“Europe: the struggle for supremacy, 1453 to the present” – Brendan Simms
Vicios
De nuevo he caído víctima de una costumbre nociva: comprar libros solo porque llevan un título molón, sin saber nada del contenido o del autor. En este caso, un somero repaso a la biografía de Brendan Simms (y la foto que le han puesto en esta entrevista tampoco ayuda mucho) me sugiere a un neocón que me va a dar una brasa de 1000 páginas sobre “valores”, y como han sido la clave de la historia europea. Pero luego el contenido sorprende: Realpolitik en estado puro, al menos al principio. Casi demasiado: es como una historia de la Liga de Fútbol Profesional que tuviese lugar enteramente en los despachos y donde parece que puedes ganar la Liga sin disputar ni un solo partido. Las guerras y batallas apenas cuentan, todo son pactos, alianzas, intereses y búsqueda del equilibrio.
En ese equilibrio tiene especial importancia (Simms de hecho cae de lleno en el tópico “mi especialidad es el motor secreto de la historia”, pero siendo su especialidad la historia de Alemania se lo perdonamos) el devenir del Sacro Imperio Romano de Nación Germana, que desde 1453, pérdida de Constantinopla ante los turcos mediante, se convierte en el heredero indiscutible del legado de Roma. Roma fue la última potencia que logró una hegemonía permanente en el continente, y todos los actores de la historia parece que buscan imitarla. El Reich (permítannos usar esa inocente palabra, tan común en la historiografía alemana, para no repetir cada vez lo de “Sacro Imperio Romano de Nación Germana”) cuenta con la legitimidad, y además con la centralidad geográfica, que hace que toda Europa gire alrededor: para España y Gran Bretaña, es el contrapeso a Francia, para Francia, es el vector natural de expansión, para Italia, es el divisor del país (vía posesiones de los Habsburgo en el norte), para Rusia, es el socio o rival europeo de turno, y a veces el dique de contención ante las locas ideas que vienen desde Francia, para los Países Bajos es el Hinterland estratégico, para los turcos es el rival en las llanuras húngaras, para los húngaros es el aliado necesario y molesto para luchar contra el turco… En suma, el Reich viene a ser como la celda central del tres en raya, y en lo único que todos están de acuerdo es en que a los alemanes los quieren desunidos, empobrecidos, peleados entre si, descabezados, y al servicio de sus intereses. A hostias si hace falta. Normal que esta gente haya salido así, con traumas y complejos enterrados en su psique.
Alemania: tragando sapos desde 1648. Y lo que les queda.
Simms divide el libro y la materia en ocho subdivisiones cuanto menos interesantes, que te hacen considerar un nuevo enfoque sobre la historia moderna del continente:
Imperios 1453-1648
Sucesiones 1649-1755
Revoluciones 1756-1813
Emancipaciones 1814-1866
Unificaciones 1867-1916
Utopías 1917-1944
Particiones 1945-1973
Democracias 1974-2011
Sorprende que ni 1492 ni 1789 sean fechas de referencia, que 1916 sea una divisoria más importante que 1914, o que 1866 salga siquiera en la lista. Bueno, sorprende sobre todo por la forma en que vemos la historia en España, donde en 1492 acabamos nosotros solitos con la Edad Media, y donde 1789 es el inicio de todas nuestras desgracias con la llegada de la –¡puaj!– modernidad. En cambio, para Simms, la Era de los Descubrimientos es accesoria a los juegos de poder europeos, y no es hasta el surgimiento de los Estados Unidos de América que haya algo que reportar de allende los mares. En cuanto a la Revolución Francesa, él la enclava en un amplio periodo revolucionario. Con lo que nos enamora es dándole su debida importancia a la Guerra de los 30 Años, un conflicto que alguna vez tendremos que examinar más de cerca por lo que tiene de crucial en la historia de Alemania y de Europa. Esta guerra destruye definitivamente al Reich como actor político propio, y de paso le da la puntilla al imperio español. Westfalia actúa como una verdadera tumba de imperios, creando un vacío en Centroeuropa en el que pastelearán las potencias vecinas, pero que también permite el ascenso de Austria y Prusia como actores con voz propia.
¿Quién no ha tenido problemas con las herencias?
La segunda parte, las “Sucesiones”, incluye tanto a la Guerra de Sucesión Española, como a la Guerra de Sucesión Austriaca. Una vez más, Realpolitik en vena, y como todo desde 1453, el resultado es un amaño en los despachos del que sale un nuevo equilibrio… con una excepción que -a qué negarlo- hace palpitar más deprisa nuestros corazones: Prusia mete rueda en el pelotón de cabeza. Por primera vez en tres siglos, alguien logra algo –Prusia se embolsa Silesia en 1740- en el campo de juego (bueno, en el campo y con suficiente caos en los despachos como para que no se lo puedan quitar). Alguien, además, que ni siquiera era un “equipo de Champions”, por así decirlo, sino un recién ascendido. Esto es tan desequilibrante que para Simms justifica iniciar la parte de las “Revoluciones” en 1756, con la “Revolución Diplomática” que trajo el pacto entre Borbones, Habsburgos y Romanovs para devolver a Prusia al pozo de la Liga Adelante. (LPD también les ofrece una interpretación alternativa en base al cotilleo de la época: pacto entre Madame Pompadour, la emperatriz María Teresa de Austria, y la zarina Isabel, a quienes las malas lenguas atribuyen un cierto cabreo con Federico el Grande de Prusia, que en un momento donde no derrochaba demasiada grandeza las llamó “las putas de Europa” y “el gobierno de las braguitas”). La consiguiente Guerra de los Siete Años, con Prusia y Gran Bretaña repartiendo estopa a lo Bud Spencer y Terrence Hill a un grupo de diez matones, reparte el mundo entre los vencedores: Gran Bretaña se queda todo, y Prusia no se lleva nada… salvo el derecho a existir, y de hecho a partir de aquí se convierte en una de esas anomalías que no puedes clasificar y tienes que construir alrededor. La rapiña inglesa en cambio no quedará impune, con el apoyo de los demás a la independencia de los USA 20 años después. Ambas guerras traen la bancarrota de Francia, lo que precipita la Revolución Francesa cuando el rey intenta reunir a los Estados Generales para una subida impositiva y la cosa se le escapa de las manos.
“¡No más IVA!”
Las revoluciones y subsiguientes Guerras Napoleónicas tienen un profundo efecto sobre Alemania: el Reich como tal deja de existir en 1806, y Francia pastelea a gusto hasta dejarse las plumas en la campaña de Rusia. En Viena, para contener a Francia, Gran Bretaña y Rusia acuerdan reforzar el papel de Prusia como contrapeso, y el establecimiento de una Confederación Germánica que mantiene a Alemania congelada en el siglo XVIII, lo bastante fuerte para resistir agresiones pero incapaz de actuar con voz propia debido a la fragmentación interna.
Es en las “Emancipaciones” (donde Simms encuadra a España en el bando liberal de Europa, fíjense), cuando empezamos a ver algo de “valores”: la cuestión de la esclavitud, en los imperios coloniales y en los Estados Unidos, será uno de los hilos conductores de esta parte. Otro “valor” es la organización interna del país, si tiene un sistema parlamentario constitucional o prefiere un sistema más “eficaz”, léase monarquía absolutista, que casi siempre se justifica por necesidad de mantener un frente unido ante amenazas externas, pero que por otra parte impide evolucionar a las sociedades (una de las razones para convocar parlamentos e implicar a más gente en la toma de decisiones suele ser la necesidad de aumentar impuestos –“no taxation without representation”- para construir ferrocarriles o ampliar el ejército). Pero aún así los valores son solo un factor más para explicar la historia, y ni de lejos el más importante, con los democráticos estadounidenses jaleando a la autocrática Rusia durante la Guerra de Crimea, los del norte por temor a que desaparezca el contrapeso a las potencias atlánticas europeas, los del sur porque uno de los objetivos anglofranceses es el fin de la esclavitud (de hecho y como consecuencia de esta guerra, Rusia abolirá la servidumbre para reforzarse internamente, los otomanos prohibirán la esclavitud, y Francia intentará pastelear en México con ayuda de tropas egipcias, así que los temores americanos estaban en parte justificados).
Bismarck nos trae la Centralidad
En 1866 Prusia se emancipa definitivamente de Austria. Dos años antes, los Estados Unidos han emancipado a sus esclavos, y el gobierno federal reforzado por la Guerra Civil usará esa fuerza para ser más eficiente frente a amenazas externas. Aquí Simms, llevado por el entusiasmo de profundizar en su especialidad, ve puesta la semilla de un futuro enfrentamiento de las potencias hegemónicas de ambos lados del Atlántico, justificando así el arco 1866-1917: desde las unificaciones nacionales de americanos y alemanes, hasta su enfrentamiento directo.
Pero antes vienen 50 años de pasteleo entre las grandes potencias, y el surgimiento del movimiento obrero y del socialismo, donde Simms ya se suelta la melena y –ahora si- no les llama precisamente hermosos. Por suerte, al contrario que otros no convierte el libro en un panfleto, y cuando aparezca la URSS la tratará como una potencia más, con sus intereses, sus afinidades ideológicas y su “lógica imperial”, y que por supuesto que Stalin no fue una monjita de la caridad con Europa del Este, pero tampoco nos engañemos sobre los imperios coloniales de Francia y Gran Bretaña, o ese Congo belga. Es más, tampoco nos engaña Simms sobre las reformas sociales de los estados occidentales. De “conservadurismo compasivo” nada: cuando Bismarck introduce una especie de seguridad social, lo hace por cálculo político para desactivar a los socialdemócratas. Y cuando Gran Bretaña empieza a dar más derechos a las mujeres y a intervenir, ya sea tímidamente, en la economía en beneficio de los más débiles, esto hay que entenderlo en el contexto de la Segunda Guerra de los Boers, cuando una pandilla de campesinos milicianos mantuvo tres años en jaque a las mejores tropas del Imperio Británico, desatando temores a una “degeneración demográfica y racial” (es decir, baja natalidad, especialmente comparada con Alemania y Rusia, y niños obreros desnutridos cuya frágil salud hacía imposible reclutarlos para el ejército) que se pretendía combatir fortaleciendo a las mujeres. De nuevo, la política interior al servicio de la exterior.
Ideología y valores siguen ahí, esta vez intentando resolver la “paradoja rusa”, con Francia y Gran Bretaña apelando por un lado a sus “valores” como sociedades abiertas y modernas frente al autoritarismo alemán… y por el otro lado aliados con Rusia, el estado más autocrático de Europa, temido hasta tal punto por los alemanes que el partido socialdemócrata vota a favor de ampliar el ejército por temor a un ataque ruso. Los nuevos líderes alemanes olvidan la fórmula de Bismarck (“en una Europa de cinco, asegúrate de ser uno de tres”) y se quedan solos con Austria y enfrentados a Rusia. El 28 de julio 1914 (Simms no usa fechas, hablando siempre de “a principio/finales de tal mes de tal año”, lo que contribuye a interpretar la historia como fuerzas interactuando y no como sucesión de acontecimientos concretos, pero esta y el 1/9/1939 son las llamativas excepciones), el sistema bismarckiano de relaciones internacionales desemboca en la Primera Guerra Mundial, al no poder resolver su conflicto fundamental: una Alemania demasiado fuerte para ser simplemente uno más, pero demasiado débil para dirigir el continente. Por la fuerza de las armas se intentará una de ambas soluciones: los Aliados buscarán una victoria que les permita trocear a Alemania y volver a los bellos tiempos pre-1866, y Alemania intentará anexionarse suficientes territorios como para hacer imposibles amenazas externas en el futuro.
Alemania le enseña a Europa su nueva geografía.
La cosa ya la hemos glosado por aquí, y acabó con la victoria aliada, pero el mundo que acaba la guerra ya no es el que la empezó. Los Estados Unidos se han implicado, y en 1917 aparece la URSS, cuya existencia convencerá a los anglo-americanos de la necesidad de mantener a Alemania como tapón de la Revolución Bolchevique. Las brutales colectivizaciones en Rusia, por otra parte, con su altísimo coste en vidas humanas, Simms no las interpreta principalmente por ideología, sino como un intento de reforzar internamente el estado y liberar recursos para su defensa. Sobre la Gran Depresión, en cambio, Simms pasa de puntillas, afirmando incluso que las políticas exteriores y de rearme resultaron casi igual de decisivas –si no más- que la propia crisis en los resultados electorales en Alemania.
A la utopía soviética se contrapone entonces la utopía nazi, aunque no me acaba de quedar muy claro por qué Simms llama a esta época la de las “Utopías” si al final todo sigue siendo Realpolitik, y lo utópico (colectivizaciones, pureza racial, Lebensraum) está todo al servicio del Juego de Tronos. Stalin se empeña en obtener ciertas garantías de existencia para la URSS, y Hitler quiere resolver el histórico problema de una Alemania rodeada y sin profundidad estratégica mediante una expansión hasta los Urales. Es decir, y contrariamente a lo que nos dicen, los nazis no buscaban la dominación mundial sino la seguridad de que Alemania ya no podría ser atacada. Ambas políticas tienen necesariamente que chocar.
Segundo intento de dejarlo todo atado y bien atado.
Para 1944, ya está claro que Alemania va a perder la guerra. El último año de la guerra ya cae bajo la sombra de la futura división de Europa, con Churchill buscando alguna manera de contener a la URSS mediante operaciones en los Balcanes, y Stalin empujando el frente lo más al oeste que pueda. La posguerra y la Guerra Fría serán fundamentalmente una lucha por el control de Alemania. Una vez que la RDA no resulta lo bastante atractiva para evitar la fuga del personal, Stalin juega la carta de la reunificación, a condición de que la nueva Alemania permanezca neutral y desarmada. Pero Adenauer no acepta y se alinea nítidamente con las potencias occidentales. El Telón de Acero cae sobre Europa.
Jruschov lo intenta por la vía suave, pero se encuentra atrapado entre dos fuegos: por un lado la ineptitud del gobierno de la RDA, incapaz de retener a la gente, y por otro a Mao, criticando la renuncia al estalinismo y troleándole a Jruschov en su cara mediante el envío de alimentos a la RDA (justo antes de matar de hambre a millones de campesinos chinos en el Gran Salto Adelante) cuando esta inicia una ruinosa colectivización de la tierra. ¡Hasta China quiere ocupar la casilla central de Europa! Finalmente, Jruschov autoriza la construcción del muro de Berlín para que a la RDA no se le escapen sus pobladores, en una declaración de bancarrota moral de la SED de la que esta no se recuperará.
Nunca es tarde si los valores son buenos
Según nos adentramos en la segunda mitad del siglo XX, los valores son cada vez más importante. No es únicamente culpa de Simms, es que los gobiernos de la época los usan como parte de su “rearme ideológico”, especialmente a partir de Reagan y Thatcher. Por cierto, que la cesura particiones-democracias de 1973/1974 se basa en el Grundlagenvertrag de 1973 que regula las relaciones entre ambas Alemanias. Al parecer, las particiones se superan – ¡reconociendo que estas existen! Qué extravagante conclusión para quienes vivimos en España. Y el arranque de las “Democracias” vendría dado por la Revolución de los Claveles, sobre la que se pasa de puntillas. De hecho, todo el final de los años setenta se presenta como un momento de extraordinaria volatilidad en el flanco sur de Europa, con Portugal y España en convulsas transiciones, con un vacío en el Sáhara Occidental, y con el PCI amenazando con ser la lista más votada en Italia, ¡con la legitimidad que eso te da!
Con la llegada de los ochenta y del Duo Dinámico Neocon, Simms se suelta todavía más y no puede ocultar su simpatía, o quizás me lo parece porque estoy demasiado politizado. Las ambivalencias occidentales (Kissinger en los 70 pidiendo pactar con la URSS “aunque allí metiesen a judíos en cámaras de gas, eso sería un problema humanitario acaso, pero no un problema de Estados Unidos”, menos mal que el hombre era Secretario de Estado -y judío-, y no concejal de Cultura), la búsqueda de equilibrios, las intenciones de desarme y todo lo demás, dejan paso al “evil empire” de Reagan. Con su iniciativa de defensa en el espacio, y con el Ejército Rojo empantanado en la trampa de Afganistán, a la URSS se le acaba el fuelle. ¿Y Alemania? Pues buscando la centralidad, montando instituciones europeas junto con Francia (que ha abandonado la política de grandeur de de Gaulle, y se conforma con los proyectos paneuropeos para proyectar fuerza), y en general intentando no molestar demasiado, que el Telón de Acero pasa por en medio del país y lo primero es desactivar los peligros de guerra.
El glorioso presente
Cuando finalmente cae el Telón Acero, sin embargo, la cosa cambia. Superadas las suspicacias de las grandes potencias, Alemania se reunifica y se ensimisma en los problemas económicos resultantes, y así se pasará la mayor parte de los 90 y principios de los 2000, aunque apoya a los americanos en la expansión de la OTAN, y a los anglofranceses en una ampliación-profundización de la UE (con la que estos buscan, precisamente, “diluir” a Alemania). Con éxito: por primera vez en su historia, Alemania acaba rodeada de países afines, aliados, amigos y democráticos. Por otra parte, la mera existencia del nuevo coloso ya empieza a condicionar al resto: los altísimos tipos de interés derivados de la reunificación obligan a los demás a subir los suyos y desencadenan recesiones. Añadan el poco tacto para manejar la explosiva situación en la Yugoslavia que se resquebraja, y ya están de nuevo en el centro de todo, pero todavía buscando alianzas y acuerdos. Precisamente Bosnia muestra el vacío de poder que ha quedado en Europa del Este, con Rusia que no puede, Estados Unidos que no quiere, y Alemania que cree que no debe intervenir. La humillación de tener que recurrir a los estadounidenses para resolver el embrollo será el punto de partida de una remilitarización de la política exterior de Alemania. Todo ello en un ambiente donde “valores e intereses se funden”, en palabras de Tony Blair, por quien Simms muestra bastante simpatía.
El libro acaba en 2011, con la crisis económica en todo su apogeo y el rescate a Grecia en marcha. Aunque hay un capítulo de “Conclusiones” al final del libro, queda un poco desdibujado, ya que ¿a qué conclusiones se puede llegar tras este relato? Básicamente, que todo es Realpolitik y siempre lo será, y poco más. Una visión pesimista, y a la que los neoconservadores solo le ven la salida de “convirtamos a todos los países en democracias y al menos el Juego de Tronos será civilizado”.
Evaluación
El libro me ha gustado, la verdad. Centrado en política exterior, tal vez demasiado para quienes crecimos después de que esta perdiera el primado frente a la política interior, pero precisamente por eso me aporta puntos de vista nuevos. En cuanto a las opiniones políticas de Simms, se presentan con educación y no convierten el libro en un panfleto. O tal vez es que en LPD, debajo de todo este postureo marxista, somos en realidad unos pequeñoburgueses encantados con el sistema y con poder comprarnos billetes baratos al Caribe con nuestro iPhone para ir de viaje con las pilinguis que nos hemos ligado merced a dicho postureo, y por eso apoyamos entusiasmados la idea subyacente de Simms de que esta democracia liberal actual es lo más mejor, con su economía de mercado y sus criterios de Copenhague necesarios para que funcione a tope. Aún así, como postureo final y solo para alcanzar el máximo potencial de participación y reparto de la riqueza, al mix de requisitos nosotros le añadiríamos “200 divisiones acorazadas del Pacto de Varsovia haciéndole ojitos a tu clase trabajadora desde la otra orilla del Elba”.
Los sistemas sociales y económicos funcionan en base a incentivos, y desde que quitaron este la verdad es que ya nada es lo mismo.
Porque si algo nos queda meridianamente claro después de la lectura del libro es que el vapuelo político y las yoyah económicas que se le han dispensado a Grecia durante un lustro, o el empobrecimiento y pauperización de amplias capas de la población en España y Portugal, o el comportamiento obsceno de ciertos bancos, todo esto hace treinta o cuarenta años no se habría permitido ni de coña, con la URSS o cualquier otra potencia disputando la supremacía en Europa (claro que a lo mejor se habría evitado mediante un golpe militar seguido de una junta de coroneles, las cosas como son). Con los americanos enfangados en Oriente Medio, Rusia demasiado débil para ejercer fuerza más allá de Ucrania (país al que, anda, sí se le puede aplicar una quita), Francia de tonto útil alemán y los británicos que no saben si se quedan o se van, ya no hay contrapeso, ni necesidad de alianzas y acuerdos. Especialmente con lo que no es el glacis inmediato de Alemania. El resultado está a la vista, con “Europa” más débil a medida que Alemania es más fuerte, y unas elecciones locales en Baja Sajonia ya despiertan el mismo interés europeo que la sucesión del príncipe elector del Palatinado antes de 1648. Pero la historia nunca finaliza, y 100 años, no digamos 500, dan para mucho. Quizás Merkel y Schäuble deberían recordarlo antes de mandar las Finanzdivisionen a Atenas.
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Comentario de hglf (29/07/2015 17:57):
Saludos…
Espero con mucha ilusión ser el primero en comentar, en ésta bitácora a la que tengo tageada como “club de libros que quisiera tener pero me conformo con que me lo den en papillita”.
Caray, muchas gracias.
¿El Nuevo Incentivador resulta obvio no?, seguramente ha escrito su artículo desde un aparato fabricado allí. Solo que hasta ahora, termina produciendo el efecto contrario: mujics y culies con/sin titulo universitario.
¿Existen todavía los optimistas, o ya los cazaron a todos?
Saludos
Comentario de Schwejk (29/07/2015 18:51):
Perdón por la publicidad: http://www.casadellibro.com/libro-la-guerra-de-los-treinta-anos/9788477742388/943834
Comentario de Trompeta (29/07/2015 22:39):
Pues felicidades por el articulo, es muy bueno, ameno, interesante o por lo menos de utilidad.
Eso sí, la conclusión es desoladora y veridica ,los cambios siempre a hostias o por amenaza de ellas, snif.
Comentario de Trompeta (29/07/2015 22:41):
Destaco entre tanta excelencia el parrafo:
“convirtamos a todos los países en democracias y al menos el Juego de Tronos será civilizado”.
Un 10 en sarcasmo, ironía,humor negro corrosivo.
Robert E Howard y su Conan el bárbaro tenían razón:
“La barbarie es el estado natural de la humanidad.”
Comentario de ; ) (30/07/2015 09:59):
Muy interesante & ameno.
La doble reflexión final, apoteósica.
Gracias
—
Erratilla: “vapuelo”.
Comentario de Mauricio (30/07/2015 10:44):
Sr. Jenal,
Gracias por el artículo. Solo algunos comentarios:
¿Está seguro que a la RDA le pasaba como a Paco, el del taller, con los aprendices: que no los puede retener y se le van en cuanto están formados? ¿No será, que el problema no era de retener, sino más bien de mantener y por eso huían?
Luego el clásico la URSS mejoro el nivel de vida de los trabajadores occidentales, que vendría a ser un cule diciendo que Gaspart fue un gran presidente ya que si bien no pudo hacer mejor al Barça, al menos, mejoro al Madrid.
Lo de comparar la urss con el congo belga o lo de que con la urss “u otra potencia”, que queda más elegante y disimulado, no habría habido huevos con Grecia, pues le ha quedado así como muy de la Sexta reivindicando su imparcialidad.
Comentario de Lluís (31/07/2015 07:17):
Don Mauricio,
No sé si influiría de alguna forma en las élites occidentales (por eso de que es mejor ceder algo a las buenas que perderlo todo a las malas), pero la revolución rusa demostró que no siempre es posible aplastar a la chusma (sobretodo cuando ésta no tiene nada que perder), y que ésta puede exigir cortar cabezas en el sentido real, no dándose por satisfecha con mandar al exilio a los capos. Hasta entonces, podían estar bastante tranquilos, en el último siglo todas las algaradas habían sido aplastadas, y si con tus fuerzas no tenías bastante siempre podías pedirle al vecino que te enviara unos cuantos húsares para apoyarte, pero en el caso de los bolcheviques ni eso fue suficiente.
Luego, uno tampoco puede dejar de notar que la caída del bloque soviético ha ido paralelo al auge del neoliberalismo, siendo los ex-telón de acero parte de las víctimas del mismo. Que para bastantes, pasar de Ceuacescu y compañía al FMI tampoco ha representado muchas mejoras. Y curiosamente, las antiguas élites comunistas no han sido las que peor libradas han salido. Creo recordar que, en su día, Putin era un leal agente de los servicios de seguridad de la URSS, y ahora ahí lo tiene, apoyando referéndums en Crimea….
Comentario de Mauricio (31/07/2015 10:10):
Luis,
Siguiendo con el ejemplo del futbol: No me imagino a Sandro Rosell sacando pecho de que gracias a él, el Madrid fichase a Bale. No dudó que influyese el fichaje de Neymar, entre otros factores mucho más importantes. Destaco uno: el Real Madrid disponía de 100 millones para afrontar el fichaje. Condición sine qua non. Mutatis mutandis, occidente tenía el dinero para mejorar las condiciones de sus ciudadanos, el bloque comunista no, por eso los primeros lo hicieron y los segundos no.
La realidad es que occidente vio en la situación del bloque soviético la vacuna ideal para las veleidades revoltosas de sus habitantes cuyos elementos de izquierdas abandonaron cualquier ambición revolucionara y se pasaron en masa a la socialdemocracia. Lo único que pudo hacer la URSS fue levantar un muro para evitar que los suyos vieran como vivían los trabajadores occidentales y, a su vez, que los compañeros de viaje, los tontos útiles, vieran la realidad del paraíso comunista. Pero bueno, usted puede seguir creyendo que los ingleses, acojonados por la envidia que suscitaba entre sus ciudadanos las condiciones de vida de los obreros de Leningrado, decidieron montar el partido laborista y dar derechos a sus obreros…, espere, eso ¿no fue antes?
Por cierto, Reagan y Thatcher, máximos exponentes del liberalismo, ¿llegaron al poder antes o después de la caída del bloque soviético? Me parece que en este caso también fue antes…
Comentario de Aitor (31/07/2015 11:09):
Interesante la reseña. Aunque el libro, por lo que cuentas, parece bastante germanocentrico. Algo muy acorde con los aires que soplan últimamente por Europa.
No obstante, ¿ya se ajusta eso a la realidad? Vale que con el tiempo Alemania haya ido aumentando en importancia y actualmente corte el bacalao, pero si cogemos el periodo desde el 1453, a mí me parece que, por ejemplo, Francia ha tenido mucha más importancia durante ese periodo: era el archienemigo clásico de España e Inglaterra, mangoneaba todo lo que podía en Italia y Alemania, se aliaba con los turcos, invadió Rusia en sus buenos tiempos, era un referente cultural, siempre ha sido una potencia diplomática… Por no decir que el Sacro Imperio, aunque tuvo su importancia en la Edad Media, estuvo tan fragmentado en la Edad Moderna (Aparte de las divisiones religiosas, el poder del emperador era bastante tenue en según que zonas) que apenas imponía algo de respeto al resto de potencias. En la guerra de los 30 años hasta los suecos y daneses campaban alegremente por su territorio. Fue más adelante que Austria y Prusia se fueron dopando…
Por cierto, que en cuanto a lo de sucesores del Imperio Romano… Es un punto un tanto opinable… Los descendientes de los últimos cesares del imperio huyeron a Constantinopla cuando colapsó el imperio y tanto a ellos como a los bizantinos esos nuevos emperadores de occidente les pareció una panda de bárbaros usurpadores. Carlomagno era para ellos una especie de Atila con pretensiones…
Luego, en 1453, con la caída de Bizancio, a donde huyeron los descendientes de los emperadores bizantinos no fue a Alemania precisamente sino a Rusia, donde emparentaron con la familia real. De este modo los zares (Recordemos: zar=césar) recogían el testigo del Imperio Romano de Oriente.
Y eso sin contar a los turcos, que al tomar Constantinopla también se declararon herederos del Imperio Bizantino y, ciertamente, lo fueron de facto, porque ocuparon durante siglos los mismos territorios que compusieron aquel.
Comentario de bfp1984 (31/07/2015 14:48):
Dejo aqui un enlace de esta santa casa sobre el libro segun dicen es la biblia del liberalismo que es la riqueza de las naciones de Adam Smith y si despues de leerlo piensan de verdad que Reagan o Thatcher eran adalides del liberalismo pues ustedes mismos oigan.
http://www.lapaginadefinitiva.com/2013/06/10/la-riqueza-de-las-naciones-adam-smith/
Ahi se los dejo para que saquen sus conclusiones
1 Saludo
Comentario de Lluís (31/07/2015 17:39):
Don Mauricio,
Me temo que lo que entendemos por “estado del bienestar” en Occidente es algo posterior a la Revolución de Octubre. Si, es cierto que en algunos sitios se había logrado que los menores de 15 años no tuviesen que trabajar 14 horas diarias, y conceptos como el de “subsidio de desempleo” no eran del todo desconocidos en 1917. Eso si, si quiere hablemos de sanidad, educación, asistencia social a las familias, poder adquisitivo de los que vivían de un salario… Igualito en 1920 que en 1970.
El problema no es tanto de la existencia de riqueza como del reparto de la misma. Tiende a concentrarse en un número reducido de personas, que suele ser bastante reacio a repartir. Y si unos tuvieron que bajar el telón de acero, otros tuvieron que recurrir a bloqueos y potenciar el golpismo ante la posibilidad de que en algún país se instalase un gobierno más o menos izquierdoso; quizá porque el capitalismo se ve muy bonito desde un ático de Manhattan pero no tanto desde un suburbio de algún país de América Central.
Y ya que menciona a Reagan y Thatcher, no olvide a un buen amigo de ambos, don Augusto Pinochet, casi tan liberal como ellos, por lo menos en lo económico. Por otra parte, doña Margaret tuvo bastantes problemas para aplicar sus medidas, y eso que son poca cosa en comparación con lo que hicieron sus sucesores, laboristas incluidos. Hábleme también de cuántos ciudadanos del país más rico del mundo están sin acceso a una sanidad decente…
Comentario de antonio (31/07/2015 21:05):
Luis
”Me temo que lo que entendemos por “estado del bienestar” en Occidente es algo posterior a la Revolución de Octubre”
OK. El Estado del Bienestar y algo más, en mi opinión.En el siglo XX, ‘el corto siglo XX ,1917-1981’ (Eric Hobsbwamn), TODO es posterior a 1.917. Largo de contar, pero, en resumen, desde el mes siguiente de Octubre de 1.917 todo lo que le interesa a clases medias y bajas SUBE en Europa,(no tanto en los alejados PIGS): el Pib público-el estado social- (desde el 10% hasta el 70% en algúnos paises), la participación de salarios en la renta nacional, los ingresos de los deciles inferiores, las condiciones laborales, y un largo etc. en el que se incluye, desde luego, la demografía: natalidad, mortalidad infantil,… Y desde mediados de los ochenta todo lo anterior BAJA. Sin Remedio.Cuesta abajo. Un imperativo ecónomico. ¿Efecto URSS?. A los griegos (no dude ni un segundo que les seguirán el resto) les falta un par de alfileres ( y recortes) para que la echen algo en falta…
Comentario de Trompeta (31/07/2015 22:23):
Bien camaradas Antonio y LLuis , que sepan que su encoñada defensa de la inugualable URSS y su liderazgo indiscutible en la busqueda de la paz mundial y la felicidad de los trabajadores no ha pasado inadvertida.
Para ustedes, se lo han ganado.
https://www.youtube.com/watch?v=AEaVZ-W3zX4
Con su permiso me voy a tomar unos vodkas con unas Natachas de la vida obrera ;)
Comentario de Trompeta (31/07/2015 22:38):
Recordad camaradas:
COMBATID EL LIBRE MERCADO, DOS BUENAS RAZONES LO EXIGEN!!!
https://www.youtube.com/watch?v=voxlk4AP-Pg
Sí, dos razones que tiran más que 2 carretas capitalistas decadentes y opresoras.
Ahora sí, me voy a emborrarcharme en vuestro honor.
¡¡¡ Hasta la victoria final siempre, camaradas !!!
Comentario de Teodoredo (01/08/2015 08:37):
Que el hundimiento del bloque del Este (en realidad no hubo que esperar a 1989, la cosa ya empezó antes) fuera la señal que estaban esperando los dueños del PODER para empezar a deshacer las estúpidas y absurdas concesiones que habían hecho después de la guerra no creo que pueda ya sorprender a nadie ni que suponga ningún misterio a estas alturas.
A mí personalmente lo que me intriga es cómo pudo llegar a funcionar el incentivo alguna vez. Que un jerifalte soviético estuviera dispuesto a lanzar sus divisiones contra la Europa de la Otan con la excusa de defender el derecho de las aristocracias obreras de la época a tener una pensión decentita se me antoja bastante inverosímil. Pero que la clase obrera tuviera los ojos puestos en sus hermanos del Este y hubiera que apaciguarla con golosinas… vamos éso es todavía más difícil de creer (aunque, por supuesto, pudiera ser la explicación; cosas más raras se han visto). Tradicionalmente este tipo de problemas se han solucionado a ostias, con un autoritarismo extremo. La función de los cuerpos y fuerzas de seguridad de cualquier Estado es esa, someter a la población; al disponer de armas y entrenamiento pueden ejerzarla sin problemas en cualquier circunstancia, sin importar chorradas como la inferioridad numérica. Y mientras que la solidaridad obrera internacional nunca llegó ni a amenaza fantasma, la solidaridad entre élites, dentro y fuera de las fronteras nacionales sí que ha sido un hecho tangible.
Así que ¿por qué, oh, por qué tuvieron que endrogarnos con ese malvado Estado del Bienestar que nos atontona y nos impide ser emprendedores? ¿Qué les impide acabar con ello de una vez por todas de un único golpe?
Comentario de antonio (01/08/2015 10:42):
Teodoredo,
Un par de ideas.Dado que inicialmete considera razonable que la caída del Bloque del Este haya dado a los jerarcas occidentales un incentivo para desmatelar el Estado del Binestar, pero luego no encuentra los incentivos en la situación inversa: auge del socialismo y auge del estado del bienestar. Veamos. Los jerifaltes soviéticos no tenián por que pensar en salvarle la pensión a los obreros y abuelitos de Occidente. Para montar una amenaza de guerra nuclear e invasión durante décadas, tal como sucedió ,con apoderarse de territorios y sus riquezas ya les valia. Lo de siempre, vaya. ¿No le parece?. Que, además ,su excusa idelógica pudiese ser el derribar el capitalismo e instalar el socialismo real en Europa, esto incluso podría quedar como 2º objetivo. Sobre las clases obreras, estas no sólo miraban a sus ‘hermanos’ del este,y al comunismo chino, y así se lo hacían saber al primer empresario fuera de control, sino que tenían en sus propios países partidos socialistas, comunistas, y sindicatos algo más proclives que sus sucesores a desarrollar el socialismo. La socialdemocracia centro-europea no sólo no hacía recortes sino que estatalizaba todo lo que se ponía a tiro. TODA la gran industria europea estaba nacionalizada.Hasta el 70 % del PIB en los países nórdicos. Ese fue el pacto social: no hacéis la revolución y nosotros rebajamos algo nuestros beneficios. ¿Podría existir algún incentivo ‘peor’? Sobre la amenaza de la solidaridad obera, recuerde, además de el hecho de que medio planeta estaba ya bajo régimen comunista,la existencia (en vigor )de las Internacionales Obreras socialistas y comunistas.
Comentario de Santi (01/08/2015 10:58):
Teodoredo, al hilo de su comentario me viene a la cabeza el asunto del derecho a la huelga, probablemente también en retirada. Un medio violento, de chantaje legalizado, una excepción de la norma del monopolio de la violencia, que las élites permitieron en cierto momento a las clases obrera, fíjese lo contentos que debían estar con el hecho de que los representantes de esas clases, los sindicatos, se olvidasen, en sus luchas, del sistema político (o sea económico; o económico, o sea político) y se centrasen exclusivamente en su patrón individual. En efecto, un triunfo indudable para el capital, si se considera que, como se ha repetido cienes de veces, y nosotros no albergamos dudas al respecto, el antagonista del empresario es el empresario de la competencia, y no es más que para sobrevivir en el mercado que un creador de riqueza bona fides se ve obligado a apretar las tuercas a sus trabajadores y a efectuar despidos. Es decir, que los sindicatos cuando protestan contra el patrón de sus afiliados, o la patronal de tal o cual sector, están olvidándose de que el verdadero enemigo no es ningún señor de carne y hueso eventualmente fumándose un puro, sino una estructura general, un sistema de gobierno de la economía basado precisamente en el principio de competencia. El sistema es orgánica y consustancialmente explotador y es evidente que ni el derecho a la huelga ni ciertas iniciativas públicas de socorro al pobre como los célebres estados del bienestar, alteran un milímetro su naturaleza. Es probable que el “cuanto peor, mejor” sea una total majadería. Pero parece evidente que las contrarreformas de un sistema que había sido reformado para ser más sólido y perfecto (que supongo que es para lo que sirven las reformas desde el punto de vista de lo reformado), restan a dicho sistema capacidad para asimilar el disentimiento, que es lo que lo hace tan resistente y durable. Mi razonamiento-tipo, que sospecho algo voluntarista, es que si, por ejemplo, no hay huelguitas de estas o cada vez es menos posible que las haya, puede quedar expedito el camino hacia cosas como la huelga general indefinida, que nada pide del patrón individual, que carece del elemento específicamente violento del chantaje (y que paradojicamente ningún sistema podría aceptar en su seno), que se limita a decir que no, que no se trabaja hasta que no sean otras las condiciones generales de producción en la sociedad.
¿No es esto, por otro lado, lo que dice Piketty, que el retroceso del bienestar general, el aumento de la desigualdad, pone en riesgo al sistema capitalista, del que él es, por cierto, público partidario à la socialdemócrata?
Comentario de Teodoredo (01/08/2015 12:16):
^16 Antonio,
pues no sé. No tengo datos ahora mismo. No sé cuán creíble es ese 70% de pib estatalizado en los países nórdicos ni en qué momento se alcanzó. Como imagino que usted no es Mauricio seguro que tiene alguna referencia por ahí. En cualquier caso: el peso de los países nórdicos se me antoja bastante insignificante. Yo diría que la parte del león se concentraba en la república federal (alemana, obviamente), Francia, Inglaterra e Italia. Y aquí creo que sería mucho decir que la socialdemocracia tenía manga ancha para ir estatalizando por doquier.
A lo que me refería inicialmente es que, aunque suene plausible que la decadencia de la Urss supusiera la desaparición del incentivo que impulsaba a las élites europedas a moderar su tasa natural de hijoputismo, el verdadero misterio para un servidor es en el tipo de paja mental que las llevó a aceptar ese incentivo en primer lugar. ¿Por qué hacer concesiones cuando era posible conseguir lo mismo (sometimiento) con el mero uso de la fuerza (es decir, y esto los alemanes son los que mejor lo entienden: la violencia), que además de darle más gustito a la mentalidad autoritaria de las élites tiene la ventaja de suponer una humillación para los sometidos? Porque los partidos comunistas en europa occidental nunca tuvieron ningún poder (y en europa oriental el poder no era suyo sino de Moscú) y los socialistas, bueno… pues como el prebélico Leon Blum ¿no? Pues éso.
^17 Santi,
yo diría que la huelga general indefinida hace tiempo que está al alcance de cualquier sociedad occidental que quiera recurrir a ella. No parece que estén (estemos, me incluyo) por la labor. Por lo demás, si yo fuera un miembro de las 600 o incluso un simple lacayo (diputado, abogado del estado, juez, alcalde, notario etc) ante la perspectiva de una HGI me DESKOJONARÍA de la risa. No sólo porque la reproducción del capital hace tiempo que está desconectada de la producción, no sólo porque cualquier empresa del ibex tiene otros países que saquear aparte de este, sino porque no creo que una alteración en el suministro de servicios y productos (estos más bien escasos) a nivel nacional pudiera afectar a las élites en lo más mínimo. En todo caso sí, y mucho, a aquellos que tienen en su empleo su única fuente de (exiguos) ingresos. Ya no estamos en el siglo XIX y ahora el problema no es que te extraigan la plusvalía con dolor, sino el merkado podría no necesitar de tu plusvalía para nada.
Comentario de Perri el sucio (01/08/2015 13:25):
Mr. Teodoreishon,
En mi humilde opinión, la clase trabajadora occidental (“clases medias”, les gusta llamarse) se arroga un protagonismo histórico exagerado. Como usted bien dice, en caso de que una clase obrera se te ponga tonta, golpe militar y mano dura. Con la excepción de vietnam, y parcialmente de corea, el sistema funcionó como un reloj, y en europa y américa no hubo país donde la urss tuviera nada que poner sobre la mesa para oponerse. Incluso en cuba, fueron los locales quienes garantizaron a ostias su supervivencia antes de que la urss pudiera pavonearse apoyándolos.
Por el contrario, todo el sistema de protección social se hizo, en mi humilde opinión, con un doble objetivo: hacer crecer el pib, la tecnología y el desarrollo social (desgraciadas consecuencias de compartir algo con la chusma, pero que te dan ventaja cuando tienes un enemigo exterior); y a la vez desmovilizar a un bloque socialista muy basado en factores humanos como la motivación ideológica y el trabajo stajanovista: quién iba a saltar el muro de berlín para pasarse a una dictadura explotadora donde la gente mendiga minijobs a cambio de lo suficiente para un par de bocatas? Para hundir a una ideología basada en la.dignidad del trabajo era clave mostrar el “lado humano” y dignificante de tu economía de mercado.evolucionada.
Ahora que ya no hay que competir con nadie, una contracción del pib del 25% es muy saludable si galvaniza tu poder en la sociedad y convierte a tus obreros en siervos. A fin de cuentas, para eso se supone que sirve el.dinero.
Comentario de antonio (01/08/2015 14:24):
Teodoredo. Sobre que el % de PIB público alcanzando haya sido el 70 % o el 65 % es poco relevante. No dispongo del tiempo (ni interés) para una búsqueda de los datos, y usted me disculpara, pero si estoy seguro que en el período 1945-1975, alguno de los países nórdicos llegó al 70%. Dice usted bien que el peso económico de países es relativamente bajo, pero es que en toda la Europa Central (Alemania, Holanda, Bélgica, Austria, Suiza,), además de Francia e Italia, el PIB público llegó, y a veces sobrepaso, fácilmente al 50 %. Además de la foto fija de una variable, debe tenerse en cuenta la película (el análisis temporal). Y esa película es de incremento casi-exponencial del Estado Social a partir de la Revolución de Octubre.Y así, el PIB publico, en 1.917 estaba sobre el 10 % en la media de los países OCDE. Es decir, nada. Es decir, los países occidentales estaban en modo capitalista duro. El del siglo XIX. Se exponen estos datos en el trabajo ‘Public Spending en the 20th Century’. A Global perspective. De Vito Tanzi y Ludger Schucknecht.
Sobre el posible uso de la fuerza por las élites, no es lo mismo que delante tengan interlocutores (partidos de izquierda, sindicatos, ..) que les estén hablando todo el día de la Revolución Rusa y el socialismo (hace 30 años), o que estos se limiten a solicitar incrementos de las subvenciones gubernamentales para sus organizaciones(hoy).
En cuanto a las empresas publicas europeas, repase la lista de privatizaciones de los últimos 30 años y se dará cuenta de su tamaño, y de la jugosas comisiones que algunos se llevaron por su venta.
No coincido, por otro lado, con su análisis de la Huelga General Indefinida: si afectaría decisivamente a oligarquias y sus empresas, y si podría hacerse sin coste para el trabajador.
Comentario de Lluís (01/08/2015 16:55):
Trompeta,
Si, sin duda alguna un ciudadano soviético en 1975 lo pasaba mal. Claro que, al lado de un peón que trabajase en una explotación minera en el Congo o en una plantación en América Central, podía considerarse un privilegiado. De ahí que no interesara que se extendiera el ejemplo de Cuba, con Castro había la misma libertad que con Batista, pero se universalizó el acceso a la enseñanza y a la sanidad, por ejemplo. Y supongo que es bastante jodido que la soja y sus derivados sean omnipresentes en el menú, pero peor es no tener nada que comer.
Por lo demás, fíjese en la pérdida de derechos a los que se enfrenta el ciudadano occidental en beneficio de sus élites económicas y políticas. Aprovechando la crisis y que la prioridad de buena parte del personal es ver cómo llegar a final de mes, ha empezado un recorte continuado de las libertades. Uno compara con la situación existente años atrás y ve que hay más restricciones a la libertad de expresión, la huelga, la asociación política,… En la parte económica, empiezan “vendiendo” empresas públicas rentables, recortando impuestos a las rentas altas y luego se dice que es imposible sostener las pensiones públicas o la sanidad. No pueden cepillarse de un plumazo la educación pública, pero con menos dinero para ella irá degradándose, y al final el debate -por lo menos en España- lo han trasladado a la asignatura de adoctrinamiento católico, las competencias que debe tener cada administración o la lengua vehicular en algunas comunidades. Fíjese que entrar en eso le va bien tanto al PP como al separatista más recalcitrante, porque mientras tanto nadie habla de los presupuestos o cómo se sustituye a un profesor de primaria que tiene dos semanas de baja por enfermedad.
El neoliberalismo es un sistema cojonudo si tienes ingresos de 6 cifras. El problema es que las enseñanzas del mismo son el “todo vale”, y como los de abajo se cabreen y se lo tomen al pie de la letra, no habrá antidisturbios suficientes. Y ojo, que los antidisturbios (sean públicos o privados) tampoco tienen sueldos de 6 cifras, como a alguien le dé por hacerles razonar un poco y vean que su auténtico enemigo es el que les da las órdenes y no el que quiere apalear a sus amos, algunos tendrán un problema.
Comentario de Sgt. Kabukiman (01/08/2015 17:47):
No le compro lo de los antidisturbios. Si sus sueldos no son de seis cifras podran serlo de cinco y siempre encontrará un número suficiente de hijoputas que rompan craneos sin demasiados escrupulos.
Si quiere hacerles un favor a sus hijos, que aprendan full contact. El ejercicio profesional de la violencia es la única habilidad que nunca se devalua.
Comentario de asertus (01/08/2015 19:32):
Sgt. Kabukiman, espere que se desarrollen los robots, ¿ha visto Chappie?
https://www.youtube.com/watch?v=cegdR0GiJl4
Comentario de Gekokujo (01/08/2015 20:39):
Sr. Kabukiman, me temo, o mejor dicho me alivia, pensar que hasta este oficio se va a devaluar. Las últimas pruebas con drones significan el fin del obrero de la porra. Siempre quedará algo, pero la lógica es la misma que se ha empleado para explicar por qué cada vez las huelgas tienen menos sentido. Dicho esto, apuntar que no va a significar en absoluto la desaparición de la violencia del estado o de los lobbys a través de este.
Eso sí, compro lo de que hay suficientes hijoputas, siempre los ha habido. Pero ahora se los va a necesitar cada vez menos.
Yo le recomendaría a Lluís que sus hijos se especializen en sistemas electrónicos, software y cosas similares, serán lo que hoy son los fontaneros. O quizás en algo creativo. Las IAs que se están desarrollando tienen habilidades multitarea que los humanos no tenemos, o mejor dicho, tenemos poco desarrolladas. En cambio el concepto crear es algo que aún queda lejos, por suerte.
Comentario de Gekokujo (01/08/2015 21:00):
#10 Apenas he leído algunas cosas sobre el liberalismo y doy fe en que lo que dicen y lo que hacen nuestros ilustres neoliberales se parecen lo que un huevo a una castaña.
Comentario de Pablo Ortega (01/08/2015 21:25):
Yo solo veo que aquí estáis sobrevalorando demasiado el poder de un autoritarismo dispuesto a ostiar a todo el que haga falta para conservar el poder, cuando bastantes casos hay en la historia de ejércitos a los que les faltó la suficiente crueldad para masacrar a miles de personas, por, ya sabéis, esa cosita que llamamos moral, también está esa otra cosita que llamamos fe…
Nunca creí que vería en LPD un mayor pesimismo sobre la raza humana que el mío, pero don Teodoredo me ha superado. Felicitaciones.
Por cierto, ya que estamos hablando de robots soldados, creo que todos vimos suficiente Terminator para saber a donde llevará eso. Probablemente se terminen implementando unas leyes de la robótica, tal como las que propuso Asimov, tarde o temprano.
Comentario de Trompeta (01/08/2015 21:56):
LLuis
“Fíjese que entrar en eso le va bien tanto al PP como al separatista más recalcitrante, porque mientras tanto nadie habla de los presupuestos o cómo se sustituye a un profesor de primaria que tiene dos semanas de baja por enfermedad.”
En eso estamos de acuerdo,lo que me extraña es que el seny catalán ha demostrado ser otro tigre de papel en manos de los vendedores de crecepelo, perdón de “indepedencia” (inserten carcajadas atronadoras aquí), despues de todo los restoespañoles somo muy limitados, pero parece que en la esquina también esta servidos ;).
Pablo Ortega
“Probablemente se terminen implementando unas leyes de la robótica, tal como las que propuso Asimov, tarde o temprano.”
Seguramente y tendran tanto exito como la convención de Ginebra en el frente del este durante la segunda guerra mundial… https://www.youtube.com/watch?v=vch9oyQGgp8
Comentario de Trompeta (01/08/2015 22:11):
De todas formas hay una esperanza, que alguien decida limpiarse el culo con el reglamento en lugar de seguirlo…
https://www.youtube.com/watch?v=Ye9J4nQrz5s
Mbhahahahahhahahahhahahahhahahahhahahahhahahahhaha!!!!
Comentario de Gekokujo (02/08/2015 05:30):
Bueno, no olvide que siempre queda la irreductible aldea gala, Trompeta. Que la forma de llevar el asunto provoque bastante vergüenza ajena no equivale a que dejemos de existir. De hecho ya quedan pocas cosas que no me resulten vergonzantes.
Las leyes de la robótica se implantarán después del daño, no antes.
Comentario de Teodoredo (02/08/2015 08:10):
^19 Pues sí, suena plausible que las condiciones de aquella etapa de la acumulación dictaran que la mejor manera de seguir a su puto rollito fuera permitir un incremento del consumo. Lo que me sigue costando creer es que a las élites les preocupara lo que había más allá del Elba o lo tuvieran en cuenta para algo que no fuera su eventual apropiación. Vamos, que me creo que sin dificultad que nuestros marciales chicos de uniforme vieran en el bloque soviético el archienemigo a destruir, pero un tío con papada que posee un imperio industrial o bancario creado íntegramente con su esfuerzo personal… a lo sumo diría que “taría bien pillar ésto”. Mas ¿para qué calentarse la cabeza con el temita cuando la vida es maravillosa porque en la lotería genética te ha tocado estar en la cúspide de la cadena alimenticia digooo de la pirámide social?
