavizar más y mejor? Yo no digo que la independencia sea la solución de nada, pero os aseguro que cuando oigo hablar de una Europa más fuerte me acojono mucho más.
Comentario de Óscar Longueira (07/10/2015 19:01):

Mucho mejor el falansterio catalán, capital Barcelona, una capital que mira para Alejandría, porque el “cosmpolismo” es el cáncer del Siglo XXI.

http://www.elmundo.es/cronica/2015/10/04/560fa52e268e3e8c108b4573.HTML

¿Qué líder europeo de la primera mitad del siglo XX habría firmado la siguiente frase: “El cosmpolismo es el cáncer del siglo XX”?

(no quiero darles pistas)

Antonio Baños: Barcelona, Capital de la República

http://www.eldiario.es/catalunya/barcelona/debate/Barcelona-capital-Republica_6_328327206.html

Transcribo (Y suplico a Mauricio por un lado, y a mis bots favoritos, por otro, que lo lean, que lo lean bien… y si quieren que comenten :)

Barcelona, capital de la República

Ya en los años finales pero tranquilos del Imperio romano era la arquitectura y no la política lo que definía la condición y función de la ciudad, tal y como a menudo ha ocurrido hasta la fecha

Los romanos del siglo IV conocían Barcelona como «la ciudad coronada». No porque tuviera rey, ni fuera capital de un reino, sino por las 74 torres que fortalecían la impresionante muralla de aquella pequeña Barcino. Por ello, vista desde el plano, el Monte Jovis o desde el mar, la ciudad daba toda la impresión de ser una corona gigantesca de piedra clara.

Como puede deducirse, ya en aquellos años finales pero tranquilos del Imperio romano era la arquitectura y no la política lo que definía la condición y función de la ciudad, tal y como a menudo ha ocurrido hasta la fecha.

Cuentan ahora los arqueólogos que esta desaforada muralla, construida sin ninguna amenaza militar cercana, tal vez fue una temprana forma de complacencia barcelonesa, de pijerismo togado. Barcelona no era la capital, lo era Tarraco. Y esta no tenía muralla alguna, confiada como estaba de su protección en las fuerzas y cuerpos de seguridad del Imperio romano. El consulado, la fiscalía y todo el aparato burocrático, indisoluble y unitario, eran más sólidos que las piedras barcelonesas.

Finalmente, esa muralla inútil hizo de Barcino una ciudad refugio mientras el estado romano, como la canela en un macchiato, se deshacía ante los godos.

Metáfora muy barcelonesa, ¿no les parece? Eternamente lejos del poder formal, la ciudad siempre ha sabido encontrar en las formas (estéticas, sociales, arquitectónicas) su poder de resistencia y su empuje.

Cuando los socialistas llegan al gobierno de la ciudad, vuelven a confiar, como patricios de buena familia que eran, en el poder de las formas. Desmovilizan políticamente a los barrios y a la gente y la activan «lúdicamente». Ponen guapa la ciudad expulsando de la vista pública lo feo y poco «internacional», y en lugar de una revuelta, nos proponen unos «Juegos». La ciudad coronada es un espectáculo, vacío de poder pero lleno de banalidad.

Y al otro lado de la plaza, Convergència. Los pujolistas no ganaron nunca la ciudad, no porque el suyo fuera un catalanismo rural, de comarcas. O al menos no sólo por eso. El pujolismo era un catalanismo conformista. De cabeza gacha. De ir tirando y no levantar mucho revuelo. Un catalanismo que aceptaba la derrota y pedía clemencia a los nuevos/viejos vencedores. Y eso, esta ciudad nunca ha sabido hacerlo bien.

El pujolismo, pues, mató al catalanismo de Barcelona ofreciéndole como único imaginario de país un ferrusolismo ñoño. Una catalanidad de resistencia. Irritantemente victimista y tacaña. Pujol no supo enamorar nunca a Barcelona, temeroso, supongo, de la potencia libertaria que siempre brota cuando se deja hacer a esta extraña ciudad.

El castigo de quedar entre estas dos banalidades han sido 30 años de cosmopaletismo. Nueva York, París, Barcelona… ya ves.

El cosmopolitismo es el brazo ideológico de la globalización capitalista. El cosmopolita es siempre un neolib. Un cosmopolita es lo contrario de un demócrata. Y, por lo tanto, una ciudad cosmopolita, global, como se dice ahora, es obligatoriamente enemiga de su propia gente.

No se trata de ningún juego de palabras, ni de ninguna manía teórica. Fijaos en Barcelona. Banal, ridícula, igual a la parodia de sí misma. Postal, anuncio, smart, vibrante nighlife, hub, bussines friendly, capitalista. Desactivada.

Y ahora, el Nuevo Provincianismo. Para superar la dialéctica entre pujolismo-calçotada / socialismo-vernissage, encontramos multitud de ofertas. En la del capitalismo financiero, la del modelo Dubai, no entro por ser absolutamente intolerable. Pero una de las que más pereza me dan viene del provincialismo de izquierdas. Aquella que dice que Barcelona es la capital de una de las cincuenta provincias de una España superconstituyente y renovada que −dicen− está por venir. El diseño es el de los romanos. El poder, el dinero, la Agencia Tributaria, el CNI y el hard power en general, que se queden en Madrid, porque ahora mandarán unas entidades benéficas y clementes que nos guiarán paternalmente. Y Barcelona y las otras tres provincias de la comunidad autónoma podremos volver al habitual soft power mediterráneo del diseño, la cultura, la gastronomía, el rollo social y el catalán abierto (y poco molesto).

Yo veo Barcelona con otras esperanzas, no lo escondo. La que quiero es la Barcelona republicana. La siempre soñada y siempre reprimida. Republicana y capital, no provincia.

