1. Comentario de Latro (14/04/2015 10:22):

   Interesante. Del tema habia leido ya, de refilon, cuando me leia otro libro sobre la Rebelión Taiping. Y bueno, al “chino de a pie” lo de la guerra del opio no le habrá impactado tanto, pero al final vino a ser una de las causas de todas las otras que si, como la susodicha rebelión. Que a esas alturas ya los Qing llevaban un buen rato cayéndole como el culo a los Han, pero oye, era la dinastia imperial, tendrán el mandato del cielo… ¿que? ¿que unos bárbaros de mierda desde el culo del mundo han llegado aqui y resulta que nos patean el trasero con su tecnologia avanzada y nos humillan? A que va a ser que ha vuelto a cambiar el “mandato del cielo”…

2. Comentario de mictter (14/04/2015 13:42):

   El autor de esta reseña es cada vez más prolífico y ameno:
   me atrevo a afirmar que en 5,7 meses el señor Carlos Jenal publicará una crítica cada 47 minutos, y sus lectores abandonaremos cualquier pretensión de trabajar, folgar o incluso dormir entre ellas. Sí, lo han adivinado, cada vez pierdo más tiempo leyendo artículos en prensa de la rama “economía” o “un estudio dice que”, por lo que cada vez estoy más acostumbrado a extrapolaciones imbéciles.

   Aunque Don Carlos no afirma de manera taxativa si la lectura de “The Opium War” le ha gustado tanto como para recomendarlo, yo me atrevo a deducir que sí, ya que de lo contrario no habría ahorrado un par de metafóricas yoyas. Yo me lo he pasado pipa leyendo este artículo, y me apunto el libro para futuras lecturas.

   Lo que me lleva a sugerirle que haga lo que los americanos, tan prácticos ellos, y ponga un enlace a Amazon de esos que dan una comisioncita al bloguero de turno. El precio final no varía, y si les da para unas birras, pues que las disfruten con salud.
   Y República ;-)

3. Comentario de Carlos Jenal (14/04/2015 14:25):

   @Latro – efectivamente, la guerra en si fue breve y casi no se notó, pero ahí arranca todo, incluyendo la candidata a guerra más sanguinaria del siglo XIX, la Rebelión Taiping, para la que les adelanto que ya estoy trabajándome una crítica.

   @micter – gracias mil, aunque no creo que dos críticas al mes cuenten como prolífico. Yo recuerdo cuando esta santa página publicaba cosas ¡a diario! Otra cosa es que se me va el santo al cielo cada vez que escribo, o que los demás mandarines se estén reservando para las elecciones y así, de los cuatro últimos post, dos sean mios.

   Por supuesto, recomiendo vivamente el libro.

4. Comentario de Latro (14/04/2015 15:19):

   Genial, ¿qué libro va a reseñar del tema? Yo me lei “Autumn in the Heavenly Kingdom: China, the West, and the Epic Story of the Taiping Civil War” y esta muy bien, pero eché en falta un poco una vista mas profunda a la vida, obra y disparates del Hermano Menor de Jesus Cristo y al su reino – el libro se centra mucho en la percepción de los Taiping desde Occidente y menos en que rayos era lo que realmente eran en si mismos.

5. Comentario de Carlos Jenal (14/04/2015 15:43):

   Pues ese mismo. También echo de menos más cosas de los comienzos y sobre el Hermano Menor, pero me da que las fuentes objetivas sobre su persona deben escasear bastante. Y no creo que quedara mucha gente con vida a la que preguntar…

6. Pingback de Lecturas interesantes del 14/04/2015 (14/04/2015 18:23):

   […] Las guerras del opio contadas por Julia Lovell… y LPD Historia, diversión y humor en un clásico para toda la familia. […]

7. Comentario de pululando (15/04/2015 08:17):

   Pues a la luz de estos nuevos datos Fu Manchú es aún más malvado.

8. Comentario de galaico67 (15/04/2015 10:47):

   Nunca dejarán de hacerme gracia esos parrafos de autoflagelación, donde nos atizamos cual chiitas en la asura, por hacer a los nativos americanos- que cojones, a los okupantes asiaticos de América- lo que practicabamos con soltura y desverguenza en casa. ¡Someter a los indigenas a peonaje y cargas!! ¡¡ Como si fueran vasallos andaluces, extremeños,castellanos o aragoneses!! ¡¡Habrase visto! Luego si hablamos de catalanes pagando por las herencias a los antiguos señores, en pleno siglo XXI, es solo otro hecho diferencial catalán.
   Nada, mandamos una comisión rogatoria al Libano, por el estaño, otra a Roma, nos devuelvan unas libras de oro y nos restauren las Medulas, nos ponemos a disposición de nuestros hermanos del Este, por la importación de eslavos y eslavas que hicieron nuestros compis de las abluciones y vamos haciendo una contabilidad. En Goldman Sachs nos echaran una mano…

9. Comentario de Carlos Jenal (15/04/2015 16:24):

   @galaico67 – no pretendo hacer autoflagelación, y no creo que merezcamos más que cualquier otro país. Y en todo caso, de lo que habla Lovell es de como se articula, una vez ya terminadas las guerras, un discurso “a lo hecho, pecho” pero en fino. Que en el caso español, ya sea la conquista de Tarifa, la de Túnez o la México, pues se aplicaba a todo la religión y punto. Pero las dos primeras también se podrían justificar con la búsqueda de seguridad frente a los imperios del Magreb, y la tercera en cambio no hay por donde cogerla por muchas vueltas que se le den. Se trata de comprender como funcionan estos mecanismos historiográficos, no de justificar políticas para hoy en día en base a cosas que ocurrieron hace siglos.

10. Comentario de Latro (15/04/2015 16:50):

    Hombre, la conquista de México y de lo que se terciase se resolvia por el mismo mecanismo. La misión civilizadora, en nuestro caso por el catolicismo y en el victoriano inglés por la “ciencia” y el “progreso”, de una panda de salvajes que, como todos sabemos, a lo que les dejes solos se ponen a sacrificarse los unos a los otros y tal.

    Claro, eso, como bien dice, en retrospectiva, o sea, después de haber visto que esta gente tenia algo que nos interesaba y ups, mira, resulta que os lo he quitado a hostias. Pero ahora que me detengo a verlo, es por vuestro bien…

    Asi es el ser humano, conquistador español con morrión o casaca roja anglosajón o marine norteamericano. Primero se va al beneficio, y luego ya vendrá alguien a explicar con mas filosofía y letras por qué maravillosa coincidencia resulta que oye, era lo mas humano y mas digno que podiamos haber hecho. Normalmente por la via de “pero que brutos son estos salvajes a los que les hemos robado”

11. Comentario de Nacho Pepe (15/04/2015 17:05):

    La economía china de hecho ya se está virando hacia abajo. Acaban de dar und ato de PIB que por primera vez es tan malo como cuando la crisis les dio de lleno en 2009. Antes de eso hay que remontarse a 2003 para ver un dato tan malo.

    Si querían vivir tiempos interesantes, vienen dos tazas.

12. Comentario de galaico67 (15/04/2015 17:10):

    No se trata de humanidad o no humanidad, se trata de lo que mueve o no mueve a la peña y de su grado de consecuencia. Entre el “Hola, soy un conquistador con morrión, llevo quinientos años dedicado a ostiarme con la musulmanidad y vivir de las parias y los rescates y os voy a tratar como vasallos, ajoderse tocan” y el ” Hola, soy un culto y refinado belga, pongame un paquete de látigos y dos de hachas que sino no me funcionan los negros” o “hola, soy un civilizador casaca roja, putos ……, cuanto comen y que bien trabajan, delgados están más guapos y esas fábricas me estorban, que no se puede jugar al criquet con tanta chusma”, pues podiamos hacer una clasificación universal d ela infamia, empezando por el día en que los cromañones se dedicaron a cazar neardentales por un quitame allá estos terrenos de caza.
    Siempre que dos civilizaciones chocan, una pierde, más tarde o más temprano, a no ser que llegue una tercera y les dé mate a las dos. Nos reproducimos, tenemos intereses, queremos lo que no tenemos…¿Que lo justificamos? ¿Algo que ha pasado hace generaciones? Eso se puede explicar, mejor o peor, puedes comprenderlo, mejor o peor, pero justificarlo/ contrargumentarlo nivel nieto que vive de puta madre gracias a la evolución de las confiscaciones que hizo su bisabuelito en la guerra civil, no es el caso, cuando han pasado veinticinco generaciones desde que el primer morrión llegó a las playas de America y diez desde que botaron a sangre y fuego a godos, gachupines y demás ralea. La Historia de America es la gran desconocida y cien – o mil- fulanos no pueden hacerse con Perú exlusivamente a base de ostias y ¡Oh! peonajes.

13. Comentario de galaico67 (15/04/2015 17:17):

    Y , en lo que respecta a China, joder, es que lo estaban pidiendo a gritos. Va a ser que SI necesitaban una misión civilizadora a ostias, visto lo visto. China era un cortijo, una Corea del Norte del siglo XIX, con gobernantes apáticos y desinteresados, marianistas sin Marca. A ellos les tuvieorn que tirar encima varias fuerzas expedicionarias – y ni así se preocuparon de mirar hacía afuera- y una invasión colonizadora para empezar a espabilar. A nosotros nos tiran encima el BCE, y ni así entendemos nuestor destino manifiesto. Vamos a tener que pedirnos una miajita de kaliffato desembarcando en Marbella para ver si hacemos algo…

14. Comentario de Latro (15/04/2015 18:40):

    No se galaico, exactamente cual es el punto de su crítica. Porque va a parecer que al final lo que tenemos que hacer es pasar de las barbaridades por ser lugares comunes, en vez de lo que hace el señor Jenal, que es analizar como se construyen esas justificaciones a posteriori para dignificar lo que no tiene dignidad alguna.

    Cosa que nos siguen haciendo hoy en dia, igualito, y cuando saque la reseña de los Taiping dará para mucho ver sesudos análisis en la prensa inglesa sobre como esta gente cristiana son de verdad lo que le hacia falta a los chinos para modernizarse, si señor, ya verá usted. Hasta que se unieron dos cositas, una poco importante como es “mierda, estos estan aún mas chiflados” y la otra, la de calado, que apoyando al pérfido gobierno Qing de mandarines diabólicos y tal… se sacaba mas pasta.

15. Comentario de ieau (15/04/2015 19:57):

    Que me corrija galaico, pero yo estoy bastante de acuerdo y creo que su crítica va en una doble vertiente:

    – que el “debitum” prescribe, es decir, que no podemos flagelarnos por cosas que pasaron en tiempos de maricastaña y de los que la posible responsabilidad ya está (unas cuantas generaciones después) más que prescrita, siendo inútil hacer un ránking de quién fue más animal, porque todos hemos sido bastante bestias.

    – que, por analogía, un [vasallo] trabajador alemán minijobista muerto de hambre no debería flagelarse por el castigo que le está infligiendo a los pobres griegos, porque él está igual o más puteado que ellos.

16. Comentario de galaico67 (15/04/2015 20:09):

    El punto de mi crítica es cuando somos capaces de irnos remontando hacía atrás y buscandonos las “barbaridades” sin poder comprender ni una miajita la óptica de los del morrión, los del gladius o los del puñal de cobre. Uno puede entender , en el siglo XX, que no es de recibo que en tu país tengas civilizados pleitos comerciales , de abogado a abogado, mientras mandas buques de guerra a cobrarte una deuda por unas fruslerías, te cargas unos miles de chinos y, de paso, les montas un par de grandes superfices comerciales. Y, aún puedes pensar que a los chinos se les habían fundido unos cuantos fusibles, siendo como eran un estado milenario y tal.
    Que si, que los castellanos fueron un asteroide impactando en la edad de obsidiana americana – como los romanos con los celtas, los macedonios en Oriente Medio..- provocaron extinciones, eliminaron culturas y cambiaron hasta los cultivos, pero, como los asteroides, no les podemos echar la culpa por ser destructivos, no era su intención y a poco que no hubieran acompañado esos factores tan supravalorados,como la viruela, la evolución de esas sociedades hubiera sido totalmente distinta. No eran los ingleses expulsando puritanos y delincuentes, ni el III Reich buscando espacio vital o los mongoles decidiendo si a kos chinos había que matarlos o chulearlos.