^20 He encontrado casualmente en pdf el dichoso libro (ex cargos del fmi, uno de ellos licenciado en Harvard y otro currando en el bce, ahora entiendo porque su alegato a favor de disminuir drásticamente el gasto gubernamental para “total, alcanzar los mismos objetivos” me conmueve tanto) y bueno, no da los detalles que yo esperaba sobre si en ese período el incremento de la proporción de gasto público en el pib provenía de nuevas estatalizaciones de empresas. Tampoco sé hasta qué punto son fiables los datos e interpretaciones de unos tipos cuyo principal interés es demostrar que el Estado Opresor Liberticida se ha pasado tres pueblos para justificar que se privatice todo pero ya.
A la falta de ese dato asumo que lo que dicta el sentido común es lo correcto y que los partidos socialistas de chicha y nabo no van nacionalizando empresas por ahí, ni ahora ni en los 50 ni en los 60, porque sería trasponer unas cuantas líneas rojas y eventualmente algún tipo importante se cabrería, como pasó en Suecia cuando a Meidner se excedió en su entusiasmo socializante y hubo que pararle los pies.
Sobre cómo la HGI afectaría a las oligarquías y no tendría coste para los currelas pues nada, usted nos ilustrará, si quiere.
^22 Sargento,
lamentablemente dudo que contra unos tíos perfectamente entrenados que, además de llevar armadura (literalmente) van armados, el “full contact” ese (o cualquier otra cosa) vaya a servirle de mucho.
Saludines
Comentario de Teodoredo (02/08/2015 08:29):
#26 Pues don Pablo, precisamente la parte del mundo que le tocó en suerte es rica en ejemplos de ejércitos sobrados de crueldad para lo que sea… y lo que es mejor ¡compatible con la moral y con la fe!
Pero… oh wait! ¡Nuestra parte del mundo también! ¡Todas!
Comentario de Santi (02/08/2015 10:55):
Teodoredo:
Me hago cargo del deskojono de las élites, pero la City sin metro ni camareros no sé adónde iba a parar. Por otro lado, al igual que lanzo al aire mi voluntarista razonamiento-tipo (el capitalismo-sin-rostro-humano, sin derecho a la huelga en el metro de Nueva York, es por lo menos menos engañoso, con lo que las respuestas a él cabe que sean menos equivocadas, menos parcheadoras, más radicales, más destructoras), soy como español post baby boom perfectamente consciente de que las horas-hombre de mis camaradas, si los hubiere, no tienen al sistema precisamente agarrado por los huevos. Hemos visto las colas dar la vuelta a la manzana para entregar el curriculum en la panadería. Hemos crecido con eso, está interiorizado. (Estamos, dicho sea de paso, mucho mejor posicionados para entender el fraude del trabajo-para-nada, que es el único socialmente relevante, y su deplorable execreción ético-ideológica, los balores liverales). Sin embargo, y en esta llamada crisis se ha vuelto a ver, sin los dineritos de los impuestos, el capital ficticio tremebundo y auto-referente no vale una mierda. Lo mismo que sin el concurso de los estados todos esos negocios sublimes de las clases financieras basados en sofisticados modelos matemáticos son absolutamente imposibles. La economía es poder político y el poder sí necesita la fe de la mayoría. ¿Como acabar con la idiocia del súbdito democrático (la mía incluida)? Ahí iba yo a parar: cuando desde arriba dejen de suministrarnos mierda de la calidad míninima necesaria para disimularnos existencias miserables centradas en el trabajo-para-nada y el correspondiente ocio de pago, un mes sin internet ni tele para empezar, mi sueño humedo. Pero desvarío.
Comentario de Teodoredo (02/08/2015 14:06):
^32 Santi,
gracias por su mensaje. El caso concreto de la City que propone no se me antoja tan apocalíptico (¿qué le impediría a un trader coger un taxi o su propio coche para plantarse en el rascacielos de turno? ¿Acaso toman el café en el mismo sitio que la gente normal? Y, sobre todo: ¿realmente es imprescindible, a estas alturas, que se planten en una oficina? De hecho y si nos apuramos, las máquinas –¡oh sí por fin!– hace tiempo que están empezando a dejar obsoletas sus habilidades), pero no le falta razón cuando afirma que para traducir ese dinero ficticio creado en infinitos bucles C – C’ realizados en el interior del circuito cerrado de los merkados financieros todavía hace falta expropiar el fruto del trabajo ajeno y las escasas propiedades colectivas que todavía quedan. Una cosa que me extraña es que esa apropiación todavía, a estas alturas, siga realizándose conforme a absurdas reglas arbitrarias que, por ejemplo, determinan qué se privatiza y en qué momento. ¿Qué es lo que les impide implantar pero YA el ansiado modelo cyberpunk? ¿Tan poca confianza tienen en su PODER? ¿Tanto les aterra la perspectiva de empezar a arrearse de yoyas entre ellos –suprema obligación moral del liberalismo– para alcanzar por fin el supremo final destiny, en el que, al igual que en the highlanders, sólo puede quedar uno? Tremendos interrogantes que sacuden la conciencia de los que, mientras ven que todo se va a la (puta) mierda, lo más que pueden hacer es no votar al pp.
Sobre la mierda de calidad mínima diría que hace tiempo que tiene nombre. Se lo puso un tal Brzezinski, la clase de persona que se la pone dura a gente como Mauri, y es tittytainment. Yo por éso no me preocuparía: porque es fácil y barata de fabricar y porque el nivel de exigencia cada vez es más bajo. El problema lo supone más bien aquello que da soporte básico a la existencia que permite agilipollarse con el citado tittytainment, porque interfiere, al menos por ahora, en la materialización de beneficios de la gente (un 1%, según las últimas estadísticas) que realmente importa. Pdr Snchz parece que se va a poner las pilas con el tema, no todo está perdido.
Saludines
Comentario de antonio (02/08/2015 14:52):
.30.
Sobre la HGI. Debe ganarse,obviamente. Lo contrario es un desastre. La cuestión del no-coste en salarios se INCLUYE, desde luego, entre los objetivos de la huelga. No soy un experto en absoluto, pero le doy alguna idea de como se ganan: 1.-Participación mayoritaria, sea en la empresa, sector o país. 2.-Objetivos concretos y bien definidos: anulación de despidos, mejoras en convenios sectoriales, nacionalizaciones, cambios en el gobierno, la propia toma del poder pólitico, etc.. 2.-Organización compleja, que garantice operativa y los servicios básicos: alimentación, agua, energía, transporte, etc…Algunos casos de HGI. a) Empresa Lantero Embalajes, en su sede de Villagarcía de Arousa. A primeros de 2015, y después de 4 meses de huelga los trabajadores consiguieron un casi pleno de sus demandas laborales. El 27 de Julio pasado, en INDRA SISTEMAS se inicio una HGI a nivel estatal por causa de un Ere de 1.800 empleados b) Nacionales. La de 1917. Duración de un mes, bajas por docquier, y ningún resultado. Las HGI nacionales, como esta misma del 17, se suelen denominar, (no se asustará) como huelgas revolucionarias, dado que suelen estar inmersas en marcos y procesos políticos con ese carácter. Mi opinión, es que este tipo de huelgas volverán a activarse en los próximos años.
Sobre PIB público. El texto se lo he indicado para que viese sus cifras en toda Europa en el siglo XX. Especialmente su incremento desde 19.10. La obra es utilizada por economistas de izquierda (extrema, incluso, tal como Rolando Astarita), por lo que no existe ninguna posible duda derivada de la filiación liberal de sus autores.
En mi comentario, no he dicho que las estatizaciones de empresas hayan sido el principal componente del PIB público en Europa. Es una mera interpretación errónea suya. No sé cuanto podían representar en Europa, pero si puedo decirle que en España, en los ochenta, las empresas públicas (Argentaria, Telefónica, Repsol, etc…)significaban entre el 5 y el 10% del PIB total. Debe saber, también, que las empresas públicas, por lo menos en España, no se contabilizan en las cuentas nacionales como PIB público, en cual si entran lo conceptos conocidos de infraestructuras, administración, sanidad, educación, pensiones, etc…
Sobre el tamaño de las empresas europeas en el periodo 1945-1980, le insisto en que es fácil encontrar en Internet listados de privatizaciones por país. Ahí verá, al completo, la jet-set del capitalismo socialdemócrata de la segunda mitad del siglo .
Comentario de Sgt. Kabukiman (02/08/2015 17:36):
Teodoredo,
No esta está perdido hombre
http://rokambol.com/la-policia-antidisturbios-denuncia-la-excesiva-musculatura-de-los-mineros/
“A pesar de los sofisticados equipos de protección personal de las unidades antidisturbios, los agentes aseguran que están notando una tremenda diferencia con las cargas que realizaban contra los estudiantes y los chavales del 15-M. “En lo del 15-M eran nenes con gafas y tías buenas, y solo con desenfundar la porra ya les sangraba la nariz”, asegura uno de los agentes afectados por el empujón de un minero. “Parecía que me había atropellado un camión cargado de vigas de hormigón, con remolque y todo”, añade”
Comentario de Teodoredo (02/08/2015 20:59):
^34 Yo me refería, como es evidente, a su controvertida afirmación de que “la socialdemocracia centro-europea no sólo no hacía recortes sino que estatalizaba todo lo que se ponía a tiro”. No he sabido encontrar nada en ese libro que dé soporte a tal afirmación, que comprenderá que suena bastante difícil de creer. Eso sí, buscando por ahí he encontrado que unas cuantas empresas francesas de las importantes fueron nacionalizadas tras la segunda guerra mundial, cosa sorprendente en un país seriamente comprometido con la implantación de un régimen autoritario y oligárquico por debajo de los pirineos. Aun así no creo que fuera ni de lejos la tónica general.
Sobre la hgi, pues me pone usted ejemplos de huelgas en empresas concretas. Es decir, que no son generales. Evidentemente el éxito de una huelga depende de la facilidad que tengan los patrones para reemplazar al personal que hace huelga (cosa que no por ilegal deja de hacerse más o menos sistemáticamente). También influye si el personal imprescindible se suma a la huelga o no (da la impresión que en Indra tuvieron suerte en ese aspecto). Por desgracia no creo que sea generalizable, aunque desde luego una huelga que sólo consigue resultados muy modestos o incluso ninguno es mejor que nada, faltaría más. Y sí, la jornada de ocho horas vino por una hgi. Hace unos cien años. Las hgi de ahora… pues no sé. Las que hemos visto en los últimos años, sin la i, no parecen especialmente prometedoras.
Comentario de Gekokujo (02/08/2015 21:36):
El truco no está solamente en las hostias. Cuando la gente retire, si puede, sus fondos de los bancos el sistema implosionará. Cuando las bidonvilles, como el entorno de Paris, alcancen un tamaño crítico el sistema implosionará. Cuando la gente perciba que el estado y el crimen son una misma cosa, el sistema implosionará.
Se me ocurre un ejemplo de lo que viene. México. Está más cerca que nadie del modelo Cyberpunk. El problema de un estado que no está correctamente financiado, en el sentido moderno del término, al que se le retiran progresivamente sus monopolios/fuentes de ingresos y que actúa en favor de las oligarquías es que a la larga se vuelve inviable, insostenible. Por una parte porque pierde legitimidad ante sus ciudadanos y por otra porque materialmente tiene problemas para simplemente mantener en funcionamiento su maquinaria. Se me ocurre otra nación candidata a probar esto, los EEUU.
Sea como sea, la rapiña no va a cesar y nos llevará a la disyuntiva de seguir empujando o romper y empezar de nuevo.
Comentario de Teodoredo (03/08/2015 07:28):
Pues sí, yo también pienso que México es uno de los países con un capitalismo más avanzado. Brasil tampoco está mal. Luego están Somalia, Iraq… que a simple vista estarían todavía más avanzados, pero que se me antoja que lo son gracias a factores más bien exógenos o no generalizables, no como resultado de una saludable y natural evolución del mejor y más perfecto systema de organización social kan konozido los tiempos.
Comentario de Mauricio (03/08/2015 10:44):
Lluis,
El concepto de estado de bienestar moderno sí, como 30 años posterior, ya les costo influir, pero la seguridad social Bismarck), la educación pública (Thomas Jefferson) y el movimiento obrero (no comunista) es bastante anterior a la revolución de octubre.
Por supuesto, que nada es igual en 1920 que en 1970: ni el transporte en avión, ni la medicina pero no creo que sea gracias a la revolución bolchevique.
Cierto, Pinochet era bastante más liberal que otros. Así le va a Chile y así a sus vecinos.
¿Empresas publicas rentables?
Teodorero,
¿Esta afirmando que la educación pública, la sanidad, sistemas asistencia, etc era mejores en 1989 que en 2015? ¿Qué derechos tenía un obrero, un ciudadano, en 1989 que no tenga ahora?
Me parece surrealista que sigan creyendo que el estado del bienestar depende de la política y no del dinero. Basta con decretar el estado de felicidad para que esto se convierta en jauja. De ahí que pongan a un profesor de griego al frente de la consejería de economía…luego pasa lo que pasa.
Antonio,
El plan del comunismo es que el capitalismo colapsaría por sus contradicciones inherentes, ets, etc, supongo que no es necesario explicarle quien colapso y por qué…o sí.
¿Qué obrero belga o alemán miraba a sus hermanos ¡chinos! o soviéticos con envidia? Los únicos que lo hacían en Europa eran los universitarios e intelectuales, los compañeros de viaje, los tontos útiles, niños de papa con ganas de jugar a las revoluciones.
El único pacto social existente fue el de invertir en la sociedad los beneficios que el capitalismo generaba. Y cuando la inversión empezar a poner en peligro el sistema, esas mismas sociedades nórdicas, decidieron cambiar de modelo y salvaguardar la gallina de los huevos de oro: el capitalismo.
El capitalismo y la democracia son maravillosas, solo en las sociedades que conjugan ambos es posible ser un perfecto inútil, incapaz de entender el medio donde vive…, y sobrevivir.
El fin del capitalismo está cerca ¡Penitiencate!
Comentario de Gekokujo (03/08/2015 12:55):
Mauricio, al capitalismo le ha ido muy bien en el siglo XX por dos razones:
1.- La abundancia de recursos naturales baratos, acaparados mayormente por las grandes potencias. En 1945 los EEUU representaban el 50% del PIB mundial.
2.- Gracias al punto 1, las grandes potencias pudieron contrarrestar al oso soviético con medidas de corte socialdemócrata.
Pero está claro que desde los 70, el poder adquisitivo de la plebe ha ido menguando y no hay síntomas de que se recupere. La burbuja de los 90-00 fue eso, una burbuja de deuda basada en falsas expectativas de crecimiento.
Así que en realidad no es la inversión lo que está poniendo en peligro al sistema. Es la escasez.
La escasez va a poner a prueba si es verdad que el capitalismo es tan eficiente repartiendo riqueza y aprovechando recursos, que no lo es en absoluto. La escasez va a requerir que las élites decidan si quieren seguir con la fiesta o ponerse las pilas. No ya para tener contenta a la plebe, cosa que cada día que pasa les resulta más complicado favoreciendo el auge de posturas más radicales. Si no para racionalizar toda la estructura y que los daños sean los mínimos. No solamente me preocupa que la gente de la calle no sea consciente de lo que nos espera ahí delante, es que las élites no dan señales de tener ningún plan más que seguir business as usual.
Comentario de Gekokujo (03/08/2015 13:27):
El sueldo mínimo en China ronda los 400 € ¿Cuántos años quedan para que se iguale al español? Y cuando lo haga, ¿que papel tendrá el españolito de a pie, no ya como trabajador, si no como simple consumidor?
Comentario de Mauricio (03/08/2015 14:51):
No tengo ni idea del PIB mundial en 1945 pero es imposible que USA tuviera el 50%. Imposible.
1.¿La abundancia de recursos naturales baratos solo benefició a los países capitalistas? ¿Por qué no a la URSS/comunistas?
2.¿Qué medidas socialdemócratas tomaron los USA? ¿Los laboristas ganaron en el 45 por miedo a la URSS? ¿Falange defendía la seguridad social, etc por miedo a los comunistas? ¿Para que necesitaban contrarrestar en nada a la URSS? ¿Excepto a los “intelectuales” de costumbre, quien veía un modelo en la URSS? El 68 fue una revuelta de niños burgueses, no de obreros.
¿Está claro? ¿burbuja 90-2000? ¿De dónde saca estos datos? ¿De verdad se cree que el nivel de vida en España era superior en los años 70? Se tragan cualquier cosa.
El capitalismo no reparte nada. SI acaso serán los gobiernos, contra más socialistas, más reparten y menos crean, hasta que se acaba lo que había.
¿La escasez de qué? ¿De materias primas? ¿Alimentos? Todavía dándole vueltas con las trasnochadas teorías maltusianas….
Siguiendo su hilo argumental, si los sueldos en China se igualan a los españoles, será más barato producir aquí y, por tanto, será positivo para la industria nacional ¿no? Claro que, a lo mejor, estalla la burbuja China o, por el contrario, aumentan muchísimo la productividad y sus salarios serán mucho mejores que los españoles y entonces nosotros seremos los que fabricaremos barato-barato y los chinos bajaran al español de la esquina a comprar cosas inútiles de mala calidad…,claro que, es posible, que la competitividad en el futuro no pase por quien fabrica calcetines más baratos o Pablo Iglesias llegara al poder y subiera el salario mínimo a 3000 euros y prohibirá la pobreza por decreto ley. Siguen en el S.XIX, perdón, en el medievo.
Comentario de bfp1984 (03/08/2015 16:11):
#42 Don Mauricio si USA no tuviera en 1945 el 50 % del PIB mundial no se hubieran creado los acuerdos de Breton Woods poniendo el dolar como moneda de reserva mundial y con un valor ligado al oro y que se cargo Nixon en 1973, ese dato es facil de encontrar,no desestime los datos sin haberlo buscado antes.
Comentario de Mauricio (03/08/2015 16:30):
Pues tiene razón con lo del 50%. Me la envaino. No había tenido en cuenta que la única industria en pie tras la guerra era la americana. Se trata de una anomalía que los propios USA ayudaron a remediar.
Comentario de Lluís (03/08/2015 16:31):
#39
Le recuerdo que Chile ya iba algo mejor que la mayoría de sus vecinos antes de la llegada del liberal don Augusto.
El movimiento obrero no comunista es, como bien dice, anterior a la Revolución de Octubre. Pero seguramente fue ese movimiento el que posibilitó que las condiciones sociales mejoraran ligeramente en el siglo XIX.
Pero le guste o no, el gran avance del estado del bienesta se ha producido durante el siglo XX, y algunos descubrieron, sorprendidos, que si pagas sueldos decentes a la mayoría le da por gastarse el dinero, aumentando el consumo interno, por lo menos si tu pais es capaz de producir parte de esos bienes o, por lo menos, equilibrar su balanza de pagos. También es casualidad que eso llegue a coincidir con los años de existencia de la Unión Soviética.
Sobre la escasez de materias primas y/o alimentos, vd. no las ve. Pero el día en que los chinos tengan el poder adquisitivo de americanos, alemanes o incluso españoles, ya verá lo que pasa… Ni siquiera hace falta llegar a tanto, debería ver cómo han evolucionado los precios de ciertas materias primas (hierro, cobre, zinc,…) sólo porque la demanda en la China se ha dispadaro. Tiene también el precio del petróleo, que va subiendo no sólo por la especulación, sino porque cada vez costará más bombearlo a la superficie.
Comentario de hglf (03/08/2015 17:33):
– Si Pablo Ortega pudiera ilustrar con algún ejemplo, cuando un vencedor sintió piedad gracias a su fe religiosa de algún vencido,… podría resultar enriquecedor.
Teodoredo,
”
– Así que ¿por qué, oh, por qué tuvieron que endrogarnos con ese malvado Estado del Bienestar que nos atontona y nos impide ser emprendedores? ¿Qué les impide acabar con ello de una vez por todas de un único golpe?”
Lo que entiendo es la tesis-respuesta del libro comentado:
”
De “conservadurismo compasivo” nada: cuando Bismarck introduce una especie de seguridad social, lo hace por cálculo político para desactivar a los socialdemócratas. Y cuando Gran Bretaña empieza a dar más derechos a las mujeres y a intervenir, ya sea tímidamente, en la economía en beneficio de los más débiles, esto hay que entenderlo en el contexto de la Segunda Guerra de los Boers, cuando una pandilla de campesinos milicianos mantuvo tres años en jaque a las mejores tropas del Imperio Británico, desatando temores a una “degeneración demográfica y racial” (es decir, baja natalidad, especialmente comparada con Alemania y Rusia, y niños obreros desnutridos cuya frágil salud hacía imposible reclutarlos para el ejército) que se pretendía combatir fortaleciendo a las mujeres. De nuevo, la política interior al servicio de la exterior.
”
Los burguesitos del 68 en Francia al final fueron derrotados porque no contaron con el apoyo de las bases, la de aquellos brutos mineros que pegan duro.
Sobre China,… se necesita de alguien que levante la moral. Que diga que al final todos viviremos felices, compartiendo las riquezas del mundo, donde todos tendremos un trabajo para poder comer, vestirse, cobijarse… y tener internet!.
Comentario de Andrés Boix Palop (03/08/2015 18:21):
Yo soy de los que cree que el efecto de que hubiera “otro modelo” ahí al lado, con sus problemas, muchos de los cuales se han visto más después que en el momento (y algunos se han exagerado enormemente) pero también sus virtudes (una innegable mayor igualdad, liberación de la mujer, educación y sanidad de calidad como derechos para todos, etc.) y una masa social tendencialmente tentada por apoyarlo, en su caso, tuvo una influencia evidente en que el capitalismo europeo fuera durante décadas más generoso. También, claro, el arrastre de la guerra influyó, porque no podías mandar a la mierda de golpe a gente que había estado en el frente y sabía organizarse militarmente y estaba habituada a matar al enemigo. Las generaciones actuales de clase obrera dan, por razones obvias, mucho menos miedo. Pero además este arrastre también condujo a un mayor protagonizado estatal por efecto arrastre tras las colectivizaciones de los medios de producción de la guerra.
Sin embargo, la verdad, y visto cómo hemos acabado, cada vez empiezo a pensar que la socialdemocracia, no sé si por casualidad o por plan pensado como tal desde el principio, no es sino la pretensión de “externalización” por parte de los empresarios de ciertos costes que antes debían interiorizar: educación y aprendizaje de los obreros, cuidar de su salud, darles una vivienda, etc. Sistemáticamente, el estado del bienestar en versión socialdemócrata ha consistido en “liberar” a los empresarios de estas cargas, necesarias para poder producir, para delgadas en el Estado. Es una evolución interesante.
Comentario de RAM (03/08/2015 19:05):
Andrés, el patrón antes del estado de bienestar no tenia que preocuparse por qué comían sus obreros, si recibian atención sanitaria, o donde vivían. El patrón tenia suficiente con “generar riqueza” y tenia una merecida fortuna en la sociedad, porque el “arriesgaba su capital”. Ese es el capitalismo que según Weber emana del calvinismo, pues esta herejía entenderá que el hombre, predestinado a la salvación o a la condena, es quien construye su propio éxito y Dios premia el esfuerzo individual con independencia de la benevolencia.
Lo que describes seria más bien un mundo feudal, con campesinos ligados a la tierra que trabajano a su señor de un modo u otro. Un mundo feudal donde el rico en la Biblia es mal visto porque dijo Jesucristo que dificilmente podría entrar en el Reino de los Cielos (Más o menos como un burro por el ojo de una aguja), lo que psicológicamente obligaba al rico a gastarse una fortuna en limosnas hacia los pobres (Que eran pobres porque Él lo había querido, pero aunque se murieran de hambre, de frío o de pestilencia, debian estar gozosos: Ellos y sólo ellos eran quienes iban a ir al reino de los cielos si o si! No como los ricos, que lo eran también por los caminos del Señor, pero un gran poder conlleva una gran responsabilidad), pero sobretodo en estar a bien con el Señor a base de pagar a la Iglesia en muy variados conceptos de forma que los clérigos pusiesen como buen hijo de Diox al noble de turno desde el púlpito y no se dudase de su definitiva salvación como buen cristiano. La iglesia ya se encargaría de alimentar a los huérfanos y de dar cierto servicio educativo. La reforma y la contrarreforma ya erosionaron este paisaje, paralelamente la burguesía aumentaba su poder en Europa central, y la eclosión definitiva del nuevo liberalismo con las revoluciones atlánticas dejó caduco el modelo en favor de otro con un estado laico que fuera, por el bien publico, el que velase por la educación de los jovenes (Y mucho más adelante, por pensiones o por sistemas sanitarios). Mauricio nos comentaba que el primer lugar donde se prevee esto de la educación publica son los USA de Jefferson y así es: Resulta curioso que los liberales clásicos buscasen la construcción del estado nacion en tanto que los modernos neoliberales se acercan al anarcocapitalismo a mayor gloria de las grandes empresas, algo que no hay que dejar de comentarle a esta fauna. Pero de todas formas hay algo que apuntar también sobre el particular exito de EEUU como arcadia liberal, y es que es totalmente cierto que hasta bien entrado el siglo XX ha sido una arcadia y una tierra prometida. Pero no porque la intervencion del estado coarte la LIBERTAZZZ ni nada por el estilo, sino por otra razón mucho más prosaica: En EEUU había mucha tierra. Tierra que no era de nadie, a diferencia de lo que pasaba en Europa donde todo estaba ya copadisimo, o en Latinoamérica, entre comunidades indígenas y grandes terratenientes. Tierra que de hecho el estado federal ofrecía a los inmigrantes, que literalmente construyeron los modernos EEUU. Fenomeno que hacia al pais enormemente atractivo al extranjero que pudiera manejarse con el inglés. Tierra que estaba en el mismísimo tuetano del país si nos atenemos al modelo de colonización que siguió con inglaterra (Aquel en el que uno emigraba con su familia -Una de las razones también por las que no fue abundante el mestizaje en norteamerica a diferencia del sur, y no con el simplismo de que es que los españoles no somos racistas y vamos siempre de buen rollo-, trabajaba las tierras asignadas durante N años, y al terminar ese trabajo, esas tierras iban a ser suyas: Una oferta deliciosa para la época a pesar de todas las incertidumbres de hacerse a la mar), y que determinó enormemente su tradicion asamblearia, que en época de la revolucion americana terminaría eclosionando en su constitucion: Una constitucion de propietarios para defender intereses de propietarios sin que ninguno se impusiese a ningún otro, pero que tardó casi dos siglos en tener a parte importante de su población (Los mas notables los negros, pero hubo más discriminaciones) con una igualdad de derechos fundamentales. Es decir, aunque sin duda tuviera muchas ventajas en muchas cosas (Con contextos que simplemente no se pueden comparar a los de Europa, ni entonces ni ahora), en otros aspectos tuvo problemas. Esto lo comento por cuando a Santos Juliá le dio por comparar esta tradición constitucional con la constitucion soviética, que como este mismo estado duró mucho menos que la americana, pero que partia de una premisa totalmente diferente: El pretender acabar con la propiedad privada era uno de sus objetivos principales.
En todo caso este neoliberalismo denuncia las propias pretensiones del estado de bienestar que consideran nocivo. Como dijo Lluis más arriba, básicamente es una ideología que aunque pretenda tener cierto marco teórico en base a ciertos autores, economistas de la escuela austríaca, friedmans, rothbards y demás… Se basa siempre en la premisa de que los millonarios son cojonudos, que gracias a ellos funciona el mundo, que el cambio climatico es una mentira que manejan cuatro rojos, que como muestran los papers (!) las acciones sindicales no tuvieron nada que ver con la bajada de jornadas laborales, etc… Al final todo se sintetiza en Ayn Rand: “A es A, o si yo digo que la tierra es plana, lo es. Solo YO importo, y preocuparme por los demás es malo”. Esa ideología no puede fallar a la hora de justificar todo, aunque desde luego que todas puedan (y tiendan) a deformar la realidad para ajustarlas a sus marcos, esta es la forma más cojonuda de hacerlo.
Comentario de Gekokujo (03/08/2015 20:22):
Cuando la URSS se derrumbó en muchos lugares se prefería el pago en especies al dinero. De hecho muchos trabajadores se pasaron meses sin cobrar, pero eso sí, la atención sanitaria no desapareció y el transporte público siguió funcionando. Planteense ese mismo escenario de escasez en los EEUU… Ahora quizás si lo van entendiendo.
Comentario de Gekokujo (03/08/2015 20:32):
Por cierto, muy amena su parrafada, RAM.
Respecto a lo que comenta Guillermo, creo que el plan, a grandes lineas, viene a ser que el estado del bienestar va a quedar como un residuo. Es decir, se circunscribirá a lo que quede de clase media y a los trabajos de especialistas en las multinacionales. Unos se lo procurarán por sí mismos, los otros lo obtendrán como parte del paquete de remuneraciones de la empresa.
Comentario de Gekokujo (03/08/2015 20:46):
Respecto a lo que dice hglf esa necesidad de “buena raza” va desapareciendo a medida que los puestos claves son más técnicos y menos manuales. Por esta misma razón auguro un deterioro de las condiciones para los cuerpos de seguridad y de los ejércitos. Excepto para los que trabajen en un nivel más cercano a las jefaturas del estado y las cúpulas de las grandes empresas. Y esto lo digo pensando en que la lógica económica actual va a empujar en esta dirección a todo el conjunto. A la larga, traerá consecuencias.
Claro que siempre queda la posibilidad de un cambio de rumbo que no base el éxito de una sociedad en soltar lastre, es decir, excluir a un número creciente de personas de los compromisos políticos y empresariales. Ya veremos, de momento me parece que no conozco a nadie con la talla intelectual y los datos/colaboradores necesarios para plantearse un cambio de esta índole. Para empezar habría que hacer una auditoría a la sociedad para saber que opciones hay.
Comentario de Pablo Ortega (03/08/2015 22:20):
@hglf: usted me pide un ejemplo de cómo la religión influyó en la misericordia. Bueno, a bote pronto, la conquista de América, pues, guste o no, fueron los curas -y la influencia que jugaban sobre los conquistadores- los que más hicieron por la supervivencia y buen trato a los indígenas, en nombre de convertirlos a la fe cristiana. Gracias a los curas es que los indios no fueron convertidos en esclavos, por ejemplo.
Otro ejemplo, así a bote pronto, lo tiene en la profunda raíz religiosa del movimiento democrático germano-oriental en los últimos días del Muro. Algo habrán influido esos pastores sobre la conciencia de los militares y policías que se negaron a dispararles.
Y fíjese que no he hecho mayores esfuerzos por profundizar en el tema.
Ya que estamos con el tema del Estado del bienestar, es bueno apuntar que la principal raíz ideológica de la derecha democristiana (que tanto hizo por hacer realidad el Estado del bienestar) fue la doctrina social de la Iglesia, que efectivamente fue una respuesta al marxismo… un cuarto de siglo antes de la Revolución de Octubre.
Ahora, si vamos a reducir el tema de la cuestión obrera a que el único motivo por el cual el Estado del bienestar existe es el miedo al comunismo, ignorando que la ola neoliberal empezó 10 años antes de la caída de la URSS, obviamente este debate es estéril.
Comentario de Lluís (04/08/2015 06:47):
#52
Pablo,
Los indígenas que no fueron reducidos a la esclavidud fueron aquellos que pudieron esconderse en la profundidad de las selvas. De ahí, por ejemplo, que en sitios como las Antillas, donde las posibilidades de ocultarse eran más limitadas, prácticamente no hayan quedado nativos ni para muestra. Cierto también que las nuevas enfermedades traídas de Europa hicieron lo suyo, por eso hubo que traer mano de obra esclava desde África.
En las grandes explotaciones mineras (supongo que ha oído hablar del Potosí, por ejemplo) los nativos no eran precisamente personas que estaban allí voluntariamente a cambio de un jornal. Y cuando había dineros de por medio, poco podían hacer los clérigos, eso suponiendo que quisieran hacer algo, las teorías de Bartolomé de Las Casas no eran precisamente la opinión aceptada mayoritariamente. Luego, el tema de las famosas encomiendas, puede discuturse lo que se quiera, pero en el fondo del asunto está que se despojaba a los nativos de sus tierras y se les obligaba a vivir en ciertos sitios y de ciertas maneras.
Respecto a la doctrina social de la Iglesia Católica, decirle que es muy posterior a la aparición del sindicalismo y los movimientos obreros. De hecho, en ningún momento ha liderado las reivindicaciones sociales (fíjese en el trato que se dispensa todavía a las mujeres en 2015, por ejemplo), siempre ha ido a remolque y, normalmente, ha procurado estar más cerca del capital (que es el que les paga) que del rebaño. Han realizado algunos intentos para volver a ganar influencia entre el proletariado, pero han ido siempre tarde y mal.
Y la ola neoliberal empezó 10 años antes de la caída del muro, eso es cierto, pero actuaba con mucha más cautela. En la última década, los socialistas españoles, francesos o griegos, los laboristas ingleses o los socialdemócratas alemanes han defendido medidas que la sra. Thatcher no se habría atrevido a aplicar. Desde luego, es un debate estéril.
Comentario de Narciso (04/08/2015 07:24):
Un polaco que estaba vendimiando en mi pueblo me lo dijo muy claro: “lo que os contaban del sistema comunista era verdad. Pero lo que nos contaban a nosotros del sistema capitalista también era verdad”.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 07:52):
Una de las ventajas con las que cuenta China es la de haber pasado por la revolución cultural, y de haber asistido a los errores absurdos de la gestión quinquenal de la URSS. Pongo por ejemplo la línea aérea que hubo que montar para traer pescado a las factorías cercanas al mar de Aral cuando este se secó a causa de las obras de irrigación de los campos de cereales. La economía de mercado es en este sentido mucho más ágil y práctica. Lo que critico es que nadie se tome en serio el tomar medidas para evitar que esa lógica de mercado lo gobierne todo, porque entonces pasan cosas muy feas, y al final nos veamos obligados a retomar el control de la economía al estilo comunista.
Comentario de Andrés Boix Palop (04/08/2015 07:53):
#48 Bueno, RAM, no exactamente. Durante todo el XIX los patrones tienen graves problemas con la formación de sus obreros y viven con cierta angustia que se les mueran antes de tiempo o se les “estropeen”. Incluso les proporcionan alojamiento muchas veces porque no les interesa nada que enfermen. El fenómenos, por ejemplo, de las colonias industriales muy significativo a estos efectos: entornos muy controladitos donde el patrón daba alimento (caro) y techo a fin de tener garantizado, de este modo, cierto nivel de salud y capacidad de la fuerza de trabajo. Todo eso desaparece a medida que se “externaliza” o “delega” en el Estado. Y, sinceramente, no creo que haya sido un mal negocio para los patrones.
Comentario de Mauricio (04/08/2015 10:31):
Lluis,
¿Chile iba mejor que Argentina, Venezuela, Cuba? ¿Cuándo?
Me gusta, solo digo que se hubiera dado igual con la urss que sin ella. Probablemente más, ya que no hubiera sido necesario tanto gasto militar.
“Pagando sueldos decentes…” ¡albricias! vaya corriendo a contárselo al presidente de Haiti y en un año fijo que han salido de la pobreza o ¿no? ¿Por qué los sueldos dependen de lo que decidan arbitrariamente los políticos y los malvados empresarios y no guarda relación alguna con la productividad o factor económico alguno? Acabáramos….
Son hechos concurrentes, como el incremento de la venta de helados y los robos en viviendas.
Y sin alimentos, ni agua…, algunos llevan 200 años pronosticando el fin de la humanidad…
Hglf,
Y las madres amamantan a sus hijos porque a la larga esperan que las mantengan, las muy putas interesadas….y fijo que Teresa de Calcuta cuidaba leprosos para que le hicieran santa e ir al cielo ¡veo interés por todas partes!
Andres,
¿Una mujer rusa en los 60 estaba más liberada que una mujer inglesa o alemana? ¿Acaso los rusos tenían acceso a una mejor educación y sanidad que un francés? ¿Qué demonios podía envidiar un europeo occidental del bloque soviético? En 1950 la gente ya huía en masa de la RDA a la RFA, las protestas revueltas en el este, Polonia, Hungría son de los años 50, por entonces intelectuales europeos, antiguos compañeros de viaje, como Camus, ya criticaban abiertamente al comunismo. La existencia de la URSS fue el gran antídoto para que el comunismo no triunfase en Europa. Sin su ejemplo, su mal ejemplo, muchos en lugar de pasarse a la socialdemocracia, hubieran seguido abogando por la revolución. La URSS nos salvó del comunismo.
IU no ganaba por la ley electoral, occidente “se portaba bien” con los trabajadores por miedo a la URSS, cualquier cosa para justificar al comunismo. ¿No es hora de matar al padre?
Lo de acusar a la socialdemocracia de hacer el juego a SPECTRA, quiero decir, al gran capital, he de reconocer que me sobrepasa.
RAM,
USA no era ninguna arcadia liberal. De hecho, la época de
los grandes capitalistas del XIX: los Rockefeller, Morgan, etc, es la época de los monopolios, trust, etc, algo que cualquier liberal repudia.
En USA había mucha tierra, y en Argentina, y en Brasil…, la base de la revolución americana, que si fue liberal, es lo que marca la diferencia.
Por cierto, usted mismo lo dice, solo hay que ver cómo le fue a la URSS con su pretensión de abolir la propiedad privada y como le ha ido a USA….
El liberalismo no dice nada de lo que dice usted que dice.
Geko,
Cuando el Rayo Vallecano bajó a segunda y estaba en concurso de acreedores, los jugadores y empleados estuvieron 7 meses sin cobrar pero siguieron trabajando. ¿Haría lo mismo Ronaldo? Obviamente no, luego la conclusión es que el modelo a imitar es el del Rayo Vallecano…¿se da cuenta de lo erróneo de su planteamiento o no?
¿Qué plan? ¿De quién? ¿De Montoro? ¿Barcenas? El Club Bilderberg? ¿Los petroleros texanos? ¿Google? ¿Paco el del taller? ¿Los saudíes? Ustedes, por un lado, niegan la existencia de una mano invisible que coordina “el mercado pero”, por otro, están convencidos que el mercado se coordina automáticamente para hacer el mal…¿No es un puntito contradictorio?
Comentario de ocnos (04/08/2015 11:19):
No se equivoque D. Mauricio. La mano que hace gayolas a los plutócratas es la misma con lo que se le practica el fist fucking al resto de los actores del sistema: asalariados, pequeños emprendedores y los que se van quedando fuera del sacrosanto mercado.
Y aunque parece que a algunos les está tocando la pedrea estival del trabajo, vea el número de horas trabajadas en las estadísticas de la Contabilidad Nacional y seguimos hablando.
Comentario de Santi (04/08/2015 11:29):
“Ustedes, por un lado, niegan la existencia de una mano invisible que coordina “el mercado pero”, por otro, están convencidos que el mercado se coordina automáticamente para hacer el mal…¿No es un puntito contradictorio?”
Nos hace usted la pirula, D. Mauricio, o en términos jurídicos, se fuma usted la carga de la prueba. ¡Si la realidad es que vivimos en un mar de incertidumbres! La certeza que usted tiene clavada en la parte que está más abajo del sistema límbico de que lo que es bueno para las peripecias vitales del gran dinero que sólo sirve para comprar más dinero es necesariamente bueno para la gente de carne y hueso, esa certeza no me la puedo acabar de tragar. Usted cree que esa certeza es el punto de partida de cualquier razonamiento, pero eso muy erróneo, muy de verdad revelada.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 12:31):
“Y las madres amamantan a sus hijos porque a la larga esperan que las mantengan, las muy putas interesadas….y fijo que Teresa de Calcuta cuidaba leprosos para que le hicieran santa e ir al cielo ¡veo interés por todas partes!”.
Me parece Don Mauricio que no tiene ni idea de lo que es un ser humano.
Las hembras de cualquier especie suelen proteger y cuidar a su prole por una cuestión genética/hormonal, es un mecanismo para perpetuar la especie, ergo eso es en cierto modo egoísmo.
Teresa de Calcuta también era una egoísta a su manera. ¿Qué mejor para alimentar un ego que ayudar al prójimo, especialmente cuando tu religión así te lo indica?
Pero claro, todo esto no quiere decir que el egoísmo sea intrínsecamente malo e inútil.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 12:37):
“¿Qué plan? ¿De quién? ¿De Montoro? ¿Barcenas? El Club Bilderberg? ¿Los petroleros texanos? ¿Google? ¿Paco el del taller? ¿Los saudíes? Ustedes, por un lado, niegan la existencia de una mano invisible que coordina “el mercado pero”, por otro, están convencidos que el mercado se coordina automáticamente para hacer el mal…¿No es un puntito contradictorio?”.
No, no se coordina automáticamente para hacer el mal. Para eso están los respectivos departamentos de marketing & investment. Hacen proyecciones de cómo obtener más ganancias y los obstáculos que hay que sortear (o aplastar, dado el caso). Uno de los triunfos más resonantes de esta manera de hacer economía es la ley 135 de la sacrosanta Constitución Española.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 12:51):
En los países en los que el sistema financiero no ha podido hacerse con el control, la crisis lo está siendo mucho menos, un ejemplo palmario es Islandia. Al poner de patitas en la calle a los consejos de administración de los bancos han neutralizado de raíz su influencia política, que está destinada básicamente a mantener y engordar aún más a un sistema financiero que, efectivamente, es un peligro sistémico. Hablar del bien o del mal en estos asuntos quizás es un poco complicado, pero no me cabe duda de que esos tipos son unos hijos de puta.
Comentario de Teodoredo (04/08/2015 14:05):
Geko,
pese a mi admiración por lo que lograron los islandeses también creo que lo tenían relativamente fácil: al parecer no votaban al PP (por lo que se ve nunca han conocido ese placerrr) y sus élites financieras seguramente llevaban enquistadas relativamente poco tiempo. A éso hay que sumarle que es un país pequeñito de unos 300k habitantes, con poco territorio que convertir en un circuito de acumulación secundario. El gobierno UK al servicio exclusivo de la City y al resto que le den por kulo montó un poco de follón pero en general se lo dejó colar (¿a qué montar un pollo por tan poca cosa?).
Con otro orden de magnitud es fácil prever por dónde irían los tiros. Grecia es un buen ejemplo.
Sobre lo del bien y el mal, yo no creo que en este asunto haya matices: los de las élites, especialmente las financieras, son todos unos hijos de puta y ya está. No veo por qué (o cómo) darle más vueltas.
Comentario de Santi (04/08/2015 15:30):
Hombre, Teodoredo, con un poco de concepción socrática de la moral es fácil decir que esas criaturas de la clase internacionalista financiera no saben lo que se hacen, precisamente porque se creen que sí. Por ejemplo, como D. Mauricio y otros modernos progresistas, que “saben” que lo que es bueno para las peripecias vitales del dinero que sólo sirve para comprar más dinero tiene que ser bueno por huevos para la gente de carne y hueso… Ahí están todos los papers del mundo acreditándolo empíricamente dentro de las fantasías axiomáticas iniciales, y todos los divulgadores al servicio, machacando con el progreso imparable de la Humanidad… Por otro lado, la cuestión moral no puede separarse de la política, y no se puede uno olvidar el hecho de que el Soberano es abstracto y estructural y da igual qué personas concretas cabalguen la ola. Los men behind the curtain… vale, los hay, qué duda cabe, pero son perfectamente intercambiables. Eso debería bastar, creo yo, para centrarnos en lo importante, y no en la bizantina discusión sobre la hijoputez de los agentes del mal.
Comentario de Lluís (04/08/2015 15:36):
Mauricio,
Que yo sepa, Cuba no iba tan bien. Que cuatro elegidos pudiesen hacer ahí su negocio no significa que el país en general fuese demasiado bien. De hecho, ahí si que hicieron una revolución y la ganaron. Y Castro, incialmente, no era un títere de Moscú, pero enfrentado a cosas como las de Bahía Cochinos, tuvo que optar por la única alternativa que le quedaba si quería conservar el poder. Que es un dictador, si, eso de acuerdo. Batista sería un liberal, pero la democracia y las libertades no iban demasiado con él. Y el estado del bienestar, tampoco.
Su comentario acerca de Haití me parece una estupidez incluso para dentro de su nivel. De hecho, ese pais está demostrando las excelencias del sistema capitalista y neoliberal. Seguro que puede montar una empresa allí y, sobretodo si es extranjero, no se meterán demasiado en si paga seguros médicos a sus empleados, liquida los impuestos que le corresponden o con lo que les paga pueden permitirse demasiados lujos. Si, habrá cierta corrupción, pero eso es inherente al capitalismo de mercado, en esos sitios suele salir más barato (y por tanto, se consigue una mayor productividad) sobornando al funcionario de turno (y con cuatro duros, lo que aqui se gasta en cafés allí es el sueldo de uno o dos meses) que cumpliendo con las obligaciones legales. Y ya ve, países con salarios superreducidos y siguen sin ser competitivos.
Y no hace falta ir a Haití. El salario mínimo en Marruecos está un poco por encima de los 100 €, y aún así bastantes no llegan ni a eso. Y curiosamente, ni así hay cola de empresas queriendo instalarse y sigue siendo un pais pobre. ¿Nunca se le ha ocurrido lo beneficioso que es que aumente el consumo interno? Y eso, con los sueldos de Haití, es bastante complicado conseguir. Seguramente por eso seguirán siendo un pais pobre, pese a que se mantengan con salarios muy pequeños. Y la corrupción en los distintos niveles de la administración es una consecuencia más que una causa, si un funcionario se gana la vida decentemente será menos susceptible a los sobornos o, por lo menos, el sobornador hallará más barato cumplir con la ley que ir pagando para que hagan la vista gorda.
Comentario de Mauricio (04/08/2015 15:42):
Geko,
¿Islandia? Creía que me diría Venezuela…, sobre Islandia, un país del tamaño de Castelldefels, le recomiendo que se lea “What is actually going on in Iceland because I´m tired of you people spreading untruths”.
¿Los bancos controlar el estado? ¡Son parte del estado! Todo un oligopolio imprescindible para financiarlo y financiar a los partidos que se harán cargo de este. Siguen sin ver donde esta el peligro.
Comentario de Mauricio (04/08/2015 15:54):
También sería interesante que vieran el caso irlandés: creciendo por segundo año por encima del 4%, con el paro por debajo del 10%,…pero la austeridad y el FMI matan, a quien hay que copiar es a Grecia….
Comentario de Santi (04/08/2015 17:16):
Llenemos el mundo de irlandas, ke no?
Comentario de parvulesco (04/08/2015 18:28):
Me he leído la mitad del texto y me bajo aquí para comentar apoyado en la barra del bar.
A nivel político entiendo que pase de 1492, pero es una fecha importante por lo que respecta lo económico, el influjo tremendo de oro y plata permitió a los Estados costearse Ejércitos y tecnología militar cada vez más potente para someter al resto de pueblos del mundo.
La unificación alemana de 1866-1871 es importantísima para entender no sólo el Tratado de Versalles, sino el pánico francés a la reunificación en 1991 (que, vaya, se ha visto confirmado). Hay un artículo de Michael Pettis en el que comenta que la indemnización que impusieron los alemanes fue la más grande de la historia, más que Versalles (en términos de lo que se pagó, ya que hubo la quita de 1953). De hecho esto desató una burbuja crediticia en Alemania.
http://blog.mpettis.com/2015/02/syriza-and-the-french-indemnity-of-1871-73/
Claro que los alemanes fueron tan crueles con Francia supongo que después de la humillación a las naciones alemanas por parte de Napoleón. Al final Marx tenía razón, no estamos hablando más que de la dialéctica de la historia, amo-esclavo si nos ponemos hegelianos.
Muy de acuerdo con 1916, es cuando USA sobrepasa a un Imperio Británico agotado por la IGM. Si te interesa el periodo, el libro de Adam Tooze The Deluge es apoteósico, también estudiando la historia en términos dialécticos.
Sobre la peculiaridad de Rusia en la Triple Alianza, de hecho hay un estudio de redes complejas muy molón que estudia todas las posibles combinaciones de alianzas y enemistades de los Estados europeos a partir de reglas muy sencillas (“No puedes ser amigo de los enemigos de tus amigos”, “No puedes ser enemigo de los amigos de tus amigos”) y salen sólo dos combinaciones posibles donde Rusia puede estar a cada lado.
Ah, la dialéctica de la historia, es que me hago pajas pensando en ella.
Comentario de parvulesco (04/08/2015 18:30):
Acabo de leer el último comentario de Mauricio, el tío está como una chota.
Hace año y medio salía en Irlanda el dato de que casi el 10% de los jóvenes irlandeses se habían pirado del país y el household-debt-to-income ratio está altísimo, toda una historia de éxito liberal, SÍ SEÑOR.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 19:05):
A ver Parvulesco, no me saque esos datos no contrastados, además acercade sujetos improductivos y perrofláuticos, que lo que importa es ese apoteósico 4% de crecimiento.
Con sus más y sus menos, las élites han sido siempre de alguna manera el estado. Yo creo que antes de que la palmemos veremos los límites de la Tierra y entonces comenzará la fiesta. Me voy a reír un rato de la ekonomía de merkado, de los activos compuestos y los derivados financieros. A lo mejor los vikingos estaban en lo cierto y si nadie ha visto una peli de zombies, no conoce la suerte que tienen los islandeses.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 19:38):
Mauricio, mientras usted comprueba si ese 4% irlandés se debe a un crecimiento de la economía productiva o es en una parte substancial un incremento de valores financieros o bursátiles yo me voy a ir a la montaña a entrenar eso que lo yankees llaman bushcraft. Se lo dedico.
https://www.youtube.com/watch?v=-ovjtWqn5os&index=4&list=PLG45f_9QJlPF1kJFt9_T8_y9pV5UL2XmN
Un guarda forestal en Siberia dijo: “Aquí la gente mala no vive, no tienen a quien robar ni maltratar”… o algo así.
Comentario de Trompeta (04/08/2015 21:12):
Gekokujo, perdoname pero puedo resistirlo todo menos la tentación…
http://cdn.meme.am/instances/400x/43944855.jpg
Comentario de Teodoredo (04/08/2015 21:40):
^64 Hombre Santi, la discusión no iba de eso. Y no se trata de que vaya. Simplemente que no tiene sentido andarnos con miramientos para aparentar no se sabe bien si probidad o imparcialidad (que en todo caso, al menos por lo que a mí respecta, ni está ni se la espera ni sería bueno que apareciera). Pedir perdón por existir Carmena’ style, vamos.