El plan sería expulsar los restos de nacionalismo que aún tenemos, expulsar también, de forma grosera si es necesario, el cosmopolitismo blando y el globalismo mafioso, y devolver a Barcelona su verdadero espíritu: el internacionalismo, que es lo opuesto a ambos discursos. Ultralocalizar la ciudad significa, obviamente, abrirla al mundo, pero desde ella misma. O dicho de otro modo: confiar en su gente. Ningún plan global, ningún diseño. Ningún branding, ningún posicionamiento corporativo de la marca. Autoorganización, barrios, poder de la gente. Espero vivir en una Barcelona ingobernable, es decir, aquella que no se pueda parcelar, que no nos la puedan encorsetar, una ciudad inefable.

Y claro, para conseguir la potencia, para desatar el muelle que Barcelona ha ido comprimiendo con el peso de tantos años de tonterías, sería bueno que viniéramos de un proceso revolucionario. Es decir, la fundación, constitución y defensa de la República. Las fuerzas de las ciudades se desatan con apretones colectivos. Sueños con un alto grado de certeza.

Para un indepe como yo, todo esto tendrá sentido si la ciudad se convierte en capital de la República. Una capitalidad que nos hará dejar de mirar a la meseta castellana para mirar cara a cara al país y al mar y al sur.

Ciudad descoronada. No más coronas donde esconder la falta de poder político. Ni las coronas borbónicas ni las metropolitanas. La capital de la República tiene la oportunidad de trazar nuevas rutas con el territorio. Y nuevas rutas hacia un imaginario que nos acerque más a Alejandría que en Miami.

Muchos indepes del sector bussines friendly consideran la capitalidad de la república como una buena oportunidad económica en el sentido más llano y pesetero. Que si el puerto, las conexiones ferroviarias, la innovación… Otros, más culturetas, sueñan que la capitalidad convertirá la indómita Barcelona en una especie de Ben Plantada rebosante de catalanidad de esa de toda la vida. Es decir, orgánica y babosa con el poder.

Pero a mí me parece que el hecho decisivo, uno de los motivos centrales por los que la independencia será increíblemente benéfica para la ciudad, se halla en un lugar al que no estamos mirando. La República, por su propia naturaleza constituyente, convertirá en ciudadanos a todos aquellos recién llegados que ahora sobreviven rebuscando como pueden, amparados tras precarios NIEs y padrones municipales. Haremos ciudadanos de los sin papeles, de los medio empapelados, de los residentes y de todos a quien el represivo e imperial Reino de España ha mantenido apartados y bajo sospecha. Los que sólo están para mantener la familia, los que huyen, los cansados de huir, los minoritarios, los indígenas y los jubilados ricos. Todos ciudadanos. Solamente residían en Barcelona, ahora serán responsables políticos (tal vez por primera vez en su vida) del futuro de la ciudad.

Y con el gesto, Barcelona recibirá un chaparrón de nueva ciudadanía. Y eso hará, pensad en ello, de Barcelona un extraordinario, irrepetible y apasionante laboratorio. Mientras que en Europa, desde Estocolmo hasta París, el racismo y el odio se extienden, la nueva República y su capital llevarán a la luz las fuerzas y los acentos de aquellos vecinos escondidos y a menudo humillados por el régimen borbónico.

¿Cosmopolitismo, decíais? ¡Ciudadanía de todas partes! ¿Poner Barcelona en el mapa? ¡Poner todos los mapas en Barcelona!

¿Catalanidad miedosa y en peligro? ¡Catalanidad valiente y mutante!

La ciudad coronada necesita la República para derribar (una vez más) sus murallas. Murallas que separan los que son de aquí de los que están aquí. Las que separan los que llevan la ciudad y los que se lo llevan todo, de esta ciudad.

Barcelona: ¡o República o provincia!

(¡Oh porros! ¡Oh porros!)
Comentario de Gekokujo (08/10/2015 02:38):

#317 Oiga, esa frase “soberanías subnacionales de medio pelo” es portentosa. Por otra parte no entiendo entonces a qué viene tanta preocupación, si según usted estamos condenados a desaparecer vía rect… europea. Claro que si justo antes declara que “No hay otra solución que una Europa fuerte para garantizar nuestra soberanía”… pues no sé, o se contradice o se le entrevé que lo que quiere decir es que el nacionalismo español va a estar tranquilo gracias a una Europa fuerte, y que no va a permitir que Catalunya lo merme en modo alguno. Como dije anteriormente, le regalo la UE. Espero que lo proteja del dumping laboral mejor que hasta ahora.
Comentario de Gekokujo (08/10/2015 08:37):

Otro botón de muestra:

http://www.publico.es/actualidad/ultraderecha-amenaza-al-alcalde-valencia.html
http://www.publico.es/politica/maniobras-acabar-presidente-del-tribunal.html

Una neutralidad que asusta, oyga.
Comentario de Lluís (08/10/2015 08:52):

Mauricio,

No creo que sea ninguna insensatez pensar que los funcionarios destinados en Cataluña han de tener un conocimiento apropiado del catalán. En todo caso, en Suiza, Bélgica o Canadá los gobiernos deben ser muy insensatos, ¿no? No es que tenga que plantearse esta medida de la noche a la mañana, pero si dar unos plazos razonables para que al gente se adapte. A fin de cuentas, eso ya pasó con el sistema educativo, en 1980 había muchos profesores que no sabían el catalán y esto, a fecha de hoy, ya está felizmente resuelto y no ha provocado el colapso del sistema.

Sobre la inversión en infraestructuras, yo estoy perfectamente de acuerdo en la igualdad: que construyan autopistas de peaje también en Extremadura. O que liberen los peajes de las de Cataluña y Valencia, que eso si que me parece discriminatorio. Y una autopista no la construye el estado, sino empresas privadas a cambio de cobrar peajes durante medio siglo o más, el gobierno simplemente tiene que firmar unos cuantos papeles. Y lo del déficit en la inversión no pasaba sólo en 1985, sino que está pasando ahora, época en la que ese déficit lleva un tiempo subsanado. Se lo digo porque ha habido dinero para poner una especie de jardín botánico en Puerta de Atocha.

