1. Comentario de Nacho Pepe (10/11/2014 03:14):

   Muy de acuerdo, aunque yo creo que a Rajoy le ha salido bien la jugada. En su mandato ha esquivado la bala y ni referéndum, ni DUI ni tanques. A seguir mareando la perdiz. El que venga detrás que arree con el problema. Dudo que ni siquiera él espere gobernar en 2016.
   Mi pregunta es ¿cómo se tiene una hegemonía social pero no electoral? ¿Mayorías silenciosas haberlas, haylas? Porque entonces Cataluña tiene un problema en cómo el griterío independentista está marginalizando a su propia gente no-indepe en el debate social.

2. Comentario de Lluís (10/11/2014 05:10):

   Pues no sé hasta qué punto le ha salido bien. Cuando la gente salía a la calle, era difícil contabilizar las cifras, cada cual daba las que quería (que a fin de cuentas, nadie puede decir si había 500.000 o 1.500.000) y también era cierto que la gente iba con niños e incluso con el perro, que no computan a la hora de votar.

   Ahora, en cambio, si que hay una cifra que nadie puede poner en duda. Sin niños, perros, vascos que vienen a hacer bulto o decorados de cartón-piedra. Y los de 16 años que han votado, en un máximo de 2 años se incorporarán al censo electoral oficial, por lo que tampoco es cuestión de descalificar el proceso por eso.

   Quizá Rajoy ha hecho lo mejor que podía, no lo sé. Ha sido lo suficientemente inteligente como para evitar el espectáculo de la Guardia Civil entrando a requisar urnas ante las cámaras y arrestando a los voluntarios de las “mesas” y a todos los que les hubiesen dado soporte, que serían unos cuantos, ya que tampoco iban a liarse a tiros. Pero si confiaba en que la cosa iba a ser un fracaso, y que iban a votar 500.000 catalanes, y con escasa o nula incidencia en el área de Barcelona, le ha salido mal. Puede que él no se inmute, pero unos cuantos de sus asesores, o los capos más lúcidos de Madrid, no habrán dormido demasiado contentos esta noche.

   Y lo que es evidente es que no puede ignorar a 2 millones de personas. Él, o el que sea, debería ponerse a buscar algún tipo de solución, ya que eso de esperar sentado a que el souflé baje solo no está funcionando. No digo yo que esa solución tenga que pasar necesariamente por la independencia (aunque es lo que me gustaría), pero si no hacen unas cuantas concesiones y, por una vez, el gobierno español respeta los acuerdos que firme, no van a salir de ésta. En su momento habría bastado con reconocer que España es un estado plurinacional (algo que no tiene mayor trascendencia que provocarle un infarto a unos cuantos fachas, algo tampoco sería tan malo para el país), reconocer a la Generalitat la única competencia en cosas como lengua, cultura o educación, vaciar las diputaciones (o incluso liquidarlas si se acomete una reforma constitucional), mejorar la financiación y tratar algo mejor a Cataluña en los Presupuestos Generales del Estado, que lo que no es de recibo (ni siquiera para Albert Rivera) es que cuando tienes el 16 % de la población recibas únicamente el 9 % del total de las inversiones realizadas directamente por el Estado, como al parecer está previsto para 2015. Con voluntad, se pueden hacer muchas cosas, incluso sin necesidad de tocar la Constitución. No calmará a todos los independentistas, eso ya es imposible, pero van a lograr rebajar bastante la cifra actual, y Junqueras no pedirá referéndums si sabe que los va a perder.

   ¿La mayoría silenciosa? Esa es la teoría de los que hacen trampas al solitario. Porque están incluyendo, además de a los contrarios a la secesión, a los que pasan olímpicamente del tema (en las votaciones normales suele haber un 30 %, o más, de abstención, ahí hay otros 2 millones). Porque lo cierto es que cuando los unionistas han movilizado a los suyos, echando los restos si era preciso, han perdido por goleada. Y para el inmovilismo, representado por Ciutadans, PP y UPyD, las encuestas no son demasiado prometedoras…

3. Comentario de Trompeta (10/11/2014 09:02):

   Si los separatistas no se van a jugar una DIU o en las elecciones ir claramente con el separatismo por delante ya han perdido ( de nuevo c como siempre).Y si se creen que cualquier gobierno les va a poner la alfombra roja o son muy ingenuos o muy tontos.Excepto Mas que va a lo de siempre a ganar tiempo y la gente entrando al trapo, mientras recorta aún más sus derechos.

   “Y lo que es evidente es que no puede ignorar a 2 millones de personas.” Je, ¿cuantos parados hay? y ¿acaso no pasa de ellos?, infeliz

4. Comentario de Lluís (10/11/2014 09:23):

   Trompeta,

   Mi pregunta, incluso a alguien que me había hecho propaganda de CiU, era sobre lo que iba a pasar a partir del 10. Pregunta que, evidentemente, se quedó sin respuesta en su día, pero hoy ya es 10 y algo tendrán que hacer. Ahora mismo, tampoco se puede descartar que tengamos “plebiscitarias” en breve, y que si Mas y Puigcercós hacen lista única será contra los designios de Duran Lleida y que puede acabar en el basurero de la política todavía de forma más contuntende que el PSC. Algo que no interesa a Duran y, en el fondo, tampoco al gobierno español, que ve en ese hombre uno de los pocos intermediarios útiles que le queda si quiere tratar de algo con el nacionalismo catalán.

   Lo que está claro es que si el gobierno español no abre la mano de alguna forma, y rápidamente, a Mas no le queda otra que prepararse para la DUI. Algo que no creo que quiera hacer, pero la prioridad absoluta de CiU es mantenerse en el poder, y si no queda otra que proclamar la independencia, no le quepa la menor duda que lo hará. Y si eso sirviese para que los Pujol, Mas y compañía no tuviesen que rendir cuentas a la justicia española de sus mangoneos, ya tiene otro motivo para seguir adelante con el proceso. Que una cosa es que te encarcelen por sedición o atentado a la sagrada unidad de España, y otra por soborno, prevaricación y fraude fiscal. Y cosas así pesan, para algunos, mucho más que la voluntat de unos cuantos millones.

   Si, es cierto que eo gobierno no ha hecho caso a los 6 millone de parados… en cierta medida. Porque ha estado prorrogando los subsidios esos de 450 € que quería cargarse si o si, no por humanidad, sino porque no creo que le guste tener a tanta gente cabreada, y eso que no representan el mismo porcentaje que los separatistas sobre el total de la población catalana. Y ante la amenaza de Podemos, o de la simple posibilidad de perder el poder, bien que se han movido, buscando cerrarles el paso como sea o intentando sacar leyes para que el candidato más votado sea proclamado automáticamente alcalde. O han dejado que gente como Granados caigan. Algo si se ha movido, no lo suficiente, y seguramente que no en la dirección adecuada (por lo menos desde el punto de vista de los intereses del país), pero movimiento si que lo ha habido.

5. Comentario de notengoniidea (10/11/2014 09:58):

   Pero entonces ¿está claro que la mayoría sea independentista? El 80% del 32 % es para hacerselo mirar. La mayoría silenciosa no habla pero los que han hablado, siendo muchos, son una amplia minoría ¿no?

   No se, a mi me parece que si algo demuestra esto es que la gente en Cataluña pasa bastante de experimentos.

6. Comentario de emigrante (10/11/2014 10:18):

   Bueno, todo el mundo sabe que los catalanes son más modernos, Hipsters y culturetas y practican deportes raros, nudismo y medicina alternativa así que no es de extrañar que hayan inventado la democracia homeopática.

   #2, “Junqueras no pedirá referéndums si sabe que los va a perder” Esa quizá sea la mayor victoria de Rajoy. Porque los independentistas han movilizado a un tercio del censo pero no ha habido campaña del NO y la organizacón es juez y parte. A los síes habría que restarle todos aquellos que han votado afirmativamente “para tocarle los cojones a Rajoy”, como he visto en muchos comentarios por ahí, sabiendo que no se juegan nada. En un Referendum “como Dios manda” los independentistas no serían más de un cuarto del censo. Han gastado el cartucho con un tiro sin bala y aunque sea solo un placebo puede que alivie algo el prúrito.

   Si Rajoy solo quería ganar tiempo, lo ha conseguido. Todo el mundo sabe que en poco más de un año ya no estará en la Moncloa y será otro el que se coma el marrón.

   El gran triunfador es Mas. Si es cierto que ahora Junqueras acepta la candidatura plebiscitaria entonces se ha salido con la suya. Recordemos que Mas empezó con los recortes con el apoyo del PP catalán antes que ZP, era quien le marcaba el camino a España. Mas era un cadaver político, tenía las elecciones perdidas desde hace tiempo. La única forma de salvarse era fagocitando a ERC y para eso ha tocado la vena sensible de su líder. Porque Lloronqueras se lo tenía muy creído “en dos años tendremos la independencia, snif”, ahora ni Referendum ni DUI y resignado a asumir el papel de Sancho Panza. Plan B: elecciones normales, Junqueras de president con el apoyo de CiU hace una DUI, proceso judicial Junqueras se va a su casa inhabilitado para ejercer cargo publico, le sustituye el conseller en cap, Artur Mas, 4 anys més. Win, win, win.

7. Comentario de Kanoutero (10/11/2014 10:54):

   Yo creo que la consulta, o como se llame esto, para los independentistas era como ser el Madrid y jugarse la liga en casa contra el Córdoba, y que además el árbitro te diga antes de empezar ” tranquilos todos que si la cosa se va poniendo fea ya intervengo yo”. Se ha podido votar, todo ha sido controlado por indepes, el gobierno central ha puesto el punto de sal con las dos prohibiciones, y encima se podía votar si-si a gusto porque se sabía que no iba a tener consecuencias. Con estos condicionantes un apoyo de menos de 2MM de catalanes no creo que sea un exitazo como querrán vender, ni mucho menos un mandato del pueblo para una hipotética DUI. Dicho esto, tampoco se puede obviar la opinión de casi un tercio del electorado y está claro que algo habrá que hacer al respecto. Personalmente, creo que el simulacro ha restado un poco de fuerza a las posiciones más radicales en Cataluña, que más o menos tienen cuantificado el num. de electores con el que pueden contar en caso de un hipotético referéndum en serio con una pregunta clara ( y que me aventuro a cifrar en la horquilla 1-1,5 Mm) y que es claramente insuficiente para lograr la independencia

8. Comentario de Daniel (10/11/2014 11:44):

   Me perdonareis por soltar improperios en un sitio donde se publican artículos tan sesudos y bien razonados pero,

   Kanoutero, hay que tener los cojones cuadrados para criticar la consulta por falta de garantías democráticas cuando ha sido el Gobierno de España (TM) el que ha impedido por todos los medios que el 9N se celebrara con normalidad.

   Ojala hubiéramos podido hacer un referéndum de verdad como hacen en los países civilizados!

