Ana Pastor te explica cómo es eso de Cataluña

Ana Pastor te explica cómo es eso de Cataluña

Por Guillermo López García | 251 Comentarios »

El año que viene está plagado de citas electorales; nos lo vamos a pasar bien, con tantas Autonómicas, Municipales y Generales que nos esperan. Además, con un escenario político plagado de incertidumbre y, en consecuencia, de posibles cambios. Pero para llegar hasta allí antes hay que hacer una penosa travesía del desierto en los meses que quedan de 2014. Y sí, es verdad que España siempre te provee de todo tipo de sorpresas y divertimentos para que nunca pienses que la cosa se está estancando un poco, pero aun así, es de agradecer que los catalanes se lo curren para llenar estos meses con la consulta del 9-N.

Por tercer año consecutivo, hemos tenido Diada, exitazo independentista, y furor y pavor en los mismos analistas y dirigentes políticos de Madrid que llevaban meses anunciando que lo de la independencia se estaba desinflando a marchas forzadas, que tenemos un montón de expedientes del CNI para repartir por ahí (y, de hecho, los tienen, a veces, desde hace más de 30 años), y que, en resumen, la estrategia de Rajoy de no hacer nada estaba funcionando.

Así que la periodista estrella de La Sexta, Ana Pastor, se ha ido a Cataluña “a ver cómo están las cosas aquí” (tal y como lo planteaba, uno echaba en falta que apareciese ataviada con un traje de aventura en plan safari, o algo), ha entrevistado a dos amigos periodistas y también al president de la Generalitat, Artur Mas. Una entrevista horrorosa, aburridísima, que Pastor, en apariencia, no se había molestado en prepararse, a juzgar por la facilidad con la que Mas toreaba todas sus preguntas sobre la consulta del 9N; por no hablar de las preguntas que no le hacía (por ejemplo, sobre el censo, o el formato de la pregunta, o quién se encargará del recuento, y un largo etc.).

Tan floja ha sido la entrevista que, por comparación, a muchos les ha parecido que Mas lo estaba haciendo muy bien. Y es verdad que, al menos, Mas aparece en pantallas de plasma con otros seres humanos, a diferencia del presidente Rajoy, pero más allá de eso, a mí me ha parecido un profesional de la política más, un político hábil, si se quiere, que se ha aplicado a emborronar, liar y hablar de la nada para no responder. A mí me gustan más los políticos valientes, que se atreven a responder por sí mismos (a falta de entrevistadores hábiles que les obliguen a dar una respuesta).

De hecho, las limitaciones de Mas han quedado bien patentes cuando, al final de la entrevista, Pastor ha preguntado por el caso Pujol, y más concretamente por la alucinante comparecencia de Pujol en el Parlament de Cataluña el pasado viernes. Tras ver esa declaración de Pujol, totalmente pasado de rosca, en la que amenazaba con tirar de la manta y arrastrar en su caída a otros, Mas dice “pues no había visto la comparecencia”, que Pujol es un tío muy majo, y a otra cosa. Es un poco la complacencia con un amigo de juventud que, para qué engañarnos, es un delincuente. Es violento, está siempre en trapicheos, se pasea por ahí borracho y buscando bronca… Y tú miras, arrobado, cómo tu amiguete pega a un chaval que le ha mirado mal, pensando que son niñerías sin importancia y que tiene un fondo “bueno” (o eso o que tienes negocios con él y más vale apoyarle, que todo puede ser).

Uno se va de la entrevista con las mismas incógnitas con las que llegó, o más. No se sabe cómo será la consulta, ni qué hará el Govern cuando el TC la suspenda o, quién sabe, en sorprendente dictamen exprés, la anule definitivamente. Mas la presenta como una inocente consultita de nada, por saber qué piensa la gente námás, que luego no es vinculante… ¿Referéndum? ¡No, hombre, nooo! ¡Esto no es un referéndum!

La verdad es que hay muchas cosas que criticar de la consulta. La primera, y principal, que por muy cerril e impresentable que sea el gobierno español, ni el más entusiasta de los independentistas, a poco que también sea inteligente, puede pensar que es factible que Cataluña se independice “contra España”, es decir, unilateralmente. Y esto puede que no sea un referéndum en sentido estricto, pero ejerce como tal, tiene evidentes consecuencias políticas, y desde luego es un acto unilateral.

Un acto que puede salirle mal al independentismo… Si al final se vota. Probablemente lo mejor que podría pasar, desde el punto de vista de la opción independentista, es que la flamante “Defensora de la Bandera”, Soraya Sáenz de Santamaría, envíe a la Guardia Civil porque alguien se ha sonado con una bandera española en un ayuntamiento del Solsonés. O incluso una versión más aséptica, con Mas anunciando que se anula la consulta y convocando elecciones.

En cambio, una votación de estas características, organizada ilegalmente, con un censo propio, con un sistema de supervisión del voto cuya imparcialidad está por ver (y ya sé que, a diferencia del malvado españolismo, los independentistas son guays y eso, pero no veo por qué habría que fiarse de ellos y no, en cambio, de un recuento hecho por militantes de NNGG, por poner un ejemplo), a mí me recuerda mucho a los referéndums que organizaba el franquismo. Y dudo mucho que fuera de España se vea con más simpatía.

En resumen: que si el CNI quiere asestarle un buen golpe al independentismo lo que tiene que hacer es garantizar que se vote el 9-N, pero que se vote mal, en un proceso que ya está viciado, y con unos resultados que casi todos pondrán en duda. En cambio, si el independentismo quiere seguir creciendo, tiene que aplicar la “estrategia Rajoy”: no hacer nada. Lo hemos intentado, pero ya ves cómo son estos españoles. Nada más eficaz para destruir España, para crear desafección, enfrentamiento y hostilidad entre los españoles, que tener a la derecha española a los mandos. Al menos, esta derecha que nos gobierna, con una querencia franquista tan evidente cada vez que obtiene mayorías absolutas. Y el año que viene, un 5% de independentistas más que este.

Hasta que la mayoría sea tan apabullante, la hegemonía social tan clara, y el ambiente tan envenenado (puesto que el independentismo catalán también ejerce su hegemonía con esencialismos y tácticas “Brunete”, que aquí nos conocemos todos; por no hablar de unas efusiones nacionalistas extremadamente ridículas, a falta de otra palabra mejor para catalogarlas), que incluso un Estado como el español no tenga más remedio que pactar un referéndum, o algún tipo de salida equivalente que pueda conducir a la independencia (total o casi total: por ejemplo, una confederación de Estados prácticamente independientes de facto, pero que permita salvar algo la cara al Gobierno español).

Como está claro que, tarde o temprano, habrá consulta, no sé si vinculante o no (aunque, inevitablemente, si hay una mayoría clara a favor del independentismo acabará por ser vinculante también), la cuestión es si desde España a alguien se le ha ocurrido que estaría bien poder influir en ese proceso y, si es posible, establecer las reglas del juego, en vez de dejar que los otros te coman el terreno. Como parece claro que desde la derecha española, al menos durante unos cuantos años, es impensable obtener nada diferente a meterse debajo de un caparazón y enviar a los hooligans a pegar gritos, los que no queremos que Cataluña se independice tendremos que cifrar nuestras esperanzas en un cambio de Gobierno en 2016.

Un gobierno de Pablemos, de Pablemos-PSOE, o incluso (quién sabe) del PSOE que, con una sonrisa, con buen ánimo, con una serie de medidas de acompañamiento para intentar solucionar, de verdad, el encaje de Cataluña en España (la financiación, la defensa de la lengua y cultura catalanas, la vertebración territorial, … Vamos, de lo que siempre se habla y nunca se hace), monte un referéndum con unas condiciones pactadas con el Gobierno catalán (que, desde mi punto de vista, no deberían limitarse a pedir más del 50% de los votos para obtener la independencia). Un referéndum que la opción unionista tenga visos de ganar o, al menos, de competir. Porque con el ilusionante proyecto unionista de Graciano Palomo-Mariano Rajoy-Galland Books, desde luego, no hay nada que hacer.

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Comentario de Baturrico (29/09/2014 00:56):

Caramba, Prof. López, sí que está Vd. al quite, velocísima y jugosa entrada de chapapote discursivo. Yo no he tenido el gusto de ver la entrevista, que disfruto más su crónica.
Respecto a su último párrafo, estoy muy de acuerdo. En un referéndum pactado y con una pregunta clara y directa, las cosas pueden calmarse de nuevo con un resultado como el escocés, durante varias décadas: entrando el juego lo emocional, siendo generosos y mostrando respeto y admiración por Cataluña, se puede confiar en que la mayoría esté por “millor tots junts” y los “els llaços familiars i d’amistat que ens uneixen” y la “convivència”, que por el “la pela és la pela”, “Espanya ens roba”, y por otros valores egoístas o rupturistas. Incluso en nuestro país cainita la mayor parte de la gente estaría por el “buen rollo”, si se calman los ánimos.
Bastaba con utilizar un poquito de psicología aplicada de manual de resolución de conflictos; pero en el librillo del registrador gallego solo hay una página en que pone “mellor non fago nada, e xa se arranxará todo só, que nunca choveu que non escampara.”
Comentario de Baturrico (29/09/2014 01:11):

(Que me lío, que esto es LPD, no el blog – mis disculpas – uno a estas horas ya no rige)
Comentario de Trompeta (29/09/2014 02:03):

Interesante el articulo.Sobre el pifostio montado yo disfruto como un loco.Ya tengo palomitas y coca-cola para ver por donde salen unos y otros, desde que se empeñaron en llevar a la vida cotidiana la saga que va desde “La escopeta nacioanal ” hasta “Todos a la carcel de Berlanga.Esperemos no acabar en Yugoslavia 2.0 que aquí la gente cuando se deja llevar pasa lo que pasa.Pero para cachondearse hay material para rato.

Una sola queja: Adolf Galland fue piloto y oficial alemán en el ejercito del 3º Reich ( y asesor del ejercito argentino para joder a los de la pérfida Albión en las Malvinas) http://www.monografias.com/trabajos55/legado-de-luftwaffe/legado-de-luftwaffe2.shtml Pero no era nazi, eso era más cosa del Sr Hans-Ulrich Rudel .
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 02:14):

Sólo una pregunta Guillermo, así para empezar. Después de lo acontecido los últimos años, ¿Cree que alguien, o al menos un número significativo de personas, va a creer al PSOE en nada? Y cuando digo nada, es nada. Y aunque así fuese ¿Cree que el PP dejará que estas cosas fluyan o se dedicará a meter la zancadilla y azuzar a sus jueces y hooligans? Gracias.

Respecto a los nacionalistas catalanes, es cierto que también hay argumentos que no son de recibo… pero a mí me parece que en general hay una diferencia sustancial en el tono y las formas.
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2014 04:39):

Gekokujo me temo que esa diferencia en el tono y las formas es mas coyuntural que estructural. Lo cierto es que ambos bandos estan bastante empatados en sociopatia economica, transparencia y honradez y tambien en el exquisito no-nacionalismo del que hacen gala. Los recortes sociopaticos se aplican con igual alegria a uno y a otro lado del Ebro, lo unico que cambia es la justificacion (nos lo manda Bruselas, nos obliga la pesima financiacion que nos llega de Madrid). La tolerancia a la disidencia , aparte de las diferentes Brunetes Mediaticas, queda palpable en la exquisitez con la que los Mossos o la Policia Nacional tratan a manifestantes incomodos (con una cierta ventaja por parte de los Mossos en cuanto a entusiasmo en el ejercicio de sus “funciones”) Respecto a transparencia y honradez me remito a encontrar las siete diferencias entre Pujol y Barcenas. En cuanto al no-nacionalismo de los defensores de ambas posturas, poco que aportar respecto a la posicion del PP y el PSOE, pero para quienes se nieguen a ver en el proceso un movimiento nacionalista de manual les recomiendo que se den una vuelta por la pagina web de ERC, subseccion “Paisos Catalans” (y de paso recordar que la representacion de ERC en Valencia es de 10 concejales sobre un total de aprox. 6000). Lo que si es diferente es el acceso a los resortes de poder (tanto nacional como internacional) y desde luego la habilidad politica de los contendientes. Esto explica, entre otras cosas, que el PPSOE se aferre como a la CE como quien enarbola las Tablas de la Ley para oponerse a la consulta, mientras que CIU-ERC habilmente centran el debate sobre la consulta en si, mas que en el tema sobre el que trata la consulta.

Yo tambien creo que el referendum es, a medio plazo, la unica salida civilizada posible, pero no creo que el PSOE (y mucho menos Pablemos) vayan a tener la oportunidad (ni las ganas) de llevar a cabo algo así. La historia reciente nos demuestra que el PP torpedeara cualquier intento de arreglo que no lleve su propio sello ( no quiero ni imaginarme el nivel de histerismo si es Podemos el que convoca la consulta). Dado que al PP lo que le interesa es que las cosas se queden exactamente como estan, con una amenaza de referendum cada cuatro meses, mucho tienen que empeorar las cosas antes de que se planteen siquiera ponerle solución.
Comentario de Guillermo López García (29/09/2014 09:08):

#1 Estimado Baturrico, yo también creo que la cosa tendría arreglo aún, aunque previamente es imprescindible tener ese período de descompresión y conciliación para afrontar el referéndum. Ahora bien, ¿es eso posible en España? Ahí ya me asaltan las dudas, sobre todo por el peso que tienen los más vocingleros de entre nosotros para aparecer con declaraciones incendiarias.

3# Miré por ahí que estaba muy bien considerado por Hitler y la cúpula, pero la verdad es que no sé si eso le convierte, en puridad, en un nazi, así que acepto la crítica.

#4 Mi respuesta a la primera pregunta sería “No”. A la segunda, también “No”. Y me dirá: ¿y entonces? Pues sí, la cosa está jodida, porque además un PP en el gobierno no hará nada por solucionar esto y se enquistará cada vez más, y un PP en la oposición se dedicará a montar follón para sacarle rédito. Así es nuestra maravillosa derecha. En cuanto al pretendido carácter más moderado y civilizado del nacionalismo catalán, creo que no es tal, como indica InVino, sobre todo en la actual coyuntura, en la que la cosa está más desaforada que nunca.

Un cordial saludo
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 09:33):

Esta claro que el gobierno ceentral no ha hecho mucho caso de las voces que se quejan de las palizas de los mossos. Evidentemente no interesa. Esto lo veo yo y lo ven muchas personas. La gente que se podría llamar de izquierdas, me parece que apoyan la consulta y el sí, sí, porque reduce la cantidad de polícias que eventualmente pueden dedicarse a aporrerar al personal. Además de que cabe la posibilidad de influir en un govern que no pueda escudarse en Madrid. No sé si ustedes lo ven.
Comentario de Trompeta (29/09/2014 09:49):

“Además de que cabe la posibilidad de influir en un govern que no pueda escudarse en Madrid”

Me ha alegrado usted el día, si se independizan, preparese a oir “es la herencia de la mala gestión desde Madrid” hasta que se muera.Lo mismo que hace ahora el PP quejandose de la herencia recibida por su otra rama el PSOE.
Ay criaturas, si es que el fondo son tan ingenuos como los votantes acerrimos del PPSOE.A ver si se piensa que cuando se marchen, si se marchan, se va a renunciar a hacer política como siempre por parte de la élite de los recortes.
Por cierto que Mas y con el de los trajes de colorines de asesor, sin control de la UE ni de nadie parece un sueño liberal diseñado por Fedeggggico y Freddy Kruger.Vaya pensando en las virtudes del cartón , que winter is coming!.Hala ya colé la referencia a juego de tronos.
Comentario de Mauricio (29/09/2014 10:40):

Rahola esta mañana en RAC1 estaba indignadísima con Pastor, y viendo la entrevista uno no acaba de entender por qué, si no es la extrema sensibilidad de los tertulianos de Rahola con el líder.

Ni una pregunta difícil, ni sobre las condiciones de la consulta, ni que explicase la diferencia entre una consulta y un referéndum, ni porque no esperaba a saber el resultado de la misma para crear las estructuras de estado, que haría si ganaba el no, si creía que la soberanía nacional residía en los territorios y no en los ciudadanos, pero nada, insistir una y otra vez en las preguntas que Mas ha respondido más veces en los últimos dos años y tiene totalmente por la mano. Por otro lado, me sorprendió que esta mujer que normalmente lleva docenas de datos con los que dar en la cara, se tragase sin pestañear las mentiras que dijo Mas sobre los recortes.

El problema de Cataluña , ni es la lengua, ni la cultura, no habrá encaje suficientemente bueno mientras necesiten pedalear para no caerse de la bicicleta. Como decía Sarda, una de las cosas que más sublevan son sus expresiones de boletarires sorprendidos al encontrar robellones donde no esperaban por obra de la madre naturaleza, cuando llevan 40 años cultivándolos.

Baturrico,

En Escocia plantean un nuevo referéndum para de aquí 5 años. De hecho, Salmond ha dicho que ganando las próximas elecciones no sería ni necesario celebrarlo y estaría legitimado para hacer una DUI.
Comentario de ocnos (29/09/2014 10:54):

Pero que referendum ni que niño muerto. Comisión bilateral y reparto entre las dos entidades resultantes. Ante el problema de como distribuir tiremos del clásico tu repartes y yo escojo.

Y no me vengan con que pasa con los que no quieran independizarse. Simples externalidades. ¿Número necesario de votos para confirmar la independencia? Nada,nada. Todos sabemos que existen las mentiras, las grandes mentiras y la estadística.¿Una pregunta rebuscada y confusa? El problema de oprimir mi lengua y tener que utilizar la del imperio, un cacao semántico-sintáctico. ¿Que es desafiar a la ley? ¿Pero que es la ley? Un burdo constructo metafísico que no puede hacer nada ante la poderosa, la atávica llamada del pueblo elegido ante ese desastre nacional de 1714.

La nueva républica élfica catalana sabrá como solventar esos pequeños incovenientes. No en vano son lo único verdaderamente puro, prístino del Reino. Es más, esta Renaixença 2.0. propiciará la necesaria catarsis en RestoEspaña para, tomando como modelo la indómita y orgullosa nación catalana, llegar a ser de una vez lo que nos gustaría ser.Como restoespañol reconozco que les robo a esos seres puros, que permanezco impasible ante el atropello de su lengua y que me aprovecho descaradamente de su magnificiencia. Contrito, reconozco su anhelada independencia como penitencia a mis pecados y reparación a esos bondadosos ciudadanos.

Y ya sin coña, realmente me resbala que el derecho a decidir sea real o impostado. Esto se ha complicado de tal manera, porque no hay ganas de arreglarlo, que cualquier solución va a ser considerada mala por las dos partes. Y antes de a la gente pase de insultarse por internet a meterse mano directamente, referendum a nivel nacional, que si existe el derecho a decidir por parte de una parte del estado, también existirá el derecho a decidir del resto del estado ¿no? A lo mejor hasta habría una sorpresa y todo. Al estilo de Quebec, todo muy claro y sencillo, con un tiempo prudencial para que se expongan todos los argumentos, consecuencias y escenarios. Y a votar. Y cuando las urnas esten llenas se tiran al mar y se pelean los dos candidatos representantes de las opciones, tal como Asterix observó en su viaje a Córcega.
Comentario de Javi (29/09/2014 11:04):

Me sigue extrañando que haya alguien que dude que con el sistema electoral español sea posible que el PP no gane las próximas elecciones por mayoría absoluta. Y más me sorprende que se hable de un pacto Podemos + PSOE cuando ya el PSOE ha declarado que hará como el PASOK griego, pactar con el PP contra la izquierda. Por no hablar de lo que puedan sacar UPyD y Ciutadans, que también son votos anti cualquier reforma.
Comentario de emigrante (29/09/2014 11:06):

Efectivamente, el resultado de un referendum si es convocado por Madrid o por Barcelona sería diametralmente distinto. No sólo porque quien lo organice impondrá su pregunta y sus condiciones, censo, modo de recuento, etc., es que una cosa es una consulta no vinculante donde no te juegas nada y donde la gente aprovechará para protestar como en unas elecciones europeas y otra verse al borde del abismo. Cualquier consulta que no esté organizada o aceptada por el gobierno central será un paripé como los performance que se montan durante la Diada.

#7, #8, Tampoco creo que un gobierno catalán independiente renuncie a recurrir a las conspiraciones judeomasónicas para eludir responsabilidades, son demasidas décadas de inercia victimista. A las crisis gibraltareñas de verano me remito. Y allí sólo hay una verja, imáginate la de posibilidades de conflicto que dan los cientos de kms de frontera común. La independencia no iba a solucionar nada, para qué enfriar el odio mutuo si se puede explotar políticamente?
Comentario de CusCus (29/09/2014 11:14):

Ustedes saben cuanto vale una isla del pacífico? Digo para empezar a hacer un craufandin para establecerse allí. Se autorizarán visitas y servirán piñas coladas (que 70s suena ese cóctel).
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 11:41):

Creo que las consultas en Québec se circunscribieron al mismo Québec.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 11:56):

Estoy de acuerdo Emigrante. La única diferencia es que ahora sí hay elementos tangibles para el cabreo. Alemania y Francia han estado casi cien años a la greña, ahí está Portugal, nadie se mete con ella. Es perfectamente posible una coexistencia civilizada.

CusCus, su comentario es ofensivo.
Comentario de CusCus (29/09/2014 12:34):

¿En qué le ofende, Gekokujo? diría un “lo siento, me he equivocado, no volverá a ocurrir”, pero sonarí amás falso que el original.
Comentario de emigrante (29/09/2014 12:34):

Gekokujo, con Portugal llevamos 200 años con el conflicto de Olivenza abierto.
Comentario de Mauricio (29/09/2014 13:27):

En el caso de Quebec, una de las condiciones era que si una parte del territorio se mostraba contrario de forma homogénea a la independencia, las autoridades quebequesas deberían respetar también su voluntad y aceptar una alteración de sus fronteras al igual que hacia Canadá. ¿Están dispuestos los separatistas a aceptar lo mismo para Cataluña? ¿o en el caso de Cataluña, la soberanía si recae en e l conjunto de los ciudadanos y no en los territorios que la conforman?
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 13:43):

¿Olivenza? ¿No es una plaza que se combatió en las guerras napoleónicas? ¿Hay discusión? Es la primera noticia que tengo al respecto.

Me parece importante señalar que hay que diferenciar entre las políticas domésticas y el modelo de recortes imperante en Europa. Ese modelo es el que están siguiendo prácticamente todos los gobiernos europeos indistintamente de sus siglas. Por tanto no es un problema achacable, únicamente, a Berlín, Madrid o Barcelona. Otra cosa es que la gente tenga opción de votar otras políticas, reales. Y otra cosa también es que el modelo actual tiene su recorrido por que Alemania está técnicamente en recesión. Los sueldos en China se están acercando rápidamente a estándares subeuropeos (España, Grecia, Rumanía, Portugal) Y aún así no se nota un remonte de la actividad.

Respecto a Catalunya decir que los mandamases no son muy diferentes a lo que uno puede encontrar ahí fuera, pero sí hay una diferencia clara en lo que al votante se refiere, y es que contempla la opción de la secesión como una manera de intervenir, independientemente de que la Generalitat intente surfear la ola. Sigo sin ver un sólo argumento de peso en pro de la unión.

Estoy de acuerdo que lo mejor que podría hacer Rajoy es plantear una consulta vinculante a un año, por decir una fecha. Pero me parece que con esto http://www.youtube.com/watch?v=eEkqRmUXIiw no se llega a ninguna parte.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 13:46):

Pues eso, don Mauricio es un buen tema de discusión. Por poner un ejemplo, me parecería lo más normal del mundo que era Val d’Arán no quiera separarse de España y vote No. Yo creo que debería respetarse su opinión. Pero otra cosa es que una población del cinturón de Barcelona haga lo mismo. Eso sí que sería un problema ahora y en el futuro tanto para España como para Catalunya.
Comentario de tabalet i dolçaina (29/09/2014 14:23):

Y hablando de todo un poco ha muerto Boyer http://economia.elpais.com/economia/2014/09/29/actualidad/1411986770_139101.html.
Seguimos para Bingo, se aceptan apuestas por el siguiente personaje CT que abandonará este valle de lágrimas.
Comentario de Beltza (29/09/2014 15:34):

Ocnos
“referendum a nivel nacional, que si existe el derecho a decidir por parte de una parte del estado, también existirá el derecho a decidir del resto del estado ¿no?”

Os lo planteais en serio o sólo es algo que repetís como un mantra pensando que así a los catalanes se les van a quitar las ganas de votar?
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 15:39):

#21 ¿Alfonso Guerra? ¿Isidre Fainé?
Comentario de galaico67 (29/09/2014 16:16):

¿Juancar? Ya sería la ostia…y en medio de un polvo
Comentario de galaico67 (29/09/2014 16:20):

#22. Yo creo que es más una salvaguarda para que nuestras élites, las de obediencia exclusivamente restoespañola nos tanguen y se inventen el Concierto Catalunya-Restoespanya.

Por cierto, ya le podían echar más huevos y no irse a remolque de los catalufos. Mi más ardiente deseo es que el País Vasco haga una DUI por la cara mañana mismo y no siga con esa colección de soflamas impostadas que se gastan los coleguitas del Buru Baztar.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 16:21):

Para evitar que no tanguen, quería decir.
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 16:45):

#24 El Juancar y Mr. X… sería la polla, sí.
Comentario de Mauricio (29/09/2014 17:15):

Beltza,

Si en un hipotético referéndum en la CAV, una de sus
provincias, depositarias de los derechos históricos, pongamos Alava, ganase el no a la independencia ¿debería independizarse o respetaría su “derecho a decidir”?
Comentario de Beltza (29/09/2014 17:27):

Mauricio
Pues para eso primero nos tendríamos que poner de acuerdo primero entre nosotros, yo he escuchado desde que Bizkaia y Gipuzkoa nos deberíamos de independizar primero y ya si eso que se nos junten Álava y Navarra hasta que si alguno de los territorios dice que no, nos quedamos. A mi que los territorios históricos (por favor, que nadie se me ofenda, ya sé que Teruel tiene historia) sean la base no me parece mal. Por cierto, la CAV es lo más parecido a una confederación que conozco.
Comentario de Beltza (29/09/2014 17:42):

#25
Yo ya no me aclaro con la gente; ir a las bravas, matando y poniendo bombas está mal y es de trogloditas, ir de reformistas y pidiendo referéndums es de maricomplejines. El perro del hortelano oiga.
Como ya le he dicho a Mauricio la estrategia es esperar a que a alguien en “Madrid” se le ocurra eliminar el convenio navarro para irnos todos juntos. Al paso que van enganchando crisis con crisis igual a no mucho tardar.
Comentario de Mauricio (29/09/2014 18:11):

Beltza,

Pues eso. Primero se ponen de acuerdo entre ustedes y luego nos hacen una propuesta. Lo que no es muy coherente es negar a España que su soberanía recaiga en el conjunto de sus ciudadanos, que puede ser desmembrada a voluntad de sus partes, pero al mismo tiempo defender la indivisibilidad de Euskadi y Cataluña, negar legitimidad a la constitución porque “no la votamos” y al mismo tiempo apelar a los derechos históricos, etc. Si defienden que Barcelona no se puede independizar de Cataluña, o Alava de la CAV deben, al menos, entender que España defienda lo mismo para una parte de su territorio.
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2014 18:27):

Galaico creo que puede ud esperar sentado. Al PNV jamas se le ocurrira la feliz idea, sencillamente porque no hay ninguna razón para ello: el concierto es claramente beneficioso en términos económicos, proporciona bastantes ventajas competitivas (via fiscalidad propia) y además las probabilidades de que Arabopatateros y Nafarrikos se sumen a la independencia es bastante poca. Si independizarse con menos de 3 millones resulta dificil, con menos de 2 y un territorio mas diminuto que La Rioja, ni le cuento…

En realidad el entusiasmo del PNV por la movida catalana está a nivel Rajoy o incluso menos. Al fin y al cabo a Rajoy agitar espantajos nacionalistas le reporta beneficios electorales inmediatos, mientras que al PNV ir de comparsa le resulta bastante menos provechoso. Lo que existe dentro de la CAV y la Comunidad Foral es una enorme inquietud a que el proceso Catalan toque los privilegios forales (cosa que , por otra parte, era el deseo de Mas desde un principio). Una de las salidas que se vislumbran es la foralizacion de CAT, pero esto causaría un problema fundamental. No es lo mismo permitir la competencia fiscal de unos territorios que representan el 8% de tu economía, que de una suma de ellos que representaría casi el 30. Este “un país, dos sistemas” seria calamitoso económicamente para Restospaña, y obviamente el resto de comunidades no tardaria en montar referendums paralelos para foralizarse. La solucion obvia (foralizarlos a todos, que Dioxx reconocerá a los suyos) tiene el problema de que a) dejaría al gobierno central sin su principal arma (controlar los presupuestos) y b) habría que tomarse en serio , de una vez por todas, el tema de las balanzas fiscales y la transferencia de dineros entre comunidades. Al PP la idea de a) le horroriza por motivos obvios (España prisionera de sus propias comunidades!) mientras que al PSOE la opcion b) le pone los pelos de punta porque las comunidades netamente receptoras -y que saldrían peor paradas de la foralizacion- son tradicionales caladeros de voto socialista. Y al que menos le gusta todo esto es, sin duda, al establishment vasco-navarro. En un escenario de autonomia fiscal para todos seria inevitable establecer medidas para evitar que la competencia impositiva entre comunidades acabe con todos arruinados. Para eso se podría optar por un modelo americano: el que se arruine se va a la quiebra y aquí no se rescata a nadie, o mas probablemente uno germano: el mínimo impositivo lo decide el gobierno central y luego si tu quieres subes los impuestos. En ambas opciones el privilegio foral desaparece, y por eso a Mas le tienen tanto aprecio en Ajuria Enea como en Moncloa….

Dicho esto: foralizacion total? SI en mi nombre!
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 19:06):

#32 Brillante análisis, pardiez
Comentario de Bunnymen (29/09/2014 19:22):

#21 Álvarez del Manzano.

Y Luego, pues que yo creo, y solo lo digo así por decirlo pronto y deprisa, que los catalanes son gilipollas. La cosa es tan fácil como:

1 – Pides apoyo a Rusia, y te comprometes a ser su satélite en el sur de Europa.

2 – Putín declara como territorio ruso “Los parasisos sovieticos Catalans”, y Rajoy ante la fuerza evidente del coloso del norte no hace nada.

3 – Una vez rusos, dices que no, que son muy rojos y tralará, proclamas la independencia con apoyo de la OTAN al completo.

4 – La Razón, el Mundo, el ABC , el gato al agua, todos apoyan la liberación del territorio de la opresión rusa.