Por lo demás, si España tiene gobernantes tan estúpidos (y partidarios tan estúpidos) que creen que no pasa nada porque un 47 % de los habitantes de una región hayan votado simple y llamamente para separarse del estado, me temo que este país no va a llegar muy lejos. Nos vamos a quedar más cerca de Marruecos que de Alemania (y no sólo geográficamente), cosa que provocarár que el 47 % ese no deje de crecer. Mientras, ustedes pueden seguir defendiendo la unidad de la España monolítica.

Si se fija, yo nunca me he puesto farruco en eso de la nación. Lo único que he pedido, algunas veces, y a nacionalistas españoles, de esos que están tan seguro que España es una nación y ninguna entidad regional de España puede serlo, que me definiesen el concepto. Los más lo han ignorado (es de suponer que cuando se han puesto a pensar en ello han visto que harían el ridículo), alguno (incluso aquí) lo ha intentado y no le ha salido demasiado bien. De hecho, yo pienso que no iba a romperse nada, ni siquiera a agrietarse, por reconocer que España no es un ente monolítico, y que si hay una lengua común no ha sido por la voluntad de sus habitantes sino por imposición por reales decretos.
Comentario de galaico67 (08/10/2015 09:24):

” O que liberen los peajes de las de Cataluña y Valencia, que eso si que me parece discriminatorio.”
Lluis, lo siento mucho, pero eres gilipollas. Si quieres buscar a alguien responsable de pagar peajes en Cataluña, busca al lado de casa.
https://glamboy69.wordpress.com/2012/04/28/novullpagar-la-veritat-sobre-les-autopistes-de-ciu-abertis/
https://ataquealpoder.wordpress.com/2012/05/07/las-autopistas-catalanas-en-manos-de-estafadores-insaciables/

cien mil veces teniáis que ir as la mierda tu y todos los gilipollas que seguís con ese mantra.
Comentario de Mauricio (08/10/2015 11:40):

Respecto a los estados federales:

Todos tienen sistemas fiscales distintos, España ya ha tenido varios, pero en todos los estados federales hay transferencias de los estados más ricos a los más pobres. En todos, el estado federal tiene competencias exclusivas y, en muchos casos, la capacidad para intervenir en aquellas cedidas. Es decir, en lo sustancial, los principios son los mismos. No hay ningún bund o state que se quede en exclusiva con todo lo que recauda, ni principios de ordinalidad, ni limites porcentuales a la solidaridad. Lo especifico porque los separatistas han mentido mucho al respecto. Ningún state o bund puede independizarse unilateralmente. Nunca fue el caso de Quebec, etc. Luego, eso sí, habrá estados que se queden el 80%, el 90% o el 100% de tal o cual impuesto.

En mi opinión, debería haber impuestos estatales y autonómicos claramente diferenciados. El estado garantizaría los servicios comunes, un mínimo de prestaciones iguales en todo el territorio y financiaría infraestructuras clave. El resto que se lo pague cada autonomía según sus ingresos. Este sistema funcionaria mucho mejor si se redujese el número de autonomías.

Bofifa,

Que cosas tiene este mundo, vota una constitución, firma una hipoteca, un contrato de trabajo, un contrato de venta…, ¡y tiene que cumplirlo! ¡Malditos!. Afortunadamente, la constitución se puede modificar con una mayoría cualificada. Como las condiciones de un contrato cuando ambas partes están de acuerdo. Lo que no se puede hacer es unilateralmente.

Es que eso de votar es muy serio, por ejemplo: usted vota por la independencia, se consigue, y de aquí 5 años usted se arrepiente, porque usted es así, la vida fluye, todo cambia, be water my friend, etc. Pues entonces se dirige usted a Mas, Junqueras y cía, y les dice de votar otra vez, la democracia, el pueblo y todo eso. Las risas se oirán desde Cádiz.

Lluis,

“No creo que sea ninguna insensatez pensar que los funcionarios destinados en Cataluña han de tener un conocimiento apropiado del catalán” No lo es en absoluto. Digo que la mayoría de los funcionarios en Cataluña tienen un conocimiento apropiado del catalán. En el caso de la justicia no tanto porque no hay tantos jueces catalanohablantes, pero entre que hablen en catalán y
evitar colapsar la justicia, escojo lo segundo.

No es discriminatorio, obedece a circunstancias diferentes. ¿Qué habría sido mejor para Cataluña tener autopistas de pago desde los 70 o haber esperado a que España entrara en la UE para empezar a disponer de autovías? Usted como buen nacionalista malcriado, escoge autopistas de pago en los 70
y autovías gratuitas en los 90. Tot, tot i tot.

Para su información, la mayoría de los peajes de Catalunya son de creación y titularidad autonómica, excepto los de las AP7 y AP2. Los del Garraf, el más caro de España, los Túneles de Vallvidriera, el Túnel del Cadí, Maresme y Manresa son de la generalitat. Lo que debe preguntase no es porque en los 70, cuando no teníamos ni un duro, el estado opto por los peajes, sino por que, muchos años más tarde, cuando si teníamos dinero, la generalitat opto por ese modelo. ¿Le suena Abertis?

Nadie dice que no pase nada porque un 47 % de los habitantes de una región estén por la secesión. Lo que decimos es que tenemos claro que la solución no pasa por darles lo que quieren.

Acepto que me diga que no esta de acuerdo pero que no le he definido nación ¡en las ultimas intervenciones se lo he puesto, al menos, 3 veces! usted es inasequible a cualquier argumento.
Comentario de Mauricio (08/10/2015 11:42):

Oscar,

No quieren ciudadanos, quieren militantes…que miedo de gente.