    Por cierto ,de los chinos y de como se prepararon durante siglos para hacer el papelón que hicieron durante esos 100 años ¿No hay cuestionamiento en la historiografía china?

17. Comentario de galaico67 (15/04/2015 20:30):

    ieau, en parte si. Ya cansa por los dos lados, remontarse a Viriato por un lado – o a Indibil y Mandonio, ya puestos, encima protocatalanes- o a Pizarro por el otro. No son homologables a nada que entendamos ahora, no juegan en la misma liga que los capitalistas y nacionalistas que hemos parido a partir de finales del S XVIII, no podemos estar presumiendo/pidiendo perdón por acciones de gentes con las que no nos une más que haber nacido sobre el mismo pedazo de tierra.
    Y perdón por el offtopic.

18. Comentario de Oskar (16/04/2015 00:28):

    Soy nuevo en esto de escribir, aunque os leo desde hace tiempo. Sobre el postureo flagelatorio de la conquista de América, estoy con Galaico.Que los castellanos del siglo XVI eran unos bárbaros y demás, pero habrá que reconocerles cuando menos que les llegaban hasta el suelo: al fin y al cabo, que 900 parias llegados con lo puesto desde el otro extremo del mundo acabasen conquistando Tenoxticlán no deja de ser una de las mayores hazañas bélicas de todos los tiempoS.

19. Comentario de Latro (16/04/2015 01:12):

    Yo, inocente de mi, pensaba que el punto que bien resume don Carlos es que de hijos de puta esta la historia llena, pero a nadie le gusta presentarse descaradamente como un hijo de puta asi, honestamente: si, les mate y les robe, que pasa. Siempre hay esa necesidad de una justificación moral de algún tipo, aunque sea la simplona “son subhumanos y se lo merecen”. Y ahi pasaba a meter, como anunciaba, a España en el articulo de China, sobre como ese papel de ropaje para tapar la verguenza y convertirla en todo lo contrario, aqui lo ha desempeñado el catolicismo furibundo. En otros lados otras cosas – los chinos mismos, su concepción de ser el centro del mundo, que durante siglos les funcionó y de repente en el momento del que hablamos, no.

20. Comentario de galaico67 (16/04/2015 09:36):

    Ya, pero es cansino siempre, aprovechando que comemos naranjas de la China o fideos, meter la cuña sobre lo malvados y barbaros que eran los porqueros de la civilizada y muy pija sociedad extremeña y como llevaron, a su pesar, la carga del hombre católico. Que cuando se empezó con el constructo ese de justificar por la fé y ponerse a rellenar páginas sobre el tema, ya los morriones estaban más que oxidados. El temita , en toda Europa y me temo que en todas partes, es que solo tenías dos opciones: o la fé del principe o salir por patas/ establecerse en los límites donde el poder imperial fuera blando y aguantar a los recaudadores de vez en cuando.
    Y a los chinos no es que les funcionara el tema y , de repente, no. Los chinos funcionaron y funcionan, por lo menos sus élites, con una mentalidad tan imperial como la europea. Y de ella viven ahora, intentando extenderse hasta donde alguna vez pisó un caballo de guerra chino o haciendo suyas las aguas por donde alguna vez comerció una flota china. No fué un “de repente”, la jugadita de la plata ya la hacían con los españoles desde el año chimpúm, incluso los ingleses se dedicaron a falsificar reales de vellón para ver de joder el comercio. Barcos de guerra modernos y mosquetes no les eran desconocidos, Macao tambien estaba ahí. El “de repente” era un elefante en la habitación. Y de los gordos.

21. Comentario de Latro (16/04/2015 09:58):

    A los chinos de la época imperial todo eso se las rebufaba. Por definición, el Reino Medio es el centro del universo y único lugar del mundo civilizado y todos los demas bárbaros deben rendir pleitesia. Que cualquiera con un poco de vista se habria dado cuenta de los cambios, si. Pero para las élites funcionaba y seguia funcionando de puta madre – porque ese estatus era, precisamente, el que tenian para ser élites.

    El Emperador no iba a recibir a ninguna embajada de ningun lado como iguales (o superiores) con los que hay que negociar, sino que primero te haces el kowtow, despues te aguantas varios insultos directos o velados, y luego si tal te daremos una mierda de concesión como corresponde a tu estatus de bárbaro. Ah, que la relación de poder no es asi y realmente… eso al Emperador le importa mas bien poco por una sencilla razón: todo el puto sistema que lo tiene a él de Emperador y a todos los demas oficiales se fundamenta en esa humillación y esa pretensión de que el mundo funciona asi. Saltarsela es anunciar a la masa que todo el sistema es falso.

    Como casi siempre pasa, es harto improbable que las élites que fundamentan su posición en un sistema sean las que le vean como tiene los dias contados y piensen en reformarlo. Tienen demasiado “invertido” en el sistema anterior y muchas “deudas” de mala leche acumulada de los perdedores de dicho sistema como para arriesgarse. Tiene que venir alguien nuevo para cambiar el sistema, aunque sea un poco.

    El problema de China es que, si por ejemplo Japón pudo hacer eso de forma mas o menos rápida y organizada – restauración Meiji, occidentalización a saco, shogunato a la mierda, China tuvo la mala pata de que entre su propia degeneración y corrupción y las injerencias de las potencias extranjeras no tuvo uno, sino varios intentos abortados de hacer algo parecido, con millones de muertos, etc.

    Pero vamos, por hacer como don Carlos, pretender que los Qing (a los que de paso todo el asunto de soy el emperador me tienes que comer la polla les era aún mas necesario dado que no eran Han y eran vistos como OTROS bárbaros conquistadores por muchos) iban a darse cuenta de como iban las cosas y haber hecho reformas de calado en su politica interior y exterior es como pretender que el PP va a hacer una regeneración democrática.

22. Comentario de Latro (16/04/2015 10:03):

    O por poner otro ejemplo español, mire usted los impresionantes cambios que nos trajo la generación del 98… ninguno. ¿Quien les iba a hacer caso, los mismos que tenian todo que perder si cambiaban el sistema que manejaban?

23. Comentario de varo (17/04/2015 10:30):

    Lo que es interesante de las valoraciones de lo que hizo un imperio en el pasado no son las consideraciones morales anacrónicas, sino lo que significan para la construcción cultural actual. Cuando Aznar dijo aquello de “que me pidan perdón a mí por habernos ocupado 700 años” está incidiendo en la idea de una nación inventada, pues su relación tanto con los reconquistadores norteños como con los reconquistados del sur es seguramente la misma (muy poquita).
    Así la idea del expolio de las Indias es importante no porque debamos juzgar a los antiguos extremeños en el tribunal de La Haya, sino porque ayuda a explicarnos ahora; al español le sale la susceptibilidad en torno a la leyenda negra, como ha ejemplificado Galaico en este hilo, y al latinoamericano la idea de persona expoliada.

24. Comentario de galaico67 (17/04/2015 12:10):

    A mi me sale la idea de la bipolaridad, si debo sentirme mal por lo que hicieron los porqueros extremeños hace 500 años, expoliando a saco, según las costumbres de su tiempo o debo sentirme orgulloso por lo bien que se manejaron, aliandose con decenas de tribus y caciques distintos, venciendo a hordas de edadepiedristas – hordas que, como mapuches y comanches, se los follaron tambien a ellos, pese a sus armaduras y sus hierros.
    Tan cansino me resulta un relato como el otro. Y del mismo modo que paso de los articulos con fanfarrias imperiales sobre el noble sacrificio de aquellos que entregaron su vida por la fé católica, estoy un poco hasta los mismisimos de eso de que lo que tengo se lo debo a los mineros muertos en San Luis del Potosí o .
    Historicamente, de aquellos polvos, los hispanos nos comimos una mierda. Que nuestro rey de las Españas, Borgoña y Napoles, se daba la gran vidorra, pagaba mercenatas para degollar herejes y tal y llenamos el país de carísimos palacios, monasterios e iglesias, aparte de fortificar la mitad de las costas de America,pues vale. A mi que me registren, hasta que el mercantilismo, las Compañias de las Indias varias, lospadre del capitalismo y el liberalismo, triunfaron, lo que es la gente de Europa no se comió una mierda más que ser soldados y emigrar a ver si podían seguir siendo pobres pero sin un señor que se los follara.
    Porque mucho recordar morriones y poco recordar a los más recientes – y que mataron mucho más, más a conciencia de lo que hacían y definitivamente basados en algo aún peor que la religión, pues fueron conscientemente racistas -, empezando por los inversores en el Rif, los civilizados y burgueses intereses en Filipinas, los últimos esclavistas cubanos o el cacao que se montó en America desde 1809 y sigue hasta nuestros días, con una panda de hijosdeputa sucediendo de otra, tan parecidas las unas a las otras que ya no sabes quien es quien.

    Espanya ens lleva els diners, de 1212 fins ara….

25. Comentario de ieau (17/04/2015 14:01):

    Galaico, yo le sigo dando la razón.
    Supongo que, desde esa perspectiva, nuestra única herencia recibida (y vista la capacidad de maniobra del “pueblo” vs las élites lo deberíamos dejar en la parte de la legítima estricta y sólo como nudopropietarios) es la saharaui, la aventura de irak y alguna actuación de la otan que, de entrada, no, no fue de lo más acertado…

26. Comentario de galaico67 (17/04/2015 16:22):

    Tenemos más herencia recibida – desde mi punto de vista- tampoco vamos a limitarnos a tan corto plazo. Si hay algo que abre una brecha en nuestra historia es la Guerra Peninsular. Aquello si que fue una debacle y no el 98. Veinte años después, arruinados, sin más colonias que cuatro islas, con una generación desaparecida, nos convertimos en el el Estado más arcaico de Europa Occidental y con los poderes que quedaban en pie decididos a no soltar la brida. Y hasta ahora.

27. Comentario de notengoniidea (17/04/2015 17:24):

    Yo, por hablar y no callar, mas que nada, recuerdo haber leído en una Historia de España, rancia y borbónica, pero bien escrita (pura CT), que tan absurdo era que los hispanoamericanos renegaran de la invasión de los barbudos como los celtíberos de la conquista romana. Cosas del coste inevitable de civilizar y tal. Yo, ni entro ni salgo, pero vamos, el paralelismo no es descabellado.

28. Comentario de galaico67 (17/04/2015 17:46):

    Es que cualquier intención de “civilizar” de los barbudos – o de los romanos- es una paja mental homerica. Romanos y barbudos iban a lo que iban, a por la guita, ya sea en forma de minerales o de haciendas. Lo de “civilizar” se inventó cuando hubo que hacerle sitio a los miles de europeos que no cabían en una Europa sin química del nitrogeno…

29. Comentario de Pablo Ortega (17/04/2015 18:49):

    Luego pongo mi reseña sobre esta espectacular reseña, y esperando con ansia la reseña sobre la Rebelión Taiping.

    Por ahora solo comento dos cosas:

    1) El Mandato del Cielo es una doctrina monárquica mucho mejor y más estabilizadora a largo plazo que la “gracia de Dios” que permite que hoy en día el actual rey de España sea descendiente de Enrique de Trástamara o la reina de Gran Bretaña tenga sangre de Guillermo el Conquistador en sus venas, aunque sea por una línea ultra-colateral. Lo mismo aplica al Imperio romano/bizantino con sus hijos adoptivos y sus co-emperadores cargándose a su colega -a quien debían el trono y que de paso tenía la verdadera legitimidad dinástica-. Por supuesto, hablo de cosas como la dinastía Antonina, Nicéforo II Focas, Alejo I Comneno o Miguel VIII Paleólogo.

    2) Al fin alguien reconoce que las guerras hispanoamericanas y la consecuente pérdida del Imperio -gracias al Libertador Simón Bolívar- fue mucho más perjudicial para España que la debacle del 98. Ya esto lo traté en otro post, ya lo sé, pero sinceramente, me sorprened que tuviera mucho más impacto en España la pérdida de dos islas y un archipiélago que la de todo un continente.