5 – Y sales de Rusia y te quedas solo, ya eres libre para hacer recortes laborales, sanidad y educación unilateralmente y bajo tu propia responsabilidad… bueno, dices que es culpa de Bruselas.
Comentario de Abogangster (29/09/2014 19:43):

#34, pedir apoyo de Rusia no, pero sí ha habido la “idea” de pedir ayuda a China a cambio de otorgarles una base naval en el Mediterráneo… y al ladito de África, donde al parecer están entrando a saco; como aventura no estaría nada mal…

http://www.google.es/search?q=BASE+NAVAL+CHINA+EN+CATALUÑA&oq=BASE+NAVAL+CHINA+EN+CATALUÑA&aqs=chrome..69i57.5333j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8

http://www.lasprovincias.es/20130215/mas-actualidad/sociedad/catalunya-china-alianza-nuclear-201302151146.html
Comentario de Trompeta (29/09/2014 19:53):

@ 35 Sr Bunnymen , como hagan eso, se van a juntar entre todos para hacer una limpieza etnica de catalanes que riase usted de la que planeaba el Fuhrer…

@32 Felicidades Sr InVino(Veritas), su comentario es lo más coherente dentro de este disparate del pulso Centralismo vs separatismo catalán que he leido, ha dado usted en el clavo, felicidades una vez más.
“Para eso se podría optar por un modelo americano: el que se arruine se va a la quiebra y aquí no se rescata a nadie”
Como pongan eso entonces vamos a tener guerra civil pero de verdad.El modelo alemán parece algo menos traumático para la taifas que tenemos, de momento.
Comentario de Beltza (29/09/2014 20:40):

Mauricio
Ud. me pregunta, le digo “B”, Ud. entiende que yo he querido decir “C” y luego me suelta un discurso que puedo compartir o no, pero no tiene nada que ver con “B”. Un monumento al troleo habría que ponerle a Ud.
Comentario de Carlos (29/09/2014 20:43):

Como comenta InVino el terreno de juego está enfangado.De hecho lo está desde la aprobación del sistema autonómico.
Desde el inicio, y no era Esquerra Republicana,sino el amigo Duran quien calificaba como desastroso el sistema del “café para todos”.No se atrevía en aquellos momentos a verbalizar lo que realmente era su aspiración: que los territorios “históricos” tuvieran ,una discriminación digamos positiva.Como la tenían de facto Navarra y Euzkadi.Es deliciosamente paradójico que en mi Navarra,tan conservadora y espanyola Bildu,PNV,PSOE,UPN y el sursum corda están tan furibundamente unidos en la defensa de los fueros,que evidentemente son una anomalia(no me interesan nada las justificaciones históricas),o como menos un agravio comparativo desde un punto de vista estrictamente democrático.O sea café para todos no, porque nosotros somos diferentes.Diferentes,ni mejores ni peores,diferentes.Tan diferentes como los murcianos.Ahora usted debe comprender que nosotros llevamos mucho tiempo subvencionando a los murcianos, y esto tiene un limite ,o bien es obvio que tenemos que negociar unas contrapartidas.
A la exigencia de ese trato diferenciado(no sirve de nada hacer una valoración de tipo moral sobre esa exigencia,de hecho en Navarra coinciden en ello todo el arco ideológico)se ha dedicado el llamado eufemísticamente catalanismo político a lo largo de los últimos 40 años.El catalanismo político, o sea el nacionalismo catalán ha sido capaz de tejer una infiltración absolutamente transversal en casi la totalidad de las fuerzas políticas catalanas.De hecho nada especialmente diferente de lo que ha conseguido el fuero navarro.
Recapitulando:
Com diem al poble: “El mal ja està fet”.Obviamente todo es susceptible de empeorar,pero la fractura social existe,quizá de una forma mucho más civilizada que la que representan los politicos nacionalistas españoles y catalanes.
En el tablero no está por ninguna de las partes la voluntad de llegar a ningún tipo de acuerdo.
Convergencia no está dispuesta a perder el poder(lo primero es antes) y por tanto se ha visto abocada a estar donde haga falta para conseguir ese objetivo.Se da demasiado por sentado que CiU va a ser totalmente arrollada por ERC. Por lo que yo interpreto de estos primeros lances no le van tan mal las cosas.Sus militantes nunca han estado tan orgullosos de su presidente.
A día de hoy, todavía hay competencias sin transpasar o hay permanentes injerencias, consecuencia de que una parte del poder central siempre ha sido reticente al propio estado autonómico, si a eso sumamos el irredentismo perpetuo del nacionalismo periférico pues eso, estamos aqui, en el desgaste permanente,dedicando unas energias que sin duda merecerían mejor causa.
Comentario de Asín...nos va (29/09/2014 20:44):

Efectivamente, gran análisis de InVino, pero estamos seguros de que estamos hablando de dineros o de “Som una nació”, que alguien nos lo aclare.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 20:50):

Pues la respuesta, en parte, la ha dado Lluís Llach: “A Catalunya ja no estarem mai més disposats a discutir si som o no una nació”. “En Cataluña ya no estaremos nunca más dispuestos a discutir si somos o no una nación”.
Comentario de ocnos (29/09/2014 20:52):

#22 Totalmente en serio, yo. El resto no tengo ni idea.

Es más, si hay un referendum en todo el territorio y sale que los vascos quieren la independencia y el restoEspaña quieren que se vayan ( lo cachondo sería que saliera el Si en restoEspaña y no en Euskadi) la CAV sería el mejor banco de pruebas para que los ciudadanos catalanes tomen nota para su proceso de independencia y valoren.La Hacienda Foral ya está montada. A la hora de repartir efectos, deuda e infraestructuras sería mucho más fácil computar todo, incluyendo las ayudas del estado “opresor” en la reconversión industrial de los años 80 (no dudo que rápidamente aparecería una “deuda histórica”. Será por historia). Teniendo una agencia de recaudación y casi todas las competencias transferidas, sería un proceso más fácil que en Cataluña, donde las economías están mucho mas mezcladas.

Desde el punto de vista de los recursos hídricos, habría algunos problemillas con la Cuenca Cantábrica, pero subsanable (ya compartimos la cuenca del Tajo con Portugal, hay experiencia en ordenaciones territoriales conjuntas).Además hay una gran refinería y un gran potencial eólico. Y por si acaso conexiones electricas acabadas o casi con Francia- Así que con la creación de agentes de aduanas, controladores aéreos y “cuatro cosillas más” se tendría un Estado más o menos decente en términos occidentales. Además, ser una de las salidas naturales para las exportaciones de RestoEspaña (como se nos recuerda desde Cataluña, por supuesto con cariño y sin ánimo de amenazar) facilitaría ciertas divisas puesto que no olvidemos que todo el proceso es de buen rollo, dos vecinos que han resuelto sus “desencuentros históricos” de manera civilizada.

Ahora bien, veamos otras aspectos de construir ese estado. ¿Queremos la independencia para usar el euro sin poder tener ningún control sobre él? Ya vemos la gran influencia de España en el BCE; no quiero ni pensar lo que sería si ni siquiera se perteneciera al mismo. ¿Una nueva moneda? No digo que no sea posible, pero de la noche a la mañana, ni de lejos.

No porque lo diga yo, pero de momento parece que hay consenso que del tirón a pedir el ingreso en la Unión Europea. Incluso con el apoyo explícito de RestoEspaña, hay unos plazos marcados para la adhesión. Durante ese tiempo habrá que soportar unos costes extras en las exportaciones que pueden, aunque salvable a medio plazo, fastidiar la economía. Y la tentación de convertirse en un paraíso fiscal sería poco coherente con entrar en el club Europeo. Desgraciadamente, y no son elucubraciones mías, por la estructura del sistema de pensiones, estas se verían afectadas, viéndose mermadas considerablemente. Habría que montar una infraestructura de embajadas y presencia en organismos internacionales que cuesta una pasta. Además supongo que se renunciará a la lengua del Imperio opresor, lo que “facilitará” los negocios. Amén de menudencias como los sueldos de la Ertzainza que dejarían de descontarse del cupo porque este también desaparecería. Y unas mínimas fuerzas armadas, para por lo menos vigilancia de la ZEE pesquera y un par de dragaminas por si Francia se toma a mal tus reivindicaciones sobre Iparralde y te putea, perdón bloquea, un par de puertos con esos pequeños chismes explosivos. Aunque la alternativa de bases Rusas o Chinas también sería planteable e incluso interesante geopolíticamente( además, al fin y al cabo no son españoles).

A mi me da que los señores de Neguri están más que tranquilos con las aspiraciones independentistas.

Que España está hecha unos zorros es innegable. Y que no hay ganas de arreglarla, también. Y dicho esto desde el respeto a todas las sensibilidades. Pero en serio, como en tus relaciones personales, si no me quieres, salud y buena suerte compañero. No se puede estar todo el día escuchando esa monserga (muy cutre, y sobre todo triste, lo que se llega a oir por ambas partes). Una solución quiero. Y se puede hacer desde el diálogo sincero, con verdadera voluntad de arreglar el problema, o desde la inveterada tradición de me dejo sacar un ojo si a ti te sacan los dos. Parece que va ganando la segunda opción.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 21:25):

30# Es que los vascos sois la polla. Si se va a setas, se va setas, aunque esté sembrado de rolex, asi que si hay que ir a las bravas, por lo que comenta, para ir a las bravas hay que ir poniendo bombas, amputando miembros y matando gente…cago en la rehostia puta, tanta bravas y tanta ostias y, al final, na. Montar un referendum ilegal, hacer una DUI y salir todos cantando el gori gori no es suficente “ir a las bravas”, hay que derramar visceras y sangre…va a ser que la pela es la pela, tambien en el País Vasco.
Comentario de Asín...nos va (29/09/2014 21:33):

Gekokujo, yo también pienso que ya no se está hablando de dineros (aunque con un catalán nunca se sabe, jajaja) por lo que la tercera vía no iría muy lejos, aparte de los muchos problemas de negociación con restospaña. No veo muchas posibilidades de negociación, salvo yo quiero votar para decidir (ser una nación) y yo no te dejo por mis cojones (nación somos todos).
Comentario de Beltza (29/09/2014 21:36):

#42
Preséntate a las elecciones proponiendo echarnos, yo te voto.
Comentario de Beltza (29/09/2014 21:37):

#41
Te estás haciendo trampas al solitario.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 21:47):

¿Echaros? ¿Tal falta de huevos hay? Ya empezamos queriendo poner excusas. Decenas de años que si patatín que si patatan, que mevoy, que te ostio porque no me dejas ir y ¿Ahora os tienen que echar? Toma tu la puerta, que yo no pondré la mano para no deajarte ir…en Cantabria, Burgos, La Rioja y Aragón tirarán voladores…
Comentario de ocnos (29/09/2014 21:54):

#45 Beltza

¿Yo o el pueblo elegido por la Divina Providencia, los de Jaun Goikua eta Lege zarra?
Comentario de Beltza (29/09/2014 22:11):

#46
1200 muertos, casi 7000 heridos, 30.000 detenidos, casi 5000 presos, más de 5000 denuncias de torturas, los que se han tenido que marchar… Para hacerse una idea del problema multiplicamos x 18 (para ver la equivalencia con la población española)phttp://www.euskonews.com/0256zbk/gaia25604_01.html
Si galaico, nos faltan huevos, y además era todo una puta excusa para chupar de los presupuestos generales del estado porque odiamos a los salmantinos; y hemos conspirado con los catalanes para desindustrializar España porque aunque estemos dentro nos gusta vivir en un país de putas y camareros.
Y nos queremos quedar para joder, sólo por joder.
Comentario de Beltza (29/09/2014 22:13):

#47
El pueblo elegido es el judío, y vaya putada que les hicieron.
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 22:15):

#48 +1000 Plas plas plas
Comentario de galaico67 (29/09/2014 22:19):

Ay, Beltza, cuanto echaba de menos eso, la de veces que he hablaod de esto con Popota…ya estoy mayor para tonterias, pero creo que recordar que los que ponían los muertos eran otros…no los que se querían marchar
Si hasta mataron al tio que salvo del fusilamiento a la tripulación del último barco de la Marina Vasca…

Si lo pueden hacer los catalanes, la uníca razón por la que no lo han podido hacer los vascos es porque son unos becerros a los que les va el rollo bestia. Ya lo pudo hacer Ibarretxe pero no, es que le apuntaron con la Consti y eso le desarmó. A mamarla.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 22:21):

Y les gusta vivir en un país de putas y camareros, asi está Benidorm lleno de vascos disfrutando de sol, putas y camareros. Con la pensión que le pagamos entre todos, principalmente los catalanes.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 22:30):

Vaya, en resumen, viendo la trayectoria de las cosas a Catalunya sólo le van quedando dos opciones. Callar o la DUI. Me parece que la DUI no saldrá gratis. Pero a mí me gustaría que se planteasen todos ustedes, honestamente, si alguna de las naciones europeas nacidas en el siglo XX o el XXI considera seriamente hacer marcha atrás. Y cuando digo naciones, me refiero a sus habitantes.

Es gracioso constatar que lo que empezó como una riña de reparto de caramelos entre caciques ha terminado despertando a la pesadilla de los franquistas.
Comentario de Asín...nos va (29/09/2014 22:53):

Y una DUI dónde iría??
Conste que a mí no me van a pillar con banderitas en ninguno de los dos bandos, que ya lo dijo Brassens-Ibañez: “Cuando la fiesta nacional, yo me quedo en la cama igual…”
Comentario de ocnos (29/09/2014 22:59):

#49 Beltza

En la fascinante obra literaria del Sr. Arana, inspirada en la fraternidad, el amor y una exquisita tolerancia, se hace referencia a que “El pueblo elegido tiene a dios de su parte”(cit. en Prólogo a II ed., p. XXXII) de las Obras completas de Arana-Goiri’tar Sabin (Sabino de Arana-Goiri), S. Sebastián, 2ª ed., 1980,

ReDios, D. Sabino fue profeta. Un maketo sabiendose la historia de Euskadi aaaaargh¡¡ hondameeendi¡¡
Comentario de Beltza (29/09/2014 23:22):

#55
Ya, y en 1895 el PSOE era marxista.
Comentario de Perepunyetes Joe (29/09/2014 23:23):

Només dos paraules: Clausula Camps.
Comentario de ocnos (29/09/2014 23:32):

#56

Ya. Y en 1979 renunció en un Congreso a dicha ideología.

¿Cuando se ha condenado abiertamente la ideología de Sabino Arana, fundador e ideólogo del PNV?. Ah, no. Espere, Si hasta existe una fundación con su nombre.

Nos ha jodido…
Comentario de Beltza (29/09/2014 23:38):

#58
Pues igual no sabes tan bien como crees la historia de Euskadi, igual. http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_de_la_Sota
Comentario de ocnos (29/09/2014 23:54):

#58

Que sí, que sí. Que no me descafeines al Sr. Arana. Es lo que tiene la Historia cercana en el tiempo que como hay documentación escrita y fiable, no es tan fácil desdecirse. Lo de Tubal y Aitor está hasta simpático y queda lejos en el tiempo, pero cuando resulta que un personaje escribe lo que escribe hace 100-130 años, sin ninguna coacción y existe una fundación que vela por su memoria, no me vale lo del Sr. de la Sota (aunque reconozca su aportación moderadora) para dulcificar el componente racista del PNV.

Y como Godwin en toda regla empezamos a hablar de los coqueteos del PNV y los muchachos del Tercer Reich

““Nosotros creemos en el talento político del Führer, en su sagacidad, en su alto espíritu de compresión y esperamos que en el nuevo orden a establecer en Europa y particularmente en España, el problema vasco habrá de ser tenido en cuenta”.

” “el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía”

A lo mejor es que a ti no te gusta algunas partes de esa historia…
Comentario de InVino(Veritas) (29/09/2014 23:56):

Antes de que el forocochismo nos posea a todos, convendria saber de que estamos hablando. Es una cuestion de competencias y financiación, o es un tema de identidad nacional? Si es un tema de identidad nacional hay poco que discutir, porque la Fe tiene razones que la razon no entiende. Pero antes de arrobarse la representacion en exclusiva de la Voluntad Popular (sea esta española, catalana o vasca) convendría recordar que a) en el conjunto de España las opciones centralista/autonomista/confederalista-independentista estan repartidas de manera practicamente identica, con entre un 25 y un 30% cada una, b) en el Pais Vasco el porcentaje de independentistas es de un 24% (superados por autonomistas 34% y federalistas 32%) y c) en el caso de CAT los independentistas son un 33% frente a un 29% de autonomistas y un 21% de federalistas.

De esto se de deduce que no es solo la inutilidad rampante de nuestra clase politica y el nacionalismo (de conveniencia o corazón) de los principales partidos lo que complica la situacion. Es que la situacion es complicada de partida. Si en Españaza, Catalunya o Euskadi hubiese mayorias nacionalistas amplias, la solucion seria mucho mas facil ( aunque a lo mejor a tiros). La division existe no solo entre CAT-PV-Restospaña sino dentro de cada una de ellas también (por eso ETA tenia bastante trabajo matando gente en el Pais Vasco).

Tal y como yo lo veo la situacion tiene dos formas de evolucionar: o bien el tercer sector (que no esta comodo con un estado nacional ni en un sentido, ni en el otro) plantea alguna propuesta que logre sumar a partidarios de los otros dos bandos, o bien la dialectica nacionalista ( que consiste como ocnos ha definido, en aceptar sacarse un ojo si al vecino le sacan los dos) se impone y al final todo el mundo tiene que elegir bando o salir por patas. Mucho me temo que dado que los principales actores politicos son mayoritariamente nacionalistas, la segunda opcion tiene bastantes mas posibilidades de ser la elegida. En el fondo esto es mas viejo que la orilla del rio. Cuando la crisis economica aprieta y el populacho se te vuelve levantisco, la mejor opcion es tocar el cornetin nacionalista y todo arreglado (arreglado con algun tipo de carniceria, se entiende).

Yo, si tengo que apostar por como va a evolucionar la cosa, apuesto por alguna componenda de ultima hora que otorgue a Cat. mas competencias, probablemente a costa de cargarse las de los demas, de tal manera que esto siga enmerdado otros 25 años y asi las elecciones las pueda seguir ganando los de siempre…
Comentario de Beltza (30/09/2014 00:43):

#60
¡Oh sorpresa, los dirigentes jeltzales intentaron negociar con la potencia dominante de la época para salvar los muebles! Te falta poner las cartas del lehendakari Agirre elogiando el dinamismo de la economía prebélica alemana.

Ni me gusta ni me deja de gustar, es lo que hicieron en 1941.

“no me vale lo del Sr. de la Sota (aunque reconozca su aportación moderadora) para dulcificar el componente racista del PNV.”

Yo no he dicho que Arana (1895) no fuese xenófobo, antiespañol e integrista católico, digo que el PNV hoy (2014) no lo es -de echo es lo más parecido a un partido de centroderecha normal en el estado-. Pero bueno, si tú quieres creer que si, pues vale.
No creía que hiciese falta decirlo pero no tengo al sr. Arana como santo de mi devoción.
Comentario de ocnos (30/09/2014 01:14):

?Las cartas del diario de Aguirre que publicó Txalaparta o la lujosa edición facsímil editada por oh sorpresa,la Fundación Sabino Arana? De las primeras reniega la familia y la segunda tiene todos los parabienes.?Cuál nos vale? Y que admire al país que bombardeo Guernica…

Con el PNV nunca se saben de que van. Pactan ir con la República y acto seguido se rinden a los italianos. Y luego hablan de los gallegos en la escalera. Calculada ambigüedad.

Que actualmente el PNV no sea racista… dejémoslo. Quizá en una organización con tantos afiliados sea injusto generalizar, pero volvemos a lo anterior, una calculada ambigüedad puede permitirte hacer piruetas y componendas políticas. Pero en lo social, esa ambigüedad puede ser malinterpretada, muy malinterpretada.
Comentario de Gekokujo (30/09/2014 01:53):

In Vino, si eso de la tercera via ya lo ha propuesto el nuevo, flamante, fotogénico y catódico líder del PSOE. Pero no sé porqué me cuesta mucho, y mucho, creerle. De tal modo que me creo más a Junqueras cuando dice que él no ve otra cosa que la independencia (de hecho tampoco se podía esperar otra postura). O dicho de otra manera, que no veo porqué no puede opinar esto hoy y después votar todo lo contrario.

Lo que está claro muchachos, es que si el PP repite en el gobierno, Catalunya se va. Y no digan que es que hay que respetar la democracia y todo eso. Hay cosas que simplemente, a estas alturas del partido, no da la gana de aguantar.

Claro, que siempre queda Podemos. Es curioso que no haya salido a colación. A mí me impresionó que su lider, sí el coletas, dijera que estaba orgulloso de ser español. Yo no conozco a este señor, pero por lo menos no salía de la boca de alguien que diera vergüenza ajena.
Comentario de InVino(Veritas) (30/09/2014 02:38):

Gekokujo confunde ud la gimnasia con la magnesia. La “tercera via” que propone el PSOE es tan eterea como la independencia de Jonqueras. Jonqueras no sabe si seran republica o monarquia, si seran un estado centralista o descentralizado, si tendran moneda propia o usaran el Euro, si estaran en la OTAN o no estaran, que tipo de relaciones estableceran con el resto de Paisos, que no estan por la labor de sumarse al carro…Del mismo modo la propuesta del PSOE es igualmente anodina. Que significa una solucion federal? estan a favor de una fiscalidad comun o transferida? es la union perpetua como en los USA o no lo es? quienes son los sujetos de esa unión? Pueden independizarse en un futuro? Mientras no se discutan estas cosas con claridad al pueblo catalan no se le estaran ofreciendo otra cosa que una serie de espantajos, que nadie sabe muy bien que son ni que significan. Y a Restospaña, otro tanto,porque si las opciones son enmerdar mas las cosas o la independencia, yo prefiero la independencia. Al fin y al cabo todo el mundo tiene derecho a equivocarse.
Comentario de Beltza (30/09/2014 08:31):

Interpreta lo que te de la gana ocnos, si los jeltzales te caen mal los criticas, si te parecen ambiguos lo dices, pero no me compares en PNV con PXC, porque no es verdad, y lo sabes.
Comentario de Teodoredo (30/09/2014 09:39):

#64 El PP repite en el gobierno sí o sí. Ayer salió un artículo alarmista en el Confi según el cual el inefable Pedro Arriola les habría “vendido” que, dada la composición de las próximas cortes, con sólo un 35% de los votos ya tendrían mayoría para gobernar, casi absoluta. El alarmismo venía a que claro, uf, ¡no Podemos fiarnos a éso! Yo en cambio creo que sabe muy bien lo que se dice.

Pableras no sé si ha dicho que está orgulloso de estar español, sé que durante el mundial le hicieron una entrevista y dijo que se sentía español y quería que ganara la selección. Esto último lo achaco a que saben que la purria se identifica con ella y que por tanto no pueden decir la verdad sobre el asunto sin echar a perder su estrategia de pillar votos. Lo que ya me cuesta más creer es que dijera que estaba “orgulloso”. Orgullo es un término con connotaciones negativas, basta con ver quiénes lo usan.
Comentario de ocnos (30/09/2014 09:46):

Ni mal ni bien. No los conozco a todos. Pero tu también sabes que “lo de no es lo mismo, versos sueltos y distintas sensibilidades” no deja de ser una gatera dialéctica para intentar obviar que a veces, nuestras opciones políticas las defienden o comparten individuos poco recomendables. Individuos a los que – no en su caso particular- por alguna razón, cuesta repudiar. Un silencio quedaría hasta discreto (las cosas del Tito Sabino que dirían las familias de bien). Una fundación tiene un poco de carga simbólica ?no? Podrían habérsela dedicado al Sr. de la Sota si me lo quiere vender como el demiurgo del actual PNV. Las ambigüedades, que las carga el diablo.
Comentario de Mauricio (30/09/2014 10:34):

Beltza,

Mejor salirse por la tangente antes que admitir que sí, que su patria, que es una nación fetén, es indivisible y que los derechos históricos da igual que no se votaran porque para algo son históricos y no como la constitución, que no tienen mil años, ni na, de na.

Carlos,

¿Competencias sin traspasar? ¿Cuáles? ¿Permanentes injerencias? ¿Cómo que el gobierno español haga leyes que afecten a todo el territorio español?

La CAV ha negociado con el ministerio de educación y no aplicara la LOE en lo relativo al idioma. Luego podemos concluir que Wert tiene manía a los catalanes pero no a los vascos, o bien ¿que habla vascuence en la intimidad?, ¿que está en contra del estatut pero no de los derechos forales?, ¿qué es seguidor del atletic? o que cuando hay voluntad es posible llegar a un acuerdo, y que en Cataluña no había voluntad porque hay que mantener la olla a presión para tirar adelante el “proces”.
Comentario de Beltza (30/09/2014 11:34):

#68
Ya, deduzco por tú argumentación que como el PSOE tiene la fundación Pablo Iglesias (senior) de ahí sale que en el fondo el PSOE es marxista aunque lo disimulen. E igual hay alguno perdido por ahí, pero dudo mucho que nadie con dos dedos de frente, o que crea vivir en el s.XIX, o que no sufra de alucinaciones califique al PSOE de leninista.

#69
Te he contestado que para mi los diferentes territorios (Bizkaia, Araba, etc…) pueden decidir si irse o quedarse, te he explicado que hay diferentes puntos de vista (que no son el mío), y has entendido lo que te ha salido de los c…
Comentario de Paco Pérez (30/09/2014 11:38):

Si el objetivo real es la independencia ésta solo llegará tras una declaración unilateral, la consulta sólo nos llevaría a unas elecciones plebiscitarias; si el objetivo es una reforma constitucional tendría que seguir el modelo de la reforma del art. 135, es decir, pasteleo sin referéndum. Es decir, la consulta/referéndum no es necesaria para el primer objetivo e imposibilita el segundo. Extraño caballo de batalla.
Comentario de pescadilla (30/09/2014 11:42):

Ocnos, tengo una pregunta para usted sobre la mención que ha hecho a “las ayudas del estado “opresor” en la reconversión industrial de los 80; vaya por delante que yo entonces era pequeña y no me acuerdo más que de las manifas en la tele, pero he oído muchas veces hablar de dicha “ayuda” como si fuera un regalo de la admon central a la cav…

esos pagos (ayudas) en realidad, ¿no eran las indemnizaciones que toca hacer a todo empresario cuando despide a sus trabajadores?

porque yo en el telediario de la primera y medios nacionales siempre he oído la versión que había sido una liberalidad que se ha tenido con los vascos, que además de ser más ricos y no pagar impuestos, encima se les ha dado pasta porque sí…

….pero creo que recordar que en algún libro de texto de lade o derecho, leí que dichos pagos eran las simples indemnizaciones que el estado español, que era el dueño de esos astilleros que había que cerrar, debía a sus trabajadores de décadas cuando se cerró el negocio por no ser rentable; vamos, que liberalidades de España a los ricos vascos nanay de la china, sino que fue un “empresario obligado a pagar la indemnización que marca el estatuto de los trabajadores cuando cierra el negocio”, y que luego, hábilmente, se ha vendido como “otro privilegio injusto concedido a los vascos”

¿alguien tiene constancia de cómo fue la cosa?
Comentario de ocnos (30/09/2014 12:58):

#70

1. Si crees que me vas a meter el dedo en el ojo por el PSOE,la llevas clara. Los jetzales me caen un poco lejos. A los sociatas los sufro en vivo y en directo. Puedes pensar de ellos lo que quieras que no te llevaré la contraria. Es más hasta los puedo despreciar con mas vehemencia que tú por conocimiento de causa. Los has nombrado tu, no yo.

Y lo dicho, a ver si veo a Anasagasti, el jetzalebloguero tan resultón, haciendo alguna rectificación sobre el tema. De momento parece que no. Le llama Maestro…

http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2008/02/sabino-arana-go.html

Ahora me dirá vd. que Anasagasti ya es agua pasada. Ya, como Arana. Pasada y racista.

#72

De momento empecemos a situar el tema de discusión

http://www.eleconomista.es/opinion-blogs/noticias/2322954/07/10/LA-RECONVERSION-INDUSTRIAL-DE-LOS-80-ERRORES-QUE-NO-DEBEn-REPETIrse.html#.Kku8aElfQjfWnM4

Supongo que vd. tendrá otra opinión al respecto. Sobre todo lo de “otro privilegio injusto concedido a los vascos”. Y un pequeño detalle sin importancia. Uno de los autores del libro que se comenta en el artículo es vasco. Es más. Aquí tiene vd. un breve extracto se su biografía.

PABLO DÍAZ MORLÁN (Bilbao, 1968) es profesor titular de Historia Económica en la Universidad de Alicante, donde imparte docencia desde 1997. Tras pasar 12 años en los Jesuitas de Indautxu, se licenció en Empresariales en la facultad de Sarriko y en Geografía e Historia por la Universidad Nacional de Educación a Distancia. Se doctoró bajo la dirección de D. Emiliano Fernández de Pinedo, director del Departamento de Historia Económica de la Universidad del País Vasco.

Para que no tiren rápidamente de la falacia ad hominen.

Los Altos Hornos de Vizcaya eran un empresa privada y ya en 1979 se escuchaba esto:

http://elpais.com/diario/1979/03/22/economia/290905205_850215.html

Era una situación diferente a Ensidesa, una empresa propiedad del INI (que si pertenecía al Estado). A pesar de todo, ninguna de las dos empresas consiguió remontar del todo y para ello se creo el plan de competitividad conjunto Ensidesa-AHV, aprobado por Europa en 1993. De ahí se creó Aceralia y ya posteriomente fue absorbido por Arcelor-Mittal

No termino yo de ver que si era privada, se ayudase por parte del Estado. A lo mejor ya se empezaba con lo actual de socialismo para los ricos y capitalismo para los pobres.

Supongo que vd. tendrá otra visión, y que la realidad andará entre los dos.
Comentario de ieau (30/09/2014 14:47):

#72 Hablando con absoluto desconocimiento de causa le diría que una cosa son las indemnizaciones a los trabajadores y otra la pasta en “ayudas” para la reconversión (entre ellas las financieras, ¡ay, qué bonito eso de los rescates!), que creo que excedería en bastante del monto total de las indemnizaciones y que debió suponer un buen pellizco. Dicho lo cual, esto es una suposición no basada en ningún tipo de documento sobre reconversión industrial vasca de los 80, digamos que es una conclusión lógica por lo seguido en otras reconversiones…
Comentario de notengoniidea (30/09/2014 15:15):

http://www.politicaindustrialvasca.net/PIGV/politicaindustrial_es.nsf/FRPrincipal?OpenFrameSet&Frame=left&Src=%2FPIGV%2Fpoliticaindustrial_es.nsf%2FpgEsqReestructuracionIndustrial%3FOpenPage%26AutoFramed

Según este enlace, que abre un documento del SPRI (el SEPI vasco, creo), esta es la estimación:

“Se estima que entre 1981 y julio de 1985 se destinaron al País Vasco alrededor de 269.644 millones de pesetas (un 19% fueron subvenciones, un 53% créditos públicos y un 28% avales oficiales) para llevar a cabo la reconversión. Entre los años 1980 y 1983, el porcentaje de los fondos que el Banco de Crédito Industrial (BCI) destinó a empresas vascas llegó a ser del 35,2%, y entre los años 1984 y 1985 ascendió a un 42%”.

