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La leyenda negra – Joseph Pérez

Por Guillermo López García | 94 Comentarios »

Joseph Pérez es un reputado historiador francés, especializado en la historia de España; en particular, en el periodo crítico de los siglos XV-XVII, en el que se configuró la unión dinástica entre Castilla y Aragón, rápidamente ensanchada con la conquista de Granada y Navarra, el descubrimiento y colonización de América, la incursión en Italia (primero Nápoles, más adelante Milán), y la herencia austriaca y borgoñona que también recayó en Carlos V. En resumen, un Imperio gigantesco, enormemente poderoso, y también muy difícil de gestionar.

Ya reseñamos hace relativamente poco el excelente estudio de Pérez sobre la Inquisición española. El libro que hoy nos ocupa abarca una temática similar, y de hecho acaba refiriéndose también a la Inquisición. Se trata de la creación de la llamada “Leyenda Negra” contra España, que tanto éxito tuvo al extenderse por toda Europa, y cuyos efectos aún colean a la hora de evaluar el pasado, y también el presente, español.

Un punto de partida: la leyenda negra es culpa de los catalanes. Quede esto claro aquí, aunque el lector reciamente español ya sabe, implícitamente, que cualquier mal que pueda aquejar a España, a él en persona, o al conjunto de la Humanidad, a buen seguro provenga de Cataluña y los catalanes, que se quieren ir de España a saber por qué motivo y hay que ver qué asco que dan, insolidarios.

Pérez argumenta este origen en el expansionismo ~~aragonés~~ catalán (sí, aquí, por primera vez, conviene decir “catalán”, y “Corona de Aragón y Cataluña”, si es menester) en Italia a lo largo de los siglos XIV-XV, a lo largo de los cuales la Corona de Catalunya se hace con Cerdeña, Sicilia y el reino de Nápoles. Aunque en la segunda mitad del siglo XV los ~~aragoneses~~ catalanes pierden Nápoles, durante el reinado de Fernando el Católico lo recuperan de nuevo, y lo asocian al dominio español durante dos siglos. Además, la influencia catalana también se hace notar en el papado, donde colocan a dos papas de la familia catalana de los Borgia (italianización del apellido aragonés Borja, que recala en la localidad valenciana de Gandia y, en definitiva, es más catalán que una cuenta opaca en Andorra).

Finalmente, el papel de España en las guerras contra los franceses por el dominio de Italia, primero durante las campañas del Gran Capitán (en las que se asegura el dominio de Nápoles) y después de Carlos V, que acaba haciéndose también con el ducado de Milán, y en el camino tiene algunas desavenencias sin importancia con el Papa:

El ejército imperial se situó en el norte de Italia a comienzos del año 1527 y bajó lentamente hacia el Sur. Iba a su mando un francés, Carlos de Borbón, y estaba compuesto de mercenarios. Ahora bien, el condestable carecía de dinero para pagar a sus mercenarios; los conservó sólo con la promesa del botín de Roma. El 5 de mayo, el ejército llegó a las puertas de la ciudad; el 6, dio el asalto. Borbón fue muerto ya el primer día. Los soldados, privados de su jefe, saquearon a Roma: pillaron casas e iglesias, profanaron las reliquias, jugaron a la pelota con los cráneos de San Juan, San Pedro, San Pablo… y violaron a las religiosas, humillaron a los príncipes de la Iglesia, despojaron a la población buscando todo aquello con lo que se pudiera sacar dinero fácilmente: el oro, la plata, los objetos preciosos; se entregaron al tráfico de las obras de arte (estatuas, tapices, cuadros). El ejército imperial, por fin sometido a órdenes, no abandonó Roma hasta el 16 de febrero de 1528, junto con un botín enorme” (págs 18-19).

Este tipo de cosas generaron cierta mala prensa entre los italianos, que nos tenían envidia al ver cómo nuestros jugones la tocaban, por contraste con su estilo áspero y aburrido. Pero sólo serían el preludio de la auténtica leyenda negra, que es, fundamentalmente, un invento de Guillermo de Orange y los protestantes holandeses, embarcados en su guerra contra el dominio español y Felipe II. Nace como respuesta propagandística a los afanes expansionistas, al enorme poder, de España y de su Imperio, que ostenta la hegemonía en Europa durante más de un siglo.

Evidentemente, aquí ya no hablamos del expansionismo de los malvados catalanes, sino del sufrimiento de Castilla, la grave responsabilidad que supone asumir la cabeza de un Imperio tan enorme y diverso. Una hegemonía que no es sólo militar, sino también cultural a lo largo del siglo XVI y de la primera mitad del XVII, cuando se hace patente la influencia de Castilla y del castellano (lengua de cultura y de intercambio en el XVI). Y, por supuesto, también económico, expresado no merced a una economía floreciente, sino a la llegada de enormes cargamentos de oro y plata desde las Indias, con los que el Estado sufragaba (cada vez peor, eso sí) sus empresas imperiales.

Tres son los ejes principales de la leyenda negra, según Pérez:

La figura de Felipe II, el “demonio del Sur”: Felipe II es el monarca contra el cual se alzan los rebeldes de los Países Bajos, y que concentra todas sus críticas y difamaciones. La figura de este rey queda totalmente delimitada, en la historia, por los rasgos de carácter que sus enemigos le atribuyen: un fanático religioso carente de sentimientos, dispuesto a cualquier cosa con tal de asentar su poder. Incluso, si es necesario, a ordenar el asesinato de su propio hijo, el infante Don Carlos, heredero de la corona. La Leyenda Negra expande la idea de que Don Carlos se rebela frente al fanatismo de su padre y, sobre todo, frente al ultraje de birlarle la novia (Isabel de Valois, que inicialmente iba a casarse con Carlos pero acabó haciéndolo con Felipe, al enviudar este último). Don Carlos es visto como un príncipe del Renacimiento, avanzado en lo cultural y lo religioso, y por esos motivos tiene todas las simpatías por sus súbditos de los Países Bajos, a los que, si puede, concedería la independencia, por más que su malvado padre trate de impedírselo. ¡Don Carlos es un monarca de puta madre!

Por desgracia, Don Carlos también era un demente y un débil mental; un temprano producto de la política de los Austrias de casarse entre ellos, que condujo, en su caso, a que Juana la Loca –LA LOCA- fuese su bisabuela por parte de madre y de padre. Ello obligó a Felipe II a ponerle bajo arresto, por razones nunca aclaradas del todo (aunque probablemente tenían que ver con las intenciones de Carlos de traicionar a su padre). Poco después, Carlos murió, por efecto probablemente de sus hábitos poco saludables, aunque igual su padre le asestó 18 puñaladas, quién sabe:

El príncipe hacía como una huelga de hambre; dejaba de alimentarse y después se ponía a comer como un ogro. Al mismo tiempo, absorbía grandes cantidades de agua helada (…) El príncipe se revolcaba desnudo sobre las losas de su habitación y después se acostaba con sábanas empapadas de agua helada (…) Durante ocho días, don Carlos no comió otra cosa que ciruelas crudas sin dejar de beber agua helada (pág. 82).

Cuidao conmigo, que estoy muy loko

Joseph Pérez, como están haciendo últimamente muchos historiadores, reivindica la figura de Felipe II frente a estos ataques. Habitualmente, a Felipe “el oscuro” se le contrapone con su padre, Carlos V, en teoría más animoso, más abierto, más tolerante. Nada más lejos de la realidad, indica Pérez. Tanto el padre como el hijo se guiaban por la razón de Estado, lo que en unos casos aconsejaría más tolerancia (el Emperador, para domeñar a príncipes protestantes sobre los cuales su autoridad era poco más que simbólica) y en otros, en cambio, firmeza española de repartir yoyah (Felipe cuando se le rebelan sus súbditos). Además, concurre una razón de raigambre muy española para explicar por qué las críticas se ceban con el hijo y dejan exento al padre: Guillermo de Orange y los suyos eran familia de Carlos V, quien los había protegido y favorecido. Con Felipe II, en cambio, se acabó el reparto de chollos a manos llenas, y de ahí a la rebelión “por mis ideales a los que jamás renunciaré” sólo hay un paso.

En segundo lugar, la leyenda negra se fundamentó en el fanatismo, la intolerancia y el oscurantismo de los españoles, plasmado de forma inmejorable por la Inquisición. La explicación, de nuevo, es propagandística: España era el principal paladín del catolicismo y la lucha contra los herejes protestantes, de manera que es normal que dichos herejes pusieran el acento sobre ello. Además, la Inquisición, como ya explicamos en la reseña del libro correspondiente de Joseph Pérez, indudablemente era una herramienta de intolerancia y fanatismo al servicio de un propósito político-religioso (la unidad de la fe), que fundamentalmente se dirigió contra los judíos, aunque lo que escandalizaba a los protestantes, y en lo que más hicieron hincapié, fue en sus ataques contra los heréticos, es decir, los protestantes en España (de mucha menor entidad).

Por último, la leyenda negra también tuvo un territorio fértil en las críticas a las matanzas de indios en América, fundamentalmente apoyadas en las tempranas denuncias del clérigo Bartolomé de las Casas.

Evidentemente, la leyenda negra no es, en sí, un reflejo perfecto de la realidad. Es una estrategia propagandística, en el marco de la lucha a todos los niveles (militar, político, económico, cultural) contra la potencia entonces imperante en Europa. Como tal, la leyenda negra no es diferente de otras maniobras de propaganda: exagera la realidad, la distorsiona, se inventa coloridas historias de terror…

La cuestión es que, sin duda, en algunos aspectos tiene un poso de verdad, o al menos de verosimilitud (el agresivo expansionismo español en Europa, los desmanes de la Inquisición), aunque en otros, visto lo que vendría después, e incluso al mismo tiempo, la verdad es que no hay quien se trague encendidas soflamas en pro de la libertad de los indios sometidos a la tiranía española mientras se dedican a sojuzgar a sus propios indios en esferas de co-prosperidad americanas o asiáticas que funcionaban exactamente igual que en la América española.

O quizás peor, dado que en España, al menos, existía un genuino interés por evangelizar a los indios que, en alguna medida, les preservó del exterminio absoluto (miren ustedes cuántos indios hay en América del Norte y cuántos en América del Sur y se harán una idea). Y, de hecho, por esa razón algunas de las nuevas repúblicas americanas, conforme lograron la independencia, se pusieron rápidamente manos a la obra para “limpiar” su país de indios (como harían, por ejemplo, en Argentina).

Lo más relevante de la Leyenda Negra es que no sólo tiene éxito en el momento en que se genera, con unos objetivos muy claros (socavar la hegemonía española en Europa), sino que lo tiene también después, cuando la época de predominio español ya ha pasado, pero la visión negativa de España permanece, ahora centrada en el análisis del atraso español, de la intolerancia inquisitorial-católica que lo invade todo. De la incapacidad de España para acceder a la modernidad, en suma.