30. Comentario de notengoniidea (17/04/2015 18:57):

    28 Tiene usted razón, aunque creo que los tiros iban mas por aquello de que renegar de los romanos o de los barbudos, en el caso de los que habitan en los territorios conquistados, es renegar de si mismos. Ya saben, la boutade, que tiene su aquel, de que los descendientes de los conquistadores están en América, no aquí, que descendemos de los perezosos, cobardones o rentistas que no movieron el culo (o se deslomaban en terruños fértiles por Sierra Morena o los Monegros)

31. Comentario de Latro (17/04/2015 21:50):

    Normalmente, a uno le impacta el último escalón de su decadencia mucho mas que los anteriores, aunque fueran mas y mucho mas gordos.

    Porque es el último. Porque no quedan ya excusas, ni siquiera las patéticas, para ignorar la realidad.

32. Comentario de Lluís (19/04/2015 11:54):

    #29

    Pablo, la explotación colonial estaba mucho más desarrollada en la Cuba de 1890 que en la Venezuela de 100 años antes. Otra cosa es que el desarrollo del capitalismo español fuese ridículo en comparación con otros, cosa que facilitó que los americanos desplazasen a los españoles en Cuba (que aunque lo vistiesen de independencia, fue un cambio de amo con algo de maquillaje para disimular).

    Y en 1815, lo cierto es que España carecía de recursos para dominar y administrar su imperio. De ahí que tuviese que resignarse a su pérdida, y el independentismo americano halló más oposición entre sus mismos paisanos “realistas” que en las expediciones militares que, muy de tarde en tarde, pudiesen llegar desde España.

    Por otra parte, lo de 1898 tendría también su componente emocional. Ver como una ex-colonia podía liquidar sin apenas despeinarse al Imperio debió ser extremadamente frustrante para algunos. Y la campaña triunfalista emprendida por políticos y prensa al inicio de la guerra haría todavía más difíciles las cosas.

33. Comentario de parvulesco (19/04/2015 18:07):

    A ver, Carlos, el tema está en que la Pax Britannica de todo un siglo estuvo fundada en las guerras del opio. No es que “consiguieran equilibrar su balanza comercial”, es que el déficit comercial y una moneda fuerte eran también un asunto de Estado en la Inglaterra anti-revolucionaria de entonces y se decidió manu militari imponer un superávit comercial a la alemana volviendo adictos a 150 millones de chinos al opio que le compraban a India, que estaba obligada a comprar los productos textiles a Inglaterra (como cualquier colonia inglesa –> asunto de Estado). Lo que pasa es que UK estaba en el patrón oro y China aún funcionaba con el peso de ocho (el Spanish dollar) de plata (de América Latina, claro – era la moneda hegemónica antes del sterling británico), por eso lo montaron así.

    Todos los anarcoliberales cavernarios, cuando hablan del patrón oro, se refieren exactamente a un patrón monetario basado en la adicción al opio de millones de personas. Eso es el libre mercado (*incluyendo* la battleship diplomacy). Uno casi prefiere la hegemonía del dólar eh entonces. Después uno entiende la restoración Meiji en Japón, viendo las brutalidades de los británicos en China e India. Uns malparits del cagar.

    Pablo, Cuba y Puerto Rico eran donde estaban todas las plantaciones esclavas (de azúcar sobre todo no?), de ahí salió el capital que industrializó España. América Latina fue un pillaje en toda regla y ya, fue tan bestia que desindustrializó a España por culpa de la abundancia de recursos naturales, “Dutch disease”. Vaya, como ahora Venezuela. Los británicos gestionaron el pillaje con más sabiduría, pero igual de genocidas eh. La hambruna de Bengala de 1770 se petó al mismo número de gente que el Holocausto, y todo por la East India Company. Culpa de los monopolios, supongo.

34. Comentario de galaico67 (19/04/2015 21:40):

    “de azúcar sobre todo no?), de ahí salió el capital que industrializó España.”
    Que catalán más retorcido que eres Parvu, un poco de sinceridad, no diga España, diga Catalonia, que los del Reyno de Castilla, si ibamos a Cuba era de peones y tenderos…

    Tambien, como experto, podría ampliarnos lo de la apetencia China por la plata. Hace años había leido un articulo sobre el comercio en Filipinas en el S XVIII, sobre como se exportaban productos chinos a cambio del pre-dolar, el real de a ocho y del mismo problema que con los ingleses, no había intercambio de mercancias, solo venta.
    Tambien he ampliado un poco mis muy escasos conocimientos sobre el Imperio Medio, realmente necesitaban un revolcón. China tambien eran cincuenta y una, y no una, y los Quing seguían una política muy poco comprensiva con los hechos diferenciales – hola , Miao- y muy imperialista dentro de su enorme area de influencia. Han rules y los manchús arriba.

35. Comentario de Latro (19/04/2015 23:49):

    No estoy muy seguro por que, pero en un momento dado a los chinos, creo que durante la dinastia Ming, se les ocurrio que los impuestos habia que pagarlos en plata. No se aceptaba otra cosa, plata. Con el pequeño problema de que plata, mucha no habia, creo que las principales minas estaban en Japón y dependian del comercio con ellos para abastercerse.

    Con lo que la llegada de los españoles a Manila dispuestos a traer plata americana a cambio de seda y demas cosas fue un impulso decisivo a dicha politica. Vamos, cuanto mas comercio mas posibilidad de pagar los impuestos al emperador.

36. Comentario de Lluís (20/04/2015 08:00):

    #34
    Los del Reyno de Castilla iban de peones, tenderos… o capitanes generales. Y Castilla es algo que no finaliza en la periferia de Madrid, alguna referencia a “indianos” encontrará en otras partes de España. Otra cosa es que un arribista domiciliado en la capital del reino podía encontrar más cómodo buscar chanchullos con la administración, por lo que no hacía falta cruzar el charco para ir a buscarse la vida.

37. Comentario de galaico67 (20/04/2015 08:50):

    Eh, que se ponga como se ponga, los “españoles” que se hicieron con el cotarro esclavista y luego industrializaron Cataluña para vender en el mercado cautivo hispano colonial eran catalanes, muy bien relacionados con Madrit, por cierto. Que está muy feo eso fe ser catalán para lo bueno y diluirse en la españolidad cuando se huele a azufre…

38. Comentario de Lluís (20/04/2015 11:00):

    Pues se ponga como se ponga, muchos no eran precisamente españoles, el marqués de Comillas no nació precisamente en Vic, otra cosa es que luego, por el motivo que fuese, optase por afincarse en Barcelona.

    Esclavista y trapicheadores varios había unos cuantos. Puestos a buscar azufre, cabría preguntarse por qué algunos querían invertir las ganancias en fábricas en Barcelona, para llenarla de anarquistas y personal de pelaje similar, y otros se contentaban con construirse un palacete en el pueblo de donde habían salido 30 años antes para demostrar lo que habían prosperado. ¿Todavía consideraban deshonroso eso de ejercer una actividad mercantil?

39. Comentario de galaico67 (20/04/2015 11:15):

    Eso, es indudablemente similar el coste de hacer una inversión en una fábrica que el de hacerse un palacete, a donde vamos a parar…estos indianos castellanos que viven por encima de sus posibilidades – un palacete, mire usted, a quien se le courre..- y no sigan la arraiga tradición de los emprendedores catalanes…y, a proposito ¿ Que tiene que ver eso con camuflarse como españoles cuando una va de escaalvos, zafras y látigos y de catalanes cuando uno quiere remarcar que todo lo ha hecho con su laboriosidad, bonhomia y tal, olvidando lo que les costaron las cenas y los regalos que tuvieron que hacer a los polítcos centralistas para mantener su posición dominante?
    En el fondo, solo es cuestión de escala. Cuando uno no tiene fuerza para competir por un imperio exterior, domina por todos los medios el interior. Y, como en todas las historias coloniales, siempre hay quien tiene un precio y quien vende lo que haga falta por su beneficio personal.

    Por cierto, en España tambien fue una putada eso de pagar los impuestos en metálico. Hasta bien entrado el siglo XIX, se seguían pagando los impuestos en especie, con lo que el campesinado de esas zonas que no eran esforzados paladines empresariales iban pagando sus rentas con maiz, patatas, telas de lino, vamos, lo que tuvieran a mano. Pero nos alcanzó la modernidad, hubo que empezar a pagar en metálico y empezaron los prestamos, las deudas y el tener que salir por patas para America o para hacerse anarquista en Barcelona. Si es que somos como chinos.

40. Comentario de Andrés Boix Palop (20/04/2015 13:07):

    Muchas felicidades al autor por la reseña que, además, nos ilustra de forma magnífica sobre las semejanzas entre la monarquía imperial china del XIX y nuestros partidos políticos. Véase el PP y cómo, en Madrid, viven encantados sus gerifaltes mientras desde “provincias” le llegan noticias sobre las buenas nuevas que se acumulan, por ejemplo, en Valencia, y que darán a buen seguro lugar a grandes victorias electorales en mayo. ¡El truco es decirle al jefe que está todo controlado hasta que la mierda rebose sin posibilidad alguna de ocultamiento… e incluso más allá!

41. Comentario de Andrés Boix Palop (20/04/2015 13:16):

    Y, por cierto, felicidades a todos también por el debate y la discusión. me ha encantado también (e impactado la de cosas que sabéis de China). ¡Además de que llegar desde China al esclavismo en Cuba para que los malvados catalanes se forraran es ya de nivel de “discusión española premium!

42. Comentario de galaico67 (20/04/2015 13:48):

    Hoyga, que aquí no se trata de que los malvados catalanes se forraran o no se forraran, que es bastante más actual y más llevado por este hilo. Se trata de como los catalanes actuales se visten de españoles cuando tienen alguna marranada en el pasado y se cambian a catalanes cuando hay algo en lo que destaquen y de lo que se pueda presumir. Y de como a nadie le gusta que le menten los muertos del pasado, ya sean judios, quechuas,congoleses o anarquistas.

43. Comentario de Latro (20/04/2015 14:13):

    #40 El parecido casi que lo voy a ver yo mas con este festival de “¡pero si hemos metido preso a Rato! ¡Votanos, que somos lo mas a tope contra la corrupción”, que se parece un huevo a los Qing diciendo que si, que ahora si que firman el tratado de comercio, y al año siguiente cuando vienen con la copia ratificada a liarse a cañonazos otra vez a impedir que llegue el embajador hasta Beijing.

    Pues aqui lo mismo, a tope contra la corrupción, vientos de cambio… hasta que ganen las generales y se acabe la prisa.

44. Comentario de galaico67 (20/04/2015 15:10):

    No sé yo si los alemanes, en el papel de alemanes, dejarán que Rajoy Tse Quing pueda seguir fumando en pipa con tranquilidad, cualquier día le piden la extraterritorialidad en Palma, y los británicos en la Costa del Sol…o eso o Draghi deja de aceptarnos el papel de envolver los bocadillos como garantia

45. Comentario de Perri el sucio (20/04/2015 15:59):

    A ver, a lo mejor soy yo el raro, pero creo que cuando se desmontan estos argumentarios morales del pasado, es interesante por lo que nos enseñan sobre la actualidad. Efectivamente aporta muy poco a nuestra actualidad saber sobre cómo se explotaba el personal hace 700 años, pero es muy interesante comparar la justificación política que se hizo con las que se hacen hoy en día para cosas similares.

    Y resulta doblemente interesante cuando se trata de cuestiones que no están ideológicamente resueltas hoy en día, como el colonialismo británico o estadounidense, o con cuestiones que se han sacado de madre, como la famosa leyenda negra española, que venía a demonizar a los españoles por hacer… pues lo mismo que cualquier hijo de vecina hacía, de entrada en las mismas guerras europeas.