Me fascina la capacidad la gente inteligente para decir bobadas. Baños y David F son dos de los políticos que hablan mejor, a nivel nacional, son obviamente gente cultivada, como Errejon o Iglesias, y, sin embargo, dicen unos disparates, que el común de la gente, tan solo por intuición, descarta. Es, no sé, fanatismo, miedo, odio, falta de autoestima, un poco de todo…

Los paralelismos entre la extrema izquierda y la extrema derecha, son obvios, no dejan der primos hermanos. Usted sustituye en el programa de Falange la palabra patria por proletariado y no hay comunista que no lo firme. De ayer en el parlamento europeo. A ver quién distingue que frases corresponden a la extrema derecha y cuales a la extrema izquierda:

1. “Estamos participando en una espiral de austeridad sin fin para salvar el euro y el modelo alemán de salarios bajos”

2. “El pueblo rechaza una UE donde los ministros de Finanzas dictan cómo la solidaridad y las condiciones de vida tienen que ser entendidas”

3. “Bajo la presión de Alemania, la voluntad del pueblo griego ha sido pisoteada”.

4. “El interés [de nuestro país] no es abdicar ante el señor Schauble cuando se decide la política económica del continente. El interés de nuestro país no es someterse a una política decidida en Berlín, Bruselas o Washington”.

5. “La espada real que pende sobre nuestras cabezas es la austeridad y bajo la austeridad no somos capaces de defender nuestros valores”.

6. “Gracias, señora Merkel, por presentarse ante nosotros con su vice-canciller, el administrador de la provincia de Francia, François Hollande”.

7. “[Ésta es] la gran coalición que nos gobierna: Merkel y Hollande, los jefes de PSOE y PP. Nos merecemos una alternativa en Europa”.

8. “Esta política [la austeridad] es sinónimo de desempleo masivo, de precariedad y de colapso de nuestro sistema de protección social”.

9. “El Eurogrupo ha chantajeado brutalmente a Grecia pero, a pesar de eso, el pueblo griego no ha perdido su confianza en Syriza”

10. “La defensa de los intereses alemanes no justifica el avasallamiento de otros pueblos europeos. Vuestro modelo [de Merkel y Hollande] es el avasallamiento ante los EEUU, la austeridad y la competencia desleal”.

Jueguen, jueguen y sean honestos.
Comentario de Óscar Longueira (08/10/2015 11:44):

*Gekokujo, Del Dumping laboral quienes mejor le van a proteger serán los refugiados sirios que llegarán al falansterio catalán. ¡Refugees welcome! XD
Comentario de Óscar Longueira (08/10/2015 11:52):

*Es imposible Mauricio, es imposible.. Con gente que cree que cuanto menor sea tu estado mejor te vas a defender contra la globalización… no hay nada que razonar, es así.
Comentario de ieau (08/10/2015 13:16):

Torna-li la trompa al xic, Don Mauricio: una hipoteca tiene numerosas cláusulas que contemplan su incumplimiento. ¡Esos ejemplos, hombre, lléveme cuidado!

Discúlpeme que me pase de pesado, pero ahora sólo le falta decir que un estado es como una familia, que no puede tener más gastos que ingresos…
Comentario de bofifa (08/10/2015 14:07):

#324: Hola Mau! No entiendo muy bien tu comentario, en todo caso, yo no voté la Constitución. De hecho, cada vez más gente que vota, tampoco lo hizo. Y aunque lo hubiera hecho, eso significa que tiene validez infinita o algo así? Tenemos móviles última generación, Internet, tenemos que ser innovadores, y no con la susodicha? Qué paradoja, oye. Porque claro, los contratos que firma todo el mundo, empresas y bancos incluídos, todo el mundo responde por igual, tiene las mismas redes de protección en el trapecio y asume igual el peso de las consecuencias, no? Y la ley es igual para todos y la segunda ya tal.

Lo del 135 es lo que llamarías mayoría cualificada? Eso te parece democrático? No crees que ahí un referéndum hubiera ido de puta madre?

Respecto a qué partes de la Constitución son de obligado cumplimiento e interpretación rigurosa y cuáles no, espero que me lo expliques. Por lo que entendí de momento, las del capítulo III no lo eran, no? Si hay artículos que se contradicen entre sí (por ejemplo, el derecho a vivienda o trabajo con el pago obligado de la deuda), dónde dice el orden de prioridades?

Amigo, todo tiene muchas caras cuando se especula a años vista. Si resulta que pasan 10-20 años y se da cuenta de que su visión liberal de la economía, Europa y tal, lo que ha hecho ha sido empobrecer a la gente, fractura social, aumentar exponencialmente la diferencia entre pobres y ricos, sólo ya los rapsodas hablan de un tiempo lejano en el que había sanidad y educación públicas… al menos en el escenario que tú pintas, alguien se ríe.

El #327 es bastante interesante, si la discusión es entre estados más grandes y más pequeños y cómo se puede uno defender mejor de la globalización (eso significa vivir dignamente, por cierto?), en vista de cómo funciona Europa, el TTIP y tal, va a resultar que yo soy más independentista de lo que pensaba, sin saberlo; como los de UPyD. Gracias amigos, la verdad es que cada vez me siento mejor por haber votado a un partido indepe!
Comentario de Óscar Longueira (08/10/2015 14:28):

No dejes de hacerlo la próxima vez :)
Comentario de galaico67 (08/10/2015 14:31):

Que a lo mejor es pronto, que la independencia, la DUI, el DIU y la llibertat necesitan a un hombre…
La verdad, para andar dando lecciones y tal, va a resultar que, en la corta distancia, son un poco patéticos ¿No?
Comentario de bofifa (08/10/2015 15:31):

Pues… ¿y la europea?
Comentario de Mauricio (08/10/2015 16:29):

Bofifa,

Tampoco ha votado al código civil pero eso no le exime de cumplirlo o que este sea anti democrático. Nadie habla de validez infinita, ni que no se pueda modificar o derogar, tan solo, exige unos mínimos.

Claro que me parece democrático y constitucional. Por un lado, se quejan de que es muy difícil modificar la constitución, pero en ese caso concreto, les parece demasiado fácil. ¿No le parece contradictorio?

Si el 20D gana las elecciones Podemos y se pone de acuerdo con el PSOE para modificar la Constitución para que nadie pueda ser desahuciado, exactamente por el mismo proceso, ¿Le parecería anti democrático?