   Todavía estoy esperando a que los partidarios del NO hagan campaña y me expliquen los motivos por los que yo tendría que querer seguir siendo siervo del Reino de España.

9. Comentario de Teodoredo (10/11/2014 11:46):

   A mí me parece que ha sido un fracaso total. Con esos niveles de participación no vas a ningún sitio. Estas cosas, si se hacen, han de hacerse bien. O consigues que el gobierno central te acepte la loka idea de que votar no es de nazis, o rompes la ley, pero en todo caso tienes que montar una votación como dios manda: con el censo, con garantías, con una comisión electoral independiente que se ocupe del recuento, y con observadores internacionales. Y por supuesto con la información básica de si se va a votar o no y dónde con la suficiente antelación, no “una cosa” anunciada dos días antes que parece más una calçotada clandestina que otra cosa.

   Vamos, que algo tan serio como una consulta destinada a conducir un proceso de división y de creación de un nuevo estado tiene que cerrar bocas. Los resultados tienen que ser inapelables, y si no estás jodido, porque delante tienes una mása histérica de decenas de millones aleccionados en el odio hacia la parte que se desea separar. Y al frente de esas decenas de millones hay un partido, el más poderoso de todos, que tiene a su servicio lo que vulgarmente se conoce como “fse”.

   Fracaso descomunal también para Rajoy, del que en general se esperaba aquello que en un poco habitual asomo de lucidez (difícil de distinguir de su querencia general por la inacción) al final ha decidido no hacer: mandar a la guarda civil. Sus votantes y sus no-votantes no se lo perdonarán. Está por ver cómo se pondrá en marcha el proceso que reclame un candidato más ultramontano para el 2015.

   Lo único positivo de todo el asunto creo que ha sido el full-monty de los mossos d’esquadra. “Nosotros dar de ostias y torturar y matar, de éso sí, pero desobeceder órdenes y arriesgarnos a perder el chollako por el que nos metemos dos mil euracos al mes en el bolsillo… de éso nada ¿eh?”.

10. Comentario de Lluís (10/11/2014 11:54):

    #6

    ¿Crees de verdad que Rajoy no va a estar en Moncloa dentro de un año? Ese va a aguantar el mandato hasta el final. Por ahora, ha resistido a todos los intentos de desplazarle, no siendo los menores los procedentes de sus propias filas, y sigue ahí. De momento, posibles aspirantes a sucesor como Gallardón o Rato ya están fuera de juego. Aguirre, tres cuartos de lo mismo, que nadie se cree que no estuviese al tanto de las actividades de Granados o los Gurtel (y si encima va atropellando a agentes de movilidad, ni te digo). ¿Quién queda? ¿Feijoo?

    Es más, creo que el PP va a estar en el próximo gobierno, si hace falta ya le apoyará el PSOE. Con una posición menos sólida que ahora, y en minoría en ayuntamientos y comunidades en los que ahora manda sin cortapisas (y en algún caso, puede incluso que en la oposición). Pero aguantarán, y en su caso aguantando ya está ganando. Que se lo digan a Mas.

    Que yo sepa, los de la ANC no buscaban el resultado de ayer como un mandado para una DUI. Han medido sus fuerzas en un entorno hostil, porque se ha votado de forma bastante chapucera, con la maquinaria del estado en contra (que lo único inteligente que ha hecho es no mandar a la guardia civil) y los partidarios del no que han optado por rechazar el proceso antes que sumarse a él y arriesgarse a perder. Porque el PP, Ciutadans,… habrían podido hacer campaña por el no si hubiesen querido (nadie se lo impedía), pero su apuesta ha sido la de impedir que la votación pudiese celebrarse. No creo que puedan estar demasiado contentos.

    Quizá con eso Mas haya salvado el trasero. Veremos qué dice ERC, pero a ellos las encuestas les dan ganadores y es difícil entender que se conformen con colaborar con el gobierno cuando podrían encabezarlo.

    Y tampoco veo que el independentismo haya tocado techo. Lo cierto es que cada vez hay algunos más. También habrá independentistas, en este caso, que han pasado porque aspiraban a una consulta seria (como la que estaba prevista inicialmente) y no a esto.

    Y otro de los escenarios posibles es que, en su momento, y mediante una consulta autorizada por el estado y con una pregunta clara, salgan 2 millones de partidarios de la independencia y poco más de un millón de contrarios a ella.

11. Comentario de pablosales (10/11/2014 12:05):

    Colas de media hora para ir a votar, escasez de colegios electorales…los palos en las ruedas han sido gordos, lo comentaban ayer los observadores internacionales. La campaña del NO se ha hecho a diario desde el Gobierno y medios afines.

12. Comentario de jose (10/11/2014 12:06):

    Otra vez el maldito día de la marmota catalán. Sus niveles de attribution bias y de patadas a la Godwin’s Law son increíbles. Realmente se creen seres de luz, como el tipo que entrevistó anoche Évole (el del gorrito).
    Según él, el independentismo catalán y Podemos son lo mismo: lucha en vertical, los de abajo contra los arriba y no se qué metáforas estúpidas más. Según éste, el quehacer diario de un catalán medio es como lo describe emigrante. El “castellano” -como dijo Veneno- es indistinguible de un astado a más de 50 mentros. El Estado Español es el Mal y por tanto como ambos “movimientos” están en contra, ambos son lo mismo (falacia de no se qué, pero una falacia). Muchos estamos hartos de tanta payasada, hablando mar y huenda. Muy patético y demigrante.

13. Comentario de Gesundheit (10/11/2014 12:43):

    No es un fracaso en el sentido de que dos millones de votantes han demostrado soberanía, más que independentismo. Ahí le han dado un mensaje alto y claro a Rajoy.

    Pero por otra parte, servidor esperaba una participación más alta teniendo en cuenta que la Gene lleva dos años marcando la agenda, con un plan comunicativo muy bueno, y que el “pese a las oposiciones del estado para que votemos” se ha suplido con una implicación de los partidos hegemónicos catalanes incuestionable. Tanto para esta votación como para cualquiera de las últimas grandes manifestaciones “organizadas por la sociedad civil” en la teoría. En la práctica nadie es ciego.

    Rajoy y todo el PP es lo mejor que le ha pasado al independentismo catalán en siglos.

14. Comentario de notengoniidea (10/11/2014 12:49):

    LLuis, si esta consulta tenía algún sentido era cuantificar el poder del independentismo. Enviar un mensaje a Madrid.

    El resultado ya lo sabemos: apoyo muy importante, pero claramente minoritario. Que en un referendum tu a tu entre partidarios del Si y del No ganara el indendentismo es posible, pero desde luego no es eso lo que dice el resultado de ayer. O, al menos, da argumentos para sostener lo contrario a los unionistas.

    Aquí el que apostaba por demostrar ser mayoritario era el independentismo, y no lo ha logrado.

    Dicho esto, la partida sigue como antes: hay fuerzas muy importantes en Cataluña que quieren cambiar el encaje actual, y tarde o temprano Madrid deberá mover ficha. Pero Rajoy puede quedarse quieto de momento y, seguramanete es lo que hará, a no ser que Mas le ofrezca un acuerdo paripé asumible para los suyos, cosa que no parece imaginable hoy pot hoy. Mañana ya veremos.

15. Comentario de Lluís (10/11/2014 13:14):

    #14

    El independentismo no ha podido demostrar si es mayoritario o no porque no le han dejado. Básicamente, es como cuando ganas el partido por incomparecencia del rival, te dan el partido luego, en los despachos, pero te has quedado sin poder demostrar lo bueno que eras

    Si quieren decir que los otros 4 millones de catalanes que pasaron del tema es porque son todos unionistas, pues me parece bien, pero no deja de ser hacerse trampas. Si estuviesen seguros de que la proporción es esa, o semejante, habrían dejado votar para zanjar el tema para los próximos 15 o 20 años. Pero no han querido. Y guste o no, el independentismo ha dado otro pequeño paso adelante.

16. Comentario de Latro (10/11/2014 13:38):

    Es que vamos, si esa es la lectura, y ojo, es la misma que hago yo (30%, póngale que un referendum como dios manda un poco mas, importante pero no decisivo), hay que darle las gracias otra vez a toda la panda de casposos defensores de la unidad de España por cojones, que han logrado transformar lo que seria una derrota del independentismo en una victoria propagandistica desde la cual saltar hacia mas lejos.

    Pero ya sabemos que aqui lo de solucionar problemas se nos da muy mal, lo de empeorarlos ya es Marca España.

17. Comentario de Álvaro (10/11/2014 13:40):

    Estoy de acuerdo con el artículo. Pero creo que el PP adherido a la Constitución con pegamento imedio se podrá criticar, pero no culpabilizar ¡ojalá en el 36 hubieran sido igual de intransigentes del lado de la Constitución! Igual molaría que el PP nacional demandara constantemente cambiar la Constitución para poner por delante de todo que somos una nación católica, parte del Reino de Dios, y que no puede ser funcionario alguien que no esté bautizado y etc… etc… y del lío que se monte después, le decimos a los demás que joer, que no saben lidiar con la crisis.

18. Comentario de teresa (10/11/2014 15:51):

    A mi me parece tristísimo que el Señor Mas haya conseguido capitalizar el éxito de la convocatoria, con esa foto del beso de “El Padrino” a David el de las CUP junto con la llegada a las urnas de Pujol con la gente alrededor queriéndose hacer una foto con él (what?) y que de esta forma de un plumazo parece que hayan conseguido borrar 30 años de corrupción, el caso Pujol, su supuesta implicación, etc.

19. Comentario de Alejandro (10/11/2014 19:49):

    Sinceramente, si después de 2 años de matraca, de ir casa por casa pidiendo el voto, de poner pegatinas en los comercios para ver que comercio es de los buenos y cual de los malos…después de la presión social con diadas, Vs independentistas, del gran victimismo generado gracias a la prohibición de chichinabo de celebrar la consulta (una prohibición sin ejecución de la orden judicial es como un puntazo con los pantalones puestos…), de demonizar al estado español con el Espanya ens roba, y el España no nos deja votar…si después de todo eso lo que han conseguido es una participación del 36% y un apoyo al Sí-Sí entorno al 30%, señores, creo que deberían replantearse la situación y entender de una vez que Cataluña es una sociedad extremadamente plural y, como tal, no acepta tan fácilmente que iluminados de andar por casa en enrosquen en una bandera para venir a salvarles como un grupo de mesías lowcost.

20. Comentario de Lluís (10/11/2014 21:09):

    #19

    Hombre, eso de una sociedad extremadamente plural, vaya a contárselo a los que han hecho todo lo posible para impedir que la gente vote. Y será que ellos no han dado la matraca, no… Que si, que por una parte está eso del “Espanya ens roba”, por otra los independentistas teníamos que oír como nos comparaban con los nazis o nos amenazaban con ser expulsados incluso de la galaxia. Aquí, el que esté libre de culpa, que lance la primera pìedra.