Creo que las indemnizaciones van dentro de ese 19% de subvenciones. Parece que la parte del león de las ayudas consistió en ayudas finacieras a las empresas.

Dos consideraciones:

1.- No todas las empresas reconvertidas eran públicas. Según ese documento, las ayudas afectaron a 8 sectores, y desde luego no en todos a empresas públicas.

2.-El hecho de que hubiera empresas públicas potentes en el sector de siderurgia integral en el Pais Vasco también dice algo sobre como distribuyó el estado su política inversora en los 60-70. No parece que perjudicara a esa comunidad precisamente.
Comentario de Mauricio (30/09/2014 16:04):

Beltza,

¿Así que usted se independizaría solo con Guipúzcoa? No es que entienda lo que me sale de los cojones, es que dice unas cosas…muy importante lo de aclarar “que hay diferentes puntos de vista” ya nos imaginamos que este suyo no es muy popular entre los abertxalalda. Lástima que el estado español no pueda negociar individualmente con todos los vascos para saber que quiere cada uno. Qué nivel…

Sabemos que la mayoría de los nacionalistas no piensan así y que jamás aceptaran un principio de reciprocidad, por el cual municipios, comarcas o provincias pudieran continuar integradas en España por mucho que esta fuese la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos, y para justificarlo apelarían a unos derechos histórico-romanticos, cuando niegan la legitimidad de la CE que los catalanes votamos mayoritariamente.
Comentario de tabalet i dolçaina (30/09/2014 17:19):

Perdonarme, pero llegados a esta situación donde se visualiza que una mayoría de catalanes quieren realizar un consulta para decidir si se quieren quedar en Ejpaña o largarse con viento fresco. No sería más lógico buscar un instrumento que permita una consulta, que luego faltaría por ver que resultado se daría ya que todavía no creo que haya más de un 50% de síes a la independencia. Porque la postura de Naniano es tirar de Constitución como las tablas de la ley de Moises para decir que no y te jodes no me parece inteligente a medio largo plazo. Vale el 09 de noviembre no hay consulta y nos plantamos a principio de año con elecciones anticipadas ganadas por ERC y CIU segundo, vale de acuerdo quitamos a Más y ponemos a Junqueras no veo la mejora quitar a un independentista oportunista de última hora por un independentista pata negra. En números de diputados entre los dos posiblemente mayoría absoluta 70-75 diputados. Súmenle el puñado de la CUP más lo que quede de Iniciativa Post-Podemos. seguramente puede que haya presencia de Pablemos y estos no los veo yo renunciando a referéndum, consultas y demás. que nos quedan 40 diputados a repartir entre PSC, PP y Ciutadans, pongan ustedes la distribución que quieran. En resumen más o menos como estamos hoy y otra vez a volver a empezar con la monserga de ley de consultas, etc,,, ¿Y así hasta el día del juicio final ?Esto no hay homo-sapiens que lo aguante
Comentario de Alcalá (30/09/2014 20:06):

Guillermo, me alegra mucho el artículo, especialmente porque da la impresión de que ¡por fin! desde la izquierda restoespañola se empieza a ver el movimiento independentista como lo que realmente es: banderas, himnos, proclamas patrióticas, soberbia, xenofobia y adoctrinamiento. Es decir, y esto lo añado yo: facherío XXL.

Incluso en Público y ElDiario se empieza a percibir un cierto hastío con el tema, porque una cosa es que España te de asco, y otra muy distinta que con ella acabe un régimen de estética norcoreana.

Les dejo, que llaman al timbre y creo que son los camaradacomisarios del puerta a puerta de la ANC. Ya tengo ensayada la respuesta: “es que yo nunca he votado, lo siento”. Tengo que practicar más la voz de corderito, que no me sale.
Comentario de Lluís (30/09/2014 20:29):

Llego tarde y no me he leído todos los comentarios, por lo que pido perdón por anticipado si repito cosas que ya se han dicho.

Yo entiendo que no queda otra que hacer una consulta, o la independencia, “contra España”, si es que quiere hacerse. Durante los últimos años, desde Cataluña se ha intentado defender algún tipo de encaje distinto con restospaña (desde el nuevo Estatut hasta la propuesta del pacto fiscal). Ha sido en vano, es darse cabezazos contra una roca. Para lo único que ha servido es para que en ciertos sectores de la política madrileña se hable ya de recuperar competencias.

Todo este intento de buscar “terceras vías” no ha servido para nada. Bueno, si, para una cosa, para convencer a mucha más gente de que aquí ya no hay nada que hacer, y como está claro que no hay forma de reformar el estado, no queda otra que pasar la puerta. Los intentos de reforma han servido únicamente para esto, para convencerse que es imposible reformar nada, el PP no quiere, y buena parte del PSOE (en particular, la que manda en el partido) tampoco. Tímidos cantos de sirena sobre reformas constitucionales, que serían un buen principio si hubiesen llegado 4 años antes y/o hubiese algo concreto encima de la mesa, porque solo hay humo, ni siquiera se ha podido conseguir un compromiso de respeto a la lengua y cultura catalanas, algo que no cuesta ni un euro.

Tampoco veo que la consulta sea tan sospechosa. El censo, existe. Bastantes municipios facilitarán el padrón. La práctica totalidad de los catalanes dispone de tarjetas sanitarias, si alguno no la tiene es porque no la ha pedido (caso de algunos funcionarios estatales). Puede que parte de los ciudadanos elegidos para estar en las mesas no se presente, pero la misma ley electoral española prevé que, en estos casos, las mesas electorales puedan constituírse con los tres primeros electores que acudan al colegio a votar, y siempre habrá gente que, por los 60 0 70 euros que te sueltan por estar ahí, acepte el cargo, para mucha gente el día 9 será más rentable ir a hacer cola en el colegio electoral que en el INEM. ¿La Guardia Civil? Quizá en 13TV aplaudan las votaciones que son suspendidas por el procedimiento de enviar a los picoletos a requisar urnas a punta de pistola, pero en el mundo civilizado eso va a quedar muy de república bananera, legitimando una proclamación unilateral por parte del Parlament.

Eso si, mientras tanto pueden ir sacando dossiers de los Pujol, los Maragall (que parece ser que del hermano, Ernest, también hay bastantes cosas por sacar), Mas o Carod-Rovira, no iría mal hacer un poco de limpieza y, si uno de esos tira de la manta y arrastra consigo a alguien de más allá del Ebro, todo será para bien. Pero les va a hacer falta algo más que eso para liquidar el proceso. Porque puede que los que sustituyan a los dirigentes actuales sean todavía más radicales y relancen el proceso.
Comentario de Lluís (30/09/2014 20:50):

#9

La diferencia entre un referéndum y una consulta sería, es de suponer, el carácter vinculante del primero. Y que su organización es competencia exclusiva del gobierno central, en España.

Se habla mucho de las “estructuras de Estado” que ha creado la Generalitat, pero, ¿alguien las ha visto en alguna parte? ¿En qué consisten exactamente? Diría que es propaganda, algo de humo y poca cosa más, de hecho ni siquiera los más indignados de entre los tertulianos de 13TV sabrían decir cuáles han sido las cosas que ha hecho Artur Mas este último año en ese sentido.
Comentario de Trompeta (30/09/2014 22:33):

@ 79
“Porque puede que los que sustituyan a los dirigentes actuales sean todavía más radicales y relancen el proceso.”

Pase lo que pase, van a ser más radicales unos y otros.Es lo que pasa cuando se aburre a la gente, que hay que meter más dosis al organismo para hacer el mismo efecto.Solución : o desintoxicación o sobredosis, así de triste…
Comentario de Gekokujo (30/09/2014 22:54):

#80 Lo que no se puede negar es que las maniobras de España para descabezar al entorno de la Generalitat van a tener consecuencias sociales y políticas. Creo que tienes razón y que todo esto está acelerando la desaparición del mapa político de terceras vías y de pactistas. Pero que son también gente de la burguesía, lo que puede poner nerviosos a algunos en Catalunya, ya sabes de lo que estoy hablando.
No sé si se referirá a eso Alcalá en su comentario #78.
Comentario de Beltza (30/09/2014 23:15):

Ocnos
He puesto el ejemplo de Iglesias porque el PSOE lo sigue teniendo de referente aunque su pensamiento esté muy desdibujado en el partido que él fundó. Con Arana y el PNV idem, de ahí el paralelismo.
De todas formas si te pasas por Euskadi avisa que llamo a un par de conocidos de EGI (Eusko Gaztedi) -juventudes PNV- a los que les gusta apalizar a españoles para que intercambieis impresiones.
Comentario de ocnos (01/10/2014 00:42):

Desdibujado? Anasagasti?2008?

Gracias por la invitación, el poder hacer amigos tan rápidamente y que estos sean tan agradables y hospitalarios. Detallazo por tu parte campeón.

“Ven y cuéntalo”
Comentario de Alcalá (01/10/2014 07:04):

Lluís, a una consulta ilegal no iríamos a votar los del no. Cuando haya votado el 50-55% del censo con un 95% de síes, lleva ese resultado a la “Comunidad Internacional”, ya verás qué risas.

Ah, por cierto, la imagen de una cuadrilla de gañanes obligando a los tres primeros que pasen por allí a formar una mesa electoral es enternecedora.
Comentario de emigrante (01/10/2014 09:31):

#79 Lluis, “ni siquiera se ha podido conseguir un compromiso de respeto a la lengua y cultura catalanas” Como apuntaba Mauricio en #76, por qué se llega tán rápido a un acuerdo con los vascos y con los catalanes no hay manera?

“es imposible reformar nada, el PP no quiere, y buena parte del PSOE (en particular, la que manda en el partido) tampoco” No me diga esto cuando el PSOE lleva meses arrastrandose de rodillas suplicando por un modelo federal. Si los nacionalistas han apostado por la independencia me parece una estrategia coherente el tirar pa’lante sin mirar atrás, pero no me venga encima diciendo que la culpa de no llegar a acuerdos es de los otros.

“Tampoco veo que la consulta sea tan sospechosa” pues si no lo ve ahí ya necesita unas gafas bien gordas. Como ya dije antes, cualquier consulta que no sea reconocida por Madrid no sirve para nada.
Comentario de Mauricio (01/10/2014 10:14):

Tabalet,

Una opción para que los catalanes votásemos sería un referéndum de ratificación de lo acordado entre generalitat y gobierno central, en una más que previsible negociación que podría incluir una reforma de la CE y ser a nivel nacional.

Lluis,

Si el estaut no hubiera sido mínimamente modificado por el TC, tan mínimamente que el común de loS catalanes no tenemos ni idea de exactamente que cambio el TC, ¿usted cree que ERC o las CUP habrían renunciado a la independencia? o ¿CIU cuna vez colmadas sus aspiraciones nacionales habría renunciado al nacionalismo? ¿Cree en los Reyes Magos?

¿Ser el territorio no estatal con más autonomía del mundo occidental no le parece una tercera vía entre el estado propio y la provincia? ¿Qué le falta a Cataluña para poder encajar? ¿La independencia? No sean cínicos…

Lo mejor que podrían hacer para retratarse delante del mundo es la votación en esas circunstancias. La GC no retirara nada porque nada será oficial y por tanto la ANC y demás es muy libre de jugar a las elecciones.

Y por enésima vez, los referéndums en España no son vinculantes. De la forma que lo plantea la generalitat, no hay diferencia alguna entre referéndum y consulta.
Comentario de Lluís (01/10/2014 10:48):

#87

Pues mire, el problema (para el españolismo) no sería que las CUP u ERC siguiesen pidiendo la independencia, sino que ahora lo hacen también en CiU y en algunos sectores del PSC. Es decir, que se ha pasado de un 20 % a una cifra que sólo las encuestas de NC Report para La Razón sitúan por debajo del 45 o el 50 %. Ahí tiene la diferencia.

¿Más autonomía? Ya me dirá. Los presupuestos los determina el gobierno central, que establece los impuestos, recauda la mayoría de ellos, concede a las regiones lo que le da la gana, paga cuando quiere e incluso establece el endeudamiento. Las competencias que pueda tener la Generalitat sobre educación, sanidad, etc, son papel mojado a la que alguien en Madrid diga lo contrario. Cualquier cosa que apruebe el parlamento catalán te la pueden bloquear indefinidamente una docena de prevaricadores encorbatados que atienden por TC. ¿A eso llama vd. autonomía?

Lo que falta por encajar, básicamente, se define en una palabra: respeto. Una palabra que se puede encontrar en el diccionario de la RAE pero que mucha gente en Madrid parece desconocer.
Comentario de Lluís (01/10/2014 11:12):

#86

Si no se ha podido alcanzar ningún acuerdo con la lengua y la cultura es porque en Madrid no han querido nada. No es solo con la catalana, ha sido el PP los que han enviado al TC las disposiciones que favorecían la lengua aranesa en el Valle de Arán. Dígame, ¿le consta alguna propuesta concreta del ministerio? Lo digo porque si ellos quieren negociar y es la Generalitat la que no quiere, lo normal -digo yo- sería publicar en la prensa lo que ofrecía Madrid para dejarles en evidencia. Pero no han hecho nada de eso. De momento, nos quedamos con que si un niño de 24 quiere escolarizarse en castellano, el resto del aula se joden y van también en castellano. Y si es un niño “lapaoparlante” de Fraga el que quiere escolarizarse en lapao (otro engendro made in PP, de esos que sirven para hacer enfadar gratuítamente al personal), resulta que ahí no, no tiene derechos.

Lo del modelo federal del PSOE es algo a lo que recurren cuando están en la oposición pero que olvidan cuando gobiernan. Han tenido varias oportunidades de desarrollar ese modelo, y no sólo lo han hecho sino que ni siquiera han elaborado una propuesta concreta. Me parece muy bien que hablen de federalismo y reformas constitucionales tanto como les plazca, que para eso están, pero todavía no han salido con nada concreto. Básicamente, tiene pinta de ser un engaño, más que nada porque no es la primera vez. Que hagan una propuesta concreta de una vez y se dejen de monsergas, porque hablar de “federalismo” en términos generales es no decir nada. Porque les hablas de “concierto económico” y dicen que no. Algo tan trivial como el uso normal de catalán, gallego o euskera en el Congreso y el Senado, y te dicen que no, patético en el caso de un Senado que se supone que es la cámara de representación territorial.
Y el nacionalismo de CiU, lo crea o no, hace 2 años no tiraba por la independencia. Volvieron a intentar la “tercera vía”, algo a lo que se negó el gobierno del PP con el aplauso del PSOE y UPyD. ¿Qué alternativas quedan?

Y la prohibición de Madrid, a mi, no me importa tanto como la voluntad de los ciudadanos. De hecho, cualquiera diría que estamos hablando de Dios en lugar del gobierno de Madrid. No será el primer proceso independentista que se lleva a cabo en el mundo sin la autorización de los capos de la capital del imperio.
Comentario de Emilio (01/10/2014 12:24):

Para mi sorpresa leí al día siguiente de la entrevista un artículo de Juan Cruz que hablaba de una muy buena entrevista de Ana Pastor. Inmediatamente pensé que habíamos visto cosas distintas, pues en mi opinión no sólo no la llevaba preparada es que dejó que Mas hiciera su mitin y que además se apoyara en su silencio para explicar porque eran ellos quienes hacían lo correcto. En algún momento incluso parecía que los papeles se trastocaban y quien preguntaba era Mas aunque Pastor no respondiera.
Comentario de Emilio (01/10/2014 12:27):

En relación con el fondo del asunto no soy equidistante y no me cabe duda que la mayor responsabilidad corresponde a quien ha agitado estas aguas para tapar una gestión en período de crisis que estaba minando su base electoral y una izquierda que en este asunto no sabe hacer otra cosa que seguidismo.
Comentario de Berdiaev (01/10/2014 13:29):

Después de dos carreras, dos Máster, intentar manejarte en dos idiomas y tener que seguir estudiando … y al final llegas a la triste conclusión:

Me gustaría tener razón una sola vez como cualquier catalán tiene razón siempre.
Comentario de Beltza (01/10/2014 13:50):

Pensaba que eran evidentes el sarcasmo y la ironía.
Comentario de emigrante (01/10/2014 14:12):

#89, “¿le consta alguna propuesta concreta del ministerio?”
El problema es que las pocas reuniones entre Mas y Rajoy son secretas y solo nos enteramos de lo que cada uno filtra para contentar a su parroquia. De todas formas he encontrado esto:
http://www.libertaddigital.com/espana/2014-09-29/luis-herrero-desvela-la-oferta-de-rajoy-y-juan-carlos-a-mas-para-autorizar-el-referendum-1276529498/

No me lo creo. Aparte que los libegales tienen menos credibilidad que una encuesta de Metroscopia, por un lado, por qué iba Mas a rechazar algo así si le permitiría celebrar su consulta el 9N y quedar como un señor. Si despues en Madrid deshacen todo lo andado no sería su responsabilidad y podría seguir tirando de victimismo.
Por otro lado, para permitir un segundo referendum estatal habría que aprobarlo en el congreso. Eso quiere decir que Rajoy le ofreció a Mas que el PP votaría a favor de romper España!!!

Aparte de si es verdad o no, qué le parece una propuesta así? Aunque tuviéramos en Madrid un hipotético gobierno ideal y no esta desgracia del PP diría “Ustedes quieren la independencia? Muy bien, encantado, adelante. Pero espere un momentito que antes cambie la constitución para poder hacerlo” Y para ello hay que seguir el protocolo que incluye un referenfum para toda España. Después ya vendría un referendum a la escocesa donde se lo jugarían de verdad.

Ustedes quieren votar? muy bien, yo también. Pero por H ó por B nos quedamos todos sin poder hacerlo.
Comentario de Gekokujo (01/10/2014 14:44):

Sigo sin leer ni una idea consistente para sostener el statu quo, a parte de preveer un futuro muy negro para los catalanes/as. Y menos después de ver la partida destinada a Catalunya en los presupuestos generales y del envío de unidades, van por 300, de la UIP. No sé si se dan cuenta, pero están empujando conscientemente a Catalunya a una DUI.
Comentario de Gekokujo (01/10/2014 14:47):

Corrección de última hora, 400 antidisturbios.
Comentario de Asín...nos va (01/10/2014 15:27):

#95 Os podemos ofrecer derecho de pernada sobre todas las vírgenes de restospaña.
Comentario de Teodoredo (01/10/2014 15:56):

Malditos katalanes ke por más ke les enviamos antidisturbios a molerlos a palos siguen sin sentirse españoles.
Comentario de Lluís (01/10/2014 15:56):

#94

De hecho, es lo que se ha pedido desde Cataluña en el último año: que el gobierno central autorice el referéndum.
Incluso Artur Mas se ofreció, una vez aprobada la pregunta con ERC, IC y la CUP, a cambiar el enunciado de la misma si se podía llegar a algún tipo de acuerdo con el gobierno central. Apuesto incluso a que habrían aceptado renegociar la fecha. Y apuesto también a que incluso ERC habría aceptado un compromiso de este tipo que no implicase renunciar totalmente a una consulta o referéndum, al final los únicos que se habrían quejado aquí habrían sido los de la CUP. Pero exigir que se dé marcha atrás a cambio de nada es demasiado, ni siquiera Duran Lleida habría podido aceptar algo así y esperar sobrevivir políticamente en Cataluña.

Gracias a las conversaciones secretas, corren muchos rumores, la mayoría de ellos interesados y con escaso fundamento, que cuando esos se reúnen lo hacen acompañados de dos o tres esbirros de su confianza, que no se irán de la lengua en la primera barra de bar que encuentren. Para los “libeggales”, decir que Rajoy está pactando reformas constitucionales, o incluso entreabrir alguna puerta para el referéndum, sirve precisamente para crear el estado de ánimo necesario para que, si en algún momento Rajoy había considerado esa posibilidad, la descarte rápidamente.

Para mi, y perdón por repetir lo mismo, la mejor oportunidad la perdió Rajoy cuando Artur Mas fue a verle para hablar del “pacto fiscal”. En ese momento, CiU había ganado las elecciones rechazando explícitamente la independencia y se habría contentado con algo con lo que sacar pecho ante su parroquia. A mi, metido en el sitio de Rajoy, se me habría ocurrido que una buena idea hubiese sido hablar de la necesidad imperiosa de salir de la crisis, despacharle con cuatro concesiones menores pero de esas que permiten sacar pecho (incluso recibirle al son de Els Segadors en la Moncloa) y prometer una revisión a fondo del sistema de financiación -sin cerrar ninguna puerta- para dentro de 4 o 5 años. En este momento, Rajoy estaba inaugurando su mandato, tenía una cómoda mayoría absoluta, y la gracia de dirigir una organización de corte semitotalitario como es el PP es que te obedecen prácticamente todos (y unos sobres de Bárcenas sirven para limar muchas asperezas). ¿Por qué no hizo algo así? Ni ideal, la verdad. ¿Por temor a lo que diga Federico? Basta con cortarle las alas y la financiación y se volverá mucho más modosito, y si Rajoy ha hecho saltar a todo un Pedrojota, el turolense tampoco sería un problema.
Comentario de InVino(Veritas) (01/10/2014 18:00):

Yo coincido con Lluis en que el momento mas oportuno para evitar este lodazal hubiese sido al principio de la crisis, cuando Mas acudio a la Moncloa. Rajoy podria entonces haber impuesto un calendario para reformar la financiacion autonomica y eliminado alguno de los aspectos mas infumables de la propuesta de Mas y Cia (la bilateralidad, por ejemplo).El problema es que estan uds presuponiendo que los gobiernos de Barcelona y Madrid estan interesados en alcanzar algún tipo de solución. Yo creo que ni lo están, ni lo han estado nunca. Sencillamente porque lo que les permite ganar elecciones es precisamente ese conflicto. Si no, en que se va a fijar la gente? en su capacidad de gestion?

Un conflicto de este tipo es un mana caido del cielo para un politico sin escrupulos. No se si se han dado cuenta de que durante los ultimos 20 años aqui se podian ganar elecciones simplemente gritando “X nos roba!”. Ese X podia ser Madrid o Cataluña… o ponga ud al que mas le apetezca (” X nos roba el agua!” tuvo tambien sus momentos estelares). Mientras tanto, Barcenas y Pujol competian por ver quien ingresaba mas millones en sus cuentas suizas. Llegada la crisis, y con la gente dispuesta a montar una gorda, nuestros Hamados Lideres hicieron lo unico que en realidad saben hacer: agitar el espantajo con fuerza.

De verdad creen que el gobierno central no sabe que el deficit autonomico es debido a que cargan con educacion y sanidad? Claro que si, pero es mejor hablar de taifas y rompespañas. En serio creen que lo de Gibraltar le importa a alguien? Que Wert piensa de verdad que a los niños que hablan castellano les escupen en los coles catalanes? Me van a decir en serio que el motivo por el que Cat quiere la independencia es porque el regimen fiscal le penaliza con aprox. un 8% de desbalance? Por que no se habla catalan en el senado? En serio?

Claro que no. Aqui de lo que se trata es de canalizar el sentimiento “aqui hay algo que no me gusta…debes de ser tu”. Por eso en la Españaza mitica de Rajoy la gente ama la bandera de todos y no habla lenguas raras, y en la Catalunya Prometida todo lo malo siempre viene de fuera (incluido Pujol). Como ejercicio, yo propongo que a partir de ahora todos los comentarios sobre este tema los comencemos con ” La culpa es vuestra porque:…” A ver si notamos la diferencia….
Comentario de InVino(Veritas) (01/10/2014 18:07):

Gekokujo yo resumiria su linea de razonamiento asi:

1) La situacion es horrible, hay que hacer algo !
2) Esto es algo…
3) Pues hagamos esto!

Porque si la razon para la independencia es librarse del PP y el PSOE, yo no me detendria ahi. Mejor independizarse tambien de Cat y asi uno se libra de ERC y de CIU! Digame una razon de peso por la que no debamos independizarnos de PP, PSOE, ERC, CIU, Podemos, Vox y de mi vecina la del quinto, que es muy fea y me mira mal.
Comentario de Gekokujo (01/10/2014 18:31):

#101 In Vino, ¿Usted conoce la frase “Es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta”?. O dicho de otra manera, mientras unos te roban, los otros encima te llaman de todo menos bonita. No sé si ve alguna diferencia.
Comentario de ocnos (01/10/2014 19:37):

#93

¿Y en mi comentario no era evidente tampoco?
Comentario de InVino(Veritas) (01/10/2014 20:05):

Claro, por eso uno se queda mucho mas tranquilo si cuando te pegan una paliza, el que te le da es, por este orden: tu mujer, tu madre, tu vecino, el alcalde, el obispo, el presidente de tu CCAA, Mariano Rajoy, Angela Merkel, Ban Ki Moon o un marciano…

Pero independientemente de las flatulencias del pensamiento tribal (que al final padecemos todos), a mi lo que me interesa es lo que dices de robar o robar + insultar. En eso estoy de acuerdo: lo que molesta no es el robo, sino la ofensa.Y eso es lo triste: que fuera de la espiral de agravios no hay nada, solo el vacio. Por eso el debate es el que es y las propuestas son las que son. Por eso el unico plan del PP es “defender la constitucion como simbolo de igualdad” y el unico plan del ala independentista es “defender la consulta como simbolo de nuestras libertades”. Si dejasen de insultarse, a lo mejor muchos se daban cuenta de que nos estan robando.
Comentario de Lluís (01/10/2014 20:53):

#100

El problema, ahora, para Mas, Rajoy y compañía es otro. Hace unos años, esto podía limitarse a esgrima parlamentaria y a un par de consignas para armar un poco de jaleo. Pero se les ha ido de las manos, y por lo menos en Cataluña, el movimiento ha pasado a la calle. Alguien con un poco de sentido común se habría dado cuenta cuando la manifa por lo del Estatut y el TC. Los políticos querían sacar a la gente a la calle, para meter un poco de ruído, pero nada más. Pero les desbordaron, y si los de ERC o CiU no querían ser aplastados, tenían que seguir la marea.

Ahora mismo, Artur Mas es el capitán de la nave en tanto que la dirija hacia donde quieren tripulación y pasajeros, pero en el momento en que insinúe que quiere cambiar de rumbo o echar el ancla, es muy probable que le echen a él por la borda. Lo tiene perfectamente claro. Quienes no sé si lo tienen claro son los que mandan en Madrid, que todavía piensan que se puede liquidar en asunto poniendo fuera de la circulación a Mas y algún otro. El que creía que sacando los trapos sucios de Pujol y amenazando con sacar los de Mas y algún otro iban a zanjar el tema, ahora debe estar alucinando.

De todas formas, y aunque mi opinión no sea para nada imparcial, he visto algunos gestos más por parte del gobierno de Barcelona que por el de Madrid. A veces, algo tan simple como sustituir a la Llanos de Lunas por alguien de perfil menos cavernícola (incluso por higiene democrática, porque eso acudir a actos de la extrema derecha debería ofender incluso a gente del PP), no liarla contra la inmersión lingüística o suavizar la ley Wert, ayudaría un poco. Sobretodo en el tema de la ley Werh, porque si se fijan, los de CiU y ERC han protestado por la invasión de competencias autonómicas o el maltrato al catalán, no por el maltrato general que representa al sistema de enseñanza pública, resuelto esto serían el aliado perfecto para fardar de “consenso”.
Comentario de Gekokujo (01/10/2014 22:34):

Se olvida InVino que un votante en Catalunya ve mucho más factible influenciar sobre lo que pasa en Catalunya que esperar el mismo resultado votando en unas generales. Lo que está pasando ahora mismo es una prueba irrefutable de ello.
Comentario de Beltza (02/10/2014 00:39):

Ocnos
El sarcasmo si, la ironía no.
Comentario de ocnos (02/10/2014 00:57):

Beltza

Diferentes grados de mordacidad.
Comentario de galaico67 (02/10/2014 02:12):

106# reduciendo al absurdo su proposición, mejor vamos votando por barrios…o pedanías/parroquias, para el rural. Ahí si que puedes influir la polla y no hacer solo lo que les salga de la idem a los barceloninos.
Yo solo espero ver la independencia de Catalonia por dos cosas: ver como nos crujimos a desprecios y ver como los tarracoplayeros y los gironpirenaicos se rebelan contra el ogro centralista barceloní
Comentario de Gekokujo (02/10/2014 02:35):

Galaico, si es posible que hasta tengas razón, pero repito ya por tercera vez que todo esto no son que malos augurios y ni una puñetera chispa de ilusión de formar parte del reino.
Comentario de Lluís (02/10/2014 03:58):

#109

De todas formas, no perderíamos nada, no va a ser peor el centralismo de Barcelona que el de Madrid. Quizá porque el país es más pequeño, no sé. Quizá porque a la hora de invertir fuera de la capital y cercanías, la Generalitat en los últimos 20 años se ha comportado con cierta decencia, aunque solo sea porque el granero de votos de CiU estaba en comarcas y no en el área suburbana de Barcelona.

Y otra cosa es que puede que permitan un país algo más descentralizado, y que la gente de una pedanía pueda tener algo más de voz y voto a la hora de decidir cosas que les afectan exclusivamente a ellos, ahora mismo los que están hablando de limitar competencias a los ayuntamientos son los del PP madrileño, no los de ERC.

Por otra parte, algunos deberían fijarse en la ley de consultas catalana. Por la forma en que han reaccionado en Madrid, diría que no solo atenta contra la sagrada unidad de la indivisible nación española, sino que abre la puerta a que la gente pueda participar de forma algo más activa en la política tanto a nivel regional como local, y para muchas más cosas además de pedir la independencia o segregar municipios y pedanías. Algo que no gusta demasiado en ciertas esferas, de ahí que se hayan apresurado a bloquear esa ley y no únicamente el decreto de la consulta. Sin que sirva de precedente, hay que admitir que la postura del PSC en eso ha sido bastante coherente, votando a favor de una ley que consideran positiva y rechazando únicamente las malas aplicaciones que pueda hacerse de esa ley. Ahí, fuerzas presuntamente reformistas como Ciutadans se han dejado meter un gol por toda la escuadra, ya que guste o no, en un debate sereno costaría mucho explicar a la gente por qué se han opuesto a una ley que contribuye un poco a mejorar la calidad de la democracia de este país.
Comentario de Alcalá (02/10/2014 07:57):

Lo de las UIP es comprensible, dado que se empieza a sentir un clima de tolerancia hacia la violencia física que parece presagiar un estallido inminente.

Les recuerdo que el 0,01% de 1.800.000 personas son 180, y con 180 maulets hiperexcitados con ganas de reeditar el Corpus de Sang (ya lo intentaron anteayer, pero fueron repelidos por los mossos) tienes un problema.

Además, en los ayuntamientos hay funcionarios estatales (secretarios e interventores, si no me equivoco) cuya integridad física cabe proteger, digo yo. Y sedes de agrupaciones locales de PP y C’s. Qué kristallnacht se avecina…

Al final lloraremos todos y discutiremos sobre qué fue antes, si el huevo o la gallina, pero el mal ya estará hecho.
Comentario de Teodoredo (02/10/2014 09:45):

Lo de las UIP es comprensible, porque de cara a tus votantes queda de pm dártelas de mano dura. En la práctica ocurrirá lo mismo que hace un par de años: estos fornidos muchachotes se pasaran unos días estupendos de sol y playa en Calella a cuenta del contribuyente y pa casa.