46. Comentario de Lluís (20/04/2015 18:12):

    #39

    Pues no sé, pero una fábrica es eso que dice vd., una inversión. Le costará algo más que un palacete (por lo menos, si le da por tirar la casa por la ventana y hacerse traer maquinaria nuevecita de Inglaterra), pero puede buscarse socios o lo que sea y, con el tiempo, uno espera recuperar la inversión a base de explotar proletarios, que tenían la ventaja de que si no hay trabajo se les podía echar a la calle y no hacía falta alimentarles. Y el producto lo podrá vender a las colonias (por eso de aprovechar el barco que va casi vacío camino a las Antillas) o mejor aún, al del palacete (para él no, pero sus criados si que han de vestirse).

    Y el palacete, a la larga, no rinde nada, que uno lo edificaba para pavonearse y llenarlo de lacayos, eso de montarlo en plan “hotel con encanto” no se estilaba demasiado en la época, y las rentas al final se acaban, sobretodo si, además, para demostrar lo bien que le han ido las cosas, ha de costear las fiestar patronales del pueblo o pagar el campanario nuevo de la iglesia. Claro que quizá eso fuese culpa de los pérfidos catalanes, que como todo el mundo sabe habían dispuesto que no se levantase ninguna fábrica al otro lado del Ebro o el Segre.

47. Comentario de galaico67 (20/04/2015 18:27):

    Cortesía de Wellington y de sus disciplinados soldados. Si el buen rey José hubiera escapado por Tarragona, en vez de por Castilla, se hubieran echado unas risas, como en Donosti…en su teatro de operaciones no dejaron nada en pie.

48. Comentario de hglf (20/04/2015 18:57):

    Saludos…
    Heme aquí de nuevo, hablando de libros que tal vez jamás leeré.

    Los noticieros de las 11pm me ha hecho ver que el mundo real no es como lo pintan en las películas de super héroes, o en el History Channel. Los malos malísimos, en su época eran considerados buenos buenísimos. Y en sus fechorías, siempre estuvieron acompañados. Incluso estando en minoría, siempre supieron aplicar esa máxima de divide e Impera.

    Me imagino que en esta guerra también debió ocurrir algo similar: Han contra Manchues, chinos del norte contra chinos del sur … vae victis!

49. Comentario de Lluís (21/04/2015 07:12):

    Oiga, que lo de Wellington fue allá por 1814, poca influencia podía tener allá por 1860. Y que sepamos, no pasó por Málaga, Sevilla o Murcia. En cambio, si que se dejaría ver por Vizcaya. Y no, no pasó por Tarragona o Gerona, ciudades que fueron bastante maltratadas por los franceses, que no se limitaron a destruir cuatro máquinas de tejer que el vapor habría dejado obsoletas… Me parece que tendrán que buscarse una excusa mejor para justificar la falta de inversión industrial en grandes partes de Castilla, sobretodo cuando algo de capital también lo había.

50. Comentario de galaico67 (21/04/2015 09:07):

    Es que es andar dando vueltas en circulo, ya dandome el ejemplo de grandes ciudades industriales, como Gerona y Tarragona, o, llevando tan lejos como hasta 1860, la situación… darle clases de historia política y económica de España ni es mi interés ni el suyo pero, no se si se habrá dado cuenta de cual era el origen de la puyita ¿Por que un catalán se viste de español a a hora de hablar de putadas y se olvida de España a la hora de hablar de lo bien que le fué y lo bien que le va a ir?

51. Comentario de Lluís (21/04/2015 18:53):

    Pues oiga, Gerona o Tarragona no serían gran cosa como ciudades industriales, pero allá por el 1800, León, Valladolid o Zamora, tampoco. La época de esplendor de la industria pañera castallana fue un pelín antes.

    Por lo demás, la puyita también se puede invertir. Yo también recuerdo situaciones en las que, por ejemplo, si un ciudadano de Reus gana una medalla olímpica es un “atleta español”, en cambio si lo pillan con unas facturas falsas por temas relacionados con el IVA es un “empresario catalán”.

52. Comentario de galaico67 (21/04/2015 19:20):

    Bueno, creo que las sutilezas del romance castellano se le escapan y su brazo es tan o más rígido que los tubos en los que enfundaban su piernas los soldados de su majestad.
    La puyita no se puede revertir,porque era una puyita dirigida, y solo ofende a quien quiere verse ofendido y, para ello, recurre a todos los circunloquios , vueltas y descontextualizaciones que le hagan falta. Por ejmplo, en nuestro desvario colonial, aquí hablamos de porqueros extremeños y gañanes castellanos – o gallegos, ya puestos, un gañan es un gañan, sea de donde sea- haciendo el bestia en America y nadie se da por ofendido. Y aquí hay quien evita las bestiezas hechas por catalanes en el pasado – esas si, fuentes de la acumulación capitalista originaria- y esta presto a recordar como se les señala por su origen. Como si no se recordara, por ejemplo al orensano Baltar,a los caciques gallegos y a los castelloneros. Los que vigilan cuidadosamente el lenguaje, están al norte del Ebro, y delimitar el origen de los delincuentes se hace en todos los sitios, hasta el nivel de pueblo, o casi , si me apuras, de barrio.
    Aunque me temo que esto sea demasiado sútil al norte del Senia

53. Comentario de Paisano (21/04/2015 19:21):

    Home Lluisset:
    Ja estem gomitant seny contra els espanyols?

    De verdad que resulta emotivo leerle en su papel de doncella ultrajada por los malvados centralistas.

    32
    “Ver como una ex-colonia podía liquidar sin apenas despeinarse al Imperio debió ser extremadamente frustrante para algunos”.

    ¿Se refiere a Cuba? Eh noi? ozú.
    Entonces las dos guerras anteriores perdidas (una la “Xicoteta”), las trochas, la muerte de los hermanos Maceo o de Martí, o que los mambises estuvieran agónicos, ¿no afecta al flequillo? Leches que al final resultará que los de Santiago no fueron sino cubanos a bordo de juncos chinos importados desde naves extraterrestres.
    De verdad, que tanta mala fé identitaria queda machadiano, parece España Negra.
    Sólo por pensar que dando el callo hubo no pocos catalanes como el futuro general Batet, ya podrías refocilarte en que todos pringamos en aquella salvajada.

    Y dale, que el proteccionismo estatal hispanos benefició, ante todo, a los burguesitos catalanes. ¿Te acuerdas cuando Espartero quiso cambiarlo¿ ¡La que se armó!
    P.D. Escolta “El meu avi”. Emotiva hasta hacer olvidar las jeremiadas de tanto catalufo.

54. Comentario de RAM (21/04/2015 19:47):

    “2) Al fin alguien reconoce que las guerras hispanoamericanas y la consecuente pérdida del Imperio -gracias al Libertador Simón Bolívar- fue mucho más perjudicial para España que la debacle del 98. Ya esto lo traté en otro post, ya lo sé, pero sinceramente, me sorprened que tuviera mucho más impacto en España la pérdida de dos islas y un archipiélago que la de todo un continente.
    ”

    Lo tuvo. En realidad las nuevas ideas liberales fueron bastante indiferentes al respecto de las independencias. Por eso la expedición de Riego, que pudo haber sofocado la rebelión durante años si tenemos en cuenta lo que se prolongaron las emancipaciones con las escasas fuerzas allí presentes, más alla de los realistas, se quedó en España una vez hecho el pronunciamiento y no intentó ninguna solución Manu Militari a esa cuestión (Bastante tenían con lo que había). Los conservadores, especialmente una corona cuyos ingresos requerían mucho del tesoro americano, eran otra historia, y al Borbón/Felón nunca se le quitó de la cabeza recuperar su imperio al apretar bastante el bolsillo. También algún liberal británico veía como feliz y saludable para sus ideas (libre comercio etc etc) que la corona inglesa perdiese las 13 colonias americanas, que no eran tan beneficiosas para ellos. El mundo de 1898 empero, era muy diferente. Era el mundo en el que la industrialización se había ya generalizado en Europa, era el mundo del darwinismo social, era el mundo donde tener colonias o no tenerlas era lo que te diferenciaba entre ser nación viva o moribunda, en definitiva, tenerla larga o no. Las Filipinas eran un archipiélago bastante problemático que si acaso tenia su interés en un acceso español a Asia y a China, pero ni siquiera se dominaba en su totalidad y el español no era ni el lenguaje dominante. Cuba, una de las primeras islas de dominio español en el Caribe, con una de las mayores ciudades de la España de entonces (La Habana), boyante, prospera, receptora de inmigrantes españoles, era otra historia muy distinta. Por eso esa pérdida fue más dolorosa que la de 1811-1828. Del mismo modo, aunque en otra medida al no haber guerra, por ejemplo, Portugal sufriría más psicológicamente por la llamada “Crisis del Ultimátum” en 1890 que por la pérdida (pacifica) del inmenso imperio de Brasil.

55. Comentario de RAM (21/04/2015 19:55):

    Sobre la sostenibilidad de la dominación española, cabe decir que siempre se vio problemática y la corona siempre tuvo que ingeniar estrategias para mantener américa bajo el control de la corona al comprender muy pronto que era un espacio plenamente autosuficiente. Basta recordar que bastante antes de la Commonwealth el Conde de Aranda ya proponía como solución, a la vista del proceso revolucionario americano (Donde también captó acertadamente lo que el nuevo país podría llegar a ser), dar definitivamente la independencia a todas las colonias americanas continentales estableciendo un vínculo único basado en la corona, instaurando príncipes en nuevas monarquías indianas. Obviamente la invasión francesa lo puso a huevo.

56. Comentario de Latro (22/04/2015 10:27):

    Rapido, don Carlos, por favor, termine la reseña de los Taiping cuanto antes, que asi tendremos al menos 5 minutos de discusión sobre alguna otra cosa que no sea este insufrible rollo de quien es mas miserable… 5 minutos de lo que sea, el tamaño de las coletas de los Qing o las reglas del Mah Jongg o lo que sea, por dios…

57. Comentario de Lluís (22/04/2015 15:53):

    Paisano,

    Quizá me expresé mal. Al hablar de “sin despeinarse” me refiero al proceso de independencia de las colonias continentales (ya sabe: Colombia, Argentina, México,…). En Cuba la resistencia fue algo mayor, allí había más intereses metidos y el conflicto estaba mucho más focalizado.

    Por lo que respecta al proteccionismo, nadie niega que beneficiase enormemente a la burguesía catalana. Y no era algo tan raro, supongo que sabrá que uno de los motivos de la guerra civil americana fue precisamente la política proteccionista que beneficiaba a los del norte. Pero la política esa habría beneficiado a cualquier fabricante instalado en cualquier parte del país, y en algunas partes se crearon fábricas y en otras no, y cabría preguntarse por qué, algo de capital si lo había. Otra cosa es que mientras unos apostaban por las fábricas otros prefiriesen invertir en minas, ferrocarriles o ladrillo (que en la década de 1860 este país ya tuvo su burbuja ladrillera, solo que más limitada).

58. Comentario de Mauricio (22/04/2015 16:04):

    Entre el imperio español y el inglés hay 300 años de diferencia y de avances científicos/”culturales”. España llevo a cabo una epopeya, incluso Portugal. Inglaterra pego al tonto con gafas a la salida de clase.

    Sr. Ortega,

    El único héroe que campeo por Venezuela durante la guerra de independencia fue Boves.

    Lluis,

    España no carecía de recursos para dominar y administrar su imperio. AL menos, ni más, ni menos, que 100 años antes. Como no los carecía Inglaterra para dominar sus colonias americanas. Había llegado el momento de la independencia.

    De haber estado España mejor, solo se hubiera alargado la guerra.

    ¿Cuba liquido sin despeinarse al Imperio? La guerra grande, la chiquita, la de la independencia y el apoyo de la que ya estaba predestinada a ser la gran super potencia del S.XX. 15 años de guerra… Moralmente fue un palo pero significo la repatriación de muchos capitales que no solo sirvieron para financiar nuestra industrialización, sino también corrientes artísticas como el modernismo catalán.

    Parvulesco,

    El patrón oro se basa en el valor intrínseco de los metales y no en películas de terror para marxistas incautos.

59. Comentario de Paisano (22/04/2015 22:46):

    Saludos.
    57.
    Bona nit en Lluis:
    Pues claro que la legislación española desde Indíbil, por lo menos, ha tendido a favorecer a los poderosos. Desde el señorito andaluz al jaunxo vasco de Neguri, pasando por el burguesito emprendedor aficionado a Gaudí.