21. Comentario de Trompeta (10/11/2014 21:20):

    Lo siento Sr LLuis, usted lo ha querido por cansino….

    https://www.youtube.com/watch?v=_LHpjuT-Vzs

22. Comentario de jose (10/11/2014 22:15):

    Otra cuestión es la de los datos. Dado que son hampster nudistas deben saber contar y deben ser además honrados para hacerlo. Pero es pura cuestión de fe, como hay que reconocer a la orcada mesetera.

23. Comentario de Ksiaze (10/11/2014 23:36):

    Muy bonita la idea de hacer un referéndum vinculante; la suscribo. Pero si no se hace conforme a la Constitución española -es decir, reformando ésta según el procedimiento descrito en el art. 168- yo no tendría mucha confianza en el futuro cumplimiento de la constitución o cualquier otra ley de la que se dotare la Cataluña independiente… Y dudo que sea la voluntad política de Rajoy lo único que nos separe del escenario de la reforma constitucional.

24. Comentario de galaico67 (11/11/2014 00:17):

    Bueno, si estiramos un poco el tema, nos hacemos un juego de tronos.
    De momento, mi Shit of the North para Daniel y su no ser siervo de Ex-Paña. Como que te sodomice tu lord territorial no hay nada, esa proximidad, es pollón expropiandote la sanidad a un ritmo que hace palidecer a los mandatarios de King´s Airport (on Barajas) es algo que hay que agradecer. El estreñimiento se va solo…y sin receta médica.
    Luego, siguiendo la estela de Plorunqueras ( Lloronqueras en castellano) la murga de “es que n pudimos, es que no nos dejaron es que ….es que 40 o 50.000 voluntarios y 6000 colegios son pocos y la gente que lleva adornando la fachada con trapos rojigualdas no se había enterado de que había que ir a hacer cola el 9-N y, ant la duda de ser participes de un momento historico o ir a comer una calçotata- o una olla o un bocata de jamóm…- pues se habían asegurado el llenar la tripa y , claro, perder la pasta o ir a votar por la tarde, con la tripa bien forrá y jatos de birra es anticatalán.

    Leyendo estas cosas – y más que saldrán- uno se convence y reconvence de la españolidad de los catalanes. Por más que hablen raro, le echen cebolla al arroz y crean que los caracoles asados en una lata y las cebolletas con una salsa vitriólica son un manjar.

    Y si, Latro, tendría que aparecer una persona humana con unos gramos de personalidad , fuera hetero,homo,tranny o homunculo de sexualidad indefinida y decirles al popla más agarrado y rompecojones del mundo mundial, que muy bien, referendum vinculante, nada de solo la puntita, pero estas son nuestras condiciones( deuda, comunicaciones y valoración de activos, fronteras..y la UE, entenderos con Francia e Italía , que seguro que están encantados). Y al que se las salte, en Soto del Real hay habitaciones para unos cuantos.Pero no caerá esa breva. Esto es un rollo entre autenticos especimenes españoles, que solo usan la cabeza para embestir.

    HLMC del temita…y más ahora que han ¿ganado? los inmortales independentistas, que van a sumar la cohorte de los que ahora tienen 16 y no se les van a morir los abuelos hasta lograr la ansiada, idilica y chupiguay de la muerte conversión de Cataluña en Hong Kong.

25. Comentario de Alcalá (11/11/2014 09:50):

    Para empezar, un breve esbozo de mi entorno:

    – Todos los independentistas que conozco fueron a votar.
    – El 95% de los no independentistas que conozco no fueron a votar.
    – Ese 95% de los no independentistas que conozco irán a votar NO como un martillo pilón el día que se haga de verdad.

    En términos generales me parece que el 9N ha causado una cierta decepción en las
    filas independentistas. La cifra de participación ha estado algo por encima de lo
    esperado, pero no así el porcentaje de Si-Si, que esperaban que fuese el 9x%. Con
    1,8 millones de votos afirmativos no se gana en Cataluña un referéndum vinculante ni
    de coña. Y recuerden que dentro de ese 30% que nunca vota, la mayoría no es
    independentista. Si se produjese una participación como la escocesa (un 86% si no
    recuerdo mal), mejor para el NO.

    Desde ahora la presión la vamos a vivir los unionistas. En los unocomaochistas se
    tiene la imagen del unionista como un ser atrasado, sin visión de futuro ni capacidad de entendimiento. Por ese motivo, su estrategia
    para “convencernos”
    ha consistido en regar con buen vino y subvenciones a diversas asociaciones de
    gañanes agradecidos hiperrepresentadas en los medios y a cadenas de radio de todo pelaje y
    condición, sin caer en el detalle de que
    los unionistas son más bien gente apolítica y poco asociativa, bastante impermeable a todo
    tipo de discurso que venga con sello oficial. Nos tienen tanto asco que han decidido delegar en
    terceros la tarea de adoctrinarnos, como si fuésemos borreguillos que pasan los domingos
    en manada viendo Telecinco. Es denigrante.

    Si algo constata el 9N es que el independentismo tiene un techo, y no creo que sea de cristal.
    Pese a ello, yo no quiero que se celebre el referéndum. Aunque gane el NO. ¿Por qué?
    Porque mi vida, sea cual sea el resultado, sería peor. Me explico:

    – Si gana el SÍ, mi lengua y mi forma de ver la vida peligrarían en el nuevo estado.
    Sobre este punto ya está todo hablado en otros foros.
    – Si gana el NO, la convivencia entre independentistas y unionistas sería
    irrespirable, pues por primera vez ellos tendrían alguien con cara y ojos a quien
    acusar de no poder cumplir sus anhelos. Porque una cosa es que la culpa de que no
    vivas en Arcadia sea de algo abstracto llamado “Madrit” y otra muy distinta que sea
    de “ese chico de la oficina que habla en castellano”.

26. Comentario de Alcalá (11/11/2014 09:52):

    Disculpen lo de los puntos y aparte… mierda tecnologías.

27. Comentario de galaico67 (11/11/2014 10:37):

    Alcalá, si Madrit pusiera las reglas, la culpa seguiría siendo de Madrit. Y así hasta que el infierno se apague

28. Comentario de Gekokujo (11/11/2014 10:58):

    19% PIB, 15% población, 9% inversión.

29. Comentario de galaico67 (11/11/2014 11:26):

    Si Gekokujo, y ahora añade lo de “y encima pagamos en las autopistas”, anda…
    Si, tienes toda la razón, Cataluña se ha levantado con el improbo y exclusivo esfuerzo de lso catalanes, que sin Felipe 6-1 serían la envidia del mundo el el Mediterraneo se llamaría Mar Catalán.
    Y los economistas ¿ Que dicen del ciclo de los últimos cincuenta años? Cuando no había IRPF ni esas cosas…

30. Comentario de galaico67 (11/11/2014 11:28):

    Por lo menos, y a dioxx gracias, ya llevan cuatro o cinco años anclados en el Espanya ens roba 15.000 minoyes.
    Ara no toca espoli, sino inversión…

31. Comentario de Latro (11/11/2014 12:05):

    Me encanta la forma de razonar de algunos, como el no-referendum es al mismo tiempo la prueba viviente de que los independentistas no son nadie y no van a ninguna parte pero, ojo, cuidado, NUNCA JAMAS debe de darse el caso de que se pruebe de verdad el asunto.

    Es un poco como lo de no querer ir al médico no vaya a ser que te diga que estas enfermo. Coño, si está tan claro que no pasan de ese techo y no son mayoría ni de coña, la mayor PUÑETA que le podriamos hacer a los independentistas seria hacer el referendum YA. Y que se vayan a casa derrotados.

    Pero no, eso jamás, porque por principio la sola idea de que sea posible preguntar y en el imposible caso de que salga lo que no queremos, tengamos que acatarlo, eso ya es de por si antidemocrático. ¿Votar, y que valga para algo? ¡Eso es antiespañol!

32. Comentario de Kanoutero (11/11/2014 12:40):

    Latro, no es tan sencillo. Permitir un referéndum vinculante sobre la secesión de Cataluña es igual a admitir que Cataluña es un ente político soberano, sea cual sea el resultado. Que no digo yo que no pueda serlo, pero es el meollo de la cuestión, no?

33. Comentario de Latro (11/11/2014 12:45):

    Ya, el meollo de la cuestión es que en vez de atajarla en la realidad, nos emparapetamos en la indisoluble unidad de España por la gracia de Dios o el derecho inalienable a la autodeterminación por mis cojones, en vez de ir y resolverlo.

34. Comentario de Trompeta (11/11/2014 13:17):

    33 “en vez de ir y resolverlo.”

    Sí, ya ¡y cargarnos una de las cortinas de humo favoritas de la casta’.No pretendera usted que encima trabajen en algo útil por el exiguo sueldo que les pagamos.

    ¿Qué sería de algunos sin la majadería…, perdón, la cuestión identitaria, la unión indisoluble el derecho a separarse pero no, la componenda y el cachondeo y el no poder recortar para poder dar a Madrit y a Barcelona lo que piden…

35. Comentario de jose (11/11/2014 19:40):

    Creo que confundes deseos con la realidad. Casi dos millones de votos sobre seis millones no creo que suponga una mayoría. Y, de todas maneras, aunque fueran mayoría con un, digamos 60%, ¿con qué mimbres se puede construir así un nuevo país, partido por la mitad? Se suele olvidar en el tema catalán que todos los paises que han conseguido la independencia en estos años han sido porque lo quería la amplía mayoría de la población, por encima de un 80% o más. Y tiene que ser así, porque la independencia es un proceso irreversible a medio plazo, ya que, si se gana por 60-40 y dentro de un par de años la gente cambia de idea y se convierte en un 40-60, pues es bastante evidente que no se pueden hacer votaciones así como así cada cuatro o cinco años.
    De todas maneras, como espectáculo es algo digno de verse. A su extraña manera, todos siguen subiendo sus apuestas, Mas desde el ruido y Rajoy desde el silencio. A ver como acaba esto. Habrá que comprar palomitas para el espectáculo, que espero que tenga una gran traca final y no fuegos de artificio.

36. Comentario de JoJo (11/11/2014 20:30):

    #35 Muy interesante lo de que la distribución de fuerzas puede pasar de 60-40 a 40-60 (aunque en este caso lo veo complicado) sobre todo, porque una vez independizados, el país del que te has marchado puede que no te deje volver…

37. Comentario de Joanet (11/11/2014 21:12):

    Se vota precisamente para no especular sobre lo que la gente votaría.

    Entonces sobre votos contados uno a uno en las últimas elecciones autonómicas tenemos:
    1.630.000 votantes de PSC, PP, ICV-EUiA y Ciutadans.
    1.860.000 votantes Sí en la consulta informal 9N.

