España contra el Estado, de Ángel López García-Molins

España contra el Estado, de Ángel López García-Molins

Por Andrés Boix Palop | 304 Comentarios »

España contra el Estado, de Ángel López García-Molins, Unoy Cero ediciones, Valencia, 2014

HOY A LAS 19.00 EN EL CENTRE CULTURAL LA NAU DE LA UNIVERSITAT DE VALÈNCIA PRESENTACIÓN DEL LIBRO, CON PARTICIPACIÓN DE ANDRÉS BOIX, AUTOR DE LA RESEÑA. PONEMOS HOY EN PORTADA DE NUEVO EL TEXTO A MODO DE RECORDATORIO.

Con eso de que ayer se manifestaron unos cuantos catalanes, en una nueva demostración clara de que, como nos explican durante todos los veranos desde hace ya tres años, el independentismo está muerto en Cataluña y de que, como nos explican los medios siempre a posteriori, en realidad es que son todos unos paletos de pueblo manipulados que, además, aunque parecen muchos, en realidad se están manifestando a favor de la Tercera Vía, del PP y del PSC, parece razonable reflexionar sobre esto que está pasando en España. Ocurre, sin embargo, que es un aburrimiento hacerlo a partir de reiterar una y otra vez lo mismo. ¡Esto no es como un periódico español o un blog regeneracionista, donde les contamos una y otra vez lo mismo pero cambiando los adjetivos! Así que he pensado que mejor ponerme a leer algo por ahí original sobre el tema. Pero claro, esto es España. ¡No es tan fácil encontrar algo que no abunde en la lógica al uso, con una exposición que no se aleje en nada de lo que uno sabe de antemano que le va a contar su autor a partir de su experiencia y periplo vital!

Peor bueno, a veces las casualidades y la edición digital le ayudan a uno. Enfrentado a la disyuntiva de comprar entusiasmado la recopilación que acaba de editar El País con las cosas que dicen los popes del casticismo como Soledad Gallego, Lluís Bassets, Vargas Llosa o los impagables Elorza y Esteso o apostar por algo marginal, pues me puse a leer ayer el libro que publicó hace unos meses una joven editorial on-line que se llama Uno y Cero (que da la casualidad que es un proyecto en el que participa gente muy próxima a esta página), escrito por Ángel López García-Molins sobre España, el Estado español (o como quieran llamarlo) o, más bien, sobre las dos cosas ligeramente diferentes que, en realidad, una cosa y otra son, a juicio del autor. Ángel López, para completar el disclaimer de quien esto escribe, es padre de un amigo mío, a saber, de aquí el compañero Guillermo, conocido de todos por estos lares, pues a fin de cuentas es el fundador de esta página. Sirva esta advertencia preliminar para que tengan en cuenta este vínculo y valoren, en consecuencia, hasta qué punto son o no fiables las alabanzas que pueda hacer yo al libro (o las críticas, que a fin de cuentas pueden estar fundadas en que un día hace 20 años ese señor que ha escrito el libro no nos dejara acabar una gloriosa partida de PC Fútbol, total, porque llevábamos ya como veinte horas dedicados al tema). Sirva también esta advertencia, ya puestos, para que se animen, si les ha enternecido lo del PC Fútbol, a comprar el libro y a fisgonear un poco en las cosas que están publicando en esa editorial, que tiene cosas raras e interesantes (entre otras, el especial Sanitat Valensiana que se ha ido publicando por entregas en LPR).

Entrando ya en materia, la reflexión de Ángel López me resulta interesante, sobre todo, porque llega a conclusiones no demasiado alejadas de las mías a pesar de estar planteada y construida sobre unos moldes necesariamente bien distintos. El libro trata de explicar que una cosa es España (que sería algo más, parece que la mera unión de quienes vivimos en ella y tendría que ver también con los pueblos que en ella moran y que a lo largo de la Historia habrían ido dejando un poso cultural común que nos convertiría en una Nación… creo que Ángel López cree algo más en la identidad nacional que yo y le da algo más de valor a la hora de hacer análisis sobre el funcionamiento de las instituciones) y otra bien distinta el Estado, organización y entramado burocrático (pero también las castas que habitan allí y se mimetizan con él) que rigen los destinos del país. Intenta explicar el libro, y lo hace de manera muy interesante, acudiendo a la historia y a la literatura, a un repaso a la cultura nacional dominante, que nuestro Estado es un desastre. Incluso, que es particularmente desastroso para ciertas partes y zonas de España (como resultado de la Historia, de nuevo, y de que las castas que lo encarnan, claro, tienen sus preferencias e intereses). Y, a partir de esa exposición, documentada e inteligente, indaga en hasta qué punto es normal que los catalanes no anden del todo contentos. Cosa que le parece normal, sí, porque el Estado en cuestión es un desastre, pero sólo hasta cierto punto, porque ese Estado es desastroso para todos, no sólo para los catalanes… ¡y tampoco nos quejamos tanto!. En definitiva, el Estado estaría perjudicando a España, a toda ella. Y hay que arreglarlo… pero eso tampoco justificaría cualquier cosa.

Resumida en estos términos, la tesis del libro no sólo es interesante sino que se puede compartir en gran parte. Por ejemplo, escribía yo el año pasado por estas fechas, a cuenta de la vía catalana, que el independentismo catalán es sobre todo síntoma de un Estado que funciona de modo muy deficiente y de unas instituciones muy poco integradoras y nada atentas a lo que piensan los ciudadanos. Y que, por esta razón, tarde o temprano, el modelo hará crisis, ya sea en Cataluña, ya en otro sitio, ya sea por el separatismo, ya por otra cuestión, como no montemos una buena “vía española” que integre mucho mejor a la ciudadanía en la toma de decisiones y que logre un modelo de gestión más eficiente y un reparto de cargas y beneficios más sensato.

Además, me resulta particularmente interesante que la conclusión última del libro se pueda parecer a cosas que yo he escrito en LPD por venir, como decía al principio, de una persona que analiza la cuestión desde un prisma bien distinto. Ángel López es lingüista, estudió la carrera antes de que muriera Franco y tiene una formación de esas que se suelen denominar “clásicas”, algo que deja un poso constante en el libro. Yo me dedico a una cosa pedestre como es el Derecho administrativo, que busca resolver problemas prácticos, que es una especie de fontanería jurídica aplicada a las instituciones, y que por mucho que nos empeñemos, como todo lo jurídico, tampoco tiene mucha mayor densidad intelectual. Soy, además, más joven que él y he crecido educado, por ello, en un entorno diferente, porque en el colegio celebrábamos la Constitución, el día de la paz, los juguetes bélicos eran de mal gusto y que una niña vistiera de rosa y no jugara a fútbol con nosotros resultaba hasta sospechoso. Además, teníamos delegados de clase y una idea construida casi de niños de que tenemos derecho a decir lo que pensamos y a participar en cómo nos organizamos.

Por esa razón, para mí el Estado es probablemente menos sagrado de lo que los es para el discurso del libro, y también por esa razón también presto menos importancia a los supuestos “errores” y “excesos” que puedan venir desde Cataluña y que supuestamente puedan suponer un riesgo para la convivencia. Sinceramente, me da un poco igual. No analizo esto en términos de una España que existe y es bueno que exista por una serie de lazos y tradición comunes y que sería, por ello, bueno en sí mismo preservar y proteger (incluso, como argumenta Ángel López, frente al propio Estado, que estaría perjudicando a su misma supervivencia). Para mí, en cambio, España es o no es útil desde una perspectiva más pragmática: si es un instrumento útil de convivencia y para proteger debidamente a sus ciudadanos, dándoles un entorno que sea el mejor posible para que se desarrollen en igualdad. Si fuera fácil cambiar España, mañana mismo, por otra estructura que hiciera mejor esa función, apoyaría ese cambio sin dudar. Me cuesta entender que haya un cierto “dolor” por parte de la exposición del libro en que España, o su Estado, no funcione bien. Una agonía, al estilo del clásico “me duele España” , que tiene como componente muy importante la idea latente de que España (que no su Estado) es algo bueno en sí mismo y que, precisamente por esta razón, merecería un Estado a la altura. Yo no tengo tan claro que ambas cosas sean, o puedan ser, distintas.

Sin embargo, las conclusiones del libro, aun desarrolladas a partir de puntos de partida tan distantes, me parecen muy acertadas. Tienen la virtud de demostrar, además, hasta qué punto es falsa una de las grandes mentiras que se han instalado en los medios de comunicación, que nos filtran la opinión de ciertas elites socioeconómicas instaladas en la capital y que desde allí despliegan sus mercados por todo el territorio que gestiona ese Estado tan deficiente para otras cosas pero tan solícito a la hora de resolverles problemas. Me refiero a la idea de que “fuera de Cataluña y Euskadi” nadie aceptaría que haya que cambiar cosas para dar respuesta a los independentistas. Ángel López es aragonés y vive en Valencia desde hace muchos años, representa a una España que era joven durante la Transición y que no ha tenido nunca veleidades de ruptura, ni de antisistema, ni de kale borroka. Ángel López, por así decirlo, es mucho más “Generación T” que lo que en este país llamamos, para entendernos, “la ETA” (o ahora, más recientemente, “la ETA de Pablemos”). Es una España que, nos dicen, conforma una “mayoría silenciosa” de racionalidad y responsabilidad frente a “aventuras” o “desafíos”. Y, sin embargo, la realidad es muy distinta y demuestra que el problema de España (o de su Estado, que diría Ángel López) no es de generaciones, sino de ideas viejas. Ideas viejas que puede tener alguien por joven que sea, como nos demuestran a diario, por ejemplo, los nuevos y aventajados fontaneros que emergen como cuadros de los partidos del régimen. Porque cuando uno es una persona atenta y formada, que mira a lo que le rodea con cierta curiosidad y distancia respecto de los tópicos, lo que ve, venga de una formación más clásica y enraizada en la idea de España, venga de un entorno más pragmático y postnacional, es más o menos lo mismo: que nuestro Estado no funciona bien, resuelve pocos problemas a los españoles y, además, crea alguno más absolutamente innecesario. Y que, por ello, la verdad, como que un día de estos no estaría de más que nos pusiéramos a la faena de pensar en hacer algunos cambios, dado que todo esto nos perjudica y crea problemas en el día a día.