La Leyenda Negra: siempre en cuartos de final

Pérez considera que esta última leyenda negra ya no existe, y que en todo caso obedece a un cierto victimismo español. También explica los intentos, desde España, por combatir esa visión, que comienzan ya en la Ilustración del siglo XVIII y llegan hasta hoy en día. Intentos que tienen algún efecto dentro de España, pero muy escaso en otros países. Y que, además, a veces dan lugar a situaciones un tanto peculiares, como esta versión light de la Enciclopedia que acabó pareciendo un CharlieHebdo para musulmanes:

La Enciclopedia de Diderot era una empresa demasiado comprometida para ser bien recibida en España; el tono polémico y militante, así como las notas anticlericales y antirreligiosas, chocaban a muchos lectores en la Península. La editorial Panckouke tuvo la idea de publicar una obra con un espíritu enteramente distinto: la Enciclopedia metódica sería menos comprometida que su antecesora, cosa que, para sus promotores, debía garantizarle una gran difusión en España y en sus posesiones de América. Los comienzos fueron prometedores; el primer suscriptor no sería otro que el Inquisidor General; con semejante padrinazgo, el éxito parecía garantizado y los dos primeros volúmenes fueron bien acogidos. La situación se estropeó con el tercero, dedicado a la geografía moderna. No se sabe porqué, los editores habían confiado la redacción del artículo sobre España a un oscuro plumífero, Masson de Morvilliers, quien no tuvo mejor ocurrencia que la de colorear su exposición sobre la geografía y la economía con observaciones sobre el gobierno, la Inquisición, las corridas de toros, el desarrollo de las artes, las letras y las ciencias. España –pueblo de pigmeos- era objeto de juicios sumarios: “Tal vez sea la nación más ignorante de Europa. ¡Las artes, las ciencias, el comercio se han apagado en ella!”. Una frase sobre todo llama la atención. “¿Qué se debe a España? Y desde hace dos siglos, desde hace cuatro, desde hace diez, ¿qué ha hecho por Europa?”. Fue un escándalo de cuidado. El 24 de noviembre de 1783, la Enciclopedia metódica fue denunciada ante la Inquisición y los volúmenes confiscados. El embajador de España en París, el conde de Aranda, elevó una protesta ante el Gobierno francés (págs. 121-122).

Personalmente, yo no tengo nada claro que la “leyenda negra” haya desaparecido, al igual que me parece difícil negar que dicha leyenda, en algunos aspectos (atraso, intolerancia), tiene motivos para permanecer vigente. Puede que la historia del pasado español sea horrible, con jalones tan infames como la Guerra Civil y la posterior dictadura franquista. Y, sin duda, es injusto cargar sobre las generaciones posteriores (o las que tuvieron que padecer este tipo de conflictos) el peso de una leyenda que se prolonga ya desde hace siglos. Pero aquí no hablamos de injusticia, sino de poder, y de percepción.

La leyenda negra es un ejemplo más de que la historia la escriben los vencedores, y por eso los efectos de la leyenda negra no se quedan en el propósito inicial para que el que fuera creada, sino que se prolongan en el tiempo, entrando en el imaginario colectivo con una persistencia difícil de borrar. El Imperio Español continúa siendo visto como un Imperio “antipático” por razones directamente derivadas de quién, o quiénes, fueron los encargados de interpretar las líneas de fuerza de dicho imperio, sus principales realizaciones. Que son, en general, las mismas razones que explican que el Imperio Británico, que esclavizó a un tercio de la humanidad durante más de un siglo y provocó la mayoría de los conflictos internacionales que continúan vigentes hoy en día, se supone que debería parecernos “simpático”.

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Pingback de La leyenda negra de España [Humor] (16/03/2015 16:48):

[…] La leyenda negra de España [Humor] […]
Comentario de Asturchale (17/03/2015 01:55):

Despues de “Late Victorian Holocausts” de Mike Davis, no le veo yo mucho sentido a seguir acomplejado por el “horrible pasado de España”. A estas alturas de la pelicula me parece que a los ingleses no deberia quedarles mucha superioridad moral, que digamos.

En cuanto a la intolerancia, me parece mil veces preferible la Inquisicion española que las cuatro guerras de religion que se comieron los franceses, inauguradas con ese picnic simpatico llamado “noche de San Bartolome”. Siguiendo por las atrocidades de Bloody Mary en Inglaterra, las matanzas de Cromwell en Irlanda y la Guerra de los Treinta Años que sufrio Alemania, poco menos que el infierno en la Tierra. En comparacion, los siglos XVI – XVII fueron un remanso de paz en España (si exceptuamos las Alpujarras y Los Segadores), y la Inquisicion al menos tuvo la inteligencia de cortar de raiz la histeria brujeril mientras alemanes, escandinavos y norteamericanos quemaban inocentes por decenas de miles.

Es curioso que hoy dia las potencias protestantes esten atragantadas con su propia culpabilidad. Los estadounidenses no paran de sacar pelis sobre la esclavitud, el racismo y los sufrimientos de los indios. Los alemanes tienen la losa del nazismo, mil veces peor que los restos que puedan quedar de la Leyenda Negra.

Hace doscientos años, cuando Francia e Inglaterra entraban en la Revolucion Industrial, era muy logico que se despreciasen a la potencia abatida, decadente y fracasada. Era el momento de presumir y de atribuirse una superioridad moral (estos catolicos sanguinarios) cultural (estos ignorantes supersticiosos) y racial (estos medio-moros holgazanes). Hoy dia, doscientos años despues, esta gente tiene bastante con tratar de digerir sus pecados imperialistas y forjar una identidad en la que quepan Jimmy, el ingles pecoso y Ahmed, el nigeriano-integrista-resentido-poscolonial. Cada vez veo menos pelis triunfalistas y mas horrores tipo “Bloody Sunday” o “En el Nombre del Padre”.

No esta el horno para bollos, no estan los ingleses ahora mismo como para perder tiempo en denunciar las miserias del pasado español. Los unicos que siguen obsesionados con ese tema son los chovinistas españoles, pululando por los foros de Internet y librando todavia la cruzada para salvar el honor de la patria.
Comentario de Trompeta (17/03/2015 02:15):

Muy bien Asturchale, pero le faltan los otros yonkies de esa droga: Los separatas.
Que para ellos existe España para echarle leyenda negra, culpas,etc…
Para todo lo demás no.

Respecto a los horrores del pasado, como yo no los cometí y no tienen remedio, prefiero centrarme en el presente.
Eso sí, la historia es mejor que no la desvirtue, que luego se encuentra uno con joyas asín:
http://dolcacatalunya.com/2014/04/21/la-generalitat-dice-que-la-corona-de-aragon-fue-la-nacion-catalana-independiente/

El articulo mejor Guillermo , aunque despues de su nefasta crítica de cine era casi misión imposible empeorar, digamos que progresa adecuadamente.
Comentario de Trompeta (17/03/2015 02:32):

Sobre la guerra de los 30 años como dice muy bien Asturchale, masacró Alemania (campo de batalla para las potencias de la época) En esta película,muy buena, dan una lígera idea de como estaba esa cuna de cientificos, etc… de aquella.
https://www.youtube.com/watch?v=cmOuW-sUISU
Comentario de bfp1984 (17/03/2015 03:01):

Creo que nuestra leyenda negra nos la hemos ganado un poquito a pulso,no se trata de los errores cometidos pues todos los grandes paises europeos los han cometido en cantidades industriales, si no en como se superan,y en eso creo que no hemos sido muy diligentes y siempre hemos ido un poco tarde mal y a rastro. Con lo cual no estamos condenados a llevar siempre ese estigma totalmente de acuerdo.
Comentario de Latro (17/03/2015 08:56):

#5 Exacto. Si el origen de la leyenda negra esta claro, que se mantuviese en el tiempo se debe a lo que comentas. Con toda la natural hipocresia del mundo (porque por ejemplo el gran imperio británico viene después), pero a España la leyenda negra se le termina de pegar a la piel cuando durante y tras la Ilustración estamos consistentemente detrás de todo dios en adoptar las nuevas ideas, es mas, muy orgullosos de no hacerlo aunque sea a hostias.

De nuevo, sigue siendo muy hipócrita por parte de los “de afuera”, pero no quita la metida de pata de los de adentro.
Comentario de pescadilla (17/03/2015 10:57):

desde la antiespaña, de nuevo, me gustaría lanzar un mensaje de cordura y atajar estos triunfalismos; la leyenda negra, por supuesto, estaba alimentada por los enemigos de españa, pero de ahí a decir que “el imperio español es un ejemplo de “mestizaje”, no como esos malvados racistas anglosajones que mataban a los indios porque no se querían mezclar con ellos, no como los españoles, que no somos racistas”, que lo he oido yo con estas orejas en la tele ( y en un reportaje!!), pues eso, que va un trecho importante

los españoles se mezclaban con los indios, sí, pero como los anglosajones con los negros, que todos los que hay en USA tienen un sospechoso colorcillo café con leche; violo a mi esclava o semi-esclavilla feudal, y el bastardo mestizo incrementa mi mano de obra gratis y así hemos conseguido una grandísima variedad de mezcla y mestizaje, pero considerar esto algo de lo que sentirse orgulloso o una muestra de nuestra apertura racial es bochornoso
Comentario de emigrante (17/03/2015 12:38):

Si la leyenda es solo eso, leyenda, o si tuvo una bases históricas a estas alturas da un poco igual. Está ahí y hay que vivir con esa mala fama. Siempre habrá alguien que eche mano de ella cuando sirva a sus intereses, lease separatistas.

En cuanto al atraso secular creo que si está relacionado con los elementos de la leyenda. Pero no a lo que sucedía durante el periodo imperial, cuando estábamos a la par del resto de Europa y disfrutábamos del siglo de oro de la cultura castellana, sino a los acontecimientos posteriores. Nos falta el s. XVIII en nuestra historia. Empieza y termina con guerras que destruyeron la flota dejando a España aislada. Y durante el mismo en lugar de ilustración y racionalismo tuvimos tiempo de descuento de la Inquisición. Es decir que la diferencia está en que llegamos al XIX con la mentalidad y el desarrollo del XVI. Alemania quedó echa un erial tras la guerra de los 30 años pero dos siglos más tarde estaba economica, científica y militarmente a la cabeza de europa porque ellos sí tuvieron Aufklärung.
Comentario de Mauricio (17/03/2015 12:55):

La vigencia de la “leyenda negra” en España es consecuencia de la tendencia española a identificar hechos históricos con un determinado posicionamiento político y por tanto inasumible por su contrario. Así los RRCC y Felipe II son de derechas y los comuneros o Mariana Pineda de izquierdas, los afrancesados, para unos, son traidores y, para otros, la tercera España, etc.

Hay que asumir el pasado. Incluso, sin llegar a la fantasía de franceses e ingleses, ponerlo en valor, en lugar de tirárnoslo por la cabeza.
Comentario de Asturchale (17/03/2015 13:26):

Pescadilla, lejos de mi favorecer al centralismo castellano y los delirios patrioteros de falangistas y similares, pero hay que reconocer que los germanos – protestantes, en general, practicaron una forma de racismo mucho mas neurotica que los catolicos – ibericos. Estos tipos tenian verdadero TERROR a contaminarse con la sangre de los negros, lo llaman “One drop myth”, es decir, en cuanto tienes una gota de sangre africana eres tan negro como el tizon.