En cuanto a la tolerancia hacia la violencia física que efectivamente se palpa en la calle, en la escola bressol, en la fleca, en la carnicería, en el casal d’avis y en el ateneu llibertari (¡sólo un demente no la percibiría!) tos trankis que pa dar ostias los mozos de cuadra, que por cierto tienen competencia exclusiva de security en Catalunya (y es este otro de los motivos porque el envío de antidisturbios que nadie ha pedido ni necesita constituye un insulto y una amenaza), se bastan y se sobran.
Comentario de galaico67 (02/10/2014 09:51):

Lluis, la presión de los depredadores modifica los comportamientos. Si desaparece el gran depredador, el que impone su ley y limita la actividad de pequeños depredadores, eliminado unos pocos de vez en cuando, el pequeño pasa a ser el puto amo y ocupa su lugar en la cadena.
Para estar orgullosos de lo bien que va a funcionar Cataluñaa una vez que os libreis del coco. Millet y Montúl se van a morir de viejos, descojonandose de la risa, Cafe amb llet tuvo que pagarse la multa por crowfunding ( y todo sigue igual o peor en la sanidad) y cuando a Barsalona y a los barsaloneses le hace falta algo -o le haga de ahora en adelante- se lo van a tomar, por su democrático número,
Y no olvide, a la hora de explicarse porque reparte CiU, si nos ponemos exquisitos con la democracia, que el sistema electoral catalán convierte el español , por comparación, en extremadamente proporcional. No se yo si los barsaloneses y lobregosgateses en general, tragaran otra vez con la misma mangoneada, por lo menos sin ayuda de medicina repartida por los amables mosus…
Comentario de Berdiaev (02/10/2014 10:19):

Lo único que no entiendo es por qué se sigue justificando la actitud “catalana”.
La DUI o DIU es lo que se está buscando desde el principio. El no-diálogo ha sido:
Rajoy: No hay huevos
Mas:Hay huevos.
R: Que no tenéis huevos
M: Que lo que sobran son huevos.
R: Venga, esos huevos
M: Pues huevos vas a tener.

Y así hasta que se termine la tortilla, que la sartén ya está en su punto.

Se está buscando una declaración unilateral para no quedar como traidores y poder hacer las perrerías que se quieran, nacionalización de empresas catalanas, gas natural, extinción de sus bancos, etc… Si no se cumple la ley, no se cumple bajo ningún concepto. Se ha llegado a un callejón sin salida en el que todos perdemos, menos los que tienen mucho que ganar, y no son los catalanes de a pie.
Comentario de Alcalá (02/10/2014 10:51):

Teodoredo, cuando un manifestante/tertuliano/diputado habla de “arribar fins al final”, usted ¿qué cree que quiere decir? Yo veo lo siguiente: gente impidiendo por la fuerza la aplicación de la ley en determinados contextos.

Será mi carácter psicótico, no sé.
Comentario de Mauricio (02/10/2014 13:23):

Así que el momento ideal para negociar un pacto fiscal para Cataluña era en medio de la peor crisis económica de los últimos 100 años. A ustedes les vale afirmar cualquier cosa con tal de no estropear el relato oficial del “proces”. Otra gorda es lo de la negociación; no sé cómo negociaran ustedes pero el planteamiento de Lluís es bastante parecido a esto:

Mas: Cariño, esta tarde vamos al cine.
Estado: es que con la conjuntivitis no es el mejor momento
Mas: Pues si quieres escoge la película y la sesión pero nos vamos al cine…

Nunca ha habido voluntad de negociar nada por parte de la generalitat. La lógica, el sentido común, la política, indican que el primer objeto de la negociación con el Estado tendría que haber sido el referéndum, no la pregunta y la fecha, eso vendría después. La cuestión a plantear al estado seria el por qué de un referéndum, que necesita Cataluña para su encaje, que quería la generalitat, pero nada de eso es sustancial, nada ha cambiado respecto al encaje de Cataluña en el Estado desde 2009 excepto una cosa; que CIU, que ha sido independentista siempre, pero también posibilista y partido de gobierno, vio por primera vez la posibilidad real, con España a punto de ser intervenida, de poder independizarse. Eso es todo. Y a partir de ahí puso toda “la sociedad civil”, los medios, etc al servicio de la causa, por eso ha incrementado el independentismo. Crezcan de una puñetera vez, no es necesario tanta justificación absurda, ¿es que no están seguros de lo que quieren?, ¿quieren un estado propio?, muy bien, échenle un par, pero no esperen que el estado les ponga una alfombra roja.

¿Cuál es el problema ahora? Que Mas y los gurus que vieron en un momento determinado que la independencia era posible, ya no lo tienen tan claro (el contexto internacional está claramente en contra y España, por mal que este, ya no lo está tanto) pero echarse atrás tampoco está fácil: hay que rebajar la presión de “l’olla”, y no va a ser nada fácil porque CIU ha perdido el control del proceso y ya no es “el pal de paller” de nada. Así que muchos ven más fácil el sostenella que no el enmendalla. Y este es el juego y no otro.

Cuando se llega al punto de hablar de, llamémosles, intangibles como respeto, de cambiar el nombre a las cosas pensando que con ello cambias también su esencia, etc, es que ya se ha sobrepasado cualquier punto de racionalidad.
Comentario de notengoniidea (02/10/2014 16:46):

Hablando de lo bien que va a ir el mundo con una Cataluña independiente

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/02/catalunya/1412233613_146098.html

Hay veces que no hace falta manipular los resultados de las encuesta, basta con manipular la encuesta. Si quieren, hagan la extrapolación y sustituyan encuesta por consulta.

Copio las preguntas, lean y disfruten

1. Si Cataluña fuera un estado tendría entre 8.000 y 16.000 millones de euros más. ¿Cómo piensa que se deberían gastar?
2. Si construimos un país nuevo estará en nuestras manos decidir cómo deben ser los servicios públicos. ¿Qué piensa que es más prioritario?
3. Construir un nuevo país nos permitiría partir de cero y renovar la democracia. ¿Qué le parece más prioritario?
4. Cataluña forma parte de la UE desde 1986 y paga más de lo que recibe. Si es un estado independiente, cumple todos los criterios para seguir siendo miembro de la UE. ¿Qué le parece más importante de la relación Cataluña-Europa?
5. Los principales partidos que impulsan la consulta reclaman que, en el nuevo país, el castellano sea oficial, además del catalán. ¿Qué opina?
6. ¿Irá a votar el día 9 de noviembre?
Comentario de galaico67 (02/10/2014 16:52):

Yo pienso que quiero lo mismo que se toman ellos y la misma financiación que les dan a ellos. A veces me apetece ver el mundo a colores, pero las drojas me las tengo que pagar de mi bolsillo – y el Ribera, el Albariño y el buen marisco salen caros..-

Falta una pregunta tipo “le gustaría que en la República Catalana el amor fuera libre y el sexo siempre placentero o prefieres seguir como en España, follando poco, a destiempo y con prisas”
Comentario de number 13 baby (02/10/2014 17:49):

Joder qué bueno:

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/09/abre-el-corazon-a-la-anc-te-escuchara-11370.php
Comentario de number 13 baby (02/10/2014 18:05):

Está consulta también es sólo por conocer la opinión de la gente… la fiesta de la democracia!

http://www.elmundo.es/economia/2014/10/02/542d4233268e3e41378b457c.html#comentarios
Comentario de Lluís (02/10/2014 20:13):

#117

El pacto fiscal se puede negociar en cualquier momento, con o sin crisis. Simplemente, se trata de decir quién tiene la llave de la caja, y como se reparte su contenido, sea mucho o poco. Y precisamente cuando hay poco es cuando más se nota que te quiten lo tuyo.

Lo de negociar con el estado se intentó de todas las formas posibles. Quizá algún iluminado puede contarnos como se puede negociar un referéndum cuando la parte que supuestamente tiene que negociarlo empieza diciendo que no piensa negociar eso y en ningún momento da la sensación de que pueda ofrecer algún tipo de alternativa. ¿Qué podían hacer la Generalitat, o CiU o ERC, en un caso así? Estamos hablando de un gobierno español que prefiere reunirse con los cuatro frikis de Sociedad Civil Catalana antes que con el líder de ERC, segundo partido catalán y verdadero impulsor del separatismo. ¿Es que Puigcercós habría declinado una invitación de Rajoy a Moncloa? Pues ni siquiera han pensado en hacer algo tan elemental, en persona o en plasma. En un caso de inmovilismo de este tipo, tienes dos soluciones, envainártela y volver a casa con el rabo entre las piernas o seguir adelante si crees que cuentas con el apoyo de tus ciudadanos.

De momento, y por primera vez en la historia, parece ser que el nacionalismo catalán es capaz de recoger el desafío y mirarle a los ojos a su rival. Ya se está hablando sin tapujos de elecciones anticipadas, y de una candidatura conjunta entre ERC, CiU y los que se quieran sumar (que supongo que no se sumará nadie más, no veo a la CUP, y mucho menos a IC, de palmeros de Mas a menos que ofrezca garantías muy sólidas). Difícilmente ERC podrá negarse a eso, sobretodo si las elecciones se convocan a principios de 2015 en lugar de esperar a agotar la legislatura, y para Mas es la única forma de prorrogar su carrera política y, mal que le pese, si los independentistas logran mayoría suficiente, no tendrá otra opción que proclamar la independencia en el Parlament.

Por otra parte, al independentismo le favorecen unas elecciones plebiscitarias. En caso de una consulta, referéndum o lo que sea, cada voto vale lo mismo, pero con la distribución actual de escaños por provincias, en las menos pobladas (y en particular, Lleida) el voto vale proporcionalmente más. Y el independentismo es más fuerte allí que en el cinturón de Barcelona. No sé si a ningún estratega a sueldo del PP se le ha ocurrido pensar eso. Claro que esos todavía se creen que eso es cosa de cuatro gatos.
Comentario de galaico67 (02/10/2014 21:12):

Hombre, Lluis, aunque sean elecciones pleibiscitarias y , precisamente por eso, se contaran votos, no escaños. Incluyendo los no-votos.
En todas las elecciones primero se cuentan los votos. No se si se acuerda, pero en política nacional andamos a vueltas a ver si es justo que con un 42% de los votos ( un 30% del electorado en terminos absolutos)una holgada mayoría absoluta y tal para hacer lo que te sale del nabo.
Comentario de Mauricio (03/10/2014 09:12):

Lluis,

Con todo el respeto, ¿Cómo puede decir una insensatez semejante? ¿Cómo va a ser lo mismo negociar creciendo al 4% que con la prima a 600 y a punto de ser intervenida? Y estamos hablando, nada más y nada menos, que del 18% del PIB.

Con el estado no se ha negociado nada. El referéndum ha sido una imposición de la Generalitat. Siguiendo el ejemplo que tanto les gusta de la pareja; ¿se trate de negociar como salvar el matrimonio o las condiciones del divorcio? Lo primero es lo que no ha intentado la generalitat, y si es lo segundo, el gobierno, con buen criterio, les remite a sus abogados. Para negociar el enésimo encaje de Cataluña, no falta predisposición, lo cual no garantiza el acuerdo, pero si lo que quieren es buscar un camino para independizarse, pues alla ustedes, pero no tengan los santos cojones de acusar al Gobierno de España de no colaborar en ello.

Lo que no se le ha ocurrido pensar a usted, y desde luego no cuentan en Cataluña, es que las elecciones plebiscitarias no existen. La candidatura única, de producirse, y ERC no está por la labor de salvarle el culo a Mas, conseguirá una mayoría simple que no tendría capacidad ni para modificar el estatut. Pero pongamos que en una especie de tripartito, ERC convence a Convergencia, a unio y a IC para hacer una DUI, que es mucho suponer, ¿Quién reconocería a la Republica de Cataluña? ¿Quién le reprocharía a España que suspendiese la autonomía ante tal fragante ruptura de la legalidad? Como mucho conseguirían que algún ministro leton o alguna editorial del NYT, nos recomendase dialogo para solucionar nuestros problemas. La DUI es el sueño húmedo de todos los que no queremos la secesion, ahí se vería que están dispuestos a sacrificar por la independencia, más allá de las tardes del 11 de Septiembre. Me temo, que excepto 4 gatos, nada de nada.

Le copio un extracto del prólogo del libro de Enrique de Angulo “10 horas de estat catala”:

“Entonces, llegado el momento de izarse el telón del drama catalán, como siempre ocurre, la grandeza y la miseria humanas comparecerían juntas y cogidas de la mano ante el patio de butacas de la Historia. En un lado del escenario, el eterno oportunismo impúdico de los arribistas, personificado esa vez en el jefe de los Mozos de Escuadra, el comandante Pérez Farrás. (…) En el otro extremo de la tarima, Jaume Compte, el líder de un extraparlamentario Partit Català Proletari. Compte, el maridaje fatal entre la heroicidad y el absurdo, inevitable cuando se camina sobre esa delgada línea que separa lo trágico de lo grotesco. Con la batalla perdida y los cincuenta mil máuseres del Ejército catalán rendidos ya ante trescientos soldados de reemplazo, abochornado por la indignidad de sus escamots y enronquecido de gritarles “¡cobardes!”, de pronto exclama: “¡Ahora veréis cómo muere un catalán!”.
Luego, se dirige solo a un balcón situado justo enfrente a las baterías de artillería de Batet, y allí se inmola con el pecho horadado por una descarga.

En el centro de la escena e iluminado por todos los focos, Dencàs, consejero de Gobernación de la Generalitat. El independentista feroz que prometiera aplastar con la fuerza hercúlea de su puño al opresor castellano. El Atila que rasgara con una cuchilla de afeitar todos los escudos de la República grabados en los escaños del Congreso correspondientes a la Esquerra. El mismo hombrín que, tras sonar las primeras descargas en la Plaza de San Jaime, corre despavorido a Radio Barcelona para gritar un “¡Viva España!” que la cohorte de orates que lo escolta corea estruendosamente entre aplausos. La sombra grotesca que, más tarde, tras huir por las cloacas, “al salir de la alcantarilla cayó en el arroyo de aguas residuales y fue arrastrado entre los detritus e inmundicias de la ciudad, de donde fue sacado con la natural repugnancia por sus compañeros de fuga”.

Entre los políticos de hoy en día, no me cuesta identificar algún Perez Farras, algún Dencas, pero a ningún Jaume Compte. Pregúntese cuanto está dispuesto a sacrificar por la “independencia”, si no es mucho, hágase a un lado porque esto va ser a cara de perro y no un happening con mosaicos y proclamaciones en la Plaza Sant Jaume como si de celebrar una liga se tratase,
Comentario de Lluís (03/10/2014 09:18):

#123

Evidentemente, Galaico, lo que quiero hacer notar yo es que una mayoría en escaños puede no corresponder con la mayoría en votos, pero con el sistema electoral catalán, incluso ganar en 30.000 o 40.000 votos te puede hacer perder en el número de escaños, como bien podría corroborar Maragall.

Con lo que plantean, sería posible que el nuevo parlamento catalán se olvidase de contar votos y contase escaños. De ahí que estén hablando de montar una lista conjunta, por lo menos entre ERC y CiU, dudosamente van a sacar más votos por separado (puede que acabe incluso con Duran Lleida votando al PP) pero la ley electoral les recompensará con algunos escaños de más. Y veremos como se cuentan los votos que han ido a formaciones que no consiguen entrar en el Parlament, a nadie le queda ninguna duda de lo que piensan sobre el tema los de UPyD, La España en Marcha o los de la Solidaritat Catalana, pero a ver como se interpretan, en un sentido y otro, los votos del Partido Animalista, el Partido Pirata o Escaños en Blanco. Y dentro de las fuerzas que logren representación, por lo pronto IC-EV o Podemos (si entran) no tienen una idea clara sobre el tema porque no es su prioridad.
Comentario de Lluís (03/10/2014 09:43):

Maurucio,

Negociar, se puede hacer siempre. Si se quiere, claro.

Y veo que tiene muy mala memoria. Lo compara con un matrimonio. Pues bien, ahí lo tiene. El elemento dominante de la pareja está encantado, el otro no, y al final lo expone. Recibe insultos y un par de golpes. En lugar de acobardarse, insiste en que hay que cambiar bastantes cosas y emplaza a sentarse a hablar de ello. La parte dominante responde que no acepta imposiciones, se levanta y se va de marcha con sus amigos, porque la relación, para su gusto, está funcionando a la perfección y no es plan de discutir. Finalmente, como insiste que no hay nada que arreglar, la única opción posible es pedir la separación y el divorcio, que puede ser de mutuo acuerdo.

Que su imaginación no contemple elecciones plebiscitarias no significa que no puedan hacerse. Basta con disolver el Parlament y que haya partidos que digan que la primera propuesta que llevarán al Parlament será la declaración de la independencia. El escenario que se prevé es bastante complicado. Coincido en la prioridad para Mas es salvarse su propio trasero, pero ERC difícilmente podrá rechazar esa propuesta y, si juega bien sus cartas a la hora de confeccionar las listas, puede convertir a Mas en prácticamente su rehén, porque una cosa es la investidura y otra lo que venga después, porque aunque la unión de ambos les dé 60 escaños (las encuestas simplemente están dando un trasvase de CiU a ERC, no de CiU a Ciutadans), si CiU sólo puede contar con la mitad de ellos si intenta ir por separado lo va a tener muy mal para gobernar, y Mas no iba a sobrevivir a eso. Yo no doy por sentado que IC-EV vote a favor de la independencia, puede que se abstengan, que den libertad a sus diputados o consulten a sus propias bases. Le queda la CUP, que se dice que aumentarán su representación. Y si la campaña se polariza, incluso IC-EV tendrá que definirse claramente sobre el tema. Puede que acaben siendo independentistas a su pesar.

Lea menos literatura sobre 1934 y baje a la calle. Una diferencia importante es que entonces la independencia no interesaba prácticamente a nadie. Ahora atrae a mucha más gente, aunque en 13TV digan lo contrario, los que salen el 11-S no son funcionarios de la Generalitat apercibidos de perder el empleo (que ya me dirá cómo se puede despedir a un funcionario) ni figurantes contratados con 10 € y un bocadillo de fuet.
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 09:56):

No siempre se puede negociar.
Hay muchas técnicas de negociación. Todas te dicen una cosa, que para negociar debe haber un punto en el que las dos partes ganan.
La cleptocracia catalana ha establecido una extorsión sobre la élite extractiva hispánica, secuestrando a la población, inoculando un síndrome de Estocolomo a la mediterránea, y luego ha ido a negociar.
Simplemente, cualquier especialista en negociación sabe que no hay negociación posible.
¿Cuál es el BATNA de la situación? Ninguna.
Por eso la mejor opción es no negociar.
Solo con interés político o cleptocrático (valga la redundancia) se puede creer que hay margen para negociar.
No hay ningún margen.
Si uno cede y el otro gana no es una buena negociación.
La nueva república cleptocrática catalana juega con las cartas marcadas o si no no juega.
Por eso Artur Mas nunca ha querido negociar. Tendría que ceder en algo. Y no quiere ceder en nada.

Todo esto debe entenderse desde mi inferioridad por no haber nacido catalán. Pido disculpas por no ser catalán.
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 10:04):

Por cierto, por seguir con su metáfora.
Qué pensar de la que se casa con un rico para vivir de p.t. madre, tenen un único hijo … y luego extorsionar al marido con quedarse con todo y tener al hijo como rehén.
Me parece más adecuada esta metáfora que la suya del #126.

Aunque como soy inferior a lo mejor no lo entiendo.
Comentario de galaico67 (03/10/2014 10:05):

Lluis, si las elecciones se presentan como un peibiscito, no cuentan los escaños. Cuentan los votos que votan a los partidos que se presentan bajo una sola idea, en este caso indapandensia. Los del “no” pueden presentar un programa “normal” y la gente como IC o Podemos entrarían en los “NS/NC”, porque no se trata de adivinar, se trata de contar.
Y aún así, para que la Europa se lo tomara algo en serio – que esto no son los Balcanes y nos jugamos un desmadre en Italia tambien, puede que algo en la Francia, asi que el 51% del 51% les va a saber a poco- los que quieren la indapandensia tendrían que obtener bastante más que los votos que es permitirían una holgada mayoría en escaños. Y, aún más, si hubiera algo dentro de la sesera de los proceres unionistas, sería el momento de empezar a preguntar “Vale, ¿Y que indapandensia? Ahora que ya os vemos lanzaditos ¿Hablamos de reparto de la deuda, pensiones, euro y de lo que llevaís haciendo con la Sanidad? ¿Como llevais lo de Constitución? ¿Y lo de la nacionalidad? “. Y todo eso sin contar con que se desmadre el tema y nos carguemos todo lo que aún nos une gracias a una amable campaña electoral. Por favor, empezarla después de Navidades.
Comentario de Lluís (03/10/2014 10:33):

#128

Muy buena metáfora, ponga a la que se casa con un rico en el papel de Madrid y le sale perfecto. Felicidades.

Sobre #127, supongi que no se creerá toda esa sarta de tonterías, ¿no? Una cosa es lo que diga cierta prensa con sede en Madrid y otra la realidad.
Comentario de Judge Dreed (03/10/2014 10:39):

#129 Galaico, si han de contar los votos y no los escaños, siempre se puede reducir la edad mínima obligatoria del censo hasta los 8 años. Ahora mismo se plantea en los 16 años la edad mínima obligatoria, pero la podemos cambiar a conveniencia.
O conceder el derecho a voto a extranjeros que no lo poseen actualmente. Y ciudadanía supongo – no contemplo una cosa sin la otra -, aunque igual aquí solo serás ciudadano en un fecha concreta para depositar un voto en una urna y a partir de aquí si te he visto no me acuerdo.
O ir a buscar votos a dónde haga falta y a cualquiera que se autodeclare catalán, enviando así de un plumazo esa máxima pujolista de “catalán es quién vive y trabaja en Catalunya”. Un “ius sanguini” convenientemente adaptado al contexto y necesidades.

Por poder hacer, se pueden hacer muchas cosas, como dice Lluís.

A mí lo que me sorprende – o no tanto – es el infantilismo con el que se está tratando a la gente. Aunque también es cierto que la gente – por lo menos la que me rodea – se comporta de forma bastante infantil, tanto en un sentido como en otro.
Ya no pido un debate serio sobre ventajas e inconvenientes de ambas posturas, pero sí por lo menos que ambas partes dejen de creerse los más mejores y que la razón divina les asiste.
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 10:41):

#130 Gracias.
Es lo que tiene ser de una raza inferior.

Sobre la negociación, no sé que dice la prensa de Madrid.
Pero sé que en técnicas de negociación, el win-win necesita que cedan las dos partes. ¿Qué cede la parte que usted defiende?
La técnica del salchichón está muy explotada por su parte. Tanto, que no queda salchichón.

Y me imagino que la Comunidad Autónoma Catalana no es una cleptocracia, que es mentira. A lo mejor lo de Bankia es mentira también.

Dígame, en su opinión, cuál es el BATNA de la negociación posible (BATNA= Mejor alternativa posible) para una salida a la situación dada.

Intentaré entenderlo, a pesar de no estar a su nivel.
Comentario de Lluís (03/10/2014 10:54):

#129

Lo de las plebiscitarias es un melón que parece que no habrá otra opción que abrir y cuyo contenido se desconoce. Por lo pronto, en un caso así será el nuevo parlamento el que va a decidir, no sé si van a contar votos, escaños o se lo van a pintar al óleo.
En Europa, desde luego, no les hace gracia nada de lo que está pasando. Quizá hasta ahora estaban medianamente tranquilos porque tanto el gobierno español como los servicios diplomáticos les decían que no hay nada que temer, que son cuatro chalados que se creen que todos los días es carnaval, y ni siquiera los de la CUP han salido con un pasamontañas y el AK-47. Pero si hay alguien con algo de sesera en Europa, empezará a preguntarse si realmente no hay algo más y don Mariano es la reencarnación del capitán del Titanic.
Sabemos perfectamente que la UE, ni nadie, va a fomentar el secesionismo. Otra cosa es que hagan gran cosa para oponerse a él, y mucho menos si eso implica liarse a tiros a escasos kilómetros de la frontera francesa (que por lo menos, Zagreb, Sarajevo o Pristina están algo más lejos, fíjese en cambio lo rápido que se resolvieron las cosas en Eslovenia, que les caía más cerca). La UE, y otros estados, se limitarán simplemente a verlas venir, como siempre. Si, bastantes ya somos conscientes de que las cosas van a ir mal a corto plazo, pero no es que ahora estemos atando los perros con langonizas. A medio plazo no se sabe, pero por lo menos tendremos alguna opción, con la España actual no se vislumbran demasiadas oportunidades.

Quizá en restospaña deberían preguntarse también por qué se ha llegado a esta situación, habida cuenta que con la pérdida de Cataluña el estado deja de ser viable y tendrán que afrontar una reforma estructural a fondo que no va a aportarles nada bueno, porque las élites políticas y financieras españolas tampoco van a volverse honestas de la noche a la mañana. Quizá alguien llegue a la conclusión que no toda la culpa es de los malvados catalanes, y que algo habrán hecho mal en Madrid y que, como no era factible fusilarles a todos, quizá podrían haber hecho algo más. Puede que alguien llegue a la conclusión que si el PP se ha pasado años atizando las llamas para presentarse ellos como los bomberos y que, a la hora que les ha tocado a ellos intentar apagar el incendio, sigan echándole gasolina en lugar de agua. Por ejemplo, se podían haber ahorrado recurrir el Estatut al TC, eso no habría menoscabado la unidad de España y ahora seguramente no estaríamos así.
Comentario de Gekokujo (03/10/2014 10:58):

#129 Bueno vale, que si no los niños y el Corte Inglés se disgustan. Aunque no sé si se le ha ocurrido pensar que de un día para otro algunas pymes se van a convertir en empresas internacionales…

Y en el tema de reparto de peras, pues imagino que el reino sería el primer interesado en hablarlo…
Comentario de galaico67 (03/10/2014 10:59):

Estariamos igual.No es un tema de Estatut, es una tema de paciencia. No hay voluntad. Por eso es cansino.
Comentario de Lluís (03/10/2014 11:18):

#135

No, no estaríamos igual porque en ese momento no había tanta gente que le ponía buena cara al secesionismo. Es un tema que interesaba muy poco. Los de ERC eran los primeros que se contentaban con ocupar unos cuantos cargos con Maragall o Montilla, sabían que el independentismo no llegaba ni al 20 % de la sociedad.

Aprobar el Estatut ese, incluso el devaluado por las Cortes españolas, habría resuelto la cuestión por bastante tiempo. No, claro, no habría impedido que hubiese gente que habla de independencia, igual que habría gente que hablaría de recentralizar o liquidar las 17 taifas esas, pero serían opciones minoritarias. Yo ya lo he dicho en más de una ocasión, perdóneme por ser tan cansino, pero en su día voté que NO al Estatut precisamente por eso, porque soy independentista y sabía que eso liquidaba las opciones reales del independentisto por 20 años. Si, ya sé que vd. encuentra muy pesado que le estemos dando la murga con eso, el tema estará siempre ahí presente, como la gripe si le gusta considerarlo así, pero no le condicionaría el debate político.
Comentario de galaico67 (03/10/2014 11:43):

Lluis, cohoné, que tengo familia en Catalonia, zona Eparreguera/Hospitalet y no fue el Estatut ni ningún niño muerto. Fue el “Espanya ens roba”, muy anterior a todo esto, desde el 2003-2004 y son muchos años de matraca en todos los ambitos.
A mi me avergonzaria seriamente lo de la formación del espiritu nacional que se montan en la escuela y los niños haciendo batucadas por la indepandensia durante las vaciones, o los 100.000 voluntarios encuestadores, como me avergonzó, cuando tuve entendenderas, lo de la OJE y los discursitos en las paredes, y las banderitas de pollo. Pero es que hay formas buenas de ser goebbelsiano y formas malas. El fin justifica los medios.

Ahora se las prometen muy felices y tal, se ve el sueño al alcance de la mano. Yo soy mucho más pesimista y visto el sentido común por ambas partes, lo veo todo color mierda, pero de ese color que ya sin olerlo sabes que va a apestar. El orgasmo es posible que lo alcancen, pero que van a estar años curandose las purgaciones es una cosa que deberían recordar. Están rompiendo uno a uno cada puente, cada atisbo de comunicación, obligando a todos y cada uno a tomar partido y poniendo fácil a cada bando encontrar culpables cuando esto rompa. Que disfruten con salud sus dineros.
Comentario de ocnos (03/10/2014 12:22):

Como miembro de los inferiores me gustaría plantear una pregunta. En el posible caso de la secesión catalana ?Restoespaña seguiría perteneciendo a la UE? Algún país calvinista donde los gloriosos Tercios vendieron la marca España podría argumentar que el resultado de la secesión implicaría que el nuevo estado RestoEspaña no es el mismo sujeto que firmó el tratado de adhesión. Soy analfabeto funcional en muchas cosas pero en Derecho Internacional analfabeto directamente y lo pregunto desde la más profunda ignorancia.
Comentario de Lluís (03/10/2014 12:28):

#137

Oiga, que el discurso ese del “Espanya ens roba” era algo que se liquidaba con el “pacto fiscal” ese o, por lo menos, si se hubiesen llevado a la práctica las disposiciones de corte económico que contemplaban el nuevo estatut. Se trataba simplemente de disponer de algo más de dinero (y del que salía de aquí, no se trataba de expoliar a los extremeños), no de poner una aduana entre Lleida y Fraga. Algo que no siquiera era injusto, en Alemania también tengo entendido que está limitada la solidaridad interterritorial.

Que si, que vale, que mucha demagogia (será que en Burgos o Palencia no adoctrinan también, y de forma mucho peor), pero cualquiera que se iba a visitar a sus parientes en Andalucía regresaba echando pestes. Veía lo que el estado hacía aquí y lo que hacía allí. Oiga, yo no digo que no pongan el AVE en Sevilla, o Badajoz, o que no les pongan carreteras decentes y gratuítas o no se hagan cosas como el PER para atajar el problema del paro. Lo que digo es que también podrían hacerlo aquí, que también hay problemas y encima de poner el dinero, recibimos menos. O que se den cuenta, a la hora de planificar infraestructuras, que España es algo más que Madrid.

Ahñi tiene los presupuestos generales del Estado previstos para 2015. En infraestructuras, la inversión en Cataluña parece que va a caer a mínimos historicos. La presión fiscal, en cambio, no. Por si el independentismo iba escaso de munición, ahí están enviándonos otra remesa.