    Lo que ya cansa es escuchar la sarta de majaderías de tanto iluminati. A mala fe los que cortan el bacalao, tipo Pujoles, es decir los catalufos, que básicamente miran por “la pela es la pela”.
    Y luego los conversos en plan charnego agradecido, tipo el desagradable Carod Rovira o Montilla, el acomplejado. ¿Se acuerda de Carma Chacón transustanciándose en Carmen la de Almería?
    Luego estarían los directamente dementes como Chirinacs.
    Y suerte que Terra Lliure no logró emular a su psicopático modelo.

    Prefiero quedarme con lo que suma y no todo lo contrario. De Boadella a la editorial Bruguera, de Jaume Sisa a Eduardo Mendoza, de Parchís a visitar las jaulas de animales en los puestos de las Ramblas. Tan españoles por catalanes, como catalanes por españoles.
    ¿Recuerda alguien esa emotivísima canción de Cantores de Híspalis que recorría toda España? Una nochevieja se representó con Castell incluido al fondo.
    Emotivo.

60. Comentario de Paisano (22/04/2015 23:02):

    54
    Saludos RAM:
    Tal vez habría que plantearse lo que escuché en una conferencia.

    El españolito de a pie no sufrió en exceso por la pérdida de América en los años 20 del XIX… porque eran las colonias del Rey.

    A Riego y Quiroga, en 1820, no les costó en exceso arrastrar a unas tropas que ante todo no deseaban embarcarse en una aventura de más que dudoso retorno y en absoluto comparable a degollar gabachos, saqueadores de su pueblo. Pero como de inmediato se vio, luchar por la constitución ya fue otra cosa.

    En cambio, en 1898, perder Cuba ya fue perder parte de la patria. Si, he empleado ese término y no visto camisa con flechitas. Era que te amputaran una pierna y a lo vivo. Y así se percibió.
    Sumémosle la infinita mediocricidad con la que tanta gente despreció a los supervivientes del vómito negro o los machetes. Ahí si que nos merecemos una buena patada en las criadillas. Perder Alsacia y Lorena significó barre un Imperio. Los japoneses regaban sus islitas de sepukus. Aquí ni dimitió en el acto el Gobierno.
    Joder, el inmediato repunte del nacionalismo catalán (al no haber mercado para el textil, ya no interesaba) fue visto como una puñalada trapera. Lo era.
    Y en lugar de limar asperezas, unos y otros a enrocarse en sus posiciones. Unos a partirle la cara a los periodistas, tocahuevos por lo demás, de “El Cu-Cut” (se imagina alguien que le pasara eso a “El Jueves”). Y otros a predicar el desprecio al charnego que constituía la mano de obra. De ahí a llegar a las hostias como panes, un trecho.

    Lo dicho:

    “Oh! Ben vinguts! Passeu, passeu!”

61. Comentario de ocnos (23/04/2015 01:47):

    Saludos a toda la página desde la Feria de Sevilla (bueno desde el puto metro que llevo tres trenes dobles que no paran en la estación). Gracias al fino bebido (y recordando que un vasco y un catalán fundaron la feria ) me atrevo a decirles que me congratula ver que seguimos igual. Ya tocaba una buena discusión que estamos de un lánguido y exquisito aburrimiento que empezaba a preocuparme.

    Laureada de San Fernando a D. Mauricio por llegar como John Wayne al salón.Disparo a todo lo que se menea sin ni siquiera saludar,ooooole.

    Como es muy previsible una semifinal de Champions entre el mejor equipo del mundo y universo conocido contra el ejército catalán – Montalban dixit- emplazo a D. Andrés o a D. Guillermo a que nos suministren un artículo sobre dicho encuentro y nos demos de hostias ( dialécticas por supuesto) como Dios manda, no con la excusa de ciertas historias del imperio celeste y los británicos perros de su Graciosa Majestad, cruel,clasista y racista pueblo como pueden preguntar a chinos, hindúes,irlandeses y casi todos los integrantes de la Commonwealth.

62. Comentario de Trompeta (23/04/2015 09:47):

    Sobre el separatismo catalán, ahora ya se pegan puñaladas traperas entre ellos.
    Estos tios con la indepedencia serian un espectaculo digno de verse, que pena que ni yo ni mis descendientes lo veamos nunca.
    Habrá que conformarse con la farsa habitual…
    http://www.20minutos.es/noticia/2439982/0/artur-mas/elecciones-27s/dudas-pacto-erc/

63. Comentario de Judge Dredd (23/04/2015 13:21):

    #61 Ocnos, no meta en líos a D. Andrés que bastante tiene con su Violencia, ni a D. Guillermo, que demasiado hace con aguntar al Zárágózá.
    Si hubiese seriedad, el artículo sería redactado mano a mano por Álvaro y por Ratzinger, pero como ahora solo se lucen en JotDown y sitios similares, habrá que joderse y seguir con la habitual reyerta entre nacionalistas.

64. Comentario de Santi (24/04/2015 15:34):

    Mauricio, ¿cómo es eso de que el oro tiene valor intrínseco? Porque (en caso de que la frase no sea un tecnicismo de la ciencia económica que hacen los de su cuerda, sino simple castellano) me atrevería a imaginar tiempos o lugares en los que el precioso metal no le iba a servir para nada (valor = cero pelotero). Vamos, que no creo que el oro como base de un sistema monetario pueda considerarse “natural” o plantado sólidamente en nada ajeno a las convenciones humanas, ni, por tanto, que haya una diferencia cualitativa, en este sentido, en que las monedas floten, como creo que se dice, en el éter de los infinitos cruces de sus respectivas demandas y ofertas, o que se basen en la cantidad de reservas de oro del banco nacional correspondiente. Nada más y nada menos que porque el oro también recibe su valor (de cambio, claro está) de esos convencionalismos, a saber, de cosas totalmente extrínsecas a las propiedades físicas, y demás, de la cosa. Ya me dirá…

65. Comentario de RAM (24/04/2015 16:15):

    Mauricio es de los que cree que la economía es una especie de ley natural que antecede al estado y a la sociedad como constructos culturales. Por eso es que le da valor intrínseco al oro, como hacen todos los neoclásicos. Que es cierto oye que en cuanto el hombre empieza a acuñar, o a monetizar, el valor que da a los metales preciosos se hace patente, pero al hombre nómada ya me dirán de que le valía el oro, o la plata. Esa idea del “homo economicus” disculpable en los economistas clásicos que hacen su discurso en un mundo anterior al de la antropología moderna, 200 años después casi las mismas ideas y con interpretaciones aún más radicales (No digo las de nuestro Mauricio sino las de los ANCAP así llamados “libertarios”) tiene bastante menos sentido.

    Bien es cierto que Inglaterra inicia su era dorada en el siglo XVIII, y que entre otras cosas eso viene gracias a la política estatal, a que el estado británico se toma en serio el tratar a Portugal como un protectorado con la pingue compensación de las minas de oro brasileñas que abren un nuevo ciclo en la historia de la importación de metales preciosos a Europa. Conforme la pérfida controla importantes reservas de oro y no tanto de plata como le ocurre a España la idea del patrón oro irá cobrando cada vez más sentido conforme pasan los años, aunque por mucho tiempo y como dijo parvulesco serán los reales de a ocho españoles los dominantes en el comercio internacional (A menudo resellados por los bancos nacionales). La pérfida se forra entre esto y el monopolio en asiento de negros durante la mitad del siglo XVIII y entra en el XIX verdaderamente con esteroides. Por supuesto su incipiente industrialización tiene su papel, pero aquí ya se puede debatir más si vinieron antes las inmensas ganas de libertazzz o las reformas dirigidas por el propio estado británico, que ya era un estado fuerte.

66. Comentario de Lluís (25/04/2015 17:16):

    Mauricio,

    Yo no creo tanto en el patrón oro. Eso del “valor intrínseco” es una carta a los reyes. Los que propugnan volver al patrón oro ignoran que era exactamente ese patrón el que se utilizaba mayormente en 1929, o que la historia nos da unos cuantos ejemplos de burbujas y crisis.

    Hace no demasiado algunos se pusieron a defender el oro como valor seguro. Supongo que serían los que tenían un stock importante y que deseaban venderlo a buen precio. El que se lo creyó e invirtió sus ahorros en eso en el periodo comprendido entre mediados de 2011 y principios de 2013, debe estar dándose con un canto en los dientes, lo tienen peor los preferentistas de ciertas entidades de crédito o incluso los que compraron ladrillo en 2007, pero siendo como decían un “valor seguro”, el batacazo no está mal del todo.

    Créame, por si las cosas se ponen feas de verdad, lo que le sugiero es que tenga un terrenito en el que pueda plantar garbanzos y lechugas y criar un par de cerdos.

67. Comentario de Mauricio (27/04/2015 14:15):

    Santi/RAM,

    Dígame a que época y que civilización quiere remontarse usted y yo le propondré una alternativa. La utilización de la moneda de metal se remonta al s.IV a Cristo. Pero claro que a lo mejor lo suyo es volver al trueque, utilizar el cacao como los aztecas o lo que sea que utilicen los aborígenes australianos. Sin duda, mucho mejor que utilizar como referencia Roma, Grecia, China…

    Obviamente, la moneda, como el lenguaje, son convencionalismos. Algo muy “natural” en el ser humano esto de los convencionalismos o ¿acaso el dinero fiduciario no lo es?. Claro que, a lo mejor, ustedes entienden por natural a que crezca en los arboles…

    Lluis,

    No confunda el patrón oro con el patrón divisa oro. En cualquier caso, siga mi recomendación habitual de hacer caso a quien tiene éxito y no a quien fracasa: En los últimos 50 años se ha “producido” más oro que en los mil años anteriores. ¿Dónde cree que esta ese oro? Pues no precisamente en joyas, sino que es utilizado por inversores como reserva de valor. Cientos de miles de millones de dólares invertidos en oro…serán 4 idiotas que no han entendido que este no tiene valor intrínseco y que es un puro convencionalismo. Se lo pongo de otra manera, cuándo se cumplan las profecías de marx y el sistema colapse, ¿quién cree que saldrá mejor parado, los que tengamos papelitos de colores respaldados por algún estado arruinado o esos tipos con oro? Efectivamente, y ¿Por qué? Porque el oro tiene un valor intrínseco. Pero oiga, lo del terrenito no es mala idea. Ya le comprare garbanzos.

68. Comentario de Lluís (27/04/2015 14:39):

    Mauricio,

    Si me viene a buscar garbanzos con oro, le diré que eso no sirve, que el oro no se come. En todo caso, y por el aprecio que le tengo, le ofreceré una azada para que me ayude a cavar, a cambio de la comida.

    Sobre lo que es una “reserva de valor”, no hace tantos años nos decían que era el ladrillo. Que la vivienda era un valor seguro y que nunca bajaría de precio, y tal. Y lo decían expertos y grandes inversores, y ya ha visto como ha quedado la cosa. Porque lo cierto es que la vivienda si que ha bajado (y eso suponiendo que encuentre a alguien que quiera comprarla), y con la misma cantidad de oro habría comprado la mitad más de garbanzos hace 2 años que hoy, o sea que ya ve lo seguro que es eso. Claro que si dispone de unas cuantas toneladas, no debería preocuparse porque sigue pudiendo comprar más garbanzos de los que podrá comerse en toda su vida.

    Y francamente, como un servidor es uno de esos que no se fía ni de su sombra, cuando empieza a verse bombardeado con mensajes sobre comprar oro y lo que sea, entiende que hay algún personaje de esos importantes que desea deshacerse de un importante alijo. Y como no va a conseguir timar a sus cofrades, lo intenta con los plebeyos, ya que no puede venderlo al por mayor, lo hará al detalle.