No conozco un territorio en todo el imperio Español donde se practicase una separacion de razas tan brutal como la del Apartheid o la Segregacion de los EEUU. Tres ejemplos:
Uno, Alexander Jefferson, el aviador negro que fue derribado por los nazis e internado en un campo de prisioneros. El hombre se paso la guerra conviviendo con los blancos ingleses y americanos. En su libro “Red Tail Captured, Red Tail Free” cuenta que cuando la guerra termino y este hombre volvio a casa, nada mas bajar del barco se encontro dos filas: una para los soldados blancos y otra para los negros. Habia mas segregacion y mas racismo en los EEUU que en la Alemania nazi.
Dos, los americanos que ayudaron a liberar Cuba en 1898. Estos tipos implantaron la segregacion en las cafeterias de La Habana, es decir, cuando habia soldados americanos dentro echaban a los negros y mulatos que trataban de entrar.
Tres, en el SW de la Peninsula llego a haber una gran comunidad negra, esclavos importados durante los siglos XVI – XVIII. Lo curioso es que esos negros… Desaparecieron, asimilados por matrimonio con los blancos. No me parece exactamente lo mismo que el Apartheid, vaya.
http://blogs.hoy.es/extremadurasecreta/2013/04/10/la-extremadura-mas-negra/
Comentario de Daniel (17/03/2015 13:58):

#7. Coincido plenamente con usted y creo que a D. Guillermo le ha dado un ligero ataque de Garcia-de-Cortazarismo. Creo que lo de vender al imperio británico como “simpatico” es una cosa pasada de moda desde hace más de medio siglo (o sea cuando existía el imperio británico).
Comentario de bfp1984 (17/03/2015 14:02):

Yo creo que en esto se confunde dos planos en mi modesto punto de vista,una es nuestra accion como potencia colonizadora que no creo que fuera peor que la de ninguna otra potencia europea con sus luces y sus sombras,y otra nuestra politica interna la cual fue a todas luces “Una puta mierda” y creo que de esos polvos vienen hoy en parte estos lodos o sea problemas,lo que nos diferencia de otros paises europeos es su pragmatismo a la hora de abordar su historia con sus luces y sombras sin que nadie le llame antiingles o antifrances a nadie por hablar de sus cagadas por ejemplo, pero aqui parece que si criticas alguna cagada de nuestra historia eres antiespanol y eso creo que ya es hora de ir superandolo. Para en definitiva aprender de nuestra historia para evitar caer en los mismos errores de siempre que es para lo que sirve la misma
Comentario de Asiduo (17/03/2015 14:26):

#7 Pescadilla, muchas gracias por el mensaje de cordura, estoy de acuerdo en que en los siglos XVI al XIX TODO el mundo era racista y se consideraba superior, los más deshumanizaban al otro y los menos los consideraban inferiores a los que proteger (Las Casas, el buen salvaje…)
Pero la diferencia en las colonias españolas de América, además de que jurídicamente prevaleció la tesis del fraile Bartolomé, es que los desarrapados cejijuntos que fueron a hacer fortuna, o mejor dicho huir del hambre, no tuvieron reparo en casarse con las locales (después de violar unas cuantas por supuesto). No por no ser racistas, total las mujeres en aquella época tenían los mismo derechos que un negro, sino porque los que cruzaban el charco eran hombres y no había españolas con las que casar. Y ojo, la familia es la familia. Que curas si cruzaron y en cantidad. Así que ahí tiene al Inca Garcilaso, a menos de 50 años del “descubrimiento”, mientras que en el norte pasarían unos cuantos siglos antes de ver algo parecido. Y entre esas dos realidades también va un trecho importante…
Comentario de Daniel (17/03/2015 14:32):

#11. Miento, en Indiana Jones en el Templo Maldito si ponen al imperio britanico como bueno pero no deja de tratarse de una pelicula de aventuras retro y la más floja de la triología original:

http://es.wikipedia.org/wiki/Indiana_Jones_and_the_Temple_of_Doom

A los conquistadores castellanos se les pinta bien en Apocalypto, una ida de olla de Mel Gibson y en La Misión, una peli que no está mal

http://es.wikipedia.org/wiki/Apocalypto

http://es.wikipedia.org/wiki/La_misi%C3%B3n

El imperio francés sale algo peor parado en el campo de las apologías cinematográficas recientes (de las últimás tres decadas) siendo su ejemplo más destacado El Legionario protagonizada por JCVD

http://es.wikipedia.org/wiki/Legionnaire_%28pel%C3%ADcula%29

Perdon por la tontunada
Comentario de emigrante (17/03/2015 16:16):

Creo que tampoco podemos comparar el genocidio indio español con el de Norteamérica porque están hitóricamente demasiado distantes. Cuando Colón llegó a las Indias estábamos todavía en la Edad Media mientras que lo colonos anglosajones se lanzaron a cruzar los Apalaches en el XIX, que cuando Hollywood empezo a hacer películas del género todavia vivían muchos testigos directos de la Conquista del Oeste. También hubo algo de mestizaje en el norte pero la avalancha demográfica fue de tal calibre que la la sangre mestiza se diluyó del todo.

Tampoco quiero decir que el Imperio Español fuera más avanzado que el resto en cuestión de reconocerle derechos a los indígenas, mas bien al contrario. El concepto de superioridad de la civilización occidental aún no se había inventado, aún se manejaban los criterios de segregación medievales de clase (nobleza, hidalguía) y de fe (infieles, herejes y conversos). Cuando Cortés llegó a México casó a sus capitanes con las hijas de los caciques Tlaxcaltecas (nobleza) previo bautismo de las mozas (fe).

Lo de los negros es otra historia.
Comentario de Trompeta (17/03/2015 19:08):

Un poquito más de leyenda negra, bueno, por lo menos te ries:
http://www.revistarambla.com/v1/sociedad/entrevistas/2814-el-unico-castellano-que-cervantes-quiso-que-pasara-como-icono-mundial-es-un-loco
Pingback de Lecturas interesantes del 17/03/2015 (17/03/2015 19:23):

[…] La leyenda negra La leyenda negra es un ejemplo más de que la historia la escriben los vencedores, y por eso los efectos de la leyenda negra no se quedan en el propósito inicial para que el que fuera creada, sino que se prolongan en el tiempo, entrando en el imaginario colectivo con una persistencia difícil de borrar. El Imperio Español continúa siendo visto como un Imperio «antipático» por razones directamente derivadas de quién, o quiénes, fueron los encargados de interpretar las líneas de fuerza de dicho imperio, sus principales realizaciones. Que son, en general, las mismas razones que explican que el Imperio Británico, que esclavizó a un tercio de la humanidad durante más de un siglo y provocó la mayoría de los conflictos internacionales que continúan vigentes hoy en día, se supone que debería parecernos «simpático». […]
Comentario de Quebec (17/03/2015 19:32):

La razón de que apenas existiese mestizaje en el norte se explica por varios factores. Los colonos ingleses se llevaban a toda su familia para trabajar tierras que al cabo de los años pasarían a ser de su propiedad, por no hablar de los que venian de persecuciones religiosas y tenian que huir con todos los suyos al exilio. El colono español era típicamente el hijo pequeño que no tenia nada que heredar gracias al mayorazgo, el soldado de fortuna, etcétera. Se iba allá con lo puesto en términos generales (Otra cosa serán los funcionarios que se envien desde la península despues, que no tenderan al mestizaje precisamente porque la jerarquia social donde más blanco = mejor estará plenamente consolidada ya), a la busqueda de estatus y fortuna. Además, las sociedades norteamericanas estaban generalmente mucho más atrasadas que las sudamericanas, con organizaciones estatales como la azteca o el tahuantinsuyu. Había ya jefaturas sedentarias que practicaban la agricultura, pero nada al nivel de cosas como el Imperio Inca. En otras palabras, el mestizaje fue para los españoles tambien una estrategia para colocarse encima en la pirámide social, en un mundo donde estaban en total inferioridad numérica. Tanto a clases altas indígenas como a españoles les convenía liarse, y obviamente el español que no se traía a mujeres en algún lado tenía que meteh.la.
Comentario de Asturchale (17/03/2015 20:22):

Daniel
Si quieres ver una peli donde los ingleses quedan de imperialistas idiotas y los franceses de amigos de los indios, listos, competentes y buenos estrategas, ahi tienes “El Ultimo Mohicano”, donde el comandante ingles se burla de “esos latinos sensuales, que prefieren comer y follar en vez de pelear”… Y el frances le da sopas con honda, claro.
Comentario de galaico67 (17/03/2015 20:51):

En cuanto a lo del mestizaje – ya sea con papeles o sin ellos- tambien habría que diferenciar dos épocas,la de los Austrias y la de los Borbones.
Durante los Austrias, la escasez de mujeres, más las dificultades del viaje más la criba de limpieza de sangre para el paso dió lugar al mantenimiento de una sociedad – como apuntan arriba- estamental pero con bastante mezcla. Luego llegaron los franceses, más y mejores barcos y el trasplante de familias completas – ¡Hasta se dejó pasar a America a catalanes y valencianos!!…- la explotación integral de las colonias,( ya no solo metales preciosos..azucar, tintes…la importación de africanos) y con ello los criollos ya se pudieron permitir ir escogiendo lo más blanquito. Y el acabose fué ya la America independiente y el capitalismo: exterminio directo de los indigenas menos evoluciones, sometimiento de los “apaches del sur” y descaste de africanos en los lugares donde era posible, como en Argentina, aprovechando la Guerra de la Triple Alianza o expulsandolos hacia la mezcla con indigenas como en el Caribe continental.
Comentario de Toño (17/03/2015 21:32):

Lo que es evidente es que en todos lados se cuecen habas y también que algunos tienen una gran habilidad para camuflar sus lados oscuros o al menos embellecerlos, disimularlos o directamente manipularlos. Los anglos son grandes maestros en esto de lograr historias a la medida. Los españoles sin embargo tienen incrustada en sus genes la manía de poner siempre a parir a su país, dentro y fuera. No es que seamos la maravilla universal pero no somos ni de lejos la absoluta mierda que algunos disfrutan en presentar. Continuamente. Basta leer los comentarios de las noticias de prensa y la genuina mala leche que bastantes destilan.

La Inquisición fue obviamente una barbaridad propia de fanáticos. Pero atrocidades parecidas a las que hizo ocurrieron como bien dice el artículo en muchas partes, incluso en eras recientes y no sólo en sus países (la metrópolis) sino en sus posesiones coloniales. Como se formó USA por ejemplo, es una muestra perfecta de historia manipulada y falseada que ocurrió cuando vivían nuestros bisabuelos (por lo menos los míos). Holandeses, belgas, alemanes, franceses, ingleses y otros muchos tienen un historial siniestro. Los japoneses no hace ni un siglo intentaron construir un imperio a base de masacres como la de Nanking. No hay ni ha habido un país de santos y ángeles en este planeta.

Un error paralelo es intentar analizar esos hechos o instituciones con óptica del siglo XX, costumbres y usos actuales que poco tienen que ver con la época en que ocurrieron.