    Del primer bloque cabe destacar que al menos esto según encuestas la 1/2 de ICV-EUiA votaría independencia y un 20% del PSC también.

38. Comentario de Joanet (11/11/2014 21:17):

    Las últimas elecciones autonómicas también eran en parte en clave independencia no tan categóricas como un referéndum vinculante pero si para que el electorado votase los partidos que más defendieran su posición a este respecto.

39. Comentario de galaico67 (12/11/2014 00:42):

    Si Joanet, si, y si en las autonómicas votan tambien los indostanos, los mogrebis y los alumnos de segundo ciclo de ESO, el Barça gana la liga de calle.

40. Comentario de Joanet (12/11/2014 01:12):

    Yo aporto datos reales, vosotros especuláis. Nadie se puede adjudicar los que no han votado.

    104.772 han votado No, el 4’5% que será el 1% del censo, pues entonces todos los que no han votado están por el Sí? No se pueden asignar.

    Si te interesan los datos del 9N desmenuzados aquí los tienes:
    http://www.elpuntavui.cat/canals/politica/consulta-9n.html

    Autonómicas 2012:
    http://governacio.gencat.cat/ca/pgov_ambits_d_actuacio/pgov_eleccions/pgov_dades_electorals/resultats-2/?a=a&id_eleccions=A20121&id_territori=CA09

41. Comentario de Joanet (12/11/2014 01:15):

    2012: PP 471.681 + C’s 275.007 + UPyD 14.614 = 761.302 votos.

42. Comentario de Gekokujo (12/11/2014 09:22):

    Me parece que ustedes también confunden deseos con realidad. El tema de la independencia quizás no es el más grave para Catalunya, pero sí uno de los más graves. Esa percepción sale reforzada con cada dato, real o ficticio, que explica lo poco interesante que resulta quedarse en España. La tendencia es la que es, no me cabe duda de que si no estamos ya en un 60/40 lo estaremos pronto y me parece que un 60% ya es una cifra a considerar. El empecinamiento en decir no nos llevará a un 75/25. Tiempo al tiempo.

43. Comentario de Lluís (12/11/2014 09:30):

    Dicen que el independentismo ha tocado techo. Esto lo vengo oyendo desde hace bastantes años. Un día cualquiera, en el que se hace algún tipo de evento, salen X cientos de miles a la calle y se dice que ya ha tocado techo… Hasta que se hace otra cose 6 meses después, se consigue una cifra Y superior a la X anterior y se vuelve a decir que se ha tocado techo… Bueno, por lo menos se ha logrado que ya no hablen de un souflé que va a bajar.

    Si, hasta ahora hemos visto el poder de convocatoria que tiene el independentismo. Pero también hemos visto el que tiene el unionismo, y que es muy inferior, tanto que sus líderes no les queda otra que escudarse en la fiscalía y el TC, ya que este último tiene la virtud que sus 12 miembros tienen más poder que un millón de ciudadanos. El independentismo catalán ha intentado que se celebrase una consulta normal, con todas las garantías legales, aceptando (que ni Mas ni Junqueras son tan tontos) que podían perder. El unionismo, el nacionalismo español, no ha querido asumir ese riesgo. Supongo que también han hecho sus encuestas y sus números y deben ver que las probabilidades que tienen de perder son elevadas. Toca ganar tiempo, tal como hace el maestro Rajoy, pero si siguen impasible el ademán por las rutas imperiales que están siguiendo hasta ahora, el número de independentistas no va a disminuir, más bien todo lo contrario. Veremos qué siguiente techo tocan.

    Por lo pronto, ni el sector unionista del PSC ni el PP apuestan por un adelanto electoral. Rivera, que va a compensar el estancamiento en Cataluña con el crecimiento en otras partes de España, es el único beligerante, quizá porque para él, igual que para la mayoría de dirigentes unionistas, su aspiración no es ser presidente en Barcelona sino ministro en Madrid, por lo que en el fondo le importa muy poco si aquí se proclama una DUI, para cuando eso ocurra él ya tendrá despacho en la Gran Vía (la de Madrid, no la de Barcedlona)) y vivienda unifamiliar en alguna urbanización de las cercanías de la capital.

    El único factor incontrolado, ahora mismo, en la ecuación es Podemos. Esos asustan por igual a CiU y ERC que al PSC, Ciutadans o el PP. Y hablo con gente, y no del área residencial cercana a Barcelona precisamente, que les van a votar. Y me temo que esos harán más daño al PSC o a Ciutadans que a ERC.

44. Comentario de jose (12/11/2014 12:12):

    “TC, ya que este último tiene la virtud que sus 12 miembros tienen más poder que un millón de ciudadanos”

    Lo que hay que oír para justificar el yolovalgismo. Dejemos mejor que ese millón decida sobre temas constitucionales.

    Aunque el 49% de españoles (incluído el 100% de catalanes) quisiese la independencia, no se produciría. O quiere el grande o el chico no tiene nada que hacer. ¿Dónde han visto ustedes regalos en geopolítica, salvo los desfases de Khrushchev, cuyo resultado se ha visto?

    Marear y marear. El día de la marmota.

45. Comentario de Lluís (12/11/2014 13:44):

    #44

    Se supone que la soberanía reside en el pueblo, no en la Constitución. Por otra parte, en ninguna parte de la misma pone que sea ilegal preguntar (que ni siquiera la consulta inicial tenía carácter vinculante) lo que quiere la gente.

    Me temo que incluso en el caso de haberse planteado “¿Desea vd. que la Generalitat inicíe los tramites de reforma consticional reglamentarios para modificar los artículos X, Y o Z con el objetivo de que Cataluña pueda independizarse?” el PPSOE se habría opuesto y el TC les habría hecho el favor. No es marear la perdiz, ni el día de la marmota, es la realidad de la democracia española.

46. Comentario de jose (12/11/2014 13:51):

    36
    Ya, los procesos independentistas son prácticamente irreversibles, entre otras cosas porque el pais “traicionado” rompe relaciones con el nuevo durante generaciones y no quiere saber nada de ellos salvo lo estrictamente necesario relativo a cuestiones fronterizas. Al día siguiente de la independencia de Cataluña, es seguro que no se vendería un producto con etiqueta de hecho en Cataluña en España durante bastantes años, y muchas familias no comprarían productos catalanes durante generaciones.

47. Comentario de jose (el otro) (12/11/2014 14:24):

    45#

    “en ninguna parte de la misma pone que sea ilegal preguntar (que ni siquiera la consulta inicial tenía carácter vinculante) lo que quiere la gente.”

    Para preguntar a la gente lo que la gente quiere, primero debe querer esa gente ser preguntada. Digo yo. Algo que es objetivo de ciertas personas, pero no de la mayoría de españoles. Si hubiese debate real (fuera de Cataluña), sería bueno una “consulta” definitiva como en Escocia. Pero no es un problema, porque está muy claro que el conjunto de España pierde dejando ir a una región con industrias esas cosas del comer.

    En fin, la lucha contra España está perdida. Hasta que Cataluña sola tenga al menos tanto poder como España sola no hay nada que hacer.

48. Comentario de emigrante (12/11/2014 15:09):

    El único proceso de “desindependización” que conozco es la reunificación de Alemania del que por cierto se celebró el 25 aniversario mientras los catalanes votaban. Pero claro es un caso muy particular. Bueno también está Vietnam pero eso es una conquista del Sur por el del Norte. También podría darse una reunificación de Corea si el régimen de Pyonyang se viene abajo.

49. Comentario de Kanoutero (12/11/2014 15:35):

    En cierto modo creo que se están dando pasos más o menos lógicos. Quiera CiU o no ( que yo creo que no quiere ) va a tener que convocar elecciones plebiscitarias en breve o su estrategia independentista va a sonar más falsa que un billete de 30€.

    Ya en 2012 Artur Mas organizó una especie de plebiscito con la que esperaba fotografiarse cual “Libertad Guiando al Pueblo” y acabó con 10 escaños menos. De hecho, si analizamos los resultados de 2012, del medio millón de Catalanes que se sumaron con respecto a la votación de 2010, el 50% de los votos los cosecharon entre PP-Ciutadans, el bloque netamente españolista en Cataluña, que fue con diferencia el que más espectacualarmente aumentó votos con respecto a 2010 ( un 50% frente al 12% de incremento de partidos secesionistas y el aproximadamente 10% de los “ni picha dentro ni picha fuera”, veáse PSC-ICV)

    En cierto modo en esas elecciones, con respecto al panorama tradicional de la política catalana, lo que se consiguió fue movilizar en mayor medida al sector unionista de Cataluña que al secesionista-catalanista, que es el que tradicionalmente vota en mayor medida en las elecciones autonómicas ( repásese el histórico de participación de autonómicas vs. Generales en Cataluña, con una participación tradicional de 10 puntos superior en las generales).

    Otro dato curioso, al hilo de un comentario anterior, es que analizando los resultados de 2012 la suma CiU-ERC-CUP +50% ICV + 20% PSC asciende a … 2.018.947 votos ( chispa más o menos los participantes del 9N), por lo que sí se puede interpretar un cierto estancamiento de los partidarios de la independencia.

    En fin, que igual las elecciones plebiscitarias dan más de una sorpresa y resultados inesperados. Con respecto a 2012 hay muchos ingredientes adicionales como el pronunciamiento de la UE más o menos claro en contra de aventuras sececionistas (incluso desde CiU-ERC se reconoce que la batalla internacional está por ganar), el fracaso de los separatistas en Escocia, ciertos mensajes recibidos desde el poder económico ( Caixa y Sabadell ya han avisado que se marchan llegado el caso) , la posibilidad de que Unió y en menor medida PSOE puedan presentarse al margen de Convergencia y PSC, la irrupción imprevisible de Podemos en el panorama político Catalán…

    Me da a mí que con la situación actual igual lo que se consigue es movilizar más a los no i

50. Comentario de alfonsotwr (12/11/2014 19:08):

    El que quiera ver los resultados por municipios en una hoja de cálculo (y descargárselos) y algún gráfico, que mire los tres tuits que acabo de publicar:

    https://twitter.com/search?f=realtime&q=%23resultados9N%20%20from%3Aalfonsotwr&src=typd

    Luego ya, las conclusiones las dejo para otros

51. Comentario de Veps (13/11/2014 19:39):

    Alcalá

    Aprovechando que los dos vivimos por Barcelona deberíamos quedar un día para que usted tenga la oportunidad de abrirme los ojos y mostrarme a esos diablos independentistas que quieren prohibirnos hablar español y echarnos de cataluña por no tener sangre pura.

    Porque le juro que yo llevo viviendo toda mi vida (28 años) en Cataluña, que mi entorno inicial era castellanoparlante (colegio concertado de esos que no se cree ni dios que haga la immersión lingüística), que llegué a la universidad sintiendo vergüenza de lo mal que hablaba catalán y no tuve ningún problema en socializar con un nuevo entorno de catalanoparlantes-diablosindependentistas. Ni me quemaron en ninguna hoguera ni me he sentido nunca atacado por ser quien soy o tener las raices que tengo.