Estos problemas los tenemos, por supuesto, todos los españoles. Es el español un Estado débil, tradicionalmente incapaz de oponerse a los poderosos para beneficiar a los de abajo (que es, a fin de cuentas, para lo que ha de servir el invento estatal este). Basta ver el desastre educativo, en manos de unas elites que ya se cuidan mucho de emplear la educación para sus intereses, que son segregar y dificultar todo lo que pueden la igualdad de oportunidades. Pero también, porque el Estado se ha construido como se ha construido, y eso el libro lo explica muy bien, a partir de ciertas estructuras, económicas y culturales, los problemas en cuestión se hacen más dañinos en su funcionamiento para con ciertas regiones (y, lo que es la clave, para las personas que allí viven). Como lingüista que es su autor, el libro se detiene, por ejemplo, en el trato a las consideradas “lenguas regionales” por la cultura política y burocrática (el Estado, de nuevo) española dominante. Y a partir de ese ejemplo podemos pensar e imaginar un Estado diferente que enhebraría una España claramente mejor. Como propone el autor, así, respecto del estudio de las lenguas españolas (porque es lo que son) diferentes al castellano, aunque sea a un nivel básico, en las escuelas. O su literatura. O su visualización en los medios de comunicación. Se trata de algo simbólico, quizás, poco relevante, en el día a día, dirán algunos. Pero, en realidad, no lo es. Atender a las necesidades de la gente y sus intereses, a los elementos que permiten tejer una verdadera solidaridad, es lo que luego, poco a poco, acaba llevando, inevitablemente, a construir un sistema más justo y participativo a todos los niveles, desde el económico al educativo. Porque tener en cuenta a la gente y sus necesidades, y lo que piden y quieren, es algo de lo que, una vez uno se habitúa, no se quiere prescindir. Y, así, poco a poco, con todas estas pequeñas mejoras, tendríamos un mejor Estado, a la altura de lo que necesita España. La cuestión, no obstante, es que no sé yo hasta qué punto es tan fácil distinguir al “Estado” de “España”. Estatalista que es uno, o rancio positivista. Para mí, a diferencia de para Ángel López, el Estado y España son una misma cosa, y una cosa que nos jode bastante la vida a los españoles. Aunque probablemente, en el fondo, la diferencia es más de nombres que de cosas.

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Comentario de Trompeta (12/09/2014 18:45):

“Soy, además, más joven que él y he crecido educado, por ello, en un entorno diferente, porque en el colegio celebrábamos la Constitución, el día de la paz, los juguetes bélicos eran de mal gusto y que una niña vistiera de rosa y no jugara a fútbol con nosotros resultaba hasta sospechoso.”

Solo por este parrafo, el articulo debería llevar una nota con el de Don Alfredo MG, que estoy en un sinvivir ante que no este aprobado por el comics code, digo el observatorio por la igualdad…
Comentario de Trompeta (12/09/2014 19:03):

Respecto al libro , parece interesante.Pero a efectos prácticos en Cataluña, se va a hacer lo de siempre, lo que diga la rubia…
http://blog.orgulloysatisfaccion.com/post/97210387195/basta-de-rodeos-por-manel-fontdevila#notes
Comentario de maura (13/09/2014 07:51):

La mayoria de la veces cuando leo vuestras criticas me entran ganas de comprar los libros de los que hablais, pero en este caso, me ha dejado superfrio.
El rollo me duele españa, y los problemas no son culpa de los españoles que somos naturalmente buenos, si no de un ente abstracto llamado estado, suena al regeneracionismo cutre de el pais.
Yo si por ejemplo en Andalucia, como todas las enquestas apuntan, gana un personaje como Susana Diaz, tiendo a creer que el problema no es tanto de las instituciones si no de los ciudadanos, y que quiza esa moral de esclavo, es producto de ese poso historico que conforma la nacion.
Comentario de Esteban (13/09/2014 09:10):

Como catalán que dejó su tierra siendo un niño para mudarse a una provincia del sur de España, siempre me pareció una aberración no poder ver televisión u oír radio en catalán. Se me inculcaba que Cataluña era España, pero paradójicamente, permaneciendo en el mismo país, se me cortaba el acceso a la cultura en mi idioma.
También soy un firme defensor de la idea de estudiar una gramática muy básica de las bien llamadas lenguas españolas. No sé como andará hoy en día la cosa, pero en mi libro de lengua y literatura de segundo de BUP, hará unos veinte años, había un tema dedicado al catalán, otro al euskera y otro al gallego. Nunca llegamos a darlos, no sé si por evitar problemas o porque faltó tiempo, pero me parece claro que esto es inviable hoy en día.
Habiendo vivido años en una depauperada zona del sur español, puedo imaginarme padres sacando a sus hijos del instituto con tal de que no pronuncien una palabra en catalán.
Creo que hemos llegado a un punto en que ya es demasiado tarde para todo.
Un saludo
Comentario de Garganta Profunda (13/09/2014 10:48):

“…respecto del estudio de las lenguas españolas (porque es lo que son) diferentes al castellano, aunque sea a un nivel básico, en las escuelas.”

Cuanta razón. Lo increible es escuchar a los papis de una comunidad con lengua propia que eso de estudiar “valenciano” es una pérdida de tiempo, que lo que hay que hacer es estudiar “inglés” que tiene “más salidas”. Al final ni inglés, ni valenciano.

O sea que imáginate si le dices a un chaval de Dos Hermanas que va a recibir unas leccioncitas de Euskera…
Comentario de Trompeta (13/09/2014 11:43):

Pues yo lo siento mucho, creo que las lenguas co-oficiales deberian ser optativas, así la gente que quiera aprenderlas las disfrutará y los demás que no, no armaran bronca.
Y pongamos como nos pongamos el ingles, el alemán, el frances, el chino y el ruso tienen más recorrido que el catalán, valenciano, vascuence, bable y resto de lenguas.
El castellano lo hablan en varios paises aparte de España y así todo es mejor saber varias lenguas del primer grupo.
Que no todos pueden enviar a sus hijos al mismo colegio que los de la casta:
http://www.periodistadigital.com/periodismo/prensa/2011/09/18/artur-mas-padre-reniega-inmersion-linguistica.shtml
Comentario de Álvaro (13/09/2014 12:42):

Entonces también deberíamos dejarnos de Reconquistas y en Historia empezar por la Dinastía Ming, les agradará mucho a los chinos ver que lo sabemos e improve business!
Comentario de Trompeta (13/09/2014 12:57):

Señor Alvaro pues no veo porque no, se puede estudiar la reconquista y también la dinastia Ming.
Luego el alumno que profundice, si lo desea.
No obstante si la reconquista se le hace tediosa, se la reumo en una frase:
“España es Astuias y lo demás tierra conquistada”
No me dirá que no esta resumido en pocas palabras.
Se puede dar unos mínimos y luego que decidan los padres y el alumno.
Si uno va ser filologo, estupendo que aprenda cuantas más lenguas mejor, si va ser técnico que se centre en el igles técnico (o en el que viene en los manuales japoneses traducidos al ingles, que usa arcaismos de enciclopedia, por lo menos en mis tiempos)
Yo me aprendí lo que sé de los Diácodos gracias a un videojuego llamado “enciclopedía de la guerra” que venía para escoger todos los bandos desde el egipto vs hititas hasta el tardio imperio vs hunos.
Comentario de Trompeta (13/09/2014 12:58):

Por cierto habblando de técnica, el botón de editar sería estupendo en LPD, gracias.
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2014 13:19):

Nadie habla de hacer a la gente estudiar euskera vivienda en Estepona. Se trata de que no solo se enseñe literatura castellana sino toda, por ejemplo. Y algunos rudimentos mínimos sobre las otras lenguas, de modo lúdico. No pasa nada por hacer leer a los niños poesías de Rosalía de Castro o escuchar canciones de Llach. Poner unas bases sobre una realidad que es parte de la historia de su país y con las que van a convivir. De igual modo que es bueno que a mí, en Valencia, me hagan estudiar los afluentes del Tajo, pero con algo que está vivo, aparece en el día a día y conforma más a las sociedades que forman España. Y si, además, de vez en cuando apareciera alguien en los medios de comunicación o en la prensa hablando estás lenguas… ¡O en las series! Hay ahora una serie en la tele de un chiringuito en Peñíscola, pueblecito donde NADIE aparece hablando valenciano. Supongo que es para dejar más tranquila a la audiencia castellana, que así no se siente incomodara asumiendo que esa realidad existe. Pero, ¿no sería mejor que se enteraran de una vez de que en ese pueblo donde está el chiringuito la gente de allí habla como habla?

Maura, he apostado con Guillermo a que lograba con la reseña, más o menos, entre 1 y 3 ventas de libros de la editorial, ¡así que no me hagas quedar mal en este mi debut como recensionador de libros de amigos! :-)
En todo caso, oye, está también el libro de la Sanitat Valensiana…
http://www.lapaginadefinitiva.com/weblogs/paellarusa/2014/04/29/sanitat-valensiana-el-libro/4012
Comentario de Migueloncete (13/09/2014 13:39):

Yo lo que observo es que sigue existiendo una especie de “paletismo” fuera de Cataluña, cuando se les pregunta acerca del tema, se sigue confundiendo masívamente “el derecho a decidir” con la independencia. Normalmente cuando pillas por banda a un “paleto” de estos y se lo explicas, son escasísimos los que se siguen oponiendo al derecho a decidir, éticamente resulta muy complicado rebatir este derecho sino es recurriendo al “imperio de la ley”, y normalmente los que no recurren a el es porque tienen la bandera del aguilucho en el salón.

De manera que lo que me inclino a pensar es que a pesar de 3 años ya dando la vara con lo cual el tema debería de estar claro lo que pasa aquí es que los catalanes escuecen demasiado, que o bien hay ya mucha manía o muco “aguilucho”, me inclino más a pensar en lo primero, y que la brecha es ya insalvable. Probablemente Rajoy tiene razón cuando dice que no puede ni quiere cambiar la constitución para adaptarse a los deseos de Catalunya, estaría contradiciendo el deseo de los españoles, que son aquellos para los que gobierna. De manera que no existe solución pacifica.