Quizá habría que devolver la pelota, elegantemente por supuesto, investigando y publicando capítulos muy negros de sus historias. Nada de panfletos y libelos, investigación histórica seria. A ver que cara ponen.
Comentario de galaico67 (17/03/2015 22:15):

Sin irse al siglo XIX, solo la represión del Mau-Mau y como le ponían la corbata a cualquier rebelde africano que estuviera en posesión de un arma de fuego…
Y si ya vamos a los blanquitos, el espectáculo de la marcha de la orden de Orange, vamos sentido común a tope…como si los castellanos y los vascos hicieran una fiestuqui pasando por Xativa y llegando al mar en Vila-Real, para celebrar la batalla de Almansa y la llegada del Borbón…una risa
Comentario de bfp1984 (18/03/2015 01:43):

#20 No te creas,una cosa es lo que los anglosajones hayan vendido de su historia que puedo estar de acuerdo contigo que la han edulcorado bastante,pero a la hora de estudiarla en el ambito academico no se les cae los anillos a la hora de denunciar sus propias tropelias pasadas en eso son pragmaticos a mas no poder,sin embargo en ese mismo ambito academico aqui en nuestro Pais parece que si lo haces eres antiespanol cosa que nos limita a la hora de estudiarla y sacar conclusiones que es principalmente para lo que sirve la historia y no para tirarsela a la cabeza. Obviamente ese estigma del que habla este articulo ya no se corresponde con la realidad actual y nosotros claro que no tenemos que estar pidiendo perdon ni sufriendo por ese estigma.
Comentario de JoJo (18/03/2015 10:02):

Ya que están nombrando películas tontas, me gustaría citar Dirty Dancing, aunque en España no se entendió. La acción se desarrolla en un centro de vacaciones SÓLO para judíos ricos ¿por qué? Porque los judíos no podían entrar en los clubs y zonas de recreo de los WASP por mucho dinero y prestigio social que tuvieran. Por supuesto, aún menos podían entrar en esos lugares los italianos, polacos, latinos… no digamos los negros, que encima todos estos grupos eran, en general, pobres. Y esto es lo que ocurría “in the land of the free” en los años 60, época en la que además el Ku Klux Klan vivió una segunda edad dorada aumentando considerablemente sus acciones violentas. Y no acaba aquí la cosa del racismo gringo: pensemos en Ferguson.
Comentario de Trompeta (18/03/2015 10:55):

Teneis problemas con el servidor al parecer , no hay forma de publicar comentarios, castigados de cara a la pared hasta nueva orden.
Comentario de Trompeta (18/03/2015 10:56):

y ahora va y lo publica, se nota que estais en la universidad púbica , menudo desastre.
Menos mal que ya no os queda nada…
Comentario de galaico67 (18/03/2015 11:20):

Tienes razón, se nota que están en la pública. Si fueran de la privada, tipo “Nadaesgratis”, te hubieran banneado o capado los comentarios…estos progresss de mamandurria es lo que tienen…
Aunque quizá, si aportaras certificado médico…
Comentario de Trompeta (18/03/2015 11:37):

https://www.youtube.com/watch?v=mWUb4HNNQTA
Comentario de Berdiaev (18/03/2015 11:55):

Como nos gusta flagelarnos.
Comentario de Berdiaev (18/03/2015 11:55):

Entiendase “flagelarnos” por “los unos a los otros, nunca a uno mismo”.
Comentario de Berdiaev (18/03/2015 11:57):

Se busca pintor para retratar dos españoles de ideología contraria, en un charco de estiércol, les llega hasta la cintura, no pueden salir y se están arreando bien de yoyas.

Preguntar el La Página Definitiva.
Comentario de galaico67 (18/03/2015 12:18):

Falta el tercer español, el equdistaní, que los mira, sin preocuparse de la justicia del conflicto, sino solo de la estética…porque si el pobre – el pobre equidistani- tiene que mancharse de estiercol, habemus drama. Vae victis..
Comentario de Latro (18/03/2015 13:25):

Por poner un ejemplo. Para cuando el Reino Unido estaba en plena fiebre abolicionista, que ya habian dejado el tráfico de esclavos y lo consideraban algo inhumano y degradante y todo lo demas (y con gran presión pública por el asunto), nosotros seguiamos vendiendo negritos al por mayor … a sus ex-colonias americanas. Sobre el particular nos dieron mucho la tabarra los británicos para convencernos de legislar en contra de la esclavitud.. mientras que Cuba y Puerto Rico (bueno, los terratenientes ahi) amenazaban con hacerse estados de la Union si les metiamos tal prohibición. Luego con lo de la guerra de Secesión pues ya eran dos insistiendo.

La cosa es que claro, poco despues los mismos británicos se montaron el imperio en India y en Africa, donde por favor, ni se nos ocurra que vamos a ser esclavistas, esto lo hacemos para llevar la civilización a estos pobres salvajes… a los que les queda ser mano de obra barata como compensación del iluminado gobierno que les proponemos, claro. Pero esclavitud, nunca.
Comentario de galaico67 (18/03/2015 13:42):

Bueno, la tabarra era en forma de la Royal Navy patrullando entre el Golfo de Guinea y el Caribe y amenazando con 10 años de bola y cadena o una linda maroma, todo en nombre de la ley británica. El equivalente a la US Navy amenazando con prisión perpetua incomunicada o un bonito dron, en nombre de las leyes o los intereses yankis.
Y es que había llegado el momento en que la “mano de obra importada a mano armada” ya no hacía falta. Seudo esclavos los tenían a paladas y los esclavos no consumen bienes libres y, además, hay que alimentarlos en los periodos entre cosechas. Antiesclavistas los ha habido siempre, el momento historico necesario para que triunfara – al menos, de momento y sobre el esclavismo más hardcore- llegó con el capitalismo.
Comentario de bfp1984 (18/03/2015 14:34):

#31 Creo que ya existe ese pintor y se llama Francisco de Goya ademas lo retrato estupendamente bien.
Comentario de asertus (18/03/2015 16:14):

Se cambia el tráfico de esclavos por el de opio, hasta que ya lo rentable es el tráfico de dinero directamente y el opio también se prohibe, lo que hace más rentable el tráfico de dinero…. HSBC…
Comentario de galaico67 (18/03/2015 16:28):

Bueno, si los españoles llegan a intervenir en un país para obligarles a que les compraran drojas de las guenas, la leyenda negra se hubiera esculpido en tablas de piedra…y ahora, aparentemente tan amigos los chinos y ellos…
Comentario de hglf (18/03/2015 17:47):

Hola,
Hoygan,… ¿es que ustedes saben algo(alguito) de la historia de América (del Continente en su totalidad me refiero)?… pues déjenme informarle a uds que… yo tampoco.

Pero alguna cosa si puedo decir. En México y en Perú había algo característico al resto de las civilizaciones americanas: Habían grandes poblaciones sedentarias, mal que bien controlados por estados un poco mas sofisticados que en el resto de regiones de América. Retengan esta afirmación por un momento, que despues volveré a ella.

Hasta donde yo sé, realmente existió un despoblamiento generalizado en todo el continente. Muchos expertos están de acuerdo que la principal causa fueron las nuevas enfermedades introducidas de los “Viejos Continentes”. Aqui quisiera decir “si no? ¡que explicación tan conveniente!”. Pero déjenme decirles que los abusos hacia las poblaciones aborígenes Sí que existieron. Hablemos por ejemplo de las mitas mineras, o de los obrajes.

En fin… a pesar del despoblamiento, aún quedan grandes poblaciones aborígenes (o aún mas, mestizas), precisamente donde estados de poblaciones “sedentarias” existieron. La etnicidad (ese concepto cuasi racista), es distinta en los paises de Sud América.

Quiero llegar a ésto: Yo no creo que el mestisaje en las colonias españolas se haya dado mejor que otras colonias (inglesas, francesas), porque los españoles eran mas “open-mind” o mas simpática, o más “machos” que el resto de otros estados europeos… de ésa época.

Por otro lado, no creo ser en absoluto un experto. Por ejemplo, lo que es ahora Paraguay, no creo que tuviese extensas poblaciones sedentarias, pero entiendo “de oidas” que hay una cultura indígena bastante fuerte, por decir algo. No sé …Tal vez Latro o Pablo Ortega, tengan algo mas que decir sobre esto.

… y no creo estar por encima de mis prejuicios tampoco (racistas, machistas, clasistas…etc)

Saludos… demonios blancos narizones
Comentario de hglf (18/03/2015 17:54):

mmmmj…
Jay Jitler!
Comentario de galaico67 (18/03/2015 19:31):

Si, había culturas y pueblos, algunos de hecho muy populares entre sus vecinos – tanto que llegaron los narizotas barbudos y tardaron un cuarto de hora en ponerse de acuerdo con ellos para atizarles a los civilizados- pero, de entre todos los pueblos de Iberoamerica, mis dos centavos por los araucanos, capaces de poner una frontera al expansionismo del norte – primero inca y luego hispano- y sostenerla hasta que los mosquetones fueron capaces de acertar a más de 50 pasos. Y sin tener ni ciudades…
Comentario de galaico67 (18/03/2015 19:43):

“Pero déjenme decirles que los abusos hacia las poblaciones aborígenes Sí que existieron. Hablemos por ejemplo de las mitas mineras, o de los obrajes.”

Aún estaba yo ayer dandome unos viajes por la Historia de Uropa, y los campesinos no vivían nada idilicamente, que digamos. Hasta las victorias de Napo, – y después, en Rusia- el campesinado era , basicamente un siervo, con acceso limitado a la tierra, amplias posibilidades de que el terrateniente se lo follara en variadas formas y muy afortunado si conservaba el 50% de su cosecha , aparte de prestaciones en forma de mano de obra.
Está claro que en Potosí se colgaba a los mineros rebeldes de algún balcón, pero en Europa no faltaban arboles y picotas para hacer lo propio cuando terciaba, el rico no hacía distingos de piel y la crueldad estaba a la orden del día. Por ejemplo, si uno echa un vistazo a los castigos físicos de la Francia prerrevolucionaria, no se ve tan extraña – aunque fuera muy cruel- la forma de ejecutar a Tupac Amaru. Y no se como pudo ser la influencia de las enfermedades, pero la peste negra se cargó a un 30-40% de la población europea en un par de años, allá por 1348. Imaginar lo que puede hacer un poco de tuberculosis y un pelín de viruela en poblaciones no inmunizadas da un poco de miedito. Y de esas el reservorio es humano…
Comentario de petuco (18/03/2015 20:12):

Viendo Deadwood como metáfora de la colonización anglosajona solo se puede dejar la palabra a WU..COCKSUCKERS!
Comentario de Latro (18/03/2015 21:30):

Hombre, que los abusos existieron, es mas que conocido y evidente.

Lo de la despoblación de américa por las enfermedades, también. De hecho, en muchos casos las enfermedades fueron por delante de los conquistadores y colonizadores y ya para cuando llegaban ellos las civilizaciones indígenas del lugar habian pasado a ser post-apocalipticas. O sea, sitios como las llanuras norteamericanas estan documentados por exploradores blancos como que tenian una densidad de población y de huertos bastante alta. Para cuando llegaron las fuerzas colonizadoras unas pocas décadas después no quedaba nada mas que cuatro supervivientes en modo Fallout primitivo. Que estamos hablando de epidemias que mataron de entre 50 y 90% de la población según el caso.