69. Comentario de RAM (27/04/2015 16:27):

    “Dígame a que época y que civilización quiere remontarse usted y yo le propondré una alternativa”

    Yo no quiero remontarme a ninguna. Sólo cuestiono eso del oro con valor intrínseco. El oro solo tuvo valor intrínseco cuando empezó a usarse como moneda, y eso solo ocurre en presencia de una organización estatal. Digo esto porque los neoclásicos afirman lo contrario: Que el trueque ya había creado el mercado antes del estado, y que teóricamente eso hace posible la moneda sin estado, viniendo a sustituir al trueque por las ventajas que menciona y otras (reserva de valor, divisibilidad, convertibilidad, etc). El problema es que nada de eso está demostrado, y que lo que parece que da valor a la moneda es precisamente la organización estatal.

    Como quiera que usted ve una paranoia izquierdista lo de considerar que al patrón oro se vio beneficiado por estas guerras con China, al respecto de este comentario de Parvulesco,

    (…)Todos los anarcoliberales cavernarios, cuando hablan del patrón oro, se refieren exactamente a un patrón monetario basado en la adicción al opio de millones de personas. Eso es el libre mercado (*incluyendo* la battleship diplomacy). Uno casi prefiere la hegemonía del dólar eh entonces. Después uno entiende la restoración Meiji en Japón, viendo las brutalidades de los británicos en China e India. Uns malparits del cagar.(…)

    Creía necesario cuestionar eso del dinero “neutro”. Y eso pasa por dejar claro, de entrada, que no tiene valor intrínseco hasta que el hombre se lo da. Y el hombre no se lo da hasta que existe el estado.

    “Sin duda, mucho mejor que utilizar como referencia Roma, Grecia, China…”

    Todos basados en estados fuertes y no en una arcadia de la libertad anarcocapitalista. De hecho el cacique Huerta de Soto salía hace poco diciendo que el “socialismo” causó la destrucción del imperio romano refiriéndose a la Anona y como esta desincentivó a los “comerciantes privados”. El hombre olvida que la actividad económica con una finalidad puramente lucrativa y crematística tal como ocurre en el capitalismo actual no existía entonces, es algo muy pero que muy reciente y que en aquel entonces estaba ligado al prestigio y a la ambición política.

70. Comentario de Santi (27/04/2015 16:29):

    Entonces, Mauricio, el “valor intrínseco” del oro en el que supuestamente, según usted, se fundamenta el sistema monetario basado en el patrón oro no es más intrínseco que el valor de los cigarrillos en la cárcel o del dólar estadounidense. Pero que conste que nos reparte usted un poquito cera por constatar que lo que le repuso usted a parvulesco no significa nada (de nada). (Ejemplos, por cierto, no se los voy a dar: no hace falta.) Así que cuando los ingleses consiguieron imponer el sistema monetario que les convenía -según lo que dice RAM-, efectivamente, ello fue debido, no a ninguna propiedad intrínseca del oro, sino a decisiones políticas fundamentadas en dominio militar, que es lo que decía, creo yo, parvulesco en su comentario.

71. Comentario de eulalio (27/04/2015 17:05):

    Guenas, no soy maoista, me parece algo espeluznante. Me encanta el te, sobre todo British Style. Y en su momento, por amor a la historia, me lei todo lo que encontré sobre la guerra que aquí se relata.
    Mi conclusión es que, con mucha ironía y gracejo, nuestro escritor “encuentra” la postura de la Pérfida Albión muy correcta, mientras que la China, purito capricho del emperador y su burocracia, anquilosada y sobrepasada.
    Bueno, mi forma de entender esta guerra es que fue, una vez más, una canallada británica para chupar todo lo que pudieran y “equilibar la balanza a SU favor”.
    Sobre opiniones….

72. Comentario de Mauricio (28/04/2015 11:13):

    Lluis,

    Gracias.

    RAM/Santi,

    El oro tiene valor intrínseco en forma de moneda, de pepita, lingote o de joyas de la abuela. Si viajásemos 2500 años a la Grecia antigua yo con la cadena de oro de un gitano, usted con un millón de dólares y Santi con un paquete de cigarrillos, ¿adivinen quien comería caliente esa noche? El oro tiene un valor intrínseco, el millón de dólares dependiendo al confianza que le merezca la FED y los cigarrillos solo si Santi acaba en la cárcel.

    Los estados convirtieron la acuñación de moneda en su monopolio para poder alterar las aleaciones a su gusto. De ahí que hubiera monedas que fueran convertidas en referencia por su pureza. Porque el oro era oro llevase la efigie del Rey de España o de Francia. Hay vida fuera del estado.

    La guerra del opio fue una comercial y no tiene nada que ver con imponer un sistema monetario ya que ambos compartían el mismo. El Sr. Jenal lo explica muy bien: Al estar la balanza comercial absolutamente descompensada, los ingleses se estaban quedando sin plata y por tanto tuvieron que buscar una mercancía alternativa con la que pagar/equilibrar la balanza comercial sin descapitalizarse. ¿Se imaginan que hubieran hecho hoy en día? Endeudarse para seguir comprando y crear una burbuja que hubiera estallado cuando los chinos hubieran querido hacer efectivos sus papelitos de colores o alguien dijera que la seda estaba muy por encima de su valor. Lo que posteriormente habría conducido a una deflación. La devaluación antes se producía alterando la aleación de la moneda pero los chinos hubieran exigido más monedas hasta conseguir la cantidad de plata deseada.

    Precisamente una de las ventajas del patrón oro es que evita en cierta medida las burbujas especulativas, porque aun de producirse, los tulipanes en Holanda, limita su impacto. Lo que no evita es que el matón de clase le robe el bocadillo al más débil.

    Eulalio,

    La postura de Inglaterra no es correcta…ni incorrecta, es inevitable. Salvando las distancias, China estaba haciendo, más o menos, lo que ustedes tanto critican a Alemania que mantiene un superávit comercial con los países del sur para financiar su ahorro. La diferencia es que Grecia no puede enviar una flota al Rin para forzar a los alemanes a que les compren pistachos y “transfieran sus ahorros” a Grecia. Hoy en día las cosas funcionan diferente: USA le compra a China y esta le compra dólares, y entre todos forzamos a china a entrar en la OMC: “¿quieres quedarte con la “plata” del mundo fabricando barato? Ok, pero tendrás que abrirte y dejar que el resto del mundo comercie contigo. Quid pro quo”

73. Comentario de notengoniidea (28/04/2015 11:51):

    “Si viajásemos 2500 años a la Grecia antigua yo con la cadena de oro de un gitano, usted con un millón de dólares y Santi con un paquete de cigarrillos, ¿adivinen quien comería caliente esa noche”

    Pero si viaja esos 2500 años a las costas de guinea, o Marruecos, mas le valía llevar cuentas de vidrio o tela de colores para dormir caliente y/o acompañado esa noche. A cambio le regalaban el oro o el marfil, o las plumas de avestruz. Y si son solo 500 años también, Antillas incluidas.
    El valor del oro es en su mayor parte puramente convencional, como el de un ferrari, una obra de arte o una botella de vino.Y que hoy siga manteniendo ese valor convencional no implica necesariamente que lo vaya a tener “ad eternum”. Como ya no lo tienen los asadores de bronce o las cabezas de ganado, o las medidas de cereales.

74. Comentario de Lluís (28/04/2015 15:00):

    Mauricio,

    Si el oro tuviese un valor intrínseco, tanto en la Grecia de hace 2500 años como en mi terruño le darían la misma cantidad de garbanzos por la misma cantidad de oro. Y eso no pasa.

    Burbujas como la del tulipán no se frenan gracias a la existencia del patrón oro, sino gracias a que había muchas menos interconexiones que en la actualidad, de forma que la zona de daños es mucho menos reducida. Recordará incluso burbujas crediticias, como cuando ciertos banqueros florentinos quebraron porque se dedicaron a financiarle las guerras a Eduardo III de Inglaterra y éste llegó a quebrar. Hundió a los florentinos, tanto a los banqueros como a los ciudadanos que les proporcionaban esos fondos, pero tuvo poco efecto en los que no se habían liado en esa operación. En el 29, con patrón oro, los daños fueron mucho mayores, básicamente porque las relaciones de dependencia ya eran mucho mayores. Y a día de hoy ya sabe, dejar caer Bankia o Catalunya Caixa habría tenido efectos en cascada bastante peligrosos no sólo para el “sistema financiero más sólido del mundo”, sino para distintos bancos europeos. Por suerte para los inversores, a diferencia del 29 o de la Florencia del siglo XIV, los gobiernos se han apresudaro a aprobar planes de rescate, aquí y fuera. Eso si, pagando el ciudadano de a pie.

75. Comentario de galaico67 (28/04/2015 15:37):

    A ver, ya que como penitencia por mi desmadre catalofobico sigo leyendo cositas de China, una cuestión para Mr Jenal y chinofílicos varios : ¿Como fué posible?
    Mr Jenal nos dice que la población se había duplicado en 60 años y tal y que la crisis de subsitencias había inducido al desastre y el descontrol, pero ¿No es posible que ese descontrol viniera importado por los propios Manchús? ¿Es una hipótesis probable la de que una raza de esteparios – a los que el Imperio Chino se les había caido en los brazos casí sin querer- no estuviera preparada para gobernar el Imperio por su propia mentalidad?
    Porque los chinos, más que chinos, voy a llamarlos los imperiales, ya conocían lo que se podía esperar de los bárbaros extranjeros. Conocían a los españoles y comerciaban con ellos, con los portugueses, con los holandeses y conocieron tambien el primer amago de guerra mundial que nos montamos los europeos, entre los años 1740 y 1760, los franceses y los ingleses se dieron para el pelo en la India y los navios de linea, tanto de guerra como corso a lo bestia eran presencia habitual en el Mar de la China ( incluso atacando, con escaso éxito, a los corsarios europeos..) Luego tuvieron ocasión de ver la completa ocupación de la India por la Compañía Británica de las Indias Orientales…vamos que uno podía estar sobre aviso y el nivel tecnológico europeo, por aquel entonces, no era tan inalcanzable ni es que los europeos no estuvieraan dispuestos a vender armas o tecnología o conocimientos.
    Asi que mis dos centavos: los Manchús entendieron el gobierno de China como el gobierno de una finca.Mantenerla en producción para vivir bien, hacer las cosas como siempre se han hecho, y palo al que se sale de la vereda. Ni eran lo suficientemente númerosos como para ser más que unos antidisturbios, ni podían confiar en crear una estructura militar cachas con la que oponerse a amenazas exteriores, no sea que una estructura militar montada a base de chinos Han les diera una patada en el culo y los devolviera a la estepa ni podían abrirse a una influencia exterior que les desmontara el chiringuito, ya fuera porque la aportación de nuevas ideas le abriera los ojos a los Han sobre la debilidad de sus gobernantes, ya fuera porque les gustaba – las élites viven bien hasta que llega el bárbaro- que el mundo fuera así.
    Y así les pasó lo que les pasó. Luego intentaron comprar tecnología en el exterior – Alemania les vendió artillería y barcos antes de la Segunda Guerra del Opio- pero no solo de tecnología vive un ejercito. Hay que adaptarse a las nuevas situaciones y los Quing seguían en 1644, año arriba, año abajo.

76. Comentario de Mauricio (28/04/2015 15:45):

    Notengoniidea,

    La cuestión es si hace 2500 años hubiera preferido encontrarse en Grecia o en las costas de Guinea. Hoy en día no se habla de la civilización guineana y sus cuentas de colores, tal vez porque estaban algo por detrás en cuanto a desarrollo. Hace 150 años los aborígenes australianos creían que si les hacían una foto les tomaban el espíritu, lo cual no significa que los retratos a carboncillo sean más fiables que las fotos a color.

    El valor es subjetivo, y evidentemente el oro como depósito de valor es una convención, que dura más de 2500 años y que se ha impuesto a cualquier otro sistema hasta la imposición del sistema fiduciario. Pero oiga, usted invierta en Ferraris, en plumas de avestruz o en bonos del estado.
    Y no aprenda ingles que es una convención y a los sordos no les sirve de nada.

    Lluis,

    Valor intrínseco, no constante. En cualquier caso, su oro valdría algo, sus pesetas, sus ferraris, su litro de gasolina, no.