Lo bueno de las reglas de juego es que son iguales para todos, y, precisamente, por eso es conveniente que se pongan de acuerdo mayorías cualificadas para modificarlas. En aquel caso la hubo, lo cual no quiere decir que este bien o mal, si no que fue hecho de acuerdo a la ley, por nuestros representante elegidos libremente en votación libre, secreta, etc, etc, y , por tanto, fue absolutamente democrático.

Eso que se lo explique el profesor Boix. Yo lo único que le puedo decir es que el capítulo III son un conjunto de principios rectores que deben guiar a nuestro estado. Que todo el mundo tenga derecho a una vivienda digna, no significa que el estado se la tenga que pagar, pero si hacer un esfuerzo para crear las condiciones para que sea así.

Se confunde usted al pensar que yo defiendo el articulado de la CE de 1978. Hay cosas que me gustan y otras que no me gustan ni un pelo, pero esas son las que se consensuaron y las respeto porque soy un demócrata que no cree en la constitución, ni las leyes, ni la ciudadanía a la carta. Libertad no es hacer lo que nos da la gana, ni hacer lo que nos sale de las pelotas cuando nos sale de las pelotas.

Si de aquí 20 años, las circunstancias cambian, cambiara la formación del congreso y se podrá modificar de nuevo sin problema. Si algo ha demostrado la 131 es que la CE se puede cambiar fácilmente si hay consenso para ello.

¿Cómo se vive de dignamente fuera de la UE? Cuéntenoslo, pero, por enésima vez, Noruega tiene ¡petróleo! Y Suiza es un paraíso fiscal con 500 años de tradición bancaria.
Comentario de parvulesco (08/10/2015 16:44):

Óscar Longueira, sobre los neonazis a sueldo del Estado para ir contra el nacionalismo valenciano ‘catalanófilo’,

en motivo del 9 de Octubre déjeme compartir con usted esa pieza audiovisual, donde se ve a los neonazis blavencianos con la bandera del pollo, via Andrés Boix:

https://www.youtube.com/watch?t=653&v=Kl3pdTP4RCg

Muchos de ellos miembros de grupos como el Grup d’Acció Valencianista, que durante la Transición se dedicaban a poner bombas y otras estrategias de intimidación. Según la wiki,

“Als seus inicis, va ser finançat per la Unión de Centro Democrático i empresaris afins. El primer president de l’organització, Rafael Orellano, va ser regidor a l’Ajuntament de València pel partit centrista”

Mauricio,

le puse todo el artículo 2, que incluye “reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas”

Ya mostré cómo se inventa parte del derecho internacional incluyendo párrafos que no están, y ahora corta partes que sí están, siempre a su conveniencia. Le comunico que es el sentir de muchos catalanes que la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 se cargó precisamente esa segunda parte y se escoró en la ‘indisolubilidad’. El problema es que como le dirá cualquier abogado, el derecho se tiene que interpretar para fomentar la cohesión social, no para cargársela. De modo casi sarcástico, cargarse la cohesión social ha sido, consistentemente, la jurisprudencia del Constitucional desde el 2010. Antes hablábamos de un Estatut, que el mismo PP copió para Andalucía y País Valencià, ¡imaginaos lo útil y eficiente que tenía que ser! ¡Pero no para los malditos catalanes insolidarios y turbios nacionalistas, CLARO ESTÁ! Lo que más me jodió a mí es utilizar argumentos de eficiencia en la gestión política y económica y lo único que te salían es con JODIDO NACIONALISTA INSOLIDARIO ¡cuando ni lo era!

ieau,
la cuestión no es “me voy pero si me dais X me quedo”, yo antes del Constitucionalazo del 2010 contra el Estatut (aprobado por un 90% del Parlament, recordemos, ¿aquello era división, también?) no me sentía especialmente catalán, de hecho fui a la manifa del 2010 -recordemos, un millón de personas a la calle, pero todos los mass media estaban con el día siguiente España ganando el Mundial con gol de Iniesta- y ver todas esas banderas me dio un asco horrible, la verdad. A partir de 2010 se vio claramente que una mayoría del pueblo español no tiene ningún interés en que los catalanes nos quedemos en España *quisiéndolo*, sino sólo por la vía de la imposición.

Mi primera opción siempre ha sido el federalismo (como una mayoría de los catalanes, de hecho), pero como en España no quieren pues mejor irse, ¿no? Es que si le decimos a los españoles que el mejor modo de preservar la cohesión social en Catalunya es vía un federalismo bien entendido entonces ellos se quejan de que los catalanes les estamos imponiendo a los españoles cómo debería ser España, *cosa que es verdad*, y entonces decimos, pues vale, no os queremos imponer nada, entonces si no podemos hacer eso, ¿mejor nos vamos, no? Pues no, eso tampoco.

Si uno tiene al 80% de catalanohablantes que quieren separarse de España, quién tendría que razonar a ver qué se está haciendo mal es España, no nosotros, joder. Y el problema es que el entramado institucional español no respeta su propia naturaleza plurinacional.

Claro, porque como dice Óscar Longueira, “Capacidad integradora” means “Claudicar en todo”.
Comentario de galaico67 (08/10/2015 17:32):

Si, el 90% del Parlament y el 40% del voto popular…se derrochaba pasión por todos los costados, hasta por los costats foscs…
Y usar como argumento de autoridad “hasta al PP le gustaba” debía condenarle al infierno más infernal que se le ocurra, home por dioxxx, que el PP no tiene principios, sino intereses, y para más inri, muy, pero que muy cortoplacistas…

otrosi, si poner bombas es la polla en Valencia, del País Vasco ni hablamos ¿No?
Comentario de Óscar Longueira (09/10/2015 00:44):

Hostia tú… cien skinheads con banderitas españolas ¡CON EL AGUILUCHO!¡Cruces célticas! No sé, no tienen cara de recibir dinero del estado eh, oiga, que tal vez sí, profundizaré en la wiki a ver qué se encuentra

Lo del carlismo y eso ya tal ¿no? Insidiashh miash.