Como dice el no especialmente profundo Antonio Baños, ahora mismo lo lógico, lo humano, lo natural, lo no-demencial, es ser profunda y radikalmente antisystema.
Comentario de Santi (04/08/2015 22:11):
Nada que objetar. El gran Lucio Urtubia lo expresa así: “robar, qué placer”.
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 23:32):
Trompeta… touché! XDDD
Comentario de Gekokujo (04/08/2015 23:38):
¿Se imaginan dos legislaturas más del PP? Al final el estado conseguiría hacerse tan simpático que todo el mundo lo imitaría, me refiero a lo de los pagos en sobres, cuentas opacas (por el colchón, claro), empalmes (antes de los contadores, por favor) etc…
Comentario de Lluís (05/08/2015 07:20):
Mauricio,
Si tanta interrelación hay entre el sistema financiero y el estado, lo lógico sería que los bancos fuesen todos públicos o por lo menos existiese un sector bancario público fuerte, ¿no? Lo digo porque a nadie ha propuesto seriamente privatizar la policía y el ejército, ¿no?, y eso si que son dos pilares fundamentales del sistema…
Aunque pensándolo bien, resulta que existían estados mucho antes de que existiese un sistema bancario mínimamente parecido al actual, y no estamos hablando de estados como Castelldefels, sino de imperios bastante gordos. De hecho, algunos de esos estados son anteriores incluso a la aparición de la moneda, al parecer se las podían componer recaudando y pagando en especies. Como ve, eso de que los bancos son imprescindibles para el estado, incluso para la sociedad, es una falacia más, sólo que muy conveniente para los presidentes de los consejos de administración de los bancos.
Comentario de Teodoredo (05/08/2015 09:01):
^78 Precisamente una de las cosas que más me intrigan es por qué los Botín, los Mir, los Entrecanales etc siguen aferrados a la manita de papá Estado como cachorros, por qué no toman las riendas de su destino para mirar por sí mismos, por su propio interés y, en suma, por qué no montan pero ya sus propios ejércitos privados y pasan a darle al término “acumulación por desposesión” un nuevo y fresco significado.
Comentario de ocnos (05/08/2015 09:41):
Pues al ínclito Botín lo han pillado con un cuadro de Picasso en circunstancias digamos que con necesidad de aclaración.En el caso en se demuestre que ha cometido una infracción (presunción de inocencia) y le apliquen la legislación vigente veremos en breve en EL País un artículo sobre la indefensión del individuo frente al Leviathan del estado, con sesudas reflexiones estéticas y aportaciones de la filosofia del arte. No en vano, el señor Botín nos chulea con sus vastos conocimientos. Y por descontado las clásicas apelaciones a Bastiat y demás criaturas del solipsismo económico, digo liberalismo.
Y como colofón decían los romanos que “Nomen est omen”. Botín. Que kabrones los romanos. “Nihil novo sub sole”
Comentario de Mauricio (05/08/2015 10:20):
Ustedes copien a Grecia que ellos sí que saben…, mucho mejor arruinar por décadas el país que salvarlo y crear las condiciones para que los emigrados puedan volver.
http://www.cso.ie/en/releasesandpublications/er/pme/populationandmigrationestimatesapril2014/#.VcHNrpblrIU
Mire las estadísticas y compárelas con Grecia. La principal diferencia es que los emigrantes griegos no regresaran nunca.
El árbol nunca les deja ver el bosque. ¿Sera mejor crecer al 4% en productos financieros (que no es así), aunque fuese exportando bragas de esparto, que estar en recesión, o no? Lo suyo es Grecia y el Rayo Vallecano. Ni copiar…son unos perdedores natos.
Lluis,
Usted es inmune a la realidad ¿Cuántas veces le tengo que recordar lo de las cajas y que los bancos son un oligopolio?
¿Lógico? Sigue sin entenderlo: Por un lado, el estado necesita la banca para financiarse ellos, no para que la banca financie a la sociedad y eso ya lo consigue con el sistema actual de banca privada y, por otro, necesita una banca que tenga dinero para financiarlo y no hay un banco público que lo tenga. Hasta Carmena y cía cuando pensaron más de dos segundos en ello, se dieron cuenta que la banca pública es una imbecilidad: Si usted tienen un buen proyecto la banca privada le financiara y, si no lo hace, porque no lo es, ¿Por qué un banco público debería arriesgar nuestro dinero en ese proyecto? El estado ya tiene sus mecanismos para avalar aquellos proyectos que le interesan sin necesidad de meterse a banquero.
Los estados (gobernantes) siempre han dependido de prestamistas. Obviamente, a medida que el estado crecía y ofrecía mas servicios, tenía más necesidades, más ha ido dependiendo de los bancos, y más los ha controlado y puesto a su servicio. El control del estado actual sobre la banca, prestamistas, demuestra que este tiene más poder que los monarcas absolutos en su época. Felipe II nunca hubiera intervenido a los “fucares”,
Comentario de Mauricio (05/08/2015 10:31):
Por cierto, para correlación de cifras positivas, las que se han dado en el mundo desde la caída del muro. Según cifras de la ONU:
http://www.un.org/millenniumgoals/2014%20MDG%20report/MDG%202014%20English%20web.pdf
Vayan a la página 8. Según ustedes se habría dado una paradoja: la URSS de 1919 a 1990 habría elevado la calidad de vida de los trabajadores de los países más ricos de Europa, por el contrario, el capitalismo, a partir de 1990 habría llevado la riqueza a los más pobres de los países más pobres. No sé que es más patético, si el comunismo en si o sus descabelladas teorías para defenderlo…
Comentario de asertus (05/08/2015 11:00):
@Lluís, ¿cuál es la diferencia entre un sector bancario público “fuerte” y las Cajas de ahorros? Me refiero en cuanto a gestión, ¿iban a gestionar los bancos públicos unos funcionarios por oposición o unos cargos elegidos por el político de turno?, tal como las cajas…
Saludos
Comentario de Carlos Jenal (05/08/2015 14:06):
Muy buenas, y muchas gracias a todos por elevar el nivel del artículo con sus comentarios. Ha sido una grata sorpresa al volver de las vacaciones.
Mauricio #6
sobre sus primeras preguntas: si, yo creo que el Plan Marshall y las condonaciones de postguerra (como la de Alemania de 1953 que está en boca de todos ahora mismo) mejoraron el nivel de vida de los trabajadores occidentales. Y a lo mejor mi cinismo me supera, pero no veo a los americanos aflojando la mosca, especialmente con un país al que vienen de combatir durante cuatro años, si no es por la URSS.
La comparación URSS-Congo Belga, tendrá usted que creerme, no la pongo por emular a la Sexta: la pongo porque la pone el propio Simms. Y que un historiador conservador, en un libro de historia europea, no lo haga girar todo en torno al gulag sino que le contraponga crímenes coloniales, pues me sorprendió gratamente.
Lo de Grecia no es “tener huevos”, lo de Grecia es lo de toda la vida de Diox: el fuerte impone sus condiciones al débil, porque su situación interna (lo que publica el BILD) es más importante que la realidad económica (Grecia no va a poder pagar jamás). Y lo único que ha desactivado esta lógica, históricamente, es la existencia de un segundo “fuerte” que modere al primero.
Y en cuanto a la RDA, depende como definamos “mantener”, si lo equiparamos a “mismo nivel de vida que en la RFA”, pues no, pero aquello tampoco era Corea del Norte con sus hambrunas. El sistema no resultaba atractivo, eso es todo. Si las revoluciones de 1989 triunfaron en la RDA, Polonia, Hungría, Checoslovaquia… no fue (solo) por el afán de libertad de sus ciudadanos, sino porque ellos también tenían una alternativa respaldada por divisiones acorazadas al otro lado del Elba. Algo que sus dirigentes, cegados por el imperativo histórico, se olvidaron.
Aitor #9
Pues si, es germanocéntrico a rabiar, pero de ahí se deriva todo lo demás. La fortaleza de Francia, durante varios siglos primera potencia continental, deriva precisamente de la ausencia de un Reich unido. En cuanto aparece la Alemania de Bismarck, adiós muy buenas.
Comentario de Mauricio (05/08/2015 15:28):
Carlos,
Creo que mezcla temas: Una cosa es reconstruir la industria/infraestructura de un país y la otra crear el estado del bienestar. Igualmente, una cosa es temer al comunismo, como ideología y, otra, temer a la URSS como potencia militar.
USA, como potencia capitalista, precisaba de “otros” para comerciar, así como de aliados para contrarrestar la amenaza militar soviética. El Plan Marshall es la respuesta a la primera necesidad y la OTAN a la segunda. El estado de bienestar es consecuencia de las propias dinámicas sociales europeas y a la acumulación de riqueza posterior a la IIWW, y no fruto de un plan del Pentágono para neutralizar el peligro rojo.
Pero aun habiendo sido así, estaríamos hablando de un efecto no buscado por la URSS. Sin el holocausto, seguramente, Israel no sería un Estado pero nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que Hitler favoreció a los judíos por ello.
Pues lo consigue. La diferencia es obvia: Bélgica fue despiadada en el Congo no en Valonia, si tenía colonias era para explotarlas, la URSS lo fue con sus propios ciudadanos a los que pretendía redimir.
La realidad económica no es una realidad aparte de otras realidades. Es parte intrínseca de la misma. Lo de menos es si Grecia va a pagar la deuda o no. Con refinanciarla, como hacen todos lo países, es suficiente. Lo que tiene que hacer es funcionar como un “estado occidental” para no poner en riesgo el euro. Obviamente el fuerte impone las condiciones al débil peor no veo que esto sea aplicable a Grecia: 1. La UE no impone, lo cual exige unilateralidad, sino que pide a cambio de miles de millones de euros y 2. Ese otro fuerte que contrarrestaría al primero debería tener algún interés en ello, amén de esos miles de millones.
“El sistema no era atractivo”, Benidorm no es atractivo, Belen Esteban no es atractiva, trabajar en un tele operador no es atractivo, la gente no se juega la vida, que le peguen un tiro, porque sus condiciones laborales no le parezcan atractivas, lo hace porque le resultan insoportables.
SU último párrafo no lo entiendo. Entonces, ¿fue la existencia de la OTAN lo que llevo a la libertad a los ciudadanos del este? ¿de no existir esta, los alemanes del este serian felices comunistas?
Comentario de Lluís (05/08/2015 15:45):
#81
Eso de que la banca privada financia buenos proyectos y niega financiación a los inviables debe ser un chiste, ¿no? Creo que las tasas de insolvencia y los stocks de pisos en poder de los bancos contradicen un pelín su teoría. Por otra parte, cuando la crisis, proyectos solventes dejaron de recibir financiación o de la noche a la mañana vieron como les subían dos puntos la póliza, pese a tener un historial intachable desde el punto de vista crediticio. Alguna empresa no ladrillera ha tenido problemas con eso. Y no, no me diga que eso ha sido cosas de las cajas, yo he pasado por grupos de viviendas vacías con un cartelito delante que indicaba que eran propiedad del BBVA, por si alguien quería alguilarlas o comprar.
Insisto, si el estado tenía que invertir un pastizan el rescatar el sistema bancario, lo lógico habría sido tomar el control del mismo. Vamos, lo mismo que haría cualquier inversionista que pone dinero en una empresa que se está hundiendo.
Felipe II y sus sucesores no recurrían a prestamistas, sino a bancos. Igual que sus antecesores, que el default de Eduardo III de Inglaterra provocó el colapso del sistema bancario florentino, el estado florentino no intervino para rescatar a sus banqueros y tampoco se hundió el mundo, ni Florencia, pasados unos años volvía a ser un centro económico importante, quizá porque además de bancos tenían fábricas y mercaderes. En cambio, Nerón o Trajano no podían recurrir a eso, el sistema bancario no estaba tan desarrollado y los prestamistas de la época podían financiar a un particular, pero no a un estado. Y el estado de Nerón o Trajano no era precisamente de chichinabo
Comentario de Lluís (05/08/2015 15:54):
#83
Para mi, las cajas eran una entelequia que nadie sabía exactamente como funcionaban y, lo que es peor, nadie ejercía ningún tipo de control. Tampoco eran empresas estatales. Para mi, un banco público es uno que está controlado directamente por el Estado y los beneficios, si los hay, van directamente a las arcas estatales.
Pienso que la gestión las deberían realizar funcionarios públicos, que accediesen por oposición y concurso de méritos, y que entre estos últimos no figurase tener el carnet de cierto partido/sindicato o ser familiar de un ministro. Otra cosa son las líneas generales de actuación, eso debería definirlas el parlamento. Otra cosa es que algo así pueda funcionar en un país de ladrones como éste.
Y no digo de eliminar la banca privada. Pueden coexistir perfectamente. Pero si uno de los problemas de la crisis ha sido una reducción brutal del crédito, un banco público podía haber actuado de otra forma, los privados, cuando han acudido a “subastas de liquidez” o a rescates, han utilizado el dinero para tapar sus propios agujeros, no para financiar proyectos (independientemente de que fuesen viables).
Comentario de Gekokujo (05/08/2015 15:58):
#83 ¿Las cajas públicas?¿Está de borma, no? Las cajas eran chiringuitos, no bancos públicos.
Comentario de Gekokujo (05/08/2015 16:04):
Por poner un ejemplo, ¿quién financió ese portento del turismo sostenible que es Terra Mítica?
Comentario de Teodoredo (05/08/2015 16:17):
Las cajas JUA JUA JUAAAA públicas JUA JUA JUAAAAAA que hacían obra SOCIAL JUAJUAJUAJUAAAAAAAA ! ! !
Comentario de Mauricio (05/08/2015 16:18):
Lluis,
Obviamente, los bancos también se equivocan. En cualquier caso, en el tema de las hipotecas quien la cagó fueron las cajas, ya que obviamente con la construcción y la compra venta se generaban ingresos para el estado: desde los municipios al gobierno central. Y, por tanto, los políticos que las controlaban alentaban los préstamos hipotecarios.
El saneamiento del sector financiero y la crisis económica afectó a los bancos, al crédito, por eso le llaman crisis y no “fiesta del dinero y el empleo”.
¿Por qué lo lógico? A mí me lo parece mucho más que pongan a l frente profesionales contrastado, independientes del poder político, algo harto difícil si se convierten en sus empleados, que hagan que las ex cajas rescatadas ganen pasta y devuelvan el préstamo.
Los bancos actuaban como prestamistas. Los prestamistas, comerciantes, se convirtieron en bancos. El estado de Trajano tenía un infinitésimo número de responsabilidades comprados con el actual.
Genial, como usted no sabe cómo funcionaban, ni como se controlaban, nadie lo sabía, ni nadie lo controlaba… Se supera.
Vamos que el banco público debería hacerse cargo de aquellos préstamos que la banca privada no quisiera hacer por arriesgados o menos rentables…, luego quieren que la gente no se lleve sus ahorros a Suiza. Le escribiría una docena de razones más pero ¿para que?
Comentario de Gekokujo (05/08/2015 17:43):
A mí me llama la atención Don Mauricio que los prohombres de la piel de toro no se arredran en diespendios públicos para levantar pufos como la mencionada Terra Mística, amén de aeropuertos, aves, estatuas colosales, autopistas hacia el cielo, museos de arte en abstracto y un largo etc. de excesos que incluye en ocasiones las dietas, el champán y la compañía sexual. Estos mismos sujetos, en lugar de gastarse su pasta en estas cosas, van y se lo guardan en Suiza. ¿A usted no le parece un poco raro?
Comentario de parvulesco (05/08/2015 18:46):
Mauricio, deje de decir tonterías, en 1961 el padre de la síntesis keynesiana-neoclásica, Samuelson, estimó que el GNP de la URSS era la mitad que el de USA pero que como crecía el doble de rápido la adelantaría entre 1984 y 1997. Obviamente se equivocó, pero eso indica bien de cómo iba la economía soviética entonces: como un cohete, desde la NEP leninista. Además de tener muchísima igualdad social y económica y con un altísimo nivel educativo. Recordemos que en 1961 los Estados Unidos eran una dictadura supremacista blanca, los negros no podían ni votar.
La Rusia zarista era un país casi feudal que los soviéticos modernizaron en un plis plas, se alfabetizó al 90% de su población en sólo 10 años, se industrializó el país y se consiguió parar al III Reich.
El problema es que mientras que USA consiguió asegurarse 40 años más de vida vía la revolución-reacción neoliberal (que no se basó más que en crear deuda privada a saco para poder satisfacer las demandas de mujeres, jóvenes y negros), la URSS no pudo hacer “las reformas estructurales necesarias” y colapsó.
La propaganda pro-Reagan, ese ultra-keynesiano en lo militar y totalitario en lo social, déjela en la barra del bar que huele demasiado a rancio. Un poquito de por favor.
¿Usted ha hablado con berlineses del oeste? Era la ciudad más subvencionada de la RDA porque era un puto escaparate.
La URSS daba un porrón de dinero a los partidos comunistas occidentales, al igual que USA daba un porrón de dinero a los partidos liberales y socialdemócratas occidentales. No sólo eran divisiones de tanques, es que había flujos de dinero importantísimos. Italia es el ejemplo más claro de ello, con la OTAN, las cloacas del Estado y la Democracia Cristiana a un lado y los comunistas, sindicatos y el bloque de Varsovia por el otro.
Comentario de Pablo Ortega (05/08/2015 20:01):
@Lluís: a menos que usted considere que un esclavo y un siervo de la gleba (el cual era, más o menos, el estatus concedido a los indios en la América española) vivían exactamente igual, es justo reconocer que hay diferencias relevantes en la vida del indígena con la vida del negro traído de África para servir en las plantaciones de la aristocracia criolla.
Le guste o no, fue gracias a los clérigos que los indios consiguieron ese estatus y no fueron exterminados como en Norteamérica. Que también influyó la escasa expectativa de vida de los indígenas esclavizados en sitios como el Potosí, se lo reconozco.
Lo cierto es que la doctrina social de la Iglesia, aunque naturalmente muy posterior a la vida de Karl Marx, apareció como por 1890, mire Usted, nada más que un cuarto de siglo antes de la creación de la Unión Soviética. ¿Está usted seguro de que el temor al comunismo fue el único móvil de los Papas de la época?
En fin, el debate es estéril. Pueden seguir simplificando el debate a que el Estado del Bienestar le debe su existencia única y exclusivamente a la existencia del bloque socialista, total, es inútil demostrarles lo contrario.
Comentario de RAM (05/08/2015 20:14):
parvulesco, en todo caso la URSS desde las colectivizaciones arrastró problemas que nunca pudo solventar adecuadamente. En época de Jruschev, la URSS era un país con industrias punteras, capaz de competir de tú a tú con los inmensamente ricos EEUU en el terreno científico-tecnológico, siendo la primera en poner un Sputnik en el espacio y atrayendo a EEUU a una carrera espacial poco rentable para conseguir adelantarla a finales de los 60-70 en tecnologia de armamento balístico, siendo efectivamente lo reseñable los pocos años en los que consiguió esto… Pero donde aún existían problemas de desabastecimiento y hambre. Está claro que estamos ante las fortalezas y debilidades principales del sistema socialista: La planificación permite una movilización de recursos muy rápida para alcanzar objetivos productivos con rapidez, además de otras ventajas asociadas a ser el Estado el único actor contratante en un socialismo 100%, razón por la que era tan atractivo para los paises recién descolonizados. Pero creo que Hayek tenía razón cuando hablaba de que el mercado era un sistema de información de precios básico que al sistema comunista (No a la URSS que pasó por varias etapas más o menos mixtas) le faltaba, más allá de los que pudiera tomar del exterior….¿Your thoughts?
Comentario de RAM (05/08/2015 20:26):
“Le guste o no, fue gracias a los clérigos que los indios consiguieron ese estatus y no fueron exterminados como en Norteamérica. Que también influyó la escasa expectativa de vida de los indígenas esclavizados en sitios como el Potosí, se lo reconozco.”
Fue gracias a una realidad, y es que a diferencia de lo que ocurría en el norte, los españoles estaban en franca minoría frente a ellos. La estrategia española hubo de ser emparentar con las élites indígenas y crear así un sistema de castas basado en la tonalidad de la piel: El indio, cuanto más blanco, más alto estaba en la escala social. Aliandose con los nobles indígenas, se podia crear un sistema para mantener sometidas a esas masas sin necesidad de hacerlo por la fuerza. Y se consiguió hasta el punto de que (Como seguramente como iberoamericano sabes bien) en varios paises de américa latina el término indio se convirtió en despectivo.
La iglesia en este proceso, simple y llanamente, fue pragmática. ¿Cómo si no explicar que los “pobrecitos indios” obtuvieran su estatus de humanos -nunca a pie de igualdad con un blanco- y sin embargo los negros siguiesen siendo considerados por la misma iglesia como bestias de trabajo y carga? Porque imagino que sabrás que Bartolomé de las Casas cuando condenaba la explotación de los indígenas proponía un sustitutivo de importación: No era otro este que los negros.
Así que ya ve, una de cal y una de arena, ni blanco ni negro: Gris. Sobre que Rerum Novarum, de 1891, fuera el origen de la doctrina social de la iglesia es cierto en la medida que fue la primera encíclica que se dedicó a estos asuntos, despues de décadas en que la iglesia buscó infructuosamente mantener el Antiguo Régimen…
Comentario de parvulesco (05/08/2015 23:11):
Pablo Ortega, usted no tiene mucha idea de lo que hacían los misioneros en las misiones de California, no, sin ir más lejos? Aquello eran campos de concentración, todo muy religioso, eso sí.
Y ok, RAM, sólo quería indicar que esa imagen de la URSS como país de miseria es absurda. Pero obviamente todos los países tiene problemas, USA primer PIB mundial donde los negros viven peor que disidentes soviéticos.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 02:25):
Por cierto, se me olvidó mencionar que Islandia va a poder cargar sus coches eléctricos con la energía que extrae del subsuelo. Vale, seguro que no se folla mucho, que aquello no es Mallorca, pero no se puede negar que tienen suerte.
Respecto a lo que dice RAM, si bien es cierto que en un mercado, hipotéticamente libre e hipotéticamente no alterado por otras variables, debería reflejar mejor el precio y por tanto la necesidad de bienes y servicios, no es menos cierto que la mera existencia de competencia es un despilfarro enorme de esfuerzos y materiales con el fin de conquistar mercados. Quiero volver a recalcar que en un ambiente de abundantes recursos como el siglo XX, eso fue bueno para el capitalismo, pero no lo va a ser en este.
Hitos de inversión e investigación, como el reciente F35 van a ser cada día más complicados de llevar a término.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 02:29):
Un teólogo, no estoy seguro pero diría que jesuita, me dijo que el papel de Francia no es tan menospreciable como aparenta ser. Después de todo sigue suministrando energía barata a la industriosa Alemania, así que más les vale a ambos llevarse bien, especialmente ahora que les ha dado por meterse con el ruso.
Comentario de Lluís (06/08/2015 08:44):
#94
Pues no había mucha diferencia entre el esclavo y el siervo de la gleva. Este último tenía básicamente los derechos que el amo quisiera concederle en su momento. Entre otras cosas, ni siquiera podía irse en cuanto le apeteciese. Por su parte, el amo tenía que alimentar a sus esclavos aunque tuviese más de los que necesitase (y en principio tampoco podía matarles sin más), el siervo de la gleva tenía que componérselas por su cuenta. Para un amo, salía más a cuenta tener siervos que esclavos, de ahí la evolución de las “relaciones laborales” a partir de los siglos IV y V. Eso, y que era más complicado proveerse de esclavos que de siervos.
Y parece que vd. defiende el derecho a los colonizadores europeos a establecerse en cualquier parte de América, desposeer de sus bienes a los nativos, matar a los que se resisten y esclavizar al resto. Por cierto, si hemos de hablar de la supervivencia de los nativos, quedan algunos más en Canadá o EEUU que en Cuba, Puerto Rico, Jamaica, Santo Domingo,… Pero como supongo que vd. desciende -o cree hacerlo- de los exterminadores, y no de los exterminados, lo encuentra justo y correcto. Y ya puestos, tampoco veo la necesitad de imponer una religión, porque en muchos casos las alternativas eran la conversión o la espada.
Y sobre la doctrina social de la iglesia católoca, no es que fuese posterior a Marx, es que fue posterior al comunismo, el anarquismo, el socialismo, el establecimiento de sindicatos,…, vamos, lo que le decía, tarde y mal. No recuerdo demasiadas encíclicas pidiendo la abolición de la esclavitud, que se limitase el trabajo infantil, pidiendo jornadas decentes, jubilaciones,…, algunas premisas generales y poco más. Y no, el miedo a la URSS no ha sido lo único que ha defendido el estado del bienestar, pero el temor a que triunfase una revolución ha tenido mucho que ver, sobretodo cuando los revolucionarios podían recibir algún tipo de apoyo externo.
Comentario de Mauricio (06/08/2015 10:45):
Geko,
No. A mí lo que me parece raro es que lo único que se les ocurra para solucionarlo sea poner a los suyos.
La competencia no es un despilfarro enorme de esfuerzos y materiales es el incentivo para ser más competitivo, eficiente, innovar, etc que en el medio-largo plazo es lo que te hace triunfar. La URSS en un momento cocnrfeto, copiando, en muchos casos gracias al espionaje a occidente, pudo concentrar sus esfuerzos en fabricar más tractores que nadie. Luego no supo ni que hacer con ellos, ni como mejorarlos. La economía es como la tierra, aparentemente plana…pero no lo es.
Parvulesco,
El Real Madrid también empezó marcando, “como un cohete”, cuando el Barça le destrozo 2-6. Parafraseando a Mou: “Hay un grupo, pequeño, de debatientes que no ponen ejemplos; un segundo, en el que me incluyo, que los ponen cuando le dan la razón, y un tercero que lo hace cuando se la quitan, en el que está solo parvulesco”
Después de 10 años, 5 de guerra civil, los comunistas no habían hecho más que matar. Precisamente, ayer murió Robert Conquest, autor de El Gran Terror, que cifró, quedándose corto, en 14,5 millones los muertos entre 1929-1933 a causa de las políticas de colectivización agraria, no de exterminio, de colectivización agraria. ¡en 4 años! Eso sí es un logro remarcable solo al alcance del comunismo.
Como dijo el viejo comunista, demasiado viejo para cambiar “ todavía me considero a mí mismo, lo siento decirte, un marxista y comunista, pero no pude dejar de notar cómo todos los mejores análisis marxistas son siempre los análisis de un fracaso” cuanto patetismo y verdad encierra esta frase de Zizek. Usted que es joven, hágase un favor y búsquese otra causa porque si sigue defendiendo lo indefendible cada vez se verá obligado a parecer más necio.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 13:00):
A ver Mauricio, si razón no le falta en señalar las atrocidades cometidas en nombre de la igualdad entre humanos. Se ha dejado en el tintero, por ejemplo, la masacre del ejército negro ucraniano, uno de los episodios más feos de la implantación del comunismo en Rusia. Pero es que esto es algo bastante común en otros momentos y lugares de la historia. Sus muy queridos EEUU no dudaron en masacrar a los indios, si estos molestaban más de la cuenta y no se dejaban robar la tierra. en el caso soviético fue una guerra sin cuartel con varias posturas totalmente irreconciliables, que no permitían ningún tipo de coexistencia.
No me parece bien plantear este debate en un mero y tú más. Estoy tratando de hacer un análisis de realpolitik y de señalar los defectos y carencias de lo que tenemos ahora entre manos.
Y me reafirmo, la competencia tiene sus frutos, pero a un altísimo coste, cosa que no creo que nadie puede rebatir.
Claro que a España hay que darle de comer a parte. El dinero del aeropuerto de Castellón podría, por poner un ejemplo, haberse destinado al Group of Photovoltaic and Optoelectronic devices que curiosamente está en la Universidad Jaume I del mismo Castellón. este humilde departamento está tratando de desarrollar a nivel industrial placas confeccionadas con capas de Grafeno en lugar de cristales de Silicio, de manera que en el proceso de fabricación se ahorra muchísima energía y se aumenta el rendimiento. Este departamento está colaborando con otro equivalente en Cambridge, lo que ahora se llama sumar sinergias. Ahí es donde voy, la economía para este siglo no puede basarse en el anarcocapitalismo porque nos va a llevar al desastre, seguro como que cada día sale el sol.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 13:04):
Y por cierto, hablando de energía y España. ¿No le parece un poco raro que este ejecutivo, tan liberal él, haya bloqueado la introducción de las pilas de iones de Litio a gran escala? Estoy hablando del baneo de Tesla. Justamente para aprovechar una de las pocas fuentes energéticas que el país tiene en abundancia, el sol…
Si esto es libre mercado…
Comentario de RAM (06/08/2015 13:57):
“Después de 10 años, 5 de guerra civil, los comunistas no habían hecho más que matar. Precisamente, ayer murió Robert Conquest, autor de El Gran Terror, que cifró, quedándose corto, en 14,5 millones los muertos entre 1929-1933 a causa de las políticas de colectivización agraria, no de exterminio, de colectivización agraria. ¡en 4 años! Eso sí es un logro remarcable solo al alcance del comunismo. ”
Ya solo falta que Mauritius diga aquí el clásico mantra conservador “Mucho hablar de Jitler y Estalin y Polpot qué, eh, eh?”.
El libro en cuestión está obsoleto, como todos los trabajos occidentales de época de la guerra fría. Basta decir que Conquest, ex-comunista convertido en ferviente anticomunista en la década de los 50, tuvo que trabajar de la mano de publicaciones de la CIA (Nada sospechosa de propaganda en la época) o de antiguos colaboracionistas nazis jugando con alguna fuente soviética solo gracias a la efímera apertura de Jruschev. Simplemente fue editado cuando el acceso a todos los archivos del este estaba absolutamente vetado a historiadores occidentales que tenían que jugar a la adivinación. No por nada hasta la Casa Blanca tenía que contratar profesionales de un perfil muy específico como los llamados “Sovietólogos” porque no se sabían muchas de las cosas que ocurrían en la Rusia soviética. En ese entonces muchos cuentos (occidentales y también orientales, como toda la propaganda comunista sobre Stalin y su verdadera actuación en marcos como el ascenso al poder de Hitler, por ejemplo) eran sostenibles, pero sucede que desde 1985, y mucho más desde 1991, los archivos soviéticos e inclusive la información clasificada en ellos (No destinada a ser publicada sino para estudio interno y por tanto fiel a la realidad) quedaron abiertos a los investigadores. El propio Gates en su última edición del mismo libro reconocía que era probable que nunca se llegasen a conocer cifras exactas, aunque sea cierto que las victimas de la colectivización se cuenten por millones. Lo de que con 14 millones se queda corto supongo que se debe a tus profundas investigaciones sobre el tema.
En todo caso, ya que esta politica de colectivización brutal lo consideras “logro sólo al alcance del comunismo”, cosa que sin duda es, ya que sólo una economía centralizada puede expropiar y colectivizar de un modo tan masivo, por aquello de la igualdad de condiciones puedes poner como “logros solo al alcance del capitalismo” los millones de negros muertos al ser cazados y tratados como mercadería en los siglos XVI-XIX, los millones de indígenas expoliados y asesinados en América a lo largo de los siglos o los millones de indios muertos a causa de las actividades de la East India company en los siglos XVIII-XIX. O los muertos a causa del colonialismo desde el siglo XVI. Pero entonces supongo que esos ejemplos no contarán, porque claro, entonces había reyes y no sistemas de la LIBERTAZZZ como hoy. Sin embargo todas aquellas muertes lo fueron bajo el capitalismo como sistema económico, que como tal, surge al final del medievo europeo.
La Unión Soviética fracasó y eso está claro. Pero tenía un sistema económico que fue una alternativa real al sistema económico capitalista, muy atractivo para el tercer mundo durante muchisimos años, y que forzaba a una competicion para ver con qué sistema se podía aspirar a vivir mejor. Fue en el marco de esa lucha ideológica en la que liberalismo (americano) y comunismo, aun soportados por buques insignia básicamente imperialistas, se condenó la retórica del viejo colonialismo. Es curioso comprobar cómo esa retórica a mi modesto endender se está recuperando, como muestran ciertos comentarios de gente como Schauble sobre Grecia incapaz de gobernarse a sí misma y chascarrillos a USA rollo “os cambiamos Grecia por Puerto Rico” absolutamente impresentables. La sensacion de que en algunos casos estamos volviendo a lenguajes de los años 20 sí que da algo de razón a la noción Hobsbawmiana del siglo XX corto (1917-1989), por cuanto casualmente la mayor fortaleza de los partidos y sindicatos obreristas de izquierda coincide con la aparición y progresivo robustecimiento de la URSS como hegemón. De hecho, y volviendo a los impresentables comentarios sobre Grecia, es este marco de Guerra Fría el que determina el proceso de integración europea, a la busqueda sincera de una tercera via entre el Laissez Faire americano y el rigido control estatal soviético, basandose en la defensa del ideal del Estado de Bienestar, en búsqueda también de un papel de superpotencia civil abanderada de la defensa de los derechos humanos, en denuncia al imperialismo de ambos bloques pese a su alineación occidental. No hace falta decir que casualmente desde 1991 eso ha ido en retroceso gradualmente y cada vez más. El tratado de Maastricht es un sintoma de quién habia ganado la guerra fría. Luego también es verdad que la UE se sigue creyendo que está en los años 90, pero eso es otro tema.
Comentario de parvulesco (06/08/2015 14:48):
A ver, ya que estamos otra vez jodiendo con el debate entre URSS y USA, los dos imperios la liaron parda porque eso es el crecimiento: es expoliar, explotar, esclavizar, exterminar y encarcelar, eso es el progreso económico de toda la vida. En USA fueron los indígenas y los negros, en la URSS fueron los kulaks y los disidentes.
Al menos los soviéticos no eran unos racistas de mierda comparados con el resto.
La conquista de América y el comercio esclavo atlántico mataron muchísima más gente que Mao y Stalin juntos. El Raj británico mató a más gente que Mao. El Congo belga se peló a un número similar de gente que Stalin. Pero claro, eran negros e indígenas.
Comentario de Lluís (06/08/2015 15:05):
Mauricio,
Sobre lo de que el libre mercado y la competencia favorecen la eficiencia y el mejor uso de los recursos es una falacia, por lo menos en bastantes casos. Ya me dirá qué beneficio hay en tener tres, cuatro o N redes de telefonía superpuestas. O de distribución eléctrica. En mi pueblo, hace unos años una compañía agujereó las calles para instalar la red de distribución de gas. Hace menos de un año, una competidora volvió a agujerear prácticamente las mismas calles para instalar su red, con el añadido -para divertimiento de los que no vivían encima- de ver como en un par de ocasiones por lo menos los operarios de la segunda instalación accidentalmente agujereaban algún tubo de la primera. Luego, el espectáculo de los comerciales de la nueva ofertando y los de la vieja contraofertando, cuando al final, uno acababa pagando lo mismo, el menor precio de la energía de uno lo compensaba con la cuota fija superior… Podemos encontrar bastantes ejemplos, ahora resulta que la duplicación de estructuras que es tan nefasta para la administración pública (y ahí le doy la razón) es deseable para el sector privado.
Luego, el objetivo de la empresa privada es el beneficio, no prestar un servicio. Lo digo porque donde hay poca población no sale rentable instalar un repetidor de telefonía (y ahí es donde la Generalitat, en el caso catalán, ha de instalarlas por su cuenta si quiere cubrir todo el territorio) y Correos no repartiría correspondencia si fuese una empresa totalmente privada. O dejarían de atenderse las enfermedades esas que requieren hospitalizaciones y/o tratamientos largos y costosos, que no salen rentables por los 40 € mensuales que paga uno de póliza privada. Y muchas más cosas…
Sobre las muertes producidas por el capitalismo, ya le han respondido otros, nada tengo que añadir.
Comentario de Mauricio (06/08/2015 15:07):
Geko,
Los USA masacraron indios, los belgas cometieron atrocidades en el Congo, etc, etc, y nada de ello hará mejor al comunismo que, insisto, no los mato por ser enemigos de la revolución, por odio de clase, aunque esos crímenes también los cometió, sino a causa de su política agraria. Seria comparable con USA si la intención de los yanquis al colonizar el oeste hubiera sido garantizar el derecho de los indios a vivir libremente en las praderas, preservar su cultura y que se multiplicasen… USA quiso expandirse, ocupar el territorio, controlar sus riquezas, explotarlo y lo logró, la URSS quiso mejorar las condiciones de vida de los campesinos rusos, algo que no parecía muy difícil había cuanta de la condiciones de partida, y como resultado los mató por millones. La historia del comunismo es la historia de un fracaso gigantesco y trágico.
Yo tengo más simpatía por los rusos que por los yanquis, lo cual no me lleva a negar lo evidente.
Lo de la competencia se lo he rebatido. Sin la misma no hay incentivo para mejorar, lo cual nos lleva al estancamiento y a la ruina. Forma parte no solo del ABC de la economía, sino de cualquier actividad humana, desde el deporte, a la ciencia.
Si pero los políticos no disponen de ningún incentivo para invertir en el Group of Photovoltaic and Optoelectronic devices, por tanto, las cajas controladas por ello no destinaran recursos a ello y si al aeropuerto, y, por tanto, los empresarios se dedicaran a la construcción y no a la investigación. En cualquier caso la Universidad Jaume I es una universidad pública, luego se financia con impuestos, por lo tanto, necesitan que exista una actividad económica que gravar, y el comunismo, el intervencionismo, es kriptonita para el desarrollo económico.
No, no lo es. Son ustedes quienes lo dicen.
RAM
Pol pot no, Lenin, Trotsky, todos eran unos carniceros fanáticos. No hay un solo régimen comunista que no esté basado en la represión. Ni uno.
Es cierto, es conocido que el número de muertos fue muy superior. El desgraciadamente no tuvo acceso a esos datos. Cada muerto cuenta, ¿pero de verdad le parecería mucho mejor si solo hubieran muerto 8? El puto Hitler tuvo que crear campos de exterminio, idear una logística, experimentar con métodos de asesinato masivos para matar a 6 millones de judíos, los jodidos comunistas mataron millones más con una REFORMA AGRICOLA. Sería tragicómico sino fuera por los millones de muertos.
Como le he dicho a Geko, el objetivo de los traficantes de esclavo era capturar negros y explotarlos sin importarles un huevo nada más que el beneficio, y tuvieron ÉXITO. Y los mismos capitalistas que apoyaron la trata, luego la persiguieron, y volvieron a tener ÉXITO. El comunismo no solo es malo moralmente, que es secundario, es que es un FRACASO, NO consigue sus objetivos.
El comunismo FUE una alternativa mientras la URSS pudo mantener la ficción que funcionaba, algo que consiguió unas escasas décadas a costa de una fuerte represión, financiar la oposición y las guerrillas de medio mundo y la amenaza de una guerra nuclear. Nunca el comunismo se impuso de forma democrática en ninguna parte, como mucho fue la alternativa de una minoría de la sociedad que en determinadas circunstancias se pudo imponer de forma violenta, generando pobreza y muerte hasta su hundimiento.
Lo que es curioso, desconcertante, para perder la fe en la humanidad, es que sabiendo todo lo anterior, aun haya gente que defienda el comunismo o sus sucedáneos, como en Grecia y encima tenga los cojones de pedir al resto del mundo que les financiemos el experimento. Más vale hacer chascarrillos que tomárselos en serio.
No se haga pajas mentales sobre el origen de la unión europea: una unión de carácter económico que debería entrelazar de tal manera los intereses de las naciones que estas no volverían a entrar en guerra. De hecho, el paso de Comunidad ECONOMICA Europea a Unión Europea es posterior a la caída del muro. Y precisamente se inicia con Maastricht donde se inicia el proceso para ser una unión, no solo económica, sino política y social.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 15:16):
# 105 cabría añadir que gracias a esas muertes Europa consiguió su hegemonía global al filo del siglo XX. Ya sé que es obvio, pero es algo que no se debe olvidar.
Comentario de Mauricio (06/08/2015 15:22):
Lluis,
¿Cómo se alimenta usted? Lo digo porque como los supermercados no están nacionalizados, DIA no tendrá ningún interés en poner un super en ese pueblo, luego esa gente se morirá de hambre ¿No?
SI no resultase rentable ¿Por qué iba una empresa a gastarse su dinero en abrir de nuevo las calles para hacer su propia instalación?
Los primeros humanos se asentaban cerca de donde obtenían recursos, cursos fluviales, el mar, donde podían protegerse, las vías naturales de comunicación, etc. Algo que los humanos hemos seguido haciendo durante cientos de años. Solo ahora, en la cima del sin sentido, a alguien se le ocurre plantear que quiere vivir en el culo del mundo y el estado debe proveerle los mismos servicios como si viviera en una capital de provincia. Si quiere vivir ahí, que se apañe, que se conecte a internet vía satélite, se vaya al pueblo más cercano a por el correo y compre gasóleo para energía. Mejor, se lo paga usted. Sus sinsentidos solo dan argumentos para aquellos que quieren evadir el fisco.
Comentario de Gekokujo (06/08/2015 16:16):
Mauricio, eso que plantea es bastante discutible.
http://reseauinternational.net/vont-mourir-les-voitures-invendues/
Yo no los he contado, pero me parece que a todas luces es una auténtica barbaridad, un despilfarro
Y volviendo al tema del futuro inmediato de nosotros, los humanos, nos espera esto:
http://reseauinternational.net/premiere-usine-entierement-automatisee-en-chine-elle-remplace-90-de-ses-employes-par-des-robots/
Comentario de RAM (06/08/2015 17:19):
“Es cierto, es conocido que el número de muertos fue muy superior. El desgraciadamente no tuvo acceso a esos datos. Cada muerto cuenta, ¿pero de verdad le parecería mucho mejor si solo hubieran muerto 8? El puto Hitler tuvo que crear campos de exterminio, idear una logística, experimentar con métodos de asesinato masivos para matar a 6 millones de judíos, los jodidos comunistas mataron millones más con una REFORMA AGRICOLA. Sería tragicómico sino fuera por los millones de muertos. ”
Es usted increiblemente predecible. Tal como decía “Mucho hablar de Jítle, y Estalin qué, eh?”.
Los archivos soviéticos estuvieron cerrados hasta 1993 y todo lo publicado hasta entonces aquí fue en gran medida especulación, apoyada por retazos de realidad llegados de fuentes que tampoco llegaban muy hondo dentro de las administraciones soviéticas y no tenian mucho que aportar, ni en términos demográficos, ni económicos, ni en nada. Las cifras reales de las policias secretas, de tribunales y de administraciones sovieticas ni dan 100 millones, ni 30, ni 20, ni 5 millones de muertos. No es “conocido que el número de muertos fue mucho mayor”, si no tiene fuentes que aportar, mejor no especule. Aunque es mucho pedir, porque no se apoya en ningún otro autor para lanzar su conclusión, cuando había autores occidentales que daban cifras más bajas coetaneos a Conquest. Ya antes de la caida del muro y de la apertura de archivos en 1993, el rusobritánico Alec Nove, reputado especialista en historia económica soviética, hablaba basandose en las pocas fuentes rusas a las que podia acceder de unos 8-9 millones de muertes “anormales” entre 1926 y 1937, y eso incluyendo tanto hambrunas, como victimas del Gulag, como purgas y ejecuciones politicas, teniendo en cuenta las dificultades de hacer estudios demográficos. Eso significa que hace casi 30 años la cifra se movia más bien entre 4-9 millones, aventuradas porque no habia acceso a registros demográficos, ni de policia, servicios secretos, etc, lo que es decir bastante de lo abierto del estado de la cuestión como para que adjudiques gratuitamente “muchas más” victimas de las 15 de Conquest solo de hambrunas en 4 años. Las fantasiosas cifras de 20 o 30 millones superan al total de deportados por Stalin incluso.
A leer a Viktor Zemskov, comisionado para investigar los crimenes de Stalin por el propio gobierno estalinista en 1989 (Mientras en Occidente se manejaban esos 5-9 millones de muertos) para estudiar con archivos sovieticos las muertes:
http://www.lavanguardia.com/internacional/20010603/53596492212/todos-los-muertos-de-stalin.html
” […] – Efectivamente, pero el concepto “represión” debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias “kulaks” fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?
-La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre. […] ”
Es decir, este historiador que sí tuvo acceso a toda la documentación de primera mano, a diferencia de todos los occidentales y casi todos los rusos, sostiene que en la gran hambruna de 1932-1933 la mortalidad creció en unas 700.000 personas, obviamente a causa del hambre, reduciendose igualmente los nacimientos en 400.000 personas. Teniendo en cuenta que este fue el peor año de hambre en toda la etapa estalinista me gustaria saber donde sacas que hubo “muchos más” de 15 millones de muertos entre 1929 y 1933..
Ya te adelanto que según el en total, incluyendo los muertos en el gulag, los 800.000- 1 millon de ejecutados y los muertos por hambre la estadistica que este autor maneja para todo el dominio de stalin es de 3,5 millones de muertos excluyendo a los de la guerra. No sé si estoy del todo de acuerdo con el, y hay otros historiadores rusos tambien con mas informacion discrepan con el. No es la biblia. Conquest tampoco, y tampoco tu estadistica de los “muchos más”.
A continuación, despues de lanzar su especulación, aventura cómo me parece de bien o de mal que la colectivizacion hiciese morir de hambre a muchos millones de personas. Evidentemente me parece mal. Es usted quien lo compara con Hitler para deslizar subrepticiamente quien es más hermana de la caridad de las dos. Pero ya que le resulta tan sorprendente que la colectivización matase en un rango de centenares de miles a millones de personas, cosa que también hizo en China, le remito a lo que ocurrió en la reconcentración española durante la guerra de 1895-1898, con la muerte de varios cientos de miles de cubanos aislados del campo por pérdida de cosechas y hambre, o el mismo suceso sufrido por los boer, ambos poblaciones mucho más pequeñas. Todos son casos de separación de la tierra de la fuerza laboral que las trabaja y vive de ellas en pro de objetivos estatales, estos dos últimos guerras contra guerrillas bien organizadas y con apoyo popular, en el caso soviético buscando terminar con la NEP y la propiedad privada e incentivar a la industria pesada a una escala gigantesca, con centenares de miles de familias siendo deportadas a granjas colectivas lejanas y muriendo de hambre o enfermedad. Como dije antes a Parvulesco nunca la URSS se recuperó de este episodio, pasó de ser una región exportadora de grano a ser importadora de grano y a tener problemas en este capítulo durante décadas. Si bien es cierto que la produccion industrial pesada se multipllicó, igual que la tasa de ahorro soviética. Simple y llanamente Stalin se estaba preparando para una “autarquía” definitiva soviética según el manual. Siendo un dictador totalitario que decía que las muertes eran estadísticas, no le importó presentar a las victimas como egoistas campesinos ricos cuando se estima que sólo un 1% de esos campesinos capaces de vender excedentes desde la NEP tenia personal a su servicio.
Pero tu intención no es debatir sobre estas cifras. Tu intención es la que es: “Sólo el comunismo es capaz de eso!””Hitler mató menos!”, etc. Sobre cómo la revolucion industrial fue posible gracias a manos de obra esclavas y al comercio triangular que incluia esclavos negros, que morían sin ninguna consideración en barcos negreros, ni palabra. Ya que como dije no estaba la LIBERTAZZ entonces!
Ah, sobre la Unión Europea, acepteme un consejo: Lea.
Comentario de Carlos Jenal (06/08/2015 17:34):
@ Mauricio #88
Que el Plan Marshall era parte de la estrategia contra la URSS lo dicen los propios americanos. Además, si solo quieres comerciar, lo último que harás será permitir a la competencia reconstruir sus industrias. Porque en eso se usó el Plan, y Estados Unidos, única región del planeta con su industria intacta, perdió su monopolio en unos pocos años al reaparecer la competición europea.
Tener a mano una alternativa siempre anima a la gente a pensar que las cosas pueden ser diferentes. Por eso la reacción inmediata a la Revolución Francesa o a la de Octubre fue las intervenciones de potencias exteriores intentando restablecer el sistema anterior. No porque de repente un campesino español de 1799 ansiase adoptar 1:1 la vida de su equivalente francés, sino porque dicho campesino español diría “pues oye, lo del Terror muy cristiano no es, pero lo de repartir tierras igual lo podríamos hablar.”
La existencia de la OTAN permitió que las revoluciones triunfaran en 1989. De no existir, los alemanes del este no serían felices comunistas, pero tal vez habrían asumido que “oye, esto es lo que hay y siempre lo habrá”.
Comentario de ocnos (06/08/2015 18:38):
D. Mauricio:
“Solo ahora, en la cima del sin sentido, a alguien se le ocurre plantear que quiere vivir en el culo del mundo y el estado debe proveerle los mismos servicios como si viviera en una capital de provincia. Si quiere vivir ahí, que se apañe, que se conecte a internet vía satélite, se vaya al pueblo más cercano a por el correo y compre gasóleo para energía. Mejor, se lo paga usted. Sus sinsentidos solo dan argumentos para aquellos que quieren evadir el fisco.”
Si vd. fuese el president de la Diputació de Barcelona, todos los pequeños pueblos deberían flipar con usted. Cuando reclamasen servicios básicos y usted les suelte esa reflexión van a aplaudir con las orejas a rabiar.
¿Fijar población rural? ¿Igualdad de oportunidades? Nada, nada, que se hubiesen espabilado…
Comentario de parvulesco (06/08/2015 19:01):
Mauricio, lo peor no es que no tenga ni idea de lo que habla (quizá a sus amigos les encantan sus peroratas desinformadas en la barra del bar), sino es que decide obviar los datos y hechos que le presentamos porque refutan sus endebles teorías.
Típica disonancia cognitiva liberal, hablando de libertad y esclavizando a millones al mismo tiempo.
Firmado
A Proud friend of RAM’s comment 110
Comentario de Lluís (06/08/2015 19:21):
Mauricio, lo suyo es la ignorancia.
Con el sistema actual, las grandes empresas pueden permitirse tirar el dinero y hacer inversiones pésimas. Ya lo recuperan a base de exprimir a proveedores, alguna deslocalización o, si hace falta, ya sale papá estado con algún tipo de rescate. Dentro de poco, si tiene gas, deberá pagar que lo del Castor ese haya sido un fiasco. Viva el libre mercado, si señor…
Mire, el Estado se compromete a prestar servicios de forma universal. Vivir a 150 Km. de la capital de la provincia y en un pueblo de 100 habitantes no debería ser un inconveniente para poder estar conectado con el resto del mundo. Sobretodo, porque la gente que vive en esos sitios también produce y aporta a la sociedad, seguramente mucho más que alguien que se pasa el día comprando y vendiendo acciones o. sin ningún conocimiento, decidir si concede un crédito o no a un proyecto empresarial. De hecho, la comida vd. la comprará en el Mercadona o el Dia, pero allí no la fabrican, ni siquiera la envasan. Tiene su utilidad que haya un tipo en los Pirineos que prefiera dedicarse a cuidar vacas en lugar de bajarse a Barcelona, comprarse una corbata y un maletín y meterse de asesor de inversiones, igual se quedaría vd. en el paro, y no me lo imagino trabajando en una explotación ganadera.