En mi opinión se liará, y no tengo ta claro como tienen muchos que el 9N no se vote. La cuestión es como, Probablemente se votara donde se pueda, y donde no ya veremos, dependiendo de la afinidad del ayuntamiento. Elecciones anticipadas y salida al balcón de Junqueres es lo que yo veo, a partir de ahí el salto al vacío.
Comentario de Francesc (13/09/2014 13:40):

Andrés, en el Chiringuito de Pepe, hay una escena donde Pepe tiene que ir a Cataluña y lo sacan con un libro para aprender catalán! Es demencial.

España, en general, vive de espaldas a cualquier cosa que se produzca en una lengua que no sea la castellana, un gran ejemplo es el del escritor español probablemente más importante, y que da la casualidad que escribe en catalán, Jaume Cabré: ha tenido sus libros antes publicados en alemán, y vende muchísimo más en alemán, que en castellano. Pues eso.

Luego censuran un acto en un Instituto Cervantes de Sánchez Piñol y aún se preguntan por qué hay hartazgo con la españaza (Rubianes, va por ti).
Comentario de Trompeta (13/09/2014 14:01):

Claro, claro
“un gran ejemplo es el del escritor español probablemente más importante, y que da la casualidad que escribe en catalán, Jaume Cabré”
http://listas.20minutos.es/lista/grandes-escritores-as-espanoles-804/

Sin hacer de menos a este Señor y su libros,por supuesto.
Comentario de Trompeta (13/09/2014 14:02):

Pero al señor Francesc le parecerá el más importante por esto:
http://www.europapress.es/catalunya/noticia-jaume-cabre-mas-no-estais-solos-somos-cada-vez-mas-mas-ilusionados-20140422214350.html
Comentario de Trompeta (13/09/2014 14:08):

España, en general, vive de espaldas a cualquier cosa que se produzca en una lengua que no sea la castellana

No sé en su zona, pero para conseguir libros de:
William Shakespeare, Charles Dickens, Jules Verne, Gabriel García Márquez, Edgar Allan Poe,Frederick Forsyth, Harold Robbins,Salman Rushdie,Jean Paul Sartre, etc…
No me he tenido que ir hasta Alabama a comprarlos…
Comentario de Trompeta (13/09/2014 14:10):

He puesto a Gabriel Garcia Marquez con toda la intención, que los perversos castellanos lo consideramos que escribe en doblaje latino (modo irónico)
Comentario de Atlas (13/09/2014 14:46):

Discúlpeme señor Palop, pero yo a Rosalía de Castro y la Renaixença la estudié en el colegio, ¿eh?
Comentario de Eye (13/09/2014 14:55):

Tampoco hay que dar mucha importancia a lo que se pretenda enseñar en el sistema educativo. Por lo que recuerdo, la mayoría de los que cursábamos EGB y BUP conseguimos pasar todos esos años de escuela sin aprender realmente nada, más allá de operaciones matemáticas básicas y un fondo muy escaso de cultura general. Los que teníamos algo de curiosidad intelectual tratábamos de satisfacerla a nuestro aire en nuestras horas libres.

Vamos, que no por ponerles a los alumnos horas lectivas sobre catalán, vasco, chino, convivencia en igualdad o formación del espíritu nacional vas a lograr que mejoren algo en esos asuntos.
Comentario de Francesc (13/09/2014 15:27):

Señor Latro, me refería a escritores españoles actuales, evidentemente, aunque en ningún lugar así lo he indicado.

También me he expresado mal, me refería a que España vive de espalda a cualquier creación en lengua no castellana pero sí española, es decir, que lo que se escribe en catalán, gallego o vasco no tiene repercusión más allá de su ámbito lingüístico (con alguna excepción, no me sean tiquismiquis).

Que el señor Cabré sea independentista, a mi me da bastante igual porque, entre otras cosas, no soy catalán. Así que no creo que me pueda acusar de proselitismo patriotero. Copio de revistadeletras:

“Jaume Cabré es asimismo un escritor de enorme éxito en Cataluña y el resto de Europa. Sólo en Alemania se han vendido más de 500.000 ejemplares de Las voces del Pamano (Traducida de nuevo en 2012 en Destino y publicada en catalán en Proa -2004-). Yo confieso (Destino / Proa en catalán, 2011) lleva ya 70.000 ejemplares vendidos tanto en catalán como en castellano, 60.000 en alemán y 8.000 en italiano, y el número se multiplicará en cuanto salgan las ediciones de bolsillo.”

No hay muchos escritores españoles (vivos, me refiero a vivos!) que vendan tanto en Europa. Así que, como los alemanes no creo que se lancen a comprar sus libros por su explícito independentismo, habremos de aceptar que algún mérito tiene el hombre.

Y ya si eso les recomiendo a todos que lean Les veus del Pamano y/o Yo confieso, dos libros que bien merecerían una reseña en esta santa casa.
Comentario de Francesc (13/09/2014 15:28):

Quería decir Señor Trompeta.
Comentario de Trompeta (13/09/2014 16:05):

Gracias Señor Francesc, cuando pueda trataré de ver si los puedo conseguir.
En justa correspodencia le recomiendo el libro de otro escritor catalán , este por desgracia ya fallecido.

El sexe dels àngels (el sexo de los angeles) de Terenci Moix.

Muy instructivo en su disección de ciertas conductas…
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2014 16:51):

#16 Rosalía de Castro de vez en cuando entra como escritora en castellano, normalmente, y poco más. Yo pensaba más en dar a leer a los niños algo de las Folhas Novas, por ejemplo, en el idioma original. En todo caso, Puede haber alguna excepción puntual donde se haga, pero no es lo que suele pasar. Que las cosas son así lo tienes demostrado en la lista esa de 100 escritores españoles que ha puesto Trompeta. No están ni Llull ni Ausiàs March, por ejemplo, que es para tirarse de los pelos. Pero vamos, es que con dos excepciones (Torrent y Monzó) perdidas en el puesto 80 no aparece ningún escritor que no haya escrito en castellano.
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2014 16:53):

Francesc, tomo nota de la recomendación. Aunque estos días hasta me han entrado ganas de leerme Victus, a cuenta de la polémica, por la emoción de sentir que leo ‘libros prohibidos’
Comentario de Francesc (13/09/2014 17:01):

Andrés, te recomiendo que empieces por Les veus del Pamano, pero hay que darle como unas 100 páginas para hacerte a su peculiar manera de narrar. Ya me dirás qué tal.

Victus está bien, Sánchez Piñol es una muy buen narrador que escribe buenos bestsellers que se leen rápido. Y pone a Pedro de Villaroel de héroe y a Casanovas a caer de un burro.
Comentario de emigrante (13/09/2014 17:05):

Confirmo que Rosalía de Castro es un mal ejemplo. Recuerdo incluso que en los libros de Anaya de Lázaro Carreter venía un fragmento de su poema Folhas Novas. Lo recuerdo muy bien porque nos hacía mucha gracia lo de “follas”.

También discrepo rotundamente con Trompeta de que el inglés o el alemán tengan más salidas que el gallego o catalán. Al menos desde mi experiencia personal es justamente al revés. De verdad que entonces eché de menos una asignatura de catalán o gallego en el instituto. Uno que creció en Castilla, donde no hay industria ni costa, mientras la mecanización eliminó el 90% del trabajo en el campo(luego ni agricultura, ni industria, ni turismo), la única salida laboral eran oposiciones a la administración. En aquel tiempo se estaban transfiriendo muchas competencias a las autonomías y nos encontramos que si en años anteriores había una sola convocatoria para toda España ahora tenías que peregrinar de una región a otra y en algunas te encontrabas las puertas cerradas por exigencias lingüisticas.

Supongo que de ahí viene la animadversión de muchos españoles monolingües a los otros idiomas, porque esa discriminación no se da a la inversa. Yo he trabajado cinco años en Madrid al lado de vascos y catalanes. Incluso hubo un caso en Andalucía en que le dieron la plaza a un catalán por el hecho de dominar ese idioma. Podía haber sido otro idioma pero eso hizo que la caverna pusiera el grito en el cielo.

Por tanto, deseo que Catalunya se independice pronto para poder exigirle permiso de trabajo a los catalanes.
Comentario de Alcalá (13/09/2014 20:14):

Esteban,

“Habiendo vivido años en una depauperada zona del sur español, puedo imaginarme padres sacando a sus hijos del instituto con tal de que no pronuncien una palabra en catalán”

Habiendo vivido toda mi vida en Cataluña, puedo imaginarme padres sacando a sus hijos del instituto con tal de que no pronuncien una palabra en castellano.

Andrés,

“Hay ahora una serie en la tele de un chiringuito en Peñíscola, pueblecito donde NADIE aparece hablando valenciano”

En las series de TV3 el porcentaje de castellanohablantes es minúsculo (siendo generosos) y casi mejor que sea así,
viendo el tipo de roles que encarnan dichos personajes.

Migueloncete,

“Yo lo que observo es que sigue existiendo una especie de “paletismo” fuera de Cataluña, cuando se les pregunta acerca del tema, se sigue confundiendo masívamente “el derecho a decidir” con la independencia.”

Pues debo de ser un paleto de tomo y lomo, pero cuando Carme Forcadell o Muriel Casals hablan de “votar i guanyar” o “v de victoria” tengo muy claro de qué están hablando.

“En mi opinión se liará, y no tengo ta claro como tienen muchos que el 9N no se vote. La cuestión es como, Probablemente se votara donde se pueda, y donde no ya veremos, dependiendo de la afinidad del ayuntamiento. Elecciones anticipadas y salida al balcón de Junqueres es lo que yo veo, a partir de ahí el salto al vacío.”

El 9N habrá elecciones autonómicas, convocadas por Artur Mas tras el recurso al TC de la Llei de Consultes. Ese escenario que usted plantea es el sueño húmedo de los unionistas, con un referéndum en el que sólo haya podido votar la Cataluña nacionalista, con un 95% de votos afirmativos. Es decir, papel higiénico para la comunidad internacional.

Francesc,

“Luego censuran un acto en un Instituto Cervantes de Sánchez Piñol y aún se preguntan por qué hay hartazgo con la españaza (Rubianes, va por ti).”