Y le guste o no, aquí ha habido alguna iniciativa para mantener los puentes. Ahí tiene los intentos, patéticos o no, de Durán Lleida o los restos PSC, cuya evolución en estos últimos años marca perfectamente lo que ha sido ese proceso en si. Pero no han podido encontrar ningún interlocutor válido al otro lado del Ebro, los han metido en el mismo saco que a los independentistas radicales. Si quiere buscar culpables, no mire únicamente en Barcelona, en Madrid va a encontrar también un buen número de ellos, con el agravante que es allí donde tenían el bastón y la bolsa, y no han tomado iniciativa alguna más que amenazar.
Comentario de galaico67 (03/10/2014 12:34):

“Se trataba simplemente de disponer de algo más de dinero (y del que salía de aquí, no se trataba de expoliar a los extremeños), no de poner una aduana entre Lleida y Fraga.”

Es que el dinero no sale de “ahi”.Y si, si se quiere que esto funcione hay que hacer un rollo con los pactos fiscales de los cojones, meterselos por el culo a quien los propone, preferentemente sin vaselina y poner aduanas en todas las fronteras intercomunitarias. Si no es todo un dragar impuestos de los compradores a los vendedores, que luego son “de los vendedores” y mireusté, que nos roban.
Por lo demás, los pactos fiscales no iban a funcionar. Ahi seguimos con los irreductibes galos, que salen beneficiados en todas las balanzas fiscales, se hacen los suecos con los problemillas del IVA y eso solo sirve para sentirse cada vez mejores y más distintos
Comentario de Mauricio (03/10/2014 12:38):

Lluis,

Las elecciones plebiscitarias no existen porque no las reconoce el derecho internacional, como no existe el derecho a decidir, ni las consultas que no son referéndum; lo único que conduciría a la independencia de Cataluña es una campaña masiva de desobediencia civil, que ante el hartazgo de España condujera a Cataluña al limbo internacional donde están Kosovo y Eritrea. ¿Y todo eso porque el estado central pretende que se den tres horas de castellano semanal en lugar de dos? ¿Quién cree que les va a acompañar en ese viaje a ninguna parte?

Déjese de preguntar que hará España y pregúntese que hará la Generalitat al minuto de proclamar la independencia, sin ningún reconocimiento internacional, y España suspenda la autonomía, le retire el pasaporte (no es necesario que sea físicamente) a todo el gobierno, bloquee las cuentas de la generalitat, controle todas las comunicaciones, incluidas las emisiones de radio-televisión, y todo eso sin necesidad de enviar ni un guardia civil, ni regalarles ninguna portada en la prensa internacional. ¿Cuánto tardaran los separatistas más violentos en atacar las sedes del PP, Ciutdadans, delegaciones del gobierno? ¿Quién cree que aparecerá en la prensa internacional como un movimiento insurreccional violento?¿Cuantos mossos y demás funcionarios cree que no se pondrán a las órdenes del gobierno central a medida que les vayan suspendiendo de empleo y sueldo y no puedan pagar la hipoteca, ni llegar a final de mes?

Insisto ¿Hasta dónde cree que están dispuestos a llegar los de los happenings del 11S y hasta donde cree que está dispuesta a llegar España por mantener su unidad? ¿La UE? Bien, gracias.

Es inútil intentar persuadir a un niño convencido que puede traspasar muros que deje de darse golpes contra la pared, o bien se cansara, o bien se dejara la cabeza. Cuando se cansen, ya negociaremos, o bien, se habrán dejado la cabeza y estarán ingresados, junto a Somalilandia, en ese hospicio internacional para estados no reconocidos. Ese es su futuro.
Comentario de Judge Dreed (03/10/2014 12:46):

#136 Lluís, un mínimo de perspectiva histórica del movimiento independentista deja ver que el Estatut no es, ni de coña, lo que provoca la movilización y auge del que disfruta ahora.

Lo provoca la coyuntura social y económica que se padece y el tener la posibilidad de mirar más allá del Ebro para encontrar a alguien a quién cargarle el mochuelo de las miserias propias.

El Estatut fue una reivindicación, una más, del catalanismo político. Un paso más en el constante tira y afloja con el gobierno central. Acuérdese como fueron las cosas respecto al tema de financiación de Cataluña: en los inicios del sistema autonómico Pujol no quería un régimen fiscal similar al vasco porqué pensaba que no disponía de las estructuras necesarias para recaudar de forma efectiva los tributos; cuando las cosas ya están bastante asentadas y el sistema autonómico despegando se pasa a reclamar una participación en los ingresos por IRPF y otros tributos (se consigue el 15%); cuando se ha conseguido el 15% de IRPF y la maquinaria competencial autonómica va a toda máquina en cuestiones de gasto se batalla y se da la murga hasta conseguir el 30%; y cuando se consigue el 30% y se queda insuficiente se intenta pillar más cacho blindando competencias y reclamando un déficit en estructuras en el Estatut.

Se llega un Estatut en el que la gente pasa olímpicamente y a duras penas el 30% de la población se manifiesta respecto a su contenido en el referendum, con las cuestiones materiales (la pasta) bastante definidas (por lo menos había un acuerdo, mejor o peor), y a la que salta todo por los aires en términos económicos con la explosión de las burbujas y es difícil cumplir con los compromisos se invoca el espantajo de los agravios padecidos a manos del TC.
Desde luego, en el TC y el PP tienen menos luces que un barco pirata y deberían tener una plaza en todos los municipios de la Catalunya independiente, pero lo que hay es una oportunidad histórica de cortar amarras con Restospaña y se lanzan a ello de forma desbocada.

Le concedo que desde Madrit ha habido una falta de tacto, sutileza y exhibición de “por mis cojones” desaforada. Son unos mierdas. Más en las formas que en el contenido, todo sea dicho de paso.

Pero eso no hace mejores a los que se están intentado cortar todos los vínculos y quemando puentes desde Catalunya. Son otros mierdas. Esta vez, más en el contenido que en las formas.
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 12:53):

#138.
El problema se resuelve si Restoespaña mantiene su estatus político y denominación. Si no, tenemos que empezar todos de cero. Por eso es importante que la independencia sea unilateral, para negociar el momento posterior con la base legal.

Porque la raza superior se cree sus propias mentiras:
-Creen que pueden quebrar el derecho español y que todo va a seguir igual, sin fronteras ni nada, que las sedes que operan en Restoespaña van a poder seguir residiendo en Barcelona y alrededores sin tener que pagar impuestos, solo allí.
-Creen que ante la independencia unilateral van a poder irse sin pagar la factura, como si el FLA les saliese gratis y Montoro no lo hubiése hecho con toda la intención.
-Creen que no van a tener deuda externa y que el bono basura catalán va a desparecer en 24 horas para tener una AAA+, y porque no hay más, que si no.
-Creen que van a seguir operando con el euro sin más y manejando el BCE, que para eso son raza superior y no hay italiano, alemán o francés que se les deshaga.
-Creen que van a seguir en la UE sin negociar ni nada.
-Creen que el Restoespaña y razas inferiores no vamos a hacer nada, que no va a haber odio ni resentimiento, solo amistad y todo va bien, que somos raza superior y os dominamos.
-Creen que sus bancos son chupis y van a soportar el proceso con la gorra, no como el Santander y el BBVA, advenedizos copiotas de La Caixa.
– La que más me gusta es la de doble nacionalidad. Nos independizamos pero seguimos siendo españoles. ¿Y votando en España? ¿Sin contizar a hacienda? ¿Con representantes políticos? Es lo que tiene la raza superior.
-Creen que pueden quebrar todo el derecho internacional como hacen con el nacional, ya que no pagan a Hacienda y se quedan con el IVA, por qué no dejar de pagar lo que les corresponda en deuda, en balanza de pagos, … estoy deseando ver la cuenta real de la IGAE. Eso es transparencia.

Es increíble. Pero bueno, las utopías acaban en distopías y esto no va a ser una excepción.

Sinceramente, creo que desde la élite extractiva de la capital saben que la independencia es inevitable, lo único que están esperando es la hora de su declaración. Entonces se habrán cortado todos los puentes, y la masa de empbrecimiento general va a causar una herida insalvable entre los dos países, que impedirá que cualquier dirigente de restospaña pueda tener un gesto amistoso con el enemigo, porque se jugará hasta su integridad física.

Pero es lo que tenemos las razas inferiores.
Comentario de Gekokujo (03/10/2014 13:43):

Supongo que habrá fronteras, pero dudo que nadie quiera cerrarlas, excepto los fanáticos españolistas.

Evidentemente habrá que negociar, si no a efectos prácticos la deuda se la come España si esta no reconoce al estado catalán.

Berdiaev, nosotros operamos con euros sin problemas y no es la moneda del país que de hecho no tiene curso legal.

Estoy a favor de quedar fuera de la UE, al menos de momento.

Sobre la nacionalidad, la ley española permite la doble. Otra cosa es lo que ocurra en Catalunya, pero apuesto a que también se aceptará. De lo que se deduce que habrá pocas bajas en el censo español, a menos que legisle otra cosa, algo que no descarto.

El derecho internacional y el español se pisotea a diario, por razones bastante menos presentables, y nadie protesta.

Sí, es una utopía, pero al menos es algo en el horizonte.

Yo hace tiempo, salvo excepciones, que no veo gestos amistosos por parte de ningún dirigente español.
Comentario de Gekokujo (03/10/2014 13:45):

#142 La sentencia del Estatut no fue la causa, o al menos la única causa, más bien fue el catalizador.
Comentario de Gekokujo (03/10/2014 13:53):

Eso sí, se me ocurre que un efecto desagradable para España es que el tema de la secesión justifique un pacto de gobierno entre PP y PSOE.
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 14:05):

#144
Los gestos amistosos de los dirigentes catalanes nos conmueven a todos.

Y lo de la doble nacionalidad es una utopía. Si te separas es por algo. No vas a mantener la nacionalidad del país que odias. Joder, qué consecuentes son los de la raza superior, quiebran la CE78 para independizarse y luego exigen el cumplimiento minucioso de su doble nacionalidad.

La deuda no se la come el Estado Español ni de coña. Restará la parte catalana y no la pagará. Irán a un Tribunal de Arbitraje y decidirán, pero el FLA está firmado y eso no lo perdona ni Kichner.

Y que no van a poner fronteras no te lo crees ni tú.
Miren, seres superiores, el día que los centros de distribución y logística se tengan que desplazar al Restoespaña porque su sede fiscal necesita tener licencia de operaciones, me van a contar lo que van a distribuir Lidl, Aldi y demás desde Barcelona. Una m..rd.
Es una cuestión de lógica.
Y el puerto de Barcelona lo van a reducir a la mitad.
Nadie en su sano juicio va a poner en su etiqueta que la sede fiscal está en Catalunya.

Y esto que les quede claro a la raza superior, va a ser efectivo, porque el Restoespaña va a ser un feudo de gaviotas sin contrapeso, la reducción del PIB hace una reducción presupuestaria, y la disminución poblacional reduce presencia en la UE. No va a ser posible que nos digan :”Te robo y ya hemos saldado deudas”.
Nadie va a tolerar un acto de traición. A no ser que seas un acomplejado progre tipo “PepaBueno”.

Y no se preocupen. Esta hecho.
Ahora, coherencia y aceptar las consecuencias.
Comentario de Gekokujo (03/10/2014 14:11):

Berdaiev, yo lo de la doble nacionalidad se lo dejo al albedrío de cada persona. Habrá quienes no quieran el dni y viceversa. Otra cosa, repito, es que por ejemplo España cambie la legislación al respecto, cosa que no sé si va a suceder.

Ya veo que es usted de los partidarios de cerrar fronteras, Cosa que describir a los independentistas como traidores confirma.
Comentario de galaico67 (03/10/2014 14:23):

“Evidentemente habrá que negociar, si no a efectos prácticos la deuda se la come España si esta no reconoce al estado catalán.”
Ah, que ya tenemos Estado Catalán sin reconocimientode nada…¿Y de donde dice que se van a financiar hasta que pase eso?
Luego cortamos los pasos fronterizos al tráfico español y luego dejamos de respirar…

El argumento “nos vamos by the face y os dejamos todas las deudas si no nos dais lo que pedimos” no deja de sorprenderme cuando lo usa gente que – se supone- ha acabado las enseñanzas medias…ahora nos idependizamos todos de Restospain y la deuda se la dejamos a Villafria del Romeral, antigua provicicia de Jaen y mañana capital del Reyno de España….quiero esas drojas
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 14:24):

#148: No hablo de independentistas traidores, no entiendo que un independentista sea traidor, simplemente defiende su posición. Lo traidor es que digas “no soy español pero sigo con el pasaporte por si acaso”. Son ejemplares estos de la raza superior.
¿El resto podremos hacer lo mismo?

Es lo mismo que ser españolista en Barcelona. Vamos a ver quien es el guapo que se pasa por Madrid diciendo que le mola la independencia de Cataluña y se presenta a unas elecciones. Ningún partido se va a arriesgar. Ni Pablemos.

Desafección por los dos lados.
Los puentes están rotos y no hay que recomponerlos. Se debe seguir la ley.
Ustedes se independizan con todas las consecuencias y desde Restoespaña se guardan las formas. Declaración unilateral y no reconocimiento.

Luego cada uno en su casa y que Dios reparta suerte.

Pero no se puede pedir que desde aquí se trague con todo por muy raza inferior que seamos. O a lo mejor es que somos más raza inferior de lo que pensábamos.
Comentario de galaico67 (03/10/2014 14:49):

Gekokujo, hay una cosa en economía que se llama “efecto frontera”. Para evitarlo se inventaron cosas como el Mercado Común. Y , aún con eso, la prespectiva de cruzar una raya y que te puedan cambiar todas las regulaciones y que no estés sometido a los mismos tribunales, afecta a los negocios.Va a haber una buena serie de años en la que los intercambios van a ser en efectivo o mediante seguros… Y cuanto más traumático sea el asunto, más años.
Y, por favor,no ponga al serenisimo, contrabandista y blanqueador Principado de Andorra como ejemplo de manejo del Euro, che, un poquito de porfavor…
Comentario de Mauricio (03/10/2014 15:13):

España tiene doble nacionalidad con los Estados con quien lo ha negociado expresamente. Básicamente, Hispanoamérica, Guinea Ecuatorial y Filipinas. En caso de independencia, España puede exigir perfectamente que aquellos catalanes que queramos mantener nuestra nacionalidad española, debamos pedir un nuevo pasaporte que sería incompatible con la nacionalidad catalana, y que solo los descendientes de estos que nazcan en el extranjero, léase Cataluña, podrán alegar la nacionalidad del padre para reclamar la nacionalidad.

Es que en encima los malcriados estos, se creen que pueden mantener la doble nacionalidad, porque sí, incluso algunos apelan a las leyes, esas mismas que se quieren saltar a la torera, porque, como todos sabemos, las leyes que les interesan, léase el estatut y cualquier otra que les beneficie, si son inamovibles.
Comentario de ocnos (03/10/2014 15:52):

Sólo queda pues esperar a la DUI…

“La plaza de Sant Jaume era un olla a presión. Había muchísima expectación y una ilusión contenida (pero con seny ¿eh? nada de ese caos propio de gentuza mas meridional). Tras la negativa del Gobierno Central a la celebración de la consulta, al Gobierno de Cataluña sólo le quedaba la DUI como única alternativa decente ante su pueblo y el resto del mundo, que asombrado, esperaba expectante los acontecimientos. Con las azoteas colindantes tomadas por los platos televisivos de la CNN, la BBC, France 3 y la ZDF, Artur Más accedió al exterior. Un murmullo se extendió entre la muchedumbre. Cuando se creía que iba a realizar la declaración tan esperada, en un acto de increíble humildad cedió el honor a Kim-Jun-Queras (algunas malas lenguas dirían a posteriori que Más carecía de ciertas glándulas; ignominia difundida por los malvados españolazos).

Kim pronunció la esperada “¡¡ Ja som independents. Visca Catalunya LLiure¡¡” La plaza rugió. Las televisiones conectaron con la Diagonal, donde Isona Passola había diseñado una magnifíca coreografía,(que aún hoy se estudia en las academias de los ejercitos como una magnífica lección de instrucción militar de orden cerrado ). ¡¡ Había tanta alegría¡¡ Pilar Rahola no pudo evitar las lágrimas ante la corresponsal de la BBC y tuvo que interrumpir la entrevista. Los niños llenaban las calles con camisetas en las que se podía leer “La voluntat dún poble”. Aquello era maravilloso.”

“…En mi casa, contemplando ese espectáculo por la televisión, no pude evitar pensar en que “siempre se van los mejores”. Mi padre, al verme tan apesadumbrado me dijo algo que jamás he podido olvidar:” Hijo. Sí, es una utopía, pero al menos es algo en el horizonte. Admíralos”

“… Pero lo peor fue cuando mi hijo me preguntó con la mayor sinceridad posible que como podía hacerse uno catalán. No supe que contestarle mientras me hundía en la envidia y la deseperación. Jamás podríamos ser como ellos”
Comentario de Alcalá (03/10/2014 16:46):

Berdiaev, se le ha olvidado la más graciosa: “en caso de independencia, las ligas europeas se rifarán al Barça, cambiando sus estatutos si es preciso o, en caso de que no sea posible, se creará inminentemente una liga europea”.

Sobre lo de la negociación, miren: es imposible. El gobierno catalán no aceptará nada que no incluya el derecho a la autodeterminación, y el gobierno español jamás aceptará eso, la integridad territorial es irrenunciable, por una mera cuestión de honor y dignidad de estado (dicho en plata, para que la entrada de wikipedia de “panoli” o “pringao” no te redirija a “español”).

En el mundo no todos los problemas tienen solución, miren el caso palestino-israelí. Se avecinan años de polarización, mal rollo, silencios forzados, violencia puntual tolerada, frustración y asco mutuo. Y no me vengan con lo del puto Estatut que eso no le interesaba a NADIE. Aquí de independencia se habla desde que TV3, LaV (con José Antich) y EPC empezaron a jugar con la estelada y a mimar a sectores nacionalistas (Omnium, asambleas como la ANC, etc.) que antes sólo tenían un breve en la página 37. Espero que algún día sepamos quién o qué decidió dar este giro político-mediático. ¿Fue un farol para sacar más pasta que se les fue de las manos? ¿Se puede volver a meter la pasta de dientes en el tubo después de haberlo estrujado?

Y todo esto en una región con la renta per cápita de Cataluña, Dios mío.
Comentario de Lluís (03/10/2014 18:19):

#152
Si de saltarse leyes se trata, tenemos un excelente maestro: el gobierno español. Más de una vez ha salido por aquí el nombre el país que tiene más expedientes abiertos en Bruselas por incumplir normativas de la UE. Contiene la Ñ. Pasapalabra…
Comentario de Lluís (03/10/2014 18:28):

#151

No se trata de poner al serenísimo principado de Andorra como ejemplo de nada. Excepto que es factible utilizar el euro sin pertenecer a la UE. Como sería factible utilizar cualquier otra. ¿Que no es recomendable? Eso ya no lo sé, puede que no porque implica renunciar a toda herramienta de política monetaria y tener mediatizada buena parte de la política económica por unos individuos residentes en Bruselas. Claro que así está también el reino de España, oiga, que aceptó el euro y su influencia en las instituciones europeas no es demasiado elevada.

Tiene gracia. Aquí casi se desenvainaron espadas porque en el preámbulo del Estatut, que no tenía ningún valor legal, se decía que Cataluña era algo así como una nación, y que eso era una patada en los webs de la soberanía nacional, o no sé que otras cosas. Luego, sin ningún tipo de debate, se entró en el euro, algo que si que implica renunciar a ciertas prerrogativas propias de un estado soberano, para entregarlas a un grupo de burócratas de Bruselas, y con el no-rescate incluso se ha llegado a aceptar alegremente que el Reino ni siquiera sea soberano como para poder eleborar libremente los presupuestos.

Y todavía se preguntan por qué quiere largare tanta gente.
Comentario de notengoniidea (03/10/2014 18:48):

Pues yo creo que, puestos a elucubrar, nada tendría de malo fijar en la CE unas normas que regulen el derecho de secesión (a mi en realidad me pone mas el derecho de expulsión, pero mejor lo dejo). Ya se que practicamente ninguna Constitución lo ha recogido, pero Spain es asín, y por una vez podemos ponernos a la cabeza. Aunque en la práctica, Canadá lo ha incorporado a su ordenamiento.

Supongo que el PP jamás pasará por ello, pero ¿por qué no regular unas normas básicas?: que haya un proyecto de Constitución para el territorio secesionista, una propuesta económica de reparto de cargas y activos, unas reglas sobre mayorías necesarias, tal vez en los dos territorios, una posible fase transitoria con posibilidad de vuelta atrás, una regulación de qué pasa con tratados internacionales, un sometimiento a arbitraje, etc etc

Derecho a decidir, vamos, pero no por los santos co….
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 18:50):

#156 Es evidente que la raza superior está inoculada de las coyunturas económicas.
Por eso el rescate del Reino de España no afectó, nada, pero nada, a, no sé, por ejemplo: Caixa Catalunya, la entidad donde más dinero se ha debido inyectar por depositante.
Porque la raza superior, a la hora de hacer ingeniería financiera, pues lo hace a lo grande, no como esos pringados de Madrid o de Castilla-La Mancha. Aprendices.
En la futura República Cleptocrática de Catalunya no serán necesarios los rescates bancarios, basta con las impresoras de panasonic.
Es que es de risa. La raza superior y su prensa de Barcelona.
Los de la raza inferior, al menos, reconocemos y nos cabreamos porque nuestra élite cleptocrática se ha pasado cuatro planetas y nos ha jodido pero bien.
Mientras, en la prensa de la raza superior, miran a los cleptócratas de la raza inferior, como si allí no pasase exatamente lo mismo, o peor, que para eso son superiores.
Comentario de InVino(Veritas) (03/10/2014 19:17):

A mi que tanta gente se quiera largar no me extraña en absoluto, es mas, diría que ese sentimiento es , si no mayoritario, si bastante habitual incluso en Restospaña. La cuestión no es si esto es un asco y la gente se quiere ir. La cuestión es ¿a donde?

Yo tengo la impresión de que el destino que nos espera es bastante peor que el punto de partida (sí, por increíble que parezca eso es posible). En resumen: dos estados (como poco) con menor capacidad (todavía) de influencia en Bruselas, haciéndose la puñeta mutuamente y con el espantajo nacionalista a todo trapo para justificar el mangoneo al que someten a sus propios ciudadanos. Vamos, como ahora, pero con el Madrid y el Barsa arruinados despues del colapso de la Liga (algo bueno tenia que tener la independencia!)

Pero antes de eso supongo que tendremos DUI; Madrid ignorando la DUI y haciendo como que aqui no ha pasado nada; desobediencia civil; empresas que no saben si tienen que pagar sus impuestos en la nueva hacienda catalana, en la española, o en las dos; Barcelona imponiendo multas a los que no pagan en CAT, Madrid imponiendo multas a los que no pagan a la Hacienda del Reino; sras de Burgos que tienen su cuenta en la Caixa que no saben si se han convertido, sin querer, en evasoras de divisas; sras de L´Hospitalet a las que les pasa lo mismo con el BBVA; la prima de riesgo escrita en base y exponente; las agencias de rating alcanzando la calificacion Z- y pasandose al alfabeto cirílico… Otra cosa no, pero hasta que alguien pegue el primer tiro, la cosa va a ser muy divertida.
Comentario de Trompeta (03/10/2014 21:00):

Bueno yo voy a proponer algo para cuando sean indepedientes los de la raza superior:

Volver a formar la Gran compañia Navarra, ya les dieron de hostias hasta el ojete y se los cargaron una vez, asín que de acabar a hostias mejor enviar a gente con experiencia y ganas:

La gran compañia catalana :
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compa%C3%B1%C3%ADa_Catalana#Confrontaciones_internas._Ducados_de_Atenas_y_Neopatria._Fin_de_la_Compa.C3.B1.C3.ADa

Ambos ducados permanecieron en manos de la Gran Compañía como vasallos de la Corona de Aragón hasta 1388-1390, cuando fueron derrotados por la Compañía Navarra comandada por Pedro de San Superano, Juan de Urtubia y las tropas florentinas de Nerio I Acciaioli de Corinto. “
Comentario de Trompeta (03/10/2014 21:01):

Los tios conquistaron Albania, al oasis es que no lo ven delante, vamos:

https://www.youtube.com/watch?v=ULSXWZIlSCk
Comentario de Trompeta (03/10/2014 21:08):

Y para acabar mis paridas en plan Yehuda, la recompensa derecho de pernada de los Navarros sobre las hembras Catalanas.
Con lo poco que se dejan follar en las Vascongadas (de Navarra también of course) es que os repueblan al son de Libertitzeko kantak.
Comentario de Trompeta (03/10/2014 21:45):

Por cierto ya en serio, da gusto con el oasis haciendo amigos fuera.Luego los malos somos los demás:

http://www.europapress.es/nacional/noticia-parlamento-catalan-rechaza-derecho-autodeterminacion-palestinos-kurdos-saharauis-20140710154835.html
Comentario de Yehuda (03/10/2014 22:17):

Ustedes me perdonarán … pero veo que mantienen sus argumentos dentro de ciertos límites digamos provinciales

En ciudad capital las mentes son más abiertas a las innovaciones y ya se están alcanzando nuevas fronteras en la argumentación … les traigo el último berrido:

“Ethnic Cleansing for a Better World”

Limpieza étnica por un mundo mejor

http://mondoweiss.net/2014/10/cleansing-palestinians-themselves
Comentario de Asín...nos va (03/10/2014 22:29):

Autovía A-2, km 443, cerca del restaurante Pepito Casanova, actual frontera de Restospaña con la República Cleptocrática de Catalunya:

– Guardia Civil: Buenas tardes caballero, ¿dónde se dirige?
– Buenas tardes agente, voy a un entierro en Almazán, nos han avisado que ha muerto nuestra madre.
– ¿De dónde viene usted?
– Trabajo en Hospitalet desde hace años.
– ¿Me permite su documentación?
– Aquí tiene
– Ummm, lo siento, este es el antiguo DNI español, ya no vale.
– Tengo este otro, el catalán.
– Este tampoco vale, necesita usted pasaporte con visado.
– ¡Hombre, agente! nos avisaron ayer que nuestra madre había muerto, no hemos podido sacar el pasaporte, además yo soy español de toda la vida, mire en el antiguo pasaporte…, nacido en Almazán ¡coño!
– Si yo le entiendo caballero, pero entiéndanos usted a nosotros, las normas son las normas y no nos las podemos saltar.
– ¡¡Hombre, no nos va a dejar aquí tirados, que entierran a mi madre, coño!!
– Lo siento mucho, caballero.

El Guardia Civil se dirige a un compañero:

– Manuel, quita los pivotes que este caballero tiene que dar la vuelta.

Vehículo siguiente, un francés, pasa. Siguiente, un holandés, pasa.

Pasan unos segundos y el Guardia Civil se dirige a su compañero:

¡¡Quién nos lo iba a decir a nosotros, Manolo, dejando pasar a los guiris y echando patrás a los de Almazán!!
Comentario de Berdiaev (03/10/2014 23:22):

Por poner un ejemplo de la dureza de Restospaña con la República Cleptocrática de Cataluña, y el vasallaje de los seres inferiores frente a la raza superior.
Los catalanes nos roban.

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/50415-el-gobierno-inyecta-a-cataluna-1-700-millones-extra-asumiendo-parte-del-coste-financiero-de-su-deuda
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 01:52):

Dos cosas.

Una felicitar, permítame el adjetivo cariñoso, al cabroncete de Ocnos por haber retorcido mis argumentos en su intervención #153 con tantísima gracia que no he podido evitar reírme. La verdad es que a pesar de las exageraciones, no dudo de que toda la mofa tiene un punto de verosimilitud, en serio.

La segunda mencionar que eso de la cleptocracia es un mal endémico del planeta, porque hay pocos ejemplos de gobiernos rectos, demasiado pocos. Y Catalunya no es una excepción. Que se independice Catalunya no garantiza librarse de esta lacra. Pero quiero que entiendan que este problema no es catalán, al menos no más que la parte que le corresponde. El nuevo estado nacerá con problemas, pero no está el vecindario muy festivo, ¿verdad? Cuando un catalán anuncia que quiere irse no lo hace de manera física, a cómo lo están haciendo miles y miles de españoles que se están yendo precisamente por la calamitosa situación del reyno, incluida Catalunya. Pero en cierta manera tiene una similitud.

Ya apunté en otro post que todo esto es un proceso. Catalunya aprieta con la independencia, pero las cosas pueden cambiar si la cuestión española cambia radicalmente. En realidad son procesos paralelos de la misma historia. España necesita cambiar de ciclo histórico desesperadamente, porque esto no hay quién lo aguante. Y no hablo desde la perspectiva de un catalufo, si no de alguien que ha padecido un poco de miseria y sabe lo que es. La apuesta es esta, o cambian ya esta mierda o Catalunya se va. Ya después veremos cómo quitarse de encima a Millets, Pujols y compañía, que no va a ser fácil desde luego.
Por una parte algunos de ustedes anuncian la catástrofe cuando grandes empresas abandonen el nuevo estado, pero yo me pregunto si el burgués catalán va a irse y dejar que el cotarro lo controlen otros.
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 02:10):

#152 Mauricio, habla de doble nacionalidad por convenios. ¿Pero se le ha ocurrido pensar de que estamos hablando de millones de personas que ya tienen la española? Según tengo entendido, una vez adquirida, el reyno no puede desposeer al súbdito de tal prebenda. Yo quiero suponer que en este caso lo lógico es que Catalunya no obligue a nadie a renunciar a la española. Bastante más complicado me parece el tema del “efecto frontera” que menciona Galaico. En Andorra sabemos bastante de eso.
Comentario de Lluís (04/10/2014 09:11):

Volvamos al tema de la negociación. Supongamos que si, que Artur Mas se la envaina, da marcha atrás, retira la consulta y acepta sentarse a negociar con el gobierno de España. Pero, ¿qué iban a negociar exactamente? Hay mucho por decir, si, tanto cosas serias como folclóricas. La pregunta del millón, sin embargo, es decir qué acepta negociar exactamente el gobierno español.