Parece ser que hay un cierto consenso social en que todos los ciudadanos deben tener acceso a unos servicios básicos, independientemente de que sea rentable o no proporcionarlos. De ahi que Correos reparta en todos los sitios, y cuando Telefónica era una empresa estatal (y por cierto, incluso así era rentable) se suponía que tenía que ofrecer servicios a todos. Si nos hemos de basar en la rentabilidad, ya podríamos elimitar totalmente el ejército, cuesta un pastón y hace muchísimo tiempo que no se ingresa un euro en concepto de botín ni ningún sátrapa extranjero nos alquila un par de batallones para meter en cintura a sus súbditos o a su vecino.
Comentario de galaico67 (06/08/2015 22:29):
Hace años tuve una discusión sobre las cifras de Ucrania, por el mismo motivo, los millones y millones de muertos y tal, pero no cuadraban las series demográficas ni nadie echaba cuentas de que enterrar a tantos millones de personas en cementerios- no haciendolos salir por una chimenea,como el tito Heinrich – ocupa muucho espacio y deja mucho rastro. Luego tambien resultaba que muchas fotos correspondían a la hambruna- otra- de los años de guerra civil y que hubo más porcentaje de muertos en distritos rusos.
En resumen, que al tio Josif se le fué la pinza ampliamente, una vez más, y que su sistema de confiscaciones para montar una industria pesada como fuera provocó cientos de miles de muertes ( y lo consiguió, al estilo ruso, pero lo consiguió), pero la realidad ya es lo suficientemente cruel como para pasarse de rosca. Y, al menos, el tio Josif se lo hizo a sus ciudadanos en nombre del país y comparandolo a las hazañas del bueno de Leopold, a la destrucción de la India o a la busqueda de su lebensraum por los occidentalizados y capitalistas japos en Corea y China, partiendo de donde partía Rusia…pues si lo vieramos con una perspectiva a futuro de 200 o 300 años, quizá no sería a Stalin a quien juzgariamos más duramente.
Comentario de Teodoredo (07/08/2015 05:33):
^112 Herr Jenal,
sólo apuntar que las revoluciones burguesas del 89, sin el hundimiento de la urss… difícil. Entendiendo por hundimiento el que, tras enterrar a tres jefes de estado en un período de tres años, se cometiera el terrible error de elegir como presidente a alguien con cualidades tan humanas que no sólo no pensaba en maxacar por dokier, sino que tampoco planeaba un retiro dorado en alguna eléctrica, gasística o petrolera, conformándose con dar conferencias partout cobrándolas como si fuera, qué sé yo, FG o el gran Aznar. En otras palabras: porque la urss renunció a seguir tutelando (y a defender con las armas) sus colonias. Probablemente un signo de debilidad. Pero también muy probablemente un secretario general de la línea dura lo habría mantenido todo como estaba importándole tres pimientos la amenaza de la Otan, las plegarias del fundamentalista (valga la rebuznancia) católico de turno, los electricistas bigotudos e igualmente fundamentalistas que saltan tapias y los pseudointelectuales a los que las firmas occidentales, en consideración a los servicios prestados, les ofrecen sus cochazos a precios que no son los del libre merkado.
Los alemanes del Este en concreto, pues no está claro cuan hundida estaba su economía. Si uno lee el Spiegel creerá que aquello eran las abominations of desolation, y si lee el Junge Welt o el ND pensará que qué va, lo contrario, que lo petaban. Lo que sí creo que es sensato suponer es que, si ahora les ofrecieran volver a construir el muro y que las cosas volvieran a ser como en los buenos viejos tiempos, no pocos firmarían sin pensarlo, en especial aquellos que salieron perdiendo (y mucho) con “el cambio”. Se me antoja que eran notablemente menos tragaostias y menos pro-occidentales que en el resto de países, donde al parecer todavía lo están flipando con lo mucho que MOLA el systema occidental.
Comentario de Lluís (07/08/2015 08:07):
#117
En bastantes países del Este hay un sector importante de la población que añora los buenos viejos tiempos. Gente a la que el nuevo sistema le ha ido mal, y no me refiero a los antiguos miembros de los servicios secretos (que la mayoría se ha recolocado perfectamente en el sector privado, que incluso un descerebrado que no sirve para nada más que para romperle las costillas a un tío atado a una silla es de utilidad), sino a gente normal, que trabajaba en una fábrica del régimen, y que tras su privatización ha visto como le despedían, le prejubilaban con una pensión de 100 o 150 € o le mantenían cobrando lo mismo o menos pero perdiendo poder adquisitivo a la que el Estado dejaba de subvencionar la luz o el gas (y la calefacción es algo mucho más necesario en Transilvania que en la costa malagueña) y hay que pagar al médico. Con el régimen, tendrían que hacer cola para comprar los cuatro productos que se vendían en las tiendas estatales, ahora un supermercado o un centro comercial no tienen nada que envidiar a ninguno de Madrid o Barcelona, pero mucha gente sólo puede mirar. Y si algunos países no se han hundido todavía del todo es porque muchas familias tienen miembros repartidos por los países occidentales y de vez en cuando mandan algo a casa. Que al final resulta que la balanza de pagos termina equilibrándose con las remesas de los expatriados. Y todo ello, con el PIB subiendo cada año, una minoría si que está encantada con la nueva situación. Y un escenario que no veo del todo imposible que se reproduzca en España a medio plazo.
Comentario de Teodoredo (07/08/2015 08:16):
^117 Pues seguro que sí. Pero en general mi impresión ha sido que allí la gente es tan idealista como aquí, y de la misma manera que aquí se asumen terribles sufrimientos en lo material a cambio de disfrutar de esa gozada que es el nacionalcatolicismo, allí también hay muchos que asumen que pagar sobornos para que el médico, el cirujano o la enfermera de turno te hagan caso es un mal menor en comparación con el placer extremo, radikal que supone saberse inmersos en el benéfico imperio occidental (que ellos no conciben como tal sino más bien como una especie de Alianza de los Buenazos) y, sobre todo, practicar su bendita e imprescindible religión sin trabas.
Comentario de Santi (07/08/2015 10:09):
Uno es profundamente contrario a las dictaduras. No hay nada peor. Su perversa función fundamental es hacer buena cualquier forma de gobierno posterior incluida, albricias, la que nos ha tocado padecer.
Comentario de RAM (07/08/2015 11:46):
” Probablemente un signo de debilidad. Pero también muy probablemente un secretario general de la línea dura lo habría mantenido todo como estaba importándole tres pimientos la amenaza de la Otan, las plegarias del fundamentalista (valga la rebuznancia) católico de turno, los electricistas bigotudos e igualmente fundamentalistas que saltan tapias y los pseudointelectuales a los que las firmas occidentales, en consideración a los servicios prestados, les ofrecen sus cochazos a precios que no son los del libre merkado. ”
En efecto. Y así fue tanto en la revolución húngara de 1956 como en la Primavera de Praga de 1968. Las invasiones del Pacto de Varsovia resultantes, bajo órdenes de Moscú, se desencadenaron ante las narices de la OTAN y sin que esta pudiese hacer absolutamente nada por impedirlo. La OTAN no explica el éxito de la caida del bloque del Este desde 1989, más bien la retirada sovietica, aunque sí sea cierto que de no existir la OTAN los soviéticos podrian haber tenido una actitud más agresiva en todo el periodo de la guerra fría.
“En resumen, que al tio Josif se le fué la pinza ampliamente, una vez más, y que su sistema de confiscaciones para montar una industria pesada como fuera provocó cientos de miles de muertes ( y lo consiguió, al estilo ruso, pero lo consiguió), pero la realidad ya es lo suficientemente cruel como para pasarse de rosca”
Había un viejo proverbio ruso, algo así como “Los comunistas crean dificultades para luego superarlas heróicamente”…XD
Comentario de Gekokujo (07/08/2015 13:21):
Una de las cosas que no tuvo el comunismo fue una red como la que usamos hoy para comunicarnos. Entre otros usos, la red se emplea para gestiones de logística y control de sistemas. Es decir, hoy día es mucho más factible una distribución de recursos centralizada o sujeta a unos parámetros no-capitalistas.
Comentario de Mauricio (07/08/2015 13:47):
RAM,
Resumiendo su intervención, la reforma agraria comunista trajo hambre, causó un número indeterminado de muertos y hundió la producción, luego, fue un FRACASO ¿si o no?
También menciona que el objetivo final era potenciar la industria pesada, lo cual, supongo que no será capaz de discutir esto, acabo también hundida. Eso si, en el proceso consiguió batir algunos records de producción de tractores.
De verdad, ¿Qué está reivindicando de todo ese periodo? ¿Qué me discute, si fueron 18 millones, 8 o dos docenas de muertos? ¿Cambiaría eso el fracaso?
Como bien apunta, esto no solo paso en Rusia, pasó en China, en Vietnam, en Etiopia, en Camboya, etc, y es que el problema no es de Stalin o Lenin, es del comunismo.
No paran de mencionar casos: la esclavitud, la reconcentración española, el Congo Belga, etc. Yo le añado Hitler, para hacerle más evidente, ya que no se quiere dar por enterado, que la diferencia entre todos estos casos y lo sucedido en la URSS, es que al rey Leopoldo, a Weyler, a los esclavistas, les importaba un huevo los congoleños, los insurrectos y los judíos, además, por execrables que fueran sus objetivos, tuvieron ÉXITO, el drama es que el comunismo mata aquellos que dice proteger, luego FRACASA.
Revel lo decía así: ” El totalitarismo más eficaz, y por ello el único presentable, el más duradero, no fue el que realizó el Mal en nombre del Mal, sino el que realizó el Mal en nombre del Bien”. Hitler quería matar a los judíos y los mató, el comunismo quería salvar a los campesinos…y también los mató.
¿Qué lea? Le respondo con las palabras del gran Ronald Reagan “¿Cómo describes a un comunista? Es alguien que lee a Marx y Lenin. ¿Y cómo describes a un anticomunista? Es alguien que entiende a Marx y Lenin”. No sea como
Parvulesco.
Carlos,
Para comerciar se necesitan compradores. ¿Por qué la UE ayuda a Grecia? ¿Por qué Alemania quería que los países del este entrasen en la UE?
Ocnos,
En la provincia de Barcelona no hay ninguna población en esas circunstancias. En los 4 lugares remotos que puede darse este tipo de situaciones, el estado ya hace exactamente lo que he dicho.
Comentario de galaico67 (07/08/2015 14:27):
Consiguió batir unos cuantos records de producción de T34 y, crear unos aparatos musicales destinados a ablandar trincheras y pasar un país del medievo soft a potencia capaz de disputar la hegemonía mundial al único que se había librado de dos guerras mundiales. A la primera llegó con los alemanes ablandados y a la invasión de Europa, tambien
Comentario de galaico67 (07/08/2015 14:38):
Por cierto, su comentario de “fijense ustedes que malo era el padrecito Stalin que ni los nazis fueron capaces de matar más de seis millones con los campos”, aparte de ser el Godwin más risible de todos los tiempos – estoy por buscar alguna página que se dedique a esos temas y pegarlo- demuestra que desconoce la historia y la capacidad de matar que tenían los nazis y todo el fundamento del sistema de campos de concentración/exterminio, sistema en el que a los unterschmen solo tenían dos caminos: morir si eran inutiles y producir hasta la muerte lo que era útiles.
Comentario de galaico67 (07/08/2015 14:53):
“Hitler quería matar a los judíos y los mató, el comunismo quería salvar a los campesinos…y también los mató.”
Moe, eres una fábrica de Godwins, por dioxxx, aparte de un simplificador en grado XL. El bueno del padrecito no quería matar campesinos, el bueno del padrecito lo que quiso fue que X toneladas de grano aparecieran en los almacenes del Estado,y la combinación de un paranoico con un poder absoluto sobre la vida y la muerte, unos administradores que daba unas proyecciones de producció un poquito exageradas y unos recaudadores a los que les iba la vida, en sentido literal, e que apareciera esas X toneladas de grano, provocó lo que provocó. En ese sentido, al igual que en el Congo y en el Raj y según sus propias palabras, la política de Stalin fue un éxito, se consiguieron esas toneladas de grano.
Comentario de RAM (07/08/2015 15:42):
“De verdad, ¿Qué está reivindicando de todo ese periodo? ¿Qué me discute, si fueron 18 millones, 8 o dos docenas de muertos? ¿Cambiaría eso el fracaso?”
Bueno, entiendo que ya no le interesa debatir de cifras, que pasamos página sobre aquello de “Los putos comunistas en una colectivizacion mataron mucho más que Jitler que tuvo que crear campos de exterminio! Solo el comunismo es capaz de eso!”, vuelve a quedar claro que en muertes absolutas y por años tio Adolf Hitler le sacó bastante ventaja a Uncle Joe y volvemos a un debate más o menos racional… Me alegro :)
Que los problemas surgidos de la colectivización no los resolvió la URSS nunca en su historia y que a pesar de todos sus logros (Que los tuvo) y de ser un país rico en recursos tenia la paradoja de sufrir hambrunas aún en los años 60 no es original, ya se lo mencionaba yo a Parvulesco antes. De lo que usted no se entera es de que a mí no me interesa “reivindicar” a la Unión Soviética y está claro quien es el interesado en hacer propaganda política como prueban sus anteriores comparaciones de Stalin con Hitler basadas en 1 sola fuente, colaboradora con la propaganda anticomunista de la guerra fría y obsoleta desde hace muchos años además.
Si yo le estoy diciendo que la URSS tuvo problemas estructurales que no consiguió resolver nunca, y que es más, son problemas que han aparecido en todo regímen socialista y que por tanto no son achacables al pais sino al sistema, estoy siendo crítico con el sistema, con el que no me caso. Ser crítico es reconocer sus defectos, pero también sus fortalezas. Usted sólo reconoce sus defectos, que además magnifica, y no reconoce un sólo acierto, mientras sólo reconoce aciertos y no reconoce ningún defecto en el capitalismo liberal que supuestamente defiende, pero que de todos modos ni siquiera es siempre tal: Como le dijo parvulesco antes “el gran Reagan” fue ultrakeynesiano en lo que respectaba a grandes firmas industriales, apoyando politicas de empleo en una nueva carrera armamentística con la Unión Soviética en los años 80.
Por eso, como no reconoce defectos en el capitalismo, mientras subraya las victimas de las colectivizaciones (Y ojo porque en el caso sovietico o de stalin se mezcla en esto otro debate, que es que hasta cierto punto pudo haber hambrunas intencionadas, lo que en la historiografia y en la memoria histórica ucraniana llamamos Holodomor) es incapaz de reconocer que si las economias planificadas han llegado a matar a miles de seres humanos de hambre para cumplir con objetivos productivos realocandolos a sectores industriales o a granjas colectivas, el sistema capitalista se benefició de mano de obra esclava en epoca de la revolución industrial y despues, con millones de seres humanos siendo secuestrados y vendidos como mercancia, muriendo muchos de ellos en la travesia y siendo desechados como basura. Tampoco de los vicios de un colonialismo impulsado tambien por este mismo sistema capitalista, a la busqueda de manos de obra baratas a las que explotar para hacer al estado nación más competitivo que los otros, acabando por generar un darwinismo social que acabará en las guerras más sangrientas del siglo XX. La reconcentración española o la británica en sudáfrica sólo se las he mencionado una vez, pero para indicarle lo facil que es asesinar a miles de campesinos simplemente separandoles de sus tierras: Con la pérdida de cosechas al no haber quien las trabaje simplemente no hay de qué comer y esa gente muere. Y eso ocurria igual en la comunista china de Mao o en la Cuba en guerra del general Weyler, o en Sudáfrica con Kitchener. O la hambruna de bengala causada por los británicos.
Comentario de RAM (07/08/2015 15:47):
Todo ello en lugares que no tenian nada de comunistas, y con diferentes objetivos. Y pueden citarse muchos más casos. Pero en este caso jamas usted va a considerar que esto dependa del sistema capitalista y de sus propias lógicas de explotación, las mismas que hoy explican que bajo la llamada Globalización un kilo de café tenga más libertad de movimiento que un ser humano. Porque usted no tiene ningún interés por debatir. Usted ya tiene las ideas claras, es usted el que es partidista de los dos. Yo en lo personal cada vez me considero más anarquista, y veo ventajas y desventajas en ambos modelos. De hecho, considero más flexible al capitalismo, y considero que el capitalismo liberal y democrático (Sin represiones ni censuras políticas que sí existian al otro lado) tiene ventajas evidentes en cuanto a estímulo de la creatividad individual. Pero no por ello me convierto en hincha de la religion de mercado ni dejo de ver que el modelo socialista ha sido durante 80 años una alternativa real (No ficcion de alternativa como usted sostiene: Una ficcion no consigue en 20 años convertirse en una potencia rival de la mayor del planeta ni inspirar a otro medio planeta para plantear sus sistemas de gobierno luego de la descolonización; Y es que es en esos paises donde una economía planificada tiene mas ventajas, conforme esos paises se desarrollan las ventajas disminuyen), una alternativa al modelo que llevaba imperando en el mundo desde la edad media. Una alternativa que a fin de cuentas acabó por no poder solventar sus problemas y por implosionar, pero que dio lugar a una competición ideológica sin precedentes en siglos con dos modelos socioeconómicos antagónicos, que estimuló a un gasto público sin precedentes por parte de ambos sistemas, porque ambos sistemas tenían que demostrarle a su gente que vivían en el mejor de los mundos posibles. Esa alternativa ya no existe, y que desapareciese se ha notado. Ustedes sostienen que no. Pues bueno.
” Yo le añado Hitler, para hacerle más evidente, ya que no se quiere dar por enterado, que la diferencia entre todos estos casos y lo sucedido en la URSS, es que al rey Leopoldo, a Weyler, a los esclavistas, les importaba un huevo los congoleños, los insurrectos y los judíos, además, por execrables que fueran sus objetivos, tuvieron ÉXITO, el drama es que el comunismo mata aquellos que dice proteger, luego FRACASA. ”
Usted mismo se hace la trampa dialéctica. ¿Cree que a Stalin le importaban mucho los miles de ucranianos que murieron en la holodomor? Le importaban lo mismo que a Hitler los judios o los alemanes que asesinó: Lo importante para el era lo mismo que para todos los anteriores, objetivos de estado. Y el objetivo de Estado que tenía no fracasó: La URSS se convirtió en muy pocos años en un gigante industrial (Aunque ya antes de la primera guerra mundial estuviese acelerando su desarrollo en este terreno, eso sí, mayormente con capital extranjero) capaz de mirar de tú a tú a los mismísimos EEUU, multiplicando el ahorro del estado además. Llamar a eso un FRACASO si como usted dejamos de lado las víctimas (Porque en esta cita parezco entender que usted considera que Leopoldo con su explotacion salvaje del Congo sí dio mucho éxito a Bélgica, o Hitler asesinando a judios, romaníes y comunistas, a diferencia de la Unión Sovietica que mata mucho y luego FRACASA en mayusculas) no deja de ser bastante pintoresco. Otra cosa es que juzguemos el asunto desde una perspectiva liberal -de verdad- o humana. ¿Quien es Stalin para decidir que una granja tiene que ser expropiada y que un granjero ucraniano acusado injustamente de rico tiene que ir a una granja colectiva dios sabe donde y morir de hambre? ¿Muertes de personas en beneficio del estado? Eso es lo siniestro. La pobreza del campo resultante, que dejó a una población hambrienta y asustada (Más tras las purgas) en la antesala de la segunda guerra mundial, es lo siniestro y condenable. Ah, y lo de “Stalin es más malo que Jitle porque los comunistas hacían el mal por el bien, y Hitler al menos hacía el Mal por el Mal” para volver al mismo objetivo anterior sin entrar en cifras, no sea que se nos vuelvan en contra, es muy lol. Lo mismo que lo de Reagan diciendo que todo el que lee a Marx, filosofo que vivio décadas antes de existir ningún partido comunista ni ningún estado comunista, es automáticamente comunista, pero quien lo entiende es el anticomunista. ¿Cómo entender lo que no es leído? El neoliberalismo tiene caminos inescrutables…
Comentario de parvulesco (07/08/2015 16:07):
Mauricio, es preocupante que las víctimas del comunismo soviético en Siberia le causen tanta ansiedad y en cambio pueda dormir sin problemas con las del imperialismo español, que fueron tres veces más. Luego yo soy el nacionalista paleto.
Defendiendo el capitalismo con un 25% de paro, medio millón de familias expropiadas de sus casas, una desigualdad galopante y un tejido productivo destruido que sólo podemos fiarlo todo a turismo y ladrillo, PERO VAYA HISTORIA DE ÉXITO QUE ES EL CAPITALISMO MAURICIO. En la RDA vivían mejor.
Comentario de Trompeta (07/08/2015 16:14):
Yo no voy a entrar en si el capitalismo es más feten que el comunismo, para mi ambos sistemas acaban a la larga como el feudalismo, con matices.
Los de arriba viven muy bien y los de abajo aguantan como pueden.
Pero Stalin no fracasó, se llevó la parte del León en el reparto de Europa y humilló a Churchill en el tema de Polonia.
Además tenía los comunistas en Italia y Grecia para hacer de caballo de Troya, que sus sucesores fracasasen es otra cosa.
Es como decir que Alejandro Magno o Genghis Khan fracasaron.
¿Entonces qué es el éxito?
Según esto Augusto fracasó porque el imperio romano acabó cayendo…
Comentario de Trompeta (07/08/2015 16:22):
“Hitler al menos hacía el Mal por el Mal”
HOYGAN que GROFAZ estaba convencido de que lo que hacía era bueno, justo y necesario.
Y no solo el , HOYGAN:
“Los que se han visto personalmente con Herr Hitler por asuntos públicos o en actos sociales se han encontrado a un funcionario harto competente, sereno y bien informado de porte agradabe y sonrisa encantadora, y pocos se habrán librado de experimentar su sutil magnetismo personal (…) puede que aun vivamos para ver a Hitler como una figura más amable en una época más feliz”.
Capítulo sobre Hitler escrito por Churchill para su libro “Grandes Contemporáneos” en 1937
“Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuese derrotada en una guerra esperaba que encontrásemos un Hitler que nos llevara de nuevo a nuestra posición legítima entre las naciones”.
Declaraciones de Churchill en noviembre de 1938
Comentario de Trompeta (07/08/2015 16:26):
Parvulesco
“es preocupante que las víctimas del comunismo soviético en Siberia le causen tanta ansiedad y en cambio pueda dormir sin problemas con las del imperialismo español, que fueron tres veces más. ”
Yo que quiere que le diga, me mola que nos dediquen canciones. https://www.youtube.com/watch?v=5RhJ2hBNerc
Además que a las nenas se les ponen los ovarios a punto de nieve con los malotes
Comentario de RAM (07/08/2015 17:03):
Por cierto, algo que se me pasó del artículo y que aprovecho comentar. La Iniciativa de Defensa Estratégica de Reagan como supuesta gran estrategia antisoviética y gran victoria de EEUU fue un bluff para occidente, nunca fue tomada en serio por los soviéticos que sabían que técnicamente todo eso de la guerra de las galaxias no era viable y no gastaron nada en contrarrestar eso. Lo que sí mató a la economía soviética fueron los enormes gastos en Afganistán, un ejército inmenso en el que el estado se pulia buena parte de sus recursos y permanentemente listo para la guerra en Europa (60000 tanques) y el desastre nuclear en Chernóbil, además de los problemas estructurales que no había podido superar. Ya al empezar los años 80 daban gracias por las alzas en el precio de los hidrocarburos para mantenerse, pero todos estos factores acabaron comprometiéndola seriamente. Los pactos de Helsinki, el desarme y el pacifismo como estrategia política e intento de recuperación económica y otras de las “reformas” ZP de Gorbachov hicieron que el tren descarrilara definitivamente.
Comentario de Lluís (07/08/2015 18:46):
El bloque comunista habría aguantado bastante más si en la URSS hubiesen seguido apostando por la línea dura. Que Gorbachov les salió un maricomplejines, vamos.
En 1960 o 1970, a Ceuacescu le habrían enviado un par de divisiones blindadas a modo de antidisturbios, y en ese caso los mismos que le fusilaron habrían salido con el puño levantado proclamando su adhesión inquebrantable sin reserva mental alguna a los principios del Movimiento. El muro de Berlín se habría mantenido a bayonetazos de la misma forma que se levantó. Cualquier disensión habría terminado en un campo de trabajo. En modo alguno defiendo que hubiesen tenido que hacer eso, pero el régimen chino ha aguantado y el de Corea del Norte también lo hará mientras a los chinos les dé por hacerlo.
Y el régimen soviéntico, para sus cosas, funcionó. La II Guerra Mundial le costó millones de personas y la destrucción de infraestructuras y buena parte de si industria, que antes de la invasión alemana se hallaba principalmente en la parte occidental del pais. Y pese a eso, se las compuso para plantar cara a los americanos hasta que les dio por dejarlo. Y me temo que le han exagerado un pelín cuando le han dicho que su tecnología era robada a los americanos, no es que el espionaje industrial no existiese (los EEUU hacen exactamente lo mismo, y por lo que se ha visto ni siquiera tienen problema para espiar a sus propios aliados). El Sputnik, por decir algo conocido, no creo que se lo robaran a los americanos, y lo de llevarse técnicos alemanes a partir de 1945 lo hicieron todos. Lo que pasa es que el egocentrista hombre oocidental piensa que los untermenschen son incapaces de desarrollar nada. Sin ir más lejos, cuando la invasión japonesa cayó sobre Malasia y en un tiempo récord finiquitó al imperio británico en la zona, inicialmente los ingleses no daban crédito al buen desempeño de los aviones y pilotos japoneses, lo primero que pensaron fue que se trataba de aviones alemanes y pilotos alemanes.
Comentario de Mauricio (07/08/2015 19:05):
RAM,
Nunca me ha interesado debatir cifras. Usted tiene las suyas, yo las mías, basadas en docenas de autores, y nunca nos pondremos de acuerdo. Es tan absurdo discutir al respecto como reducir un debate sobre el esclavismo a cuantos negros fueron esclavizados en África para dirimir si la esclavitud fue buena o mala.
No comparo a Hitler con Stalin. Comparo un régimen indiscutiblemente criminal con el comunismo. La colectivización empezó con Lenin y es propio de los sistemas comunistas, No me vengan, con al malvado dictador Stalin no le importaban unos cuantos muertos para lograra sus objetivos, como si Lenin no hubiera sido un dictador y si le importasen. El tipo que afirmaba que el hambre tiene “numerosas consecuencias positivas” pues “destruye no solamente la fe en el Zar sino también en Dios”. Quien dice Lenin dice Trovsky, Mao o cualquier dirigente comunista.
Lo que resulta absurdo es comparar las muertes llevadas a cabo por el comunismo, insisto, el comunismo, y no el loco de Stalin, con las llevadas a cabo por potencias capitalistas en tiempos de guerra. Las reconcentraciones en Cuba y Sudáfrica, el esclavismo, la colonización, etc están mal pero no son inherentes al capitalismo como si lo es la colectivización al comunismo. El capitalismo puede sobrevivir sin colonialismo, fue Inglaterra, la potencia capitalista por excelencia, quien persiguió al esclavismo. Práctica que, por otra parte, se ha dado en todas las civilizaciones, claro que a los mejor los celtas eran neocon.
Me parece un magro consuelo que se “conformen” con que las colectivizaciones comunistas mataron menos gente que Hitler en los campos de exterminio o, ya puestos, que un tsunami en el sudeste asiático.
Y, efectivamente, ambos modelos compitieron, gastaron mucho dinero y uno gano y otro fracaso. Eso no quiere decir que el capitalismo no tenga defectos, como las democracias liberales, la cuestión es que son el sistema menos malo conocido. Defectos irresolubles porque son inherentes al ser humano y, por tanto, a cualquier sistema que de libertad a este. Usted habla de anarquismo, esta si una utopía deseable y no el comunismo, pero que falla precisamente por ello. Siendo el ser humano un hijo de puta por naturaleza precisa de leyes y una autoridad que las haga valer para limitar los daños que este pueda causar. Lamentablemente no siempre lo consigue pero es el precio que debemos pagar por la libertad y ser tan cabrones.
Luego está la falacia del comunismo como alternativa y que por ello se creó el estado del bienestar, la otan, etc. y que la URSS gracias a sus supuestos logros industriales discutió la hegemonía mundial a USA y las potencias capitalistas.
El comunismo se hizo con el poder en 1917 y, si bien, no contaba con las simpatías de occidente por su empeño en extender la revolución por el mundo, y, por tanto, era un problema, como lo puede ser el isis ahora, pero no se convirtió en “el problema” hasta que se hizo con la bomba atómica, invadió Europa del este y amenazaba hacer lo propio, gracias a sus divisiones, con Europa occidental.
La URSS no representaba un peligro porque su modelo pudiera inspirar al proletariado occidental sino por sus misiles intercontinentales.
Comentario de RAM (07/08/2015 20:02):
Mauricio, es evidente que no le ha interesado debatir cifras viendo como ya se abstiene de decir “Los putos comunistas mataron más que Jitler en 4 años”. Pero tan sólo aclararle de nuevo que no hay cifras “mías” y cifras “suyas”. Eso se podía decir antes de 1993. Desde 1993 y desde que historiadores rusos han accedido a recursos demográficos reales se puede concluir que no hubo ni 20, ni 15, ni 10 ni 5 millones de muertos no sólo de hambrunas ni solo en época de colectivizaciones, sino en todo el estalinismo. Para una persona a la que le interese la historia esto, por no hablar de los encarcelamientos, las deportaciones forzadas o el hambre son suficientemente horripilantes. Ahora, si se quiere dedicar a repetir propaganda de hace 40 años -No le culpo porque aún por estos lares se sigue hablando de “los 20 millones de muertos por Stalin”- para hacer a Hitler menos malo, y es a eso con lo que se refiere con sus cifras, siempre pienso que cada cual puede tener sus reyes magos. Recuerde simplemente que los reyes son los padres y que a través de la documentación de archivo no hay nada que sustente aquellas.
“Lo que resulta absurdo es comparar las muertes llevadas a cabo por el comunismo, insisto, el comunismo, y no el loco de Stalin, con las llevadas a cabo por potencias capitalistas en tiempos de guerra.”
Mauricio, la mencion a la reconcentración se debe simplemente a ilustrarle la mortalidad que se desata cuando se desliga a los campesinos de las tierras que trabajan a la fuerza, ya que a usted le sorprendía tanto la mortalidad que los putos comunistas habían obtenido no con campos de concentracion sino “con una simple colectivización”. Pues bien, holodomores aparte, históricamente ese tema se ha mostrado enormemente problemático, lejos de ser “simple”, y causante de una gran mortandad, por más que tanto las cifras de Stalin -Como probablemente las chinas, sólo que eso no podemos investigarlo- hayan sido infladas a millones por la propaganda de este lado, el frisar el millón de victimas reales lo hace suficientemente grave.
El contexto en específico me importa poco, lo que me importan para el caso son las muertes causadas. Stalin pretendía llegar a unos objetivos de producción industrial, lo que le incentivaba a realocar mano de obra en la industria, desplazando a millones de campesinos a granjas colectivas. Los españoles pretendían aislar a las guerrillas mambises de sus fuentes de aprovisionamiento reconcentrando a la población campesina, táctica que luego imitaron los ingleses con los granjeros boer. No creo que los españoles tuviesen la intención de matar de hambre a cientos de miles de campesinos, ni creo que esa fuera la intención de los británicos, pero como eso de reconcentrar masas campesinas hace que se pierdan cosechas y se venga el hambre ése fue el resultado. Y en este caso, aunque no sea por los mismos motivos ni mucho menos, sucede igual que en las colectivizaciones, especialmente en la gran colectivización de Stalin y la subsiguiente gran hambruna de 1932-1933. A Stalin las víctimas le importaron poco. Los españoles, con su imperio en retirada, tuvieron un enorme coste político por utilizar esa estrategia contra los rebeldes en tanto que fue un elemento propagandístico para el enemigo. Los afrikaners también recordarían la mortalidad de aquellos días.
“el esclavismo, la colonización, etc están mal pero no son inherentes al capitalismo como si lo es la colectivización al comunismo”
¿Entonces por qué sólo se han dado en sistemas capitalistas, repetidas veces, en una fase específica de su historia?
“El capitalismo puede sobrevivir sin colonialismo, fue Inglaterra, la potencia capitalista por excelencia, quien persiguió al esclavismo”
¿Qué potencia obtuvo el llamado Asiento de Negros en Utrecht? No fue precisamente la Unión Soviética…
Ahora bien, tambien es verdad que en aquel entonces la capitalista inglaterra era mucho más proteccionista que después. Sólo fue liberal cuando impuso su poder, mediante el mercado de la libertad que le iba abriendo la Royal Navy y la East India Company. Esa que también provocaba hambrunas en la India.
Comentario de RAM (07/08/2015 20:20):
“Me parece un magro consuelo que se “conformen” con que las colectivizaciones comunistas mataron menos gente que Hitler en los campos de exterminio o, ya puestos, que un tsunami en el sudeste asiático. ”
Lo mismo usted se cree que somos miembros del Politburó reconstituyente de la Unión Soviética. Habrá que explicarle de nuevo que para mí los crimenes reales son lo suficientemente malos, y que no me conformo si le digo que habia defectos irresolubles en el modelo socialista. Aquella reseña del libro “Red Plenty” que hizo Jenal se me escapó, pero los resume bien.
Pero su mecanismo de proyección es curioso: Cita usted a un historiador que cifró en 15 millones las víctimas de Stalin, dice que eso lo consiguió en 4 años y con algo tan normal como es la colectivización, cuando al bueno de Hitler eso le costó tanto dinero en botes de gas y en trenes y campos de exterminio para esclavos. Le digo que ojo con las cifras, que esta hablando de un libro escrito por un occidental en los años 60, cuando no se tenia NPI de lo que pasaba al otro lado del telón de acero y existía algo llamado propaganda, y este escritor en particular estuvo en nómina de la CIA. Que está obsoleto y que hoy es probable que se hable de bastantes menos millones. Me dice que sí, que ya sabe que probablemente nunca se sepa la verdad a lo Peon Negro, pero que todos sabemos que son muchisimos más de 15 millones los muertos por Stalin y sólo en 4 años, con lo que al pobre Jitler le han echado encima por sus 6 millones de judios -por cierto: Tambien es probable que sean algunos menos-. Le pongo las cifras que manejan historiadores rusos que sí manejan archivos del estado y de aquella epoca,(Y no testimonios parciales o sesgados) con mucho menos interés por mentir, a los que les salen muchos menos muertos en las hambrunas y en el total de periodo estalinista, y entonces sale con que qué mas da si son 15 millones u 8 millones, que qué defendemos de ese sistema, que el padrecito Hitler aun así sale bien parado porque tan sólo hacía el mal por el mal, no como el perfecto totalitario Stalin que hacia el mal cuando decia que hacia el bien pero sólo fracasaba. Y ahora cuando vuelvo a rebatirle que a nadie le parece bien que Stalin asesinase a millones de personas dice usted que le parece un magro consuelo que “nos conformemos” con que Stalin matase menos que Hitler o que un Tsunami (¿?). De que el sistema capitalista se expandiese gracias a mano de obra esclava o semiesclava no durante unos años sino durante varios siglos, de la mano siempre de las principales potencias que eran las que pintaban algo en lo que respecta a ese sistema, que su expansión comercial tuviese mucho que ver con la fuerza militar pura y dura y con la explotación, que llegase a causar hambrunas contadas por millones aún insuficientemente estudiadas, no se inmuta lo más minimo, porque “la colectivización sí es inherente al comunismo como la esclavitud no es inherente al capitalismo”. Algo así como las manzanas podridas de la corrupción nacional. Pues vale. Yo por mi parte como no gano nada defendiendo hambrunas y colectivizaciones, si le hace feliz , l
“El comunismo se hizo con el poder en 1917 y, si bien, no contaba con las simpatías de occidente por su empeño en extender la revolución por el mundo, y, por tanto, era un problema, como lo puede ser el isis ahora, pero no se convirtió en “el problema” hasta que se hizo con la bomba atómica, invadió Europa del este y amenazaba hacer lo propio, gracias a sus divisiones, con Europa occidental. ”
Occidente invadió la rusia revolucionaria de la poca simpatía que les tenía. Pero se iban a abocar a tal guerra de desgaste, no querida por nadie tras la sangria del 14-18 que hubieron de retirarse, no sin antes trazar en versalles todos los tapones posibles a la influencia soviética, marginando al estado en la nueva sociedad de naciones (Alimentando con ello la futura cooperacion germanosovietica). Su influencia se temía tan poco que en la Guerra Civil española las principales potencias liberales se permitieron la instalación de un régimen filofascista en España con tal de no tener que tolerar un estrecho de gibraltar dominado por un régimen comunistoide (Cosa que en efecto, era improbable que fuese). En los años 30, muchos politicos conservadores consideraban que el fascismo era una verdadera salida al problema creado por la Unión Soviética, y el ex-comunista Mussolini fue un campeón de la politica europea por esos años. Luego acabaron acojonados tanto de fascistas como de comunistas, con quienes pactar, ante purgas y demás, era poco fiable…
En los 50 supongo que el McCarthysmo estadounidense se desarrolla por gusto. O por las divisiones de IS-3 y T-34 en Berlín Este. En todo caso sí que es verdad que a lo largo del período quienes se creían la propaganda soviética en Europa Occidental eran cuatro gatos de una intelligentsia que desde lo de Hungría no duraría mucho más: El problema es que eso no es lo mismo que decir que la izquierda europea eran cuatro gatos, por eso los laboristas ganaron las elecciones post-guerra en media europa, y por eso en Italia tuvieron que hacer todo lo posible para desactivar la influencia del PCI. La necesidad de mantener a toda esta gente de su parte y de tener un socio comercial al otro lado del atlántico sin el que sería dificil sobrevivir, fue la que determinó la enorme inversión en la reconstrucción europea por parte de planes marshall y demás. Ayudas que se extendieron a paises como Taiwan o a Japón con un mismo objetivo.
No entiendo por qué es malo reconocer que la URSS sí que tenía influencia, además lógica, ante una generación que había visto como el Imperio Ruso pasaba de ser una monarquía feudal que requeria de inversión extranjera para industrializarse a ser un país que tenia media europa ocupada, ponía satélites en el espacio antes que nadie y pugnaba directamente con EEUU en cuanto a tecnología e influencia política en el exterior (Aunque nunca tuviese los mismos medios que EEUU en este campo). Y el obrero medio o el hintelectual medio occidental no conocían las ineficiencias del sistema, o mucho menos los costes sociales de sus politicas de estado. ¿Por qué no podia parecerles atractivo?
Comentario de galaico67 (07/08/2015 22:26):
“El comunismo se hizo con el poder en 1917 y, si bien, no contaba con las simpatías de occidente por su empeño en extender la revolución por el mundo, y, por tanto, era un problema, como lo puede ser el isis ahora, pero no se convirtió en “el problema” hasta que se hizo con la bomba atómica, invadió Europa del este y amenazaba hacer lo propio, gracias a sus divisiones, con Europa occidental.”
Esto de comparar a los comunistas con el Daesh es otro de los momentos “ases del humor” que nos aporta Moe con regularidad, confundiendo conceptos, as usual. Los comunistas se hicieron con el poder después de una cruentisima guerra civil, donde todas las potencias occidentales y alguna oriental metieron el cazo y cometieron/apoyaron todo tipo de tropelías, – y entre todos causaron primera gran hambruna de Ucrania y como en todas las guerras civiles, sobrevivieron los más dispuestos a ganar la guerra por los medios que hicieran falta y hasta finales de 1919 no lo tuvieron lo suficientemente claro.
Pero bueno, eran tan poco problemáticos que los alemanes armaron al estilo militar al bando conservador en la guerra civil finesa porque tenían sobrantes de guerra y aplicaron una represión brutal sobre los obreros comunistas y filocomunistas del bando revolucionario porque si uno hace ua guerra civil, no es para andarse con chiquitas.
Moe, nuestro hystoriador de cabecera, por siempre.
Comentario de Lluís (08/08/2015 08:51):
Mauricio,
El capitalismo necesitaba, y sigue necesitando el colonialismo. Entendido éste no como la posesión directa de unas cuantas provincias en África o Asia, sino en la explotación económica directa de dichas regiones.
Políticamente, el colonialismo fue despareciendo a partir de la segunda mitad del siglo pasado, quedaba mal ante la opinión pública y, sobretodo, no compensaba pagar los gastos de la administración. Igual que en la trancisión del sistema esclavista romano al feudal, se descubrió que salía más a cuenta dejar que fuesen las élites locales las que gobernasen, convenientemente tuteladas desde Londres, París o Washington, de forma que la explotación económica (que es lo que se buscaba y se busca) siguiese más o menos igual y se costeasen ellos mismos la adminstración política. Y por si algún gobernante de esos se caía del caballo al estilo de Saulo de Tarso y decide que el país debe quedarse con un mayor porcentaje del pastel, siempre se puede confiar en algún coronel ambicioso o se puede enviar un par de batallones de paracaidistas para restablecer el orden, cosa que sale mucho más barata que asumir directamente el control.
Y así seguimos. La civilización occidental se está sosteniendo a base de apropiarse a muy bajo coste de los recursos de otros. A la que eso del “bajo coste” se acabe, lo pasaremos bastante mal. Y sólo se necesita que un trabajador vietnamita, nigeriano o pakistaní consiga unos derechos similares a los de uno de España o incluso Grecia.
Comentario de Teodoredo (08/08/2015 09:21):
^139 no sufra por lo de los trabajadores, que en esos países que menciona las autoridades gastan un liberalismo del güeno, del hauténtiko, quedan todavía inmensas bolsas de pobreza que ser explotadas y, sobre todo, las pajas que se hacían los chinos con lo de robotizar toda la producción empiezan a dar sus frutos. Pronto sobraremos todos, ¿entiende? TODOS JAJAJÁÁ TODOOOSS.
Bueno, menos los que se dediquen a la “seguridad privada”, claro, y los traders, siempre que los que realmente importan sigan empeñados en venderse papelitos sin valor y sin sentido los unos a los otros, y aun ésto ya veremos.
El progreso tecnológico, si va a acompañado de LIBERALISMO, mola mazo.
Comentario de RAM (08/08/2015 10:09):
Por otro lado, meseocurrio ahora mismo y por eso ahora lo pongo, decir que únicamente el comunismo tuvo influencia por los ICBM soviéticos (Por eso inspiró incontables movimientos subversivos y descolonizadores en todo el mundo en el extraordinariamente sangriento siglo XX), es decir, por problemas de seguridad “más clásica”, equivale a decir que toda la agitación revolucionaria post-1789 en Francia se debía a que este país era el más poblado de Europa en aquel entonces y todo el mundo temía que con movilizaciones masivas podría barrer a cualquier ejército absolutista de la época (Como terminó pasando con el Imperio de Napoleón, eso sí, que siendo siempre acusado de agresivo y expansionista, siempre en realidad hizo sus conquistas tras formarse coaliciones antifrancesas sistemáticas). El congreso de Viena o los 100.000 hijos de San Luis no se entiende muy bien qué pintarían. ¿Absurdo no? Pues eso. O no, en este caso no contará, porque eran liberales y estaban determinados a triunfar sobre el absolutismo rancio. Algunos años más tarde, eso sí.
Comentario de Mauricio (08/08/2015 15:47):
RAM,
Obviamente no me interesa debatir cifras. Me parece un asunto menor respecto a lo fundamental que es el fracaso del comunismo. Me importa un bledo si mataron a un millón o a 5. Si es por cifras de muertos causadas por el comunismo a los 4 gatos que murieron en Rusia súmele los muertos en China, Vietnam, Camboya, Etiopia, etc solo con reformas agrícolas ¿4 gatos más?. Por otro lado, no tengo ningún interés en hacer a Hitler menos malo, me parecería igual de absurdo que alguien defendiese a Hitler alegando que no mato a 6 millones de judíos y que fueron solo cien mil. El nazismo es una aberración con o sin genocidio. Si un millón de muertos le parece lo suficientemente grave y el fracaso de la colectivización evidente, deje de darle vueltas.
El contexto lo es todo. Los ingleses y los españoles lo hicieron para ganar una guerra, no como una medida económica. De Lenin, del partido comunista, la colectivización no fue una ocurrencia de Stalin. No hay nadie que defienda aquello, pero los comunistas siguen insistiendo en la colectivización y culpando de los muertos, muchos o pocos, a Stalin. Este, y no otro, es el problema.
¿Solo se han dado en sistemas capitalistas? ¿Los celtas eran capitalistas? ¿Los sumerios? Ya puestos achaquemos al capitalismo los muertos causados por Gengis Kan porque obviamente no era del PCUS. Ni los fundamentalistas islámicos.
Achacar al esclavismo el desarrollo industrial de Inglaterra o USA es absurdo. ¿El industrializado y rico norte se desarrolló gracias al esclavismo? ¿Austria? ¿Suiza? Insisto, el esclavismo y la colonización se han dado en países capitalistas, pero el capitalismo no precisa de ellos para su desarrollo. Yo estoy en disposición de ponerle docenas de ejemplo, póngame uno donde el comunismo no se haya impuesto mediante la violencia y no se haya mantenido mediante la represión. Uno solo.
Por otro lado, la colonización es una causa del desarrollo económico: Si Holanda fue un imperio colonial fue gracias a que era una potencia comercial y no al revés.
Europa apoyo al Zar. También apoyan ahora a los rebeldes sirios pero no creo que lo haga por miedo a que el baasimo se extienda por occidente. Inglaterra tampoco quería que la Rusia zarista se hiciese con el Bosforo, ni la península de Crimea, ni antes, ni ahora. Son intereses geoestratégicos. Obviamente, Europa no quería que España se convirtiese en un satélite de un país que se había declarado enemigo de occidente. No confunda el miedo a la expansión violenta de la URSS con miedo al comunismo en si. Por mucho que este les disgustase. ¡En Francia Gobernaban los socialistas!. La prueba de que ese miedo no era irreal es que, poco después, fue la URSS quien pacto con los nazis el repartimiento de Polonia.
Si se persiguió a los partidos comunistas fue porque su carácter subversivo, revolucionario, porque, no lo digo yo, lo decían ellos, querían derrocar a sus gobiernos, no por miedo a la ideología en si. Eso sería tanto como decir que se persigue a los etarras por ser nacionalistas vascos. Por otro parte, los partidos comunistas occidentales que aceptaban la democracia como medio para llegar al poder, no tuvieron mayor problema que el derivado de que muchos de sus miembros, como es sabido, espiaban y conspiraban en favor de una potencia extranjera que se declaraba enemiga de esos estados. Estamos hablando de la época del comunismo revolucionario y la guerra fría. Fue el propio partido comunista americano quien depuro de sus filas a los críticos con Stalin porque dependían enteramente de la financiación sovietica. Cualquier represión occidental al comunismo es incomparablemente menor a la que ejercieron los propios países comunistas dentro de sus filas. Lo “bueno“ que tienen los países comunistas es que salen perdiendo en cualquier comparación.
Estoy básicamente de acuerdo en su párrafo sobre el plan Marshall. Añadir que el mismo contemplaba en un principio los países del este y que fue rechazado por orden de la URSS que temía que la ayuda hiciera que los países del este escaparan a su influencia. Esa era la confianza que tenía Moscu en su modelo económico. Por otro lado, yo en ningún caso he dicho que la izquierda europea fueran 4 gatos, lo eran los comunistas, al menos, no los suficientes para imponerse democráticamente. Algo que nunca ha hecho el comunismo.
Insisto el miedo a la URSS era militar y no ideológico. Nada ha favorecido más a la derrota ideológica del comunismo que el triunfo de este en Rusia y China, y su expansión violenta. Sin su impagable ejemplo aun hoy habría algunos que defenderían la colectivización y sus modelos económicos. Bueno, siempre hay alguien empeñado en defender lo indefendible.
Comentario de galaico67 (08/08/2015 17:27):
“El contexto lo es todo. Los ingleses y los españoles lo hicieron para ganar una guerra, no como una medida económica”
Moenada del día, Moe no conoce ni de oidas a Clausewitz y cree firmemente que a la guerra se va por honor o por deporte. Así Moe afirma que los españoles fueron a la guerra en Cuba para defender la unidad de la patria y no intereses económicos de cierta parte de la sociedad española. Igualito que en el Norte de Africa.
Moenada dos:
“Por otro lado, la colonización es una causa del desarrollo económico: Si Holanda fue un imperio colonial fue gracias a que era una potencia comercial y no al revés.”
Si, está claro que fué el comercio de arenques secos del Báltico lo que les dió la pasta para crear un imperio colonial en Indonesia y no el uso de una bien entrenada flota para expulsar a los portugueses y someter/poner bajo protectorado a los gobernates de las islas. Si los Paises Bajos fueron una potencia comercial fué porque a punta de cañón se hicieron con el dominio del mercado y barrieron toda oposición local. No les vendieron tulipanes y cuadros barrocos, no hay nada en Holanda que no se pudiera conseguir en China o India, solo fue una afortunada reinversión de los beneficios de la piratería de Estado.
Moe para la Academia de la Hystoria ya!!