Quizás haya que resolver el tema dándole voto doble al catalanoparlante. Usted dirá ¿alguna idea? ¿sufragio censitario? ¿ocho apellidos catalanes?

Son las dos menos veinte del Nou d’octubre y todavía no han declarado la independencia oiga. Qué coñazo.

Carrer de la pau,
parterre, glorieta,
semàfor de jutjats,
frenada en sec
i els dos a terra
somrius i et bese a la dreta,
govern militar,
hi ha un tio en metralleta
que ens mira molt mal,
ja saps que passa.

T’estime, t’estimo, t’estim
T’estime, t’estimo, t’estim
T’estime, t’estimo, t’estim

Nanit
Comentario de ieau (09/10/2015 18:18):

Joer, don Óscar, un gallego en madrit (creo) que me hace escuchar la gossa sorda… Me encanta el frikismo de ustedes. Puede que parvulesco se pase con lo de subvencionados, pero algún dinero rascaban de algunas instituciones… En fin, que a veces era suficiente con no hacer demasiado por pararles los pies: a los que le ponían las bombas a fuster y a los que se “cargaron” poco a poco a base de sustitos al sanchis guarner, pues nunca los pillaron, i al de fuerza nueva de miquel grau lo pillaron por inútil, pero a los cuatro años, indulto de ucd y a casa. Y ahora campan más a sus anchas que los alumnos del lluís vives….
Comentario de ieau (09/10/2015 18:28):

Esa “i” no me la tengan muy en cuenta…
Comentario de Gekokujo (09/10/2015 20:11):

#336 Muy bien argumentado, a ver más claro no puede expresarse me parece a mí.

ElPaís: Rechazo a un referéndum en Cataluña

Ocho de cada diez valencianos se sienten bastante o muy orgullosos de serlo, mientras que el porcentaje se eleva hasta el 87% cuando se pregunta por el sentimiento de ser español.
Ante la convocatoria de un hipotético referéndum legal en Cataluña, la mayoría de los valencianos (56%) se pronuncian en contra, mientras que un 39% se muestra a favor. La opinión de los valencianos es justo la contraria a la del conjunto de los españoles (55% a favor frente a un 42% en contra).
El 68% de los sondeados cree que, de celebrarse, en el referéndum deberían votar no solo los catalanes sino todos los españoles.
Comentario de Gekokujo (09/10/2015 20:12):

Txé açò què vol dir bonicos?
Comentario de ieau (10/10/2015 01:52):

#342 Y tú lo preguntas, clavando tu pupila en nuestra pupila valenciana azul? Tú no vas estar per la terreta més bonica del món amb una valenciana? (Crec que vas comentar una vegada que tenies ex-família política per valència)… No comprenc per què t’extranyes, coneixes el percal i encara preguntes…
Comentario de bofifa (10/10/2015 02:05):

#335: Hola, no sabía que el código civil se votase.
Yo no me he quejado de que sea muy difícil modificar la Constitución, sólo digo que quién sí lo dice – o que no se tiene que modificar -, luego la modifica alegremente cuando conviene.
Lo de los desahucios, pues lo suyo igual es saber qué opina la gente antes preguntándola, y luego modificar cosas si se tiene que hacer. Lo mismo que me hubiera parecido lógico antes para el 135.
De nuevo, me gustaría saber tus referencias o bases para saber qué cosas son de obligado cumplimiento de la Constitución y cuáles no. Sobre esas cosas que dices del capítulo III, aunque esas cosas no sean obligatorias según tú (entonces es que tampoco entiendo qué pintan ahí), te parece que el estado está haciendo lo posible para que eso se cumpla?
No sé cómo se vive dignamente fuera de la UE, pero me gustaría que me explicaras cómo se hace dentro. A mí, y a la gente que está en paro, o si esperas gozar de una jubilación, o a la gente, que cada vez son más, que tienen que recurrir a comedores sociales teniendo un trabajo.
Si la democracia se resume en votar cada 4 años y que hagan lo que les dé la puta gana el resto del tiempo, yo no me considero demócrata, o habría que cambiar muchísimas cosas.
Pero bueno, que esto no tiene ya mucho sentido y ya cansa. Feliz Hispanidad a todos, que alguno parece que la disfrutará mucho. Soltaos la melena!
Comentario de Óscar Longueira (10/10/2015 02:36):

Que sí, que los terroristas terribles terribles subvencionados por el estado llevan toda la vida asesinando catalanes en Valencia, si es que no se puede soportar oiga, uno no puede ser catalán en el Turia… bueno, se puede presentar a alcalde y tal, pero vamos, no le vota nadie de la catalanofobia asesina que hay.

Meanwhile in Catalonia 336.375 personas votan a los amigos de los que justificaban el atentado de Hipercor con sus 24 muertos, o los del atentado a la casa cuartel de Vic (10 muertos de las forças de ocupació y parientes, ya sabe) (Free Otegui, Free Euskal Herria, Paissos Catalans y tal). ¡Qué progresismo! ¡Qué internacionalismo! ¡Qué sociedad más europea y más pacífica! ¡Qué envidia!

¿No era el Nou d’octubre un bonito día para declarar la independencia? Son las 03:36 del día diez y todavía no la han declarado. ¡Ya están tardando!

Nanit
Comentario de Óscar Longueira (10/10/2015 02:39):

Reitero mi pregunta a parvulesco and friends por cierto. ¿Voto doble al que hable catalán? ¿El nivel C también cuenta?

¿Cómo va la cosa?

Por favor! Sáquenme de dudas.
Comentario de Lluís (10/10/2015 07:41):

Oscar,

No sé de dónde saca que hay 330.000 catalanes que justifican lo del Hipercor o lo de la Casa Cuartel de Vic. Mal que le pese, en Cataluña prácticamente nadie justifica el terrorismo. De hecho, aquí la gente suele ser bastante pacífica y poco amiga de bombas y missiles, y si nos hemos de poner a mirar cosas de esas, en España son muchos más los que han jaleado cosas como el “bombardeo preventivo” y la invasión sin motivo de otros países, hechos que han causado no un millar de muertos, sino cifras 1000 veces superiores.