– Aceptar que España es una entidad plurinacional (cosa que puede interesar a otros, castellanos incluídos, no solo a los catalanes). Una tontería, si se quiere (o no) pero que tranquilizaría a unos cuantos periféricos, que no cuesta un euro y tampoco tiene efectos jurídicos. Ya han dicho que nada.
– Retirada del recurso a la ley de consultas (en el bienentendido que no se va a tirar adelante con la del 9-N). Es una ley que no sólo debería aplicarse en Cataluña, sino en todo el reino, ya que permite a la ciudadanía intervenir algo más efectivamente en la política general. Vamos, que permitiría que la gente le dijese a sus gobernates si quiere o no corridas de toros (a nivel local o regional), Eurovegas, BCN World o tener mercenarios en Afganistán. De hecho, personalmente encuentro la ley catalana bastante descafeinada, ya que no permite tratar ciertos temas y echo de menos una opción de consulta o referéndum revocatorio, quizá con una amenaza así ciertos políticos serían menos aficionados a las pantallas de plasma o a las “ruedas de prensa” sin posibilidad de preguntas. De todas formas, es un avance democratizador. Pero otros lo consideran “golpismo” o invasión de competencias estatales, algo que se arreglaría aprobando esa misma ley (o una variante) en el Congreso y aplicable a toda España. ¿Interesa? No. Aunque ya puestos, supongo que tampoco interesa a Artur Mas.
– Resolver aspectos de financiación. Lo que es evidente es que, a efectos monetarios, el ciudadano catalán está bastante más puteado que el de otras partes del país. Tampoco parece que quieran resolver nada. El aeropuerto del Prat, los problemas de Cercanía de Renfe hace unos años (fruto de racanear incluso en el mantenimiento básico), los retrasos en el AVE (con el esperpento actual de la estación de Gerona, ahora también se ha sabido que los bomberos le han suspendido 3 veces a ADIF los planes de emergencia), la vía de mercancías con Europa (que uniría todo el litoral mediterráneo,..). Los presupuestos presentados para el 2015 son un perfecto indicativo de las pocas ganas que tiene el Estado de resolver esto.
– Un respeto a la lengua y cultura catalanas. No se trata de que vengan Rajoy y Soraya a bailar sardanas cada domingo a Olot, sino que respeten la inmersión lingüística y las competencias de la Generalitat en educación. Ya puestos, que retiren el recurso al TC contra la Ley de Arán que, básicamente, intentaba proteger la lengua del Vall de Arán.
– Le podrían decir a la delegada del gobierno que, en lugar de hacer el gilipollas y perder tiempo y dinero en la “guerra de banderas”, se dedique a impedir que la costa catalana, junto con el resto de la costa mediterránea del país, sea el sitio donde vienen a refugiarse bandas mafiosas de Italia o el Este de Europa cuando tienen problemas con la justicia (o la competencia) en sus países de origen. O que se dedique a controlar el tráfico de personas. Y que se deje ver menos en homenajes a la División Azul, sobretodo si luego, cuando hay algún tipo de homenaje a combatientes republicanos, en lugar de ir ella manda a algunos de la “secreta” por si acaso. Pero no están por eso.
– ¿Qué tal si permite que sea la administración catalana, o por lo menos un consorcio en el que los representantes del gobierno español no tengan la mayoría, negocie infraestructuras como el Prat o los puertos de Barcelona y Tarragona? Lo digo porque el interés de Cataluña no está precisamente en potenciar Barajas en detrimento del resto de aeropuertos del país.

En definitiva, me pregunto qué es lo que está dispuesto a negociar exactamente el gobierno español, si alguien lo sabe que lo explique.
Comentario de galaico67 (04/10/2014 10:56):

“Según tengo entendido, una vez adquirida, el reyno no puede desposeer al súbdito de tal prebenda.”
Hombre, la cosa es fácil. Se le envía una carta certificada a cada ciudadano de Cataluña, donde se le solicita que firme el formulario adjunto declarandose leal a la C78 y un número de cuenta donde seguir tributando como egpañol residente en e extranjero. No firmas, no tributas, luego te declaras subdito/ acólito de la R.C.I ( y muy generosa, esplendida y justa. No es que Restoespanya te eche , es que tu solicitas ( y confirmas con tus actos) la nacionalidad de otro Estado.
Y si no, abogados tenemos a porrillo, en ambas partes, para justificar que el sol sale por el oeste y el verano empieza el 21 de Diciembre, ya vera que gracia cuando un ciudadano de la RCI venga a reclamar la doble nacionalidad, sin hacerse cargo de ninguno de sus deberes. Y, muy posiblemente, hablando raro coo esos niños de Badajoz o A Coruña, que dicen que haban castellano y no se les entiende..
Comentario de Berdiaev (04/10/2014 11:14):

Es lo que tiene ser de una especie inferior, que no entendemos las cosas.

#167 Ahora resulta, que claro, hay un montón de miembros de la raza inferior que ya se van del país, y claro, la raza superior en vez de irse la extranjero, se declara extranjero y así no tienen que irse, y se arreglan todos los problemas en 24 horas y encima se quedan en casa.

Sobre la burguesía, no se preocupe por ellos. Ya se han ido. Váyase al sur de Francia donde están abriendo cuentas en euros para el día después. Ellos votarán sí sí y luego se irán a otro sitio.

#168 Sí, lo de la doble nacionalidad ha quedado resuelto, pero la raza superior va a innovar. No van a ser como esos pringados de Kososo, doble nacionalidad Servia – Kosovo, con un par. O la doble nacionalidad de los rusos en tierras ucranianas, reconocido en todo el mundo mundial. La doble nacionalidad palestino-israelí. Y que me dicen de la doble nacionalidad de los países bálticos-ruso. Con dos pasaportes todos después de separarse. Lo hicieron para eso, para fardar en las aduanas y los aeropuertos.

La raza superior siempre por encima de las leyes, del sentido común y de la realidad.
Si es que los de la raza inferior somos unos estúpidos, claro, todos los de la raza superior votando cada cuatro años en su estado y en el de los demás. Cómo no se les habrá ocurrido a los kosovares, a los lituanos, a los letones, los eslovacos. ¡Cómo no se les ha ocurrido! Está claro que ellos tampoco son seres superiores.

| 169 Y sobre la negociación del gobierno español, pues no sabemos. ¿Qué pide el gobierno de la raza inferior? ¿Pide algo? Lo único, de momento, que se cumpla la ley.
Está claro que no hay márgen de negociación, el salchichón se ha terminado y no hay más rodajas para repartir.

https://www.youtube.com/watch?v=oy0MD2nsZVs
[Los de la raza que no entiendan pueden poner subtítulos en inglés]

Por favor, díganme los de la raza superior en qué situación estamos.
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 12:15):

Oygan, que yo simplemente lo decía para aquellos que mo tienen más huevos que vivir en Catalunya y quieren conservar el dni. A mí, personalmente, esto me la trae al pairo. Viajo con un pasaporte extracomunitario y alguna vez ha sido complicado explicar al aduanero de turno que Andorra existe. Pero más allá de eso no noto diferencias con lo que hacen los demás.

Pero nada, ustedes lo que parece es que quieren achantar al personal, sólo falta que se traigan a una meiga y, por si acaso, a un chamán de un CIE a ver si los tibios de espíritu se retractan.

Hombre Berdiaev, a mí me parece que en el caso de las repúblicas bálticas la cosa estaba clara para los oriundos. El problema lo tienen los de origen ruso que se quedaron sin la nueva nacionalidad.
Comentario de galaico67 (04/10/2014 12:23):

No se trata de achantar o no achantar, se trata de darle en el cielo de la boca a los indepes de talón, esos que se creen que todo va a seguir igual pero con 16.000 minoyes de euros más – por lo menos- para gastarse en tener un estado del bienestar a todo trapo, unas pensiones para veranear cenando gambas rojas y habitaciones individuales a todo trapo. Que si, maños, que después de órdago tras ordago, insulto tras insulto y, amés amés, dejandonos con mayorías del PP durante los proximos veinte años, os vamos a hacer una mamaeta, porque semos españoles pero progres, democratas y de buen corazón…cuando el fango se asiente, y mira que estamos enfangando el campo.
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 12:28):

Galaico, es que ahí está el problema. Si los españoles se empecinan en votar al PP q
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 12:32):

Galaico, es que ahí está el problema. Si los españoles se empecinan en votar al PP ¿qué puede hacer Catalunya?. El votante catalán tiene muy claro que su enemigo es el PP, no es casualidad que ahora mismo esté en la cola, por detrás de la CUP cosa que me alegra mucho, en la encuestas de intención de voto. Si el españolito estándar no entiende las consecuencias de votar a la caverna no es un problema catalán, es un problema español.
Comentario de galaico67 (04/10/2014 12:43):

Los españoles no se empecinan en votar al PP, no se si se ha dado cuenrta de las maniobras orquestales que llevan haciendo durante los últimos meses, primero en las Autonomías y luego intentandolo en los Ayuntamientos, viendo el mojón que se van a comer.
Por cierto, la caverna la tienen tambien ahí, envueta en la cuatribarrada, recuerde, Pujol, Millet, Prenafeta, Sanidad, Mossus ostiando a la people y sacando ojos con pelotas de goma ( desproporcionadamente para su número), Puig…de tanto mirar a lo lejos se olvidan de lo de diario. Uno tiene que sentirse mejor siendo catalán. Yo se que tengo encima una panda de hijos de puta dedicados a forrarse y adecuar la Sociedad a su conveniencia. A ti te follan los de casa pero crees que los culpables son mis hijos de puta. Te/Os va a ir bonito, si, como no implanteis el terror revolucionario, ya os digo yo como se va a reformar la nueva sociedad de la R.C.I, ya..
Comentario de galaico67 (04/10/2014 12:51):

Horror, una confederación y les enseñan otro lenguaje en la escuela!!
“Este uso frecuente del dialecto complica la comunicación entre las distintas áreas lingüísticas. A los suizos francófonos o a los del Tesino no se les enseña el dialecto en las escuelas públicas, se les enseña el alemán estándar. “
Comentario de numer 13 baby (04/10/2014 15:33):

-toc, toc. holaaa, k ase?
– que te calles Karmele!!!!

http://www.diariocritico.com/e-xclusivo/consulta-soberanista-cataluna-2014/karmele-marchante/463294
Comentario de emigrante (04/10/2014 16:24):

#175, “Si los españoles se empecinan en votar al PP ¿qué puede hacer Catalunya?” Mire, eso raya el insulto a la inteligencia. Supongo que a estas alturas estamos todos de acuerdo que buena parte de la responsbilidad del auge del independentismo catalán lo tiene el PP por cabrear a los catalanes con su torpeza, incompetencia y animadversión manifiesta. Pero es que eso es algo recíproco. Que espera usted cuando Duran i Lleida se pone a insultar a extremeños y andaluces llamándolos vagos por estar en paro? Espera un aplauso al otro lado del Ebro al gritar “Espanya esn roba” cuando la gente está tan jodida con la crisis? El independentismo engorda al PP tanto como el PP al independentismo.

Saben perfectamente que intentar negociar con el PP es pedirle peras al olmo, pero en lugar de ayudar a arrancarlo y poner un peral en su lugar se dedican a regarlo y abonarlo y quejarse de que los olmos no den peras.

Por mí podrían largarse mañana mismo. El problema es que en el proceso me van a destrozar el país (más todavía) así que comprenda que me revele contra semejante atropello.
Comentario de Lluís (04/10/2014 17:52):

#178

Si le destrozan el país, le van a hacer un favor. Entiendo que por “destrozar” entiende que le van a quitar 7 millones de habitantes y cerca del 20 % del PIB. Y como el estado español resultante va a perder parte de su base fiscal e inicialmente ahorrará muy poco porque por obra y gracia de su centralización se va a quedar con la misma estructura (burocracia central, milicos, diplomáticos, policía, empresarios del BOE,…) no le van a salir los números por ningún lado, por lo que alguien tendrá que plantearse una reforma muy a fondo, algo que va a ser traumático para unos individuos (me refiero a los que ocupan el poder) que ahora incluso niegan la posibilidad de hacer reformas mínimas. Lo que no sé es si van a reducirlo todo a cargarse el PER y dejar las pensiones a 300 €, porque incluso así no me imagino a los Botín, los Entrecanales, Amancio y compañía renunciando por patriotismo a sus SICAvs y a sus cuentas en el extranjero sin conocimiento de Hacienda y ponerse a tributar como un ciudadano normal.

Me temo que a los que nos están amenazando con el apocalipsis en Cataluña no lo hacen porque se preocupen por nuestro bien, sino porque saben que al otro lado del Ebro lo tienen incluso peor. No estamos hablando de acabar como Grecia, sino como Bulgaria o Rumanía, donde las cosas no van demasiado bien pese a que están también dentro de la UE.
Comentario de Lluís (04/10/2014 18:00):

Y por cierto, si hemos de ponernos a recordar los insultos de Duran Lleida, también habría que recordar los de Rodríguez Ibarra o el inefable Alfonso Guerra.

Recuerdo todavía una campaña electoral para las autonómicas catalanas, a mediados de los 80. El hermano de Juan Guerra vino a apoyar al PSC, algo lógico. No se le ocurrió otra cosa mejor que decir que el PSOE iba a traer la civilización a Cataluña (un discurso que quizá venda en Sevilla, pero no en Barcelona). Evidentemente, Pujol volvió a sacar mayoría absoluta. A partir de entonces, en las elecciones autonómicas, el PSC hizo todo lo posible por evitar que don Alfonso volviese a “ayudarles”.

Es que si nos ponemos a buscar insultos y quién empezó antes, parecerá lo del huevo y la gallina y acabaremos hablando de los visigodos. Pero el desencuentro está ahí, es innegable, como también lo es que un porcentaje importante de los catalanes no está a gusto con la situación política actual, y eso no se arregla enviando a la guardia civil.
Comentario de galaico67 (04/10/2014 18:02):

Lluis, por enesima vez, hagan cuentas, presenten ofertas, y tanta gloria lleven como paz dejen. Pero el mes circense-wagneriano que nos espera va a acabar con nosotros.
Comentario de Berdiaev (04/10/2014 18:13):

#179
Sinceramente. No preocupan las cuentas que hacen en Cataluña sobre impuestos y demás. Se han demostrado falsas.
Lo que ha pasado estos últimos años es que nos hemos enterado que en Cataluña las empresas y la burguesía económico-política no pagaba impuestos: Ni Urdangarín, ni Pujol, ni Messi, ni las multinacionales. Corrupción al por mayor.
Ese era el problema, que si se denunciaba te acusaban de franquista, nacionalista, centralista o cualquier cosa.
Pero ahora sabemos que Cataluña nunca aportó lo que decían. Por eso lo de pedir el cupo vasco para disimular a última hora. Si fuese como dicen ya se habrían ido las multinacionales a Bilbao o a San Sebastián. No lo hicieron por el paragüas nacionalista.
En cuanto la crisis ha puesto sobre la mesa demanda de dinero, Hacienda se ha puesto las pilas y ha tenido que dejar de mirar a otro lado.
Eso es lo que ha estallado y no otra cosa. El trinque.

Y si no, por qué no han salido las cuentas reales de las comunidades. Esos datos falseados por territorios, con compensaciones. Al final, hasta Extremadura pagaba más que Cataluña por habitante. ¿Cómo puede ser eso posible?

La supuesta caída de se producirá en el Restoespaña es lo que ha ustedes les han vendido.
Piense que Nestlé tendrá que poner una sede aquí, fiscal y logística. Dejará de pagar el 80% de los impuestos en Cataluña para seguir pagándolos aquí.
¿Es capaz de ir entendiéndolo?
Lo mismo se replicará con el resto de multinacionales.
Las empresas catalanas que operan en Restoespaña se tendrán que decantar para no perder la licencia de operaciones. El caso de Gas Natural lo van a flipar, solo veo posible su nacionalización.
Actualmente el Estado da a Cataluña parte del IVA. Esa parte ya no llegará.
Y lo de los puertos es de aurora boreal. Actualmente Barcelona es destino portuario porque es nudo logístico. Es más fácil que ese nudo se divida entre Valencia y A Coruña. Es imposible que vaya a seguir siéndolo Barcelona. Sería de tontos que se repartiese a España desde Barcelona.
El sistema Lean de producción y distribución variará.
En Burgos ya se ha comprado terreno para montar los próximos nudos logísticos de Aldi y Lidl, ellos no van a repartir desde Barcelona, está claro.
Y la sede fiscal del grupo VW ya está en Madrid desde el 1 de enero de 2014. Los nacionalistas siguen contando ese dinero como “nos roban”.
El grupo Planeta se ha hecho con las naves Bertelsmann de Alcalá de Henares. Casulamente cerca de Amazon.
Suma y sigue.
Las cuentas no salen.
Restoespaña no pierde. Los únicos que van a perder son ustedes.
Pero es lo que tiene ser de una especie superior. Que da igual, porque en sus carnes llevan la desaparición del cáncer.
Comentario de Lluís (04/10/2014 20:52):

#181

Si le molesta, simplemente desconecte. Porque para estar harto del tema, no se pierde ni una. Y perdone.
Comentario de Lluís (04/10/2014 21:06):

#182

Las cuentas se pueden hacer de muchas maneras, evidentemente. Pero las balanzas fiscales oficiales, publicadas por alguien tan poco sospechoso se separatismo catalufo como el ministro de Hacienda del reino, habla de déficits fiscales.

Urdangarín, Messi o los Pujol han evadido impuestos, según parece. Botín, Bárcenas, Rajoy, Aznar, De Guindos, el rey de España, etc, también han hecho cosas parecidas. Y eso que una SICAV te permite pagar cuatro duros, y de forma totalmente legal, pero parece ser que hasta eso les molesta.

Vd. habla de las grandes compañías con sede en Cataluña que tendrán que abrir una sede en Madrid para seguir operando en restospaña. En eso tiene razón. Pero se olvida que las grandes compañías que tienen actualmente sede social en restospaña también deberán abrir una sede en Cataluña para operar aquí, ya que se supone que estaremos fuera de la UE. Pero eso no significa nada, tú puedes tener una compañía en Barcelona, Madrid o Londres y que dependa de una central situada en otro sitio. El director general de Smith & Smith Ibérica (nombre ficticio) no es más que un mensajero bien pagado que se encarga de transmitir las órdenes que le envían desde la central europea de Amsterdam o la central general de Boston. Y en España tributa lo mínimo, porque buena parte de las mercancías que comercializa o las materias primas que emplea en su proceso de producción se las envía la central y al precio que dicta ésta, que puede ser perfectamente el triple de su valor real de mercado. Con eso, y con prácticas semejantes, uno puede ajustar los números de la forma que le dé la gana para no pagar impuestos en España o incluso tener pérdidas que justifiquen rebajas salariales, EROs o directamente el cierre. Eso no se lo habían dicho, ¿verdad?

Y en algunos casos, la sede mundial de esas empresas suele estar en algún paraíso fiscal o un país con escasa tributación. Por ejemplo, Telefónica.

Y lo importante, lo que es más difícil de mover son las plantas de producción. Es más fácil mover unas oficinas, desde luego.

No es raro que no salgan las cuentas cuando uno no sabe sumar.
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 22:20):

#176 Está claro que de hijoputas no vamos faltos nadie, ni siquiera en mi país. Pero ya apunté hace tiempo que esa es la otra cara de esta historia. ¿Cree que el conseller de turno va a tener suficientes mossos para achantar a la gente llegado el momento? No habrá guardia civil, ni policia nacional ni ejército… por tanto veo bastante complicado que se impongan por la fuerza bruta. El primer paso, la independencia, luego ya veremos. ICV cambia el orden de prioridades y quizás hasta tengan razón, pero desde luego me parece a mí que en este sentido va a ser más fácil pedir cuentas.
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 22:21):

Berdaiev, en serio, si lo ve tan claro ¿por qué no le hace una visita a Rajoy? a ver si lo convence de las bondades de la secesión…
Comentario de Gekokujo (04/10/2014 22:24):

#178 A mí me da que lo único que puede salvar la situación es un cambio radical de gobierno en España. Una coaliación supongo que inevitablemente con el PSOE, pero un PSOE tan débil que esté condicionado por lo que le digan a su izquierda. Todo lo demás va a ser más de lo mismo, ergo secesión.
Comentario de Berdiaev (04/10/2014 23:38):

#184.
Ya veo que los de la raza superior lo saben todo. Como decir que la producción se queda, que es difícil de quitar.
Por eso se ha deslocalizado en cuestión de velocidad de crucero cualquier cosa.
Es tan fácil como que los actuales sistemas de producción solo llevan la marca. Cerrar una fábrica es de lo más sencillo.
¿Cuánto le costaría a VW producir todos los SEAT en la República Checa y en Portugal con su sistema MQB? Nada. Cierra en 5 minutos y sigue produciendo al mismo ritmo.
Y sí, es cierto, tendrán que operar en los dos países. Pero no es lo mismo operar en un país de 7 millones de habitantes que en otro de 40 millones de habitantes. El volúmen de negocio,vamos, no hay que ser de la raza superior para darse cuenta de cual genera mayor negocio.
Más cuando la deuda reconocida de Catalunya ya está en el 146% de su PIB. Ya sabe lo que eso implica, hasta para razas superiores. La intervención del FMI, siempre que siga las reglas de juego internacionales. Pero no parece su fuerte.
Y no crea que la evasión fiscal ha sido tan generalizada como allí. Hay casos flagrantes, es cierto, pero no ha sido tan generalizado.
Lo que sí es cierto es que del IBEX 35 es difícil pensar que pagan el 35% de Impuesto de Sociedades. Pero esa es otra historia.

Y sí. Creo que deben hacer el plebiscito. Pero antes debería negociarse con toda claridad para todas las partes y que nadie se llame a engaño.
Que Restoespaña no lo va a reconocer internacionalmente.
El tema de la salida del Euro y de la UE.
Establecimiento del pago de la deuda.
El tema fronterizo, como en Marruecos.
Las tasas de aduana.
La anulación de todos los contratos con empresas del país contrario.
Capacidad de nacionalización de las propiedades del otro país en su territorio.
El tema militar y de seguridad.
Las telecomunicaciones y llamadas al extranjero sin Roaming.

Que quede detallado para que todo quede claro y nadie pueda acusar a la otra parte de la pérdida de riqueza.
Está claro que Restospaña perderá, al menos, el 30% de PIB, según las estimaciones de la UE, y que tardará al menos 20 años en recuperarse.
Esas mismas estimaciones hablan de una pérdida del 70% de PIB para Cataluña, y que deberá pasar al menos una generación para poder empezar a negociar su incorporación a la UE.

Eso sin contar lo de Linde del otro día, pero ese es otro tema.
Comentario de Gekokujo (05/10/2014 03:52):

Berdaiev, las repúblicas bálticas salieron hechas unos zorros de la URSS, mejoraron y se volvieron a estampar en el crack de 2008 (-18% PIB). Ahora lideran el crecimiento en Europa, eso sí, con unos sacrificios terribles para la población, la famosa devaluación interna. Con esto quiero decir que la cosa está muy mal en casi todas partes, pero eso del 70% del PIB es más propio de países que han sido devastados por una guerra y no el resultado de una secesión.
Comentario de Teodoredo (05/10/2014 07:39):

#176 Galaico, los españoles *sí* se empecinan a votar al PP. No se deje engañar porque en los últimos meses se hayan puesto nerviosos: el poder siempre es miedoso y éstos en concreto, a diferencia de Mr. X, que siempre fue de sobrado, nunca han sido conscientes de hasta qué punto los españoles han interiorizado su, por llamarlo de alguna manera, mensaje (mensaje es un término inadecuado porque la cosa va bastante más allá).

De hecho uno de los argumentos que yo jugaría si me correspondiera a mí hacer agit-prop independentista o sentarme a la mesa de negociaciones (dando por hecho que pudiera llegar a existir una, porque los argumentos esgrimidos por la gente perfectamente normal que comenta aquí son básicamente 1) que no hay nada que negociar y que se dejen de monsergas 2) que al mismo tiempo, no se sabe muy bien cómo, están abiertos al diálogo y “a ver si hacen alguna propuesta de una puta vez ostia ya”: básicamente la cantinela del PP y de sus tertulianos a sueldo; prueba todo ello de que incluso gente que no vota al PP *es* PP y que el PP lo impregna todo y forma parte integral de la cultura, política o no, restoespañola) es que, escindida Qataronia, el PP ganaría siempre, en todas y cada una de las citas electorales de los próximos dos o tres siglos mínimo, y siempre con mayoría pluscuamperfecta. ¡Podría por fin alcanzarse la plenitud del ideario pepero (es decir: español, puesto que la identificación es, insisto, TOTAL), sin la rémora que suponen esos pérfidos catalanes, muchos de los cuáles son (¡oh, no!)… algo (sin pasarse) de izquierdas (¡qué horror!).
Comentario de Teodoredo (05/10/2014 08:05):

#190 Geko, yo creo que las repúblicas bálticas también las habrían pasado canutas dentro de la unión soviética: el desmoronamiento del socialismo real dejó bien jodidos a prácticamente todos los países del bloque del Este. Retrocesos del PIB y la mortalidad a niveles de los años 60 no fueron infrecuentes.
Comentario de Lluís (05/10/2014 08:24):

#189

Veo que tiene escaso conocimiento de causa. Llevarse la producción a la República Checa, a Marruecos o al Pakistán es algo que no se puede hacer en un día, sobretodo si consiste en algo más que coser calcetines y camisetas a mano.

Para una empresa industrial es algo más complicado. Montar la planta en un sitio (sea o no Cataluña) tiene unos costes: comprar un terreno, obras, instalar maquinaria, formar al personal (repito: no estoy hablando de calcetines), ajustar las cadenas de aprovisionamiento con proveedores y contratistas externos, conseguir las certificaciones de calidad si las necesitan,…, una inversión que se amortiza durante muchos años, y largarte por las buenas requiere tirar la mayor parte de esa inversión a la basura y tener que hacer la misma en otra parte. ¿Que se puede hacer? Si, evidentemente, pero es una decisión que tiene que justificarse muy bien, y un alto ejecutivo alemán, francés o estadounidense no utiliza, en la toma de sus decisiones, las mismos parámetros que un skinhead españolista. Si se cree que en 6 meses van a desmantelar toda la industria química de Tarragona (por decir algo) para llevársela a Cartagena o, mejor aún, a Madrid (el hecho de que no tenga puerto es irrelevante), tiene un grave problema de conocimiento de la realidad.

¿Deslocalizar? El que podía hacerlo, ya lo ha hecho.

Por otra parte, vd. se fija en las grandes empresas (que, por cierto, muy pocas de ellas sin catalanas o españolas). Buena parte del tejido industrial de este país está en manos de pequeñas y medianas empresas, con unas pocas decenas de trabajadores, y que son las que han logrado aguantar mínimamente el país y los empleos (muchas no han sobrevivido, eso si), trabajan para aquí y exportan, y ya están acostumbradas a una competencia muy dura. Y esas no se van a ir.
Comentario de Lluís (05/10/2014 08:51):

#189 (más)

Sobre las otras cosas que plantea:

– Restospaña no nos va a reconocer internacionalmente. No le quedará otra, sobretodo si de la UE se lo exigen. España tampoco reconoció formalmente a Israel hasta principios de los 80. Serbia ha tenido que reconocer a las ex-repúblicas yugoslavas.
– Fuera de la UE y del Euro: lo del euro dependerá exclusivamente de las autoridades catalanas, si desean o no recuperar su política monetaria,. Fíjerse que hay gente que incluso dice que eso es algo positivo, y que lo pedían para España o Grecia. Y también hay vida fuera de la UE.
– Establecimiento del pago de la deuda: evidentemente, es un tema a negociar, como los otros. Que España no reconozca internacionalmente a Cataluña significa que tampoco puede ir a exigirle compartir deudas. Sean algo coherentes, hombre.
– Tema fronterizo y aranceles. A su pesar, los aranceles es algo que negocia la UE, España o cualquier otro país de la UE tiene poco que decir, y aunque en España haya resentimiento, puede que en Europa no piensen igual. Sobre ls fronteras, las restricciones son para combatir la emigración ilegal, no para dificultar el tráfico de personas. Uno puede viajar, por placer o negocios, a países externos a la UE como Andorra, México, Canadá, Serbia, Ucrania,… sin demasiados problemas.
– Anulación de contratos: va demasiado lejos, sobretodo cuando se trata de contratos entre particulares. Si no hay interés en anularlos, no se anularán. Si vd. tiene la hipoteca con el Sabadell o La Caixa, lemento informarle que deberá seguir pagándola, y si deja de hacerlo la justicia le seguirá embargando el piso y el sueldo, por si acaso vaya planteándose en votar a IU o a Podemos en las próximas generales.
– Tema militar y de seguridad: aquí no hay interés en mantener un ejército. Necesidad, tampoco, la época de los Almogàvers esos, por suerte, ya quedó atrás. Ya estamos curados de ínfulas de grandeza, no necesitamos portaaviones ni submarinos de última generación, aunque por desgracia todavía quede algún chiflado que se vea con galones, medallas y mando en plaza. ¿La seguridad? Para eso está la policía. Se sorprenderá del número de guardias civiles y policías nacionales que ya se han afincado aquí y que piden incorporarse a la policía catalana porque prefieren eso a tener que irse a algún lugar incierto de Restospaña (y eso, si conservan el empleo, porque con menos población, menos territorio y menos ingresos fiscales, deberán despedir a algunos o reducirles mucho el sueldo). Por otra parte, las plantillas actuales de policía pueden incrementarse, y por lo pronto, ahora mismo los Mossos y las policías locales ya están atendiendo la mayor parte de los casos. No, eso no va a convertirse en el Far West.
– Nacionalización de bienes: me temo que no es tan fácil, sobretodo si se trata de bienes privados. Si, pueden quedarse con la sede de la Generalitat en Madrid, suponiendo que sea de propiedad y no de alquiler, pero me temo que en eso saldríamos ganando nosotros. Ya se lo dije antes, la hipoteca deberá seguir pagándola.
– ¿Telecomunicaciones y roaming? Oiga, los enlaces no son propiedad de los gobiernos (más allá de las líneas privadas que tengan para asuntos militares o policiales), sino de empresas de telefonía, que no creo que quieran perder su negocio. Lo siento, pero la única forma de que nos corten las comunicaciones es devolviendo el recibo. No sé si vd. ha ido nunca a Marruecos, pero allí también puede utilizar un móvil, con roaming incluído. Y como ahora Telefónica ya no es una empresa propiedad del estado español, me temo que van a reírse mucho si les manda una carta firmada por “un buen español” conminándoles a suspender el servicio en las tierras desafectas. Los interesados en eso serían más bien las competidoras de Telefónica.
Comentario de galaico67 (05/10/2014 09:13):

Teodoredo, en Quataronia hay ciudadanos de izquierda, es verdad, suficientes para aportar mayorias al PsoE, pero siempre ha habido CiUdadanos, que son tan izquierdistas como el PP, que pactan con el PP y que apoyan el mismo tipo de políticas sociales que el PP. O eso o son criptosocialdemocratas, obligados a privatizar y repartirse el cortijo entre ellos y sus familias, con buenos sueldos y beneficios, por las circunstancias.
De todas formas, de aquí a un año haremos una macroencuesta…
Comentario de Gekokujo (05/10/2014 10:57):

Se dice Qataronia, capital Bars-i-luna.
Comentario de ocnos (05/10/2014 12:30):

Me sigue sorprendiendo, que con más o menos diferencias del alcance del impacto económico, parece que hay un cierto consenso en que el escenario más probable será un importante retroceso en las entidades resultantes.

No se que manuales históricos manejaron en el bachillerato, pero como en el mío no venía (y me da mucha pereza buscar en Google) me gustaría que me facilitaran ejemplos en los que una crisis económica tan grave como la que se plantearía no acabe en recortes (ríanse de lo que llevamos por ahora) y una escandalosa pauperización. Y con elevadas probabilidades de pasar de un estado cutre (con corrupción y gangrena; falta de oportunidades; bajísimo nivel de democracia y todo lo que vuesas mercedes tengan a bien incluir) a, casi con certeza, dos estados fallidos.