Comentario de antonio (08/08/2015 17:47):
141.RAM
A su idea de que el socialismo fracaso en el plano económico yo le daría un par de vueltas más antes de afirmarla con rotundidad. Vueltas en el sentido de leer algo más de literatura económica-política especializada no ‘meanstream”.En lo poco que yo haya podido investigar (Eric Eric Hobsbawm, Moshe Lewin, Serguei Kara-Murzay, Roger Keeran, etc…)me ha quedado una percepción radicalmente opuesta. Una cosa es la no-democracia política derivada de Lenin y su ‘centralismo democrático’, rechazable de plano, que sólo dio lugar a una autentica y magnifica casta burocrática y de partido, y, otra, muy distinta, es que la URSS no fuese viable en su modelo ecónomico. Sólo algunas ideas:
1ª Los estados no palman. Never. Nunca Por una sóla causa. Su B.Central y su ‘impresora’. La maquinita tiene sus limitaciones (inflación) pero hace que un señor, M. Draghi, en Francfort, diga aquello de que ‘’.y creanme, será suficiente’ para que toda Europa deje de ir al psicólogo (y bajen las primas de riesgo, se refinancien deudas, vuelvan los beneficios bancarios, etc.…). Si países, banca, multinacionales, IBEX 35, ..han sobrevivido a los cracks del 29 y 2008 porque no habría de hacerlo la URSS?¡
2º Planificación. Mercado. Sistema de Precios. Una cosa es el exceso de planificación soviético (más debida a su burocracia no democrática) y otra cosa es que no deba existir.Cualquier pequeña multinacional hoy aplica tanta o más planificación central que la URRS en sus mejores momentos. El conflicto no es entre planificación y mercado y si lo es entre planificación privada (multinacionales) y planificación pública. ¿De donde sale que no existiese mercado y precios en la economía socialista? Revise la literatura económica. Non confundamos mercados y precios ‘algo más’ regulados que en Occidente con su inexistencia. En los 50, Breznhev y Kossigin profundizaron en lo aspectos de mercado y beneficios de las empresas estatales rusas.
3ºEl derribo del socialismo. Y el de la Sanidad Pública Española.Una idea: la Perestroika de Gorbachov (terminada por Yeltsin y resto de oligarquías rusas) fue la operación Gurtel, la Púnica, la trama ligada a la privatización de la Sanidad Española, de la economía soviética. En la Perestroika, no había un sólo párrafo dedicado a descentralizar la planificación, mejorar el sistema precios, más I+D, etc…Gorbachov y sus dirigentes sólo querían una cosa: vender. Vender y quedarse con su parte del botín. El 60 % de los 100 mayores capitalistas rusos de hoy proceden del PCUS o la burocracia estatal. Un caso cercano idéntico lo tiene en la sanidad pública española. Una de las más importantes y cualificadas del mundo, también ‘ha dejado funcionar’ misteriosamente en los últimos años 5/6 años. Listas de espera kilométricas, falta de camas, reducción quirofanos, etc… La causa es bien conocida: la han dejando caer para privatizarla mejor.Como se hace? Por via de externalizaciones, no reposición de material ni nueva inversión, menos personal, etc…Si usted repasa a fondo el historial de privatizaciones europeas de los últimos 30 años llegará a esa misma y repetida causa: las jugosas comisiones, consejos de administración, regalías, etc., derivados de la venta de lo público. Aplíqueselo al socialismo y no fallará.
Comentario de galaico67 (08/08/2015 17:53):
“Achacar al esclavismo el desarrollo industrial de Inglaterra o USA es absurdo. ¿El industrializado y rico norte se desarrolló gracias al esclavismo? ¿Austria? ¿Suiza? Insisto, el esclavismo y la colonización se han dado en países capitalistas, pero el capitalismo no precisa de ellos para su desarrollo.”
¿La acumulación originaria de capital le suena de algo?
¿El sometimiento colonial, con la destrucción industrias y el cambio forzado de producciones es mejor que el esclavismo? .Desarrollar un país virgen, climaticamente europeo, y humanamente vacío, por ciudadanos originarios de Europa con técnicas desarrolladas durante cientos de años en ese continente ¿Es una muestra de la superioridad del capitalismo?
Comentario de RAM (08/08/2015 18:52):
Bien Mauricio, queda claro entonces que reconoce que se equivocaba con aquello de “Los putos comunistas son los unicos capaces de matar 15 millones en 4 años con sencillas colectivizaciones y Jitler teniendo que gastarse la pasta en camaras de gas”. Continuemos.
“El contexto lo es todo. Los ingleses y los españoles lo hicieron para ganar una guerra, no como una medida económica”
Le vuelvo a repetir que no es por el contexto por lo que yo le saco ese ejemplo. Es por aquello de “Una simple colectivización y matan más que Jitler con lo que Adolfito lleva encima!”. Son casos históricos de lo que ocurre al separar a la fuerza a los campesinos de las tierras que trabajan en favor de otros objetivos, punto. En otras palabras, ese método se ha mostrado históricamente muy susceptible de causar una gran mortandad, ya sea esto porque se quiere privar a una guerrilla de su medio de subsistencia principal, o porque se quiere llevar a cabo la “Gran Transformación” “Gran salto adelante” o largos etcéteras de turno.
“¿Solo se han dado en sistemas capitalistas? ¿Los celtas eran capitalistas? ¿Los sumerios? Ya puestos achaquemos al capitalismo los muertos causados por Gengis Kan porque obviamente no era del PCUS. Ni los fundamentalistas islámicos. ”
Sin duda como todo el mundo sabe en el mundo contemporaneo existía Gengis Khan, los sumerios y los celtas. Si quiere debatimos sobre las ventajas de los cazadores recolectores sobre el modelo capitalista. Evidentemente lo de que solo se han dado en sistemas capitalistas es una simplificación y una errata.
Aunque bueno, según las teorías mas recalcitrantemente libertarias el homo económicus existía desde que el ser humano comercia, y la ley natural del mercado casi como la de la gravedad se impone en sus intercambios. Ya vimos a Huerta de Soto achacando la caida del Imperio Romano (!) al “socialismo”. En ese caso (Que no comparto) la cosa cambia… :)
“Achacar al esclavismo el desarrollo industrial de Inglaterra o USA es absurdo. ¿El industrializado y rico norte se desarrolló gracias al esclavismo?”
Pues casi que sin ser una causa única tiene muchisimo que ver, por capitulos: Despegue europeo en la edad moderna hasta imponerse al resto del mundo -el famoso West vs. Rest tan HIJO DE ONÁN para ciertos economistas e historiadores- tuvo todo que ver con su imperialismo desde el siglo XVI. Este es un tema harto trabajado y no merece la pena detenerse mucho tiempo en el: El ciclo lo inició precisamente la monarquía hispánica con sus masivas importaciones de metal precioso y la revolución de los precios. Lo continuaron las potencias mercantilistas
ya estimuladas por este crecimiento y por la apertura de nuevos mercados exclusivos. La mano de obra esclava, ahora fácil de comprar por todos los superávit comerciales europeos, puede adquirirse masivamente y desplazarse a esas tierras exclusivas en el oeste, con plantaciones gigantescas capaces de producir enormes cantidades de productos: Tabaco, café, algodón. En último término el algodón barato, posible por muchas causas pero entre las que las anteriores son indispensables, estimula la propia revolución industrial inglesa, cuyas facilidades para el comercio, por cierto, también estriban en una fase inicial totalmente proteccionista hasta que tuvieron bastante asentada su hegemonía. Hegemonía en la que también tuvo mucho que decir el papel inglés de protector de portugal ante la aparición en el XVIII de un nuevo el dorado en las nuevas minas brasileñas. Luego la cosa no hizo sino extenderse: Conforme la revolucion industrial se extendía al resto de paises (Y la “libertad comercial” se establecia a golpe de amenaza frente a estados como China con aquel asuntillo de las guerras del opio, narcotráfico con todo su impacto en un banco tan importante como el actual HSBC), estos tendieron a buscar mercados protegidos para estimular a esos sectores industriales y poder competir con el extranjero, llevando al colonialismo del XIX. De la transición post-colonial también se puede hablar mucho, pero Lluis le hizo un resumen de que no es oro todo lo que reluce.
Es verdad que ya antes en la baja edad media el comercio se habia visto incrementado y había fomentado el origen del capitalismo moderno, pero jamás en la escala que siguió. La escala que permitió realmente el dominio de europa frente al resto del mundo. Algo como lo que venía a sostener el nada sospechoso de marxista Samuel P. Huntington por otro lado.
Sobre aquello de Austria y Suiza ya le han contestado y no tiene mucho sentido extenderse, pero… ¿Singapur? ¿Las Caimán? ¿Andorra? Evidentemente paises sin colonias. Pero países periféricos, paises sin poder. La acumulación de capital se produjo en los paises que mandaban en el mundo, potencias europeas desde el XVI, extendidas allende los mares desde el XIX. Austria, sin imperio colonial, lo mismo que Alemania que sí lo tuvo aunque fue deficitario y poco relevante en su desarrollo económico -Totalmente regulado por iniciativas del estado, por lo demás- sí que estuvo en el meollo europeo en todo el XIX, como una de las principales potencias (Aunque con ambiciones imperialistas abiertas sobre regiones como los balcanes). Sobre Alemania, no por gusto seguian insistiendo en eso de “Buscar su lugar bajo el sol”, y ya desde la Primera Guerra Mundial querían anexionarse media Rusia como medida para proveer al país de recursos naturales y de un mercado seguro para su poderosisima industria.
“Insisto el miedo a la URSS era militar y no ideológico. Nada ha favorecido más a la derrota ideológica del comunismo que el triunfo de este en Rusia y China, y su expansión violenta. Sin su impagable ejemplo aun hoy habría algunos que defenderían la colectivización y sus modelos económicos. Bueno, siempre hay alguien empeñado en defender lo indefendible.”
Te contradices. ¿Cómo es posible que el modelo comunista triunfase en más de 1 país si según tú la URSS no tuvo ninguna influencia? El mero hecho de que el comunismo se implantase en China no se debió a que mágicamente los chinos se volviesen todos comunistas. Se debió a que se fundó un partido comunista chino en los años 20. Igual que un partido comunista español. E igual que muchisimos otros que no triunfaron, y otros que sí, a lo largo y ancho del mundo. Es un poco absurdo seguir sosteniendo que esto no es tener ingluencia o pugnar por medio mundo descolonizado, pero usted es como el conejo de Duracell a este respecto por lo que veo, ya que no presenta argumentos nunca en este sentido de que a la URSS se la temía sólo
¿Cómo es posible que la prensa americana estuviese tan acojonada de la deriva “socialista” de España en los años 30?¿Como es posible lo mismo con el Foreign Office? Esos temores eran de hecho totalmente exagerados, pero tanto como decir que no habia influencia ninguna es un pelín fuerte. ¿Qué hay de lo que le han comentado de Finlandia?¿Y del anticomunismo de los 50? Sigue haciendo mutis sobre estos argumentos. En fin, un nuevo misterio liberal rollo Ronald Reagan, que sabe que todo el que lee a Marx es comunista pero entiende a Marx sin leerlo. Alabado sea Dios.
Comentario de Pablo Ortega (08/08/2015 22:48):
@Lluís: en su comentario #100, como es tradición suya, sostiene su profunda ignorancia de las realidades económicas de la esclavitud y la servidumbre, y sigue negándose a reconocer que con todo, un siervo de la gleba gozaba de ciertas libertades y derechos -derecho a la propiedad, a la reunión, etcétera-, que el esclavo no tenía. Pero bueno, es inútil, ya usted lo ha reconocido, explicarle lo evidente, tal como es inútil explicarle también porque el atribuirme posiciones pro-conquista de América es un hombre de paja, cuando yo tengo sangre indígena en mis venas -nada especial por otra parte, casi todo el mundo en Latinoamérica la tiene-.
Y por favor déjese de ejemplos selectivos. Estamos hablando de toda Norteamérica, por un lado, y de toda la Hispanoamérica por el otro. Y lo cierto es que en general, en Hispanoamérica, quedan más indígenas y mestizos de los que jamás hubo en Norteamérica. Le advierto de antemano que esta discusión sobre quién es más HDP
También me molesta que, una vez más, vengan a simplificarlo todo, y ahora resulte que la fe cristiana no fue factor alguno en las motivaciones de los conquistadores y los criollos, o que toda guerra emprendida por las potencias occidentales (Francia, Gran Bretaña y USA, para resumir) fue única y exclusivamente por la plata. Antes LPD no caía tanto en estas vulgares simplificaciones. Al comunismo se le tenía miedo por un montón de motivos, no solo por su papel revolucionario y su declarado deseo de destruir a la burguesía.
Y es mi tesis de que si China pudo masacrar sin mayores consecuencias a miles en Tiananmen, fue (EN PARTE) porque gozaban de cierta estabilidad económica que Europa oriental y la URSS no tenían. Estabilidad conseguida a ciertas reformas que supusieron el inicio de una economía de libre mercado en China, sí, libre mercado. Las reformas económicas de Gorbachov llegaron demasiado tarde, y el castillo de naipes no pudo soportarlo, así de simple.
Comentario de Trompeta (09/08/2015 10:12):
No sea muy duro con el pobre Lluis Sr Ortega, tenga en cuenta que él cree que la “indepedencia” de Cataluña , les dará un mejor futuro (carcajadas).
Y claro viendo a los campeones/as de la causa se entiende
http://informalia.eleconomista.es/informalia/actualidad/noticias/6905066/07/15/Rahola-bloquea-en-Twitter-a-Informalia-tras-publicar-que-su-hija-va-a-un-colegio-de-130000-euros.html#.Kku8Tonh8tfMMEn
Se entiende que vea lo que quiere ver, no lo que realmente se ve.
En el fondo, detras de un comunista solo hay un idealista de buena fé como Anguita o un oportunista like Stalin.
Lo que es una lastima porque algunas cosas del comunismo son útiles, pero pasa como con el capitalismo, al final lo peor se impone.Animalitos somos…
Comentario de Lluís (09/08/2015 11:19):
#147
Desde luego, lo suyo es la ignorancia. El siervo de la gleva, en muchas partes, carecía de cualquier derecho. Ni si quiera del de propiedad, en muchos sitios el amo tenía el derecho a “coger y maltratar”, es decir, podía coger la propiedad que quisiera de su siervo, soltarle un par de yoyas y lo que quisiera. Y ya me dirá cuántas propiedades podía amasar un sirvo cuando la tierra era del amo, éste se quedaba con una buena parte de la cosecha, el siervo tenía que trabajar unos cuantos días al mes en las tierras del siervo o estaba ligado a la propiedad, si ésta cambiaba de manos lo hacían también el siervo y su familia.
Lo que motivó a la mayoría de conquistadores fue su ansia de riquezas, la mayoría de los que llegaron iban con lo puesto y lo que buscaban era oro. Si, de paso vamos a convertirlos al cristianismo, pero en ninguna parte de los evangelios pone que debas imponer el cristianismo a la fuerza y cobrarles a los conversos por sus servicios. Y como le digo, en las grandes Antillas no quedan indígenas, y como se los cargaron muy rápidamente tuvieron que traer esclavos de África. Donde quedan indígenas es allí donde no pudieron pillarles, y si por sus venas corre algo de sangre indígena seguramente no fue por voluntad de su antepasada. No es que sea culpa de vd., pero ya ve de qué hechos está orgulloso…
Y como burrada suprema, lo de Tiananmen. Ahora resulta que un chino de a pie vivía en muchas mejores condiciones materiales que un alemán del este, un ruso, un checo, un rumano,… Lo suyo es conocimiento amplio y profundo de la realidad, desde luego..l.
Comentario de jose (09/08/2015 18:22):
Muy buen libro. Hay puntos polémico, otros más obvios. Merece la pena leerse.
Sobre España y Europa. El resto de europeos nunca nos perdonará que les tratásemos como a una colonia de indios americanos cualquiera. En realidad, es algo que no se comenta más que de pasada, pero antiguamente trabajar estaba muy mal visto, era cosa de plebeyos y pobres. España obligó al resto de nobles europeos a trabajar, a montar fábricas y empresas para fabricar los productos que se compraban con las riquezas de América, mientras nuestos hidalgos y nobles conquistaban el mundo y llevaban el libre comercio a todo el mundo a base de espadas y de monedas de plata y oro (mayoritariamente plata sacada de Potosí). Hay una leyenda urbana que dice que una de las últimas frases de dijo Hitler es: “España es el único país que dominó el mundo, y nadie lo podrá hacer nunca más”. Lo cual, lo dijese o no, es verdad.
Ya nos vale, obligarlos a trabajar y/o a convertirse en piratas para sobrevivir. Qué malos éramos los españoles… los nobles franceses, alemanes, ingleses, etc. nunca nos perdonarán tamaña ofensa. Cosas veredes, amigo Sancho.
Comentario de RAM (10/08/2015 00:55):
Antonio, cierto que sobresimplifiqué citando las criticas de Hayek a la ausencia de “mercado”, que la cuestión es más compleja y que la URSS en general fue una economía mixta con diversas etapas. Pero es evidente que el socialismo de estado prevee, en principio, la propiedad estatal de los medios de producción, con el refran: “Tú eres dueño del reloj, la fabrica de relojes es de todos”. Eso funcionó bien mientras la URSS era un país que en el mundo moderno llamaríamos “En vias de desarrollo”: Por citar la mano dura más absoluta, Stalin tuvo éxito industrializando la URSS con un ferreo control estatal, aunque como vimos en algunas cuestiones con costes importantes. Desconozco si con la China de Mao sucediera más o menos lo mismo, aunque lo podemos suponer. A la fábrica X no le interesa mucho si tal o cual producto es rentable porque el objetivo que se fija el estado es producir una cantidad X de cosas: Si los ferrocarriles, astilleros, etc, necesitan N toneladas de acero, las escuelas se necesitan Y toneladas de madera y V toneladas de hierro para que las fabricas X fabriquen Z pupitres, o pizarras, o lo que sea, hablaríamos de algo sencillo de conseguir con una economía planificada: De aquí los éxitos en poquísimos años en industrializar la URSS (Que ya tenia una cierta base industrial antes de la PGM, pero con mucha participación de capitales extranjeros y sin parecerse a lo que iba a ser desde los años 30) o en conseguir sus grandes logros sociales en sanidad o educación, como también le ocurrió a Cuba, cuestiones estas que hacían más atractivo el modelo para el tercer mundo. Pero una vez se resuelven las necesidades básicas de toda la población, y cuando se trata de bienes de consumo muy diversos es cuando llega el problema, que es el que obliga a la direccion politica soviética precisamente a otorgar algo más libertad de decisión a las fábricas en los años 60, y coincidiendo con el deshielo de Jruschev, al margen de lo que (acertadamente) describe de una excesiva burocratización instalada además de una forma no democrática. Pero cuando la gente ya no depende tanto del estado y tiene intermediarios, se vuelve más respondona.
No debemos creernos que esto es sólo un mantra neoliberal, porque se ve en la experiencia de personajes de la intelligentsia soviética que tuvieron que acallar sus críticas (Podían ser sus proyectos torpedeados por la administración) o exiliarse en el exterior. Creo que para los trepas del Partido y los burócratas esta era una perspectiva tan terrorífica como pueden serlo las irresponsables propuestas perrofláuticas para auditar a las compañias eléctricas en España de hace unos años, afortunadamente enterradas por el sentido de la responsabilidad y defensa de la Constitución que nos hemos dado del PPSOE. Con ello, al final siempre tenia que haber cierto control, y el debate de si liberalizar más o menos se eternizaba. Y al final la cantidad de decisiones que tenían que tomar los organos de decisión centrales era enorme, surgían las ineficiencias, los desabastecimientos, el falseamiento de datos para reportar cuotas satisfactorias, las corruptelas con las camarillas en la administración… De ahí el estancamiento (Porque mientras los gastos en la carrera armamentística y en tener a una inmensa parte del ejército rojo acantonado en Europa preparado para invadirla en el momento en que se quisiese en el Kremlin eran enormes), digerible gracias a los hidrocarburos y a las alzas en sus precios desde los años 70, pero si se le une el gasto de la guerra de Afganistán y Chernobil con unos costes de miles de millones de dólares, y se le añade el definitivo intento libeggal de Gorbachev con los problemas asociados y que citas acabaron conduciendo al colapso. Y a la miseria de tantos rusos en ese proceso de liberalización. Desde entonces la cuestión de cómo transitar de uno a otro sistema se puede considerar complicada, sin atenernos a experimentos chinos (Convertir el paraiso socialista en paraiso capitalista ofreciendo tu mano de obra esclava para que los demonios extranjeros produzcan en tu casa con obreros que no se quejan) que todavía está por ver hasta qué punto finalizan con tanto éxito (A través de las burbujas, los nuevos 100 millones de chinos de clase media que ya no se alimentan de cuencos de arroz, etc). Todo esto my two cents, quizá metiendo la gamba hasta el fondo sin ser experto ni en comunismo, ni en la Unión Soviética, ni en China. Es decir, requisito indispensable para superopinar para todos los LPDanos de pro :)
Comentario de Mauricio (10/08/2015 08:47):
RAM,
En absoluto. Digo que es totalmente irrelevante a fin y efecto de demostrar que el régimen soviético, además de criminal, fue un fracaso.
Le he entendido. Lo que yo le digo es que el contexto es importante para demostrar el carácter criminal del régimen soviético que no duda en perjudicar a su PROPIA población para alcanzar sus fines. Ahora usted me dirá que si los guajiros no eran súbditos españoles y me pondrá un ejemplo de algún déspota capitalista, lo que no podrá hacer es ponerme un ejemplo de ninguna otra ideología, otro gobierno, que teniendo como fin la redención del campesinado acabe causando una hambruna, aunque solo muriesen 4 gatos, y arruinando la producción agrícola por décadas, bueno, años, que luego se agarra a todo. ¿Puede? Pues eso, no me insista más en que separar los campesinos del campo para mejorar la producción agrícola es mala idea porque se cae de la mata que lo es. En cualquier caso, todas las reformas agrarias llevadas a cabo en países comunistas han causado hambrunas aunque no tuvieran que cumplir con ningún objetivo industrial. ¿Si o no?
Obviamente, si escojo esos ejemplos es para evidenciar lo absurdo que resulta que compare el régimen comunista con circunstancias políticas y económicas anteriores. Estamos hablando de cuál era la mejor opción para un obrero de Turín o Barcelona en 1918: ¿seguir el camino de Francia/Inglaterra o de Rusia? Responda y no me venga con que “todo empezó con una fábrica de condones” porque las tres fueron potencias coloniales e imperialistas que dispusieron de mano de obra “barata”, fueran esclavos o siervos, etc.
Y no, lo de Austria no está respondido, ¿acumulación de capital? ¿Qué clase de respuesta es esa? ¡Esa es la pregunta! Lo de USA ¿en Maine había grandes campos de algodón? ¿En Connecticut? ¿Qué tenía que ver Michigan con Luisiana? ¿los primeros pelegrinos eran acumuladores de capital huyendo de las terribles persecuciones que sufrían los ricos en Europa? en fin, nada de esto tiene que ver con lo sustancial que es responder a la pregunta que le he planteado en el párrafo anterior. ¿Cuál era la mejor opción en 1918 para un obrero europeo? ¿A quién le ha ido mejor? ¿Quién ha sufrido más en los últimos 100 años un obrero soviético o uno inglés? ¿un campesino soviético o uno inglés?
También, me parece ridículo discutir qué fue primero si el huevo o la gallina: Holanda era un emporio comercial desde el s.xv y, abreviando, a partir de ahí desarrolló una flota y extendió su poder. ¿Qué luego se aprovecharon de ello y todavía se enriquecieron más? pues claro, pero ¿¡quién discute eso!? La cuestión es que construir una flota cuesta dinero, tanto como desarrollar la infraestructura comercial, logística, administrativa, judicial, comercial, militar que la sostenga, algo imposible sin que exista un desarrollo económico y social previo que lo financie y proporcione el material humano imprescindible.
Me sorprende que me salga con un argumento tan flojo. El comunismo no lo invento Lenin, comunistas había por toda Europa. La primera internacional es del S.XIX. Evidentemente, al triunfar este en Rusia, la URSS se convierte en la referencia, como posteriormente pudo serlo China o Cuba. ¿Que por qué estaban en contra? Aparte de lo obvio, los comunistas tenían como objetivo la revolución, derrocar sus gobiernos por medios violentos, y eso como que las “democracias burguesas” no lo veían con buenos ojos. La cuestione es que los partidos comunistas, con escasos recursos y sin el apoyo popular suficiente para llevar a cabo sus fines, pasaron de ser un peligro limitado a, con el triunfo en la URSS, estar apoyados y financiados por un país con los ingentes recursos de Rusia. Como para tomárselo a broma. En España, siendo una minoría los comunistas, acabaron imponiendo su dirección política y militar a la república. Se aliaron con los nazis para repartirse Polonia, atacaron Finlandia, se anexionaron los países bálticos, invadieron los países del este, se hicieron con la bomba atómica, disponían de ingentes recursos humanos que no dudaban en usar como carne de cañón para lograr sus fines, además de contar con ingentes cantidades de materias primas y estar dirigidas por un loco. Este era el bagaje de la URSS al acabar la II WW ¿Cómo coño no les iban a tener miedo? ¿De verdad cree que lo que acojonaba en Europa era que la URSS impusiera el materialismo dialectico? ¿Usted cree que lo que acojona a Corea del Sur de sus primos del Norte es que estos empujen a los obreros de Hyunday a hacer la revolución?¿Si en lugar de triunfar en Rusia lo hubiera hecho en Mongolia, de verdad cree que lo hubiera importado un pimiento a nadie?
Yo no he negado influencia, he dicho que esta era por su condición de potencia nuclear que financiaba guerrillas y partidos subversivos por todo el globo, y no por que pudiera ser un espejo que inspirase a las masas obreras occidentales. Algo que, como usted apunta, nunca hizo.
Comentario de galaico67 (10/08/2015 11:41):
Bueno, el bueno de Moe returns, co sus comentarios “rio”, con sus maifiestos cambios de reglamento y hasta de juego si se tercia…respondamos en modo lo más breve posible…
Bueno, aquí el bueno de Moe separa a los gobiernos por lo que declaran. Conocedor como ninguno de nosotros del “Antiguo Régimen”, desconoce las hambrunas cíclicas. Aquí los sovieticos son Jitler porque decía que su fin era la redención del campesinado y mireusté, sus reformas mataron a cientos de miles sino millones de campesinos. Aunque pusieran al país en el siglo XX (-10 años). Sin embargo, si uno tiene como fines el buen gobierno y la salvación de la república, uno puede matar de hambre a millones de irlandeses, indios o chinos y empujar a hacer un viaje turistico por el nuevo mundo a millones de centroeuropeos,irlandeses e italianos que no se habían enterado de que el capitalismo es guay.
Tambien, el bueno de Moe, al buscarle culpables a la duración de la crisis agricola, se olvida del pequeño detalle de la guerra del lebensraum y de la guerra fría, pero bueno, Moe es así
“Estamos hablando de cuál era la mejor opción para un obrero de Turín o Barcelona en 1918: ¿seguir el camino de Francia/Inglaterra o de Rusia? Responda…”
Coño, esta es fácil de responder: la mejor opción para un obrero de Barcelona era la FAI, el anarquismo…y si uo sueña con el padre del comunismo político, ¿Como va a preferir a su hijo cetralizado?
“Y no, lo de Austria no está respondido, ”
¿Que hay que responder a Austria? ¿Que eran los Lannister del medievo, con sus minas de plata? ¿Que no tenían media ostia sin los hungaros? ¿Que si levantaron la cabeza fue gracias al Reich? ¿Que los hispanos tuviero que enterrar toneladas d eoro y plata en centroeuropa porque sus reales bragueteros eran de una dinastia austriaca?
¿acumulación de capital? ¿Qué clase de respuesta es esa?
Pues la clase de respuesta gracias a la cual se puede empezar los negocios. Tiene que haber pasta- o forma de obtenerla – para que las otras condiciones necesarias -educación y un gobierno liberal- funcionen. Una economía agraria, de “pelegrinos” huyendo de Uropa no lo suministra. Una economía de libre apropiación sobre un país virgen, con mercados desarrollados donde vender sus productos si. Commparativamente hablando sería la situación de los paises del Golfo Pérsico en los últimos 80 años: Jauja. Lástima que se empeñen en primar la religión sobre otras cuestiones
” ¿Quién ha sufrido más en los últimos 100 años un obrero soviético o uno inglés? ¿un campesino soviético o uno inglés?”
Con el palillo de dientes bien apretado, desde un punto de vista ecológico, ha sufrido más el obrero inglés. Hay muchos más obreros rusos que en 1918y muchos menos obreros ingleses. Y desde un punto de vista económico, las condiciones delos obreros ingleses están convergiendo a toda pastilla hacia las condiciones de los obreros rusos…o a las chinas, como todos.
Sobre los campesinos ingleses o rusos, me hace trampas – as usual- . La situación general de los campesinos rusos en 1918 era aún peor que la de los ingleses en 1750. Los ingleses tuvieron su colectivización al final del siglo XVIII, pero no contamos sus bajas ( aunque hay cosas curiosas, como decenas de delitos castigados con la soga, indicio de que la cosa no fue tranquila) ni las “exportaciones” a las colonias. Pero bueno, ahora, en Rusia, tenemos campesinos y en Inglaterra…jardineros.
“También, me parece ridículo discutir qué fue primero si el huevo o la gallina: Holanda era un emporio comercial desde el s.xv y, abreviando, a partir de ahí desarrolló una flota y extendió su poder.”
Ahí, con dos cojones, “Holanda era un emporio comercial desde el siglo XV” y abreviando que es gerundio. ¿Y Venecia y el Milanesado eran? . Lo que ahora denominamos Holanda era una nación que vivía del comercio y que se aprovechaba de su buena posición geográfica, pero ¿Emporio? ¿ Del grano del Báltico y de los arenques secos? ¿Como posesión borgoñona, permanentemente amenazada por el mar? Y, casualmente, su edad de oro empieza cuando planchan a la flota española , a pachas con los franceses. Si casi se les puso en quiebra con el corso sobre sus pescadores, les salvó la flota de Matanzas…
Baratos vende los emporios…
” con el triunfo en la URSS, estar apoyados y financiados por un país con los ingentes recursos de Rusia. Como para tomárselo a broma. En España, siendo una minoría los comunistas, acabaron imponiendo su dirección política y militar a la república. Se aliaron con los nazis para repartirse Polonia, atacaron Finlandia, se anexionaron los países bálticos, invadieron los países del este, se hicieron con la bomba atómica, disponían de ingentes recursos humanos que no dudaban en usar como carne de cañón para lograr sus fines, además de contar con ingentes cantidades de materias primas y estar dirigidas por un loco. Este era el bagaje de la URSS al acabar la II WW ”
Bueno, batiburrillo ad-hoc, escuela clásica de Moe, olvidandose de las circunstacias, que hombre, un poquito tambien influyen. Eso si, el batiburrillo impide una respuesta ordenada.
a) Ingentes recursos de Rusia …si los tuviera desarrollados. En 1918, en 1925 no había ingentes recursos de nada. No estamos en tiempos de las bayonetas y los mosquetes, las hordas de cosacos no pueden llegar a París. De ahí su “salto adelante” al estilo ruso, que no era precisamente soviético del desprecio por las bajas.
b) En España fueron los únicos que vendieron material y aportaron instructores ( todo bien cobrado). Por otro lado, fueron los únicos capaces de poner en pie un ejercito republicano competente, así que es lógico que fueran ganando influencia. El gobierno republicano hubiera estado encantado de disponer de suministros franceses, pagandolos tambien, y de mantener un ejercito regular bien dotado, pero fusilar rojos estaba mejor visto que fusilar burgueses, incluso cuando, a partir de 1937, ya ni eso.
c) Se aliaron con los nazis…. después de que los “demócratas” les hubiera entregado Centroeuropa y cubierto de elogios( esas hemerotecas, que guarras son), que las ideas nazis eran muy majas entre la gente bien hasta 1939.
d) Ocuparon las antiguas naciones subordinadas al poder ruso. Que se lo echen en cara ciudadanos de paises que había invadido media America, toda Africa y Asia da un poco de risa ¿No? Y la forma en que ejercian su poder era similar – o peor- que la sovietica. La conquista de Libia, de Argelia, de Indochina, de la India, de Africa…es que pongo el “terror rojo” al lado y , salvo ese detalle de a quie puteaban, pues la misma mierda son.
e) ¿Consiguieron la bomba atómica? ¡¡¡¡Que horror!!! La misma que tenían y usaron los americanos, la misma que quería usar Mc Arthur….¡¡¡Que malvados!!!
Y, después de ser invadidos a sangre y fuego dos veces en treinta años, con millones de muertos y perdidas astronómicas, rodeados por paises con unas fuerzas armadas enormes y ya globales, mantuvieron un ejercito enorme y constantemente modernizado…¡¡¡¡Que malvados!!!
No sigo porque sé que la geopolítica para Moe no significa nada, lo que hacen los buenos es bueno “per se”, lo que hacen los “comunistas” es malo “per se”, y fin de la discusión. Así, atacar Cuba es defender EEUU pero controlar Afganistan ( si es que eso es posible) es atacar la paz mundial y matar a la madre de Bambi…
Comentario de Mauricio (10/08/2015 16:12):
Me parece muy loable este empeño general por demostrar que Aquiles nunca alcanzara la tortuga, por mucho que si tuvieran que apostar ya sabemos por quien lo harían. Y luego está Galaico con sus malas formas y peores ideas que no se cansa nunca de ponerse en ridículo.
¿Hambrunas cíclicas? ¿Qué hambrunas (gente muriéndose de hambre) ha habido en Europa occidental, en el s.xx, a causa de una política agraria o de ningún tipo? El primer plan quinquenal data de finales de los 20, así que en 10 años a lo único que habían llevado a Rusia es a que la palmara “mucha gente”, claro que para usted el fin justifica los medios pero tener como objetivo ¿Industrializarse en 10 años? ¿Había un concurso o eran los soviets que querían jugar a ver quién la tenía más larga? Entre enviarles a hacer un viaje turístico por el nuevo mundo y matarlos, donde va a parar, mucho mejor matarlos. Pero, ojo, en plan por su bien y tal, que es para llevaros al S.XX, no en plan soy una potencia colonialista que ha venido a explotaros, en plan padrecito soviético o timonel chino. Me parece que en Galicia dicen eso de “se nos están meando en la cara y nos dicen que llueve” Pues eso.
¿La guerra fría afectó a la agricultura rusa? ¿Y a la francesa? No claro ellos no sufrieron ni lo del lebensraum, ni la fría, ni los alemanes, ni nadie, solo los soviéticos.
La FAI…, podría ser un comentario sarcástico mío, pero no, es un intento desesperado de galaico para zafarse de la cuestión.
“¿Minas de plata? ¿Que no tenían media ostia sin los húngaros? ¿Que si levantaron la cabeza fue gracias al Reich? ¿Que los hispanos tuviero que enterrar toneladas d eoro y plata en centroeuropa porque sus reales bragueteros eran de una dinastia austriaca?” Aquí ya lo veo con la gorra de hélices multicolor girando a todo trapo mientras su madre Irene le conmina a que busque un trabajo y deje de aporrear el ordenador.
La riqueza, como las flotas, es un regalo que da la Pachamama a aquellos que son respetuosos con el medio ambiente. Como a Holanda que solo comerciaba con arenques y por eso le dio una flota, totalmente equipada, para derrotar a los españoles y expandirse por el mundo, pim-pam, como se la dio a los venecianos para expandirse por el mediterráneo e instalar sus colonias. Antes se la dieron a Portugal, y a Inglaterra, pero no a Rusia que ya tenía suficiente con expandirse por tierra para llegar al Pacifico. Casi mejor que los comunistas se hubieran hecho con el poder en Portugal o Suiza, que en la pobre Rusia.
En lo de Holanda me recuerda usted al poli cretino de Ford Fairlane diciéndole a este“¿Te crees muy chulo porque entras en los mejores club y te follas las mejores pibas?” y Ford le contesta “tienes que admitir que son muy buenas razones” Puede que el comercio del grano en el báltico no sea suficiente para usted pero a los holandeses les sirvió para desarrollar una flota que nos dio una paliza a nosotros y a los ingleses, y, de paso, crear un imperio colonial. Claro que a lo mejor se juntaron 4 holandeses fumados después de un viaje a por arenques y se les ocurrió; “¿tios que tal si montamos una flota para invadir las indias y a si nos forramos? que esto de los arenques no da… – ¿Y los españoles y los ingleses no se enfadaran si nos pasamos al tema de las colonias y tal? – Que les jodan que nuestra flota será mega guay e indestructible”. Tal cual, en dos días montaron la flota, repartieron yoyas y a conquistar el mundo. Todavía hoy los daneses se preguntar por qué no se les ocurrió a ellos lo de invadir las indias. Si era de cajon que les iba a salir bien…
Cierto, los nietos de los obreros ingleses son de clase media o acomodada. Toda una degeneración… Convergiendo mucho con China ¡o peor! ¿Inglaterra tuvo una colectivización en el S.XVIII? ¿Aquello que dice parvulesco que obligaban a los campesinos a que fueran a malvivir a las ciudades para trabajar en las fábricas? No recuerdo si la pamema esta era de Dickens o de Kaos en la red.
a) Rusia si disponía de unos ingentes recursos, y nadie le obligaba a batir records de industrialización en 10 años. Nadie, mucho menos los obreros y los campesinos rusos.
b) El apoyo soviético se pagó bastante más caro que el apoyo fascista a los rebeldes y estas nunca enviaron comisarios políticos para dictarle a Franco lo que tenía que hacer. La republica se echó en manos de los soviéticos cuando los comunistas eran una minoría. Stalin vio la oportunidad perfecta para hacerse con el control del país, y se esforzó tanto en combatir a los enemigos de la república, como en purgar a esta de no comunistas.
c) ¿Centroeuropa son los Sudetes? ¿Se la dieron las democracias? ¿Tal cual, “Hitler para usted que es más majo que las pesetas”? Obviamente a la URSS no le quedó más remedio que aliarse con los Nazis e invadir Polonia. Huelgan explicaciones, una clara causa-efecto, blanco y en botella…
d) “Ocuparon las antiguas naciones subordinadas al poder ruso” Acabaramooos, que lo de acusar de imperialistas a los otros es de boquilla, el imperialismo es bueno si lo hacen los comunistas. Ya sé que no es doble moral, ni nada, es solo falta de argumentos.
e) No me parecen malvados, me parece peligroso que un tipo con los antecedentes de Stalin y su predisposición a ocupar países ajenos disponga de la bomba atómica. Vamos, a mí y a cualquiera con dos dedos de frente que crea que en la democracia parlamentaria como mejor sistema de gobierno. ¿Qué países ajenos ha ocupado USA? ¿Cuba? ¿Se puede ocupar Cuba con cubanos? Si trazamos la raya en apoyar rebeldes o gobiernos extranjeros…pues igualmente salen perdiendo.
Comentario de galaico67 (10/08/2015 16:43):
¿La guerra fría afectó a la agricultura rusa? ¿Y a la francesa? No claro ellos no sufrieron ni lo del lebensraum, ni la fría, ni los alemanes, ni nadie, solo los soviéticos.
Bueno, es de casi todos conocido que la destrucción de la economía sovietica , en la zona entre Polonia y los Urales, fue minuscula, como compararla a la ocurrida en Caen y Brest, por dioxxx, lo mismo que la de vidas humanas. Además, miembros de Spectra regaron de taleros a los sovieticos, que si no se recuperaron del todo fue por su manifiesta incapacidad..
“La FAI…, podría ser un comentario sarcástico mío, pero no, es un intento desesperado de galaico para zafarse de la cuestión.”
Moe, es ecología pura y dura. Ya que se que no le da para más, pero si tenemos a los anarquistas ocupando el ecosistema antisistema de la época – en Barcelona y en España- ¿Que hueco le dejamos a otros antisistema’
“¿Minas de plata? ¿Que no tenían media ostia sin los húngaros? ¿Que si levantaron la cabeza fue gracias al Reich? ¿Que los hispanos tuviero que enterrar toneladas d eoro y plata en centroeuropa porque sus reales bragueteros eran de una dinastia austriaca?” Aquí ya lo veo con la gorra de hélices multicolor girando a todo trapo mientras su madre Irene le conmina a que busque un trabajo y deje de aporrear el ordenador.
Hombre, no sueñe que compartamos atuedo capilar….repase. Fugger, dos asedios de Viena levantados por extrajeros, guerra de los treinta años…
del resto, visto que para Moe las invasiones y los gobieros titeres no cuentan ( México, Nicaragua,el Caribe, Vietnam, Camboya…) voy a aplicarme mi propia receta, ya que aunque me limpio los bajos con regularidad, no tengo ganas d etomar un café con él y cedo a otros el campo. Que ya hemos pasado del comentario 153 y no estoy yo para discutir con liberales españoles.
Comentario de galaico67 (10/08/2015 16:47):
“Puede que el comercio del grano en el báltico no sea suficiente para usted pero a los holandeses les sirvió para desarrollar una flota que nos dio una paliza a nosotros y a los ingleses, y, de paso, crear un imperio colonial.”
Moe, la palabra “cronología” ¿Le suena de algo? ¿Esa paliza fue antes,durante o después? si quiere le cuento- no, no se la voy a contar, si es fin es fin, lo de la batalla de las Dunas, pero si está así de fino en todo, mezclando 1639 con 1655 y con 1596 y con el emporio comercial del siglo XV, pues paqué.
the end
Comentario de antonio (10/08/2015 17:07):
RAM. Su comentario es estrictamente mesurado y defendible. Y no voy a debatirlo lo más mínimo . Si usted no se considera un experto en economía soviética, yo debo serlo incluso menos. Eso si, con lo poco que haya leído últimamente (los autores que le he citado) se me han caído varios velos y falsedades sobre este tipo de economía. Nunca esta nada de más estudiar lo que afirman los ‘del otro lado’ para tener una ideas objetivas, claras y reales sobre una determinada cuestión. Y rechazar cualquier propaganda no verificable sobre la economía socialista, no es una mal consejo.Desde una óptica capitalista,-de economía de empresa- en la que si me debería considerar algo experto, por experiencia profesional y formación, le voy a dejar simplemente una idea básica sobre el socialismo. Socialismo democrático, por supuesto.Si se repasan los modos de producción históricos (esclavismo, feudalismo, capitalismo y socialismo). Y si para su análisis, se toma el elemento raíz de cualquier modelo y economía, que es el capital y su distribución (la estructura del capital), lo que se observa es sólo esto: los modos de producción son sólo las fases de la continua expansión de la propiedad de los medios de producción (empresas) HACIA LA TOTALIDAD de los agentes económicos. Se ha pasado en la historia económica de empresas con 1 sólo propietario (esclavismo/feudalismo), a empresas de 50 a 3.000.00 de accionistas (capitalismo), y, a, finalmente, empresas con 200 millones de -Estado URSS o 1.100 millones-Estado China, como socios-accionistas. Si usted, en una empresa cualquiera, amplia el nº de accionistas (mayores fondos propios, financiación, mayor producción, distribución, logística, etc…) y mantiene todos lo demás constante: competitividad, eficiencia, formación, inversión, innovación, I+D), etc., esa empresa tiene que ‘explotar’ si o si. Sin duda alguna y en todos los casos. Ampliar la propiedad del medio de producción al conjunto de agentes económicos tiene otro efecto (además del crecimiento) nada despreciable: elimina o reduce abruptamente la desigualdad. Ese fue precisamente la raíz del éxito del capitalismo: aumentar la base propietaria de las empresas. La Revolución Industrial del siglo XIX, con esas empresas ya capitalistas, hizo que el señor feudal Conde X, su molino manual y 5 empleados no pudiese hacer absolutamente nada frente a Molinos Martínez, S.L., sus 60 socios, su molino a vapor, y 125 empleados Así es como han perecido y caído los modos de producción. Y así, apostaría, palmará el capitalismo: por la aparición de OTRO MAS GRANDE. De otro más grande en el nº de propietarios: el socialismo. Un socialismo democrático, no capturado por sus dirigentes, y con ciudadanos-propietarios reales y efectivos de su Estado.
Comentario de RAM (10/08/2015 21:00):
“Como a Holanda que solo comerciaba con arenques y por eso le dio una flota, totalmente equipada, para derrotar a los españoles y expandirse por el mundo, pim-pam, como se la dio a los venecianos para expandirse por el mediterráneo e instalar sus colonias. Antes se la dieron a Portugal, y a Inglaterra, pero no a Rusia que ya tenía suficiente con expandirse por tierra para llegar al Pacifico. Casi mejor que los comunistas se hubieran hecho con el poder en Portugal o Suiza, que en la pobre Rusia. ”
Es la pachamama la que ubica a Holanda en una situación privilegiada y estratégica como nodo comercial entre el norte y el sur de Europa, realmente dos universos con productos muy diferenciados. La posesion BORGOÑONA -Como dijole Galaico- de Flandes, en una época donde no existe ningún concepto de estado nación, es ese nodo durante los siglos XV y XVI. En el futuro, ese nodo se desplazaría hacia el norte, a la Holanda moderna.
Es cierto que es una región muy boyante gracias a sus actividades comerciales y mercantiles. Pero eso se debió sobretodo a su ubicación privilegiada geográficamente, cosa que también influyó en su evolucion intelectual diferenciada de otros rincones de europa que promovieron su desarrollo capitalista. La aparición de nuevas técnicas contables y su tipo de ética eran proclives a las innovaciones técnicas, lo que unido a ser unas tierras extraordinariamente fértiles fomentaba ese potencial como centro económico.
Ahora bien: Si tan la hostia fueran por si solos ¿Qué es lo que tanto les cautivaba en las Indias portuguesas para buscar tomarlas?¿Qué en las islas de las especias? ¿Qué despues, cuando quedó claro que no tenían media hostia frente a los poderes que sí que tenian colonias y cada vez más, véase la Pérfida Albión, en Indonesia? Vaya, parece que su Holanda sí hacia lo mismo que los demás estados capitalistas en lo que se refiere a buscar espacios coloniales de los que importar nuevos productos, a ser posible importando esclavos negroides para demsotrar al mundo la genial eficiencia del hombre blanco y hacernos todos ricos.
No se preocupe, aun nos queda el destino manifiesto de la arcadia liberal de Suiza, país que si tuvo prosperidad en tiempos medievales y si consiguió una determinacion nacional frente a vecinos mucho más pudientes fue gracias literalmente a que la pachamama la colocó precisamente en valles que controlaban todo el comercio entre Alemania y lo que le quedaba al sur. Aranceles de la libertad y eso. Pero bueno, el hecho es que fueron otro país francamente irrelevante hasta que los grandes amigos de la libertad decidieron que el Estado no podía seguir explotando a los sufridos hombres de negocios y era mejor meter allí el dinero. Como grandes historias del éxito liberal-capitalista sin ninguna esclavitud en Andorra, Lichtenstein, o San Marino. Tanto hablar de la influencia de los antiguos imperios coloniales, del pecado de la mano de obra esclava para financiar la revolucion industrial en sus origenes y Andorra qué, eh? Si no os gusta el modelo de Andorra, vayanse a Cuba!
“Puede que el comercio del grano en el báltico no sea suficiente para usted pero a los holandeses les sirvió para desarrollar una flota que nos dio una paliza a nosotros y a los ingleses, y, de paso, crear un imperio colonial”
Y el imperio colonial lo querían para demostrar que pese a ser pequeñitos la tenían más larga que Nacho Vidal? Porque según usted mismo el sistema capitalista no tiene nada que ver con el imperialismo colonial!
“Tal cual, en dos días montaron la flota, repartieron yoyas y a conquistar el mundo. Todavía hoy los daneses se preguntar por qué no se les ocurrió a ellos lo de invadir las indias. Si era de cajon que les iba a salir bien…”
Los holandeses no conquistaron el mundo porque seguian teniendo demasiado poco poder. Con las diferencias y peros que queramos, lo mismo que le ocurrió a Venecia, condenada a la irrelevancia con el tiempo una vez se fueron fortaleciendo los estados monárquicos modernos. Por eso entre los ingleses y los franceses se merendaron muy pronto a los holandeses, y ya en el XVIII las Provincias Unidas eran una sombra de lo que fueron para Europa. Aunque siguieran teniendo sus actividades mercantiles ya no eran potencias capaces de proyectarse como Inglaterra, Francia, y en menor medida España. En este siglo XVIII el interés por las tierras allende el atlántico crece: Ya no se parte tanto como antes de premisas paternalistas del estado o bullionistas, sino que se busca el comercio bajo logicas bullionistas. Por eso el asiento de Negros (Derecho exclusivo por décadas de importación de esclavos en las Indias españolas) que Gran Bretaña obtiene en Utrecht es un negocio multimillonario tan importante para ellos, que da prosperidad a la Pérfida albión junto a otras cosas, negocio que perderán en tiempos de la guerra de la Oreja de Jenkins de muy mala gana por cierto, pero en un momento en el que ya dominaban el comercio mundial (Esto lo comento por aquel cuento suyo de los ingleses amigos de la libertad liberando esclavos eternamente y no sólo cuando ese tema dejó de interesarles en muchas dimensiones y no sólo económicas).
Dinamarca no tenia las mismas condiciones para ser nodo comercial entre Sur y Norte. Tampoco tenía tierras tan ricas como Flandes para acumular beneficios comerciales a largo plazo con los que consolidar una fuerte comunidad mercantil que aprovechara esa situación estratégica. Por lo tanto, aunque acabó siendo un país protestante, no tuvo la importancia de Holanda en el XVII, y si esta intentó expandirse y por la fuerza de potencias más grandes y fuertes se tuvo que contentar por poco, Dinamarca lo hizo aún menos.
“a) Rusia si disponía de unos ingentes recursos, y nadie le obligaba a batir records de industrialización en 10 años. Nadie, mucho menos los obreros y los campesinos rusos. ”
Rusia ni sabía todos los discursos de los que disponía, ni mucho menos disponía del capital humano y técnico como para aprovecharlos eficientemente en los años 20. Los capitales alemanes y franceses son fundamentales en los origenes de la industrialización rusa, y la guerra civil trajo destrucción consigo.
Los planes quinquenales fueron los que consiguieron eso, en muy poco tiempo.
“) El apoyo soviético se pagó bastante más caro que el apoyo fascista a los rebeldes y estas nunca enviaron comisarios políticos para dictarle a Franco lo que tenía que hacer. La republica se echó en manos de los soviéticos cuando los comunistas eran una minoría. Stalin vio la oportunidad perfecta para hacerse con el control del país, y se esforzó tanto en combatir a los enemigos de la república, como en purgar a esta de no comunistas. ”
La república no se echó en manos de los soviéticos. La república se echó en manos de quien quisiera ayudarle. Los británicos y en buena medida los norteamericanos se abstuvieron de hacerlo por temor a la influencia socialista/comunista que según usted fue siempre inexistente, una perspectiva que la política imperial británica dificilmente podía tolerar (En cuanto a EEUU había más división de opiniones, pero en lo que a la derecha americana respecta ya consules americanos mostraron hondo malestar por algo tan simple como que el gobierno soberano español de la dictadura de Primo de Rivera firmase un acuerdo comercial con la Unión Soviética para importar su petroleo con CAMPSA). Algo parecido con Francia, que tenía similar crispacion politica a la de España y temía francamente el contagio. Al final, de potencias importantes, sólo la URSS apoyó a la República y cuando estaba bien claro que tanto la Italia fascista como la alemania nazi apoyaban al bando sublevado, cosa en la que los emisarios del movimiento empezaron a trabajar meses antes del 18 de Julio.