Yo no comprendo por qué con el dinero del estado español se tienen que promocionar libros de autores que pretenden que desaparezca dicho estado. Quizás esté equivocado y sea algo más habitual de lo que creo. Agradecería ejemplos de países de nuestro entorno en cuyos organismos se hayan presentado libros similares, o de entes autonómicos que hayan dado su apoyo a la difusión de obras que defiendan la recentralización del estado y la abolición de los Estatutos de Autonomía, por ejemplo.
Comentario de Alcalá (13/09/2014 20:46):

A mí me gusta como posible salida al problema catalán una propuesta que, según José Antich, ex capo de La Vanguardia, hace unos meses algunos empresarios “del puente aéreo” le hicieron llegar a Mariano, consistente en una votación en dos urnas:

– En la urna A se votaría en Cataluña, de forma jurídicamente vinculante, una propuesta de reforma constitucional para mejorar el “encaje” de Cataluña en España, incluyendo temas como el blindaje de competencias en lengua y cultura, un sistema de financiación autonómica similar al concierto económico vasco, etc. En caso de voto afirmativo, dicha reforma constitucional sería votada posteriormente por el conjunto de la ciudadanía española, con la posibilidad (se supone) de extender la reforma al resto de CC.AA.. Café para todos con aroma federal.

– En la urna B, de forma no vinculante jurídicamente, se consultaría a la ciudadanía catalana sobre qué relación desearían mantener con el estado español (independencia si/no, vamos).

Es una solución que me parece atractiva porque permite que todos salven el culo. Por un lado, la clase política catalana podría convocar su consulta (que taaaantas veces han repetido, desde ERC hasta CiU, que no tiene por qué ser vinculante) y la clase política española podría ofrecer a la ciudadanía la tan cacareada reforma constitucional “regeneracionista”, en la que además de las modificaciones impulsadas desde Cataluña, podrían tener cabida multitud de mejoras percibidas como necesarias por el grueso de la población.

¿Qué pasaría si en la urna A (en primera o segunda ronda) saliese NO? El caos. Pero, al fin y al cabo, en el caos ya estamos.
Comentario de Esteban (13/09/2014 23:43):

Alcala

“Habiendo vivido toda mi vida en Cataluña, puedo imaginarme padres sacando a sus hijos del instituto con tal de que no pronuncien una palabra en castellano.”

¿Vives en Cataluña y te lo puedes imaginar o vives en Cataluña y lo sabes a ciencia cierta?
Por mi experiencia en ambos lados, creo que te equivocas. Aparte de que en los colegios catalanes se da la asignatura de lengua castellana (y los padres no sacan a sus hijos del instituto), ¿qué padres, por muy independentistas que fueran, no querrían que su hijo supiera hablar la segunda lengua del mundo en número de hablantes?
Otra cosa es la resistencia contra una castellanización que parece imparable y que, vista desde fuera de Cataluña, suele parecer más un ataque contra el castellano que una defensa del catalán.
Comentario de Migueloncete (14/09/2014 00:34):

Alcala

Carme Forcadell es independentista y creo que no lo oculta defiende el derecho a decidir como via para conseguir la independencia, y todas las manis convocadas por la ANC tienen ese objetivo eso todos lo tenemos claro, la V , la via y demás son manifestaciones de caracter independentista, que a ellas se sumen personas no independentistas, ya te digo yo que a miles, cuando estan alli se escuchan los aplausos unanimes cuando se defiende el derecho a decidir, pero tambien se escuchan rumores y titubeos cuando empiezan con el tema de “serem lliures” y demás cosas que cuestan un poquito más de explicar.

Lo que yo digo es la instrumentalización que se hace mas alla de las fronteras catalanas,del tema del derecho a decidir, cuando hablan por lo bajinis de que los catalanes no pueden ni deben de votar, para que no se entere nadie, ya que éticamente suena a absolutismo, y se centran en el ataque a la causa independentista, equiparandolas torticeramente, esperando que los españoles tambien las confundan. Esa es la sensación que me da.
Comentario de Nate Fisher Sr. (14/09/2014 01:06):

Vuelvo con un tema que parece inocente pero no lo es: si una serie de TV que se desarrolla en Peñiscola se radia en español, Andrés, no es para que la audiencia castellana (sólo la castellana, ojo) se quede tranquila. Sabe usted de sobra por qué los personajes hablan español y no es para que los malévolos mesetarios estemos más tranquilos. Al igual que en Sr. Retor o Autoindefinits se hablaba en catalán, y no era para que los pancatalanistas estuvieran más tranquilos.
Por lo demás, yo también pienso que el tema del odio Cataluña-Restospaña se ha llevado a un punto de no retorno y vamos a pasarlo mal. Los que nos quedamos y los cuidadanos del nuevo país.
Comentario de galaico67 (14/09/2014 01:54):

“incluyendo temas como el blindaje de competencias en lengua y cultura, un sistema de financiación autonómica similar al concierto económico vasco, etc.”

No, si yo hace tiempo que ya se que os que les pone cachondos es un Concierto como el vasco, o como mantener el mercado cautivo y quedarse con el santo y la peana…joder,¡¡Gora Euzkadi Askatuta de una puta vez, que le pregunten al Salmond!!!
Comentario de galaico67 (14/09/2014 02:00):

29# Lo del 9N no es derecho a decidir, sino derecho a municionar a la élite política catalana para seguir dando por culo. Derecho a decidir es si o no lo que sea , no si te metemos la puntita o te la clavamos del todo o si te comes toda la hamburguesa o te dejas la mitad para recenar. La mierdapregunta que se plantea para ese referendum ofende la inteligencia, las posibilidades del convocante de obtener un resultado negativo son mínimas, siendo muy generosos.
Comentario de Paisano (14/09/2014 02:23):

Saludos:

Arriesgándome a desatar todas las iras infernales y a ser crucificado como fascista, centralista y asesino del Cagatió, quisiera que alguien considerara, por estos lares, lo nefasto que es mezclar cultura con política.

Estudié EGB y en ella se me citó a Rosalía de Castro, con texto de Follas incluido. Como se incluía a Ramón Llull entre los escritores españoles. ¿Significa algo eso? pues para mí un recuerdo agradable. Pero solo eso.
Lo digo porque veo cierta tendencia por aquí a elevar simples anécdotas a categoría general.

Pero fijémonos en cosas más recientes y legales. Hace unos años (ignoro totalmente si sigue así, aunque me parece que ha empeorado), para presentarse, en la Comunidad Valenciana, a oposiciones de Enseñanza Secundaria (de Ciencias Sociales) era REQUISITO tener el Grau Mitjà de Valenciano (catalanes, per favor estalvieu la baralla). Si alguien no lo cree puede revisar las convocatorias oficiales (son bilingües).
Si, eso he dicho, un licenciado en paro de Canarias, Hernani o Zarza de Alange TENÍA QUE APRENDER UNA LENGUA QUE NO HABÍA ESTUDIADO NI TENÍA POR QUÉ CONSIDERAR COMO SUYA para optar siquiera a un trabajo que no era de filólogo.
No, no me he equivocado. No se trataba de aprenderla luego, tenía que traerla sabida.

Creo, sinceramente, que haríamos bien en dejarnos de jugar al victimismo en plan “a mi madre le sacaron una pistola en Sevilla por hablar en catalán”. Por desgracia habrá pasado más veces de las necesarias, pero eso no da derecho sembrar cizaña por todas partes. Más que nada porque luego eso genera reacciones.

Y con respecto a Rubianes (a su manera similar a Julio Medem y la dichosa pelota contra la pared), pues bueno. Hizo lo que solía, largar a base de bien, acostumbrado a la parroquia adecuada. Pero en esta ocasión trascendió. Y se encontró descolocado. Resultado, hubo quien celebró su fallecimiento.

Y ya que por aquí creo que ya tenemos cierta edad, un poco de sentimentalismo.
A poc que un es detinga a pensar trobarà que els millors cantants infantils d’aquest país, els millors dibuixants de tebeos o els millors humoristes de la seua infancia eren catalans. Interpretando su trabajo en un perfecto castellano. O no. Recuerda alguien las versiones catalanas de las canciones de “La revolta dels ocells” o la siempre emotivísima canción de Jaume Sisa que escuché en algún programa infantil de la Primera.

Pues eso. Un poco de buena voluntad.
Escuchar a un etarra encapuchado justificar sus crímenes en una joya de tiempos iberos es además de ridículo y criminal de lo más anti cultural.
Comentario de Paisano (14/09/2014 02:34):

Y por supuesto, lo de necesarias, no significa que alguna vez haya sido conveniente hacerlo. Es una frase hecha.
Comentario de Migueloncete (14/09/2014 03:43):

33

Uno de los puntos que comentas y que he oido en repetidas ocasiones que no acabo de entender el del pobre canario/madrileño/vallisoletano… que viene a Cataluña/Valencia/Galicia y el pobre tiene que conocerse la lengua obligatoriamente…yo añadiria por supuesto!!, a mi en mi trabajo me exigen multitud de cosas para poder ejercerlo con eficiencia, porque no van a hacerlo con un funcionario que debe de prestar servicios en una comunidad bilingüe?, es opción del ciudadano escoger la lengua cooficial en su territorio que le plazca , es su derecho ser atendido en esa lengua.
Comentario de Migueloncete (14/09/2014 03:47):

32

Encontraras a muy poca gente contenta con la preguntita de marras por estos lares.

Además desde una perspectiva politica, la bifurcacion de la pregunta se realizo para que el PSC se sintiera incluido, y luego hicieron lo que hicieron, demostrando quien manda realmente en el PSC. Yo creo que si hicieran hoy mismo la pregunta seria un sencillo si/no.
Comentario de Francesc (14/09/2014 10:28):

#26, Alcalá:
“Yo no comprendo por qué con el dinero del estado español se tienen que promocionar libros de autores que pretenden que desaparezca dicho estado.”

Es que ese es el tema, no es dinero del estado español. Es dinero de los españoles. De todos y cada uno (de los que pagamos impuestos, claro). Y si los catalanes pagan su parte alícuota del Instituto Cervantes es lógico que también demanden sus servicios, y no solo se contenten con pagar nóminas abultadas a Muñoz Molinas.