No alcanzo a comprender (perdón por la perífrasis;demasiadas tertulias chanantes) que de verdad esto merezca la pena.

Pero hasta aquí era mi neocortex el que hablaba, que diría el Sr. Punset. Así que rápidamente y avergonzado por ello dejo que mi sistema límbico de españolazo visceral tome el control. Me endiño mi carajillo mañanero, rasco mis atributos de forma ostensible mientras salgo de esa taberna con serrín por el suelo y el azulejo de “Se prohíbe el cante y el baile” y a seguir la pelea de carneros.
Comentario de galaico67 (05/10/2014 12:54):

Yo pienso que, mas bien, acabará como Bal-Tchi-Lonen, punta de lanza de Hong Kong en Uropa, o como Barkinochez, a poco que vayan subiendo los marroquies atraidos por eso de “catalán es quien vive y trabaja en Cataluña, siempre que ponga una estelada en su balcón”. Y sin problemas de fertilidad , hoyga, que esos no han bebido mucha agua del Bessos ni del Llobregat y sus huevos son una factoria en plena producción:
“La OMS considera como normal 20 millones por mililitro. En España, un 17% de los varones está por debajo de esta cifra. Por debajo de esta media, se encuentra Valencia, con un 22%; Cataluña, con un 22,7%, y el País Vasco, con un 18,7%.”
Comentario de maca (05/10/2014 13:58):

1)Me parece que el problema de la independencia de Cataluña(si sucede)va a afectar mas a españa que a cataluña. Por que si llegara a pasar por lo menos los nacionalistas vascos están obligado a hacer un referéndum, ademas se potenciarían los sentimientos nacionalistas en todas las otras regiones de españa. de todas maneras lo mas probable es que si cataluña se va, el País Vasco también. Y eso seria perder las 2 regiones económicamente mas prosperas de españa, soy de uruguay pero creo que es así.
2) Es evidente para mi que no estoy ahí, que los independentistas no se quieren independizar solo quiere tener mas competencias para su autonomía. Si se quisiesen independizar no harían 2 preguntas, sino que harían una. A mi me parece que el plebiscito esta dado para que se de si(mas competencias) no(la independencia).
Comentario de galaico67 (05/10/2014 14:30):

Maca, aunque seas de Uruguay, deberías saber que el País Vasco no aporta nada a España. Nada, cero. Restoespaña es, para el País Vasco, un suministrador de ciertos servicios de bandera (otra cuestión sería el coste real y la calidad de esos servicios) y el pagano de otras cuestiones. Realmente es la autonomía más indicada para experimentar con eso del euro, el efecto frontera, la entrada en Europa y tal, pero salvo los de Bildu, los demás ladrán de boquilla. No dudo que se apunten al desguace del Estado Español, ya que a perro flaco todo son pulgas, pero que vaya antes alguien por delante a recibir las figuradas ostias.
2)Las famosas preguntas son un win-win para los gobernantes de Cataluña, CiU+ERC, pero el tema ya está superado. es la hora de los cojones encima de la mesa.
Comentario de Lluís (05/10/2014 18:18):

#200

Se apuntarán con mayor solicitud cuando el Estado español, falto de recursos, considere una buena idea meter mano en su caja. Ídem, para Navarra. Alguna vez había salido el tema, pero con el frente catalán abierto, todavia queda suficientemente gente inteligente y con mando en Madrid como para entender que no se puede estar peleando contra todos al mismo tiempo.

#199

Lo de la doble pregunta si que es un poco raro. Pero en su momento, se trataba de sumar más gente a la consulta, y con ese artificio se intentaba, que además de CiU+ERC+CUP, IC y el sector catalanista del PSC también lo aprobasen, tal como ha sucedido. De la forma que están las cosas, esas dos fuerzas son las que pueden decantar la balanza hacia un lado o hacia otro. Y de momento, ha servido para activar los mecanismos de autodestrucción del PSC, lo que Pujol o el PP no han conseguido en 30 años, lo habrá logrado eso.
Comentario de Lyndon1723 (05/10/2014 18:26):

El problema de la “Consulta” es lo que se consulta.
Lo primero que se consulta es si quieren que Catalunya sea un estado. Y, según el diccionario de la Enciclopèdia Catalana, un “Estat” es (a parte de los órganos de una administración), lo siguiente:
“Formació social històrica, organitzada com a unitat política amb característiques pròpies”.
(“Formación social histórica, organizada como unidad política con características propias”.)

Eso significa que si ganara el NO en la primera pregunta, Catalunya desaparecería como autonomía.

Pero como es evidente que ninguno de los politiquillos se ha molestado en averiguar qué es un estado, pensemos que significa lo que ellos creen pero no es verdad, y que se trata de un país independiente con sus leyes, su capital, su selección de fútbol (esto es lo más importante) y que puede participar en Eurovisión.
Perfecto.

Imaginemos que gana la opción Sí-Sí.
Muy bien.
Catalunya se hace independiente, de un día para otro, pero no se sabe si será una monarquía, una república o un sacro imperio. No tiene ejército, no entra ni de broma en Europa, no tiene para pagar la deuda, puede coger el euro pero siendo una ruina… Pero, sí, tiene su equipo de fútbol, esto, repito es lo más importante.

Pero ahora viene lo jodido.
¿Y si gana el Sí-No?
Esto significa que entonces ese estado es federal, ¿no¿ ¿Y en qué federación estaría? Porque, claro, España no es un estado federal que yo sepa.
Así que, claro, si gana el Sí-No, ¿automáticamente España está obligada a convertirse lo que dos millones de personas (incluidos críos y crías en plena edad del pavo) decidan?

Por eso esta consulta es una pamema, porque es como preguntar si quieres que Alemania sea una república bananera.

Pero nadie se ha dado cuenta de algo tan sencillo de tumbar. ¿Por qué? Pues porque no interesa. Todos ganan votos con esta tontería.

Y para tontería gorda, la encuesta que ha publicado hoy (5-10-14) El País, basándose en “intención de voto directa y, ojo, simpatía”. Espeluznante.

Un saludo para todos.
Comentario de galaico67 (05/10/2014 19:13):

Lluis, tus dotes de adivinación me asombran y, por otro lado, confirmas que el Pais Vasco os roba.
Si en el PP ( y en el PsoE) hubiera sentido de Estado se les haría otra oferta, tirando hacia un federalismo normalizado, con cajas separadas para el Estado y para las entidades locales y entonces se les obligaría a escoger entre la puerta o la normalidad. Ahora están a verlas venir, muy cómodos, usando lo que los demás pagamos y metiendo la puntita en la política nacional para proteger sus intereses. Y, encima, las balanzas fiscales les salen de cine, en cualquiera de sus formas.
Comentario de galaico67 (05/10/2014 19:17):

Y, antes de que salga el sector abertzale-a-las-bravas, recordar que Popota estuvo tocando los wuebs ampliamente con el indocumentado de Patxi, su falta de todo mérito y su fracaso económico. Pasan los años, ahora mandan los que tienen que mandar, los que tienen carrera y estudios y no son unos españolazos y al economía sigue cuesta abajo. Espero que en las próximas ganen los de las bravas y nos aclaren la situación a todos y todas.
Comentario de Lluís (05/10/2014 20:37):

#204

Pese a que siga cuesta abajo, lo cierto es que tanto en Euskadi como en Navarra (donde mandan los buenos españoles) el porcentaje de paro es algo inferior a la media española. No sé si el hecho de poder disponer de más ingresos fiscales ayuda en algo o no. No lo digo por defender al Popota (que francamente, yo tampoco veía que Patxi fuese tan malo e Ibarretxe tan bueno), sino porque es la realidad.

Por otra parte, no es que tenga dotes de adivinación, es que no leo el Avui, prefiero leer la prensa de Madrid, entre otras cosas porque el “carajillo party” tiene bastante más influencia en el “gobierno de la nación” (mande el PP o el PSOE) que cualquier rotativo domiciliado en Barcelona, incluído el del Conde de Godó, es lo que tiene eso que el editor, el director y algunos periodistas “estrella” de esos medios puedan coincidir unas cuantas veces a la semana con ministros, secretarios de estado, directores generales y altos cargos varios, y las comunicaciones son bastante fluídas. Si a unos y otros les da por hablar de lo que sea (entre eso, lo poco solidarios que son los vascos, eso si, obviando que los navarros son lo mismo), conviene que en Vitoria se pongan en guardia.
Comentario de Gekokujo (05/10/2014 20:45):

El No es volver a casa con el rabo entre las piernas, aceptar el statu quo y lo que quiera decidir Madrid. No sé usted, pero tal como está la cosa esta opción me parece que paulatinamente es más impopular.

El Sí+No viene a decir que se inentará cambiar España para que reconozca a Catalunya tal como lo hacen los EEUU con Tejas o Canadá con Quebec. Como esto de momento parece que al gobierno español “no le da gana” cambiarlo pues tampoco parece una opción que gane adeptos.

El Sí+Sí es proclamar la república de Catalunya.
Veo factible que el PIB catalán se resienta con el cambio, pero no dudo de que es un estado totalmente viable. Y tampoco dudo de que puede ponerse al día como un estado más en poco tiempo.

Es decir, no tengo bola de cristal pero supongo que con cada desbarro del gobierno central el Sí-Sí va ganando posiciones.
Comentario de Pablo Ortega (05/10/2014 23:14):

A mí lo que me divierte de todo esto es que de verdad se crea que en Cataluña hay cojones para montar una verdadera desobediencia civil al gobierno español. Una sociedad comodísima, que jamás ha sufrido de verdad la miseria y la necesidad, que sigue teniendo hospitales y colegios públicos, comedores gratuitos de caridad, subsidios de desempleo y demás, ¿qué carajo va a estar arriesgándose a la cárcel y a palizas policiales por una etérea propuesta independentista?

Y no me interesa oír el discurso de como el PP pretende destruir el Estado del Bienestar, porque no me interesa. Es desviar el tema. A fin de cuentas,

Desobediencia civil no es solo marchar una vez al año. Es resistirse abiertamente a la autoridad. Arriesgarse a dormir en la cárcel o volver con moretones a tu casa por no pagar impuestos, trancar calles, tirar piedras a la policía, etcétera.

Acaso una generación que aún conserva bastantes comodidades se va a atrever a arriesgar realmente algo? Y más aún existiendo una vía electoral prácticamente gratuita que les permite cambiar las cosas?

Lo mismo aplica con Pablemos. Si de verdad el régimen del 78 no fuera una democracia, huirían a la primera carga de gas lacrimógeno. Mucho llorar por Twitter, pero al momento de la verdad, no sabrán comportarse como hombres y mujeres hechos y derechos que se supone que son.

Ojo, no niego que se sembraría la base de un profundo resentimiento que podría llevar, en 10 años o incluso 5 si las cosas de verdad empeoran -puede incluirse el colapso del euro si lo desean-, a violencia. Pero España, y en general Europa occidental, está muy lejos de lo que ahora es Grecia, por poner un ejemplo generoso.

Si algo olvidan todos ustedes, es que la gran mayoría de los que no vivimos en Europa no tenemos todos sus lujos y comodidades.
Comentario de maca (06/10/2014 02:05):

1)galico, no se si es por vivir en uruguay donde hubieron líos por la extradición de etarras pero para mi los vascos siempre fueron los del independentismo en serio. Lo que yo quería decir es que en mi opinión una independencia catalana fomentaría los independentismos en otras regiones españolas, se que en galicia hay movimientos independentistas y en canarias también.
2)Lluis yo creo que en la sociedad catalana hay un reclamo para que haya mas auto gobierno lo que me parece justo, pero no creo que haya un deseo de ser realmente independientes. Si no el referendum seria vinculante(e leído por ahí que no lo es, no se si es correcto). Nosotros en uruguay tenemos nuestra experiencia con eso de los referendum y no conozco país donde se llame a la gente a votar y eso no es vinculante, es ridículo para que se la llama entonces???. Yo no se si esta situación fue forzada por el gobierno de madrid o se les fue de la mano.
Comentario de Lluís (06/10/2014 08:23):

#208

Lo del “no vinculante” del referéndum ha sido simplemente una maniobra legal para intentar votar sobre el tema sin violar la ley española, ya que la autorización de un “referéndum” (se supone que vinculante) está en manos del gobierno español; se intentó que el Parlamento español transfiriese temporalmente esa competencia a la Generalitat (legalmente es factible) pero dijeron que no.
Luego, se desarrolla una “ley catalana de consultas no refrendarias”, que es algo que autoriza el estatuto de autonomía catalán (y que tiene categoría de ley orgánica, por lo que el gobierno español está prevaricando cada vez que se lo salta), para dar cobertura legal y poder celebrar una consulta sin quebrantar la ley, que era la exigencia del PSC (para otros partidos, la consulta simplemente no debe celebrarse, independientemente de que quebrante la ley o no).

Luego, si se puede, se celebra la consulta. No es vinculante, pero si hay una clara mayoría favorable a la independencia, el presidente de la Generalitat ya sabe lo que tiene que hacer si quiere seguir siéndolo, porque las elecciones al Parlament si que son “vinculantes”, necesitas 68 diputados para ser investido, y si te quedas con 30 o menos y tus aliados naturales te dan la espalda, te quedas en la oposición.

Por otra parte, hasta hace poco el independentismo era minoritario, no creo que superase el 20 % de la población, Pero había una masa importante que deseaba mantener la unidad de España pero con un encaje muy distinto de las regiones, o por lo menos de Cataluña (que lo que hagan Valencia, Murcia o Asturias con su relación con Madrid o si Mallorca quiere convertirse en un Land alemán aquí no importa demasiado); los que están contentos con la situación actual, o desean incluso liquidar la autonomía, deben rondar el 15 %, que incluso hay algún simpatizante del PP catalán que no está demasiado de acuerdo con lo que hacen sus capos de Madrid. Pero la tercera vía famosa se ha demostrado impracticable porque no interesa al gobierno español, por lo que se está quedando sin defensores, y a la gente sólo le quedan dos opciones, o seguir como ahora o la independencia. Quizá en el imaginario de algunos esté la figura esa del “estado libre asociado”, que nadie sabe exactamente en qué consiste, pero que podría ser la solución utópica para muchos.
Comentario de Mauricio (06/10/2014 12:22):

Lluis,

Lo suyo es impresionante, por enésima vez, el referéndum según la legislación española es consultivo o de ratificación.

– “Restospaña no nos va a reconocer internacionalmente. No le quedará otra, sobretodo si de la UE se lo exigen.”

¿Por qué la UE iba a obligar a España a reconocer Cataluña? Nadie va a reconocer a Cataluña como estado independiente si no lo hace España previamente. Recuerde !es un asunto interno español” ¿Cuántas veces lo tienen que repetir todos los estados y organizaciones del mundo para que les entre en la mollera?.

– Fuera de la UE y del Euro: lo del euro dependerá exclusivamente de las autoridades catalanas, si desean o no recuperar su política monetaria”,

Cataluña puede seguir utilizando el Euro sin el apoyo del BCE, o para el caso el dólar o el rublo. Lo relevante no es utilizar el euro, si no formar parte del euro. También puede emitir su propia moneda, lo cual no es sencillo, pero es que además, teniendo una deuda que supera el 100% de su PIB esta pasaría a valer menos que nada. Los catalanes pasarían a ser pobres como ratas.

– “ Que España no reconozca internacionalmente a Cataluña significa que tampoco puede ir a exigirle compartir deudas”

Si no la reconoce, seguirá recaudando impuestos en Cataluña ¿o las empresas dejaran de pagar impuestos? ¿Liquidar el IVA? ¿Pagaran a la prácticamente inexistente hacienda catalana? Yo desde luego seguiré haciendo mi declaración de renta ¿Dejara de hacerlo usted? y ¿Cuándo le embarguen la nómina?. No hay escenario alguno en que no se hagan cargo de la deuda. O la seguimos pagando porque o seguimos en España o a pesar de la dui seguimos pagando impuestos a España, o el más hipotético de los casos, España reconoce la independencia previa aceptación de la parte de la deuda.

– “A su pesar, los aranceles es algo que negocia la UE, España o cualquier otro país de la UE tiene poco que decir”

Efectivamente es algo que los terceros países negocian con Europa, si no están reconocidos internacionalmente no tienen nada que negociar, no existen, y si lo están, llegaran a un acuerdo mejor o peor, pero pagaran aranceles.

– “aquí no hay interés en mantener un ejército”

¿Ha hecho una consulta previa y ya conoce el resultado? le podría dar 100 motivos, pero tan solo tenga en cuenta que excepto Costa Rica y ciudades estado/ islas, todos los países tiene FFAA, por algo será ¿no?

¿Telecomunicaciones y roaming? Oiga, los enlaces no son propiedad de los gobiernos (…) sino de empresas de telefonía, que no creo que quieran perder su negocio. Lo siento, pero la única forma de que nos corten las comunicaciones es devolviendo el recibo”

Si España no reconoce la independencia puede suspender la autonomía, declarar el estado de sitio, suspender las comunicaciones y declarar el toque de queda si es preciso, y si la reconoce ¿para qué íbamos a suspender las comunicaciones?. No solo las comunicaciones, si no el espacio aéreo, las fronteras terrestres y marítimas, y hasta la red eléctrica que es de titularidad estatal, y ustedes tan solo podrían hacer mosaicos en la Plaza Sant Jaume.

Si no sentido común, al menos, un poco de humildad.

Sobre su propuesta de negociación:

“Aceptar que España es una entidad plurinacional”

Jamás. España no es un estado medieval. Aquí, como en cualquier estado moderno, a los únicos que se les reconoce derechos, obligaciones y soberanía es a los ciudadanos.

“Retirada del recurso a la ley de consultas”

Siempre y cuando, cada estamento administrativo consulte sobre aquello que es de su competencia. Léase, las CCAA no pueden consultar sobre política energética o soberanía. De todas formas, pasar de una democracia deliberativa a una directa puede tener consecuencias inesperadas. Es una de esas cosas que solo gustan cuando uno es la mayoría.

– “Resolver aspectos de financiación”

Ok.

“Un respeto a la lengua y cultura catalanas”

España acepta la singularidad de Cataluña, de la que no se debe derivar ningún privilegio, solo falta que Cataluña acepte la realidad de que forma parte de España.

– “Le podrían decir a la delegada del gobierno que, en lugar de hacer el gilipollas y perder tiempo y dinero en la “guerra de banderas..”

Le podría decir a los alcaldes que en lugar de incumplir la ley se dedicasen a gobernar sus pueblos. Así nadie perdería su tiempo.

Geko,

Por lo visto para usted no es un problema cresar un estado nuevo para 7 millones de personas, pero si anularles un documento con fecha de caducidad y que solo emite el estado español.

¿Así que su propuesta para no pedir la independencia es que el resto de España vote lo que ustedes quieran? Definitivamente se le ha ido la olla…

No se va a votar el 9N, seguramente no habrá DUI y si la hay, no tendrá consecuencias a nivel de soberanía, tan solo, viviéremos todos bastante peor debido a la incertidumbre económica y legal.
Comentario de Trompeta (06/10/2014 12:47):

@ 206

Hombre si a usted (en el mejor de los casos) 200 años le parece poco tiempo…

Sr LLuis:
– “aquí no hay interés en mantener un ejército”

¿Ha hecho una consulta previa y ya conoce el resultado? le podría dar 100 motivos, pero tan solo tenga en cuenta que excepto Costa Rica y ciudades estado/ islas, todos los países tiene FFAA, por algo será ¿no?

Aquí el Sr Mauricio tiene más razón que un santo, a mi me gusta la paz, pero para tenerla “vis pacem para bellum”.
SUIZA, sí, Suiza, si este país a pesar de ya no exportar mercenarios desde el fin del antiguo regimen en Europa, excepción de la guardia de honor del Papa tiene un ejercito es por algo.Sin ejercito, por muy hippy y mucho que cante usted el “we are the people” y “no la pisas brother” balada en defensa de las hormiguitas, estan ustedes a merced de cualquiera que quiera degollarles.Y no hace falta que sea el resto de España, mire Argelia y Egipto que no estan tan lejos.Y no sueñe que la OTAN les defendería, como mucho les invadirian detras…
Desde luego son ustedes unos autenticos inocentes, unos infelices, por favor, por favor que manera de hacer el ridiculo.El no tener ejercito para un país es como para una casa no tener puerta con llave.Solo paises que son colonias encubiertas de otros no lo tienen.
Comentario de Gekokujo@gmail.com (06/10/2014 13:55):

Mauricio, parece que a usted le va la marcha. ¿Me puede decir en qué está pensando cuando menciona cosas como el toque de queda? Si España hiciera esto quedaría bastante peor en el plano internacional que el Reino Unido cuando intentó impedir la independencia de Irlanda, hace cien años. A mí me parece que en cien años Europa ha cambiado un poquito, quizás la caverna no, y así estamos.

Respecto al dni no voy a decirle más, porque es algo que imagino blandirá el gobierno español como arma arrojadiza, una más. Así que no me extrañaría otro cambio legislativo a marchas forzadas para obligar a los residentes en Catalunya a escoger su nacionalidad. La ley actual no contempla tal cosa, quizás porque a nadie se le ocurrió que alguien quisiera renunciar a la nacionalidad española. De hecho usted ni si quiera contempla la posibilidad de reconocer que España es un constructo de estados, que parece ser la opinión de no pocos españoles, tanto de izquierdas como de derechas. No sé si usted se da cuenta de que este punto es el que le impide a Madrid negociar nada, el que precisamente está propiciando el auge independentista.

Trompeta, la actual situación política de Europa y concretamente la geográfica de Catalunya no requiere de grandes ejércitos. Stricto sensu lo que necesita son fuerzas de seguridad eficientes. Otra cosa son unidades especiales para tareas muy concretas, y otra cosa es el Sometent, que es la forma tradicional de Catalunya de tener una reserva de gente por si hay problemas en casa. De hecho el Sometent y el ejército suizo son, salvando las distancias, bastante similares en concepto. Lo que está claro es que mantener a un ejército regular es caro, especialmente si se le ha de equipar con armamento puntero y con capacidad para operar fuera del territorio.
Comentario de Gekokujo@gmail.com (06/10/2014 14:49):

Por cierto, para los que dudan de la viabilidad del estado catalán, ya van dos editoriales de los muy rojos y separatistas Bloomberg y Financial Tymes, pidiendo a Rajoy que se baje del burro. Yo esto lo interpreto como que a nadie le interesa la secesión catalana, por que lo que está claro es que el default de España está cantado.

http://www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6e73bd52-4af6-11e4-b1be-00144feab7de.html
Comentario de Gekokujo@gmail.com (06/10/2014 20:04):

Excuse me es financial Times.
Comentario de Pablo Ortega (06/10/2014 22:56):

Inocencia nada, don Trompeta. Creer que un país puede ser independiente sin un ejército es digno de un pijo -ya sea de derecha o izquierda- que no sabe siquiera lo que es ser atracado por un delincuente.
Comentario de galaico67 (06/10/2014 23:10):

No, que el ejército lo consiguen con la DUI. Si se quedan con la deuda, se quedan con el 20% del glorioso ejercito ex-español.
Así les tocarían 8 eurofighter, 17 F18, 20 entrenadores, 1 aviocar , 2 Hércules y….
Luego 60 Leopards, mogollón de morteros, cañones, misiles, centenares de transportes de tropas…
Lo malo será si los quieren funcionando…
Comentario de Gekokujo@gmail.com (06/10/2014 23:48):

#216 +100

Tengo entendido que los EFA son carísimos de mantener y nacieron un poco desfasados a causa de la lentitud en su desarrollo, se los pueden quedar, gracias. Yo creo que recomendaré a las FACA! que miren por un puñado de Grippen, que además de ser “baratos” los pueden operar els pagesos desde la masía y están concebidos para la autodefefensa, lo que queda políticamente muy decoroso.

Los leopards si eso ya tal, los tanques clásicos ya están desfasados, las armas anticarro han ganado la partida tal como se demostró en el Líbano, dónde unos pandilleros con chandal en lugar de llevar “loros” llevaban RPG29.

Esto me trae a la cabeza lo que pasaría si los unionistas enviasen sus leopards a cruzar el Ebro.

http://www.youtube.com/watch?v=Y-3MACYJ5AI
Comentario de Gekokujo@gmail.com (06/10/2014 23:50):

No, no, ese no… este:

http://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE
Comentario de Lluís (07/10/2014 07:40):

#211 y #212

Creerse que España, o Venezuela, deben su integridad territorial actual a disponer de un ejército cochambroso que no aguantaría medio asalto a una potencia, no es de ingenuos o de pijos, sino de alucinados. Otra cosa es que ese ejército lo utilice el poder para contener súbditos levantiscos, que a veces la gente sale a la calle (y no necesariamente para pedir la independencia) y los antidisturbios no son suficientes para convencerles de que vuelvan a su casa y que si el gobierno les putea es por su bien. Lo demás, es de gente que se ha leído demasiados tebeos del Capitán Trueno.
Y evitar que te atraque un chorizo de medio pelo, suele ser cosa de la policía. Evitar que te atraque uno con traje y corbata ya no, a esos la policía les da escolta y soporte y el ejército les rinde honores.
Comentario de Lluís (07/10/2014 07:50):

Mauricio,

Me temo que vd. no lee demasiada prensa seria. Lo digo porque magnifica el papel de España en el mundo y el caso que le hacen a su gobierno más allá de nuestras fronteras. Ahora mismo, están sudando tinta para conseguirle un puesto digno en la Comisión Europea a Arias Cañete, un tipo que representa, a los ojos de los de fuera, lo que es exactamente este país: una monarquía bananera semitercermundista llena de ladrones.

Le recuerdo también que otros países se han independizado en los última 25 años, los más de ellos sin el visto bueno del gobierno central. Y que España no te reconozca (tampoco reconoció formalmente a Israel hasta entrados los años 80) puede ser un problema, pero no es el fin del mundo.

¿Usted cree que España va a suspender comunicaciones, suministro eléctrico y similares? Bueno, puede que algún sátrapa de por ahí si, pero no creo que le guste demasiado a Telefónica o a Fecsa. Ni a los ciudadanos de la UE. Eso de oponer la violencia y la militarización a la democracia quizá sea su estilo, pero le recuerdo que estamos en Europa y en 2014.

¿Suspender la autonomía? ¿Y eso como se hace? Puede mandar un par de compañías de la Guardia Civil a ocupar la Generalitat y el Parlament, pero no lograrán que se les obedezca fuera de esos muros. Eso funcionaría si el independentismo fuese cosa de cuatro gatos, como en 1934, pero la situación no es la misma. En 1934 no salía un millón y medio de personas a la calle por eso. Le guste o no, habrá que buscar alguna forma de consultar a los ciudadanos de Cataluña y luego tomar decisiones consecuentes con lo que éstos hayan expresado.
Comentario de Lluís (07/10/2014 07:57):

Por cierto, Mauricio, yo también pienso que los que tienen derechos son las personas y no los territorios, y que no estamos en la Edad Media. El derecho a votar es uno de ellos, lo de seguir leyes y decretos divinos e inmutables si que se hacía en la Edad Media y, actualmente, en las dictaduras. Aquí se trata del derecho a votar que quieren ejercer (en un sentido u otro) la mayoría de los ciudadanos, y que cuatro elementos que no viven en la Edad Media pero si en el siglo XVII desean impedir.

Por ejemplo, a mi me gustaría que, si me eligiesen diputado o senador, pudiese dirigirme a la cámara en mi idioma materno, el catalán, que dicen que es un idioma de España pero que parece que quieren hacer todo lo posible, si no por eliminar, por reducir a la mínima expresión, que no lo hayan logrado simplemente significa que son chapuceros, no que sean tolerantes ni buenas personas. Eso, por poner un ejemplo que hasta vd. podría intentar entender.
Comentario de Trompeta (07/10/2014 09:09):

Sr Lluis cuando le desconecten de Matrix, hablamos…
Solo comentarle que la OTAN exige a sus miembros, que se apoyen entre sí.Por eso el ejercito español (teoricamente) sería apoyado por el de sus aliados.
De todas maneras estoy seguro que no tiene nada que hacer ante los ponies, unicornios y dragones de Cataluña….
Ahora en serio es usted un infeliz, pero muy muy infeliz, de todas formas a lo mejor China y Rusia se apiadan de ustedes y los colonizan.
Le paso este enlace para cuando se independicen, es muy práctico

http://www.amphorae.org/el.ayuno.de.un.dia.html
Comentario de Trompeta (07/10/2014 09:12):

Por cierto Sr Pablo Ortega creo que tiene usted algo de razón al Sr LLuis se le nota cierto ramalazo de pijo o niño de Papa, con esos mimbres no me extraña que Rajoy duerma tranquilo…

Y tiene razón el Sr Galaico, cuando la revolución en Iran, los islamistas pillaron unos F-14 que se caen a cachos por falta de mantenimiento y piezas.Menos mal que Cataluña tiene ponies,unicornios y dragones.
Comentario de Gekokujo (07/10/2014 10:01):

#213 +100

Yo creo que se pueden quedar los EFA. Son caros de mantener y es mejor un puñado de Gripen que además los pueden operar pagesos des de la masia.

Los Leopard también, después de lo que le pasó a los Merkava en el líbano va quedando claro que no se van a fabricar más mastodontes de esos.

Y hablando de cosas, un video de la batalla del Ebro 2.0. Gripen vs. Leopards

http://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE
Comentario de ocnos (07/10/2014 10:46):

Resumiendo:

Si España no va se va atrever a tomar medidas coercitivas de ningún tipo (ni económica, ni judiciales, ni cortará suministros vitales, ni enviara divisiones acorazadas, etc…) ante la DUI.

Si Cataluña independiente sería un estado perfectamente viable.

Si nada hay en Derecho Internacional que niegue la independencia.

Si el nuevo Estado va a ser reconocido por Europa.

Si no nos reconoce Europa da igual porque es bueno salirse del Euro, de la zona Schengen y del paraguas de la OTAN…

Si según los economistas las pensiones subirían…

Si no hace falta ni siquiera unas mínimas fuerzas armadas…

Y con la certeza de que el Ebro a partir de Ribaroja trocará sus agua por miel (ríete del milagro de Jesucristo nuestro señor)…

¿A que carajo esperan?
Comentario de Trompeta (07/10/2014 10:51):

¿El gripen? ay que me parto, el Gripen-NG, que es la quinta generación de ese modelo, aún no ha sido totalmente desarrollado y solamente existe un prototipo que tiene unas 300 horas de vuelo, según admitió en la misma rueda de prensa el brigadier Juniti Saito, comandante de la Fuerza Aérea Brasileña ,uno de los compradores.
Aparte que los Leopard son tanques y lo que se usarian en esa batalla aerea del Ebro por parte de los ultras de ambos lados serían F18 y eurofighter vs helicopteros policiales catalanes.Por cierto ¿usted es de al quinta del biberón verdad?.Aquí un informe de la gente que sabe, Sr infeliz bis http://www.taringa.net/posts/imagenes/14004821/Suiza-El-Gripen-no-nos-satisface-en-los-mas-Minimo.html
Comentario de Trompeta (07/10/2014 10:59):

Sr ocnos, esperan a que les echemos del nido.
Como dijo más arriba el Sr Ortega:
“Desobediencia civil no es solo marchar una vez al año. Es resistirse abiertamente a la autoridad. Arriesgarse a dormir en la cárcel o volver con moretones a tu casa por no pagar impuestos, trancar calles, tirar piedras a la policía, etcétera.