Hasta el propio Stalin aconsejaba a la República Española que se aproximase a sus aliados naturales, las repúblicas burguesas de Francia y Gran Bretaña, como ha demostrado la documentación de archivos rusos, y los historiadores militares rusos han declarado que Stalin no tenía la intención de dominar España porque estaba muy lejos de su orbita. No repita viejos cuentos franquistas si luego presume de liberal, porque liberales auténticos como Salvador de Madariaga tenían bien claro su bando aun cuando condenaban el sectarismo en ambos.
“e) No me parecen malvados, me parece peligroso que un tipo con los antecedentes de Stalin y su predisposición a ocupar países ajenos disponga de la bomba atómica”
Oh dios, tiene razón, pongamonos en plan trascendental. Pues respecto a los paises lejanos jamás de jamases la URSS llegó a los 550.000 soldados americanos en Vietnam. Menos mal que los únicos que bombardearon empleando armas nucleares fueron paises responsables y respetables como los Estados Unidos de América. Y ojo, que yo no condeno tampoco ese bombardeo sin condenar toda la guerra.
“¿Qué países ajenos ha ocupado USA? ¿Cuba? ¿Se puede ocupar Cuba con cubanos? Si trazamos la raya en apoyar rebeldes o gobiernos extranjeros…pues igualmente salen perdiendo.”
Vietnam, Corea del Sur y Japón. Si incluimos en los rusos a Europa del Este, lo mismo con Europa Occidental debemos incluir varias divisiones americanas.
¿Qué paises ajenos fuera de esos mencionados en Europa oriental ha ocupado la URSS? Afganistán, y una presencia en Cuba perfectamente comparable a la de EEUU en Japón o Korea. Además durante la guerra Fría invadió Panamá y Granada, además de promover como usted bien dice la invasión de bahia de cochinos. Con cubanos que iban montados en aviones americanos y entrenados por americanos. Cosas sin relacion alguna con los americanos claro.
“Si trazamos la raya en apoyar rebeldes o gobiernos extranjeros…pues igualmente salen perdiendo.”
Por supuesto. Porque los generales golpistas jamás son tratados como rebeldes. Siempre son tratados como “reaccionarios responsables”.
Mauricio, no se deje llevar por su evidente hinchada política. En todas partes cuecen habas…
Comentario de RAM (10/08/2015 21:07):
Por otro lado las intervenciones americanas en el Caribe durante la primera mitad del siglo XX fueron constantes. Uno de esos paises precisamente fue Cuba.
Comentario de Teodoredo (11/08/2015 07:23):
RAM,
de acuerdo en casi todo, pero creo que es exagerado afirmar que la pérfida Albión, los Yuesei y la Fgrans se abstuvieron de ayudar a la República. Lo que hicieron más bien fue tratar de joderla sin que se les notara demasiado, entendiendo por “no notarse” abstenerse de enviar divisiones de la RAF a echarles una mano a los nazis y los italianos.
Saludines
Comentario de RAM (11/08/2015 09:44):
Por cierto y a modo de fe de erratas/cosas no mencionadas arriba: Dinamarca apenas tuvo una colonia tropical, las islas vírgenes. Y a ellas, al final importó unos 4000 esclavos.
Holanda importó unos 500000 esclavos, según parece, a sus colonias en islas caribeñas (Antillas holandesas) y Guayana. Así que ya vemos que tanto la pequeña Dinamarca, con sus más modesto crecimiento y su modesto imperio colonial, como la más importante Holanda tuvieron tanto colonias, como esclavos. ¿Donde queda ese argumento de que crecieron a toper y no tuvieron esas colonias y esos esclavos?
Menos mal que para demostrar su naturaleza innecesaria para la gran transformación en el mundo capitalista que fue la Revolucion Industrial (Que fue precisamente el hecho que al dar lugar a una sociedad de consumo hizo que gradualmente interesase menos la esclavitud, y más el trabajo asalariado para fomentar ese consumo: Mas o menos sin pasarse) siempre nos quedarán las grandes locomotoras del crecimiento capitalista, San Marino y Mónaco.
Comentario de Mauricio (11/08/2015 09:59):
RAM,
Lo de la posición geográfica favorable, el clima, etc me suena a algunos nacen con suerte, el profe me tiene manía. A los que saben ajustar las velas el viento siempre les favorece y, a los que no saben, siempre les lleva contra los arrecifes. Hacer las cosas bien y tomar las decisiones correctas es mucho más importante. Entre el norte y el sur de Europa hay muchas ciudades, provincias, que podían comerciar con los mismos productos, con tierras igual de fértiles (sin necesidad de tanto dique), con las mismas técnicas contables a su disposición, etc y, sin embargo, ningún nodo empujado por unas misteriosas fuerzas telúricas se desplazó hacia ellos. Los holandeses sacaron provecho de sus puntos fuertes, de las circunstancias, fueron ambiciosos y crearon un imperio colonial. No quiero perder mi tiempo discutiendo si la tierra es redonda: la cuestión es que Holanda era una, en sus palabras, “región muy boyante”, dedicada al comercio, lo que le hizo desarrollar una flota y disponer de los capitanes, tripulaciones y mentalidad para lanzarse a la conquista de su parte del pastel. Es decir, Holanda era rica y eso le permitió meterse en el negocio de las colonias, no al revés, y todavía se hizo más rica.
Lo de Suiza ya es de irrisión. Resumiendo que todos los países capitalistas están bien situados y los comunistas mal. Mala suerte que tienen los jodidos. Me veo al pobre país comunista sentado en la barra de la disco mientras todos pillan cacho, quejándose al camarero de que todos los tontos tienen suerte…
El imperialismo colonial tiene que ver con la existencia de unas naciones “boyantes” con mucha ambición, que se lanzaron a la conquista de nuevos territorios. Algo que ha hecho la humanidad desde que se tiene constancia histórica de ella, desde los sumerios, egipcios, fenicios, griegos, romanos, hasta que, gracias al desarrollo del capitalismo y del asentamiento de las democracias, los estados se han dado cuenta que no necesitan ni invadirse, ni matarse entre ellos, para “ser mejores”, trasladando el ámbito de competencia a otros campos.
a)Disponía de ingentes recursos y aun le quedaban más por descubrir. Pedro El Grande hizo el primer salto adelante ruso, con menos recursos, sin que sus medidas causaran tanta desolación y tampoco se iba con chiquitas. Pero, esquiva de nuevo la cuestión. ¿Por qué era imprescindible industrializar el país en 10 años al precio que fuese? ¿Acaso fue un objetivo arbitrario de carácter político, impuesto por la dirección del partido, al que sometieron cualquier otra consideración, incluido el bienestar de su pueblo? ¿Era así de hijosdeputa?
b) La república se echó en manos de los soviéticos. Los nazis ayudaron a Franco y este nunca permitió que le dictaran su política. ¿Cómo justificar el envío de las reservas de oro?. Pero este no es el debate. Solo faltaría que dos democracias como USA y Francia ayudaran a que España se convirtiera en una dictadura comunista. Para conocer las intenciones soviéticas solo es preciso ver como se hicieron con el control de la república y purgaron cualquier oposición interna. Pero lo hicieron…pues, ¿Por qué lo hicieron? ¿Qué dicen los archivos al respecto? Déjelo, da igual…
c)Se vuelve a ir por los cerros de Ubeda. Estamos hablando de finales de la IIWW. La URSS en 20 años de existencia había intentado hacerse con España, pactó con los nazis el reparto de Polonia, atacó Finlandia, se habia anexionado las repúblicas bálticas, Manchuria, habia invadido el este europeo imponiendo gobiernos títeres y disponia de tropecientas divisiones para hacer lo mismo con Europa Occidental. Lo único que le detiene es la bomba atómica. ¿Tiene Europa Occidental motivos para estar acojonada por semejante “influencia”? Le vuelvo a preguntar ¿de qué tenía miedo Europa, del materialismo dialectico o del ejército rojo que, para el caso, podría haber sido morado? Le vuelvo a preguntar, ¿Cuál era la mejor opción en 1918 para un obrero europeo? ¿A quién le ha ido mejor? ¿Quién ha sufrido más en los últimos 100 años un obrero soviético o uno inglés? ¿un campesino soviético o uno inglés? ¿Usted cree que lo que acojona a Corea del Sur de sus primos del Norte es que estos empujen a los obreros de Hyunday a hacer la revolución?¿Si en lugar de triunfar en Rusia lo hubiera hecho en Mongolia, de verdad cree que lo hubiera importado un pimiento a nadie?
¿USA invadió Vietnam y Corea del Sur? Lo de Japón, hombre sí, claro que estos le habían atacado y perdido la guerra, vamos, que no fue el apetito colonial-capitalista lo que les llevo a ocupar Japón. De todas formas, olvídese de esto y céntrese en responder las preguntas sobre la URSS.
Comentario de galaico67 (11/08/2015 10:18):
“. Es decir, Holanda era rica y eso le permitió meterse en el negocio de las colonias, no al revés, y todavía se hizo más rica. ”
Es que me pierde, me pierde, se puede ser tan ignorante y dejarlo por escrito…Holanda estaba en guerra desde 1567 contra el Imperio Español. Al principio no disponía ní de puertos dignos de ese nombre. Tuvo que pagar miles de mercenarios, inundar su polders cuando venían mal dadas , fortificar sus ciudades, los ingleses le tuvieron que envíar pasta y se dedicó al corso en el canal a calzón quitado…Y, en medio de toda esa barahonda, le sobró pasta para montarse una flota de gran altura y largarse a montarse unas coloias por ahí,total, si nadaba en capital y no sabía que hacer con él. ¿La tregua de los doce años le suena de algo?
lo dicho, IGNORANTE. Y el resto, igual o parecido. Ve el mundo a través de unas lentes aberrantes y, como lo ha hecho siempre, ese es su mundo real.
Comentario de Mauricio (11/08/2015 10:27):
Antonio,
No me hubiera producido más pasmo si en lugar de escribir “ a su idea de que el socialismo fracaso en el plano económico yo le daría un par de vueltas más” hubiera escrito “a su idea de que el Imperio Romano cayó yo le daría un par de vueltas más antes de afirmarla con rotundidad”.
Luego aclara que teóricamente…, y sí, teóricamente todos podríamos subordinarnos a un superior bien común aceptando un rol pre determinado en la consecución del mismo…, pero seriamos hormigas en un hormiguero. Le podría dar una docena de argumentos económicos por los que el comunismo no es viable, explicarle que sin mercado (y, por tanto, sin competencia, sin incentivos, etc) una economía es inviable, que la burocracia genera cuellos de botella, ineficiencias, corrupción, además, los sistemas jerárquicos son más vulnerables a los errores y estos son más difíciles de subsanar, etc, porque la economía, el comercio es cosa de dos, y el comunismo solo se preocupa de la producción olvidando al consumidor y etc, etc, etc. Pero, el principal es que el comunismo es contrario a la naturaleza humana: para que funcionase, todos, pero todos, deberían estar alineados con los mismos objetivos y todo, pero todo, debería pasar exactamente como planeado, sin margen de error. Pero la gente tiene preferencias diferentes, objetivos personales, trabaja por incentivos, es egoísta, espontanea, irracional, hay imponderables, y no hay ningún ente centralizado que pueda recopilar toda la información, considerar todos los factores, analizarlos, hallar la respuesta adecuada (no la hay) ponerla en marcha y, encima, llegar a tiempo.
Comentario de galaico67 (11/08/2015 10:30):
“¿Por qué era imprescindible industrializar el país en 10 años al precio que fuese?
¿Para que no viniera un invasor idustrializado a mearseles e la cara sin oposició? ¿Le suenan las condiciones de la Paz de Brest Litovks? ¿Si son alemanes si pueden mmodificar fronteras?
IGNORANTE^3
Comentario de Mauricio (11/08/2015 10:59):
Galaico pero que grima da…, demuestra una incapacidad tal para comprender el funcionamiento del mundo, de lo más elemental, que me produce pasmo que no esté institucionalizado.
Holanda, según usted, sería el primer caso de un país que se enriquece después de una guerra de 80 años en su territorio. El primer país, y último país, al que Inglaterra prestaría pasta a fondo perdido, pero no un poco para que los rebeldes jodieran España, les presto tanto dinero, así iban de sobrados los ingleses, que pudieron pagar mercenarios, puertos, flota, fortificar sus ciudades, convertirse en marinos expertos, comerciantes avezados, y aun ¡les sobro pasta!. De haber sido así, casi hacen que sean más dignos de admiración. Pero, entre la pasta de los ingleses y la tregua de los 12 años todo queda explicado…, si quien no tuvo un imperio colonial fue porque no quiso. Con una buena posición geográfica, que ya puede ser en unas tierras por debajo del nivel del mar, con un clima de mierda, que estar metido en mitad delos Alpes, uno se monta una flota y colonizando que es gerundio.
Lo único bueno de los perdedores resentidos como usted es que molestan pero no hacen daño.
Comentario de galaico67 (11/08/2015 11:17):
Digame lo que se toma, queremos de saber!!! Tiene que ser muy bueno, porque este último cometario suyo o tiene ni pies ni cabeza. No se sabe si afirma, refuta, desmiente o niega…
Digame la verdad ¿Escribe fumado?
Comentario de RAM (11/08/2015 11:23):
“Lo de la posición geográfica favorable, el clima, etc me suena a algunos nacen con suerte, el profe me tiene manía. ”
Así es, qué se le va a hacer. Claro que algunos que nacen sin buen clima, sin buenos suelos y sin buenas comunicaciones acaban acostumbrandose a una cultura de razzias y de saqueos que da lugar a mentalidades más militares. Son ustedes los así llamados liberales los que únicamente le dan importancia al desempeño mercantil.
“Entre el norte y el sur de Europa hay muchas ciudades, provincias, que podían comerciar con los mismos productos, con tierras igual de fértiles (sin necesidad de tanto dique), ”
En la edad moderna no. Y no son historiadores económicos heterodoxos los que sostienen esto.
En cualquier caso la conversación es absurda: Holanda cuando todo el mundo europeo buscaba colonias en América, buscaba colonias en america tambien. Y cuando todo el mundo importaba esclavos, importaba esclavos. ¿Donde está su argumento de que Holanda era la hostia sin necesitarlos para nada?
“Es decir, Holanda era rica y eso le permitió meterse en el negocio de las colonias, no al revés, y todavía se hizo más rica. ”
Usted ha sostenido que la esclavitud y el desarrollo del capitalismo no están relacionados. Sin embargo aquí vemos que en esa fase todos los estados capitalistas buscaban tanto colonias con plantaciones, como esclavos para trabajarlas y demostrar la gran eficiencia de los empresarios europeos.
Por suerte aun nos quedan cuatro países europeos de la época a cual mas irrelevante entonces, tipo los cantones suizos (O paises relevantes pero volcados a escenarios muy concretos, como Suecia y Rusia de cara a sus enfrentamientos por el Báltico, junto a Polonia-Lituania a finales del XV) para decir que eso del capitalismo no necesitó nunca esclavos a millones para demostrar al mundo la gran productividad de nuestro sistema.
“Lo de Suiza ya es de irrisión. Resumiendo que todos los países capitalistas están bien situados y los comunistas mal. Mala suerte que tienen los jodidos. Me veo al pobre país comunista sentado en la barra de la disco mientras todos pillan cacho, quejándose al camarero de que todos los tontos tienen suerte…”
Mauricio, no se enfade, nadie dijo que los paises comunistas estén mal situados, eso es de su propia cosecha. Sólo que el tema ahora es el supuesto gran éxito capitalista de Suiza y sin esclavo ninguno. ¿No sabía que los cantones suizos vivían en buena parte de muy liberales aranceles al comercio hacia el norte y sur de los alpes? Pues así es. Que los aranceles no tengan nada de liberales (No como ahora, donde esos paises que han sido tan importantes para el éxito capitalista son la residencia favorita de los dineros negros, no sólo de grandes amigos de la libertad que evaden al fisco de sus países sino también, en el pasado, de grupos rutilantemente emprendedores como narcotraficantes y terroristas) supongo que le supone una decepción, pero así son las cosas.
“El imperialismo colonial tiene que ver con la existencia de unas naciones “boyantes” con mucha ambición, que se lanzaron a la conquista de nuevos territorios. Algo que ha hecho la humanidad desde que se tiene constancia histórica de ella, desde los sumerios, egipcios, fenicios, griegos, romanos, hasta que, gracias al desarrollo del capitalismo y del asentamiento de las democracias, los estados se han dado cuenta que no necesitan ni invadirse, ni matarse entre ellos, para “ser mejores”, trasladando el ámbito de competencia a otros campos. ”
Ni los sumerios, ni los griegos, ni los fenicios desarrollaron nunca jamás algo como el sistema triangular de comercio. Ni los romanos, a pesar de que toda su economia dependía de los esclavos. Simplemente las lógicas capitalistas de cara a una actividad económica puramente crematística no estaban desarrolladas. En el esclavismo de la edad moderna sí que lo estaban.
Por eso, durante los siglos XVI, XVII y XVIII se importaron esclavos a muchos y muchos millones. Provocando la muerte de millones de esclavos negros también, perturbando el natural desarrollo de esos pueblos africanos que exacerbaron sus guerras civiles al convertir la esclavitud en actividad económica. Y la esclavitud “casualmente” va in crescendo: El pico de importaciones de esclavos a las americas no se produce durante los inicios de dominacion española, sino en los siglos XVII y sobretodo XVIII. ¿Por qué va in crescendo? Porque cambian las mentalidades económicas. A las mentalidades básicamente bullionistas les suceden otras mercantilistas y mucho más comerciales, se desarrollan grandes plantaciones… Y se importan esclavos para trabajarlos, obtener productos a bajo precio, y demostrar así lo capaz que es el hombre blanco de generar riqueza.
“a)Disponía de ingentes recursos y aun le quedaban más por descubrir. Pedro El Grande hizo el primer salto adelante ruso, con menos recursos, sin que sus medidas causaran tanta desolación y tampoco se iba con chiquitas. Pero, esquiva de nuevo la cuestión. ¿Por qué era imprescindible industrializar el país en 10 años al precio que fuese? ¿Acaso fue un objetivo arbitrario de carácter político, impuesto por la dirección del partido, al que sometieron cualquier otra consideración, incluido el bienestar de su pueblo? ¿Era así de hijosdeputa?”
Así es, fue un objetivo arbitrario de caracter político, fruto de la mentalidad de sus propios tiempos y de la construcción de una realidad a través de la ideologia leninista. Pero en 10 años se consiguió eso, antes esos recursos no se podian explotar eficientemente, y ese es el hecho en este caso.
“) La república se echó en manos de los soviéticos. Los nazis ayudaron a Franco y este nunca permitió que le dictaran su política. ¿Cómo justificar el envío de las reservas de oro?. Pero este no es el debate. Solo faltaría que dos democracias como USA y Francia ayudaran a que España se convirtiera en una dictadura comunista. Para conocer las intenciones soviéticas solo es preciso ver como se hicieron con el control de la república y purgaron cualquier oposición interna. Pero lo hicieron…pues, ¿Por qué lo hicieron? ¿Qué dicen los archivos al respecto? Déjelo, da igual…”
Insisto, si de define usted como un liberal, como nuestro Salvador de Madariaga, dejese de defender propagandas franquistas. Nunca la URSS dictó la política de la Segunda República. Que la segunad república en guerra sólo recibiera ayuda (Material. Militar mucho menos, a diferencia del bando franquista) de países como la Unión Soviética o México fue un hecho que nunca estuvo bajo su control. Es evidente que eso no le gusta, pero así son los hechos: Por eso la documentacion de archivo soviética muestra que Stalin recomendaba a los gobiernos españoles aproximarse a Francia y Gran Bretaña, y no a la URSS, demasiado alejada de ella (Con nuevas inquietudes de seguridad pronto, como mostró su choque con Japón en Mongolia en 1937, año en el que las exportaciones de armas a españa se reducen drásticamente). En la propia guerra civil griega una década posterior, Stalin, en la cima de su poder, decidió que Grecia estaba en la órbita de influencia occidental, y no intervino en favor de los comunistas griegos. Pretender que en 1936 aspirase a dominar España es simplemente ridículo, o simplemente producto de la propaganda de un régimen que accedió al poder a través de la guerra, y queria legitimarse. La decisión de enviar el Oro a Rusia fue del propio gobierno republicano, y Moscú no tuvo nada que ver.
Como dice el historiador ruso Boris Volodarski, autor de “El Caso Orlov” sobre los servicios secretos soviéticos en la guerra civil:
“La obra de Volodarsky asegura, además, que “Stalin no tenía ni la intención ni el interés ni la posibilidad de sovietizar o stalinizar España, como afirman algunos autores. No estaba interesado en una España comunista, porque ello perjudicaría su oportunidad de negociar con Gran Bretaña y Francia, asevera. “Desafortunadamente, muchos historiadores interpretan la España de 1936 en términos de lo ocurrido en Europa central casi diez años después, cuando la proximidad histórica y política a menudo desempeñaba un papel fundamental”, escribe.
Los intereses de Stalin en la Guerra Civil española, explica el historiador, se debían más a una oportunidad histórica para ganarse la simpatía de millones de personas en el mundo, a incrementar el saldo comercial de la URSS y a utilizar la batalla fratricida española como un campo de experimentos para poner a prueba nuevos tanques y aviones, tácticas y estrategias y operaciones especiales de cara a la II Guerra Mundial y sobre todo, de saber con qué armas contaban sus enemigos.
http://www.publico.es/politica/purga-stalin-espana-republicana.html
Stalin tenia otras inquietudes estratégicas mucho mas importantes. Radicalizar el campo en España no le convenía precisamente, porque sabia que eso agriaria las relaciones con Francia, aliada suya desde 1935. Y lo del Frente Popular en Francia y la estrategia politica de la Komintern de aliar los partidos comunistas con otras fuerzas de izquierda en lugar de buscar la revolución inminente (Como los trotskistas) es poco relevante: El tratar de aproximarse a Francia, cosa que la Segunda República hizo desde sus orígenes, no deja de implicar algo evidente: Francia era una democracia burguesa, no un régimen socialista. Que controlase al PCE, y que se sirviese de el para purgar a trotskistas no dice nada. Y la decisión de llevarse el dinero a Moscú, otra vaca sagrada franquista, fue del propio gobierno republicano.
“c)Se vuelve a ir por los cerros de Ubeda. Estamos hablando de finales de la IIWW. La URSS en 20 años de existencia había intentado hacerse con España, ”
No sea usted ridiculo ni repita falsedades franquistas si pretende pasar por liberal, cosa que evidentemente no es. Si la URSS quisiese “hacerse con España”, cosa que no podia hacer sin enemistarse con su aliada (Pacto de 1935) Francia, ni hacerlo soliviantando seguro a la principal potencia naval y su rival principal en Asia Gran Bretaña, hubiera mandado a su ejército a España y no lo hizo.
Mauricio: Lea mas.
“pactó con los nazis el reparto de Polonia, atacó Finlandia, se habia anexionado las repúblicas bálticas, Manchuria, habia invadido el este europeo imponiendo gobiernos títeres y disponia de tropecientas divisiones para hacer lo mismo con Europa Occidental. Lo único que le detiene es la bomba atómica. ¿Tiene Europa Occidental motivos para estar acojonada por semejante “influencia”? Le vuelvo a preguntar ¿de qué tenía miedo Europa, del materialismo dialectico o del ejército rojo que, para el caso, podría haber sido morado?”
Ahora divaga usted con el imperialismo ruso que nadie negó de Stalin, que resumia la vieja politica zarista y buscaba recuperar sus territorios: Polonia, el Báltico y Finlandia (El cuento chino de España ya está bien contestado arriba). Claro que los gobiernos de Europa Occidental temían al ejército rojo. Pero otra cosa preocupante era que en Europa Occidental habia muchos más quintacolumnistas comunistas o simpatizantes con el comunismo, que simpatizantes con el capitalismo en Europa del Este. Las divagaciones sobre lo que temen en Korea del Sur al triunfo imparable de los planes quinquenales son nuevamente suyas: Como usted es hooligan confeso del capitalismo de Ronald Reagan, a los que queremos hacerle ver que ni Occidente es tan puro ni la URSS tan satánica nos supone a todos comunistas. Hagaselo mirar.
“¿USA invadió Vietnam y Corea del Sur? Lo de Japón, hombre sí, claro que estos le habían atacado y perdido la guerra, vamos, que no fue el apetito colonial-capitalista lo que les llevo a ocupar Japón. De todas formas, olvídese de esto y céntrese en responder las preguntas sobre la URSS.”
¿Que no sabía que USA invadió Vietnam con un máximo de casi 540.000 soldados, 4 o 5 veces más de lo que fue la invasión soviética de Afganistán? Bueno, no está de más informarle.
USA no invadió Corea del Sur, pero sí la ocupó militarmente que es de lo que hablamos. La URSS no ocupó Korea del Norte tras el conflicto; EEUU sigue en Corea del Sur, y sigue en Japón, igual que tambien estaba en Filipinas.
Tambien EEUU tenía 250.000 soldados en Alemania Occidental en tiempos de la guerra fría, y bastantes miles más dispersos por Europa. Obviamente estaban ahi porque habia millones de soldados rusos al otro lado del muro. También, por la misma lógica de “es que les atacaron y se fueron ahi”. Efectivamente, igual que Alemania declaró la guerra a EEUU en Diciembre de 1941 y eso permitió que desde 1945 hubiese más de 250000 soldados americanos ocupando Alemania, al igual que les permitió ocupar Japón, y conservar hoy bases alli, en 1941 Alemania declaró la guerra a la URSS, y la invadió a través de los territorios que en la guerra fría luego ocuparía la URSS.
Respecto a Cuba, los apenas 1800 rusos que quedaron allí tras la crisis de los misiles, ni siquiera se quedaron por iniciativa de Jruschov, ni le interesaban nada a los soviéticos, sino que los soviéticos intentaban salvar la cara ante los cubanos al haber negociado la retirada de sus misiles a espaldas de la Habana y perdido la batalla diplomático.
Mauricio: Lea más.
Comentario de RAM (11/08/2015 11:45):
”
–El gran mito de la leyenda negra de los republicanos españoles. ¿El oro del Estado se fue a la Unión Soviética?
–No. Cuando empecé a trabajar sobre archivos me di cuenta de que Franco y el régimen habían engañado al pueblo como si fueran chinos. Comencé una retirada personal del canon franquista en la que todavía sigo. En eso trabaja un grupo de historiadores españoles desde los años 70. El mito del oro de Moscú era fundamental para entender esa manipulación. La dictadura lo necesitaba para explicar el grado de frustración en el que se encontraba la economía española en ese momento: “Hemos perdido el oro, estamos en cueros”. Ese mensaje tenía función exculpatoria. Pero, sobre todo, lo que tenía era una función denunciatoria: “¡Los hijos de perra de la República han robado nuestro oro!” La respuesta era mucho más fácil: España estaba sin reservas porque la habían arruinado la mala gestión durante la monarquía alfonsina y la crisis mundial que sobrevino al crack de 1929.
“
Comentario de Gekokujo (11/08/2015 12:55):
Disculpen que los interrumpa un momento mientras se lanzan mutuamente platos, cucharas y tenedores a la cabeza…
Se me escapa el lapso histórico entre 1500 y 1600 de los Países Bajos. Lo que sí puedo confirmar, a tenor de lo que he leído acerca de la Guerra de los Cien Años y de las campañas borgoñonas del siglo XV es que la zona de Flandes ya era muy rica. Los puertos flamencos eran la vía de entrada natural de productos atlánticos a la Europa continental. Había una ruta importante que conectaba esta área con el norte de Italia vía el Rhin y la recién creada Confederación Helvética. Algunas informaciones indican que el peso económico de zonas como Flandes o Aquitania para la Francia medieval eran enormes. Posteriormente, por lo que sé, al pasar a manos españolas, la población protestante basculó del sur al norte de los Países bajos, eso explica que el comercio también lo hiciera. Dicho de otra manera, fue más bien la religión la causa de que declinaran los puertos españoles en favor de los holandeses. Lo de las actividades comerciales, la piratería y la conquista de colonias ya hemos visto que fue un proceso similar a la de otras naciones del periodo.
Comentario de RAM (11/08/2015 13:01):
La correlacion entre la esclavitud y nivel de desarrollo industrial continua a lo largo del siglo XIX: Los más desarrollados industrialmente la abolirán antes, los menos y los más basados en sectores primarios, después. Inglaterra, que ha comenzado ya su revolución industrial, y le empieza a interesar menos el trabajo esclavo desde las simples logicas económicas, pero también desde las morales con el auge abolicionista, primero prohibe el comercio de esclavos a principios de siglo. Además, así dificulta que potencias rivales usen esa baza. Pero el trabajo esclavo sigue estando permitido tanto en Gran Bretaña como en el Imperio Británico, algo que sólo cambiará con la victoria Whig de la década de 1830, la misma que permite aumentar el censo electoral en esa década y consolidar el auge liberal en inglaterra, aboliendose la esclavitud en 1833 allá. Según el grado de desarrollo económico de cada país, la esclavitud tardará más o menos en caer. En la España continental, la cosa no tarda mucho en suceder. En las antillas españolas, con economías fuertemente basadas en la exportacion de productos primarios, la esclavitud tarda mucho más en abolirse: En Cuba no es abolida sino hasta 1880, en plena monarquía alfonsina. Brasil pone fin a la esclavitud (al menos, oficial) en el país en 1887. Con este hecho y las últimas emancipaciones americanas el antiguo modelo de plantaciones europeas en las indias trabajadas por esclavos negros ha dejado de cobrar sentido: De todos modos, algunos imperios coloniales sustituirán ese modelo por el de trabajo semi-esclavo en sus espacios coloniales, en África y en Asia, con ánimo de demostrar la superioridad racial-trabajadora-emprendedora del hombre blanco. Ahora bajo la excusa de aliviar el subdesarrollo de esos espacios coloniales, o evangelizarlos. Tambien con sus costes. Y bueno, no vamos a meternos en el terreno que abrio Lluis con su referencia al llamado neocolonialismo….
Comentario de galaico67 (11/08/2015 15:01):
“Posteriormente, por lo que sé, al pasar a manos españolas, la población protestante basculó del sur al norte de los Países bajos, eso explica que el comercio también lo hiciera.”
Pero es que el meollo no es ese, por el que no vamos a discutir que si Brujas y Amberes , que si lana y tejidos o arenques, que si reunió a lo mejor del protestantismo de la zona o no, el meollo es que un ignorante atribuye a Zeeland la capacidad de montarse una flota del copón e ir a hacerse las Indias, con su abundancia de capitales, en medio de un carísima guerra, porque sí, olvidandose de todas las circunstancias que permitieron el que los “mendigos del mar” devinieran en almirantes…
Comentario de Mauricio (11/08/2015 15:35):
¿Todo el mundo? ¿Portugal, España e Inglaterra éramos todo el mundo? Es igual, me importa un bledo Holanda.
La esclavitud coexistía con el ser humano desde los albores de la humanidad y, por supuesto, ha coexistido y se ha relacionado con el capitalismo, como con la democracia griega. Algunos se hicieron ricos gracias a ello, otros se enriquecieron aún más de lo que ya eran y unos terceros, igual de “capitalistas”, ¿existía alguna alternativa?, no tuvieron esclavos e igualmente crearon economías prosperas. Como los estados del norte americano. El Flandes protestante busco hacerse con colonias y el católico no ¿Amberes era menos capitalista o rica que Ámsterdam? ¿Lo necesito el norte italiano? ¿Alemania? ¿Centro Europa? ¿La Europa del este?. Por otro lado, Rusia tenia siervos, China tenia esclavos, como los países árabes, como infinidad de tribus africanas, lo otomanos ¿Cómo es que no se convirtieron en grandes superpotencias industrializadas?
Me importa un bledo si vivían de los aranceles o de ser mercenarios, o si los otros vendían arenques o iphones, comerciaban con grano, lana o lo que fuera menester, identificaron sus fortalezas, sus debilidades, gestionaron sus recursos, crearon modelos sociales y políticos conforme a ello, se adaptaron a los cambios, y tuvieron, y siguen teniendo, éxito.
Me sale con lo del comercio triangular ¡pero que tendrá que ver! ¿Puede usted a firmar que los fenicios no salían de Tiro a Sicilia/Norte de África, intercambiaban sus productos, y luego hacían lo propio en la península antes de retornar a Tiro con productos iberos? ¿Qué no lo hacían los griegos? En cualquier caso, lo que estamos hablando es que estas potencias comerciales, se lanzaron por el mediterráneo a fundar colonias y crear un imperio. Y sí, disponían de esclavos. ¿La actividad económica puramente crematística no estaban desarrolladas? Que cosas tiene…es como si usted dice que el hombre del s.XVIII era más violento que los coetáneos de Aristóteles, o los de la Gran Guerra, comparando los números de muertos. Evidentemente en el siglo I AC no disponían de los medios de Inglaterra o la España del XVIII, ni estos los de Alemania del S.XX.
¿No saben distinguir entre lo fundamental y lo accesorio? Identifiquen lo que tenían en común las sociedades de éxito y en que se diferenciaban de las que no. La esclavitud en ningún caso puede identificarse como un factor importante o diferenciador. Para que lo entienda, romanos y germanos tenían esclavos, incluso podemos hablar de una dependencia brutal de la mano de obra esclava, pero habría que ser muy galaico de baba para situar la esclavitud en la clave del éxito romano.
No volveré a debatir sobre lo anterior.
a) ¿La vara de medir para un modelo político es su capacidad de industrialización? ¿de fabricar tractores? ¿No el bienestar? ¿No los medios que utiliza? Eso lo podría haber conseguido hasta un Zar medio decente. En resumen, un sistema criminal y patético en sus objetivos, que, dando por bueno que los alcanzo, apenas pudo mantenerlos unas décadas.
b) ¿Qué no me gusta? Lo que no me hubiera gustado es que Francia hubiera ayudado a que nos convirtiéramos en una república soviética. Le dicto absolutamente todo. ¿Si su ayuda era desinteresada cómo es posible que el minoritaria partido comunista se hiciera con el control de la república? ¿Por qué los enfrentamientos con otras formaciones socialistas, anarquistas, etc? Sí, ya sé, los documentos desclasificados demuestran que Stalin estaba tocando la balalaika y no sabía nada. Y el oro se lo encontró debajo del árbol de navidad como regalo de la república por lo bueno que había sido con ellos. ¿Enviado su ejército? Si ya disponía de españoles dirigidos por sus generales, armados por él, que se mataban al grito de Viva Rusia ¿Para qué se iba a arriesgar a hacer estallar una guerra mundial?¿Si el bando republicano comunista gana la guerra y se pone al servicio de Stalin? ¿Qué habrían hecho Inglaterra o Francia, declararles la guerra? Más leer y más sentido común. Sobre esto tampoco debatiré más.
c) Vaya, así que el problema de la URSS fue que Stalin en lugar de heredar de un tío rico de América, “heredo el imperialismo ruso”. Que una cosa es cepillar se al Zar y su familia y otra desechar la herencia. Sería la legítima… Para el caso, como si lo hizo porque oía voces o sufría de almorranas, la cuestión es que en 1945 la situación era la que era. Y aunque lo diga con la boca pequeña y le cueste varias perífrasis, circunloquios, eufemismos y rodeos, finalmente reconoce que lo que temía Europa era al ejército rojo.
Efectivamente era preocupante que en occidente hubiera quintacolumnistas dispuestos a conspirar con Stalin para derrocar sus gobiernos. Si esos tipos se hubieran dedicado a predicar la buena nueva comunista sin ponerse al servicio de la URSS no habría habido problema alguno.
Lo de si había muchos más simpatizantes capitalistas en el este…, es difícil de preciar porque, a diferencia de en los países democráticos, ni se hacían encuestas, ni elecciones, pero por el número de represaliados diría que bastantes más.
Yo no soy hincha de nada, creo que el capitalismo, con sus fallos, y las democracias liberales, con sus fallos también, de forma combinada son el mejor marco político-económico para generar prosperidad. Cualquier propuesta, alternativa, para mejorarlos, dejarlos obsoletos, me parece cojonuda, ahora bien, reivindicar una ideología fracasada y criminal, una vez se ha demostrado que ha fracasado y es criminal, me parece grotesco.
¿Cuándo un país te pide ayuda militar y se la envías, eso se llama invasión? En el caso de Corea, bajo mandato de la ONU. Y encantados que están esos países. Yo me siento mucho más seguro sabiendo que los americanos están en Rota y Torrejón.
RAM utilice más su sentido común pata filtrar lo que lee y así llegar a conclusiones acertadas.
Geko,
Holanda era parte integra del Flandes español. No existía un Flandes protestante más próspero, ni lo estaba el norte más que el sur, la reforma data de mediados del XVI. La población fue desplazándose a lo largo del conflicto, los protestantes al norte y los católicos al sur. La religión no tuvo nada que ver con el desarrollo económico: se enriquecieron siendo católicos y cuando se separaron, aunque el sur católico (Bélgica actual) no creo un imperio colonial (hasta Leopoldo finales del XIX) , siguió siendo próspero.
Comentario de emigrante (11/08/2015 15:38):
Perdone que me meta donde no me llaman, pero tenía entendido que el imperio colonial holandés era privado y estaba administrado por la Compañía de las Indias Orientales.
Comentario de galaico67 (11/08/2015 15:42):
Españoles, Franco ha muerto, pero sus paranoias perviven, Moe es un puritito ejemplo de ello.
Y de ignorancia, de salto en salto, y sin pararse a pensar, no sea que pierda impulso.
Comentario de galaico67 (11/08/2015 15:50):
Emigrante, metase, metase, que cuantos más seamos, más nos reiremos.
Comentario de Mauricio (11/08/2015 15:51):
Lo del oro es que no lo niega nadie ¡nadie! Excepto el ruso este. ¿Cómo iban a inventarse el Banco de España, una sociedad anónima entonces, que tenía un oro que no tenía? El crack del 29…¿que tendrá que ver un crack bursátil con la desaparición física del oro? No sigo que…
Comentario de galaico67 (11/08/2015 16:40):
Siguiente capítulo: La conspiración judeomasónica y marxista. ¿Quien se ha llevado mi qu…ni oro?
Comentario de RAM (11/08/2015 17:05):
Mauricio, lea más, y descubrirá que el tal “Angel Viñas” no es “un ruso qué”. Es uno de los mayores especialistas de España en la guerra civil española, con bastante más curro de archivo en sus espaldas que Pios Moa o similares, curro en cosas que se daban por bien establecidas, como aquello del Oro de Moscú.
También si lee más verá que “el ruso ese” se ha metido en archivos soviéticos donde los propagandistas neofranquistas no se han metido, y donde queda en evidencia que para Stalin España era un país muy secundario. La URSS, en general pero más aun con Stalin, no hizo sino reanudar la política de los zares rusos. Los paises que le interesaban estaban en Europa del este, en los estrechos, en Turquía y Persia si me apura mucho: Países que de hecho la documentación de archivo prueba que intentó atacar recibiendo la negativa de Hitler. Por el lado del oriente estaba el recuerdo constante no sólo de la guerra rusojaponesa, sino también de que Japón fue el país que ocupó con un mayor contingente Rusia durante la guerra civil, llegando hasta el lago Baikal. España era un país totalmente en su periferia, muy influenciado por las repúblicas burguesas Francia y Gran Bretaña, la primera una potencia con la que Stalin acababa de firmar una alianza militar, la segunda un rival histórico que tenia la mayor potencia naval de entonces, con importantísimos intereses en el Mediterráneo y en Asia, que no toleraría esa ridiculez de “La españa soviética”.
Stalin vendió armas a la república (Pagadas, nada de gratis), muchas de ellas muy avanzadas para probarlas, organizó la recluta de voluntarios para las BI, y también envió equipos modernos y asesores porque tenía que explotar propagandísticamente ante los comunistas del mundo que él era quien más arrimaba el hombro frente al fascismo. Entre otras cosas había ya una disidencia trotskista al padrecito Stalin, disidencia que el aprovecharía para exterminar. Pero Stalin no se implicó nunca al mismo nivel que Alemania o que Italia en la guerra civil, algo pintoresco bajo ese cuento de que “Habia intentado hacerse con España”. Nunca envió unidades del numerosisimo ejército rojo a España, con varias veces mas tanques tanto que Italia como que Alemania. Ni sus submarinos. Entre otras cosas, eso jamás lo hubiera tolerado Gran Bretaña. A Stalin, como dice “er ruso ese” -Dice Mauricio con su boina calada- no le interesaba una España comunista.
E incluso despues de muerto Stalin, la URSS siguió centrada fundamentalmente en objetivos neozaristas, más allá de la retórica anticolonial en América, Africa o Asia. Le surgieron dos aliados alejados de esa zona de influencia nueva, que fueron Cuba y Vietnam, y ambos tuvieron que buscarse la vida como pudieron para sobrevivir, bajo el cuento de no arruinar la “coexistencia pacífica”. Las guerrillas comunistas americanas y africanas fueron sobretodo apoyadas por Cuba, ante el cabreo de Moscú, que estaba interesada en mejorar sus relaciones con Occidente y consolidar los tratados de limitación de armas estratégicas, en las que la URSS fue inferior hasta entrados los 70. A Moscú le interesaban sus areas de influencia historicas, que eran, Occidente lejos de Europa del Este, Bulgaria capaz de amenazar el control de los Estrechos, los chinos a ralla en Manchuria, y lo mismo respecto a su protectorado Afganistán por respecto a su cercanía a Irán y Pakistán. Y más nada.
Así es, Mauricio, recientemente ha aprendido usted que Stalin recuperó la politica imperial de los zares. Un aplauso para usted.
”
¿Cuándo un país te pide ayuda militar y se la envías, eso se llama invasión? En el caso de Corea, bajo mandato de la ONU. Y encantados que están esos países. Yo me siento mucho más seguro sabiendo que los americanos están en Rota y Torrejón.
”
Es usted el que insiste machaconamente con invasión, cuando en el post que yo citaba hablaba de ocupación. Y si 1000 sovieticos en Cuba son ocupación, no le cuento lo que serán 40.000 americanos en Korea. O los otros miles en Japón, de donde no se fueron desde la Segunda Guerra Mundial. Sobre sus percepciones de la seguridad que nos ofrece Rota y Torrejón, me parecen apasionantes.
Si prefiere hablar de invasiones a otros paises lejanos, ya le digo que los 540.000 americanos maximo en Vietnam superan con mucho cualquier invasión soviética de 1945 a 1991, incluyendo tanto Afganistán (Máximo 115.000 hombres), como la invasión de Checozlovaquia (En total unos 200.000 hombres del Pacto de Varsovia). En Hungria ya estaban desde 1945 cuando aplastaron la revolución del 56.
En el caso de EEUU, en ese mismo periodo, además de Vietnam tenemos la invasión de Granada (8000 hombres), de Panamá (30.000 hombres) y la Primera Guerra del Golfo de 1990 (700.000 hombres de la coalicion, más de 500.000 de ellos americanos). Ah! Además ocupó Líbano en 1958; La de 1982 no la contamos por ser una ocupación por mandato de la ONU, pero tras el atentado de 1983 contra los Marines EEUU bombardeó el país en represalia. Hablando de “invadir países lejanos…” :D
Mauri, no se me apure. Cualquier persona que no es un hincha politico con usted acabaria diciendo : “El mundo es una merde, yanquis y sovieticos son, en el fondo, igual de imperialistas” o como le decía antes, en todas partes cuecen habas. Pero usted sigue intentando hacernos creer que la URSS iba invadiendo países a diestro y siniestro, conforme a la ya caduca interpretación de tiempos de la guerra fria de la URSS conspirando eternamente para desestabilizar el mundo. La realidad es que la URSS era mucho más cauta en sus actividades subversivas y mucho menos agresiva en su política exterior a larga distancia que USA por carecer de medios para proyectarla, porque aunque el comunismo naciese con pretension internacionalista, pronto acabó tomando el cariz de un nuevo nacionalismo soviético, heredero de muchos comportamientos de los tiempos zaristas, que junto con el colapso del sistema comunista acabaría por derribarse también.
Así que no quiero despedirme sin recomendarle, una vez más, que lea. Chau!
Comentario de RAM (11/08/2015 17:22):
Mauri, si eso de que la esclavitud existió de siempre ya es sabido. Ahora bien, ¿Por qué el negocio esclavista se multiplica precisamente con las mentalidades mercantilistas en los siglos XVII y XVIII? ¿Es que eso no le parece un indicativo de que esa demanda de esclavos responde a una dinámica del sistema que acabará conduciendo a la revolucion industrial europea antes que el resto del mundo (Y con ello, dominando al resto del mundo desde europa?)? Si no tuviera nada que ver el sistema, la demanda de esclavos hubiera permanecido estable desde los tiempos del bajo imperio romano. Pero no fue así… Esa demanda creció precisamente al finalizar el viejo feudalismo y al conquistarse el nuevo mundo. Había muchos productos allí que cultivar y exportar masivamente a una Europa que elevaba su nivel de vida, con precios asumibles gracias, precisamente, a que la mano de obra era esclava… :D
Comentario de Teodoredo (11/08/2015 17:35):
Hombre RAM, no sé si la afirmación de que Stalin enviaba a Espéin unas armas de la ostia es del negrinista Viñas, pero yo los testimonios que he leido son más bien de trabucos oxidados sacados literalmente de algún museo, pagados a precio de oro. Los tanques creo recordar que sí que estaban bien, pero fueron más bien poquitos. Y el asesoramiento militar parece ser que la opinión general es que se la podría haber metido por el mismo orificio que los comisarios políticos.
Comentario de RAM (11/08/2015 19:52):
Desde luego Teodoredo, así fue en los primeros envíos. Enviaron reliquias de la epoca de la guerra francoprusiana de calibre 11 mm, totalmente obsoletos y sin apenas remanente ninguno de vida, y todo tipo de morralla de Europa de todas las epocas, cobrados carísimos y hasta falseando tipos de cambio a su favor, algo que los estalinistas siempre callan. Pero otras cosas que enviaron sí que eran modernas. En efecto, de tanques la URSS estaba muy avanzada, y ahora no sé cuantos envió, pero sus T-26 y BT-5 enviados a España eran cualitativamente muy superiores a cualquier otro tanque en la guerra, alemanes e italianos. Lo mismo se puede decir respecto a los Polikarpov I-16, monoplanos bastante capaces para su epoca aunque eclipsados desde que en los ultimos 2 años de guerra los alemanes se trajeron BF-109. La cuestion de los asesores, en sí de un ejército rojo desmoralizado por las purgas en su casa, y de si realmente hacian tanto trabajo con un ejercito popular creado a través de milicias ya es otra historia claro. Pero desde luego si Stalin está intentando “hacerse con Apaña”, podia haber mandado sus propios equipos del Ejército Rojo, igual que hicieron sobretodo los italianos, o en menor numero los alemanes, con otros medios adicionales como submarinos (como los italianos que hundieron bastantes buques, o los alemanes que torpedearon un par de barcos de guerra), equilibrando la balanza más. No era el caso porque los objetivos de Héstalin eran otros.
Comentario de Gekokujo (12/08/2015 00:49):
Mauricio, ya sé que con Países Bajos se comprenden a grosso modo las provincias de las actuales Bélgica y Holanda… Si justamente se ha mencionado la guerra que consagró la independencia de los holandeses. Lo que ya no resulta tan evidente es que el tema religioso fuese tan determinante, tanto como causa de conflicto como del progresivo reforzamiento del bando rebelde.
Comentario de Gekokujo (12/08/2015 00:50):
Disculpe Mauricio, ahora veo que debía dirigirme a Galaico.
Comentario de Gekokujo (12/08/2015 01:08):
Bueno, yo no sé lo que pasó con el oro español, pero conociendo un poco la historia del estraperlo (Strauss y Perlowitz) y la familia Lerroux… uno podría esperar cualquier cosa.
Comentario de Teodoredo (12/08/2015 08:03):
^182 Y aviones, es verdad, me olvidaba de que había enviado alguno que otro, por supuesto no comparable ni de lejos (en cantidad, la calidad ya no sé) con todo lo que mandaron Alemania e Italia.
Y sí, yo tampoco creo que Stalin quisiera “hacerse con Apaña”. Y eso conecta con el tema de “los asesores”. Yo personalmente compro la teoría de que Stalin lo que quería era alargarla lo máximo posible pero sin que la República la ganara, para no molestar, para no despertar suspicacias (psoe style) y ganar tiempo para construir la defensa de su país, cosa que en su peculiar concepción del mundo no iba reñida con cargarse a todos los oficiales con experiencia.
Ahí los asesores habrían tenido un papel importante, imponiendo estrategias equivocadas de cara a ganar la guerra (cosa que está por ver hasta qué punto era posible desde el principio: ¿milicianos desdentados con trabuco derrotando a un ejército profesional bien alimentado y armado hasta los dientes? Yo lo veo complicado) pero fabulosas si de lo que se trataba era de prolongar la agonía.
Comentario de galaico67 (12/08/2015 09:37):
Para Moe y para que entienda como Jitstalin quería dominar Hispania, con el orouu de musscouu…
http://www.tiempodehoy.com/espana/asi-pago-franco-la-guerra
Suponiendo que sus gafas y su gorrito le permitan leer y entender algo…
Comentario de Mauricio (12/08/2015 10:32):
Lo que dice el tal Volodarski no lo sé, pero si lo que dice Viñas. Este no niega que se enviara el oro a Moscu ¡nadie lo hace! , lo que dice es que la republica no tuvo otra opción y que el proceso de venta fue legal. Lo de menos es si fue legal o no, si nos timaron con el precio o no, aunque obviamente fue ilegal, nos timaron, ¿Quién iba a reclamarle a Stalin?, y había más opciones, sino que la república, con esa acción, se puso de facto en las manos de Stalin. Algo que fue criticado duramente por muchos republicanos:
“El PSOE no podrá vanagloriarse de los resultados desdichadísimos que concluyó teniendo aquella aventura, pero en justicia no puede, como desea cierta propaganda, descargar toda la responsabilidad en los comunistas. Un ministro socialista pidió autorización para proceder libremente; el Gobierno, del que formábamos parte otros cinco socialistas , incluso quien lo presidia, se la concedió, y socialistas eran también los bancarios que dispusieron cuanto se les ordenó, tanto en España como en Rusia, así como los paisanos que convoyaron el el cargamento entre Madrid y Cartagena”. “Estamos en presencia de un colosal desfalco. Sea cualquiera mi opinión sobre Juan Negrín, le declaro incapaz de la macabra broma de disponer que al morir él —si así lo dispuso— se entregara a Franco un documento que nada positivo representaba (…) aunque todos esos gastos se hicieron con cargo al oro depositado en Rusia, es imposible la completa consunción de éste. Repito que se trata de un desfalco descomunal. A fin de exculparse, Rusia habrá falsificado cuantos documentos justificativos le sean menester, en la misma forma que falsificó tantos y tantos para fundamentar procesos monstruosos contra enemigos del bolchevismo y contra bolchevistas más o menos descarriados. Negrín, desde la tumba, no podrá negar autenticidad a firmas suyas, trazadas por expertos falsificadores.”