Por cierto, ¿en qué consiste, según vd., eso del voto doble al que hable catalán?
Comentario de ieau (10/10/2015 08:46):

#345 Óscar, en valencia, la independencia no la piden ni los de la mani de la tarde…
Y a la gossa sorda et altrii los conocen cuatro gatos (y más en cataluña que en valencia).
Aquí lo más antiespañol que se ha hecho ha sido pedir estatut d’autonomia.
Cuando ribó apitxa un poco le desaparecen los orígenes catalanes preuniversitarios i pasa por un xurro normalitzat más.
Y uno puede ser tranquilamente catalán en valencia, pero como vaya diciendo por ahí que habla catalán, no va a tener una vida muy tranquila, o va a tener que reducir sus círculos sociales. O lo van a votar cuatro gatos. Y después dicen que lo importante es la naturaleza de las cosas y no el nomen iuris. Aquí en valencia por unos nombres y una franja en una bandera ha habido hostias…
Comentario de galaico67 (10/10/2015 10:08):

“uno no puede ser catalán en el Turia… ”
puesss…hombre, a nadie le ponen en la frontera por ser catalán y hablarlo, pero , lo que es en el Turia, es mejor poner acento de Castelló o de Denia.. como se te escape un popla, un pera, un agafar, un donç, o cosas así, que se te note, no ibas a ser el primero que se iba a sentir un poco raro…
Comentario de Gekokujo (10/10/2015 11:30):

#343 Yo quiero suponer que la encuestita la han hecho en Valencia capital o alrededores, dónde sí doy fe que es la opinión mayoritaria. ¿Pero eso es trasladable a todo el Pais Valencià?
Comentario de Óscar Longueira (10/10/2015 12:53):

Yo lo del voto doble a los catalanoparlantes solo lo preguntaba porque me llamaba la atención el argumento de que el 80% de los catalanoparlantes quieren la independencia. ¡Se lo compro!

Habrá que solucionarlo ¿no?, por eso digo ¿certificados de catalanidad para votar mas y mejor? (ups me se fue un acento)

Los catalanes no justifican la violencia pero unos cuantos están empezando a votar a una gente cuya referencia es Bildu, que se van de juerga con los de Herrira, que dicen que el “cosmopolismo” es el cáncer del siglo XXI, que no se puede ir por el centro de Barcelona de lo agresivo que es todo, tanto rollo con que eran europeos, la sociedad civil, la veu del poble y tal… en fin que da mucha penita todo.

Sobre Valencia, que sí hombre, que no se puede ser catalán, joder, está claro, te matan colega ¡TE MATAN POR SER CATALÁN! El catalanismo en Valencia además no pinta nada, te miran raro por la calle ¡TE AGREDEN! ¡TE HACEN MOOBING EN EL TRABAJO!

Decenas de miles de catalanistas han dejado Valencia, se agrupan muchos en Terrassa esperando el día en el que puedan volver a sus ciudades de origen, muchos han tenido que empadronarse ya allá, con lo cual el catalanismo no hace más que perder votos. Es el exilio del que nadie habla, subvencionado por el estado español. :'(

*Me encantan la Gossa Sorda y Obrint Pas, sobre todo molan cuando montan “Com sona l’Eso” y ponen a cientos de chavales catalanes y valencianos a cantar El Cant dels Maulets y tal, es super cívico el austracismo redivivo, les dejo un video.

https://www.youtube.com/watch?v=mlx6fimktJo

(Esto fue en Benicassim parece ser, fuera les esperaban los blaveros para matarlos a todos… hubo decenas de muertos y cientos de heridos, pero no busquen información en internet que no encontrarán nada… el Estado ya saben)
Comentario de galaico67 (10/10/2015 13:34):

Bueno, por hablar con egques y ser laista a muerte, se pueden cachodear de tí, por hablar alemán tampoc te vas a encontrar nada raro, pero un catalán de La Garriga, ese seguro que a alguno, le va a resultar sospechoso de venir a robalr la Paella…y se lo vaa hacer notar
Comentario de Óscar Longueira (10/10/2015 13:48):

Eu mentres nos veñan a nos roubar o lacón con grelos todo paréceme ben.

Pódense levar os percebes se queren, se os paghan
Comentario de Óscar Longueira (10/10/2015 13:49):

*mentres non
Comentario de number13baby (11/10/2015 10:34):

Buen artículo hoy de Santos Juliá en El País:

http://elpais.com/elpais/2015/10/08/opinion/1444320757_315511.html

Fontana se reconoce usté?
Comentario de number13baby (11/10/2015 22:25):

Primicia, ha llegado a mi poder este texto que parece provenir de un borrador que está preparándose en la presidencia de la Generalitat (catalana). Ahí lo dejo.

«Una hora marcada en el destino, sacude el cielo de nuestra patria, una hora de las decisiones irrevocables. La declaración de independencia ya ha sido consignada al Gobierno del Estado español. Salgamos a la calle contra la democracia plutocrática y reaccionaria de España que siempre ha obstaculizado la marcha y a menudo han atentado contra la existencia misma del Pueblo catalán.

Algunos lustros de la historia más reciente se pueden resumir en estas palabras: frases, promesas, amenazas, chantaje, y al final, cual coronamiento del edificio, el infame recorte de nuestro Estatuto. Nuestra conciencia está absolutamente tranquila. Con ustedes el mundo entero es testigo que la Cataluña milenaria ha hecho cuanto era humanamente posible para evitar el atraso que convulsiona España. Pero todo fue en vano.

Bastaba revisar la relación de España con Cataluña para adecuarla a la exigencia cambiante de la vida de las naciones y no considerarla intangible por toda la eternidad. Bastaba, no iniciar la política necia del inmovilismo, que se ha manifestado sobre todo mortal para los que la han aceptado.