Pero eso, si, evidentemente, el español que conquistó America ni lo hizo por las buenas ni se dedicaba a predicar la paz y el amor. Bueno, algun cura si, pero esa fue una de las grandes tensiones del proceso – curas y la Corona desde España en plan “vamos a evangelizar y a quererles y a hacerles buenos cristianos que sirvan al señor (y nos den pasta)” vs colonos en plan “si me quitas las reducciones de indios a ver quien hostias va a plantar aqui nada para forrarse, yo he venido aqui a sacar pasta”.

Evidentemente, siempre salia ganando el que estaba a pie de obra, digamos. Que lo de mandar papelajo a España, esperar, que mandasen a alguien, que luego mando yo a otro por que para eso tengo contactos… en ese tejemaneje da mucho tiempo para repartir palos y “civilizar” para mayor gloria de mis nuevos terrenos

Lo que también es verdad es que si que la orientación mental de la colonización española era distinta. De nuevo, no es que fuese paz y amor y flores en los arcabuces, pero entre mandar hombres solos y la mentalidad de salvar almas para el catolicismo como coartada, las salvajadas seguian ahi pero tambien el mestizaje y la creación de una sociedad en la que el indio se suponia jugaba un papel: pringao al que estamos civilizando, pero un papel

Los anglosajones entre colonizar con familias (adios al mestizaje y su función de “que ese medio indio es mi hijo…”) y las vertientes mas calvinistas de los colonos puritanos (“nosotros somos cristianos y por tanto buenos y por tanto salvos. Estos son putos herejes y ya están condenados asi que que mas da”), pues eso, el indio en el esquema anglosajón tarde o temprano terminaba sin lugar en la sociedad. Ni el de abajo – fuera.

Lo del Paraguay tiene un punto interesante. Sólo hay un 2% de indigenas en el pais, indigenas 100% como tales. Sin embargo, 90% de los paraguayos se defienden en guaraní, idioma o familia de idiomas que tambien se extiende un poco por los paises vecinos, pero ni de coña a esos niveles.

Las razones de eso no las se, pero no me extrañaria mucho que tuviese algo que ver la Guerra de la Triple Alianza o una especie de Ultimos de Filipinas pero con el país completo que se marcaron los paraguayos.
Comentario de galaico67 (18/03/2015 21:59):

Lo de la guerra de la Triple Alianza fue a un nivel impropio de los tiempos modernos. Viendo que casí no quedó hombre de más de quince años en pie, no es de extrañar que se rehicieran a partir de cuatro medio/cuarto de guaranis perdidos por la selva y de ahí esa anomalía linguistica.
Y los tios, 60 años más tarde, ya estaban librando otra guerra en el Chaco…
Comentario de Gekokujo (19/03/2015 00:36):

Recuerdo que un jefe indígena, que vivió los acontecimientos de la guerra franco-india, la revuelta de Pontiac y de la guerra de independencia de los EEUU, se lamentaba de que con los franceses al menos había tratos. Con los ingleses la cosa fue peor, porque al venir en gran número ocupaban las tierras arables, talaban los bosques y finalmente obligaban a marchar a los indígenas. Pero con los americanos ya fue el colmo, puesto que no conformes con todo ello, se dedicaban simplemente a masacrarlos.

No sé si fue aquí, en LPD, que aparecía este tema en la crítica del Llanero Solitario, y de una manera tan cruda que más de un espectador blanquito se debió remover en su butaca.

Me pregunto si algún superviviente de la confederación iroquesa se lamenta hoy dia de el valioso apoyo que prestaron a los ingleses en su momento.

Como ven, como buen antiespañol y proquebequés, no he hablado de iberoamérica, pero por que conozco mucho menos su historia.
Comentario de Paisano (19/03/2015 10:40):

Saludos:

Tranquilo Geko, que no nos queda duda de que usted trata de hacerse el “aquí estoy yo y aquí mi rab…” en plan independentista fetén.

Me maravilla y, a un tiempo, tranquiliza el nivelazo que por aquí nos gastamos. Que en definitiva es poner las cosas en su sitio del modo más razonable posible.
Pues claro que el colonialismo español fue menos malo que el anglosajón. Pero, leches, que se lo cuenten a quien de verdad lo sufrió.
A la mierda leyendas negras, cuando todos las tenemos. Incluidos los orejones incas.

Pero yo prefiero quedarme con lo bueno, lo hermosos, lo positivo y lo salvable, especialmente en la herencia. Cuando hoy escuchamos algún cantarín acento hispanoamericano (lo siento Geko, yo ahí no gasto complejos) o vemos que un charro, llanero o gaucho, es un trasunto de un marismeño, o babeamos ante las curvas de Salma, o leemos a Rubén Darío o nos emocionamos escuchando Alma Llanera.
Comentario de samuel (19/03/2015 10:54):

El autoodio es, probablemente, fruto de nuestra herencia semita. El arranque de la leyenda negra estuvo en las imprentas de Holanda regentadas por sefardíes resentidos por la expulsión. Su mercancía fue inmediatamente comprada por ingleses y franceses. El problema de la Leyenda Negra no es que triunfase entre los enemigos, que ya casi ni se la creen, sino entre nosotros. La visión pesimista sobre España y su historia en la que perseveran las “fuerzas de progreso”, izquierda y nacionalistas, a modo de seña de identidad, es la prueba.

Hay un precedente al libro de Perez. “La leyenda negra, un invento contra España” de Powell, un profesor USA. Es un texto notable. Hasta que se reeditó en 2008 la única edición disponible era una que había hecho una editorial falangista durante la oprobiosa. Era, por tanto, un texto ominoso para la cultura oficial hispánica, esa que acaba de otorgar, por ejemplo, el Cervantes a un fervoroso creyente en la Leyenda Negra.
Comentario de galaico67 (19/03/2015 10:54):

“Me pregunto si algún superviviente de la confederación iroquesa se lamenta hoy dia de el valioso apoyo que prestaron a los ingleses en su momento.”

Creo que no. Gracias a ello viven aún en Canada. Al final las 13 colonias se hubieran independizado igual, los iroqueses, en el mejor de los casos hubieran tenido que irse al Oeste con los Sioux – que tambien son originarios de los Grandes Lagos y si pudieron emigrar a las llanuras fue por los caballos de los colonizadores – y hubieran acabado en las peliculas de vaqueros.

Por cierto, algo hay de diferente entre los pueblos católicos y los protestantes, porque los franchutes tambien se mezclaron bastante y ser mestizo en la sociedad de Quebec o Luisiana no era la absoluta mierda que fue en la sociedad angloamericana protestante.
Comentario de galaico67 (19/03/2015 11:06):

47# Si te gusta la Historia, aunque sea en plan amateur, la conclusión que sacas es que somos una panda de cabrones y que, en cada momento historico, la gente de un mismo entorno – en este caso Europa- hace las cosas de un modo similar.

Asi, los españoles de los siglos XVI y XVII son unos cabrones intransigentes, comedores de herejes católicos, judios en versión original o subterranea y enemigos varios y los protestantes unas hermanitas de la caridad. Luego te enteras de como los anglicanos y los hugonotes trataban a los papistas y ya te va costando distinguir los buenos de los malos. Y si ya vamos a la conquista anglicana de Irlanda, creo que los hispanos aun quedamos bien – o como mínimo empatamos- si la comparamos con la guerra de las Alpujarras.
Comentario de emigrante (19/03/2015 11:08):

#45, parece que lo de que las colonias independizadas sean más agresivas contra los indígenas que la antigua metrópoli europea viene siendo la norma. España fue la única potencia colonial que reconoció a un estado indio, el araucano, y en cuanto Chile se independizó dijeron que qué es eso de que los indios tengan su propio país y acabaron con él. Lo que no es impedimento para que después le echen la culpa de todos sus males a los españoles como mandan los cánones de la leyenda negra.
Comentario de Latro (19/03/2015 11:13):

#50 Eso es asi por pura dialética marxista :P

Es mas fácil legislar a favor de los indigenas desde Europa que desde la frontera, por la sencilla razón que desde Europa ya les estaba llegando lo que les iba a llegar de todos modos, pero en la frontera tienes a un huevo de colonos que miran las tierras del indio con ganas de edificar. Eso a la metrópoli le puede tener sin cuidado porque es poco para ellos, pero es todo el pelotazo que se va a meter el ricachón y los potentados locales…
Comentario de galaico67 (19/03/2015 11:15):

“Para cuando llegaron las fuerzas colonizadoras unas pocas décadas después no quedaba nada mas que cuatro supervivientes en modo Fallout primitivo. Que estamos hablando de epidemias que mataron de entre 50 y 90% de la población según el caso.”

No se si hemos leido el mismo articulo, pero como ampliación, las investigaciones sobre el declive de los pueblos indigenas en esas zonas echan la culpa a los animales que llevaban los conquistadores consigo, nuestros cerdos y nuestras vacas. Y tambien parece que está documentado, en poblaciones de la costa Atlantica, que después de contactos con tripulaciones europeas, al retornar un año o dos más tarde, encontrarse con poblados abandonados o con tribus antes saludables y fuertes reducidas a bandas o supervivientes absorbidos por sus vecinos – y se repetía el ciclo-
Comentario de galaico67 (19/03/2015 11:22):

En Chile hay que tener en cuenta que tuvieron una guerra civil muy cabrona y que los realistas se apoyaron con fuerza en los araucanos y los irregulares de las tribus del llano patagónico. Así que una vez derrotados los realistas, con un ejercito pequeño pero muy adiestrado y aguerrido se dispusieron a eliminar la amenaza de sus comanches pamperos y a vengar/resolver la afrenta de que un criollo no podía cruzar el Bio Bio sin permiso de los araucanos. Así que a los mapuches les cayó, de repente, todo el peso de la modernidad sin el contrapeso de unas leyes que los consideraban sujetos juridicos relevantes. Pasaron de ser indigenas bajo el amparo del rey a estorbos prescindibles.
Comentario de asertus (19/03/2015 11:33):

En el tema de Paraguay seguramente tuvo mucho que ver la labor de los Jesuitas, que se dedicaron a montar sus kibutz “avant la lettre”, educando a la peña en guaraní, obviamente aplicaron una grafía latina para ello…
Comentario de Latro (19/03/2015 11:46):

Sip, hay muchos casos. Hernando de Soto se marcó una typical Spanish expedition (a por oro y terminando de puta pena) en 1539 que cruzo Florida, Georgia, las dos Carolinas, Arkansas, Tenesseee, Texas y no se que mas. Aparte de montarla como era costumbre, sus diarios reflejan cositas como encontrarse en el valle del Missisipi con “miles” de indios, con “pueblos” bastante numerosos y apiñaditos cerca unos de los otros, inclusive con fortificaciones de tierra

Los proximos blancos en pasar son los franceses un siglo y poco después y no se encontraron nada, de nada, de absolutamente nada. De los 50 asentamientos que se calculaban cuando De Soto, ahora habia 10 y muchos de ellos de tribus que se habian desplazado recientemente hasta ahi, dado que aquello estaba abandonado.
Comentario de Gekokujo (19/03/2015 17:57):

En resumen, que al final los protagonistas de la historia, como en la Guerra de los Mundos de Wells, son unos bichitos minúsculos que esta vez se pusieron de parte de los invasores.
Comentario de galaico67 (19/03/2015 21:31):

Tampoco es eso. Los españoles se encontraron en America con unas estructuras culturales que les permitieron, con recursos escasos, dominar territorios enormes. Donde se encontraron con sociedades menos evolucionadas pero dispuestas a dar la cara y capaces de afrontar el primer choque con los “bichitos”, la penetración y el dominio fue muy superficial. Así en Venezuela/Colombia/el Caribe se limitaron a controlar las costas y los puntos estrategicos para intentar evitar el asentamiento de sus enemigos accidentales, concentrandose en Mexico y Perú.