Indalecio Prieto. Un facha que leía a Pio Moa….
“Como los facciosos estaban a las puertas de la capital de España, solicitó (Negrín) del Consejo de ministros autorización para sacar el oro del Banco de España y llevarlo a sitio seguro, sin decir a dónde. […] Como primera medida lo trasladó a los fuertes de Cartagena. Luego, temiendo un desembarco, decidió trasladarlo fuera de España. […] No había otro lugar que Rusia, país que nos ayudaba con armas y víveres. Y a Rusia se entregó”.
Largo Caballero, ese otro facha.
No me cabe duda que el traslado del oro se hizo por orden de Stalin a Negrin, el Lenin español, que estaba entregado en cuerpo y alma a la URSS, Largo también, que con el oro se aseguraba, que pasase lo que pasase, su inversión en España estaba cubierta de riesgos.
Las posiciones de Stalin cambiaban a medida que las circunstancias cambiaban: Inicialmente los comunistas querían acrecentar las “contradicciones internas” de las democracias burguesas, de hecho, esperaban que habría otra gran guerra entre estas por el reparto de recursos, y a partir de ahí estallarían revoluciones, etc. Esta era su política hasta que el rearme Alemán y su amenaza se hacen evidentes, entonces surge lo de los frentes populares, el pacto con Francia, con la idea de protegerse de Alemania. Obviamente, la GC le pilla a contramano, nadie quiere que “por España” estalle la guerra mundial, lo cual no significa que una vez iniciada, y vista la implicación “fascista”, esta no prefiera que la ganen “los suyos”: malo si ganaba, peor si perdía. Una vez está claro que por España no va a estallar la guerra mundial y que su pacto con Francia no va a servir de nada (UK y Francia tragaban con todo, como hubieran tragado si hubiera ganado la república teledirigida desde Moscu, como tragaron con los sudetes), decide, con dos cojones, pactar directamente con Hitler y, entonces, vuelve a “abandonar” la republica. Apenas un año más tarde se firmaba el Pacto Ribbentrop-Molotov.
En España, la neutralidad le duro bien poco, especialmente una vez se hizo con el oro, luego se “cargó” a Largo Caballero, puso a Negrín, y se deshizo de Indalecio Prieto. Desde ese momento hasta que decide que es mejor pactar con Alemania, aunque sea a costa de España, es Stalin quien manda en el bando republicano.
“Como argumento máximo para esa tolerancia de todos los partidos y organizaciones ante la injerencia rusa irritante, se decía que era Rusia el único país que nos hacía entrega de armamento y municiones. No lo hacía gratis, claro está, sino a precios de usura enormes, y llegase o no llegase el material a nuestros puertos. […] Nos alarmaba ver en qué poco tiempo disponían aquellos hombres recién llegados a las cosas de España, de los hombres del Gobierno, como si fuésemos una colonia bajo su tutela. Eran ellos los que resolvían quién había de detentar el Gobierno y cómo había que gobernar”.
Diego Abad de Santillán, escritor anarquista.
“tenía que hacer esfuerzos titánicos para tolerar a los asesores (soviéticos), por la siguiente reflexión: ¿y si no nos facilitan material de guerra? (…) con estas amenazas ¿Qué hacer? (…) El gobierno soviético se erigía en definidor de como debíamos hacer la política de nuestro país. Cuando esto lo hacían con nosotros ¿Qué consignas no darían a los comunistas?”
Largo Caballero, presidente de gobierno de la republica que obviamente no tuvo acceso a los archivos del Kremlin para saber lo que pasaba en la republica que presidia.
Así que la URSS se hizo con el control económico, político y militar de la república, envió armas, asesores, suministros, organizó la recluta de voluntarios para las BI, la utilizó para tapar una más de sus purgas, para aprovecharse propagandísticamente,…., obviamente, no tenía ningún interés. Pues si lo llega a tener ¿¡Que no habría hecho!?
Así es, RAM, la URSS heredó las necesidades geoestratégicas de Rusia. Lo cual, en cualquier caso, refuerza mi planteamiento que el miedo a la URSS no era ideológico. Otro aplauso para mí.
Cualquiera análisis imparcial concluirá que las democracias parlamentarias capitalistas cometen errores, pero que son el mejor sistema conocido, y que la URSS, y el resto de países que implementaron dictaduras comunistas fracasaron como modelo político-económico alternativo, que el coste de dicho fracaso en muertos, represión y miseria es incomparable con ningún otro régimen y, finalmente, QUE supusieron una amenaza bélica que condiciono la segunda mitad del s.XX.
Que a estas alturas alguien reivindique “los logros” de la URSS o equipara la misma con USA o Occidente es grotesco. Lea y comprenda.
Comentario de Mauricio (12/08/2015 10:46):
Ya se lo he dicho. Por el mismo motivo que los muertos de la I Guerra Mundial sobrepasan a los de las guerras púnicas.
Efectivamente, el aumento de la demanda de mano de obra barata para las colonias incrementó el tráfico de esclavos, pero no tiene ninguna relación con un aumento de la demanda en España, muy limitada hasta bien entrado el XVIII. Un matiz importante es que a Inglaterra no le enriquecía tener esclavos, sino comerciar con ellos. De no haber habido esclavos, habría comerciado con otros productos, como hacía antes y como siguió haciendo después. Su éxito radicaba en el control de los mares gracias a su flota comercial y la Royal Navy.
Comentario de RAM (12/08/2015 13:19):
Mauricio, Angel Viñas lo que dice es que el oro de Moscú no fue como el mito que el franquismo historiográfico pretende. Lo que dice es que el oro de Moscú fueron fundamentalmente pagos atrasados a la URSS por las compras de armas, al mismo tiempo que un depósito en la URSS por parte de estos mismos políticos, pero que los diplomáticos del régimen sabían perfectamente que este se componía fundamentalmente de pagos por la ayuda soviética. Que el mito del Oro de Moscú fue usado por el franquismo para justificar la pobreza de España durante los años 40 y 50 en que la autarquía fue un fracaso absoluto, y demonizar a los rojos diciendole a los españoles que ellos lo “expoliaron todo”. Pues ni la hacienda española era especialmente rica en la crisis de los 30, ni tampoco quedaba tanto que expoliar del banco de España tras tres años de guerra civil.
Me parece muy bien que tanto Prieto, rival de Negrín, como Largo Caballero, hablen de esa cuestión. Pero observe la marcadísima diferencia en el tono de un testimonio contra negrín y el de Largo Caballero diciendo que la URSS fue su única aliada en la guerra. Cualquier mente fria lo que infiere es que el primero de los testimonios estaba enfrentado a Negrín sin necesidad alguna de ser franquista ni nada por el estilo. El segundo, no hace referencia ninguna a la naturaleza de esos depósitos enviados a la URSS.
De todos modos, además, como gobierno soberano la Segunda República tenia derecho a mover sus depósitos donde le placiera. Igual que hizo el franquismo.
“No me cabe duda que el traslado del oro se hizo por orden de Stalin a Negrin, el Lenin español, que estaba entregado en cuerpo y alma a la URSS, Largo también, que con el oro se aseguraba, que pasase lo que pasase, su inversión en España estaba cubierta de riesgos”
Si, “no le cabe duda” como “no le cabia duda” de que Stalin mató más de 15 millones de personas en 4 años. Ya sabemos sin embargo que su sentido de la seguridad en este tipo de debates históricos es más bien endeble.
Lo demás, pura propaganda franquista.
“Las posiciones de Stalin cambiaban a medida que las circunstancias cambiaban: Inicialmente los comunistas querían acrecentar las “contradicciones internas” de las democracias burguesas, de hecho, esperaban que habría otra gran guerra entre estas por el reparto de recursos, y a partir de ahí estallarían revoluciones, etc. Esta era su política hasta que el rearme Alemán y su amenaza se hacen evidentes, entonces surge lo de los frentes populares, el pacto con Francia, con la idea de protegerse de Alemania. Obviamente, la GC le pilla a contramano, nadie quiere que “por España” estalle la guerra mundial, lo cual no significa que una vez iniciada, y vista la implicación “fascista”, esta no prefiera que la ganen “los suyos”: malo si ganaba, peor si perdía. Una vez está claro que por España no va a estallar la guerra mundial y que su pacto con Francia no va a servir de nada (UK y Francia tragaban con todo, como hubieran tragado si hubiera ganado la república teledirigida desde Moscu, como tragaron con los sudetes), decide, con dos cojones, pactar directamente con Hitler y, entonces, vuelve a “abandonar” la republica. Apenas un año más tarde se firmaba el Pacto Ribbentrop-Molotov”
Stalin aconsejó a España aproximarse a Francia y Gran Bretaña. Stalin declaró que esos estados, esas republicas burguesas, eran aliadas naturales de España, y no la URSS. Stalin tenia preocupaciones por la propia seguridad del estado soviético que estallaron en Jalkin Gol, y durante 1937 las exportaciones de armas sovieticas a España pararon en seco a causa de ello. Stalin vió cómo Italia enviaba más de 70000 hombres a España ya en 1936 más otros varios miles de alemanes, y solo envio algunos centenares de asesores, ademas de aprovechar la ocasion para cepillarse a los partidarios de Trotsky en España.
Tremendas pruebas de que Stalin “trató de hacerse con España”.
Por cierto, Stalin pactó con Hitler despues de ser instrumental en su acceso al poder. En Alemania ordenó al partido comunista no pactar con los socialdemocratas, lo que hubiera impedido a los nazis ganar las elecciones del 33. Al ascenso de los fascistas al poder, eso no significaba que no tratara de llegar a compromisos defensivos con Francia y Checoslovaquia para conjurar la amenaza declarada de estos contra la Komintern, y pasar al apoyo de la politica contraria: La de fomentar frentes populares para impedir una mayor expansión del fascismo. En este contexto es en el que se da la guerra civil, y no entendemos bajo qué prioridades de la politica exterior soviética y con una España donde el PCE estaba en minoría absoluta -No así el PSOE, con corrientes trotskistas fuertes- aspiraba a dominar una España lejanísima y que solo podia traerle problemas. 10 años despues, recien ganada la guerra en Europa, con un Ejército Rojo a prueba de bombas y capaz de comerse cualquier ejercito convencional, no se atrevió a hacerlo en una Grecia que le reportaría años luz más ganancias estratégicas, mucho más cercana a las fronteras de las tierras ocupadas por los soviéticos, por considerarlo una zona bajo influencia occidental. Claro, será solo por la bomba atómica.
Pero parece ser que la más debil URSS de los años 30, tenia un super-interes por España, que todo se resuelve con que un presidente socialista comunistoide se llevó dinero al único país dispuesto a vender armas modernas a este gobierno. La voracidad sovietica no tiene limites.
“Así es, RAM, la URSS heredó las necesidades geoestratégicas de Rusia. Lo cual, en cualquier caso, refuerza mi planteamiento que el miedo a la URSS no era ideológico. Otro aplauso para mí.”
Bien, ya deja de decirnos que durante la guerra fría la URSS invadió más paises que USA cuando la realidad cuantitativa muestra todo lo contrario: Que sólo con Vietnam EEUU invadió más que la URSS en esos 46 años, con un despliegue de 540.000 hombres y lanzando más bombas contra el país que el total arrojado en la Primera y Segunda Guerra Mundial JUNTAS.
“que el coste de dicho fracaso en muertos, represión y miseria es incomparable con ningún otro régimen y, finalmente, QUE supusieron una amenaza bélica que condiciono la segunda mitad del s.XX.”
¿Miseria? En todo caso la miseria se causó al producirse la transición de esos sistemas, que fracasaron por ser ineficientes conforme la economía se desarrollaba e inflexibles, al capitalismo, una transición que nadie ha sabido resolver a falta de ver qué sucede en el largo plazo chino. Véase el caso de la Unión Soviética con su economia estancada y con su acentuada tendencia al alcoholismo reduciendo su esperanza de vida ya en los años 80, pero donde sanidad y educacion estaban garantizadas para todos los ciudadanos. Lo mismo que en Cuba, con indicadores sociales durante décadas muy superiores a paises capitalistas mucho más ricos como México. Un obrero cubano luego cobraba 20 dolares mientras un americano por hacer lo mismo cobraría 1000, pero eso no significa que el obrero cubano fuera 50 veces menos productivo o que viviera 50 veces peor.
Lo de las muertes es tremendamente fácil y cínico decirlo. Si en España hay una guerra civil, se debe a la santa indignación nacional porque como reza su cuento oriental (Que no de la estepa oriental), “Stalin y los comunistas querían dominar España”. Si USA lanza más bombas en Vietnam que en dos guerras mundiales juntas y se carga vietnamitas a cientos de miles, tiene la excusa de decir que la justificación es el peligro de la expansión comunista jodiendo a todos los paises de su alrededor, cuando la realidad es que el Vietnam del Sur fue un invento artificial producto de la guerra fría con un tirano de la talla de Din Diem. Si la CIA apoya golpes de Estado en toda latinoamérica y estos valientes generales se dedican a torturar y asesinar extrajudicialmente a estudiantes de izquierda, es porque suponían un peligro subversivo. Pero la culpa es del comunismo. Y ya lo mejor de todo es cuando EEUU e incluso apoya a los comunistas Jemeres Rojos para fortalecer a su aliada por entonces China, para socavar a los soviéticos y a sus aliados vietnamitas. En muertos por año tienen el record de todos los paises comunistas en cuanto a represión.
Cualquier analisis imparcial lo que concluirá es que en todas partes cuecen habas. Porque lo descrito anteriormente recuerda a una acusación muy tradicional para enviar a la gente al paredón o al Gulag bajo Stalin: La acusación de contrarrevolucionario. Que la aparicion del comunismo generó actividades subversivas y violencia, prevista en la propia dialéctica marxista de la lucha de clases nadie lo duda. Pero la violencia nunca viene de un solo lado. El mismo recuerdo tenían los conservadores de lo que significaron las revoluciones liberales de finales del XVIII y principios del XIX…
Comentario de RAM (12/08/2015 13:48):
Teodoredo, compro su teoría. Las mentes mas conspiranoides infieren que Stalin quería alimentar un conflicto en Europa a través del revanchismo alemán que le permitiera alcanzar el sueño zarista de expandirse hasta Europa Central, además de devolver a su “imperio” soviético las repúblicas Bálticas y Finlandia. Por eso, en las vitales elecciones de 1933, Stalin ordenó a los comunistas alemanes no pactar con el SPD, pacto que hubiera impedido a Hitler, al menos por un tiempo, alcanzar el Reichstag y quien sabe como hubiera sido la historia en ese caso. Luego, y ante la fuerte retórica anticomunista que tenían ya dos potencias europeas como Italia y Alemania, y ante el espanto de los comunistas europeos en general ante las simpatías que estaban generando los fascismos, ordenó la estrategia de los frentes populares para impedirles expandirse más de la cuenta. Aunque en España en particular el PCE no era un partido muy poderoso y la influencia soviética en las elecciones del 36 era escasa, los partidos de izquierda liderados por el PSOE imitaron el mismo modelo al que los comunistas se integraron. Hasta aquí no vemos nada que pruebe ningún intento de Stalin de dominar España más allá de que existiese un partido comunista, como en toda Europa.
Estallada la guerra civil, a Stalin le interesa explotar propagandisticamente que es la URSS la única aliada de la Segunda República, algo que consigue gracias a la pasividad de las democracias occidentales, a las que en todo caso, y ante la insistencia de los politicos españoles para obtener su ayuda, aconseja a los españoles aproximarse, denominandolas en su correspondencia “aliadas naturales de España”. Stalin medía el mundo en zonas de influencia, y España claramente no estaba en la suya, sino en la de Gran Bretaña sobretodo, y además en la de su aliada (Desde 1935, alarmada por la alemania nazi) Francia. Cual PSOEista, se hizo la foto progre, mando armas, muy cutres al principio, otras mas modernas despues para mostrar al mundo lo potente de la industria soviética, pero todo nada altruista sino muy bien pagado (Extraño aquel que quiere invadir un país pobre y le pide una millonada por mandarle 4 aviones y 2 asesores), organizó a las BI en el Komintern, y aprovechó el rio revuelto para masacrar a sus rivales trotskistas a través del PCE. Si la guerra civil se mantenía sine die, si se llega a dar un mayor estancamiento, Stalin salia beneficiado: Cuanta más destrucción y más pobreza hubiera en España a causa de la guerra, más fuerza dentro del FP tendrían los comunistas, que al final de la guerra disponian de una mucha mayor influencia. Además, la industria soviética recibia encargos externos que le permitían importar divisa extranjera y multiplicar sus reservas, y mientras, preparaba su Ejército Rojo para lo que estaba por llegar en Europa, mientras entre tanto, dudando de los efectos de sus purgas y de sus tácticas politicas, sus aliados potenciales y reales como Francia vacilaron. Si la república aguantaba hasta que estallase la Segunda Guerra Mundial, bien, aunque los pirineos o Gibraltar seguian estando muy lejos de Bielorrusia. Si no aguantaba, tampoco era tan grave. Aplastados los japoneses en Mongolia, el ER ya solo tenia que mirar en la dirección de Europa Occidental. Finalizada la guerra española precisamente tras un golpe de estado anticomunista en las filas de la República, no tardó ni 4 meses en firmar el pacto Molotov Ribbentrop, pacto que se veria seguido por el acuerdo comercial de 1940 ante el estupor de los aliados occidentales, más enajenados ya al ver que Stalin primero se repartía Polonia con los nazis e invadía las repúblicas Bálticas y Finlandia y luego alimentaba a los ejercitos nazis, que alcanzando su sueño de no temer al enorme ejercito ruso a sus espaldas y aprovechando lo que habian aprendido de su cooperacion anterior en Frunze, despedazan a Francia como aliado soviético y expulsan a los británicos de Europa. Stalin solicita entonces a Hitler en secreto permiso para lanzar otra invasión, que pretende ser contra Turquía, el norte de Persia y posiblemente la India británica, de nuevo todos ellos objetivos ya presentes en la era zarista. Hitler da largas porque para entonces ya se ha convencido de que es factible eliminar al camarada Stalin y se empieza a preparar para ello, contando con un ejército que ha adquirido gran confianza en si mismo, que ahora controla toda Europa occidental y sus recursos, con Gran Bretaña neutralizada para hacer nada contra esta, y con una URSS que sabe asustada y desmoralizada por las purgas, con un Ejército Rojo teniendo un pobre papel en parte a resultas de ello en la guerra de invasión contra Finlandia, con una amplisima frontera sin grandes obstaculos naturales para sus divisiones de tanques. El gran camarada Stalin, que destruye obras defensivas en la URSS también está preparando al ejército rojo para la ofensiva: A pesar de su superioridad teorica el ataque sorpresa aleman en el verano del 41 lo despedaza porque se estan preparando para el ataque, no para la defensa y están desmoralizados. Lo demás es historia…Pero si Hitler no ataca a Stalin en el verano de 1941 habría que ver si Stalin no hubiera terminado atacandole a el, visto que no podia llevar adelante antes su propósito de ampliar sus dominios en Asia. Y aquí si hay una continuidad bastante clara con los intereses zaristas en Persia, compitiendo con la influencia brit, su choque tambien con los británicos en la India a través de su influencia sobre Pakistán, o la eterna ambición de dominar territorios en Anatolia y estrechos a costa de Turquía y por fin tener puertos de aguas cálidas. ¿Pero qué demonios se le perdía a Stalin en España en 1936?
Comentario de RAM (12/08/2015 14:48):
Insisto, si los rusos quieren “hacerse con España” resulta un tanto extraño que dejen tranquilamente a los italianos intervenir con un CTV de 50.000 hombres y a los alemanes con una legion condor de más de 7000 hombres ya a finales de 1936, y ellos se limiten a mandar armas, asesores, y una fuerza de voluntarios como fue la BI que estuvo integrada por voluntarios multinacionales y no por un ejército profesional.
Enviar a España una fuerza de unos 50-75.000 hombres no era tampoco prohibitivo para el inmenso ejército rojo. Con ellos podian traerse centenares de carros, de cazas y bombarderos ADEMÁS de los que vendieron a la Segunda República. Además, y ya que los motines de la marina hicieron inoperativos los submarinos y buques de guerra de la marina gubernamental, también pudo haber enviado una misión naval. Teniendo a Italia en el Mediterráneo, y especialmente teniendo en cuenta a los británicos, era difícil que enviaran grandes unidades navales, además de que la doctrina naval soviética de la época no era proclive a ello. Sin embargo una intervención camuflada dentro del NIC (Comité de no intervención), como hicieron los alemanes con el Deutschland, y una misión secreta basada en submarinos (Como hicieron los alemanes con al menos dos submarinos, en tanto que los italianos intervinieron mucho más y hundieron unas 80.000 toneladas de naves para favorecer el bloqueo naval de suministros a la república), sí que era plenamente factible. Y el transporte no era tan difícil tampoco si se hacia abajo las mismas excusas que otros paises del Comité que sí que intervinieron; Si llegaron tanques y aviones comprados por el gobierno de la república y a pesar del bloqueo, lo mismo lo hubieran hecho tanques y aviones soviéticos tripulados por soviéticos en barcos soviéticos. Si les interesa, lo hacen: En Cuba antes de la crisis de 1962 no les importó la manifiesta superioridad naval occidental para intentar transportar misiles nucleares con los que dar la vuelta a la tortilla en su inferioridad estratégica, y durante varios meses consiguieron ocultar la jugada. Y los propios cubanos por su parte mandaron tanques ocultos en cajas de madera en inofensivos cargueros hasta Etiopía, con protección ninguna.
Apenas hubo en un momento dado unos 700 militares soviéticos en la España de la guerra, y eso es menos que el contingente español en muchas operaciones de paz, y mucho menos, por ejemplo, que la intervención española en la Segunda Guerra Mundial a través de la división Azul. Si el gran dominio de Stalin sobre España era simplemente venderle armas al desesperado gobierno de la Segunda República, y que este llevase depositos allí, sin verdaderamente tantas alternativas para hacerlo ni en Europa ni en América no te cuento cómo era el dominio alemán sobre la España de los 40 y como lo ha sido el de EEUU desde los años 50.
Y lejos de ese mito alimentado por los estalinistas sobre la supuesta indefensión de la pobrecita URSS hasta 1941 y el heróico Stalin construyendo su fortaleza militar durante la guerra, la URSS tenia los tanques más avanzados del momento y uno de los mayores ejercitos blindados del momento. También la URSS fue pionera absoluta en el concepto de fuerzas aerotransportadas, y ya en 1936 contaban con 3 brigadas aerotransportadas y 3 regimientos paracaidistas independientes, algo que en la Guerra Civil española era todavía pura ciencia ficción, y de lo que los alemanes tenían para ese mismo entonces apenas un regimiento, o casi batallón reforzado. Los italianos no tenian nada por el estilo. Otra cosa es que los mejores mandos fuesen purgados, que el mando de destinos “descabezados” fuese asumido por oficiales sin experiencia y bajo criterios unicamente politicos, que los oficiales restantes se abstuviesen de mostrar ninguna iniciativa ni innovación bajo el terror a ser purgados ellos mismos, etcétera. Pero meter toda esa cosa hubiera sido el equivalente a lo que hicieron italianos y alemanes en la Guerra Civil Española, cuando siempre decimos que “Estalin queria dominar España, pero no Hitler y Musolini” y nos basamos para decir que “Estalin dominaba la politica española, Jitler y Musolini no dominaban a Franco” tan sólo en el hecho de que la Segunda República le enviase dineros.
Otra cosa naturalmente es que esta intervención alarmaría seriamente a los británicos, que se verían obligados a inhibirla. Pero quí lo sa qué podría significar esto: El ya citado Salvador de Madariaga, como una persona abiertamente republicana y liberal que consideraba como grandes amenazas a la república española tanto al comunismo como al fascismo, entusiasta partidario del sistema de la SdN, intentó durante meses conseguir que sus contactos en el Foreign Office sirvieran para una intervención británica en España que obligase a ambos bandos a firmar una paz vigilada, y seguir un proceso de desarme comparable al que se hace en las modernas operaciones de paz. ¿Si los británicos interviniesen en España para cortar de raiz la intervención soviética, se verían obligados a forzar el cese de hostilidades entre el bando sublevado y el gubernamental, además de obligados a apoyar las propuestas cara a obligar a todas las fuerzas extranjeras a salir de España –Por cierto, esto aparecía en el programa de los 13 puntos de Negrín, indudablemente con el secreto objetivo de entregar España a Moscú, pero eso sí, gobernada por españoles y con cero ocupación soviética, que nosotros sí que somos de fiar- ? Una vez más otro “what if” -y uno de mis favoritos- imposible de resolver, ¡Nosotros no seríamos nosotros mismos!
Comentario de galaico67 (12/08/2015 15:40):
Moe, de verdad de la buena, sus conocimientos de historia los debe haber sacado de las traseras de las cajas de cerillas o de los envoltorios de las galletas de la fortuna…lo del éxito de la Gran Bretaña es muy de libro de parvulitos y una muestra de su profundidad…Jamaica, las guerras angloholandesas, Rande, Utrech, Cabo Passaro, la guerra de la oreja de Jenkins, Tolón,la Lloyds cagadita, Cartagena, la guerra de los siete años, la expulsión de los franceses de la India, la expansión de la Compañia de las Indias Orientales, la destrucción de todo atisbo de poder e industria local en la India, todo eso, con implicaciones cruzadas a varias bandas resumido en
“De no haber habido esclavos, habría comerciado con otros productos, como hacía antes y como siguió haciendo después. Su éxito radicaba en el control de los mares gracias a su flota comercial y la Royal Navy.”
Lo de la estupidez de que a Inglaterra no la enriquecía tener esclavos, pues,lo de siempre:lea. Quitese el gorrito si le estorba, pero lea. Historia de las trece colonias y del Caribe. a ver si es capaz.
“A finales del siglo XVIII los que se habían lucrado con el esclavismo estaban entre los más ricos de Inglaterra. La trata había aportado beneficios que habían servido, para cosas tales como dotar al All Souls College de la Universidad de Oxford con una buena biblioteca, crear unos 20 bancos (incluyendo el Banco de Londres y el Barclays), financiar los experimentos de James Watt o generar empleo industrial en Inglaterra para suministrar bienes manufacturados a los traficantes de esclavos.”
Comentario de Mauricio (12/08/2015 16:00):
Lo que dice Angel Viñas no varía en nada lo sustancial: la republica traslado el oro a Moscú y luego lo utilizo para comprar armas. Una forma de negociar un tanto peculiar esa de dar el dinero por adelantado. En cualquier caso, no desmitifica nada, matiza, justifica, pero lo evidente es que depositando el oro en Moscu se ataba de pies y manos a los designios del Kremlin.
La diferencia es que Largo Caballero fue coparticipe de la decisión y Prieto no. Obviamente, a este último se lo sacaron de encima. El propio hijo de Negrin entregó en los años 50 la documentación que tenía su padre al respecto, en cumplimiento de las últimas voluntades de su padre. Todos los que intervinieron se arrepintieron y señalan al otro o intentan auto justificarse sin negar la evidencia: aquello fue un desatino.
Propaganda franquista de Prieto, Largo, Negrin…, obviamente, solo podemos hacer caso a los archivos de Stalin. El que borraba tipos de las fotos una vez purgados. Por cierto, todos los rusos que estaban envueltos en el caso fueron purgados.., excepto Orlov que salió por patas.
Pues no…, los gobiernos están sujetos a leyes, pero aunque hubiera sido legal, seguiría siendo un desatino.
¿Quién coño era Stalin para aconsejar nada a España? Stalin no quería una revolución porque él quería un pacto anti alemán con Francia y Alemania, pero cuando la situación evolucionó, el cambió de idea, y lo volvió a hacer más adelante. Es decir, quería una cosa en el 35, pacto franco soviético, otra en el 36-37, ayuda a la república, y otra en el 38-39, pacto con Hitler. No se enroque, ni se quede con una. Su opinión sobre España varió, como varió respecto a Francia o Alemania: de fomentar la subversión y el derribo de las democracias burguesas, a la estrategia de los frentes populares para llegar con estas a un pacto anti-alemán, a posteriormente pactar con esta el reparto de Polonia y dejarle las manos libres para atacar Francia. No se quede solo con el momento que a usted le interesa.
¿Lo que usted está diciendo e que Stalin no quería que ganase la republica comunista que él había formado? No sea ridículo. Pongamos que finalmente Negrin, salva la republica ¿Qué cree que habría pasado? ¿Qué habría hecho Francia o UK? ¿Alemania? ¿La URSS? Pues nada y Stalin más contento que unas castañuelas. La guerra que se avecinaba no se iba a librar en la península, y una vez se supo que esta no la iba a causar, pues todos preferían que ganase el más afín. Y, finalmente, en aras del pacto germano soviético pues a la URSS no le costó nada dejar en bragas a sus súbditos comunistas españoles. ¿Cómo le iba a importar, si no les importó a estos?.
No lo hizo con Grecia porque así lo pactó con Churchill. ¿le suena todo eso del reparto de áreas de influencia? Lea, lea…
No, al URSS invadió, atacó y fomento rebeliones en más países que nadie durante su existencia. De entrada, se anexionó las 3 repúblicas bálticas, la mitad de Polonia, parte de Finlandia, parte de Manchuria, ocupo Hungría, la Rep. Checa, la mitad de Alemania y ejercía, de facto, el gobierno de todos los países que conformaban el Pacto de Varsovia, excepto quizás Yugoslavia/Rumania, envió a los chinos a apoyar los comunistas coreanos, igualmente utilizó a los cubanos de mamporreros en África y América. USA, bajo mandato de la ONU participo en Corea, por petición de Vietnam les ayudo contra la agresión comunista, ocupo Granada temporalmente para evitar que se convirtiera en una Cuba II desde donde atacar USA, ídem con Panamá para salvaguardar el canal, cuéntelos igualmente. Si sabe sumar, no hace falta comentar más…
El sistema no era ineficiente, lo eran los zares y sus gobiernos, y fueron sustituidos por un sistema y unos gobernantes fanáticos e ineficientes. ¿Esta hablando de la transición de china al capitalismo?
Comentario de Trompeta (13/08/2015 12:11):
Por cierto ahora que salió lo de China y por aquello de que el guerracivilismo siempre acaba con lo de ” yo tengo razón y tú no” que opinan vuesas mercedes de la presunta crisis china.
-Es por abandonar el comunismo
-Es por no ser lo bastante liberales.
Y en aras del debato sano y cordial, recuerden las reglas:
https://moodyeyeview.files.wordpress.com/2013/01/thurderdome.png
Comentario de Sgt. Kabukiman (13/08/2015 16:45):
Pues entonces saldrá mauricio, incansable al desaliento y que no tiene otra cosa que hacer mas que dar caña al rojerio.
Comentario de RAM (13/08/2015 18:11):
“Lo que dice Angel Viñas no varía en nada lo sustancial: la republica traslado el oro a Moscú y luego lo utilizo para comprar armas. Una forma de negociar un tanto peculiar esa de dar el dinero por adelantado. En cualquier caso, no desmitifica nada, matiza, justifica, pero lo evidente es que depositando el oro en Moscu se ataba de pies y manos a los designios del Kremlin. ”
¿Que no desmitifica nada? Desmitifica el supuesto “saqueo de España” llevado a cabo por los “rojos” supuestamente por ordenes de Stalin. Lo que supone una ignorancia total y absoluta de cómo se financió la guerra civil por ambos bandos. Era una necesidad transformar ese oro a divisas, y eso es lo que extendía la necesidad de llevar el dinero al extranjero. Y no era recomendable realizar los pagos desde España enviando el dinero en remesas porque correrían peligro de ser interceptados por el enemigo. Por eso mismo el bando nacional también operaba desde el extranjero, y la conspiración se financió comprando liras italianas desde Londres según el mismo autor.
La realidad es que ese depósito español en la Unión Soviética se gastó casi en su totalidad en pagos a la URSS por importaciones de armas. ¿Que eso suponia una dependencia brutal de la URSS y qué barbaridad? Pues expliquenos al resto cuales eran las alternativas. ¿Abrir esos mismos depósitos en una Inglaterra con un Foreign Office que hacía la vista gorda a los movimientos de los conspiradores en su propia casa y que ya había congelado ? ¿En una Francia que para Febrero de 1937 ya prohibia tanto la exportacion de armas (Prohibida en 20 días tras estallar la guerra) a España como el alistamiento de ciudadanos franceses, y que por si fuera poco hasta congeló depósitos republicanos de oro en Mont de Marsan? ¿En los vacilantes EEUU de Roosevelt, que desestimó la propuesta para eliminar el embargo a España por temor al lobby católico? Venga ya!
El hecho de que el acérrimo enemigo de Negrín mencione que la URSS era nuestra única amiga no se debe a su insondable fé en el marxismo. Se debe a la realidad: Si la URSS tuvo tanto peso sobre la Segunda República se debe básicamente a que las democracias liberales la dejaron en la más absoluta soledad, tal como hicieron con las democracias del centro de europa ante las agresiones de la Alemania nazi y de la Italia Fascista. Pocos países se mostraron dispuestos simple y llanamente a que la cada vez más desesperada República, asediada no sólo por una sublevación de su ejercito sino por una contundente intervención extranjera, y especialmenet italiana, le comprase armas, no hablamos ya de intervenir directamente. Y el único de esos países dispuestos a colaborar con una industria militar avanzada era la URSS. Puede pintarlo del color que quiera, que esa es la realidad.
Y hasta aquí la única prueba de la supuesta ambición soviética de “dominar España”. En fin.
“La diferencia es que Largo Caballero fue coparticipe de la decisión y Prieto no. Obviamente, a este último se lo sacaron de encima. El propio hijo de Negrin entregó en los años 50 la documentación que tenía su padre al respecto, en cumplimiento de las últimas voluntades de su padre. Todos los que intervinieron se arrepintieron y señalan al otro o intentan auto justificarse sin negar la evidencia: aquello fue un desatino. ”
Si, Indalecio Prieto con sus propias responsabilidades en todo aquello como ministro encargado de la adquisición de suministros de guerra hasta Enero de 1938, y por tanto responsable como el que más de las negociaciones con los soviéticos, que incluso existen sospechas de que modificaban el tipo de cambio a su favor, y que nunca le proporcionaron al bando gubernamental la misma cantidad de armas que al otro bando. Pero en política todo vale.
¿Que aquello fue un desatino? Pues me gustaría saber como se hubieran pagado las armas sin aquello. Quizá hubiera sido mejor rendirse directamente…
“Pues no…, los gobiernos están sujetos a leyes, pero aunque hubiera sido legal, seguiría siendo un desatino. ”
Claro, claro. Digame usted cual era la alternativa entonces para comprar armas. Porque ese era el principal problema. Conocido por cierto para la diplomacia (que no para los medios propagandísticos) franquista a la hora de reclamar lo que quedaba de esos depósitos en los años 50.
“¿Quién coño era Stalin para aconsejar nada a España? Stalin no quería una revolución porque él quería un pacto anti alemán con Francia y Alemania, pero cuando la situación evolucionó, el cambió de idea, y lo volvió a hacer más adelante. Es decir, quería una cosa en el 35, pacto franco soviético, otra en el 36-37, ayuda a la república, y otra en el 38-39, pacto con Hitler. No se enroque, ni se quede con una. Su opinión sobre España varió, como varió respecto a Francia o Alemania: de fomentar la subversión y el derribo de las democracias burguesas, a la estrategia de los frentes populares para llegar con estas a un pacto anti-alemán, a posteriormente pactar con esta el reparto de Polonia y dejarle las manos libres para atacar Francia. No se quede solo con el momento que a usted le interesa. ”
Divaga. Stalin históricamente no tuvo interés ninguno en conquistar España. Si Stalin aconsejaba a la republica aconsejarse a republicas burguesas queda claro que no tenia la intención de “extender la revolucion” en España y enemistarse con su enemiga Francia. Todos sus argumentos para aseverar que “Stalin habia intentado hacerse con España” se basan en: 1.- que la República española abrió un depósito en la URSS para la adquisición de armas modernas de guerra al único suministrador con una industria militar competente que estaba dispusto a venderselas, y 2.- Que el PCE purgó trotskistas en la guerra civil. Le faltaría la tercera, la existencia del PCE. Contra tal aseveración hay montañas de evidencia, como que Stalin nunca intervino en la guerra al mismo nivel que Alemania ni que Italia, ni sus exportaciones de armas estuvieron nunca al mismo nivel a pesar de estar mejor pagadas,
Lo mismo para usted Sendero Luminoso demuestra que Mao Zedong quería conquistar el Perú y llevar el Salto Adelante a los pastores de Puna.
“¿Lo que usted está diciendo e que Stalin no quería que ganase la republica comunista que él había formado? No sea ridículo. Pongamos que finalmente Negrin, salva la republica ¿Qué cree que habría pasado? ¿Qué habría hecho Francia o UK? ¿Alemania? ¿La URSS? Pues nada y Stalin más contento que unas castañuelas. La guerra que se avecinaba no se iba a librar en la península, y una vez se supo que esta no la iba a causar, pues todos preferían que ganase el más afín. Y, finalmente, en aras del pacto germano soviético pues a la URSS no le costó nada dejar en bragas a sus súbditos comunistas españoles. ¿Cómo le iba a importar, si no les importó a estos?. ”
Atentos al lenguaje muchachos: “Stalin no quería la república comunista que él había formado”. Y luego el hombre se llama a sí mismo liberal.
Lea sobre quienes formaron la república, macho, que ni Madariaga, ni Azaña, ni muchisimos otros tenian nada de comunistas. Deje su fanatismo en casa e informese, que no duele.
Efectivamente, si la República gana, no hubiera pasado nada. Lo contento que hubiera estado Stalin es suficiente para afirmar que “quería hacerse con España”. Intrigante argumento.
”
No lo hizo con Grecia porque así lo pactó con Churchill. ¿le suena todo eso del reparto de áreas de influencia? Lea, lea…
”
XD. Genial. Solo que lo de las areas de influencia no es nuevo, ya se lo mencionaba yo antes en cómo media el mundo la URSS…
A ver si lo he entendido bien: Con un ejército rojo inmenso, ocupando toda europa del Este y hasta con fronteras físicas con Grecia abandona a los comunistas griegos porque “se reparte las areas de influencia con Churchill”, y abandona así una Grecia que hipotéticamente le reportaría beneficios como controlar nada menos que el Egeo y tener los estrechos totalmente rodeados.
Y sin embargo, en los años 30 de las purgas, de la colectivizacion y sus problemas, con una URSS con enemigos potenciales por varias fronteras (Japón por el Este, Alemania por el Oeste, y multiples estados tapón para contener su influencia), con una Gran Bretaña entre cauta y hostil frente a sus intenciones, con una Francia aliada desde 1935 donde el PCF apoyaba un Frente Popular y que lo que menos deseaba eran tensiones revolucionarias, resulta que el mayor interés de Stalin era hacerse con una España a miles de kilómetros de sus propias fronteras, totalmente fuera de sus areas de influencia (“¿Le suena lo de las areas de influencia? Lea, lea… :D”) y muy dentro de las de las dos potencias anteriores, resulta que sí que Stalin estaba muy interesado en “conquistar España”, un país por el que nunca la politica exterior de los imperios rusos se ha interesado demasiado (Al contrario que Turquía, o que Persia, o que Afganistán, de lo que sí hay evidencia que Stalin ambicionaba a expandirse…)..
En fin, que mejor dejarlo, porque usted es duro de pelar… :D
“No, al URSS invadió, atacó y fomento rebeliones en más países que nadie durante su existencia. De entrada, se anexionó las 3 repúblicas bálticas, la mitad de Polonia, parte de Finlandia, parte de Manchuria, ocupo Hungría, la Rep. Checa, la mitad de Alemania y ejercía, de facto, el gobierno de todos los países que conformaban el Pacto de Varsovia, excepto quizás Yugoslavia/Rumania”
Además tergiversa argumentos? Bueno, no me extraña, es habitual. Lea cuando le digo que HABLO DE 1945 A 1991.
Y sí, mal que le pese, las “intervenciones humanitarias” estadounidenses en ese periodo fueron mayores tanto en frecuencia como en magnitud.
” envió a los chinos a apoyar los comunistas coreanos, igualmente utilizó a los cubanos de mamporreros en África y América.”
A leer. Tanto los chinos como los cubanos llevaron una politica exterior autónoma en todo momento. Basta recordar que China casi acaba en guerra abierta con la URSS en 1968-69. Y la intervención cubana en África fue de hecho hasta molesta para la URSS más que a menudo.
Mauricio, lea más.
” por petición de Vietnam les ayudo contra la agresión comunista, ocupo Granada temporalmente para evitar que se convirtiera en una Cuba II desde donde atacar USA”
Por dios, pero cuanto fanatismo. Mauricio, lea sobre quien era Ngo Dihn Diem, cómo fue instaurado en el poder creando un vietnam del Sur totalmente artificial, que no se podia sostener sino en la represion armada continua, la corrupción y el nepotismo, y quien le respaldaba.Al final hasta ese lider fue asesinado con connivencia de los USA.
Y si le vale ese argumento de “Es que querian ayudar a los pobres sudvietnamitas”, le recuerdo que los soviéticos invadieron Afganistán con el mismo pretexto. Sólo que con 5 veces menos soldados, y sin lanzar más bombas que en la Primera y Segunda guerra mundial juntas.
Sobre Granada, pensar que pudiera ser una “amenaza” a EEUU por construir un aeropuerto civil, como los burdos pretextos de Reagan, es totalmente digno de número de humor. Ni siquiera “Cuba I” fue nunca ninguna amenaza para USA más allá del cabreo que se pillaron al desmontarles el puticlub mafioso o de los breves meses en que los sovieticos quisieron instalar misiles.
Mauricio, lea más.
“ídem con Panamá para salvaguardar el canal, cuéntelos igualmente.”
Cuentenos más sobre eso de “Salvaguardar el canal”. ¿Es una invasión estadounidense o no? ¿Por cuantos años se arrendó esa explotación al gobierno de los EEUU? ¿Quien era Somoza y cuales fueron sus relaciones con USA durante décadas?
Exacto muchacho, si sabe sumar, sume: Desde 1945 las invasiones americanas son más numerosas y más importantes numericamente que las soviéticas, y además contundentemente.
Y si quiere recordar las intervenciones antes de 1945, y mencionar la ocupación soviética de los paises del Pacto de Varsovia, le recuerdo que también los paises de Europa occidental tenian contingentes americanos de variado número.
Es cierto que nunca se anexionaron países como hizo la URSS con las repúblicas bálticas (Que recordemos reivindicaba por ser del antiguo imperio ruso), ni invadieron regiones vecinas… con excepción de la anexion de Puerto Rico y Filipinas (Hasta 1946) en 1898, y la tutela continuada hacia Cuba que ni cambiar su constitucion podía sin visto bueno de EEUU. Y las invasiones temporales americanas en el Backyard fueron constantes, en la misma Panamá en 1903 para hacerse con el control del canal, en México en 1914 y 1916-17 con Pershing, en Nicaragua (Ocupada en 1909-10, en 1912-25 y en 1927-1933), Haiti (1915-1934), Santo Domingo (1916-1924)… Durante décadas controlaron las recaudaciones de aduanas de muchos de ellos.
En todo caso, es que los propios USA intervinieron en la Guerra Civil rusa durante los años 20 y ocuparon partes temporalmente.
Como ve, Mauricio, en todas partes cuecen habas. Pero seguirá usted diciendo que todas esas invasiones americanas estaban super-justificadas por algo más que para mantener el dominio estadounidense sobre ese Backyard, tal como hicieron los soviéticos en toda Europa del Este en cuanto tuvieron ocasion.
Comentario de RAM (13/08/2015 19:52):
Por cierto! Sobre que la URSS en su existencia invadió más que cualquier otro país en su existencia, un tanto inexacto tambien no? Porque hombre, EEUU no en el siglo XX, pero en el siglo XIX y por eso no lo mencioné le arrebató a México 2/3 partes de su territorio. Antes de los otros episodios que le menciono….
Comentario de Mauricio (14/08/2015 12:32):
La Republica puso en manos de la URSS las reservas de oro de la nación, ligando el destino de esta a la voluntad de Stalin y, obviamente, causando un descalabro para las finanzas españolas presentes y futuras: la operación se llevó en el mayor de los secretos, no solo para sostener la ficción de la ayuda gratuita de la URSS, sino porque de saberse, hundiría aún más a la peseta y la credibilidad de la republica, y, por supuesto, futuras, ese oro era literalmente irrecuperable. Aquí se quejan de las privatizaciones, regalos para amiguetes, etc, en este caso estamos hablando que literalmente entregaron la economía de la nación a una potencia extranjera. Eso sí, nos mandaron un montón de asesores y armas carísimas para disimularlo todo un poco. ¡Bravo!
Lo más surrealista es que los republicanos de la época estaban en contra, que los protagonistas se arrepintieron pero aquí están Viñas y RAM para salvar el honor de la URSS. Indalecio Prieto siempre se ha desligado de aquella decisión, y Largo y Negrin se arrepintieron.
Negrin, el elegido de Stalin y artífice de la decisión de la que amargamente se arrepentiría, lo negaba todo. Según el socialista Luis Araquistáin, él fue el primero en hablar públicamente al respecto: “Yo fui el primero que en 1937 cometió la indiscreción de decir públicamente en una conferencia dada en Barcelona, que el material enviado por Rusia se pagaba espléndidamente con el oro español depositado en aquel país. Algunos comunistas pidieron entonces que se me procesara por esa causa, que para ellos era un delito de alta traición o algo semejante”. Los comunistas no querían que se supiese, ni Stalin tampoco. Insisto, todos, absolutamente todos, los protagonistas se avergüenzan y arrepienten de aquella decisión. Comparado con el testimonio directo de los protagonistas, lo que diga Viñas y cía es absolutamente irrelevante para cualquiera que sienta un mínimo aprecio por la verdad.
Largo Caballero se justificaba así: “Como los facciosos estaban a las puertas de la capital de España, solicitó (Negrin) del Consejo de ministros autorización para sacar el oro del Banco de España y llevarlo a sitio seguro, sin decir a dónde. […] Como primera medida lo trasladó a los fuertes de Cartagena. Luego, temiendo un desembarco, decidió trasladarlo fuera de España. […] No había otro lugar que Rusia, país que nos ayudaba con armas y víveres. Y a Rusia se entregó”. Meras excusas. Por un lado, el traslado se autorizó el 13 de septiembre, los rebeldes no estaban ni en Toledo, que se perdió el 27, por otro, el 13 de septiembre no había ni rastro de ningún tipo de ayuda soviética. Las primeras armas llegaron a finales de octubre.
Por supuesto que había más opciones, teniendo dinero todo es posible. El de la republica sería el primer y último caso de país en guerra que no puede comprar armas. Como dijo Prieto “Si la guerra, cual dijo Napoleón, se gana principalmente a base de dinero, dinero y dinero, la superioridad financiera del Estado, del gobierno y de la República, es evidente”. Solo la incompetencia de las autoridades republicanas y el entreguismo a la URSS lo imposibilitaron. En solo 3 meses de guerra se decidió enviar las reservas a la URSS. Tiempo en que no se hizo nada. Hay numerosos testimonios al respecto. Todos republicanos. Incluso, actuaciones de sabotear una importación de armas que ya estaba lista en USA vía Méjico. Negrin quería controlar el flujo de armas porque así controlaría el gobierno, sin caer en la cuenta, que también le controlarían a él. Era tal su entreguismo que promulgó una orden (15 de agosto de 1937) donde prohibía expresamente cualquier crítica a la URSS “nación excepcionalmente amiga”.
¿Por qué era más fácil enviar las reservas a Rusia que a Suiza, país neutral, desde el que se podría haber gestionado la compra de armamento? Incluso Francia, país al que de hecho se le estuvo vendiendo oro sin problema, al igual que se vendió a USA todas las reservas de plata. Y lo que es más obvio ¿En septiembre del 36 la republica ya se veía perdida? Obviamente no, pero son todo excusas para justificar lo que no justifican ni los propios perpetradores de la ignominia.
¿Quién habla de conquistar físicamente? No sea bruto; con que el gobierno de Negrin hubiera ganado la guerra era suficiente para que, de facto, se convirtiera, siguiera siendo, una república servil a los intereses de la URSS. Y no sea criatura, cuando hablo de republica comunista hablo de una realidad a partir del 37. Lea usted lo que decía Madariaga:
“El embajador soviético solía invadir el despacho del presidente del Consejo con imponente batallón de técnicos, generalmente para hacer presión a fin de que se entregasen a militantes comunistas los puestos más estratégicos de la jerarquía estatal” (…) “En la izquierda sube de pronto el influjo que el Estado Mayor ruso ejerce sobre el ministro de la Guerra. Con frecuencia prevalece la opinión rusa sobre la de los técnicos españoles que, aunque pocos, eran competentes y veían con malos ojos imperar un concepto de la estrategia y de la organización mucho más político que técnico. Los rusos preconizaban vigorosamente un ejército unificado bajo un mando unificado, mero sentido común, en sí, pero que perdía mucho de su valor ante los españoles que veían al Partido Comunista mantener un dominio riguroso sobre el Quinto Regimiento, del que habían hecho una especie de ejército comunista. En realidad la campaña de los rusos en pro de un ejército unificado no era solo técnica sino también política. Los comunistas se daban cuenta de que si conseguían unificar el ejército podrían después apoderarse de sus resortes de mando con relativa facilidad, ya que la única fuente de aprovisionamientos militares era la Unión Soviética; y con el ejército en la mano podrían apoderarse de España”.
Luis Araquistáin, socialista íntimo de Largo, escribió : “Ellos dirigían a los militares rusos, al Partido Comunista y al propio Rosenberg, que en realidad era solo un embajador de paja. Los verdaderos embajadores eran esos hombres misteriosos que entraban en España con nombres falsos y que trabajaban bajo las órdenes directas del Kremlin y de la policía rusa”.