Y, después, dice Ud, para promocionar “ese” tipo de libros… qué tipo de libros? Lo ha leído Ud.? Porqué estamos hablando de una novela, y ya por definición una novela implica una falsificación de la realidad, y cualquier novela con bases históricas falsea la realidad. Todas. Desde Soldados de Salamina hasta la saga de Alatriste.

Al final, lo que se ha conseguido es que un acto que no hubiera tenido una asistencia de más de cien persona y que como mucho hubiera sido reseñado en la sección cultural de algún periódico holandés, haya salido en todos los medios porque la editorial y la traductora holandesas han puesto, y con razón, el grito en el cielo.

#33 Paisano.

Es que el tema es que el derecho lingüístico en la enseñanza es del alumno. Y hay alumnos que en Valencia demandan educación en valenciano. Y si se presenta a las oposiciones, las aprueba y al día siguiente le mandan a Rafelguaraf, donde hasta los hijos de los inmigrantes marroquíes hablan en valenciano, y las líneas de educación son en valenciano, se espera que usted desde el primer día sea capaz de dar las clases en valenciano, porque, repito, es lo que esos niños han demandado (y no entro en el tema de Catalunya).

Y se lo digo en persona porque lo he vivido como alumno, tener profesores de allende la terreta que llegaban a darnos clase y no tener ni un mísero A1, ser incapaz de dar la clase en valenciano, cuando estaba en una línea en valenciano.
Comentario de galaico67 (14/09/2014 11:17):

36# ¿Desde una perspectiva política? Homenomejodas…Vaya preguntita de mis cojones Si sale SI, ganan los empresarios CiU, legitimando el dar la brasa hasta el Concierto o la Commonwealth de los Peoples de Apaña, bajo la soberanía nominal de Preparado I. Si gana el SI-SI, gana Oriol I de Catalonía, el ¿izquierdista? que esta desmontando la sanidad pública y hay que ser muy fanboy de Apaña para no votar SI.
Si luego entramos en que el 90% de los catalanes indepes siguen creyendo que esto es un divorcio donde puedes poner al marido de patitas en calle, este va a seguir pagando la hipoteca y la Unión Europea va a vigilar que se porte bien, pues fale , todo muy bien…
Migueloncete, que este tema nos tiene hasta los mismisimos huevos a la inmensa mayoría de los que pululamos por esta página. Que nos manden a los abogados con un acuerdo, que a lo mejor firmamos y todo.
Comentario de Paisano (14/09/2014 11:21):

35
Saludos Migueloncete:
Me estoy refiriendo al hecho de que te exijan un importante dominio de un idioma, hablado y escrito, como paso previo a un trabajo.
Para poder acceder a ese puesto, no para ejercerlo.
Una cosa seria sería que si apruebas las oposiciones te digan, tiene cinco años para aprenderlo, si esperas establecerte definitivamente, buena cosa es.
Lo contrario supone poner un filtro a la movilidad laboral en España. Y no hace sino crear “endogamia”. Y no digamos ya que corremos el riesgo de profesionales de menor calidad pero que lo hablen.
Vamos a dejarnos de localismos. Cualquier español tiene derecho en la Constitución a moverse libremente por el interior de las fronteras y a trabajar donde le parezca oportuno.
Con esa medida se dificulta hasta extremos irracionales. Puedes ser el mejor en tu especialidad pero por no poder chapurrear una lengua dignísima, aquí utilizada para discriminar, no puedes ir a trabajar a la tierra de tu pareja, pongamos por caso.
Comentario de galaico67 (14/09/2014 11:37):

Y, por cierto, no se a usted, pero a mi el rollito de la cuatribarrada/estelada colgando de los balcones día si día tambien, de la cuatribarrada/estelada en plan gigante puesta por todos los sitios y el tema del voluntariado para ppredicar la buena nueva, me trae ecos muy plazaorientales…
Comentario de Casio (14/09/2014 11:51):

¿ se ha dicho ya ? un par dee instituciones centrales del Estado a Barcelona, por ejemplo el senado y el tribunal de cuentas, el tribunal Constitucional a Coruña. etcétera. En el fondo se trata de reconstruir otro patriotismo, republicano y valiente. Como dice Pablemos, los antipatriotas son los que siempre se han apropiado del sello de lo que es España.
Comentario de Paisano (14/09/2014 11:57):

37
Saludos Francesc:

Pots estar tranquil amb mí. No soc fill d’inmigrants. Per tant no soc un “xurro agraït” ni tinc fe de convers. Tampoc soc un falangista de “Una, grande y libre”. Les dues son les meues llèngües i no es barallen al meu cap i menys al meu cor. El que no tolere son imposicions.

Cortesía por si a alguien no le gusta lo anterior. El bilingüismo se debe practicar en doble sentido.

Puedes estar tranquilo conmigo. No soy hijo de inmigrantes. Por lo tanto no soy un churro agradecido (equivaldría a maqueto o charnego, en palabras de Blasco Ibáñez), ni tengo fe de converso. Tampoco soy un falangista de “Una, grande y libre”. Las dos son mis lenguas y no se pelean en mi cabeza y menos en mi corazón. Lo que no tolero son imposiciones.

Me parece que soy más meridional que tú en la misma tierra. Y profesional de la enseñanza, creo que ya lo habrás deducido. Así que conozco de qué hablo.

Respondo.

Ciertísimo, hay alumnos que en Valencia exigen hablar en valenciano. Ningún problema, por la cuenta que nos trae nos proveemos de “Mitjàs” i “Capacitacions”.

Pero, ay… Dudas crueles.

¿Cuántos alumnos del total realmente lo exigen?
Por supuesto que la pregunta no tiene respuesta a menos que dispongas de un estudio realizado centro, por centro, pueblo por pueblo y aula por aula. Te garantizo que en mi experiencia laboral (Valencia capital incluida) el porcentaje de alumnos que hablan entre sí en valenciano en el patio es muy inferior (siendo amables).
¿Realmente es una demanda del alumno? Me parece que no. Aparte de que no recuerdo que a nadie se le consulte al respecto.

Luego. ¿Es realmente necesaria esa exigencia al candidato a profesor de Biología oriundo de Salamanca?
Para el alumno que quiera ya existe la línea. Lo normal es un 2º de la Eso como tal y unos tres que no. Estadísticamente es innecesario esa exigencia. Otra cosa es imponer por turmas que ciertas asignaturas solo puedan cursarse en valenciano. Y no me negarás que es algo que se hace. ¿Cómo se llamaba? Proyecto de Incorporación Progresiva o algo así. Inmersión lingüística pura y dura.

En los tiempos de paro que corren estamos dificultando el acceso al mundo laboral a demasiada gente, empobreciendo las experiencias vitales. Todos los profesores del mismo pueblo en lugar de poder aportar experiencias distintas según sus vivencias. En humanidades te garantizo que eso es importante.

Y ahora es cuando saco el chaleco antibalas.
En conclusión. No te parece que es una auténtica discriminación lo anterior.

Jo afirme que ho es.

Aquí es donde los profesores valencianistas, que no de Valenciano, se sulfuran y más de uno pierde los estribos. Sacan a relucir a Franco y a Felipe V (hubo uno que me amenazó con soltarme una coz en las criadillas), gritan histéricamente o incluso te motejan de pertenecer a una ideología totalitaria de extrema derecha basada en partido único, líder carismático.

Y por favor. No me saques lo de que los cursos de línea suelen ser de mejor nivel porque tendré que decir lo que piensan al respecto muchos padres (lo de los marroquís ya es un tema como para tratarlo aparte), aunque se corte la lengua antes que reconocerlo.
Comentario de Migueloncete (14/09/2014 12:02):

36

seria de muy dificil justificación que despues de conseguir la independencia se desmonatara la sanidad, algo que por cierto ya se esta haciendo en España, a un ritmo menos acelerado a base de incrementar la deuda publica, pero se les echarian al cuello si despues de conseguir ese “8%” de más empezaran a desmantelar. Los empresarios de CiU bueno no se, o los de ERC, algunos ganaran, mejor que los de UDC…

Y si a mi me sale un salpullido cada vez que veo banderitas en todos los balcones, el fervor patriotico es algo que nunca entenderé.

39

nadie impide a un andaluz trabajar como funcionario, esta en su derecho pero como para todas las cosas se piden aptitudes, y una es el idioma, que si no se usa de cara al publico se usara en la documentación o vaya usted a saber.. endogamia, entonces segun esa teoria todos los paises pequeños son endogamicos, holanda, noruega… me parece que no les va demasiado mal, y España no es endogamica al no poder incorporar personas de habla inglesa a su funcionariado?, como todo es relativo eso de la endogamia, depende de la perspectiva con la que se mire a Catalunya, es un pais con lengua y cultura, y su derecho a defenderlas y promocionarlas en su territorio? o es una región donde la gente se apila una encima de la otra, hablan raro y se hartan de pan con tomate?…
Comentario de galaico67 (14/09/2014 12:17):

“seria de muy dificil justificación que despues de conseguir la independencia se desmonatara la sanidad, algo que por cierto ya se esta haciendo en España, a un ritmo menos acelerado a base de incrementar la deuda publica, pero se les echarian al cuello si despues de conseguir ese “8%” de más empezaran a desmantelar.”

perdón , Migueloncete, pero la sanidad pública ya la están desmontando, ahora. No al nivel valenciano o madrileño, poniendola en manos d emultinacionales , sino al nivel cercano, catalán, poniendola en manos de los empresarios del terreno. ¿que aún la paga la Generalitat? Pues si, pero tu empieza a mirar quien va contolando el tema,anda.
Ycuando Sala i Martí sea el ministro de economía me va a dar la risa floja.
ERC tiene un papel muy de perfil, muy religioso…la próxima vida a va a ser muy de puta madre, ya no habrá deficit de pensiones y si el especialista dice que hay que operarte, pasado mañana vas a estar cortado, cosido y eligiendo menú a la carta…¿Seguro que no os echan droja en el agua?
Comentario de Paisano (14/09/2014 12:19):

43
Saludos de nuevo Migueloncete.

Uf, qué triste queda que sólo se dirija a mí por un número. Me hace sentir un interno de Dachau.
No se sulfure, es broma.