Bastaba con no rechazar la consulta que el Presidente de la Generalidad hizo el 9 de noviembre del año pasado, después de terminada la Campaña de la Diada. Ya todo eso pertenece al pasado. Si hoy nosotros estamos decididos a afrontar los riesgos y los sacrificios de una DUI, lo es porque el honor, los intereses, el futuro, férreamente lo imponen, ya que un gran pueblo es realmente tal si considera sagrados sus empeños y si no evade las pruebas supremas que ha dispuesto el curso de la Historia.»
Comentario de galaico67 (11/10/2015 23:28):

Última hora, al PP se le pone cara de Jx3% y Rajoy piensa en presentarse el quinto por Madrid …” Si Más puede presumir de modestia, yo puedo serlo másh”, dicen que ha dicho
Comentario de Óscar Longueira (12/10/2015 11:47):

Lo de Fontana es la triste deriva de un viejo que chochea… una pena el pobre, me recuerda a Maragall, arrastrado a mítines de ERC en sus mejores momentos.

Y hoy que es el día de la hispanidad y todo eso.

¿No sería un día bello para hacer la DUI?

Por favor, que es casi la una y nadie se anima!

La espera se me hace insoportable.
Comentario de bofifa (12/10/2015 20:07):

Jajajaja, los amigos de los terroristas… pensé que a estas alturas la gente iría desempolvando el argumentario de naftalina y caspa…
De qué caverna has salido, Óscar?
Comentario de Óscar Longueira (12/10/2015 20:45):

Cada uno sabe con quien se relaciona querido bofifa, si tú te sentirías cómodo yéndote de farra con gente que ha sido condenada por terrorismo y que hasta hace un par de días justificaba la lucha armada el que tiene una tara mental, en mi modesta opinión, eres tú.

Pero claro, parece no sentir simpatía hacia una gentuza que hasta hace un par de días, como quien dice, nos ha regalado varios centenares de muertos, mutilados, huérfanos, viudas…. y ha generado un ambiente irrespirable en una parte del país durante tres décadas obligando a miles de personas a dejar su tierra es de fachas y casposos.

En fin, que me dan ganas de vomitar.
Comentario de bofifa (14/10/2015 12:22):

Por mí no te cortes; llevas todo el rato haciéndolo en tus comentarios! No te vendrá de ahí ya.
Comentario de Óscar Longueira (14/10/2015 17:32):

14/10/2015 y todavía no ha habido DUI…

No te has suicidado ya macho?
Comentario de Alejandro (14/10/2015 19:25):

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/10/14/catalunya/1444839808_837665.html

Esto cada día se parece más al inicio de los fascios en Italia…si le preguntases a un ciudadano italiano de finales de la década de los 20 cómo se veía en el año 43, ninguno (o prácticamente ninguno) te contaría una historia como la que hoy es Historia…de igual modo, si hoy le preguntas a un catalán independentista por el futuro a 15 años vista, ninguno (o prácticamente ninguno) te pinta un futuro sombrío, con episodios de violencia, etc…pero saben una cosa, los resultados que conocemos no ocurren de la noche a la mañana, sino que se van cimentando sobre pasos pequeños, pero constantes, y en Cataluña llevan dando estos pequeños pasaos de forma constante, al menos, 3 años.
Comentario de Óscar Longueira (15/10/2015 00:17):

No lo veo Alejandro… el fascismo era algo repugnante pero era algo más serio. Cómo decía Marx: La historia se repite, primero como tragedia y después como farsa.
Comentario de jose (15/10/2015 09:48):

Lluis

“De hecho, aquí la gente suele ser bastante pacífica y poco amiga de bombas y missiles”

Creo que parte del problema catalán es que su cultura es odiosa y, solo por joder, mucha gente no catalanista no quiere que se independicen.
Al menos los vascos suelen asumir su garrulismo y, desde luego, aunque recuperada artificalmente desde la inhablancia, tienen una lengua propia.
Pero el catalán catalanista da coraje, su capacidad para el onanismo ético y la ofensa cobarde es inasequible. Vuestra cultura es la más penosa de España, esa es la verdad.
Comentario de bofifa (15/10/2015 11:09):

Jajajaja! Venga chicos, que aún os podéis superar!
Comentario de Teodoredo (15/10/2015 14:03):

Malditos catalanes, cuánta bilis llevan dentro los muy hijos de puta, no sé cómo podemos contener el impulso de matarlos, trocearlos y echarles de comer los restos a los perros.

Que digo yo que, mientras se fragua la DUI esa, los que tanto hablaban de dejar de dar el coñazo con sus subnormalidades digooo abstenerse de seguir comentando en este hilo podían aplicarse el cuento. Que a mí ni me va ni me viene, pero por comentarlo…
Comentario de Óscar Longueira (15/10/2015 15:02):

¡Qué hacéis que estáis comentando aquí. Deberíais estar manifestándoos con Mas!

A ver si aceleramos la DUI, carallo
Comentario de Alejandro (15/10/2015 16:15):

Bofifa, aquí tienes a un compatriota tuyo superándose:

https://www.youtube.com/watch?v=_fG0qHRowU0
Comentario de Gekokujo (15/10/2015 21:37):

“First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.” Mahatma Gandhi
Comentario de Óscar Longueira (16/10/2015 00:22):

Mas y Ghandi… Separati alla nascita
Comentario de Trompeta (16/10/2015 08:25):

@370 Geko no sabía que te habias vuelto simpatizante de Ciudadanos ;)

Ahora en serio tengo una cita mejor para vosotros:

“You heard about the Chinese godfather? He made an offer they couldn’t understand”. Junior Soprano

Y respecto a vosotros los separatistas:
“El cunnilingus y la psiquiatría nos han llevado a esto”
Tony Soprano
Comentario de Óscar Longueira (16/10/2015 16:01):

Trompeta

+1000 puntos XD

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