    Otra cosa es el discurso de excompañeros de colegio con los que hablo ahora y tienen más o menos el mismo discurso que usted, y claro, uno piensa que igual el problema es que si le dices a alguien que siente el catalán como propio que su idioma por muy bonito que sea no vale para una mierda y que si tus hijos que van a compartir la misma sociedad que los suyos no lo aprenden pues eso que se ahorran pues quizás, sólo quizás, esa persona no se sienta muy agusto en adelante en tu compañía (por poner un ejemplo cualquiera). Pero que vamos, que sí, que el racó catalá existe y que algunos de sus comentaristas dan a la vez miedo, risa y asco, pero lo mismo siento si entro en forocoches.

    Ya le digo, si la realidad es diferente y me han sorbido el seso la escuela pública (a la que no he ido), la tv3 (que no veo desde que me aburrí de bola de drac) y vayase usted a saber qué más, le estaré muy agradecido de que me habra los ojos porque implicaría que hasta ahora he estado haciendo el gilipollas.

    (lo que sí que reconozco és que el movimiento independentista está de un pesado considerable, pero qué quieren, somos un país en el que los esplais y las gimcanas se ven como una cosa divertida)

52. Comentario de jose (14/11/2014 10:38):

    51#

    “si le dices a alguien que siente el catalán como propio que su idioma por muy bonito que sea no vale para una mierda y que si tus hijos que van a compartir la misma sociedad que los suyos no lo aprenden pues eso que se ahorran pues quizás, sólo quizás, esa persona no se sienta muy agusto en adelante en tu compañía”

    Si alguien no se siente agusto con la verdad peor para él. Hay muchos idiomas más útiles que el catalán. La diversidad lingüística es producto del aislamiento geográfico, voluntario o no. Y fomentarla es retrógrado, no progresista.
    Como bien ilustra nuestro entrañable alfonso, parece que el voto indepe proviene fundamentalmente de la gañanía.

53. Comentario de Lluís (14/11/2014 11:01):

    #52

    Los que hemos crecido en catalán sabemos perfectamente cuáles son las limitaciones de nuestro idioma. Más o menos, es lo mismo que puede sentir un ciudadano de Dinamarca, Finlandia, Eslovenia, Holanda o Bulgaria con el suyo, de ahí que, el que pueda, aprende más idiomas. Pero los de su elecciín, y sin que insulten al suyo diciendo que no sirve para nada.

    Porque ya puestos a elegir un idioma que sirva de verdad, mejor el inglés que el español. Y si lo que quieres es moverte por Europa, el francés o el alemán te serán más útiles incluso que el propio español. De hecho, los únicos monolingües de este país son los que hablan únicamente español, así que si quiere hablar de zafíos gañanes, diríjase a ellos.

54. Comentario de Kanoutero (14/11/2014 15:13):

    Sr. Lluís, en mi opinión, improcedente la comparación. En Cataluña el español es una lengua totalmente asumida por un porcentaje amplísimo de la población, y además, aunque no guste a algunos independentistas, es una lengua franca y en expansión.
    Me parece muy bien que aprendan, además, inglés, francés, alemán o casi mejor ruso y chino.
    Si a algún independentista cerril tiene en su mente, tras una hipotética independencia, eliminar del sistema público de enseñanza el español, lo mejor que puede hacer es ir pillando cita para un buen psicólogo. Las futuras generaciones de catalanes lo agradecerán.

55. Comentario de Gekokujo (14/11/2014 15:46):

    En mi trabajo además de emplelar frecuentemente el castellano, también lo he de hacer, como puedo, en inglés o francés, incluso a veces tengo que escribir cosas en ruso. Jose, Kanoutero, nadie quiere prohibir el castellan, pero ha de quedar claro que no es prioritario, pero sí necesario, en Catalunya.

56. Comentario de Gekokujo (14/11/2014 15:49):

    Vaya, quise decir “emplear” y “castellano”…

    Alcalá, lo suyo es simplemente fobia.

57. Comentario de Veps (14/11/2014 17:15):

    Gracias, en 4 comentarios han mostrado ustedes el conflicto entre España y “sus naciones históricas”.

    Eso es aproximadamente un 12% votos independentistas en Cataluña

    Añadanle las tensiones económicas que se crean entre dos ciudades con un potencial económico parecido (MAD y BCN) y las políticas del gobierno de España al respecto (+12%)…

    … y la posibilidad que ven algunos en que la independencia permita romper con “la casta” o, como mínimo quitarnos de encima a los psicópatas del pp (10%~15%)…

    … y ya tienen ustedes a la población independentista de Cataluña.

    Ahora sigan con que si desaparece el catalán no pasa nada, que esto de la diferencia de inversión es una maniobra propagandística de los del España ens roba (que los nacionalistas lo hayan sabido explotar al máximo no quita que no tenga una vase verídica) y a la izquierda española que cierra el debate diciendo que no puede existir nadie de izquierdas que sea nacionalista a la vez (si llegar a entender que, por muchas banderitas que haya en las manis en este proceso nacionalismo e independentismo no son ni mucho menos lo mismo) y no sólo mostrarán el origen del conflicto si no que mostrarán también porqué éste no tiene solución

58. Comentario de Veps (14/11/2014 17:16):

    Coño, BASE verídica, por dios, creo recordar que alguien había pedido un botón de editar para los comentarios ¿no?

59. Comentario de Kanoutero (14/11/2014 18:35):

    Sr veps, tendrá que explicarse vd. algo mejor o mentes hispánicas cortas como la de servidor no comprender.
    Lo que me parece delirante es la mención a la casta, puesto, ¿ que es el proces y la urgencia del mismo si no un desesperado intento de la casta política catalana de esconder sus vergüenzas?

60. Comentario de Veps (14/11/2014 18:48):

    Pues, un intento de la “clase media”, que ve cómo poco a poco tiene una condición económica peor a ganar cierto control sobre lo que se hace sobre los impuestos. Porque, aunque son las personas y no los territorios los que pagan impuestos, la mayoría de servicios que recibe el ciudadano van asociados a su disponibilidad territorial.

    (es decir, la clase media catalana no recibe ningún beneficio de las inversiones del estado en ave’s a ningún lado, casi ningún beneficio en las inversiones del gobierno en el prado, sobre todo cuando estas van en detrimento de las inversiones en museos que sí que están en cataluña ni del sueldo de los altos funcionarios afincados en Madrid etc .)

    La representación de las élites catalanas político-económcas son el lobby puente aéreo, y me parece que no están muy contentas con cómo va el “prucés”

    Lo que venía a decir es que el encontronazo españa-cataluña se da en dos aspectos: el cultural (idioma) y el económico (balanzas fiscales). Y que esas diferencias no se limarán porque uno de los lados está tan convencido de tener la verdad absoluta y la razón que no está dispuesta a debatirlo. De ahí que haya expuesto los tres argumentos que se usan para cerrar el debate (en falso) y de los que usted ha tenido la amabilidad de corroborar dos en dos mensajes.

61. Comentario de Kanoutero (14/11/2014 19:44):

    Ese conflicto económico-cultural siempre ha existido, mucho más por el lado económico que por el cultural. las prisas, sin embargo, son bastante recientes. Un contexto de crisis, arcas vacías y algo menos de permisividad judicial y social contra la corrupción sólo se da de vez en cuando. Curioso acusar a algunos de creerse en posesión de la verdad cuando los mensajes de los demás no hacen si no corroborar argumentos irrefutables

62. Comentario de Teodoredo (14/11/2014 19:48):

    A mí lo de “los indepes son unos paletos y el catalán una puta mierda que no sirve para nada” me hace mucha gracia.

63. Comentario de Lluís (14/11/2014 19:48):

    #54

    Nadie rechaza el castellano en Cataluña. Ni se le persigue ni se lucha para que desaparezca, no crea todo lo que publican en Libertad Digital, las más veces sin haber puesto el pie en Barcelona en toda su vida.

    El castellano ha llegado a lo que es fruto de una imposición. A corto plazo, el castellano seguirá siendo oficial, incluso en una Cataluña independiente, nadie se opone a eso. A lo que nos oponemos es que la lengua propia del país, y que cuenta con más hablantes que alguna de las lenguas que a día de hoy es oficial en algún país de Europa, sea considerada de segunda en su propia área. Que todavía haya catetos que protesten porque la Generalitat, las diputaciones o los ayuntamientos exijan un determinado nivel de conocimiento del catalán para acceder a un empleo público. Y que sea vergonzoso que los funcionarios que dependen de la administración del Estado y ejerzan en Cataluña (administración tributaria, judicial, policía) no puedan desenvolverse en el idioma de sus administrados.

64. Comentario de Kanoutero (14/11/2014 20:20):

    Lluís, yo en eso estoy de acuerdo, al 100%, y en una política de inmersión lingüística, con matices respecto a la actual ( y créame que se de primerísima mano de lo que hablo). De ahí a equiparar el español con cualquier otra lengua distinta al catalán en Cataluña hay un trecho enorme.

65. Comentario de jose (15/11/2014 08:29):

    “A lo que nos oponemos es que la lengua propia del país, y que cuenta con más hablantes que alguna de las lenguas que a día de hoy es oficial en algún país de Europa, sea considerada de segunda en su propia área”

    Cuando veo una playa de la bahía de cádiz, mujeres cordobesas guapas, buena comida de cantabria, pienso: esto es propio de mi país y mataría si me lo prohíben.

    Pero un idioma… ¿qué clase de mente demente puede tener apego a un sistema convencional de comunicación simbólica en concreto?

66. Comentario de Teodoredo (15/11/2014 10:18):

    XDDDDDDD

67. Comentario de Lluís (15/11/2014 12:20):

    #65

    Pues al parecer, mucha gente. Para empezar, los defensores del monolingüismo castellano.

68. Comentario de galaico67 (15/11/2014 23:35):

    Yo, lo que no sé, es si llorar o reir. Entre un independentista que quiere que todos los funcionarios – supuestamente federales, algo que en Spain no se tiene claro- y recalco, TODOS, dominen la lengua del terreno y otro caballero al que no le mosquea que siendo lo que ha sido CiU para este país, el tema de la financiación no lo hubieran resuelto de modo federal…bueno, aunque tambien esta por ver alguna declaración de Pujol y cia abogando por un estado federal.