Creo que no logro explicarme.
Es que a un andaluz en la Comunidad Valenciana le están complicando, tal vez imposibilitando, acceder al trabajo, al menos en educación. No puede ser un requisito para acceder a una plaza. Me parece aceptable que lo sea para permanecer en la misma. Y eso sólo tiene un nombre. Discriminación.

Lo de endogamia es una metáfora. De verdad piensa que es positivo estudiar hasta los barrancos del lugar pero no los ríos de la Meseta. O los poetas vivos de Villacenutrios de Arriba y no a Larra, por ser un centralista madrileño.

Y, precisamente, el tema que cita de la cultura propia resulta enormemente resbaladizo. ¿Es que es menos catalán Boadella? ¿Derecho a defenderla? ¿De quien? ¿Ha leído y entendido mi comentario nº 33? ahí está lo que Cataluña significa para mi. Y son solo algunos ejemplos.

Gracias por estar al acecho.
Comentario de emigrante (14/09/2014 12:56):

Señor Miqueloncete, no me arrime tanto el áscua a su sardinay póngase en la perspectiva de álguien al otro lado del Ebro que tiene que irse a la costa per collons a buscarse las habichuelas. El tema en un principio iba de por qué no tuvimos clases de catalán en Castilla o Andalucía. Si el nacionalismo en un pricipio trataba de recuperar la lengua particular, desde luego esa habría sido una forma mucho mejor de promocionarla que utilizarla como arma arrojadiza y discriminatoria.

Pero claro no íbamos a perder la oportunidad de garantizar una serie de canongías a nuestros chiquets, qué ya sabemos lo mucho que se preocupa Pujol por la familia. Eso en un país (uno todavía) en que los únicos trabajos decentes que quedan están en el funcionariado.

El argumento de que alumnos tienen derecho a elegir la lengua es circular. Lo hacen por amor a la lengua de sus abuelos (o los abuelos de sus vecinos en el caso de inmigrantes) o porque saben que se lo van a exigir en las oposiciones? Luego lo exigimos en la oposición porque lo piden los alumnos y vuelta a empezar.
Comentario de Migueloncete (14/09/2014 13:52):

Saludos Paisano

A mi cuando opto a un trabajo en el que es requisito hablar ingles me lo exigen en el instante de entrar, jamas he visto eso de tienes cinco años para aprenderlo y si no te vas. Durante esos 5 años que hacemos? le pasamos los papelitos al compañero?, entiendo que seria lo ideal que existiera un programa de integración, para los no autóctonos, pero esto es la jungla y lo es para todos.

Bueno yo no me referia a ese tipo de endogamia, sino a la de la “pureza lingüistica”, yo entiendo por endogamia cuando a alguien se le discrimina por su raza, sexo, religión, procedencia, no por sus conocimientos o la falta de ellos, me discriminan por el hecho de no ser aceptado en el hospital de bellvitge como cirujano? si no se ni donde esta el bazo?…

El tema de los rios, yo soy de los tiempos de EGB y yo me tuve que saber todas las provincias españolas, todos los rios ( bueno los principales ) y se estudiaba la batalla de Lepanto o la conquista de America. Ciertamente me hubiera gustado saber más historia universal. Y de ser como usted dice la eduación hoy en dia, es triste, si.

El tema de la cultura es una cuestion de competencias, la Generalitat deberia de tener el deber de promocionar la cultura producida en su territorio, se en catalan o en castellano, lo de Boadella no fue por hacer cultura en castellano, sino una cuestión politica, lo cual no deja de ser otro signo de la bajeza de los politicos, como en todas partes.

Señor emigrante

Creo que he entendido de su comentario que hubiera sido preferible la promoción de la cultura catalanas en Castilla o Andalucia, supongo que conoce el caso de los repetidores de TV3 en tierras valencianas. Me dira que es normal que TV3 es solo un altavoz nacionalista sorbecerebros que deja patidifusos a todo el que pasa por casualidad por delante del televisor.
Comentario de Trompeta (14/09/2014 14:12):

“Y cuando Sala i Martí sea el ministro de economía me va a dar la risa floja.”

Cierto, al lado de este, el duo dinámico de la economía española parecen hasta humanos (no mucho no, pero puestos a elegir entre dos bofetadas fuertes y una paliza con costillas rotas…)
Yo creo que la mejor venganza que pueden hacer los que quieran a Cataluña arruinada es dejarles que se desgracien con él.Despues de una año con Sala i Martí + sanidad desmontada, los veo saltando la valla como la pobre gente que viene de Africa huyendo de las guerras.
Comentario de baranda (14/09/2014 14:15):

Yo compro lo del pragmatismo de un proyecto que ofrezca oportunidades y protección para todos pero que la solución venga de hacer más visibles las nacionalidades históricas entre los paletos (los no catalanes o vascos), lo dudo. Ahí está la prueba de Telemadrid, que lleva años informando casi exclusivamente sobre comunidades no paletas con los resultados conocidos. Del otro lado las cosas no están mejor, no veo yo a los catalanistas interesados en nociones de gallego o euskera, lo que quieren es ser tan catalanes en Barcelona y Reus como españoles son en Madrid y en Quintanilla de Onésimo.

La cuestión es si hay alguna forma de montar un proyecto de país que no pase por la España milenaria de destino en lo universal ni por sus nacionalidades eternamente ofendidas. Gracias a internet hoy el tema de la cultura y la identidad cualquiera puede desarrollarlo en la comodidad de su casa hasta donde le de la gana, sin tener que comulgar con idea nacional alguna, como prueban las secciones de cine, series y libros de esta santa y definitiva página.

Por cierto que, hablando de chiringuitos, yo me enteré ya de mayorcito de que Verano Azul sucedía en Andalucía, siempre creí que era algun pueblo de levante por el perfecto madrileño que hablaban veraneantes y oriundos.
Comentario de Trompeta (14/09/2014 14:24):

Por cierto, que el “Lo bueno de que Catalunya se vaya de España es que Aragón por fin va a tener playa” que corre por la red,es para morirse de risa.
Entre eso y los buenos deseos que veo por parte del resto de España, me parece que lo de la convivencia idilica como que no.
Es lo malo del cainismo de aquí, nos encanta meternos unos con otros y solo nos unimos si uno de fuera nos cae aún peor.
Me temo que como pase lo de la declaración unilateral, a algunos les van colocar el papel del antipatico para los restos.
Personalmente, me da igual.Lo que no quiero es este machaque incesante, yo también creo que es hora de dejar decidir a los catalanes y eso sí, cada uno que aguante lo suyo.Nada de “votamos, nos vamos y luego volvemos” o “votamos, no sale lo que queremos y vuelta a empezar”.
No, es la hora de cambiarlo todo.Pero veo demasiados intereses cruzados en ambas partes para dejarlo igual que siempre.
Comentario de Trompeta (14/09/2014 14:30):

De todas formas, admito que Cataluña tendrá una buena cantidad de dinero para el dia despues de su indepedencia, merced a la previsión y fervor patriotico de algunos, que sufren la persecución del centralismo furibundo ;)

http://www.eldiario.es/politica/UDEF-investiga-movimientos-Josep-Pujol_0_302719873.html
Comentario de keenan (14/09/2014 15:33):

@Trompeta: La DUI no va a tener lugar. Yo creo que, si de verdad creen que tienen legitimidad moral para hacerlo -como así lo parece-, deberían hacerlo. Pero aqui ya entran cuestiones personales. Mas no tiene redaños para hacer algo así y jugarse la carcel. Porque está claro que si hay DUI, y les sale mal, hay gente que va ir a la carcel. A mi, la verdad, es que me gustaría verlo, porque sería un hostión en todos los morros a la España carpetovetónica tradicional, a la UE, a la CT, y en resumen, al Establishment. Ahí habría que ver si hay huevos para meter una división en Las Ramblas, sueño humedo de muchos españoles de pro.

Por lo demás, a Rajoy se la suda todo. ¿Que el 80% de catalanes quieren votar? Bueno, pues yo brindo con cava catalán, y los catalanes son gente fantástica, que emprende. Y me enciendo un puro mientras escampa. Y si no escampa, tampoco pasa nada. La idea de fondo es “Cataluña es de España”, y ahí os jodan.

En cuanto a lo de Escocia, yo creo que ganará el No, pero la verdad es que me estoy pegando una jartada de reir viendo a todo el Establishment unionista giñandose la pata abajo, poniendo banderas de Escocia en el ayunta de Liverpool y en el 10 de Downing street, y lloriquando compungidamente para que se queden, a la vez que la BBC y el poder economico esbozan un futuro negro para Escocia, como si estuviera el ojo de Sauron en la cima del Ben Nevis, a punto de arrasar con todo y convertir los highlands en un erial (ah, que ya son un erial. Perdón). Y esto me reafirma que lo del derecho a dedicir era una cosa guay cuando se creian que era solo un paripé, pero ahora que le ven las orejas al lobo, resulta que los flemáticos british se vuelven tan autoritario y chusqueros como un fachilla cualquiera de nuevas generaciones.
Comentario de galaico67 (14/09/2014 15:50):

Si, después de llevar aguantando años el “mira, que elegantes, mira, como lo llevan con normalidad, mira, sin presionar ni nada, una pregunta clara y, pase lo que pase, tan amigos” y ahora ves lo que ves…si es que no hay nada como ser un flemático britón…
Comentario de Trompeta (14/09/2014 15:53):

“pero ahora que le ven las orejas al lobo, resulta que los flemáticos british se vuelven tan autoritario y chusqueros como un fachilla cualquiera de nuevas generaciones.”

Totalmente de acuerdo Sr Keenan, en eso y en lo demás que expone.
Si el español es envidioso, el ingles es hipócrita.Viene en el lote, junto a las virtudes de ambos pueblos, los defectos.
Si Escocia hace una DUI no descarto una intervención militar inglesa, los USA mirando a otra parte y Putin descojonandose de la risa.
Mariano no,Mariano ha alcanzado el zen absoluto.
Tengo miedo de que sea como Franco inmune a todo, y es que cuando un dirigente gallego ( ocon sangre gallega) llega a su poltrona, allí se queda.A la santa trinidad de la F me remito: Franco, Fraga y Fidel.
Comentario de Teodoredo (14/09/2014 16:12):

#32 + #44 Supongo que “derecho a decidir” quiere decir en realidad “derecho a escindirse”. Pero claro, no le van a poner ese nombre. A nadie le gusta dormir en una mazmorra.