Acaso una generación que aún conserva bastantes comodidades se va a atrever a arriesgar realmente algo? Y más aún existiendo una vía electoral prácticamente gratuita que les permite cambiar las cosas?”
Pues eso, que les faltan agallas, ay,ay que ya no queda nada de los almogávares.
Comentario de Mauricio (07/10/2014 12:07):

Geko,

Efectivamente, Europa ha cambiado. La época de los nacionalismos románticos ha pasado. En la Unión Europea hay democracias parlamentarias que representan a ciudadanos libres, no a tribus, ni naciones históricas. Hoy en día la apuesta es por la unificación económica y política, y no por la implosión en un sinfín de territorios que imposibiliten el acuerdo. España como quedaría mal, sería permitiendo que una parte de su territorio se saltase la ley a su antojo. En cualquier caso, no se llegara al toque de queda porque no será necesario, pero de serlo, el estado podría hacerlo. Me limitaba a recordárselo a Lluis que decía que España no podía hacer esto o lo otro. E insisto, puede poner en jaque a Cataluña sin ni tan siquiera enviar una pareja de la guardia civil.

¿Acaso la ley actual contempla la independencia de Cataluña? Lo suyo con las leyes es pura disonancia cognitiva. En el hipotético caso de la independencia, como ciudadano español exigiría a mi gobierno que retirase la nacionalidad a los separatistas. Lo ético, lo coherente, lo honrado, aunque de ustedes no espero gran cosa, es que devolviesen el pasaporte por iniciativa propia.

No he oído jamás en mi vida que España fuese un “constructo” de estados. Mi país, mi estado, España, es una unión de ciudadanos y no una amalgama de territorios. No solo lo es porque así lo consagra la constitución, lo es porque la mayoría de ciudadanos así lo quiere. Yo así lo quiero.

Cataluña no solo necesita unas FFAA para la defensa de su territorio, las necesita para jugar un mínimo rol en la comunidad internacional, integrase en organismo internacionales, desde la OTAN a la ONU, tejer alianzas, proteger sus intereses en el exterior, etc. En cualquier caso, la ANC, y muchos separatistas, si lo consideran necesario. No se fie del reparto, a lo mejor lo que les toca es un 18% del polígono de las Bardenas Reales o un 18% de FUSA cetmes. Ya le dio yo que no se quedarían con ningún EFA,F-100, etc, aparte que tampoco les interesa porque no podrían operarlos.

Lluis,

Ya le he contestado este tema sobradamente. De verdad que me hago cruces que siga pensando que para suspender la autonomía es necesario enviar la GC. España, tiene el dinero, controla las nóminas de los funcionarios, no necesita más.

Siga creyendo que salieron 1,5 millones de personas, y que eso lo pueden mantener un día tras otro, tras otro, hasta que se le acabe la paciencia, nada mas, y nada menos que a Rajoy. ¿Cuánto resistieron los del 15M que no tenían nada más que hacer? Pues imagínese unos padres de familia con una hipoteca por pagar.

Usted puede votar perfectamente, desconozco su edad, pero seguramente ya lo habrá hecho varias veces. Lo que usted no puede hacer, y seguro que podrá entenderlo, es votar por el presidente de la CAM, los impuestos que paga, la conveniencia de un convenio pesquero con Canadá, ni cómo debe organizarse España. Se llama ámbito de decisión. Casarse o divorciarse es cosa suya, como se organiza el matrimonio, es cuestión de dos. Si quiere cambiar las cosas en España, implíquese, algo que jamás hizo CIU, pero dejen de chantajear, de poner precio, de exigir y de amenazar, y si no, lárguense, pero no esperen nada de España, porque nada les debe.

Y no, no logro entender por qué un senador español, en el senado español, dirigiéndose a senadores españoles, disponiendo de un idioma común, el español, se dirigiría a ellos en otro idioma que en su mayoría no entenderían. El problema, no es que España no reconozca el catalán, su uso y defensa, es que Cataluña solo reconoce el español como una lengua impropia impuesta por Madrid, y no como el idioma común que les hermana con el resto de españoles e hispanohablantes. Unos 500 millones.
Comentario de Lluís (07/10/2014 18:04):

Mauricio,

Yo no sé cuántas personas han salido, pero había unas cuantas. Montar la V en Barcelona, o la vía catalana de hace un año, no se hace sacando a 15.000 personas. Si quiere, puede compararlo con los que salieron a defender la unidad de España el pasado 12-O, echando los restos llenaron la plaza Cataluña y las vías de acceso colindantes.

Da por sentado que los que salieron eran funcionarios. Los habría, seguro. Pero da la casualidad que esto no es Extremadura y el número de empleados públicos no ronda el 25 % de la población con trabajo. La mayoría trabaja en el sector privado.

Por otra parte, no estamos hablando de decidir como se organiza España. Simplemente, de largarnos, es el ámbito de decisión que nos afecta a Cataluña. Y sobre la organización estatal, por lo que veo, tampoco hay interés por parte de al autoridad para que votemos. Vd. quizá se siente a gusto si le tratan como a un niño de 7 años y le dan un caramelo de vez en cuando. Yo, no.

Por otra parte, lo que no entiendo yo es como alguien que se llama liberal y defiende las libertades individuales, ve normal que se prohiba (que esa es la palabra) hablar en el Senado en una lengua que es -dicen- tan española como el castellano en un sitio que representa los valores democráticos y a todos los españoles. Y le guste o no, el castellano en Cataluña se ha impuesto a golpe de real decreto, igual que en Cuba se impuso a base de exterminar a lso nativos.
Comentario de Trompeta (07/10/2014 18:36):

Y ustedes Sr LLuis, son almas limpias sin pecado, ya lo sabemos ya…

http://naucher.blogspot.com.es/2010/01/apunte-historico-1-el-trafico-negrero.html
Comentario de Trompeta (07/10/2014 18:40):

Sobre todo en Albania lo saben:

“Además la palabra “Katalan” en tosco (lengua de Albania) significa monstruo”
http://es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana

Que resto España somos como somos, pero ustedes también tienen lo suyo.Esto no es un ” y tu más” sino “y tu igual”
Comentario de Gekokujo (07/10/2014 19:59):

Catalans no siguem garrepes! No fem com els suïssos que per estalviar-se quatre duros s’han comprat una quincalla!

Francesos, nosaltres som els vostres amics, que dic, els vostres germans! Si ens reconegueu com a nació sobirana us comprarem uns quants Rafale i passarem films de la Nouvelle Vague a TV3.

Queda dit.

#231 Hombre, queda un poco raro que se afirme que Catalunya nunca ha sido una nación y los albaneses todavía se acuerden de nosotros 600 años después, aunque lógicamente sea para mal.

El problema no es si los españoles son más así o los catalanes más asá. El problema es la actitud del gobierno y de los que piensan como el gobierno, que es la del perro del hortelano. Por enésima vez pueden leer ustedes estas palabras, aquí, en foros en España y más allá. Si tan molestos son los catalanes, ¿por qué no les permiten marcharse?.
Comentario de Trompeta (07/10/2014 20:20):

“passarem films de la Nouvelle Vague a TV3.”

Y luego dicen que los restoespañoles les oprimen, ¡a ustedes les va el masoquismo más abyecto!.

“Hombre, queda un poco raro que se afirme que Catalunya nunca ha sido una nación y los albaneses todavía se acuerden de nosotros 600 años después, aunque lógicamente sea para mal”

Tenga en cuenta que en muchas partes de Latinoamerica a los españoles se nos llama gallegos aunque seamos de Valladolid o de la aristocracia barcelonesa

“¿por qué no les permiten marcharse?.” Es que me parece que varios de ustedes no quieren…http://www.lavanguardia.com/local/pirineos/20140312/54402969958/val-d-aran-identidad-consulta-independentista.html
Comentario de notengoniidea (07/10/2014 20:24):

# 232 Porque no se pueden ir sin mas. La actitud de los independentistas parece ser que hasta ahora han sido una colonia conquistada por las hordas castellanas y ha llegado el momento de la liberación.

Lo siento, no cuela. Han votado ustedes una Constitución, dos estatutos, han apoyado leyes de financiación autonómica, han sido mayoritariamente unionistas y minoritariamente independentistas hasta hace un lustro mas o menos, (ni siquiera ahora está claro que sea mayoritaria la opción independentista) Pero resulta que les ha entrado el picor, y ya no aguantan mas.

Pues la voluntad popular es la voluntad popular,pero habrá que matizar: están los compromisos adquiridos, hay deuda contraida por el estado español, del que forman parte, hay compromisos internacionales, tratados comerciales, uniones monetarias, etc, etc, a las que se vinculó el estado español del que ustedes forman parte (sin ninguna oposición de mención al respecto en Cataluña en su momento)Todos esos compromisos se hicieron teniendo en cuenta entre otras cosas que, de forma estable, no había un peligro inminente de secesión por parte de Cataluña.

Por eso no nos vengan diciendo que ahora se les ha ocurrido que les parece mejor seguir su camino y ahí nos quedamos, que ya hablaremos del reparto. No es tan difícil entender que el proceso debe ser el inverso. Que eso haga mas difícil la opción independentista es posible, pero es una consecuencia de lo que han votado ustedes y el resto de España durante décadas.

Y si de lo que se trata es de hacer una DUI, al menos no pretendan decir que eso es lo democrático. Es lo contrario, una imposición de la minoría sobre la mayoría.

Dicho esto, quede claro que soy partidario, como ya dije en otro post, de recoger en la Constitución el derecho de secesión, regulado al milímetro, para evitar episodios como este.
Comentario de Pablo Ortega (08/10/2014 02:28):

Ni siquiera es necesario que los catalanes que vayan a las protestas sean funcionarios públicos. Basta con que las empresas, deseosas de reducir costos a como dé lugar, avisen con claridad que quien falte al trabajo por más de 3 días -por poner un plazo X- por estar asistiendo a protestas será despedido. Y ya es harto conocida la pasividad del pueblo español ante un despido.

Si incluso aquí que la situación es desesperada las marchas más pobladas y fuertes eran los sábados, con eso lo digo todo. Si la protesta se mantuvo, fue por nosotros los estudiantes, que por cierto, tuvimos que forzar una boicot a las clases.
Comentario de Lluís (08/10/2014 10:31):

#234

Por lo pronto, nadie tiene como primera alternativa la DUI. Eso sería el plan B (o el C o el D), tras el fracaso de todo lo demás.

Hasta el momento, el comportamiento del independentismo catalán ha sido impecable. Se ha intentado negociar la consulta y un calendario sin el gobierno español, sin ningún resultado. El paso siguiente era resolver esto aquí, con el acuerdo entre partidos, la aprobación de una consulta y de un calendario, incluso dejando una puerta abierta para la negociación con el estado español, todo ello también sin resultados. Ahora se intenta que la gente pueda decidirlo el 9-N y, evidentemente, el gobierno español sigue en sus trece de que no se va a votar eso el 9-N ni ningún otro día. Creo también que CiU y ERC estarían de acuerdo en aparcar el tema si el gobierno español pusiese alguna propuesta concreta encima de la mesa, o por lo menos un calendario de negociaciones. Rajoy podría llamar a la Moncloa a una delegación de partidos catalanes favorables a ese derecho para tener una larga charla (no tuvo problema alguno para conceder audiencia a los de Societat Civil), con luz y taquígrafos, entendiendo que es una cuestión que concierne a alguien más que a CiU o Artur Mas (porque lo único que parece que ha habido es alguna conversación secreta, y parece más del tipo que si no detienes eso yo saco todos los dossiers que tengo y en tres meses habrá más diputados de CiU en los pasillos del juzgado que en los del Parlament). Nada.

Luego, a los partidos catalanes comprometidos con la independencia les quedan muy pocas alternativas. La primera, envainársela, que eso es lo que pretenden en Madrid para celebrar la mayor victoria desde Lepanto. La otra, convocar unas elecciones parlamentarias y con los partidos independentista diciendo a las claras que, si ganan, lo primero que harán es proclamar la independencia, algo que personalmente no me gusta demasiado, pero me gusta mucho menos la primera opción, si hay que elegir entre dos males, el menor. No veo ninguna vía de salida fuera de eso, básicamente porque el resto de puertas las controla el gobierno español y no parece tener ninguna intención de abrir ninguna de ellas. ¿O si?
Comentario de notengoniidea (08/10/2014 11:36):

El gobierno español, aunque pueda parecerlo, no es el PP por decreto hasta el fin de los tiempos. A los independentisatas les queda la opció de cumplir la ley, ir con un programa abiertamente independentista, y si gana por mayoría suficiente, ofrecer un marco de negociación al gobierno central de turno. Ya veremos los bemoles que tiene ese gobierno para no negociar en ese supuesto.

Esa es la vía democrática, no proclamar la independencia porque hemos ganado, y ya veremos como se resuelven las cosas. Esso es, simplemente, chantaje.
Comentario de Mauricio (08/10/2014 12:03):

Lluis,

Por supuesto que había muchas personas, no recuerdo una movilización igual, ni creo que haya causa hoy en día en España que pueda movilizar a tanta gente, excepto que España gane un mundial, pero dudo que llegasen al millón de personas. La cuestión no es cuanta gente se puede movilizar un día, sino un día tras otro, y yo le digo que como mucho pueden emular a l 15M, y que eso no impresiona a nadie.

Yo no he dicho nada de que fueran funcionarios los manifestantes ¿de donde saca eso? Yo lo que le digo es que un estado independiente necesita funcionarios para…funcionar, la cuestión es a quien harán caso estos ¿a una generalitat fuera de la legalidad o al gobierno central? Ya se lo digo yo, al que controle la pasta, ergo al estado español.

Por supuesto que están hablando de cómo se organiza España, si nuestra ley dice que la soberanía de España recae en el conjunto de ciudadano pero el gobierno autoriza un referéndum de soberanía en Cataluña, es que la constitución es papel mojado y que de facto, la soberanía recae en los territorios administrativos que la conforman.
A mi me parece que quien le trata como un niño de 7 años es la Generalitat cuando le dice que una consulta no es un referéndum, que hay un proceso recentralizador, que se ataca a la lengua, que existe un derecho a decidir, que se va a votar el 9N …

Se lo he explicado mil veces, el estado no tiene ningún interés en negociar un referéndum secesionista, solo el encaje de Cataluña, que es lo que no quieren negociar ustedes.

A ERC no le interesa negociar nada, ¿de dónde demonios puede sacar eso?, y CIU estaría dispuesta a lo que fuera para salir se de esta. Pero lo último que quiere son luz y taquígrafos y si salvar la cara delante de su electorado. El gobierno nacional no puede negociar con ciu, no tiene legitimidad en estos momentos, ni con un conjunto de partidos que son incapaces de ponerse de acuerdo entre ellos. Habrá que esperar a las elecciones autonómicas y ver lo que sale: DUI o negociación.

Yo lo que no entiendo es como alguien que se llama adulto con dos dedos de frente, defiende utilizar una lengua que sus interlocutores no entienden, dominando otra que sí.

Geko,

A los catalanes nadie les impide irse. Usted es muy libre de devolver su pasaporte español cuando quiera, marcharse el extranjero o pedir asilo en Afganistán. La cuestión, como explica muy bien Notengoniiidea, es que el gobierno español está obligado a velar por el cumplimiento de las leyes en vigor y en legislar de acuerdo al interés común; para que lo entienda, para satisfacer a los que se quieren quedar y no a los que se quieren ir. Obviamente, esto pone las cosas difíciles a los que se quieren ir, pero solo más difíciles, no imposibles. La cuestión es que los que se quieren ir no quieren arriesgar nada de nada, pero de nuevo ese es problema de los que quieren irse, no de los que quieren quedarse.
Comentario de Gekokujo (08/10/2014 21:01):

#237 Es que seguramente es lo que va a suceder. Eso no es chantaje, eso es el resultado de un posicionamiento claramente hostil a la voluntad de la mayoría de catales/as y la negativa a reconocerlo, faltava más.

#238 Miren por la línea argumentaria que llevan no se asusten cuando una mayoría del Parlament les plante una DUI encima de la mesa, se lo están ganando con denuedo.
Comentario de notengoniidea (08/10/2014 22:01):

La mayoría de catalanes/as no sabemos lo que piensan al respecto. Creo que en las encuestas es mayoritaria la opción por la tercera vía, sea lo que sea lo que eso signifique. Si hay que saberlo, el cauce legal es votar en unas elecciones, con programas sin ambigüedades, en las que cada partido se posicione al respecto.

Adoptar una decisión ilegal y de manera unilateral, en este asunto, es chantaje, puro y duro. Repito que el sistema jurídico actual en este pais ha sido respaldado por una gran mayoría de catalanes durante décadas. Aquí no se ha impuesto nada a Cataluña. Al contrario, dificilmente habrá alguna Comunidad Autónoma que haya tenido mayor influencia, por población, presencia de partidos nacionalistas, riqueza, etc que Cataluña en el gobierno de España. Y de algo les habrá servido. Comparen Rosellón con Cataluña si lo que importa es autogobierno, identidad cultural, nacional y “posicionamiento claramente hostil a lo que Cataluña ha venido demandando” desde 1978.

A lo que voy es que son al menos tan responsables de este actual ordenamiento jurídico que restospañistán. Y este ordenamiento jurídico que ustedes(también) han construido considera ilegal una DUI, que le vamos a hacer.

Que hay vías democráticas y legales para conseguir la independencia, pues si, que son difíciles, también. Pero solo son democráticas y legales si hay acuerdo entre dos partes.

Lo otro, repito, es un chantaje, o si lo prefieren, una trampita de nada.
Comentario de Lluís (09/10/2014 08:09):

#238

Tanto CiU como ERC, las CUP o IC-EV (y en menor medida, el PSC) en su campaña hablaron de realizar una consulta, y no para decidir el color del uniforme de los mossos, sino para decidir si Cataluña había de ser un estado independiente o no. En este sentido, simplemente están intentando seguir adelante con el mandado que recibieron el las urnas, y ahora mismo se está intentando hacer prevalecer la opinión de los que perdieron las elecciones y por goleada, y de la forma que lo hacen están perdiendo legitimidad.

Yo se lo he dicho mil veces, no tengo ningún problema en que la gente defienda otras opciones políticas. Lo que no acepto es que una minoría y bastante reducida quiera imponer sus ideas al resto de la sociedad, eso es algo que pasaba en este país hace 40 años pero que se supone que no debía pasar ahora. Y vd. insiste en esa posición.

Pero por mi, de acuerdo. Convoquemos elecciones. Y que si hay mayoría independentista en el Parlament (que, por cierto, ya la hay ahora), proclamen la independencia. ¿Hace falta eso para que el gobierno español entre en razón? Me temo que ni así.

Yo tampoco sé cuantos ciudadanos han salido a la calle el 11-S. Pero desde luego, deben ser unas 8-10 veces más que los que salieron el pasado 12-O, en el que el españolismo echó los restos, consiguieron más gente que nunca, pero ahí tuvieron la certeza que estaban perdiendo la batalla. De ahí su creciente nerviosismo y que quieran impedir la votación al precio que sea. Y de momento, les está saliendo mal, encerrando a los Pujol en la cárcel no lo van a lograr, y siempre habrá alguien que se pregunte por qué, si lo sabían hace 15 años, por qué han esperado a ahora a denunciarlo. Quizá en otros tiempos Artur Mas o Pujol no habrían tenido problemas en vender su país a cambio de la impunidad personal para sus trapicheos, el problema es que ahora, aunque vayan delante, no son ellos los que dirigen la marcha, si quieren pararse y dar media vuelta simplemente serán aplastados.

Respecto al uso de un idioma, lo que no entiendo yo es, que si es tan de sentido común utilizar la que conocen todos, hay que prohibir utilizar esto. Quizá ese prohibicionismo digno de otras épocas es lo que diferencia un “liberal” de un “libeggal”. Convenzan al Congreso para que eliminen esas disposiciones de su reglamento y verán como no se hunde la bóveda de los cielos. Y sobre lo de entenderse, todos sabemos que ahí lo que pueda decir un diputado importa muy poco, se vota según las consignas que emite cada partido y, durante las sesiones normales, sobretodo cuando hablan los portavoces de los grupos minoritarios, encontrará a más diputados en el bar que en el hemiciclo. No es que el orador pueda hablar en euskera, es que podría hablar en letón y el resultado sería el mismo.
Comentario de Gekokujo (09/10/2014 08:51):

#240 Mire usted, que yo sepa en Paris apenas dicen nada del Rosellón, no lo ponen a parir en la prensa dia sí y día también. Cuando hay elecciones, señores como Hollande y Sarkozy prefieren apuntar a los gitanos y otras gentes de mal vivir y pasan de los roselloneses. Aquí en España ya están los catalanes para eso. No se si comprende el concepto.
Comentario de notengoniidea (09/10/2014 11:08):

# 241, Llevaban en su programa la consulta, pero no las preguntas en las que se ha concretado. No todos los partidos que eran favorables a la consulta en general, apoyan la consulta promovida por el Govern. Y no confundamos entre partidarios del “derecho a decidir”, con partidarios de la independencia. Sigo diciendo que, hasta donde yo se, las encuestas dan mayoría a la “tercera vía”.

Por lo demás, estamos de acuerdo: elecciones, con programas sin ambigüedades sobre el punto de la independencia (se agradecería también que se concretaran aspectos sobre la futura relación con restospaña, UE, moneda, aranceles, doble nacionalidad, etc,) que las ganen los independentisatas con mayoría suficiente y que propongan negociar. Si se cumplen todos estos requisitos y el gobierno no se sienta a hablar, le reconozco toda la legitimidad moral del mundo, como probablemente haría la opinión pública internacional. De hecho seguramente quien manda por ahí forzara al gobierno central a llegar a acuerdos.

No he hablado del idioma, es algo que deben resolver ustedes. Mi opinión es que no debe haber preferencia normativa de ninguna clase por ninguno, ni catellano ni catalán, y que todo empleado de la Administración Pública en Cataluña debe conocer los dos idiomas con suficiente fluidez. En los supuestos en que no sea así facilitar intérpretes, etc. Supongo que en la práctica, la cosa funciona así. Por lo demás, es competencia de la Generalitat, y si toma otras decisiones, que sus votantes le digan si están o no de acuerdo.

#242 ¿Habla en serio? ¿Son independentistas porque hablamos mal de ustedes? No, no comprendo el concepto
Comentario de Mauricio (09/10/2014 13:19):

Lluis,

Mañana se pueden presentar un montón de partidos reclamando la implementación de la esclavitud, y ganar, pero como no obtuviesen una mayoría cualificada no podrían modificar la constitución y por tant llevar a cabo su programa electoral por muy votado que fuese. La mayoría pro consulta, ni tan siquiera tiene una mayoría suficiente para modificar el estatut.

Respetar las leyes y modificarlas según los cauces previstos para ello, en definitiva, el estado de derecho, el pacto político, es lo que los liberales entendemos por democracia. El principio este de cuando tengo la mayoría puedo hacer lo que me sale de las pelotas, es propio de los totalitarismos, los cuales, también acostumbran a hacer referéndums.
Comentario de Gekokujo (09/10/2014 13:42):

Así que los totalitarismos también emplean referéndums, ergo la consulta es promovida por partidos totalitarios y sus bases, ergo si son totalitarios son amigos de la ETA, ergo los catalanes independentistas son ETA… Ya sé que no lo ha dicho, sólo sigo un poco sus razonamientos para entender porque precisamente leo estas cosas en boca de los defensores del unionismo.

“Respetar las leyes y modificarlas según los cauces previstos para ello, en definitiva, el estado de derecho, el pacto político, es lo que los liberales entendemos por democracia. El principio este de cuando tengo la mayoría puedo hacer lo que me sale de las pelotas, es propio de los totalitarismos, los cuales, también acostumbran a hacer referéndums.”

Lo gracioso es que el PP sí es totalitario, ademas sin referéndums ni leches. Aplica el rodillo incluso cuando lo que decide es justo lo contrario de lo que recoge su programa electoral.

Moneda, fronteras, nacionalidad… Yo estoy a favor de ir preparando ya un memorándum para abordar estas cuestiones.
Comentario de Trompeta (09/10/2014 15:23):

A ver mucha planificación y luego vienen los imprevistos.
¿A que espera la Generalitat para detener a este pensionista?
Que como celebren la DIU con él fuera no os vais XDDD
Gekokujo, con este ni con los gripen podeis, XDDDD

http://www.periodistadigital.com/politica/sucesos/2014/10/08/un-exsargento-de-la-legion-espanola-les-da-de-tortas-a-unos-separatistas-que-le-intentaron-quitar-la-camisa.shtml
Comentario de Lluís (09/10/2014 15:48):

#244

De momento, el debate de la esclavitud está cerrado, cuando haya un porcentaje de gente que quiera reimplantarla, podremos discutirlo. De todas formas, estamos comparando una cosa que es un derecho humano básico (la libertad) con uno que no lo es (la unidad de España).

Los liberales, por o que veo, entienden como la democracia algo muy restringido. Básicamente, se trata de votar, cada 4 años o más (que ya se sabe, los procesos electorales son caros y no hay que despilfarrar el dinero público) y otorgar carta blanca al que gane, que pueda hacer lo que le dé la gana sin rendir cuentas aunque haya obtenido únicamente el 35 % de los votos. Luego viene cuando uno gana diciendo que va a bajar impuestos, los sube, ni siquiera se digna dar explicaciones y se queda tan fresco. Eso que para vd. es “democracia”, sería un guión para una película cómica si no fuese porque están dando por el saco a la mayoría de los españoles (excepto a los cuatro amiguetes de los que gobiernan), por lo que desaparece toda la gracia que pudiese hacer si lo viésemos en el cine.

El principio de la democracia está en la soberanía popular. Las leyes deberían impulsarla, no coartarla, que es lo que están haciendo. Y no me refiero únicamente al secesionismo, hay muchos temas más en los que debería aplicarse el “dret a decidir” ese, y no sólo en Cataluña. De ahí que haya tanto miedo a movimientos como los del 15-M, uno puede no estar de acuerdo con lo que dicen, pero las formas son mucho más limpias que las del sistema político actual. Que encima es imposible de reformar, porque no depende de la voluntad de los 44 millones de españoles, sino de la de los 185 diputados que conforman una mayoría parlamentaria.

Para mi, el programa electoral debería tener un valor contractual. Uno gana en base a él. En el momento en que toma medidas contrarias a lo que dice en él, ha perdido toda la legimimidad democrática. Es legal, eso si. Como también era legal la persecución a los judíos en la Alemania de 1938.
Comentario de Mauricio (09/10/2014 16:27):

Geko,

Para mi sería muy fácil copiarle el argumento, “votar es democrático, los que están a favor de respetar la legalidad no quieren votar, luego no son demócratas, ergo son fascistas, franquistas y meseteros”.

Eso es exactamente lo que no paran de repetir, sólo lo subrayo para que se dé cuenta de la hipocresía de su argumento. Yo lo que le digo, es que los referéndum no son, ni mucho menos, el paradigma de la democracia. Estos se dan por igual en dictaduras, democracias y Suiza, y en mi opinión, representan el fracaso de la política deliberativa y parlamentaria.

Lluis,

Estoy comparando dos principios que están recogidos en la constitución y que requieren del mismo procedimiento para ser cambiados. Si le resulta más fácil de entender, sustituya esclavitud por supresión de las CCAA. Según las últimas estadísticas y los datos proporcionados por usted, ahora mismo hay más españoles a favor de ello, que independentistas en Cataluña hace 5 años.

Los liberales entendemos que votar nuestros representantes es una parte esencial de la democracia, tanto como cumplir las leyes. Precisamente estas, entre otras funciones, están para restringir la capacidad del gobierno para hacer lo que le dé la gana. Es usted, como cualquier totalitario, quien considera que por el hecho de tener una mayoría parlamentaria elegida democráticamente, el gobierno esta legitimado para hacer lo que quiera, ¡que por algo ha sido votado!. La democracia parlamentaria no es una dictadura de mayorías coyunturales; es un sistema político basado en la limitación del ejercicio del poder, mediante la separación del mismo en ejecutivo, legislativo y judicial, mediante las leyes y mediante elecciones, de forma que ni un soberano, ni una aristocracia, ni tampoco una mayoría puedan ejercer de forma omnímoda el poder. Le recomiendo que lea más a Montesquieu y menos a Pilar Rahola.
Comentario de Lluís (09/10/2014 17:37):

#248

Se equivoca conmigo, Mauricio. El que está defendiendo que la mayoría parlamentaria permite hacer lo que le da la gana (por lo menos si sin liberales, si no lo son hay que echarles ni que sea a perdigonadas). Yo defiendo precisamente lo contrario, que los ciudadanos dispongan del mayor número de herramientas posibles para intervenir en la política, y que las decisiones se tomen lo más cerca posible de los afectados.

En la España actual, no veo ninguna separación de poderes. El ejecutivo y el legislativo vienen a ser lo mismo, en EEUU seguramente lo tengan más claro, pero aqui, no. Y el judicial está integrado a medias por una casta cerrada que, o bien se retroalimenta, o bien ejerce de correa de transmisión del ejecutivo, hace 50 años mandaban a la Guardia Civil y ahora mandan al juez de turno.

Y se olvida que la base de todo debería ser la soberanía popular. Tanto Montesquieu como la democracia española son herederos directos del despotismo ilustrado (o no tan ilustrado, viendo a algunos ministros), y las cosas han evolucionado un poco desde entonces. Por ejemplo, tenemos sufragio universal que incluye a mujeres y negros. No sé si la Rahola habla de eso, la verdad es que ya hace tiempo que ha dejado de interesarme y, cuando la veo aparecer en algún canal de TV, instintivamente cambio a otro.
Pingback de ¿Eres independentista? Pues vota al PP (en las Generales) | Chapapote Discursivo (14/10/2014 00:55):

[…] mediáticos. Pero parece que no acaban de ser conscientes (o lo son, pero les da igual) de que con la consulta no se acaba el asunto, sino que, en todo caso, adquiere una nueva dimensión; ya ver…. Lo más probable es que haya elecciones anticipadas y, si los partidos independentistas obtienen […]
Comentario de Mauricio (15/10/2014 11:47):

Ayer muchos se llevaron la primera torta de la realidad. En breve, se llevaran una todavía más sonora. Dijo Tarradellas, que se conocía el percal, “en política se puede hacer de todo menor el ridículo”, hace tiempo que sabíamos que son unos sinvergüenzas, después de ayer, que además son unos desvergonzados.

Lo de los palmeros del régimen para explicar el bochorno es meritorio, con mención especial para la Rahola, pero si después de esto la gente no abre los ojos…empezare a pensar que lo de la independencia va en serio. Solo les pido que no nos priven de al menos un par más de ruedas de prensa de Mas; son como un remake moderno de una película de Cantinflas.

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