    Nada, si de lo que se trata es de vestir el muñeco, cualquier trapo vale, por muy pasado de moda o abandonado que se haya quedado…

    En el fondo, me da más miedo lo que pueda hacer el Marihuano o las propuestas del guapo, con tal de seguir tirando hacía adelante un tiempo…

69. Comentario de Lluís (16/11/2014 11:44):

    #68

    Oiga, pues yo no veo tan raro que, si un territorio tiene una lengua propia, oficial además, todo funcionario (estatal, regional, local…) Que quiera ocupar una plaza allí pueda ser capaz de atender al que le venga en ese idioma. El español se supone que ya lo domina, de lo contrario no habría podido ganar la oposición por el simple procedimiento que no habría podido comprender el enunciado del examen ni responder a él.

    Lo que es para llorar, de pena, es que en 2014 todavía haya gente que no entienda eso, da igual que le produzca risa, ganas de llorar o rabia (que es el caso de otros). Mire, si tanto les molesta, aprueben una reforma constitucional para prohibir el uso del catalán, el gallego, el euskera, el lapao o todo lo que les venta en gana de la vida pública.

    Pero apuesto a que encontrarían perfectamente comprensible que, en las oficinas que pudiese abrir la UE en Madrid, para atender al público, exigiese dominio del español a los funcionarios que optasen a trabajar allí, independientemente de que viniesen de Móstoles, Berlín o Nápoles. Ah, no claro, ya lo olvidaba, no es lo mismo…

70. Comentario de Cañas (16/11/2014 11:52):

    Una solución muy sencilla, Lluis, y que tengo entendido que se aplica en otras comunidades con lengua propia : el idioma del lugar se exige DESPUÉS de aprobada la oposición, con un plazo razonable de aprendizaje. El funcionario atenderá al administrado en su lengua propia y nos evitamos el ventajismo de reservar las oposiciones catalanas a los catalanoparlantes, mientras que las demás están abiertas a todos en igualdad de condiciones. Claro que si no se trata tanto de respetar los sentimientos de identidad y los derechos ancestrales como de jugar al lo mío para mi y lo de los demás para todos, pues no

71. Comentario de Teodoredo (16/11/2014 15:48):

    Entonces… ¿lo que les jode a los españolazos es no poder aspirar a jugosas plazas de funcionario en Mordor? ¿O es el hecho de que los mordorianos se empecinen en no votar al PP los muy hijos de puta? No me acaba de quedar claro.

72. Comentario de Cañas (16/11/2014 17:18):

    Supongo que los orcos españolazos se conforman con poder acceder a las jugosas plazas de funcionarios en todo el estado en las mismas condiciones que los benéficos elfos embarretinados. Ya sabe usted, esa estupidez, seguramente españolaza, de que en un estado moderno y civilizado, uno se define por ser un ciudadano con los mismos derechos que los demás, y no por sus ancestrales privilegios nacionales

73. Comentario de Trompeta (16/11/2014 18:41):

    Miren por mi parte la sandez de la no consulta que sí y los trapitos de colores me aburren.Así que hasta que hablemos de cosas importantes:

    http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/coub-%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0-Warface-%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4-%D0%B4%D0%B0%D0%BA-1026657.png

74. Comentario de Gekokujo (16/11/2014 19:43):

    #72 Si a pedir que el funcionario de turno se dirija a mí en catalán le llama privilegio ancestral ¿cómo tendría que llamarse el tener que hablar cristiano cuando la autoridad competente lo exige, derecho de pernada?

    Un ejemplo de lo que digo:
    http://blocs.mesvilaweb.cat/balutxo/?cat=2&paged=2

    Yo lo doy por imposible muchachos. Qui no vol entendre…

75. Comentario de Lluís (16/11/2014 19:51):

    #70

    Si un funcionario es incapaz de atender a los ciudadanos en la lengua de éstos (y que encima es oficial) no puede ocupar un puesto, por lo menos mientras haya otros con cualificación semejante que si la conozcan. Si tanto interés tienen en conseguir una plaza en Sabadell o Lugo, que se tomen la molestia de aprender catalán y gallego respectivamente. Con la ley actual del funcionariado, si una vez conseguida la plaza se niega a aprender “dialecto” en un plazo razonable, no se le puede echar, si alguien lo intenta seguro que la cosa acaba a malas ante un tribunal y le darán la razón al funcionario.

    Y tampoco es que ahora todo el mundo pueda acceder a todas las plazas. Hará falta algún título académico para ocupar plaza de médico, registrador de la propiedad, profesor de primaria o secretario judicial. Y no sirve que gane la plaza y luego se saque el título correspondiente. Algo que es normal, debe garantizarse que puede realizar su trabajo en condiciones. Y lo mismo es aplicable a la lengua, si no la conoce no podrá ejercer la tarea mejor que uno que si que la conozca.

76. Comentario de Cañas (16/11/2014 22:47):

    Entendido, Gekokujo y Lluis, perfectamente entendido. Nuestras plazas para los de aquí y las demás para todos. Y no comparen la exigencia de un título académico o profesional para ejercer un trabajo con el conocimiento previo de una de las lenguas oficiales de un territorio, cuando se domina la otra. No se puede ser médico o juez en Cataluña ni en ninguna otra parte sin la titulación correspondiente ; se puede serlo perfectamente dominando una de las dos lenguas oficiales en ese territorio y comprometiéndose a aprender la otra en un plazo razonable. La trampa es demasiado burda, y el ventajismo también. Ahora disfrácenlo con emotivos sentimientos nacionales y tramposos e inexistentes “derechos a decidir” Eso si, les reconozco que el victimismo estomagante puede ser beneficioso para el independentismo, de puro cargante para los demás

77. Comentario de galaico67 (16/11/2014 23:59):

    “Oiga, pues yo no veo tan raro que, si un territorio tiene una lengua propia, oficial además, todo funcionario (estatal, regional, local…) Que quiera ocupar una plaza allí pueda ser capaz de atender al que le venga en ese idioma.”

    En primer lugar hablaba de funcionaros estatales, en este caso de una Administración Federal (sector ese que tanto le mola a todo el mundo pero nadie es capaz de encontrar el modelo a seguir, a lo que se ve), porque queremos funcionarios federales pero “de casa”. Y luego, para ser capaz de “atender al que le venga en ese idioma”, hay una cosa que se llama “perfíl linguistico”, que se usa a conveniencia. Así, para ser inspector de Hacienda, puede que no sea necesario entender el catalán y, desde luego no es necesario saberlo con nivel C. Y si ya son puestos cara al público, puede que tampoco el nivel C tampoco le sea necesario. Porque este requisito es “a conveniencia”. Si se necesitán médicos baratos, se traen de donde haga falta y basta con que hablen chapurriau. Pero si son de Valladolid, que hablen como Plá no se si sería suficiente.
    Lo que si es de risa es tanto interés en que las fregatrices y las cocineras se expresen en correcto catalán si trabajan a sueldo del ayuntamiento, pero se las bufe ampliamente si trabajan por la privada. Viven en casas construidas por rumanegos, comen de manos de moranegos y no les importa que su vida esté rodeada de alóctonos, siempre que sean baratos.
    Por cierto, en su adorada Suiza de las cuatro lenguas oficiales y tal, la lengua preferente de la Administración es el alemán. Y al ciudadano le atienden en su lengua cooficial, si, pero los funcionarios que no se eligen según ningún cupo linguistico. O por lo menos eso decia una de las páginas oficiales de la CH.
    Sigo quedando a la espera de como organizarían ese Estado Federal molón que todos llevan en la cabeza, aunque yo lo que veo es mucha envidia de pene. De pene vasco o austrohungaro…

78. Comentario de Berdiaev (17/11/2014 12:10):

    Para los que quieran profundizar e incluso crean que son capaces de resolver el problema Catalán.
    Recomendable.

    http://www.springer.com/mathematics/numbers/book/978-3-319-10093-7

    Saludos.

79. Comentario de emigrante (17/11/2014 12:40):

    A modo de curiosidad, comparen el primer mapa con los puntos calientes del nacionalismo. Casualmente la zona más olvidada de España (segundo mapa) cae dentro del triangulo formado por los polos del primer mapa.
    http://www.eldiario.es/sociedad/Espana-desaparece_0_323717749.html

80. Comentario de galaico67 (17/11/2014 12:47):

    El problema catalán no se resolverá ni se sobrellevará siquiera mientras no se resuelva el problema español

81. Comentario de Berdiaev (17/11/2014 12:51):

    #79
    Y además, son emigrantes en tierra extraña, pongamos que hablo de Barcelona

    http://www.youtube.com/watch?v=dNDbgdQW-GY

    #80.
    El problema es de matriz. Por lo visto.

82. Comentario de galaico67 (17/11/2014 12:57):

    Hace más de veinte años que las únicas matrices que me preocupan son las que alcanzas una vez atraviesas el monte de Venus…

    Pero, vamos a hacer una suposición, para ver si podemos aplicar algunos de los métodos de resolución de matrices de nxn. Si supusieramos que los políticos no nacionalistas españoles fueran consecuentes en sus declaraciones y en sus actos ¿Se podría empezara resolver?

83. Comentario de Berdiaev (17/11/2014 12:57):

    Hubo un día en el que todo no estaba perdido.

    http://www.youtube.com/watch?v=8PzqsHsgzOw

84. Comentario de galaico67 (17/11/2014 13:00):

    Dioxx, cada uno sobrelleva el problema a su manera…¿ Crema catalana o cremá catalana?

85. Comentario de Berdiaev (17/11/2014 13:01):

    #82
    A mi lo que me importa, es que definida la matriz, nunca un factor tenga suficiente mayoría como para no necesitar otro factor, de tal forma que puedan modularse los productos y en una supuesta conversión estadística, el resultado de la distribución normal nunca deje excesivos datos fuera de la p.
    Por poner un ejemplo.
    Pero si esa es p es >5, y no digo p>0.05. Entonces sí tenemos un problema.
    ¿No?

86. Comentario de galaico67 (17/11/2014 13:13):

    A vosé las matrices buenas le dejan demasiado tiempo para las malas ¿No?
    De las malas, creo recordar que muchas veces no tenían una solución exacta, sino una aproximación suficientemente buena y eso contando con que las hipótesis de partida fueran ajustadas.
    Y lo de solucionar los problemas sicólogicos con matrices…

87. Comentario de Trompeta (18/11/2014 02:53):

    Disculpen que vuelvan, pero el que avisa no es traidor, y me ha recordado un amigo que vive en la oprimida Cataluña (con una casa en Aragón por si las moscas) algo.
    Catalanes, os recuerdo quien será vuestro primer ministro de economía cuando seais indepedientes:
    http://www.elconfidencial.com/espana/2012/11/05/el-entorno-de-mas-mueve-ficha-para-colocar-a-sala-i-martin-de-conseller-de-economia-108586/

    Él os recuerda , piensa en vosotros, y también sabe donde teneis el culo para practicar el medievo con él.Vais a pasar del “España nos roba” a “Él os sodomiza, os cobra por ello y además disfruta haciendolo”.Un consejo, los que quieran llegar a los 60 años sin dormir en la calle, que vayan pensando una ruta de escape fuera de la nueva “Suiza liberal levantina”.