Por otro lado, en America tambien había “bichitos” con los que no se podía pelear y que, por ejemplo, protegieron la Amazonia – en general, todas las selvas húmedas- de los narizones barbudos…
Comentario de Latro (19/03/2015 23:01):

Hombre, en Venezuela no se “limitaron a las costas y los puntos estratégicos”, que se llegó mucho mas lejos. Aunque cuanto mas lejos, mas tarde.

El interés era el que era, y las zonas donde se podia sacar dinero eran las que eran. En la costa podias sembrar café y cacao y llevarlo rápidamente a los puertos. En el interior… pues podias tener ganado, si, pero tampoco era como para mandar carne por barco en aquel entonces. Y luego ya esta la selva y la nada.

El esquema, salvo ciertos descubrimientos minerales, no ha variado mucho ni con la independencia.

Evidentemente nada comparable con conquistarse un imperio como el de México y meter no se cuantos millones de personas en nómina, o el del Perú y para remate toparse con una montaña completa de plata. Ni habia la densidad de población (ya fuera antes o despues de la peste) ni los recursos como para que interesase mucho mas.
Comentario de galaico67 (19/03/2015 23:18):

Latro, era una forma de hablar, para el siglo XVIII ya se había penetrado lo bastante para eso que dices y en el XIX tenemos a los cowboys locales ganando la independencia con Bolivar, pero en el siglo de oro de la conquista, el mestizaje y lo que hiciera falta, del XVI al XVII, en esas zonas, ora espumar piratas, ora defenderse, ora construir puntos fuertes para explotar lo que se pudiera y, ante todo, darle matarile a todo fulano que pusiera pie en la costa…
Y en Colombia avanzar hacia el interior tambien les costó un huevo, casi se puede afirmar que aun les está costando…
Comentario de Gekokujo (20/03/2015 02:11):

#48 Lo cierto es que los británicos, y lo indios también, pueden dar gracias a los quebequeses que jugaron un papel importante cuando los EEUU trataron, en dos ocasiones, de levantarle el dominio a su majestad. Imagino que en Argelia el recuerdo es muy distinto. En fin, supongo que incluso imperios tiránicos como el británico en la India o el belga en el Congo aportaron cosas buenas, como un inmenso ferrocarril o extensas hileras de mangos junto al río.

Como dicen más arriba los españoles no hicieron más daño, voluntario se entiende, por que eran pocos y el territorio enorme.
Comentario de Destripaterrones (20/03/2015 07:09):

#60 Gekokujo Los españoles tampoco hicieron más daño debido, aparte de lo que comentas, a que “ideológicamente” respetaban a los amerindios bastante más que sus contrapartes anglosajones. Ésto se basaba tanto en logros específicamente españoles (como el Dº de Gentes, ideado por Francisco de Vitoria, como en la condición de católicos, en contraposición a los protestantes. El catolicismo es proselitista, y por ende para los católicos todo ser humano es hijo de Dios, y potencial oveja del rebaño, mientras que el protestantismo, con su predestinación, es el germen del racismo ideológico, y para él que todos esos infieles que había en América desconocieran la Palabra de Dios no era más de otra prueba de que iban a ir al infierno. Ésto también explica que los franceses hicieran mejores migas con los indios, como ya ha comentado Galaico en el mensaje 48. Que luego haya gente que prefiera atribuirlo todo a la casualidad y las circunstancias y seguir creyendo en la intrínseca maldad española es su problema.

Por lo que he leído, la leyenda negra comienza en Italia, y es fruto de los negocios y operaciones de mercaderes catalanes y soldados aragoneses, fieros competidores tanto en lo económico como en lo geopolítico de las polis italianas de la Baja Edad Media y el Renacimiento. Algo bastante parecido a lo que pasaba con la Gran Hansa y los Caballeros Teutónicos en el Báltico y en Escandinavia.
Comentario de Gekokujo (20/03/2015 09:15):

Es evidente que no se puede comparar el tipo de colonización francesa o española con la anglosajona, pero por una simple cuestión demográfica. Los franceses en Norteamérica no superaban los 100.000 a mediados del siglo XVIII, incluyendo los territorios de Canadá y la cuenca del Mississipí hasta Nueva Orléans. En cambio en las trece colonias se calcula que los colonos superaban el millón.
Comentario de Gekokujo (20/03/2015 09:20):

Lo que sí es evidente también es que la actitud racista de los anglosajones se puede comprobar especialmente en las colonias cuyo origen es religioso. Léase las trece colonias o los boer y hougonotes de Sudáfrica.
Comentario de Yehuda (20/03/2015 10:38):

En el mundo anglosajón es donde mejor se puede ver que el “cristianismo” (400/600/1033 – 1875/1914/1957) no es otra cosa que el cóctel explosivo formado por la religión de los romanos y la literatura israelita de época persa

“Carlos Quinto emperador de romanos, rey de españa y señor de las indias” tal vez fue como ustedes están señalando un mero aprendiz comparado con lo que fueron los anglosajones
Comentario de Yehuda (20/03/2015 10:45):

La gran ventaja de los católicos ejque por fortuna no leían la Biblia y, en cambio, los protestantes la leían con entusiasmo: “esas gentes que vas a desposeer”, esas matanzas agradables a los ojos del Señor, ese Nosotros Somos y ese ellos ni son
Comentario de galaico67 (20/03/2015 11:00):

Lo de pecar y poder ser perdonado con el sacramento de la confesión era una gran ventaja…pero es que los hispanos ya llevaban cierta laxitud en el trato con infieles desde siempre, como se demostró durante la cruzada ibérica. Un infiel vivo tiene mejor aprovechamiento que un infiel muerto, por mucho que les pesara a los germanicos…
Comentario de Yehuda (20/03/2015 11:46):

lo de la cosa esa desconcertante de la confesión pues no lo he estudiado

una cosa que sí me llama la atención de los católicos es que se pegaron al terreno y asimilaron los viejos cultos a los árboles y los pilares, que son cultos a diosas de la Edad del Bronce, ahí tenemos el caso de Zaragoza o el culto cananeo en Huelva o sin ir más lejos cualquier pueblo o aldea de la península. Y esto es algo insoportable para los romanos igual que para los viejos arameos/israelitas. Yahvé por ejemplo se quedó ya soltero ya viudo en tiempos de los asirios. Lo más divertido de esta cuestión -bueno, siempre cuento las mismas batallitas- ejque el primer rastro arqueológico de Yahvé se encontró en el cuarto de guardia de una fortaleza de control caravanero de la época de las guerras arameas, la sorpresa de los arqueólogos fue mayúscula, hay una serie de inscripciones de reclutas piadosos del tipo que Yahvé, “Señor del lejano sur” nos bendiga, “te bendigo por Dios y su Diosa” -el Jefe y la Jefa- y un recluta gracioso cansado de mili sacó el machete y dibujó encima tres personajes tres: una señora se hace la distraída tocando la lira (la esposa del comandante del puesto) y dos tipos con caras de cachondeo y bien armados, pues al parecer el Jefe había encontrado novio
Comentario de Yehuda (20/03/2015 12:02):

-hombre, de la religión de los romanos se podía salvar el culto a la familia; pero el núcleo de la religión de los romanos -culto al Dominus, culto al Dominante, culto a la Dominación, culto al Nosotros, culto a la Identidad …- es cosa más bien deleznable
Comentario de Yehuda (20/03/2015 12:48):

Al sur de Judea, al sur de Idumea/Edom -“oh Yahvé cuando subías desde Edom” leemos en la parte más arcaica de la Biblia

Más allá de la fortaleza de Maqueronte, a mano derecha del “wadi Araba” donde ya todo es Araba que los castellanos llaman Arabia … en el cuarto de guardia de una fortaleza de control caravanero … encontramos (y encontramos ilustrado) el primer resto arqueológico de la divinidad de las tribus de cabreros arabohebreos:

“Yahvé”, “Señor al sur del sur”, “Señor del lejano Sur”

“Yahvé y su Asherá”, Dios y su Diosa, el Jefe y la Jefa:

http://www.areopago.eu/gallery/5112_20_03_15_12_38_44.jpg
Comentario de Gekokujo (20/03/2015 13:08):

La verdad es que, releyendo los comentarios, me queda claro que LPD hace honor a moto. Que nadie se ofenda, que yo me incluyo en el saco.
Comentario de keenan (20/03/2015 20:17):

@Latro: lo de Bloody Mary no fue para tanto. Alguna fogata debió hacer, pero poca cosa. El principal problema es que era Católica y después del pifostio que montó Enrique VIII, aquello era como volver para atras. Recomiendo encarecidamente Wolf Hall, serie de la BBC sobre el bueno de Henry, donde se ve bastante bien donde queda la aportación del protestantismo a la hora de pasar olimpicamente de Roma. Juega un papel mucho menos importante que las gónadas del gordo, y los pisotones en la corte y entre los nobles para ser los primeros en proporcionar alivio al monarca.
Comentario de Paisano (20/03/2015 22:29):

Saludos:
Y ya puestos en harina, qué tal si recordamos a Alonso de Ercilla y su “Araucana”
Como creo que por aquí somos pre LOGSE imagino que nos sonará.
Ese respeto hacia el indio bravío “Arauco indómito”, en el contexto de unas luchas crueles. Recordáis ese pasaje en que se narra la masacre de los europeos por parte de los pobres indios que acuchillan a las embarazadas y salen los piececitos por la herida (seguro que Geko está ya disfrutando). Y aún así a Lautaro o Caupolicán los tratan con un respecto reservado al enemigo digno que no recuerdo ni en Homero. Como a Almagro o a Valdivia.
En cambio el bueno de Kipling, su personaje cumbre es un pusilánime aspirante a aguador que acaba siendo un digno colaboracionista (lo admito no lo he leído, me remito a la película).
Igualito, igualito. ¿Verdad?
Comentario de Gekokujo (21/03/2015 00:27):

Una cosa es que sea un fan de las batallitas, cosas de la educación de antes. Otra es que sea muy consciente de que la guerra es de manera intrínseca barbarie. Seguro que cuando los aliados bombardearon Colonia pillaron a más de una mujer embarazada. Lo que ocurre es que le damos un plus de brutalidad al hecho de que el ejecutor esté justo ahí, cuchillo en mano, lo de las bombas, atómica inclusive, resulta más aséptico.
Comentario de Pablo Ortega (21/03/2015 07:02):

Veo que me han invocado, y ya que el tema es bueno para debatir, aporto mi parte. Me sorprende que en la leyenda negra de España nunca se mencione que un Ejército que tuvo que cruzar los Andes desnudo y cagándose encima por la disentería (y al que le pagaban con plátanos, y eso si se les podía pagar) les quitó más de medio Imperio (estoy hablando por supuesto del Libertador), haciendo imposible, junto a su Majestad el Emperador Agustín I, la reconquista española del Imperio.