    No es eso. Primero, he dicho limitar las consecuencias. Segundo, ni el patrón oro, ni nada, puede evitar que se haga una mala inversión. La cuestión es que un kilo de oro es un kilo de oro, no desaparece y aunque su valor no sea constante, no se devalúa como una divisa. Lo que perdió el señor florentino, lo gano otro señor. Si en lugar de oro, este otro señor hubiera recibido divisas florentinas, pagares del banco central de Florencia, como el señor florentino se habría arruinado, ídem pasaría con su divisa, y por tanto este no tendría nada. No es lo mismo traspasar riqueza, que destruirla…o mejor dicho, hacer evidente que no exista.

77. Comentario de Lluís (28/04/2015 17:06):

    Si, el oro valdría algo. Lo mismo que un saco de garbanzos, que también valdría algo. El Ferrari puede que no, pero si en lugar de eso les trajese un tanque y enseñase a los atenienses su utilidad ante una formación cerrada de espartanos o las murallas de Corinto, unos cuantos se olvidarían de su oro. Y si a cambio del tanque, en lugar de oro o plata, le ofrecen unas cuantas fincas rústicas y urbanas con mobiliario, aperos y esclavos, igual acepta el trueque.

    Y de hecho, tanto las civilizaciones antiguas podían comerciar sin dinero. El trueque y todo eso funcionaba. Otra cosa es que muchos bienes, sobretodo los alimentos frescos, son altamente perecederos. Y que no hubiese demasiadas rutas comerciales. Pero se comerciaba antes de la “invención” del patrón oro, lo normal es que si un mercader se tomaba la molestia de hacer viajes entre Nínive y Tiro, llevase mercancías tanto a la ida como a la vuelta.

    Y curiosamente, el desarrollo del “valor intrínseco” ese llegó cuando a los estados les dio por empezar a acuñar moneda, reservándose el monopolio y -más o menos- garantizado peso y porcentajes en la aleación.

    Y con los billetes de curso legal puede pasar lo mismo que con el oro. Una cosa es que se intercambien pagarés, opciones de futuro y demás mandangas financieras sin más aval que la confianza en el que firma, pero pocas crisis se han acentuado por culpa del papel moneda. Y sobre la devaluación, ya le he comentado que el oro se ha devaluado bastante en estos dos últimos años, mucho más que el euro o el dólar.

78. Comentario de notengoniidea (28/04/2015 18:22):

    Oigan que o grafeno diez años, es mejor invertir en ferraris que en cualquier otra cosa, salvo quizas bitcoins, futuro patrón monetario mundial. Ejem.

    “Revalorización del capital de los activos del Índice de Inversiones de Lujo KFLII y de otras clases de activos
    Muebles: -8% (12 meses); -22% (5 años); -24% (10 años).
    Relojes: 3% (12 meses); 49% (5 años); 65% (10 años).
    Cerámica china: -2% (12 meses); 43% (5 años); 67% (10 años).
    Joyas: 0% (12 meses); 39% (5 años); 163% (10 años).
    Sellos: 3% (12 meses); 34% (5 años); 195% (10 años).
    Monedas: 10% (12 meses); 90% (5 años); 221% (10 años).
    Arte: 5% (12 meses); 17% (5 años); 226% (10 años).
    Vino: 3% (12 meses); 45% (5 años); 226% (10 años).
    Automóviles: 25% (12 meses); 111% (5 años); 469% (10 años).
    KFLII (ponderado): 6% (12 meses); 44% (5 años); 182% (10 años).
    Oro: -2% (12 meses); 36% (5 años); 254% (10 años).
    Viviendas de lujo en Londres: 8% (12 meses); 66% (5 años); 135% (10 años).
    FTSE 100: 9% (12 meses); 59% (5 años); 51% (10 años)”.

    https://es.finance.yahoo.com/blogs/finyahoofinanzases/olvido-compro-19-euros-bitcoins-valen-640000-euros-003001153.html

    Y perdon por añadir off topic al off topic

79. Comentario de notengoniidea (28/04/2015 18:48):

    ¡Ese boton de editar!, Pues eso, que ni oro, ni nada, ferraris o Petrús es lo que te hace la vida mas segura a largo plazo. Y si te gusta el riesgo, grafeno o bitcoins, que todavía no han sido burbujeados. Quien sabe, puede que nunca lo sean.

80. Comentario de RAM (28/04/2015 19:29):

    El oro solo vale cuando alguien establece que el oro vale para todos. Si no, su único valor es ser una cosa bonita, sujeta a un criterio personal (¿Prefiero el oro o x metal relativamente difícil de encontrar) que solo se pervierte en su favor al empezar a ser usado en ajuares ricos para mostrar un estatus social. Antes del oro eso ocurria con el cobre u otros metales, así como con las armas ceremoniales. Es la escasez de la plata la que hace que empiecen a usarse varillas como moneda y la que a la larga llevará a que alguien piense que es posible que alguien falsifique varillas de plata alterando su contenido y gane en la diferencia. De ahí que se acabe acuñando, para garantizar el valor de lo emitido, garantizado siempre por una autoridad, que de paso lo aprovecha con fines propagandísticos, estabilizando los cambios mediante esas garantías, y evitando falsificaciones.

    Pero todo esto es el hombre quien lo hace una vez su organización social ha establecido cosas como establecimientos sedentarios, excedentes agrícolas y comercio. El oro no tiene valor intrínseco como si lo tenia en un sentido de subsistencia un cerdo; No es el hombre sino la organización estatal la que se lo da.

    Por tanto si señala Parvulesco que cuando los anarcocapitalistas hablan del patrón oro se están refiriendo a un patrón oro respaldado por el imperialismo, por las imposiciones por la fuerza, entiendo que pretende cuestionar ese argumento del dinero “neutro” que los ANCAP defienden. Porque ellos afirman que el dinero antecede al estado definiéndolo como Commodity y se desembarazan del problema. A lo sumo te dicen que simplifica el trueque y que este antecede al estado, pero eso tampoco es algo demostrado. Por tanto, cuando usted mismo reconoce que el valor intrínseco del oro es una convención social, le da la razón a parvulesco: El patrón oro se creó no por una ley natural económica modelada al estilo de la física (Que más que leyes realmente proporciona interpretaciones de la realidad, siempre ajustadas a un método científico), que es por tanto inevitable. Se creó porque las sociedades humanas lo construyeron, y mientras unas acababan estableciendo un patrón bimetálico (O cosas realmente curiosas: Suecia por ejemplo acuñaba pesadísimas monedas de cobre en el siglo XVII básicamente porque de metales preciosos tenia poco que sacar) por sus propios intereses, Inglaterra no impulsó el patrón oro más que por los suyos.

    Esto por cierto no es diferente a lo que afirmaba Samuel P. Huntington en The Clash of Civilizations: Él decía que occidente olvida, y cree que el tercer mundo olvida -cosa que no hace-, que se alzó sobre los demás usando también la fuerza bruta, el colonialismo y la política de cañoneras, por lo que defiende que para mantener su hegemonía no debe olvidarlo. Se le puede acusar de imperialista, de ser demasiado pesimista sobre el comportamiento humano o de lo que se quiera, pero no deja de ser honesto.

    Y es que con lo mismo podemos seguir ad infinitum que demuestran que es más la política la que determina esa supuesta “ley natural” que otra cosa. La capacidad emprendedora e industrial de los USA eran legendarios al empezar ya el siglo XX, pero, ¿el predominio del dólar bajo Bretton Woods se debió a esto o más bien a que EEUU fue la potencia ganadora de la Segunda Guerra Mundial siendo la única con territorio y capacidad industrial totalmente intacta tras la misma, pudiendo imponer las condiciones que quisieran? My two cents..

81. Comentario de galaico67 (28/04/2015 19:59):

    Siguiendo con el offtopic económico, hasta la primera mitad del siglo XIX, en España los impuestos, contribuciones y arriendos se pagaban en especie,y dinero, lo que se dice dinero, circulaba poco.
    Y en Japón, hasta la era Meiji y la modernización, la riqueza se medía en medidas de arroz…la autarquía tiene esas cosas, si les gustaba algo, los arcabuces, por ejemplo, compraban unos cuantos y los clonaban…pero comercio exterior el justito…

82. Comentario de Mauricio (29/04/2015 14:19):

    ¿Y como creen que se llega a eso del “El oro solo vale cuando alguien establece que el oro vale para todos”? ¿Cree que hace 2500 año se hizo una conferencia a lo Bretton Woods donde asistieron griegos, romanos, persas, indios, chinos y cualquier otro pueblo que hubiera dejado atrás la edad de piedra y decidieron que el oro valdría algo?

    Demos por bueno lo del estado, ¿Por qué los estados escogieron el oro y no otro elemento? ¿Por qué es aceptado por estados lejanos entre sí que además disponían de otros materiales en mayor abundancia? ¿Cómo es posible que sin la existencia de un centro de gobierno organizado, sin unidad política, ni de ningún tipo, incluso sin contacto, se aceptase el oro como valor referencial en todo el mundo civilizado?

    Le respondo yo: ni puta idea. Porque no hubo ninguna conferencia de Bretton Woods, sencillamente pasó como parte del desarrollo de la civilización: selección natural a lo largo del tiempo, se probó, se descartó, se seleccionó, se impuso el oro y se copió, como se descartó la escritura cuneiforme o los videos en BETA. No hubo unos señores con toga y puros, ni un estado, se impuso el oro por un millón de razones: es divisible, maleable, no se corrompe, es imperecedero, es fácil de transportar, almacenar, conservar, tiene una relacion stock/flujo muy elevada, pero sobre todo, lo más importante, es que aquel que tenía que vender algo lo aceptaba como pago frente a otras opciones.

    En serio, inviertan en lo que quieran: garbanzos, ferraris, bonos del estado, plumas de avestruz bitcoins, grafeno o pidan volver al trueque. De hecho ¿Qué les parece si nos organizamos en grupos de no más de 50 individuos y vivimos de la recolección y la caza? He oído que funcionaba, además de ser eco responsable.

    Puedo entender que desprecien 2500 años de evolución, el adanismo es marca de la casa y cada generación cree descubrir la sopa de ajo, pero es que desprecian los mecanismos esenciales de la misma: descartar aquello que no funciona, en favor de aquello que si funciona. Su sentido de selección natural les lleva a despreciar aquellos que han invertido en oro, frente a los que invirtieron en propiedades, preferenciales o iban a bolsa cuando hasta la portera de Nuñez compraba Matildes. Espero conocer algún jubilado que viendo todas estas opciones, en lugar de comprar un piso, invertir en algo que no entiende, decida que lo mejor que puede hacer por sus hijos o nietos, es comprarles oro y depositárselo en una caja de seguridad.

    Miren su revalorización desde el año 2000 y compárenlo con cualquier otro producto. El euro se ha depreciado más de 23 veces con respecto al oro ¿saben lo que significa eso? Que el estado nos ha robado más que todos los corruptos juntos de este país porque puede manipular el valor del dinero a su antojo.

    Lluis,

    Creo que no sabe cómo se “hace” el dinero. El dinero es deuda y vale tanto como la capacidad del estado para “colocarla”. A los estados no les dio por acuñar moneda, los estados se hicieron con el monopolio de la acuñación. Igual que no existen coches porque el estado cobre un impuesto de matriculación o tenga el monopolio de las carreteras.

    RAM,

    Los imperialistas ingleses defendieron su mercado, no el patrón oro. ¿Acaso China no cobraba en plata? ¿Quién estaba en contra del patrón oro? Si ahora resultara que el patrón oro fue un invento de los ingleses…

    Y dale con lo de la convención, y el lenguaje también ¿y que qué sea una convención? ¿acaso un idioma por ser una convención no tienen un valor cultural intrínseco?

    Suecia acuñaba monedas pesadas en bronce que utilizaban los suecos entre si pero cuando querían comprar fuera, utilizarían oro o plata.

    Occidente se alzó sobre los demás con violencia, y los mongoles, y los chinos, y los japoneses, y los árabes, y los turcos, y los persas, y los zulus, y los mandikas, y los aztecas, y los mayas…no lo olvide usted tampoco.

    Bretton Woods fue una decisión política, tomada en beneficio de los políticos, para poder financiar sus deudas de guerra y sus estados hipertrofiados.