88. Comentario de Trompeta (18/11/2014 03:38):

    Y es una pena porque el sujeto tiene chispa para la diplomacia:
    http://www.elmundo.es/economia/2014/02/02/52ed6c66268e3ed24f8b4579.html

89. Comentario de Judge Dredd (18/11/2014 12:39):

    #87 Trompeta, grandísimo bastardo! Eso acojona más que cualquier invocación a los tanques, la exclusión de la OTAN/UE/ONU y las profecías apocalípticas de los Margallo de turno.
    Si esto va en serio, ARRIBA ESPAÑA!

90. Comentario de Teodoredo (18/11/2014 17:05):

    Tranquilizadoras declaraciones de un jefazo de los que tienen las armas “para defender la ley y la constitución”

    http://www.eldiario.es/politica/JEME-Espana-referencia-situacion-Cataluna_0_325817845.html

    “La metrópoli”. Jé.

91. Comentario de Lluís (18/11/2014 17:57):

    #87

    Yo no sé si Mas va a estar en condiciones de colocar a nadie, más que nada porque los electores pueden darle puerta incluso en una Cataluña independiente.

    Claro que si Sala Martín optase por aparecer en público con americanas de color azul oscuro, ya le habría ofrecido el cargo Rajoy.

92. Comentario de galaico67 (18/11/2014 18:56):

    90# ¿Lo dices por esto?
    “Desde el punto de vista del resultado, destacaría el contraste entre lo que lo que se suele llamar el territorio y la metrópoli. Se ha puesto de manifiesto, una vez más, cuando se examinan los resultados de participación, porque hay una movilización soberanista más clara y compacta en el territorio que en las regiones metropolitanas de la costa, en el entorno de Barcelona y Tarragona.”

93. Comentario de Teodoredo (18/11/2014 19:09):

    Sí, efectivamente. Ese entrañable vocabulario de la era colonial. Un lapsus que refleja que él piensa lo mismo que muchos catalanes.

94. Comentario de Teodoredo (18/11/2014 19:10):

    Es decir, no la frase que has citado tú, sino ésta:

    “Cuando la metrópoli se hace débil”, ha explicado el máximo responsable del Ejército de Tierra, “se produce la caída”, tal y como ocurrió en 1898 con las colonias españolas.

95. Comentario de galaico67 (18/11/2014 19:15):

    No, si yo solo hago constar que metropoli no indica siempre colonia, del mismo modo que si un vehiculo militar circula por una carretera catalana no necesariamente está conquistanto el Baix Llobregat…

96. Comentario de Teodoredo (18/11/2014 19:20):

    No, claro; lástima que el militar de turno *sí* estaba usando el término en contraposición a las colonias. Un lapsus por el que le tendríamos que estar agradecidos: no es frecuente que se reconozca tan abiertamente que el espanis ejército es, a día de hoy, una institución profundamente anclada en el franquismo. Y dosis extra de agradecimiento de parte de los que pensamos que los que afirman tan alegremente que “Espéin no sacará los tanques a la calle poke si no en Europa lo fliparían” no saben con quién están jugando.

    Los militares, ha dicho, “estamos preparados para intervenir en la forma que el Gobierno decida en cada escenario interior o exterior” y “para ir a Afganistán o a Valencia”.

    Lo de Valencia es bueníiiisimo.

97. Comentario de galaico67 (18/11/2014 19:34):

    Y cuando el gobierno federal de los EEUU sacó a la Guardía Nacional durante los 60 ¿Eso fué?

98. Comentario de Teodoredo (18/11/2014 19:44):

    Mí no entender.

99. Comentario de galaico67 (18/11/2014 20:08):

    Bueno, había unos Estados de la Unión – usamericanos- donde los negros y coloreados tenían restringidillos ciertos derechillos y los buenos y honestos gobernantes blancos no estaban por la labor de cumplir con las normativas federales- y no estoy hablando de 1860, sino de 1960-, así que el Gobierno Federal les amenazó ( y creo que llego a usar a la GN para proteger a estudiantes negros accediendo a “only white ” con el uso de la fuerza.

    Más cerca en el tiempo y en el espacio, el gobierno de su graciosa majestad ha hecho amplio uso de la fuerza en los teritorios de la Corona, incluso amenazando con suspender la Autonomia…
    Pero es que cumplir la ley y hacerla cumplir es muu chungo…y aquí las legitimidades valen lo que valen los apoyos internos y externos.

100. Comentario de galaico67 (18/11/2014 20:09):

     Le recuerdo que los Estados de la Unión son sobiranos y tal, con su Consti, su Parla y sus leyes propias, pero el Ejercito hace lo que dice Guashinton

101. Comentario de Gekokujo (18/11/2014 21:03):

     Por lo que yo sé los estados tienen muchas competencias hasta el punto que la legislación varia sensiblemente de unos a otros. Otro tema es que esa legislación infrinja alguna otra de nivel federal. De todas maneras incluso aquí hay discordancias, puesto que el estado de Tejas se adhirió a la unión con la prerrogativa de revocarla en un futuro, idea que no terminó de desaparecer con la guerra civil.

102. Comentario de Gekokujo (18/11/2014 21:23):

     Bueno, vaaale. A partir de ahora ya no diremos Madrit si no la Metrópoli.

103. Comentario de emigrante (18/11/2014 21:33):

     Bueno, es que la Guardia Nacional no es el ejercito patanegra. El Army, la Navy y la Air Force solo matan a los malos. La GN interviene cuando hay catástrofes, para impedir que la población civil saquee los escaparates cuando hay un terremoto, por ejemplo. Son una serie de voluntarios que se entrenan los fines de semana como el ejercito suizo. Lo más parecido que tenemos en España es la Guardia Civil, un cuerpo militar para mantener el orden público. La diferencia es que en la Benemérita son profesionales y en la GN son amateur.

     Y hablando del ejercito suízo, esta mañana oí en la radio que habían retirado un explosivo de un puente. Por lo visto el ejercito helvético, para no aburrise, se dedicaba a prevenirse de una guerra como las del siglo pasado y entre las precauciones estaba minar todos los puentes que hay en sus fronteras. Hay más bombas repartidas por los pasos fronterizos pero las autoridades se niegan ha revelar cuántas, dónde y cuándo las quitarán. Lo que da mucho gustirrinín cuando pasas con el coche por una de esos puentes.

104. Comentario de Gekokujo (18/11/2014 21:39):

     De todas maneras ahora yo desearía que no citen a Andorra, ese paraíso fiscal. Mejor digan, en contraposición a la metrópoli, la irreductible aldea ibèrica (con acento catalán, of course).

105. Comentario de Gekokujo (18/11/2014 21:43):

     Hombre Emigrante, hay que decir que al menos los suizos tienen fama de relojeros, dudo que alguna bomba explote fuera del horario convenido.

106. Comentario de galaico67 (18/11/2014 21:57):

     104 # ¿Acento catalán? Será por los turistas y los excursionistas, porque el castellano es la lengua habitual de más del 40% de residentes habituales y el portugués es cada vez más habitual..

107. Comentario de galaico67 (18/11/2014 22:07):

     103# No será pata negra, pero está armado como ellos y son un simbolo del poder federal que no se cortan en usar si el poder local se pone tonto. Y el poder local no se pone tan tonto. Putea por lo legal y lo casi-legal todo lo que puede, pero incumple abiertamente las normas que vienen del gobierno federal.
     Aquí va a ser una comedia cuando Barcelona vuelva a necesitar agua y los de Tarragona apliquen el derecho a decidir…a ver con que morro les plantean desde la Gene lo de la legitimidad del gobierno y tal

108. Comentario de Teodoredo (19/11/2014 09:46):

     Galaico, para que lo que tú querías decir tuviera alguna relación con lo que estábamos hablando o con lo que decía el buenazo del general del artículo tendría que haber habido algún estado federado con ánimo de separarse que hubiera sido reprimido con el ejército. Pero no es el caso, ni remotamente. Vamos, ni cogido con pegamento del post-it. Cero. Si te jode que haya militares que todavía piensen en esos términos, pues te entiendo perfectamente. También me jode a mí. Pero no tiene sentido retorcer las cosas para hacerlas encajar en el manido esquema de “gobierno central bueno, perifera secesionista mala, gollum gollum”.

109. Comentario de galaico67 (19/11/2014 11:31):

     Teodoredo, no es por retorcer las cosas. Es por equivalencia. Si aquí le damos importancia a las palabras y le buscamos los sentidos directos, indirectos y medio pensionistas a las palabras de un militar sin ninguna capacidad – como dice tambien al final del articulo, que está a las ordenes del Gobierno-, no se yo como nos tendriamos que tomar las palabras de un gobernante que dice que si las leyes no le gustan el hace las suyas o la de un aspirante a gobernate que dice claramente que nos va a cortar la salida a Europa si nos ponemos tontos y no le damos, abiertos de piernas y bien lubricados, lo que exige.
     Y tampoco es necesario que sea un estado federado para usar la fuerza ante las amenazas al orden establecido. El Reino Unido no es una federación y ocupó militarmente Irlanda del Norte. Francia en Corcega – patria de Napo- ha usado todo lo que tiene para darle a los indepes, Alemania ha luchado guerras por potencia interpuesta, Italia ha tenido y tiene su Liga Norte y ahora el Veneto, Bélgica ha demostrado que s epuede vivir sin gobierno mientras tengas uan Administración decente y parece que es el precedente a seguir para Cataluña, dos vecinos que viven casi totalmente de espaldas…vamos, que si, que en toda Europa se plantean abrir la puerta a la modificación del modulo de habitabilidad sin mandarte ni a la policia local, que yo en mi piso hago lo que quiero.

     A mi claro que me jode que haya militares que no piensan en que vale más una mala paz que una buena guerra y que la lengua tiene buena casa. Pero tambien me jode que haya millones de ciudadanos de un rincón del país dispuestos a hacerme la guerra por otros medios y les parezca lo más normal del mundo. Las independencias, secesiones, divisiones y particiones no salen gratis. Siempre hay una cuenta a pagar y ni siquiera las más amistosas – y apadrinadas por el IV Reich- como la de Bohemia y Moravia son baratas.
     Por lo demás, esto es un bug:Yo me indigno por lo que dice A hasta que sale B y te indignas tu y para responder a B sale A y luego B…acabaremos como flamencos y valones, pero a la española, sin indiferencia.

110. Comentario de Teodoredo (19/11/2014 11:44):

     ¿Un jefe del Estado Mayor es “un militar sin ninguna capacidad”?

     Yo no sé de dónde te sacas que los “millones de ciudadanos de un rincón del país” están dispuestos a hacerte la guerra por no sé qué medios. A ver cuándo se os mete en la cabeza que la cosa *no va con nosotros*, que los que se independizan son ellos.