En suma, fue Bolívar, y no McKinley, quién acabó con el decadente Imperio, y quién convirtió a España de una potencia de segundo orden -bueno, Napoleón también dio (y nos dio) una ayudaíta- en un país puto-miérdico que en París y Berlín consideraban África.

Sí, yo sé que no fue solo Bolivar, y que influye sobre mí la educación venezolana que nos enseña a venerar a Bolívar como un semi-diós, algo totalmente natural y normal considerando que después de su muerte pasamos por 100 años de miseria, anarquía y guerras civiles que se daban única y exclusivamente por quien se iba a sentar en el trono, digo, la silla presidencial. Eso parecía el Imperio romano del siglo III, por hacer analogías clásicas.

Para que se hagan Ustedes una idea de como se ve a Bolívar aquí, vean este vídeo de un ritual religioso en el Parlamento nacional: https://www.youtube.com/watch?v=gxB3fun9Uk8. Sí, era un funcionario chavista. Sí, a lo mejor estaba borracho. Eso último es irrelevante, en este país cualquier ocasión religiosa, como en todo país católico digno de tal nombre, es un buen motivo para beber.

Igual es una buena muestra de cómo se ve a Bolívar aquí, al punto que cuesta siquiera pensar en Bolívar como alguien que decía groserías (hasta cuesta pensar oírle al Libertador un “carajo”) o el gran mujeriego que fue -y fíjense que en este país ser mujeriego es considerado una virtud, y lo único que matiza ese sentimiento es la Iglesia-.

Solo los comunistas -los de antaño, a los de ahora les enseño bien Chávez lo útil que es prostituir a Bolívar, que era un liberal- se atrevieron a meterse con los defectos de Bolívar, claro está, solo porque su propio dios lo había dejado en un escrito a la altura del betún, y no en vano los historiadores que se atrevieron a cuestionar a la leyenda del Libertador eran comunistas, votantes del MAS y firmantes de un vergonzoso comunicado de 1989 -cuando la toma de posesión del segundo gobierno Pérez- adulando a Fidel Castro. Estoy hablando, por supuesto, de Manuel Caballero, Germán Carrera Damas, Luis Castro Leiva y Elías Pino Iturrieta. Latro les puede confirmar el historial de esos ñángaras -y aún hoy conservan en parte sus costumbres, hace unos meses salía Pino en Twitter alabando a Pablemos-.

Es con la dictadura de Juan Vicente Gómez -el creador del Estado moderno en Venezuela, con eso lo digo todo-, que el país empieza a recuperarse finalmente de tanta guerra y el ingreso petrolero nos metió abruptamente a la modernidad.

Uno de nuestros intelectuales, José Antonio Cabrujas -salido de los barrios del oeste de Caracas, pero que terminó siendo todo un exponente de la izquierda caviar (o como decimos acá, ñángara) que votaba por el MAS en tiempos del bipartidismo- expuso bastante bien que Venezuela siempre fue un país-campamento sin proyecto, un mero lugar de paso a donde iban los hidalgos buscadores de fortuna que lo que querían era llegar al Perú o a la Nueva España.

Aquí los dos únicos proyectos de país que de verdad hubo fue el de Bolívar -la Gran Colombia- y el de Acción Democrática -el cepalismo y la sustitución de importantes más un Estado del bienestar criollo que creó a la clase media opositora de hoy-, que descarriló en los 70 apenas llegaron los dólares del boom petrolero gracias al embargo árabe.

En suma, en lo que respecta a la conquista de Venezuela, eso fue algo que tomó décadas, y solo hasta 1650 se podía considerar al eje Andes-costa y el norte de la cuenca del Orinoco, más buena parte de los llanos, como parte del Imperio español, debido a que aquí jamás existió una civilización organizada con Estado propio, y por eso la conquista debió ser cacique a cacique, caserío tras caserío.

Aquí la leyenda negra tiene un exponente bastante curioso, un cacique llamado Tamanaco que fue ejecutado con perros de caza -sí, eso en verdad pasó-, pero en general los criollos no tenían muchos reparos al mestizaje con las indígenas y africanas por los motivos ya referidos arriba por otros miembros de esta ilustre Casa, por lo si quitamos a los descendientes de inmigrantes europeos de la ola de los 40-50, la gigantesca mayoría del país tiene sangre india o negra en las venas, incluyéndome -y eso que soy lo que llamáis “moreno”. Aquí moreno es alguien de faz chocolate-.

Por eso es que acá hay poco racismo, y cuando aparece, es por intentos de Chávez de implantarlo artificialmente, o prejuicios de los inmigrantes europeos. En general, aquí un blanco rubio que pasaría los tests de pureza racial de la Alemania nazi (“el catire”) mal vestido y con cara de delincuente inspira tan poca confianza como un negro o mestizo de similares características. Si se pasean por un barrio promedio venezolano podrán ver varias blancas que pasarían por europeas vistiéndose conforme a la moda de las clases marginales del país. El electorado de Chávez no eran puros negritos e indígenas.

Es ya con los Borbones que empieza a cuestionarse el papel de los criollos como casta dirigente de los destinos de lo que no eran más que provincias de la Nueva España -si mal no recuerdo-, justo cuando ellos se vuelven cada vez más estrictos con la limpieza de sangre, y curiosamente, empiezan a recibir la influencia de la Ilustración. La Real Cédula de Carlos IV que permitió comprar la limpieza de sangre a varios mestizos fue algo que cayó muy mal en la élite criolla.

Otra cosa que cayó bastante mal fue la Compañía Guipuzcoana, que por supuesto según nuestra historiografía eran el diablo en persona (odiábamos a los vascos antes que fuera mainstream), aunque ya nadie se acuerde que uno de los ideales de los próceres de la independencia era el libre comercio, cosa nada conveniente de recordar a los socialdemócratas que gobernaron Venezuela tras la Revolución de Octubre de 1945.

En suma, que esa anarquía imperante en el siglo XIX, más todo el carácter de guerra civil que tuvo nuestra guerra de independencia -es triste pensar en todos los venezolanos que murieron por la causa del rey felón-, con intento de exterminio de la casta criolla incluido durante la guerra de independencia -y el que no me crea puede leer lo que decía cierto natural del principado de Leonor en aquellos tiempos-.

Al final, en comparación a la Nueva Granada, quedaron pocos criollos con autoridad moral y social para poder algo más que jalar bolas por un carguito y abogados leguleyos expertos en saber retorcer la Constitución del momento al gusto del caudillo de turno.

Todo esto se los puede confirmar Latro por si no se fían de mi palabra. En general, creo que la leyenda negra, pese a que tiene su parte de verdad, no es más que propaganda inglesa y francesa para desacreditar al Imperio español y a la Casa de los Habsburgo.

Ustedes -y tal vez pueda decir nosotros, pues cuando leo esta página veo que hemos heredado de ustedes más de lo que creía- no fueron peores que los colonizadores ingleses de Norteamérica, y de verdad hicieron algo por el indio. Seguramente fueron mejores, y a veces pienso que la independencia fue algo apresurado y forzado por la negativa de los Borbones de darnos la autonomía que queríamos, pues no estábamos educados en lo más mínimo para ser una República liberal oligárquica -que era más o menos el proyecto a mediano plazo de Bolívar-, menos para ser una democracia según la definición de hoy.

En nombre de los protestantes, es bueno aclarar que fueron los calvinistas los responsables de esa terrible herejía que es la predestinación, herejía que no comparten los luteranos, ni en general los grupos evangélicos que hoy pueblan América Latina. Eso sí, reconozco que la Iglesia católica tiene un sentido social que no tiene las individualistas Iglesias protestantes y evangélicas.
Comentario de galaico67 (21/03/2015 09:58):

Viva Boves, carajo!!!….Lo de “españoles y canarios, como no os unáis a la causa, os vamos a dar machete ¿Se estudia?
Comentario de Paisano (21/03/2015 11:43):

73.
Honestamente, creo que no ha entendido mi comentario.
Es decir, la idea principal que pretendía transmitir con el mismo.
Comentario de Pablo Ortega (21/03/2015 15:23):

@galaico67: según nuestra historiografía tradicional, ese decreto fue culpa de la crueldad de Monteverde y sus subordinados, que hicieron desastre como les dio la gana, meándose y cagándose en la Capitulación de San Mateo que habían firmado con Miranda, y al parecer fue eso lo que movió a Bolívar a escribir un decreto tan cruel.

No voy a decir que Bolívar era precisamente un santo, pero creo que el Decreto de la Guerra a Muerte refleja bien que en la guerra, o eres un hijo de puta, o no sobrevives.

En todo caso, no desvíe el tema, ¿o acaso olvida que no eran peninsulares y canarios los que engrosaban los ejércitos de Boves?
Comentario de galaico67 (21/03/2015 15:50):

No, hamijo, eran los pardos y marrones del llano…los peninsulares y canarios no eran tropas de caballería irregular,los españoles y canarios – 10.000- vinieron con Morillo, cuando en la Peninsula estaban palmando por decenas de miles con la francesada …y, aunque parte fuera por el tema de las capitulaciones, la mayor parte fue el convencimiento de que, como parte teoricamente más débil, había que ir a por todas, ya las medias tintas no le favorecían. Sin olvidar el apoyo de ¿nuestros? aliados ingleses…
Tampoco hay que olvidar que los independentistas eran propensos a fusilar por principios, asi que el que lo hicieran de forma preventiva no resultaba extraño. Que se lo pregunten a Liniers
Comentario de galaico67 (21/03/2015 15:51):

“pero creo que el Decreto de la Guerra a Muerte refleja bien que en la guerra, o eres un hijo de puta, o no sobrevives.”

Entonces, lo del León/Demonio de los llanos, todo guay ¿No?
Comentario de galaico67 (21/03/2015 15:54):

“Las consecuencias: el fracaso del primer intento de independencia de España por parte de Venezuela, y el creciente rechazo hacia su persona, hacen renunciar a Miranda a su cargo de General en Jefe de Tierra y Mar de la Confederación de Venezuela. Durante la noche del 30 al 31 de julio, cuando se preparaba a embarcarse en La Guaira rumbo a Curazao, un grupo de militares y civiles (entre los que se encontraba Bolívar) lo arresta, acusándolo de traición.”