Sobre el asunto de Sala Marí y la munición para la élite catalana… ahí está el dilema. A mí me parece que el independentista medio es sincero. Que si realmente quiere la independencia no es porque sea gilipollas ni tampoco un paleto desinformado al que unos cuantos capos de familia catalana de toda la vida manejan a su antojo como si fuera un títere. Ahora bien, yo entiendo que para que les salga a cuenta tirar por libre *sus élites han de resultar en una posición peor de la que tienen ahora mismo* o, lo que es lo mismo, *el monopolio sobre el ejercicio del poder que obtendrían habría de ser insuficiente para compensar la pérdida de la solidaridad de clase de restospéin*. Ésto es algo que van a intentar evitar a toda costa, probablemente utilizando a su favor de manera inclemente los recursos del (nuevo) estado. El propio Sala Marí se pone en la curiosa situación de quejarse de “e ke lestado opresor no noj pone una karretera pa exportá”. Pero cojones, ¿no habíamos quedado en que el estado era malo y no había de inmiscuirse en vida económica, que había que dejarles las manos libres a los bonachones empresarios, como los gestores de Acesa, por ejemplo? Evidentemente individuos como él y todos los que llevan ejerciendo el poder desde hace decenas de año en nombre de las 300 (ciu, psc, erc) representan un peligro muy real del que no está claro hasta qué punto el independentista de a pie es consciente. En L’endemà, por ejemplo, la autocrítica a este respecto no es que sea cero, es que sale a devolver.
Comentario de keenan (14/09/2014 16:17):

Lo de Escocia venía a colación -se me ha olvidado ponerlo- de que, según lo que he visto en algun medio extranjero, mucha gente da por hecho que si Escocia vota Si, Cataluña irremisiblemente lo hará a continuación. En este interesante articulo: https://medium.com/@felixsalmon/why-scotlands-voting-yes-2d6a5412de44 explican que la tendencia en Europa es a separarse. Precisamente porque las cosas van mal, así que la gente asume que tampoco puede ser tan malo independizarse. En esas circunstancias, el sentimiento nacional tira mucho mas que el pragmatismo económico. Y si encima dependes de un país (o ciudad, porque UK no gira alrededor de Inglaterra, sino alrededor de Londres) que pasa de tí como de la mierda… pues ahí lo tienes. De donde se deduce, que al contrario de lo que decía Mauricio, SI es necesario que España o el Reino Unido seduzcan a Cataluña o a Escocia respectivamente. Al fin y al cabo, ellos son otra cosa diferente, otra nación, aunque le pese a muchos. ¿porque van a estar contigo si no te preocupas ni un poquito de ellos?
Comentario de galaico67 (14/09/2014 17:32):

Si, va a ser que Cataluña y Escocia viven a misma situación, si…hay un proceso, alimentado por ambas aprtes, muy caciquil y muy que hay de lo , que llega a la ruptura cuando no llega la pasta para todo.
Pero que en esa esquinita de la Peninsula llevan años practicando la F.E.N que se abandonó en Restoespaña a la muerte de Paquito, reduciendola al ámbito familiar, es algo facilmente comprobable, viendo los metros de trapo que llevan gastados y lo lindos que están los niños con sus esteladitas y tal…
Comentario de galaico67 (14/09/2014 17:36):

Teodoredo, no sé como será e independentista medio, ni se si será paleto – aunque el catalán medio barceloní/cinturón es consumista y orgulloso de competir en su consumismo-pero sin hacemos caso a los foros y comentarios, lo ve toó a colores mazo guapos.
Y ya paso del tema. Cuando vea la propuesta de los empresaris me cagaré en sus muertos y cuando vea la propuesta de partida de los indepes, me los tomaré un poco más en serio. Mientras, como decía FFGomez : A la mierda!!!
Comentario de galaico67 (14/09/2014 17:39):

“Si, va a ser que Cataluña y Escocia viven a misma situación, si…hay un proceso, alimentado por ambas aprtes, muy caciquil y muy que hay de lo mio , que llega a la ruptura cuando no llega la pasta para todo.”

pd .- ¿ A quien tenemos que matar para poder editar comentarios? Vamos , una foto y una cruz serán suficientes…
Comentario de Teodoredo (14/09/2014 18:38):

Otro más. La españaza de toda la puta vida se muere. Hagan paso a la nueva españaza.
Comentario de jose (14/09/2014 19:24):

La pluralidad lingüística de la Península ibérica es una consecuencia de su geografía. Aislamiento, el origen de la toda diversidad lingüística desde Babel. En realidad no es enriquecedor sino que es entorpecedor. Ojalá pronto hablemos en todo el mundo una especie de espanglish y tengamos una koiné como Dios manda.
Creo que hay lingüistas que predicen el auge del español, pero no del catalán, ni del vasco. Es un absurdo tradicionalismo cultural el que lleva a promocionar códigos difíciles de aprender y de dudosa utilidad extrafilológica.
Comentario de Enrique (15/09/2014 00:35):

Creo que se necesita ser muy inútil para coger una Cataluña con un independentismo del 15% y convertirlo en lo del jueves. La diferencia no son nacionalistas sino hastaloscojonistas del ninguneo permanente y la manía persecutoria. Es el resumen rápido. Razonar que la culpa es de tv3 o que los catalanes son todos unos hijos de puta quizás sea mucho razonar. Y suponer que una mayoría interesada tiene más razón que una minoría interesada, pues también. Lo que quieren los catalanes se puede conseguir dentro de España, pero parece que no interesa a los que tiene que interesar. Y luego se les llena la boca, precisamente a esos,de unidad de España. Curioso. La independencia de Cataluña seria un mal negocio para los dos, pero a medio plazo peor para lo que quedara de España. Porque a ver qué les dices después a los vascos. Y a ver qué dicen luego valencianos y baleares y gallegos de según qué asuntos económicos y lingüísticos. Total, que terminaría pasando lo que tiene que pasar.
Comentario de Paisano (15/09/2014 02:30):

47
Saludos Migueloncete:
Es que a eso me refiero precisamente.
Un profesor de Biología, Latín, Sociales, Matemáticas o Educación Física NO NECESITA saber hablar en bable para impartir clases de su especialidad. Ni en Asturias ni en Sangonera la Seca.
Esa exigencia, además de injusta, es poco afortunada. No se le puede exigir valenciano por delante a un competente profesor de Cocina de origen andaluz que quiere instalarse en la Comunidad Valenciana.
Y para atender a los alumnos de línea ya están los profesores titulados en esas lenguas.
Pero el actual sistema solo está logrando crear dificultades a la movilización laboral. Y a la llegada de alumnos extranjeros a ciertas universidades dicho sea de paso.
Todo lo que se pretende y logra es crear clientela política, identidades tendenciosas y proteger el negocio propio.
Espero que no me tache de fascista centralista si afirmo que el español (bueno, el castellano para no ofender sensibilidades) es la lengua de todos los habitantes de este bendito país, que ante todo deben formarse en conjunto no en identidades y provincianas y que si hay alumnos que quieran que se les explique lo que es un escull, no por eso debe privárseles a todos los demás de saber lo que es un arrecife.
Las dos cosas. En mi tierra ya se ven niños que no saben los nombres de los días de la semana en la lengua de sus padres.
En estos casos siempre me viene a la mente lo que Jon Juaristi cita de Mario Onaindía “Al fin tendremos proletariado vasco, gracias a las hornadas de jóvenes que han salido de la escuela sin saber hacer la o con un canuto pero hablando en algo parecido al eusquera”.
Y si eso se traduce en dejar a gente en el paro. mayor infamia.
Comentario de Santi (15/09/2014 10:13):

josé:

Lo de que las lenguas son enriquecedoras, como la lectura-así-sin-más, es una de esas metáforas tópicas en las que es fácil ciscarse. Contraponerle a ello que Babel sea entorpecedor (es una maldición, ¿no?) y que ya va siendo hora etc. es el colmo de la confusión. Se ha tomado usted demasiado en serio, o mejor dicho, demasiado al pie de la letra, los mitos sagrados. Por lo siguiente: la lengua, el lenguaje, no ha aparecido en este mundo más que en sus formas tribales, en idiomas. Decir “antes de Babel” es como decir “antes de la historia” o “antes del mundo” o incluso, en cierto sentido, “antes del hombre”. Lo que sí es cierto es que el estudio comparado de los idiomas sugiere, según tengo entendido, que detrás de todos los idiomas habidos y por haber hay una gramática común a todas ellas (de ahí el descubrimiento de que los niños, cuando vienen al mundo, deben traer incorporado un dispositivo que les permita aprender cualquier lengua que les toque de sus padres, con total indiferencia). Confundir esa gramática o lógica común (que está, en mejor formulación, “por debajo de Babel”) con el supuesto idioma que había antes de la maldición, y con lo que se ve venir o se desea que venga (¡qué idealismo, el del flujo de los dineros y la movilidad laboral!) de una “verdadera koiné” -es decir, otro idioma, aunque muy mayoritario- para nuestros viajes y negocios es en suma, una gran chorrada bastante empobrecedora, por cierto, en la que no hay por qué caer para discutir sobre los desmanes del poder mentiroso con las lenguas que habla la gente.
Comentario de Lluís (15/09/2014 10:23):

#67

Lo normal es que un funcionario que va a ejercer conozca las lenguas de sus “administrados”. Eso, q ue a algunos parece una imposición absurda, es algo que se ve normal en otros países.

Por mi parte, no veo que sea un problema que si hay suficientes padres (que no niños, se habla de los derechos de los niños pero a ellos ni se les pregunta) que solicitan educación exclusiva en castellano se abra una línea en esa escuela para ellos. El problema, con la ley Wert y con lo que defienden algunos muy demócratas, que si un solo padre de una clase de 20 o 25, se modifique buena parte de la lengua de enseñanza para el resto, cuyos padres han solicitado catalán. Se ve que los derechos no los tienen todos.

El español no es la lengua de todos. Algunos, en casa, utilizamos otras, sean el catalán, el gallego, el bable o el rumano o el amazig. Si usamos el español es porque nos lo han impuesto, que para algo hay un artículo en la Constitución que obliga a su conocimiento. De la misma forma podríamos estar hablando francés, inglés o chino, pero en mi casa, con mi familia, yo hablo catalán, no en otra cosa.