83. Comentario de galaico67 (29/04/2015 15:19):

    “El euro se ha depreciado más de 23 veces con respecto al oro”

    A ver, fiera, un poquito de por favor:
    precio del oro en el 2000 , 290 Eus
    precio del oro en 2012, punto máximo, 1356 Eus
    precio de oro ahora,,1178, equivalente al del verano del 2011.

    Eso, habiendo hecho la EGB en un colegio público equivale a unas cinco veces en su punta y menos de cuatro actualmente, y eso contando precios nominales y contando que, con la crisis y la generosa entrega de papel moneda para engrasar la economía, los que tiran del carro se dedicaron a comprar oro de un modo burbujistico ostentoreo, ya que para encontrar subidas similares, Sadam Hussein tuvo que dedicarse a bombardear supertankers en el estrecho de Ormuz.
    Bueno, ahora saldrá con que lo que quería decir era que el euro había bajado 23 sesiones, o 23 días o lo que le parezca.

    En el mismo periodo, el cobre ha subido de 1400 euros/Tm a 5.900,( X3.5 como el oro) con puntas de 7200( x5, como el oro), y nadie ha salido a gritar la conveniencia de acumular cobre en el sótano de casa, aunque esto me está haciendo replantearme una puyita que me tiró Herr Otto hace años. Quizá debería haberme planteado meterme, de verdad, en el negocio del cobre…

84. Comentario de RAM (29/04/2015 15:52):

    “¿Cree que hace 2500 año se hizo una conferencia a lo Bretton Woods donde asistieron griegos, romanos, persas, indios, chinos y cualquier otro pueblo que hubiera dejado atrás la edad de piedra y decidieron que el oro valdría algo?”

    No. Básicamente se lo impusieron los unos a los otros y llegó un punto en que no se podía hacer comercio a gran escala sin ello. ¿Habia moneda en el imperio inca? No. ¿Tenia el imperio inca capacidad de acuñar? Con abundantes vetas de plata y otros metales es evidente que si, pero carecía de la necesidad de hacerlo por el propio funcionamiento de su economia y su aislamiento hizo que no recibiese esas influencias foráneas.

    Nuevamente estamos ante lo mismo: Es el estado el que antecede a la nocion de economía y del dinero, sin valor intrínseco real, y no al revés. Ahora, si quiere retorcerlo y tomar el ejemplo puesto a su antojo para desvirtuarlo es cosa suyq.

85. Comentario de RAM (29/04/2015 15:54):

    Por nocion de economía me refiero, claro está, a la economía de mercado que defiende el modelo del homo economicus. El mismo que dice que este preexistía a los estados.

86. Comentario de Lluís (29/04/2015 16:35):

    Mauricio,

    El Estado no siempre ha tenido el monopolio de la acuñación. En la época carolingia, por ejemplo, el rey entregaba alegremente a particulares (de cierta categoría, evidentemente) el derecho a acuñar moneda.

    Y en ningún momento ningún estado ha impedido que los particulares puedan tratar con pepitas, laminitas de oro o similares. Otra cosa es que la gente, antes de que los liberales viniesen a explicarnos lo malo que es el Estado, confiaban más en unos discos emitidos por el tirano de turno que en cualquier otra cosa emitida por un particular, rara que es la gente, oiga. Incluso ahora, se fían más de un papel impreso por un banco central sin ninguna garantía detrás que de cualquier otra cosa.

    Y ya puestos, si de lo que se trata es de la evolución, precisamente lo de rechazar el patrón oro es, a día de hoy, el último estadio evolutivo, ¿no? Y apuesto a que prefiere vivir su vida de hoy que la de cualquier ateniense de hace 2500 años con un saco lleno de monedas de plata de ley, entre otras cosas porque el griego de la época de Pericles tendría garbanzos, pero no ferraris, antibióticos o aparatos de aire acondicionado.

87. Comentario de Mauricio (29/04/2015 16:36):

    RAM,

    Los aborígenes australianos contaban hasta 4 y a partir de ahí consideraban que era “mucho”, por el contrario, los antiguos egipcios ya manejaban el concepto 0 y el 5.

    Estoy seguro que usted se echaría las manos a la cabeza, si le defendiese el sistema contable aborigen respecto al egipcio, basándome en:

    1. Los aborígenes australianos eran felices y no tenían necesidad de contar hasta 5.

    2. Cero, infinito, las matemáticas, son convenciones humanas.

    3. Los escribas y matemáticos trabajaban para el faraón, luego, si los faraones no hubieran necesitado contarse los dedos de los pies, los matemáticos egipcios nunca hubieran descubierto la necesidad del 5.

    4. Los ingleses conquistaron Australia para imponer su sistema contable a los aborígenes.

    Tal vez el mundo adopto el oro y el concepto 0 porque consideraron que era mejor a las otras alternativas disponibles. No hay muchas cosas que hayan perdurado 2500 años, mucho menos con el consenso de la humanidad civilizada, y mucho menos por imposición de ningún estado, yo a eso le llamo valor intrínseco.

    Galaico,

    Invierta en cobre.

88. Comentario de galaico67 (29/04/2015 16:44):

    Me costaría lo mismo que invertir en oro, tampoco tendría que tenerlo guardado en casa y el cobre, tarde o temprano, tiene salida.
    Quizá lo haga el día que aprenda a contar.Modo matemático, por supuesto, que como cuentacuentos no tiene precio.

89. Comentario de galaico67 (29/04/2015 16:46):

    El día que usted aprenda a contar, que esto de no tener editor de comentarios,merece que pasen a alguien por la Lubianka

90. Comentario de Mauricio (29/04/2015 16:52):

    Lluis,

    Como le gusta llevarme la contraria.

    Por un lado, está comparando un sistema que lleva 2500 años, con uno que lleva apenas un siglo y, por otro, los estados siguen teniendo grandes reservas en oro, así como los particulares. Millones de millones. Ya lo sé, también tienen reservas de petróleo, incluso de “garbanzos”, pero no los tienen en depósitos de seguridad en bancos.

    ¿No le parece extraño que los estados mantengan esas reservas en oro y, sin embargo, a los particulares, a los que no tienen dinero, se les traslade que es un “sistema obsoleto”? ¿Ni tan siquiera un poco sospechoso? Como decía mi abuela del vino, que algo tendrá cuando lo bendicen, créame, algo tendrá el oro cuando todo aquel que puede lo acumula.

91. Comentario de Lluís (01/05/2015 07:41):

    Mauricio,

    El sistema anterior al uso de la moneda tenía mucha más antigüedad. En Mesopotamia o Egipto (y no me remito a la India o la China porque mi conocimiento sobre las antiguas civilizaciones de más allá de Mesopotamia es nulo) existían la vida urbana y los intercambios comerciales desde hace más de 10.000 años. Lo digo porque veo que ahora le da por utilizar este medio para comparar.

    Y ya puestos, decirle que mis antepasados fueron durante milenios a comprar garbanzos a pie o, cuando las cosas iban bien, en un carro o una mula, en cambio desde hace unas cuantas décadas vamos en algún vehículo con motor de combustión. Y todavía hay caballos, que se tratan con gran respeto y son motivo de admiración, incluso se tratan con más cariño que un coche, pero no veo que nadie defienda la superioridad del caballo como medio de transporte pese a que incluso es anterior a la aparición de la moneda.

    Por otra parte, decirle también que, además de oro, en los bancos centrales también suelen buscar reservas de divisas. De hecho, algunos países suelen tener problemas con el comercio exterior cuando sus reservas de divisas quedan bajo mínimos.

    Lo que me gustaría ver es cómo se consigue guardar reservas de petróleo o de garbanzos en una caja de seguridad. Quizá eso tenga que ver con el valor de mercado (que no intrínseco) del lingote de oro, el barril de crudo o el saco de garbanzos.

    De hecho, que a los particulares nos trasladen que un sistema es bueno o obsoleto me temo que tiene muy poco que ver con la realidad objetiva y si mucho con las ganas que tienen unos pocos de vender parte de sus reservas o de aumentarlas, en ambos casos al mejor (para ellos) de los precios posibles.

    Y volviendo al tema del valor intrínseco, veo una cosa. Si vd. tiene en su casa un saco de garbanzos, puede calcular el número de días que puede comer. En cambio, si tiene oro, eso estará en función de la cotización en ese momento del oro y de los garbanzos. Y antes de que nadie insinúe cosas que no son, que conste que no tengo ninguna relación, directa o indirecta, con la producción y comercialización de los garbanzos.

92. Comentario de parvulesco (02/05/2015 15:48):

    Mauricio, pero usted no era de la teoría subjetiva del valor y las cosas no tienen valor intrínseco? El oro sí? Por qué? No es una mercancía como cualquier otra? Es que dice unas tonterías…

    Pido perdón a galaico por no ser lo suficientemente preciso con la explotación colonial de Cuba y Puerto Rico: los catalanes ejercían de clase mercader y los castellanos ocupaban los rangos del Estado. Los primeros financiaban y explotaban, los segundos ejecutaban y reprimían. La industrialización primeriza fue como todos sabemos en Catalunya, pero es que entonces (y ahora) las élites catalanas eran totalmente pro-España, si eran los tiempos de unificar el mercado español y poner aranceles superbestias para primar a los productos catalanes, es la creación del Estado-nación burgués liberal español, supongo que esa élite se vio reflejada en el ejemplo del Piamonte italiano. De eso ya he hablado mucho por aquí no?

    Un tercio de la plata americana se fue a China y es por lo que dijo Latro (creo), porque los Ming impusieron la plata como única forma de pagar los impuestos. Pero los británicos no tenían plata, sólo los indios… Hice un poco más de investigación y las exportaciones británicas a Asia crecen un 44.4% en el periodo 1815-1845 (textiles a India, vaya), eso les permitió mantener el superávit comercial y por lo tanto la estabilidad del sterling de oro (que se crea en 1825 para pagar a las tropas).

93. Comentario de galaico67 (02/05/2015 22:18):

    Parvulesco, como dices, no hacía falta. Una puyita es una puyita, no necesita explicación – si acaso una contrapuya-, con el agravante de que, como dices, el trasfondo histórico lo conocemos todos.

94. Comentario de Mauricio (05/05/2015 10:25):

    Parvulesco,

    No sé qué resulta más inquietante: su incapacidad para entender el mundo que le rodea o su arrogancia infantil.

    Claro que el valor es subjetivo, y el arte, y el miedo, y el gusto, y, sin embargo, yo no intentaría asustarle azuzando un gatito de Angola, no pediría en un restaurante un tetrabrik de Don Simon, ni pagaría 10 millones por el dibujo que hizo en el cole para el día de la madre. Porque aunque el miedo, el gusto y el arte son subjetivos, existe cierto consenso sobre lo que da miedo, sabe bien y es artístico. Exactamente igual respecto a lo que es valioso, por eso los estados y la gente que tiene dinero invierte en oro, prefiere un Vega Sicilia y compra Picassos.

    De nada.

95. Comentario de Lluís (05/05/2015 14:29):

    Mauricio,

    No se lo tome muy mal, pero esos supuestos entendidos que compraron oro hace como dos o tres años, por eso de ser un valor seguro, deben estar dándose con un canto en los dientes. Afortunadamente, es de suponer que el personal que puede comprar eso no necesita vender un par de onzas cada semana para comer, y podrá esperar 10, 30 o 50 años para rentabilizar la inversión. Claro que, si son un poco listos (que pillarse alguna vez los dedos lo hace todo el mundo por inteligente que sea), una jugada consiste en utilizar sus influencias para conseguir que el populacho se crea eso (en su día también coló eso de que la vivienda no iba a bajar, y lo decían los mismos que ahora defienden el oro) y les compren a buen precio (para el vendedor) parte de sus reservas.

    Y más de uno de los que prefiere el Vega Sicilia lo hace por el precio, si el Don Simón se vendiese a mil euros el litro, beberían eso, por lo menos en público. Y el que realmente invierte en arte, será lo suficientemente hábil como para comprar los cuadros cuando se venden a peso y multiplicar el capital por 100 en 20 años, para comprar un Picasso ahora al precio que te pidan no hace falta inteligencia, únicamente dinero.

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