111. Comentario de galaico67 (19/11/2014 12:02):

     a) Si, un jefe de Estado Mayor, en España, 2014, no tiene ninguna capacidad. Puede ser destituido mañana mismo. No estamos en 1980.

     b)Si, el tema si va con nosotros. Llevamos doscientos años haciendo putaditas en común y tenemos un montón de asuntos a reaprtir. Eso si vá con nosotros. Desde las pensiones a los charnegos, pasando por las vías de comunicación con el exterior hasta el reparto de la deuda. Eso va conmigo.

112. Comentario de Teodoredo (19/11/2014 12:25):

     a) Si el ejército de 2014 no fuera como el de 1980 o, pongamos por caso, el de 1936, no haría falta estar diciendo constantemente que “está completamente supeditado al poder civil”, algo que nadie medianamente sensato se puede creer.

     b) Dejando de lado que los “charnegos” están encantados de la vida con lo de la independencia ¿en serio crees que sería imposible llegar a un acuerdo razonable en lo de la deuda y las pensiones de no ser por el PP?

113. Comentario de galaico67 (19/11/2014 12:37):

     a) Bueno, yo no tengo poderes paranormales y no puedo leer las mentes de los militares, pero la Europa de ahora no es la de 1936, ni la de 1980 y a los milicos de carrera les gustará seguir viajando ¿no? Y el sueldo sabran que sale de los turistas y las exportaciones,¿No? y que esas dos cosas se acaban a laprimera chuminada. Y que las levas son como son, asi que mucho cuidado con según que cosas…pero sufrir por sufri es barato.

     b)No se si se puede llegar aun acuerdo serio ni no serio y creo que el PP no va a estar toda la vida de dioxxx al mando. Lo que si sé es que los que plantean la división están entre un simpa o un ya hablaremos cuando ice la bandera, pero ojito que os cortamos la salida a centroeuropa en un plis…y va a ser que no.
     Por cierto, algún charnego habrá que se haya vuelto a casa, a sentirse millonario en Almería, sin pasar frio, con playita y tal, en vez de envejecer en un cuhitril franquista de hormigón prefabricado en Hospitalet. Y otros habrán trabajado unos años en esa bendita tierra y luego la vida les habra llevado por otros caminos, incluso a Madrid o a CyL ¿La pensión de esos años se la vas a garantizar tú?

114. Comentario de Teodoredo (19/11/2014 13:05):

     a) Yo tampoco tengo poderes de ésos, por desgracia; lo único que hago es leer las noticias, y cada vez que un general abre la boca, pues dice lo que dice. Este Jaime no es el primero, ni el segundo, ni…

     b) Yo sí que creo que el PP va a estar siempre al mando. También creo que las ofertas de negociar son sinceras y que si se quisiera se podría alcanzar un acuerdo. Será que soy un ingenuo.

     Y no, yo no voy a garantizarle la pensión al charnego que vuelva a su bendita tierra a que lo consideren un traidor de mierda por haber vivido luengos años en Mordor. De hecho dudo que haya nadie que pueda garantizársela, más que nada porque las pensiones el sector financiero ya ha dejado claro que se las quiere quedar y porque las élites también han dejado claro que bajo ningún momento van a tolerar que se usen impuestos para sostener lo que por diseño es un esquema ponzi. Po zi.

115. Comentario de galaico67 (19/11/2014 13:09):

     Ah ¿Pero los 16.000 minoyes que van a recuperar los catalanes con la indapandensia no eran para tener unas pensiones de puta madre? Por lo menos eso es lo que dicen los indepes, Teodoredo, estas mal informado o alguien miente…

116. Comentario de galaico67 (19/11/2014 13:10):

     Los milicos tambien dicen que están dispuestos a dar la vida por al patria y tal, pero, mayormente, prefieren que la den otros…

117. Comentario de Gekokujo (19/11/2014 14:34):

     #106 Sí, con acento catalán, y si puede arrastrar las erres como Xavier Trias lo borda.

118. Comentario de Gekokujo (19/11/2014 14:55):

     A ver campeones, de sociópatas no andamos faltos a ambas partes del Ebro. Eso es algo evidente que además me atrevo a hacer extensible más allá de los Pirineos. Ese problema se tiene que sobrellevar y tratar de solucionar ya seas una república bananera o una monarquía cocotera.

     La negociación, llegado el caso, se va a tener que hacer. No sirve de nada decir que no a todo y ponerse las manos en la cabeza cuando la dirección de las cosas va quedando cada vez más clara. Muchos indican la imposibilidad de llegar a este punto por la fuerza coercitiva de Madrid y la presión de la UE. Yo no lo veo tan claro, la normalidad democrática es algo más que cosmética política, también es estabilidad económica. Por eso el comentario de Galaico #113 tiene para mí mucho sentido, el tema económico es central en esta historia de tira y afloja entre dos naciones.

     Mención aparte, hay que darle un poco la razón a este avezado militar al comparar 2014 con 1898. Uno de los principales problemas del ejército español es su inoperabilidad debido a una deficiente estructura. Sóplo hay que ver el porcentaje de oficiales sobre el total de tropa para percatarse que es totalmente disfuncional desde ese punto de vista.

     http://www.nuevatribuna.es/articulo/espana/-sobran-mandos-militares/20120517103005075405.html

     Aquí véase la pág. 4

     http://es.scribd.com/doc/105097934/ESTRUCTURA-Y-ORGANIZACION-DEL-EJERCITO-ESPANOL-EN-1898

     Es evidente que todo esto ya de entrada no tiene nada de racional y es por cosas como esta que los PIIGS tienen en parte justificada su fama de inefectivos.

119. Comentario de Gekokujo (19/11/2014 15:08):

     #114 “Y no, yo no voy a garantizarle la pensión al charnego que vuelva a su bendita tierra a que lo consideren un traidor de mierda por haber vivido luengos años en Mordor.”

     Curiosamente, estando yo en Sabadell, un lugareño castellanohablante con un acento muy del sur me contó el mal trago que pasó en Aragón por ser el catalufo de turno. Un tipo que parecía más bien de Triana, por el aspecto y la forma de hablar. Fin de la cita.

120. Comentario de galaico67 (19/11/2014 15:44):

     Y aquí empezamos con el anecdotario mode ON ” saben aquel que diu…”

121. Comentario de Gekokujo (19/11/2014 22:16):

     Bueno, es una anecdota de hace apenas un mes, no algo rebuscado en el baúl de los agravios.

122. Comentario de galaico67 (19/11/2014 22:28):

     Pues es muy raro que le pase algo personal, con lo grande que es Aragón – eso si, muy vacio- y siendo trianero…raro de cojones.
     Así que ya puede contar el mal trago, que yo he convivido unos días con un barceloní catalanohablante durante un par de cursos y andan con la tensión un poco alta, un poco paranoicos… y cumpliendo el estereotipo del puño cerrado como un campeón

123. Comentario de Trompeta (19/11/2014 22:48):

     “andan con la tensión un poco alta, un poco paranoicos… y cumpliendo el estereotipo del puño cerrado como un campeón”

     @ 122
     ONVRE! No le culpo a su pobre colega .Teniendo en cuenta el bombardeo mediatico de parte y parte,que dicen se van pero no, y que los más sensatos saben que quedan en el aire: las pensiones, la seguridad social , los pagos de la nueva corte para su casta, etc….Además de intuir su instinto que se va a quedar sin lo poco o mucho que tenga cuando un par de liberales (Mas y Sala I Martin) empapados en independencia disequen a su colega con un soplete y un par de recortes…

124. Comentario de Trompeta (19/11/2014 23:55):

     Por cierto que noto que los chavales tras el 9N andan como aburridos:
     http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/19/madrid/1416424873_113640.html

     Luego se quejan de que a algunos se nos escape la carcajada, si es que van provocando como los pinguinos a los leones marinos ;)

125. Comentario de notengoniidea (20/11/2014 00:22):

     Ahora le tocará a Espartero, Aribau y Prim, represores o corifeos de represores de las libertades barcelonesas

     http://www.debatecallejero.com/xix-cat-tres-esculturas-en-la-ruta-del-expoli/

126. Comentario de Gekokujo (20/11/2014 02:59):

     #124 Pues yo sí conozco un poco la historia de Blas de Lezo, al que por lo visto no recuerda ni dios, aunque justamente no conocía el episodio de Barcelona. La cuestión para mí no es si Blas de Lezo fue o no fue un diablo con rabo y cuernos o el salvador de la patria, allá cada uno con sus juicios. Pero está claro que desde entonces Barcelona ha sido bombardeada en más de una ocasión, casi siempre por estar en el bando “equivocado”. Esa circunstancia sí explica que estemos donde estamos, y más allá de la bromita de Peces-Barba, que hasta yo le encuentro el punto de humor negro, hay un trasfondo que nos ha vuelto a recordar el jefe del estado mayor. Que se resume en un “si te pasas te arreo”, muy ibérico también.

     Veo lógico todo este paroxismo de poner estatuas y quitar estatuas, además no está sucediendo solamente en Catalunya. Es un poco como el destape en la transición. Personalmente me importan poco estas cosas, quemar banderas, las proclamas de una y otra parte. Soy partidario d’anar a per feina, cosas concretas y efectivas. Esa sombra del pasado que todavía no se ha desvanecido sí que me inquieta y pretendo ayudar en lo que pueda para que desaparezca (y no vuelva más, ¡gollum, gollum!).

     Lo de Sala i Martí, los mossos y els 400 son también importantes, por supuesto… pero esta ya es otra historia.

127. Comentario de Pablo Ortega (22/11/2014 01:42):

     Ya que hablamos de cosas efectivas, Gekokujo, bien se podría juzgar a los criminales de lesa humanidad del franquismo que sigan vivos. Habla bastante del trauma que dejó Franco en el alma colectiva de España, que aún hoy, a 40 años de su muerte, que nadie se ha atrevido a sugerir siquiera que alguien pague por sus crímenes.

     Y no, lo de Garzón juzgando a unos cadáveres no cuenta.

128. Comentario de Gekokujo (24/11/2014 09:43):

     Pablo, sinceramente, nada me gustaría más que se le diese un buen repaso a lo que queda de franquismo. Pero eso no está en mi mano, si no en la del pueblo español.

129. Comentario de Javier (28/11/2014 04:49):

     Eso de que la “solución Rajoy” no funciona es muy relativo, está claro que a él le funciona de puta madre.

130. Comentario de Trompeta (30/11/2014 13:33):

     Creo que ha llegado el momento de terminar el hilo de la consulta con su fúturo brillante, el futuro de la Cataluña, perdón la CATALUNYA INDEPENDIENT!!!

     https://www.youtube.com/watch?v=VDRP3EowIwc

     Basado en una simulación cientifica con los datos suministrados por los perfiles de Mas , Sala I Martin y los votantes del SISI emperatriz.

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