¿Cuántos testimonios más de ministros y republicanos insignes precisa?
Pues si ya lo sabía ¿Por qué se extrañaba que no se hubiera hecho con Grecia? Porque eso suponía entrar en guerra con los aliados que disponían de la bomba atómica y el no.
Deje de hacer trampas, usted habla de la posición de Stalin en el 35, y tiene razón, y yo le habló de la posición de Stalin una vez estallada la guerra civil y posicionadas las potencias al respecto. Stalin modifico su política de alianzas, como hacen todos los estados, a medida que las circunstancias cambiaban. Así lo volvió a hacer en el 38 cuando su prioridad era pactar con Alemania porque se había dado cuenta que el apoyo de Francia/UK contra esta iba a ser irrelevante, y que la mejor forma de ganar tiempo era pactando directamente con Hitler. ¿Tanto le cuesta entenderlo?
Obviamente la comparación no puedo extenderse por más tiempo del que existió la URSS. Pero vamos, podemos comparar la URSS con 2000 años de historia o los que le salgan las cuentas. Así Francia, España, hasta su amiga Holanda sale perdiendo….
De nuevo, se flipa ¿Cuba política independiente? Y se agarra a un punto de la historia como si esta fuera inmóvil: China y la URSS fueron aliadas. La guerra de Corea se desato en el 49 por orden de Stalin y participación de tropas chinas. Ya no es que interprete mal, es que desconoce. Y sí, luego se enfrontaron ¿Acaso esto desmiente lo anterior? ¿Fue así la guerra de Corea o no?
¿Qué tiene que ver que Vietnam del sur fuera una satrapía? ¿Yo cuando he discutido eso? Y el ¿norte una dictadura comunista? ¿Y qué? ¿Estamos contando intervenciones o analizándolas moralmente? Le ahorro el trabajo, todas las americanas estuvieron mal. Al grano, ¿Quién intervino más veces en países extranjeros (durante el mismo tiempo)? Me temo que ni comprende lo que lee, ni sabe sumar. ¿Le tengo que hacer las cuentas 1 a 1?
Comentario de Gekokujo (14/08/2015 13:39):
Mauricio, obvia que China ha sido el aliado histórico de Corea. La entrada de tropas chinas en Corea ya se produjo en ocasiones anteriores, por ejemplo durante la invasión japonesa, ordenada por Hideyoshi Toyotomi en 1592. Si Corea del Norte subsiste es porque nadie discute que es el patio trasero de China, justamente la guerra de 1950 sancionó este punto. Lo cierto es que los intentos de los EEUU de hacer retroceder a los regímenes comunistas en el lejano oriente fueron un fracaso precisamente por el enorme peso de China.
A dia de hoy, con los cambios en el panorama geopolítico los EEUU simplemente se dedican a mantener el limes. Corea del Sur, Japón, Taiwan y Filipinas. Pero eso puede cambiar en las próximas décadas. Por el momento, la desmilitarización de la frontera ruso-china, fruto de la agresiva campaña política de la OTAN en el este de Europa va a permitir a los chinos incrementar la presión sobre ese “patio trasero”. Una cagada estratégica de los EEUU cuyas repercusiones no alcanzo a ver.
Comentario de RAM (14/08/2015 14:42):
“La Republica puso en manos de la URSS las reservas de oro de la nación, ligando el destino de esta a la voluntad de Stalin”
No. Salvo que por “ligar el destino de esta a la voluntad de Stalin” nos refiramos únicamente a si Stalin queria comprar armas con ese deposito creado por un gobierno legítimo español en el único pais con industria militar dispuesto a abastecerle.
Por eso España tambien tuvo depositos en Francia, y fueron congelados. Y también envió dinero a México.
Mauricio, lea más.
“y, obviamente, causando un descalabro para las finanzas españolas presentes y futuras”
Y aquí el justificativo profranquista de turno. Las finanzas españolas “presentes” tenían objetivos de guerra. La única opcion para comprar armas al extranjero era convertir ese oro en depósitos, y no se podia hacer en Francia, ni en Inglaterra. ¿Le queda claro?
“la operación se llevó en el mayor de los secretos, no solo para sostener la ficción de la ayuda gratuita de la URSS,”
Nunca existió esa “ficción” más que en quien quiso creersela. A saber, tanto los propios estalinistas como ustedes los franquistas.
Mauricio, lea mas.
“Aquí se quejan de las privatizaciones, regalos para amiguetes, etc, en este caso estamos hablando que literalmente entregaron la economía de la nación a una potencia extranjera. Eso sí, nos mandaron un montón de asesores y armas carísimas para disimularlo todo un poco. ¡Bravo!”
Mauricio, no se invente, nadie entregó la economía de la nación a la Unión Soviética, la Union Sovietica era la unica potencia dispuesta a vender esas armas, y era el unico sitio posible donde abrir esos depositos. Eso echa abajo su delirante argumento de que “Stalin habia intentado hacerse con España”, ese argumento que usted comparte con el franquismo y que no tiene ningún viso de realidad, igual que antes echamos abajo su argumento de que “Stalin mató a más de 15 millones de personas en 4 años”, y por eso no le gusta.
Tampoco le gusta que ese tesoro no fuera ninguna maravilla, pero así son las cosas.
“Lo más surrealista es que los republicanos de la época estaban en contra, que los protagonistas se arrepintieron pero aquí están Viñas y RAM para salvar el honor de la URSS. Indalecio Prieto siempre se ha desligado de aquella decisión, y Largo y Negrin se arrepintieron.”
¿Habló usted con todos los republicanos de la época o todos los republicanos de la época son estos enemigos politicos de Negrín para su afirmacion de “La republica comunista creada por Stalin”?
¿Salvar el honor de la URSS? ¿Pero de qué narices está hablando?
“Negrin, el elegido de Stalin y artífice de la decisión de la que amargamente se arrepentiría, lo negaba todo”
Y otro punto de la propaganda franquista de toda la vida de nuestro así llamado liberal.
Negrín no fue nunca “el elegido de Stalin”. Deje de decir estupideces.
“Según el socialista Luis Araquistáin, él fue el primero en hablar públicamente al respecto: “Yo fui el primero que en 1937 cometió la indiscreción de decir públicamente en una conferencia dada en Barcelona, que el material enviado por Rusia se pagaba espléndidamente con el oro español depositado en aquel país. Algunos comunistas pidieron entonces que se me procesara por esa causa, que para ellos era un delito de alta traición o algo semejante”
Oh, qué novedad! Las armas soviéticas se pagaban con depósitos de oro en la URSS! ¿Se imaginan la hazaña del descubrimiento del Mauri?
A Ariquistaín habría que preguntarle de donde demonios se sacaban las armas si no, frente a un enemigo que mes a mes recibia aviones de combate y tanques, y la intervencion directa de ejércitos compuestos de miles a decenas de miles de hombres equipados con su propia artillería, tanques, y aviación. ¿Maná caido del cielo?
Sí, la URSS vendía todos esos productos, ni mucho menos no los daba de gratis como creían fanáticamente los comunistas españoles. Pero esto prueba QUE LA URSS NO ESTABA INTERESADA EN CONQUISTAR ESPAÑA. ¿O estaba muy interesada en conquistar España pero no tenia la menor intencion de enviar la misma cantidad de ayuda material que Italia o Alemania -que lo hicieron a mucho menor precio? El argumento es ridículo y no se sostiene, Mauri, menos si añadimos todo lo anterior, de que ESPAÑA SIMPLEMENTE NO ESTABA EN EL AREA DE INFLUENCIA SOVIÉTICA. JAMAS LO ESTUVO.
Entonces, el resto de divagaciones importan poco. Sigamos.
“Obviamente la comparación no puedo extenderse por más tiempo del que existió la URSS. Pero vamos, podemos comparar la URSS con 2000 años de historia o los que le salgan las cuentas. Así Francia, España, hasta su amiga Holanda sale perdiendo….
”
Ahora como le deja de interesar la comparación, sale por patas. Porque no le interesa saber que los heroicos EEUU le amputaron a México 2/3 partes, y se anexionaron Puerto Rico y las Filipinas durante 48 años, arrebatandoselas a los españoles…¡Como es el siglo pasado!
Pues muy bien, en el mismo siglo XX las intervenciones militares de EEUU en el Caribe y en México abundaron, tal como las soviéticas abundaron en Europa del Este desde 1939, con la invasión de las repúblicas bálticas y de Karelia. Ocupación militar de paises nominalmente independientes la hubo tanto en Europa Occidental como en Europa Oriental, aunque en Europa Occidental no se llegase nunca a algo como la Doctrina Brezhnev…
“De nuevo, se flipa ¿Cuba política independiente?”
Así es, Cuba política 100% independiente. Como usted no ha leido ni sabe nada sobre la politica exterior de Cuba esto lo ignora por completo, pero las expediciones cubanas a Angola fueron absolutamente autónomas.
[…] En resumen, el asunto angolano era uno de los más irritantes en las relaciones soviético-americanas. Angola, como bien dijo Ford, no representaba ningún interés ni para USA, ni para la URSS. Sin embargo, aquí jugaron su papel motivos ideológicos. Moscú de hecho se dejó llevar por los cubanos y por los líderes del MPLA, apoyando la lucha de “liberación nacional” en Angola. En esencia lo que había era una guerra civil sin perspectivas, en la cual se vieron involucrados tanto la URSS como USA.
Este conflicto en la lejana Angola poco a poco se convirtió en uno de los puntos de confrontación mutua más visibles, aunque no correspondía a los intereses nacionales de USA y la URSS. Además, causaba un gran daño a las relaciones soviético-americanas, lo cual era mucho más importante […]
Memorias de Alexander Dobrynin, embajador soviético en Washington de 1962 a 1986 (Pág. 341). También dice que “Los cubanos fueron a Angola por iniciativa propia y sin consultarnos”.
La URSS, Mauricio, era mucho más cauta de lo que cree. Le interesaban cosas como el SALT II porque así podia aliviar la cuenta de los gravosísimos gastos armamentísticos. Lo disfrazaba de “pacífica coexistencia” y nominalmente apoyaba movimientos comunistas por todo el mundo, pero realmente los aliados lejanos como Cuba o Vietnam tenían que buscarse la vida ellos solos: los intereses estrategicos soviéticos estaban muy bien definidos. Los cubanos se proyectan en América primero y luego en Africa, precisamente, para desviar la atención americana sobre su isla. La estrategia de “crear muchos vietnams”, que los cubanos tardaron en consultar a los rusos.
Ya se los he expresado varias veces, y paso de hacerlo de nuevo porque su interés no es el debate sino demostrar lo satánicos que eran los soviéticos y lo angelicales que eran los USA. Como siempre.
Si le interesa el tema, nada mas que decirle que se aplique lo dicho: Lea más, lea a expertos en el tema como el profesor americano Piero Gleijeses (Conflicting missions o The Cuban Drumbeat, este último muy muy ligero). O no lo leera, porque cualquier cosa que contradiga sus evidentes prejuicios es tachado de propaganda comunista. No contestaré más en este hilo.
“Y se agarra a un punto de la historia como si esta fuera inmóvil: China y la URSS fueron aliadas.”
Ah! Aliadas significa lo mismo que decir que China estaba bajo control soviético? Porque afirmó usted que China era el mamporrero soviético en Corea, y Cuba en Africa. Ambas cosas son falsas. ¿Está España bajo control de EEUU por ser su aliada? ¿O Francia? ¿O Gran Bretaña?
Si China “en un punto de la historia” en 1968-69 casi tiene una guerra abierta con la URSS, es porque en 1968 se le iluminó la cabeza a Mao y decidió librarse de la tiranía soviética? ¿O más bien que dentro de una afinidad temporal de intereses, la siempre autónoma decisión politica china descubrio que sus intereses chocaban con la URSS? Deje de ser un niño…
“La guerra de Corea se desato en el 49 por orden de Stalin y participación de tropas chinas.”
Y la conspiración judeomasónica también por orden de la malvada URSS. En fin.
“¿Qué tiene que ver que Vietnam del sur fuera una satrapía?”
Una satrapía no. Una satrapía artificial creada por Francia y EEUU para evitar que todo el país fuera comunista, porque la guerrilla que expulsó a los franceses (Vietminh) estaba liderada por el comunista Ho Chi Minh, siguiendo arbitrariamente el mismo sistema que en Korea de dividir el país por paralelos.
Como el gobierno del sur era totalmente artificial, la oposición interna siempre fue muy fuerte, y a esa oposición se dedicó Diem a masacrar en tanto el se llevaba crudo lo que podía. Pero como la tremenda corrupción del artificial país hacia problemático incluso luchar contra una panda de campesinos mal armados, el norte, ambicionando siempre a liberar todo el país, proporcionaba en secreto armas a esta guerrilla, y el cabreo sudvietnamita crecía, poco a poco gritaban cada vez más pidiendole ayuda a USA. Kennedy sabía que Diem era un sinverguenza y no se lamentó por su asesinato, pero los nuevos generales que le patearon fuera de la poltrona no lo hicieron tampoco mucho mejor, y el demócrata americano pensaba que meterse allí iba a ser un peligrosisimo avispero. Francisco Franco en sus reuniones con diplomaticos estadounidenses lo mismo expresó: Quien se metiera allí iba a perder la guerra, los vietnamitas no querian al gobierno sudvietnamita. Fue entonces cuando al propio Kennedy lo asesinaron y cuando EEUU decidió una intervención militar a escala total que hacia 1968 sumaba unos 540.000 hombres, record histórico muy por encima de cualqueir invasión de la URSS salvo en la Segunda Guerra Mundial. Intervención en la que arrojó más bombas que en la Primera y la Segunda Guerra Mundial juntas, que se dice pronto.
“¿Y qué? ¿Estamos contando intervenciones o analizándolas moralmente? ”
¿Ein? ¿Pero no era usted el que justificaba la intervención/invasión porque EEUU tenía que ayudar a Vietnam del Sur?
Pues bien, si no vamos a “analizar moralmente” la intervención como usted mismo hizo (Ya que explicaciones del tipo “esa region era estratégica para fulano o mengano no quería que la mecánica del dominó hiciera estragos en la región” son válidas también para las invasiones sovieticas a Afganistán o a Checoslovaquia), nos quedan los frios numeros: De 1945 a 1991, el record histórico de 540.000 americanos en vietnam o los otros más de 500.000 en la guerra del Golfo de 1990-91 estan muy lejos de las cifras en intervenciones soviéticas. Esto sin añadir Líbano, Granada, y Panamá, con contingentes numéricamente mucho menos importantes, o la operación de la CIA en Bahía de Cochinos.
Por cierto que la URSS también desplegó 10 veces menos hombres en Korea del Norte que lo que USA desplegó en Korea del Sur.
“Al grano, ¿Quién intervino más veces en países extranjeros (durante el mismo tiempo)? Me temo que ni comprende lo que lee, ni sabe sumar. ¿Le tengo que hacer las cuentas 1 a 1?”
Haga las cuentas que quiera porque no voy a intervenir más. Pero es usted quien tiene que aprender matemáticas básicas: La URSS invadió/”intervino en apoyo del gobierno de” 2 países de 1945 a 1991, y se verían envueltos de 350.000 a 500.000 hombres en total, contando Checoslovaquia en 1968 (200.000 o 300.000 hombres en total, dentro de un mayor contingente del PACVAR) y Afganistán (114.000 hombres como máximo en los 9 años de guerra). Hungría no cuenta porque ya estaba ocupada al reprimir la URSS la revolución húngara. Además, intervino con 25000 hombres a Korea durante la guerra de Korea, por lo que salen 3 intervenciones. Obviando el despliegue en el frente de Europa central, hubo por último una brigada motorizada sovietica en Cuba con 1800 hombres, además de observadores y asesores militares soviéticos en muy diversos países, que en modo alguno pueden contarse como invasiones (Salvo que hagamos lo mismo con los de USA).
USA invadió/”intervino en apoyo de”
-Libano, 1958. 14.000 hombres.
-Vietnam, 1964-1975. 540.000 soldados en 1968.
-Granada, 1983. 8.000 soldados.
-Panamá, 1989. Alrededor de 30.000 hombres.
-Irak, 1990-91. En total, contando unidades navales, aereas y terrestres envueltas, unos 500.000 hombres.
Es decir, contamos 5 intervenciones (Sea cual sea la justificación, de nuevo, y no contesta qué amenaza era Granada ni se extiende sobre lo del canal) y más de un millon de hombres, en total. Además en Korea USA intervino con unos 260.000 hombres al frente de una coalición internacional autorizada por Naciones Unidas. Por ultimo, al igual que la URSS mantuvo 1800 hombres en Cuba, EEUU mantuvo destacamentos de decenas de miles de soldados en Japón, Korea (La URSS no mantuvo ninguna fuerza en Korea del norte luego del armisticio) y Filipinas, pais este último del que se retiraron en 1991.
¿Quien intervino más y con más fuerzas en países extranjeros de 1945 -Fin de la Segunda Guerra Mundial- y 1991?¿Le tengo que hacer más cuentas de 1 a 1? :D
Como ya le saqué antes sobre antes de 1945, y usted suelta cosas como “Stalin intentó hacerse con España”, ese tema lo dejo.
Hale Mauricio! En su próxima respuesta gana!
Comentario de galaico67 (14/08/2015 15:19):
Bueno , las cuentas de Mauricio, sobre que los republicanos hundieron la economía de España al exportar, para comprar armas, unos 1200 millones de pesetas de la época , el “oro de Moscu”, no se como llamar a montarse una guerra civil donde , entre los dos bandos, se pulieron unos 30.000 millones de pesetas y los ganadores recibieron ayudas directas de más de 4000 millones.
Después de esta conversación lo que ha quedado claro que llamar facha o fascista a Moe no es ningún insulto. Es una definición que lleva con orgullo.
Comentario de Mauricio (14/08/2015 15:42):
RAM,
Deje de leer lo que sea que lee y piense un poco más. ¿Si usted deposita todas sus reservas de oro en Moscú que poder de negociación le queda? ¿Cómo negocia usted el precio o reclama por la calidad de los envíos? Piense un poco…, y si no es capaz, lea lo que dicen los republicanos, lea a Negrin, Azaña, Largo, Prieto, Madariaga ¿Se lo tatuo?
¿Cuántos países en guerra han sufrido embargos de armas y han seguido armándose? ¿Cuántos ejemplos precisa? Lo que está claro que en tan solo 3 meses, gracias al gobierno de la república, esa posibilidad se esfumo al perder el control de las reservas. ¿Cuántas quejas de republicanos, especialmente el embajador en Méjico, debo transcribirle para darse cuenta que el gobierno no quería armarse en ninguna otra parte que con la URSS?
En Francia vendió y cobro, porque ahí tenía oro también, como también vendió todas las reservas de plata a Francia y USA. ¿Por qué no trasladarlo a Suiza? ¿Méjico? ¿Por qué no podían pagar a la URSS desde ahí? ¿Por qué trasladarlo a Rusia?
La republica tenia todos los triunfos en la mano y se deshizo del más importante en solo 3 meses. ¡Tenían el control de la pasta y se lo entregaron a Stalin! ¿Cómo no puede entenderlo?
Que Stalin controlaba la república no lo digo yo, se lo dice Largo Caballero, Madariaga, Prieto, Azaña, Negrin…
La aviación estaba mandada por Smuchkievich, la marina por Kutnezov, los tanques Paulov, la artillería Voronov, el Ejército del Centro por Goriev, etc., amén de los Manilovski, Zhukov, Koniev, , Rodintsev, además de los que pululaban en lso mandos de divisiones y brigadas, las propias brigadas internacionales….y la policía en manos de la antigua GPU, con Orlov.. ¿le parece poca influencia?
¿Qué clase de explicaciones son esas de que Corea es el patio trasero de China o los países bálticos formaban parte de la Rusia zarista? ¿Entonces, si invadimos Portugal está bien? ¿USA puede invadir Méjico?
¿No me interesa la comparación? Lo que no es comparable 70 años de URSS con 250 años de USA.
Anexiones USA: 0 URSS: 5 Letonia, Lituania, Estonia, Parte de Finlandia y Manchuria.
Agresiones USA: Granada, Panamá y Vietnam. URSS: Hungría, Rep. Checa y Afganistán.
Claro, fue Cuba quien pidió que se desplegaran misiles en su territorio, y con una economía que dependía 100% de la URSS eran la hostia de independientes. Que poco mundo tiene,… Y sí, China intervino en Corea por orden de Stalin. Corea fue una misión de la ONU donde participaron desde sus amigos holandeses a un destacamento médico español. Igual que en Iraq.
Gana la realidad.
Comentario de Sgt. Kabukiman (14/08/2015 17:06):
Ostia, la segunda guerra de Irak no cuenta como agresión?
Y apoyar a los talibanes o al democrata Sadam Hussein cuenta como olvido realista o como real estupidez?
Comentario de Atlas (14/08/2015 19:08):
Miren, yo no me voy a meter en esto porque después de leerme el hilo al completo y comprobar que no soy más que un provre peso pluma de la historia contemporánea no duraría ni medio asalto contra los aquí presentes, pero una vez dicho esto decir que tanto las intervenciones de aquí don Mauricio como las yoyah dialécticas que se está comiendo de media docena en media docena cual churros recién hechos me están dando la vida. Entre el requiebro de “Los comunistas son malos porque se cargaron a 15 millones con una reforma agraria” a “si en el fondo lo que menos importa es la cantidad de víctimas”, lo de “la Segunda República era un satelite comunista de la URSS”, y particularmente, la sugerencia poco velada de que Rusia dictaba la política exterior de China durante la Guerra Fría, absolutamente descojonante para cualquiera que aprobara primero de historia del siglo XX en la facul, casi daría para un Jrandes Jits de la oligofrenia. Así que, por favor: sigan, sigan, que las carcajadas que me me estoy echando no tienen precio.
Comentario de Lluís (16/08/2015 18:39):
Mauricio,
La República tuvo que dirigirse a la URSS a falta de ninguna otra opción. Incialmente, se dirigieron a comprar armas (y buscar apoyo) a Francia, hasta que este país tuvo que cerrar fronteras ante la amable indicación de su aliado británico de que si querían meterse en follones, se iban a quedar solos contra Alemania, que seguía siendo -y con razón, visto lo visto- el “coco” de la política francesa. Los franceses suministraron algunas armas al principio, e incluso la República les entregó parte de sus reservas de oro como garantía de pago. Lo mismo que hicieron, a mayor escala, los soviéticos, algo normal, todo el mundo espera cobrar.
Otra cosa es el interés de Stalin en España, que era mínimo. Por lo pronto, estaría más interesado en contener la expansión japonesa en Extremo Oriente (el el 39 llegaron a las manos y no fue precisamente una escaramuza entre patrullas que cruzaban la frontera por error), en las propias purgas internas o en pasar cuentas con finlandeses, polacos o lituanos. Estratégicamente, un pais en el otro extremo de Europa le interesaba muy poco cuando tenía problemas más cerca. Fíjese incluso que, después de la guerra, le costó muy poco renunciar a Grecia, entendiéndose para ello con el mismísimo Churchill, y no fue por miedo a la superioridad aliada (de ser por eso, también habría renunciado a Hungría, Rumanía o Checoslovaquia).
¿España? Ni de coña. Otra cosa es que en el 36, y por fines propagandísticos, no podía permitirse dejar en la estacada al rojerío español, y al igual que a los alemanes, tampoco le iba mal probar en España armamentos y tácticas en situación real. De haber querido, habría podido implicarse mucho más, pero en esos momentos prefería no enfrentarse a Hitler, el valedor de los golpistas. Y claro, los comunistas aprovecharon que a ellos Stalin les hacía caso y a los anarquistas y demás ni les saludaba, para hacerse con el control, ya que sin la ayuda soviética seguramente la República no hubises alargado más allá del 37.
Y ya puestos, fue el apoyo de Hitler y Mussolini lo que permitió a Franco convertirse en el Caudillo, el resto de generales (que algunos había de mayor o por lo menos igual rango que Franco, y el mérito de planear el golpe era mucho más de Mola que de otros) tuvieron que resignarse porque de lo contrario no iban a recibir ni balas de mosquetón. Y durante la guerra, la Legión Cóndor actuó bastante por libre, al igual que los italianos, de hecho Mallorca se convirtió prácticamente en un protectorado italiano. Y al final, para Franco fue una suerte que el Eje perdiese la guerra, eso le ahorró pagar unas cuantas facturas.
Comentario de Lluís (16/08/2015 19:17):
Y si hemos de hablar de la intervención militar de EEUU más allá de sus fronteras, hay ejemplos anteriores a la aparición del comunismo, que fue un excelente pretexto.
Desde el siglo XIX, y seguramente me deje alguna cosa en el tintero, intervinieron en:
– Panamá. Como allí interesaba construir un canal y el gobierno colombiano no estaba por la labor, apoyaron a los capos locales que querían independizarse de Colombia. Así nació el país. Como pago, la soberanía de un territorio a ambos lados del Canal.
– Nicaragua. ¿Le suena un tal William Walker? Y no me refiero al personaje ese que interpreta Chuck Norris. No terminó allí la cosa, para “estabilizar” el país también mandaron unas cuantas tropas, hasta que vieron que les salía más a cuenta poner al frente del cortijo a los Somoza. Por cierto, también utilizaron en su momento la excusa del marxismo, en ese caso del marxismo mexicano, ya que la URSS todavía no estaba en condiciones de enviar asesores militares a ninguna parte.
– Haití. Para proteger los intereses económicos extranjeros, básicamente los suyos, el país era un pelín inestable y peligraba el pago de la deuda a los bancos americanos, entre otras cosas. En Rusia todavía mandaba el zar.
– República Dominicana. Antes de echar a ese rojo peligroso que era Juan Domingo Bosch, por la época en que defendieron las libertades en Haití hicieron algo semejante en ese pais.
– México. Que yo sepa, Antonio López de Santa Ana era un dictador, pero no un bolchevique. De esa forma, los EEUU se apoderaron del territorio suficiente para crear unos cuantos estados. También invadieron el pais en la época de Pancho Villa, ahí con más razón, el tipo ese no tenía el carnet del partido pero era un amigo de ETA.
– A un buen español como vd. no debería tener que recordarle la intervención de EEUU para quitarle Cuba, Puerto Rico y Filipinas a cierto imperio en el que antes nunca se ponía el sol. En Puerto Rico todavía están, y en Filipinas se mantuvieron durante bastante tiempo.
Por cierto, ¿le suena la Enmienda Platt?
Comentario de Mauricio (17/08/2015 10:06):
La discusión no es conmigo es con los testimonios de Azaña, Largo, Prieto, Madariaga, etc, con que la URSS organizara las Brigadas Internacionales, conspirara hasta colocar a Negrin como presidente, convirtiese al PCE en el partido hegemónico, que sus “enviados” controlasen la totalidad de las fuerzas armadas y la policía… Si llegan a estar interesados, de que no habrían sido capaces. En fin, no son teorías franquistas, son los testimonios de los dirigentes republicanos, pero bueno, pueden seguir utilizando argumentos peregrinos como que en el 34 pensaban esto y no lo otro, como si la política y los aliados fuesen inmutables, o que estaban preocupados por su frontera con China, será que los soviéticos solo se podía preocuparles una cosa a la vez. Lo del oro cae por su propio peso: incluso aunque fuera cierto que solo la URSS podía suministrar armas a la república, que no lo es, siguen sin explicar porque era necesario enviar las reservas de oro a Moscú a los 3 meses de iniciado el conflicto.
La URSS fue indispensable en la industrialización de China a quien envió cientos de asesores, no fue hasta después de la guerra de corea que se enfrentaron.
Por mi pueden sumar las guerras indias, pero de 1920 a 1991 el estado más “agresivo” e intervencionista fue la URSS.
ATLAS,
Efectivamente, es un peso pluma
Comentario de Lluís (17/08/2015 10:27):
Mauricio,
Francia también obligo a enviar reservas de oro como garantía del pago de las armas que se enviaron. Tanto entonces como ahora es habitual, en operaciones de cierta magnitud, exigir algún tipo de aval. ¿O es que vd. vendería a crédito a personas de solvencia más que dudosa? Porque en el 36 y el 37 no se sabía a ciencia cierta quién iba a ganar, y apostar por el caballo perdedor era arriesgarse a perderlo todo.
Dígame también quién podía suministrar armas a la República. Hacerlo implicaba enfrentarse con la Gran Bretaña y su “comité de no intervención”, eso no hubiese amedrentado a Alemania o Italia pero esos no estaban por la labor con el gobierno republicano. Quedaba Francia (que cuando los británicos les expresaron su oponión dejaron de vender armas e incluso impidieron que los cargamentos destinados a la República pudiesen pasar por territorio francés) y poca cosa más, no creo que Noruega, Dinamarca o Bulgaria pudiesen suministrar el armamento que necesitaba la República para oponerse al que Italia o Alemania enviaban a Franco.
E incluso entre 1920 y 1991, EEUU intervino o amenazó a muchos más países que la URSS. No siempre con el envío de los marines, muchas veces bastaba una operación de la CIA o animar a algún general a levantarse contra un gobierno que amenazaba los intereses de empresas americanas. El punto intermedio podía ser a financiación de guerrillas o el envío de asesores. Incluso un simple toque de atención podía poner firmes a bastantes gobernantes. Como intervenciones desde 1920, tiene Cuba, Haití, República Dominicana, Granada, Nicaragua, El Salvador, Costa Rica, Honduras, Panamá, Chile, Colombia,… Difícilmente va a encontrar un pais en Latinoamérica que en algún momento del siglo XX no haya sido presionado, amedrentado o incluso atacado por los EEUU o agentes suyos. Los soviéticos, a su lado, unos aprendices.
Eso si, igual enviar unos cuantos asesores a China para ayudarles a desarrollar la industria es una agresión. Bueno, si, pero en todo caso los agredidos serían los países que hasta entonces les vendían a buen precio los bienes que a partir de entonces aprendieron a fabricarse ellos. O el aumento de la competencia cuando los chinos no tuvieron suficiente con sus recursos y salieron a comprarlos al exterior, aumentando la demanda y haciendo que suba su precio.
Comentario de Teodoredo (17/08/2015 14:00):
La industrialización de China durante la era Mao, psss… es Deng Xiaoping (la cuarta espada del neoliberalismo) quien resulta crucial en ese proceso.
Saludines
Comentario de RAM (17/08/2015 15:57):
Lluis, lo dicho antes a Mauri, Francia prohibió la exportación de armas a España ya en agosto de 1936. Para principios del 37 incluso había prohibido el alistamiento de voluntarios, y congeló los depósitos españoles allá. Así que la lista de posibilidades se reduce. Los EEUU podrían haber sido opción, el gobierno llegó a vender plata allí, pero Roosevelt desestimó una propuesta para vender armas al gobierno republicano por temor al lobby católico, y el embargo continuó, de forma que no se podían firmar contratos con empresas armamentísticas americanas. Gran Bretaña no fue opción nunca.
Con estos tres países desaparecen todos los que tenían una industria militar competente en el mundo de las democracias occidentales (Obviamente las fascistas Italia y Alemania que incluso intervenían ya en España con sus propios ejércitos contra el gobierno eran menos opción), e iban a disuadir igual a paises con capacidades más modestas en este terreno. Países como México o la pequeña Checoslovaquia pueden ser intermediarios para comprar armas y revenderlas a la república, pero su papel sólo podía ser el de pequeño intermediario, no podían satisfacer las necesidades del bando gubernamental y del futuro Ejército Popular, peor abastecido siempre en la guerra que el bando nacional a pesar del papel soviético.
La guerra además era dificil de financiarse a crédito por lo que usted dice: El bando perdedor estaría condenado a la extinción. La única manera de asegurar no perderlo todo era contar con depósitoss para asegurar los pagos.
Luego hay diferencias de matiz, por ejemplo, el bando nacional que financió las primeras partidas gracias a la intervención del sinverguenza nacional Juan March desde Londres iba a pagar mucho más a crédito. Pero los italianos y alemanes estaban dispuestos a aceptar esa fórmula hasta tal punto de que intervinieron directamente en España con miles de soldados. La Italia de Mussolini fue siempre cauta respecto al régimen republicano español porque dejando a un lado el caracter antagónico de su régimen parlamentario y liberal con respecto a la italia fascista o de sus respectivas políticas exteriores, además en el marco de los equilibrios navales en el mediterraneo sentía que el nuevo régimen político le llevaría a inclinarse mucho más hacia Francia que a la bota itálica. No iba a desaprovechar la ocasión para asesinar a este régimen y si era posible colocar a alguien bajo su influencia para rodear a Francia. Por eso tuvo una intervención muy, pero que muy contundente y suministros armamentísticos abundantes. A la alemania nazi, como a Stalin, en principio España le interesaba bastante poco, pero bueno, era una magnífica oportunidad para ensayar sus nuevas armas sobre el terreno y dar experiencia a su nueva Luftwaffe. Además, existía la sensación de que las democracias estaban en retirada, por lo que con su intervención podría ganar un aliado al sur de Francia. Por eso, además de dar unas nada desdeñables exportaciones, más o menos como Stalin pero con menos preocupacion en cobrarlas, también intervino con unos pocos miles de hombres del cuerpo de élite que fue la Legión Kondor, además de enviar en secreto al menos dos submarinos a la operación nombre en clave Ursula para apoyar las fuerzas maritimas del bando nacional, que se cobraron al submarino republicano C3 y torpedearon algún buque más,y desplegó con funciones disuasorias buques como el crucero Deutschland disfrazado bajo el comité de No Intervención.
El que menos intervino fue justamente Stalin, que nunca tuvo más de 700 instructores en la España republicana, cuando su ejército rojo era el mayor de todos los de Europa, muy avanzado en nuevas armas como los tanques o la aviación, y con una marina también en pleno desarrollo en el campo naval que aquí no apareció más que para unas pocas lanchas torpederas compradas por la República con unos pocos instructores que no se atrevían a salir al mar con ellas. También durante el tiempo de guerra fue el más preocupado por la seguridad de los pagos del gobierno, en tanto que las potencias fascistas intervenían directamente y esperaban a que en un futuro el nuevo régimen les fuese pagando y tambien les proporcionase como pago en especie recursos naturales para un nuevo orden en Europa (Ese fue el papel de España en los primeros meses de guerra, además de enviar la división de voluntarios a Rusia como devolución del favor de la Legion Kondor). Nada lo dio de gratis.
Y nos tenemos que creer que Stalin, con el papel dicho arriba, quería invadir a esa España a miles de kilómetros de sus fronteras, cuando tenía inquietudes estratégicas mucho mas cercanas. Y nos lo tenemos que creer porque resulta que la república abrió un depósito en Moscú para pagar las armas que compraba. Y porque dos rivales políticos de Negrín con implicaciones en el mismo caso dicen que fue un “despropósito” pero nada dicen de cual era la alternativa.
Y que Negrín era el agente para entregar España a la URSS, cuando Negrín era quien justamente en su programa de los Trece Puntos ofreciendo la paz a los sublevados pedía la retirada inmediata de ejércitos extranjeros para asegurar la independencia de España. Recordemos, 500-700 asesores sovieticos en el EPR y unos 70.000 italianos en el bando nacional… Seguro que querría entregar a España a la URSS porque en el PSOE eran todos muy soviéticos y a la URSS para conquistar España no le hacía falta ni 1 solo hombre (No como a las potencias fascistas que enviaban miles de hombres suyos al combate), algo inédito en toda su historia…
No hay por donde cogerlo.
Comentario de Pablo Ortega (17/08/2015 17:59):
Yo solo he venido a decir que aunque no creo que Stalin estuviera directamente interesado en conquistar España en los años 30, si creo que tenía intereses a largo plazo, y ese fue uno de los motivos estratégicos por los cuales ayudó a la República: para fortalecer la estrategia de un PCE que iría creciendo progresivamente y, terminada la guerra, pudiera empezar a plantearse en serio
Yo, honestamente, no sé si la República, de haber triunfado, hubiera sido una democracia o un Estado socialista. Lo que si sé, es que negar la posibilidad real de que una República triunfante hubiera terminado como un Estado socialista es una idiotez. La mayoría de los milicianos de 1936 eran socialistas y anarquistas, que luchaban por sus respectivas utopías, y los posteriores reclutas peleaban solo porque ese era el lado que les tocó, hubieran peleado igual por Franco.
De paso, afirmo también que la entrega de casi todo el oro del Banco de España a Stalin fue un error de Negrín, pues no le quedaba mucho margen de negociación sobre el costo de las armas vendidas por la URSS. Es justo reconocer, eso sí, que la URSS era la única opción para la República.
Sin embargo, y me sorprende que nadie haya sacado esto a escena, uno de los motivos por los cuales las tres potencias democráticas de la época se negaron a mover un dedo por la República Española, fue, simple y llanamente, que no querían ayudar a un Estado, que en el mejor de los casos, fue incapaz de evitar la masacre del 10% del clero católico, la quema de centenares de iglesias, la masacre de montones de burgueses y nobles, los paseos, y demás barbaries que ya seguro ustedes saben.
Lo que acabo de decir no hace mejor en el campo moral al bando nacional, simplemente, es el motivo por el cual, humanamente, la Iglesia católica a nivel mundial se rehusó a mover un dedo por la República. Y uno de los motivos por los cuales los británicos no querían ver a los republicanos ni en pintura.
PD. Fíjense que no he mencionado Paracuellos, advertidos están antes de sacar a Carrillo.
Comentario de Pablo Ortega (17/08/2015 18:14):
Iba a decir:
“terminada la guerra, pudiera plantearse en serio la conquista del poder, fuera por la vía que fuera”.
Definitivamente LPD necesita un editor.
Comentario de Lluís (17/08/2015 18:24):
Pablo,
Evidentemente, existían muchas posibilidades de que, de haber ganado la guerra los republicanos, España se hubiese convertido en un estado marxista. Y ese es el argumento que esgrimen los defensores del franquismo.
Lo que se le olvida a la gente es que, en España, en junio del 36 había menos comunistas incluso que ahora, si mal no recuerdo en las elecciones de febrero del 36 sacaron la friolera de un diputado. Muy poco para justificar un golpe de Estado en nombre del anticomunismo. Es cierto que la situación política estaba bastante caldeada, pero no era peor de la que hoy pueden tener en México, y nadie habla de que venga un tío con gorra a retablecer el orden a sablazos. Resolver sus diferencias a tiros era una opción tanto de los izquierdistas como de los derechistas. La quema de iglesias, el asesinato de religiosos,…, fue posterior al 18 de julio, no anterior. Y si en un lado hay que poner a los religiosos, en el otro a los que eran acompañados a dar un paseo por habérseles pillado con un carnet de la FAI o la UGT encima, y en las zonas donde se impusieron los golpistas, los curas no fueron los últimos que se pusieron a denunciar a rojos, y eso sabiendo que no iban a librarse con una simple multa.
¿El papel de la Iglesia Católica? Bueno, ya sabemos de qué pie cojean. Rechazaban el comunismo, pero tuvieron su papel para facilitar el ascenso de Hitler al poder, no estaban demasiado a disgusto con Mussolini o los ustachas croatas y, después de la II Guerra Mundial, tampoco tuvieron demasiado reparo en ayudar a eludir la justicia a alguno que habría terminado colgado de un gancho (el más notorio, el cabecilla croata Ante Pavelic, cuyo régimen fue el más sanguinario de entre todos los satélites de Alemania).
Comentario de Trompeta (17/08/2015 21:48):
Ah ya salío el catolicismo, por fin.
http://www.outono.net/elentir/2009/01/21/la-represion-nazi-contra-los-catolicos/
Comentario de RAM (19/08/2015 22:38):
“si creo que tenía intereses a largo plazo, y ese fue uno de los motivos estratégicos por los cuales ayudó a la República: para fortalecer la estrategia de un PCE que iría creciendo progresivamente y, terminada la guerra, pudiera empezar a plantearse en serio”
Evidentemente cuanto más durase la guerra, más fuerte se haría el PCE. Y también habia otras corrientes revolucionarias en España. Eso es algo innegable.
Es evidente también que en tal caso, Stalin podría tratar de mediatizar España. Pero nunca de dominarla, que es de lo que hablamos, y mucho menos con pruebas tan burdas como la famosa vaca sagrada del Oro de Moscú, o que los bien organizados comunistas españoles pusiesen fotos de Stalin en la Puerta del Sol. Mediatizarla también era el objetivo que tenían en el bando contrario la Alemania Nazi y muy especialmente la Italia fascista, a quien al final Franco les salió algo rana por el desarrollo de los acontecimientos. Igual que 100 años atrás España se vio mediatizada por el decisivo apoyo de las dos potencias liberales, Francia e Inglaterra frente a los carlistas en un mundo aún muy dominado por el absolutismo. En la historia, el país grande mediatiza al chico en dificultades, y por más que venda su apoyo como solidario y desinteresado, siempre hay intereses detrás: Si no son económicos directamente, lo serán políticos, normalmente ambos.
Incluso con revolución marxista inclusive, que sería lo mismo que Cuba. La revolución cubana no estuvo alentada por los soviéticos, ni los soviéticos dominaron su evolución. Mediatizaron a Cuba básicamente porque Cuba estaba al lado de la mayor potencia económica e industrial del Mundo (Y en terminos generales también militar, dado que su marina y aviacion no tenian parangón y la otra superpotencia era impotente en esa zona), y no le dio la gana de aceptar de buena gana que acabasen con los pingues beneficios que obtenían los mafiosos americanos allí con la complicidad de los politicos estadounidenses y de Batista. Castro en un inicio no era comunista ni militaba con los comunistas cubanos: A ese lado oscuro se atrajo sobretodo a fuerza de los acontecimientos: La URSS era el único estado capaz de defender a Cuba frente a EEUU, y poco a poco se dejó seducir por el bloque soviético, fundamental para proveerle de armas con que defenderse, y el COMECON como un mercado común al que destinar sus exportaciones. De esta forma, y de ninguna más, era como la URSS mediatizaba a Cuba. Despues del intento de los misiles, no habría más de 1800 soldados soviéticos, y ni siquiera de buena gana para ellos sino para salvar algo la cara ante unos cubanos descontentos por su retirada. Nada que ver con esa idea de la URSS (La superpotencia que es de la que hemos empezado a hablar en los comentarios, y no la simple ideologia comunista) constantemente interesada en someter a países e implantar sus posaderas allá, porque como le decía a Mauri más arriba la URSS era mucho más cauta de lo que la propaganda occidental ha sostenido.
El socialismo, el comunismo, parten como ideologias con claras componentes internacionalistas. La liberación del proletariado como resultado inevitable de la lucha de clases y todas esas historias. Pero cuando los bolcheviques dan su golpe de estado al nuevo régimen ruso tienen que transitar del bonito idealismo de papel a la realidad en todos esos proyectos, lo que prueba ser mucho más complicado de lo previsto. Para empeorar las cosas, y a la vista de que esas ideas se extienden, como probará también la revolución espartaquista de Alemania, los vencedores de la Primera Guerra Mundial no dudarán en intervenir en la Guerra Civil Rusa para extinguir ese peligro, según mauri seguros de la nula influencia del comunismo como ideologia y teniendo presente solo la multitud de actividades subversivas y voluntad de invadir todos los paises que presentaban los bolcheviques en los años 20.
La intervención extranjera solo desaparece básicamente porque a los gobiernos aliados no le apoya una población totalmente harta de la guerra, horrorizada por la experiencia de 1914-1918, y que ve que esa lucha en Rusia puede ser muy larga, e incluso contraproducente: Los bolcheviques la explotan propagandisticamente proclamando que el capital está en su contra y en favor de los rusos blancos, significando esto una metamorfosis y un origen del futuro nacionalismo soviético, que tendrá décadas solo de recorrido (Hasta la disolucion en la era de Gorbachov), en tanto que en el mundo el comunismo empieza a despertar ciertas simpatías. El “feeling” bolchevique emparenta con lo que son, rusos de toda la vida, que recordarán durante todos los años 20 esta intervención aliada como una seria amenaza y como muestra de que las democracias occidentales no son sus amigas en modo ninguno. La “Madre Rusia”, cuna de la revolución proletaria, debía defenderse. Y para defenderse no sólo debía generar músculo militar, cosa que hizo, convirtiendo al Ejército Rojo en columna vertebral del Estado Soviético tal como el ejército imperial fue en época zarista, sino que irónicamente debía beber de los mismísimos objetivos imperalistas (Que, añado, acabarían conllevando los mismos ingredientes opresores) de la época zarista, de forma que se conjurase el peligro contrarrevolucionario. Disfrazándolo como liberación de las masas obreras o campesinas no tardó el nuevo estado soviético en reconquistar Ucrania. Volvía la obsesión eterna de Rusia por su inseguridad, al tener tantas fronteras, tantas nacionalidades internas (Politica de rusificación evidente) que minaban su cohesion, tantas invasiones históricas desde tantas direcciones. Pero ya no se trataba de salvar la vaca sagrada de la “Tercera Roma”, la espada protectora de los eslavos y del mundo cristiano ortodoxo en que se había convertido Moscú bajo los Zares: Ahora se trataba de salvar y consolidar la revolución y la liberación consiguiente de los trabajadores. El estado soviético debía fortalecerse, en suma, y expandirse hasta sus límites naturales para garantizar su seguridad. Y parece que esos limites naturales los estadistas soviéticos no dejaron de verlos, en la práctica, en el mismísimo lugar en el que lo pusieron los zares rusos: Alcanzar Europa Central, tutelar los balcanes, expandirse en Asia y buscar puertos de aguas cálidas. Idealmente se ayudará a los otros pueblos hermanos que busquen su liberación, pero esta es irrefrenable según la dialéctica de la lucha de clases y el cuerpo teórico del marxismo, un hecho que llegará tarde o temprano. La URSS hace mejor en consolidarse, e idealmente, proporcionar ayuda a esos pueblos hermanos.
Esto lo resume perfectamente la política de Stalin: No duda en pactar con la Alemania nazi para devorar las repúblicas bálticas, antiguas integrantes del Imperio Ruso, y en pretender anexionarse Finlandia, contentandose finalmente con Karelia bajo el pretexto de la seguridad de San Petersburgo. Igualmente, bajo su pacto con Hitler, estudia atacar a los turcos y a los británicos, muy debilitados, por la India, así como expandir su area de influencia sobre Persia a resultas, proyectos documentados pero que eran absolutamente imprudentes viendo lo que estaba por venir, y de lo que Stalin estaba avisado por su servicio secreto el NKVD.
Tras la guerra, y con el monopolio americano de la bomba atómica, Stalin acepta que Grecia está fuera de su influencia y se concentra en sus objetivos tradicionales; Con la formación de la OTAN la URSS vuelve a vender aquello de las agresiones imperialistas: En Asia Stalin invade Manchuria, region con intereses rusos desde época zarista, desde donde proporcionará apoyo a los comunistas chinos, y el norte de Korea idem que lo anterior, donde se formará el régimen de Kim il Sung. Tanto chinos como koreanos quieren invadir toda la peninsula koreana seguros del apoyo de la población del sur, ocupado por EEUU desde la victoria contra Japón, pero el problema es esta ocupación. Hasta que Stalin no obtiene la paridad nuclear no da su permiso -Vital por cuanto era la URSS su único proveedor posible de armas- para invadir a su vecino del Sur. En todo caso Stalin descarta desde el principio una intervención soviética a gran escala, porque por más que simpatice con el régimen que el ha auspiciado en el norte, sus intereses principales son los de su nuevo “Imperio Ruso”.
El empate, en un marco mundial de descolonizacion, vuelve a convencer de la URSS de que lo mejor es concentrarse en sus propios objetivos nacionales, que poco a poco la enfrentan con antiguos aliados como la China popular, en tanto que la desestalinización y el aperturismo condenan su agresividad en el exterior, incapaces de justificar sus pactos agresores pero sin ninguna intencion de retrazar las fronteras soviéticas. Y así, en un contexto de descolonización, cuando le surgen nuevos aliados, como Cuba, o Vietnam del Norte, con su cruenta guerra con el sur y con EEUU, la URSS se limita a darles armamento, y siendo a veces tacaña con ellos (Como será en el caso de todas las revoluciones africanas, ya que carece de interes en ello, y no hablemos ya de América, siempre con presencia del KGB en movimientos subversivos pero donde los soviéticos tuvieron cada vez más claro que aquello era el patio trasero USA y eso había que aceptarlo) porque a veces no le interesa agraviar a USA, conforme la carrera armamentística y tecnologica se va haciendo gravosa le interesan más tratados de limitación de armas con ella. Lo mismo se aplica al mundo del panarabismo en Oriente Medio. El Ejército Rojo está permanentemente listo en Europa Central para invadir en cuestion de dias toda Europa Occidental, con un nivel de alistamiento muy superior al occidental. La moral de los militares es altísima y la población, convencida del ánimo “agresor” del mundo capitalista, aceptaría sin problemas esa escalada. Pero el Politburó siempre es más realista y no los usa sino como baza de negociación… Y conforme el estancamiento económico seguia y se producian ciertos hitos políticos, tanto el nacionalismo soviético como todo su sistema se derrumbaron cual castillo de naipes con el demócrata Gorbachov.
Todo este rollo para qué? Pues para tener claro, de nuevo, que al margen de vender armas, la URSS tenia claro qué paises tenia que invadir, y siempre que se lo planteó o lo hizo fue precisamente en los mismos países que el Imperio Ruso había actuado…. Y en los mismos que el neozarismo ruso de Putin intenta actuar. Es decir, un mundo al que España le era totalmente ajeno, al margen de que Stalin se quisiera mostrar como padrecito solidario de los comunistas españoles, dispuestos por el a aniquilar a sus enemigos trotskistas, cobrando bien cara su ayuda… Lo que mediatizase a ese bando es una cuestión diferente…
Perdon por el ladrillaTHUNDERMEGAZORD, uno que es muy soviético.
Comentario de Atlas (19/08/2015 23:54):
#208 Hostia, don Mauricio, ¿y ha sabido hústep corroborarlo sin que mediara ni un solo argumento, exposición, comentario o añagaza de cualquier clase por mi parte?
Rectifico lo dicho. Es usted un prohombre. Un superman. Hasta que diría que un héroe de la clase obrera si no fuera porque sé que tal apelativo le iba a ofender. ¡Coño, si tiene poderes!
Comentario de Andrés Boix Palop (01/09/2015 20:12):
Más allá del agradecimiento que ya hice a Carlos Jenal por el maravilloso texto quiero agradeceros también a todos los que me habéis hecho perder 3 horitas con vuestro debate y comentarios.Especialmente a RAM, que se ha currado unas explicaciones y ha aportado datos para disfrutar mucho. ¡Gracias!
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