Grande Bolivar, grande…
Comentario de Pablo Ortega (21/03/2015 17:09):

Yo sé bien lo que Usted, galaico36, expone, yo jamás he dicho que Bolívar fuera un santo, era un ser humano como cualquiera de nosotros que cometía errores y fechorías -como de lo de Miranda- como todos.

Por algo dije en mi tocho que, pese a que es comprensible que lo hayamos convertido en un semi-diós como base del patriotismo necesario para que el Estado venezolano perdure, no quita que esa tendencia ha sido al final más nefasta que positiva, pues nos ha llevado a ver a Bolívar, como ya he dicho, como a un santo o un semi-diós que no cagaba, ni meaba, ni cogía, ni decía una sola grosería. Hasta a mí me cuesta pensar, por ejemplo, en Bolívar diciendo “coño de la madre”.

El punto es que aún con todo eso, Bolívar era un grande, como lo son todos los personajes históricos de primera línea. Hablo de los reales y no de las leyendas y mitos que se forman en torno a ellos.

Yo no hablo del tema de las capitulaciones. Hablo de que Monteverde se limpió el culo con la capitulación que le garantizaba protección a los ex-republicanos y le dio matarile a todo el que pudo.

Yo por supuesto que veo a Boves como un hijo de puta y un malparío al punto tal que el que lo mató en Urica merece una estatua en el paseo de los próceres de Caracas -hay quien dice que fue el propio caudillo Zaraza, hoy injustamente olvidado-, pero estoy segurísimo de que como la historia la escriben los vencedores, de haber ganado los realistas -fíjese bien, los realistas, yo sé bien que ninguno de esta Santa Casa está con los Borbones-, ahora Boves sería un héroe de la integración hispano-americana.
Comentario de Pablo Ortega (21/03/2015 17:09):

Definitivamente, esta página necesita un editor, me refería a galaico67.
Comentario de galaico67 (21/03/2015 17:28):

Monteverde no le dió matarile a todo el que pudo,que aún había leyes. Comparado con las proclamas y resultados de la campaña “admirable”, Monteverde fué un bendito de dioxxx.
Y, aún así, la mayoría de los “realistas” eran naturales del país.
Y , para dar fin a este intercambio, sin Napo y la Peninsular War, aún hubiera habido años de Imperio Español en America, sabe dioxxx cuantos. La estrategía y la amplitud de ideas no son el fuerte ni de los hispanos ni de los hispanics
Comentario de Latro (21/03/2015 18:11):

Digo yo que lo de evitar caer en las descalificaciones personales, como que tarde, no…

En cualquier caso

– Lo de la Guerra a Muerte se estudiaba cuando yo era pequeño, y sin el mas mínimo asomo de pensamiento crítico o composición de lugar. Nada. Lo dijo Bolívar, palabra de Dios, te alabamos señor. Ni un “coño, capaz que ahí se le fue la pinza”, ni un “bue, eran otros tiempos”, nada.

Tampoco se yo cuan efectivo fue de verdad o si fue todo de boquilla pero vamos, por menos que eso hoy en dia te montan un pollo en La Haya.

No quiero pensar ni como se lo contarán ahora a los “chamos”, asi entre “ahora toca escribir una carta contra Obama” (verídico de estas semanas pasadas) y demas cosas revolucionarias.

– Boves a lo que movilizó fue a los llaneros – a la masa de trabajadores mestizos sin donde caerse muertos a los que todo el rollo de la ilustración y de la libertad y crear una república de hombres libres (con los latifundistas al mando, por supuesto) se las traia un poco digamos que floja. La independencia consigue triunfar cuando adoptan el mismo método de Boves: el que se venga conmigo, se queda con parte del saqueo.

Claro que con ese método se formaliza el caudillismo como forma de vida para el resto de la historia venezolana hasta Gómez. Cada jefe con su grupo de leales dispuestos a todo por lo que se reparta.

– Estoy mas que seguro que Bolívar fue un personaje importante y con suficiente entidad como para lograr las cosas que logro, y que el análisis marxista (de Marx, directo) es un poco entre injusto y cuentos de cabreados. Pero que el hombre no era ni de coña el santo varón del cual toda acción emana pureza y bondad y rectitud, de eso estoy AÚN mas seguro. Nadie llega a donde llegó siendo supermajo y guay. Y que le daban ataques de megalomania, mas que claro, también.

Ahi acierta Pablo, el problema es que con el absolutamente nulo proyecto o idea o nada que habia como país, se opto por formar el culto secular a Bolívar como eje para darle al venezolano algo para que se sintiese parte de algo grande e importante llamado “nación” a base de añadirle “de Bolívar” despues. Y si que dio sus frutos. El problema es que algunos de ellos estan ya un poco… maduros de mas.
Comentario de Pablo Ortega (21/03/2015 20:00):

Es que yo estoy de acuerdo con usted, Latro. Bolívar no era ningún santo varón. Sí creo que fue una buena persona empujada a la crueldad por la guerra, no en vano tuvo varios gestos de humanidad -como el tratado de regularización de la guerra con Morillo- en 1821. Sin embargo, eso no hace que deje de ser un gran hombre, considerando claro está, la época que le tocó vivir.

En todo caso, ya que usted habla de como vimos en el colegio el Decreto de Guerra a Muerte, diría que peor es cómo se trata la traición de Bolívar a Miranda -y eso que Miranda ocupa un lugar destacado en nuestro panteón de próceres-. Se considera a Miranda como un afrancesado que no supo entender la naturaleza del venezolano en su esfuerzo de crear un Ejército disciplinado y profesional, y de paso, era un Mourinho avant la lettre que jamás quiso arriesgar sus tropas en una ofensiva. Por todo eso, más la capitulación de San Mateo, se le suele justificar a Bolívar que traicionase a Miranda en nuestros libros de texto escolares.

Y creo ya haber dicho que la guerra de independencia de Venezuela tuvo mucho -sin serlo del todo- de guerra civil con todos los venezolanos que decidieron apoyar al rey, ya fuese por sincera veneración al Monarca, ya fuese porque con Boves podían saquear y aniquilar a los tan odiados criollos a su gusto.

No me parece muy negativa la megalomanía de Bolívar -que también tenía mucho del anhelo romanticista por la “gloria” presente en la raza humana desde la Ilíada- y es probable que de no ser por ella, la independencia jamás se hubiera logrado, pues era el principal motor de Bolívar para hacer lo que hizo.
Comentario de hglf (21/03/2015 20:48):

Hola,
No puedo evitar sentirme un poco tonto despues de dejar un comentario ya sea en LPD u algún otro sitio.

Trataré de redondear un poco mas mi opinion (y ser breve). Todos los estados expansionistas (de cualquier lugar o continente) tienen no una leyenda si no un “pasado oscuro”.

En segundo lugar, en el caso de América, no todo “acto de moderna humanidad” fue iniciativa española. Los estados,o naciones, o civilizaciones autóctonas tuvieron mucho que ver. Ya sean apaches, aztecas, quechuas, aymaras, caribes, mapuches,… angolas… y muchas mas que criminalmente olvido.

Saludos
Pingback de Cajón semanal de enlaces nº58 | Marc Martí (22/03/2015 05:09):

[…] La leyenda negra – Joseph Pérez | Guillermo López […]
Comentario de mariajopc (23/03/2015 20:29):

Estoy encantada de la educación con que se trata este tema por el que más de un estudiante de historia de América de la Complutense de Madrid, España, ha tenido que pedir perdón. Sí nos creemos la Leyenda Negra porque lo que otros imperios no hicieron fue escribir. El imperio español escribió tanto que ya fuera por envidias, por traiciones, por rencillas, lo que está escrito sucedió. Tanto en positivo, actas matrimoniales, testamentos, reconocimiento de hijos bastardos. Como negativas, persecución con perros, marcado de esclavos con hierro, venta de haciendas con familias de criados incluidas.
Lo que no quita que si los cuatro que llegaron si no se hubieran portado más bien que mal, les hubiesen vuelto del revés o hoy estaría la piel de español en los bolsos de señora. Otra cosa son las enfermedades, la tuberculosis la conocían, de la sífilis alardeaban y excepto la viruela cconocían muchas enfermedades. De hecho, mientras Europa tardó 100 años en recuperar su población, América del Sur tardo menos de 10 a 20 años, pues no afectó a tantos niños, ni a personas mayores de 30 años. Los trabajadores al estar hacinados fueron más propensos a morir por las epidemias. Los números sin fuentes pueden llevar a presunciones erróneas y seguir creyendo que un atajo de brutos engañó a semejantes ilustres caciques. Ni lo uno, ni lo otro. Tanto tiempo de trato, que ya no se sabe quién conquistó a quién.
Comentario de galaico67 (23/03/2015 22:14):

Encantado de tener compañía femenina en esta Santa, casi exclusivamente mascúlina – que no misógina- y liberal, en el buen sentido, casa.
Yo pensaba en la tuberculosis como una de las causas, ¿Pudiera ser que las cepas europeas fueran más agresivas, aunque al final la inmunidad natural prevaleciera? ¿Pudiera ser que- como en Europa- la conquista desestabilizara (por h o b)el suministro alimentario y la escasez provocara una mayor mortalidad?
Comentario de Asturchale (24/03/2015 01:18):

John Oliver, ingles, hablando de la herencia colonial en Uganda:
https://www.youtube.com/watch?v=G2W41pvvZs0
“Ser britanico es como ser alcoholico. Cuando alguien dice que hiciste algo horrible, te encuentras diciendo “la verdad, no recuerdo haberlo hecho pero es probable que si, soy un gilipollas, que quieres que te diga?”
No es tan facil tapar la mierda, señores. Todo el mundo sabe a estas alturas lo que hicieron los ingleses en medio mundo.
Comentario de Asiduo (26/03/2015 12:38):

Ay, que recuerdos de los departamentos de historia de América I y II de la Complutense. El mejor resumen hasta la fecha: “La conquista la hicieron los indigenas, la independencia los españoles”
Comentario de Asiduo (26/03/2015 12:38):

El resto batallitas
Comentario de galaico67 (26/03/2015 12:50):

Pues sí, aunque la conquista-conquista no fue tal hasta la independencia.
Los mapas que nos presentan y enseñan en escuelas e institutos son demasiado compactos, son lo que ahora llamariamos “esferas de influencia”, lugares donde no se dejaba poner pie a otras potencias coloniales o donde se podía, en un momento dado, incursionar/establecerse para explotar algún tipo de riqueza, pero la realidad es que debería estar lleno de huecos y vacíos. Muchas sociedades indigenas se mantuvieron por más de trescientos años, coevolucionando en lo posible hasta que la revolución industrial les dió el golpe de gracia.
Comentario de Asiduo (26/03/2015 15:51):

Totalmente de acuerdo. Fue la conquista del territorio que se ocupó. Ya se habló antes de los araucanos o los indios de la Amazonia. Que todavía quedan por allí sin apenas contacto. Es impensable que con los contingentes humanos tan reducidos que cruzaron el charco se pudieran abarcar tantísimo.
Por cierto que gran herramienta para la historia van a resultar los estudios de genoma… http://elpais.com/elpais/2015/03/24/ciencia/1427208617_897604.html

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