Por cierto, supongo que vería fatal que en las distintas delegaciones que pueda tener la UE repartidas por España, no sea un requisito para los funcionarios que trabajan allí que tuviesen conocimiento del español, y que obligasen a la gente que entra a hacer alguna gestión a expresarse en francés, alemán o polaco, que es el idioma del funcionario, que es un crack en el relleno de formularios y que se le ha contratado para eso, no para aprender lenguas periféricas y provincianas del tercer mundo.
Comentario de keenan (15/09/2014 10:47):

Bueno, es que aquí Jose tira del mito de que el Español y el Inglés son la leche. Albricías, tenemos una lengua Top!!! ¿Para que queremos las demás? Luego miras la sección de comentarios de los periodicos, y todo el mundo se cisca en los “sudakas”. Eso sí, a la hora de contabilizar hablantes de castellano, vale lo mismo uno del altiplano andino que uno de Parla. Hay que ver que razonables somos cuando queremos.

A mi los idiomas me parecen riqueza antropológica. Hay ideas o conceptos que simplemente no se pueden trasladar de un idioma a otro con la suficiente precisión, por ejemplo. Y todo el mundo en LPD sabe que a los filosofos alemanes, por ejemplo, si no los lees en su idioma, pierden mucho. En resumen, ya tenemos una Koiné que es el inglés, y un poco el castellano, aunque de momento solo en USA. Y los demás idiomas, bien está que existan. Además, generan empleo en forma de profes, academias, cursos, etc. Así que no pueden ser malos, ¿no? Si generan empleo! Riase de Eurovegas…
Comentario de Santi (15/09/2014 11:10):

A mí lo que me disgusta de esa fantasía de laboratorio de un mundo con un único idioma (para que todos podamos andar de aquí para allá en busca de trabajo, que es a lo que hemos venido a este mundo, señores), además del miedo que análogamente me produce la fantasía universalista de un único gobierno planetario (alguien siempre se va a quedar fuera y, ay, ése ya no es ni humano), es que nos podemos volver todos aún más gilipollas, engreídos, de lo que lo somos los de la cultura dominante (los que hablamos griego a través del latín, por así decir): que se nos olvide definitivamente que la realidad depende de las palabras semánticas con que se la nombra: “cortamos y organizamos la riada y flujo de los acontecimientos como lo hacemos principalmente porque a través de nuestras lenguas maternas formamos parte de un ‘acuerdo’ para continuar haciéndolo así, y no precisamente porque la naturaleza esté segmentada exactamente de la forma en la que la dividimos nosotros” (B. Whorf).
Comentario de Paisano (15/09/2014 11:26):

Bon dia Lluis:
La qüestió es que afirmar que el castellà no es la teua llèngua (quan es evident que la domines) i parlar d’impossició resulta d’un nacionalisme extrem. No pasa res, vivim a un país lliure, però realment ho creus?
Parlar en català, eusquera, bable o xapurriau es enriquidor. Només parlar això, aberrant per a la convivència en una nació que t’agrade o no es diu Espanya.
I si et molesta aquesta afirmació imagina el que ens molesta a altres les cantineles nacionalistes de polítics tan mediocres.
De veritat opines que es un avantatge que els teus fills no puguen viatjar a Cuenca, San Sebastián o La Coruña sense un traductor?
Comentario de Paisano (15/09/2014 11:32):

Lo dicho: El bilingüismo se practica con el ejemplo en doble sentido.

Buenos días Lluis:
La cuestión es que afirmar que el castellano no es tu lengua (cuando es evidente que la dominas) y hablar de imposición resulta de un nacionalismo extremo. No pasa nada, vivimos en un país libre. ¿Pero realmente lo crees?
Hablar en catalán, eusquera, bable o chapurriau es enriquecedor. Sólo hablar eso, aberrante para la convivencia en una nación que, te guste o no, se llama España.
Y si te molesta esta afirmación, imagina lo que nos molestan a otros las cantinelas nacionalistas de políticos mediocres.
¿De verdad opinas que es una ventaja que tus hijos no puedan viajar a Cuenca, San Sebastián o La Coruña sin un traductor?
Comentario de keenan (15/09/2014 11:48):

@Paisano: Aqui nadie dice eso. Lo que dice Lluis es que el en su casa habla en el idioma que le da la gana, faltaría mas. Y que hay un % nada desdeñable de población que no aprendió el castellano por cuestiones practicas (lo cual sin duda, es necesario y probablemente deseable), sino por que era una imposición de la escuela franquista. Yo creo que a nadie le molesta hoy en día saber español, sea de Hernani, o de Figueras. Pero que fue impuesto es de cajón.

Y lo de los políticos nacionalistas mediocres… bien, como si en Castilla no los hubiera. Apliquense el cuento. El nacionalismo Español es tan real como cualquier otro, solo que está tan asimilado culturalmente que se confunde con un patrotismo deseable. Vamos, lo que algunos llaman “españoles de bien”, son nacionalistas españoles.
Comentario de Lluís (15/09/2014 12:27):

#68

También podría escribirle en inglés, posiblemente no tan bien como en español, pero lograría que me entendiesen. Y no por ello el inglés es mi idioma.

Hay un artículo en la Constitución que decreta la obligatoriedad de conocimiento del español para todos los españoles. Y no me remonto al franquismo o a los cartagineses, es el texto que ahora nos dicen que es el fundamento de la “democracia”.

Por mi parte, estoy encantado de conocer español, y todas las lenguas que me piden. Para mis hijos, deseo que no sólo puedan ir a Cuenca o Zamora sin necesitad de traductor, sino también a Frankfurt, Nueva York o Limoges. Incluso aceptaría que si en su escuela la mayoría pide la educación en castellano y no hay forma de abrir dos líneas, se le enseñase en esa lengua. Lo que me disguata enormemente es una ley que avale que si uno de la clase quiere castellano, se le imponga al resto.

Viene a ser como si viniese un fundamentalista religioso que exigiese que se explicase únicamente el creacionismo y se rechace las teorías darwinianas, y que todo el grupo tuviese que aprender eso para respetar los derechos religiosos de sus hijos.
Comentario de keenan (15/09/2014 12:40):

@Luis: esque a Catalunya yo le daría competencias plenas en educación, y a correr. A estas alturas, que quiera Wert españolizar Cataluña no es que esté bien o mal, es que es una quimera. En España hay mucha nostalgia de un país que nunca existió o que existió coyunturalmente en periodos muy concretos. Hay que asimilar ya que dentro de España hay naciones, y proporcionar un estado flexible pero fuerte que las asimile.
Comentario de jose (15/09/2014 12:47):

Santi

También he leído a García Calvo, conozco todas sus metáforas y palabras fetiche. Y efectivamente la confusión de lenguas es una maldición bastante evidente ya en tiempos bíblicos. Deberíamos llamar “marklar” a todo y sansacabó.

“Riqueza antropológica” creo que es la música, la gastronomía, deporte, etc. Nadie conoce otras culturas por el idioma, a menos que le sirva aprenderlo. ¿Creen que a Juan Echanove le importa cómo se dice manitas de cerdo en bable en lugar de cómo mojar el pan para cometer un lipidicidio?
Comentario de galaico67 (15/09/2014 12:48):

Sin una lengua cooficial común no hay estdo fuerte ni flexible ni pollas. Dime uno solo que funciones sin lengua cooficial de hecho o de derecho y hablamos.
Que una cosa es cumplir con el derecho a ser atendido por la Administración en la lengua española de tu elección y otra la capullada de no enseñar a los niños a manejarse en dos lenguas – que ya la aprenderan por la tele….- porque miré usted, eso es una imposición. La imposición es la de los nacionalistas de ambos bandos, con hargumentaciones hespeculares, que tanto le valen a un nacionalista catalán para obviar el castellano en la escuela como para un nacionalista español obviar el gallego.
Y, al final, no va a haber puestos de funcionarios para todos…
Comentario de keenan (15/09/2014 13:37):

Pero a ver… pregunto porque no lo sé… ¿en Cataluña hay gente menor de 65 que no sepa hablar en Castellano? ¿O que teniendo una capacidad de comprensión lectora X en catalán, tenga una mucho menor en Castellano? Pregunto. En Euskadi al menos, no es habitual, salvo en zonas muy, muy rurales.

Al final la producción de contenidos audiovisuales, literatura, etc, es muy superior en castellano. Que es un idioma que lo hablan 414 millones de personas. Yo creo, que precisamente por ese hargumento de que el Español o Castellano es la pera, un idioma internacional con unas capacidades comunicativas de la leche en verso, no necesita ser defendido a ultranza, en plan “X horas lectivas en Castellano, para que no se pierda el idioma en Cataluña”. Eso sin contar la de familias que hablaran castellano entre ellos, que supongo que son muchas.
Comentario de galaico67 (15/09/2014 13:47):

No es que se pierda el idioma o se deje de perder, el juego no es ese. El juego es “hacer país” y marcar muy claramente una seña de identidad y, cuanto antes, mejor. Lo demás, paparruchas, un niño aprende igual el castellano y el catalán ( y el inglés y el vasco y el tamazigh…) pero no se trata de aprender o no aprender. Se trata de marcar una raya – al gusto de los padres- cuanto antes, el nosotros, los catalanes, los de ciudad, los cultos frente al otro, el apañol,el de la aldea, el paleto.
Ahora va a resultaar que Franco imponía la inmersión en castellano para hacer españoles a los catalanes y el establishment catalán, las 400 families, no imponen la inmersión para hacer catalanes a la miriada de inmigrantes restohispanos, sudamericanos y mogrebis que les han llegado. Si, va a ser eso…
Comentario de Paisano (15/09/2014 14:37):

69
Saludos Kenan:

Nadie ha dicho que en casa de uno mismo no se haya de hacer su completa voluntad.
De hecho son mas bien los nacionalistas de toda laya los que tratan de meterse por medio.

Con lo de que sea de cajón o de sillón la imposición de una lengua, imprescindible para tener una mínima coherencia y, afortunadamente, hablada por todos, ya no lo tengo nada claro.
Me rechina completamente que hoy en día se califique de imposición franquista la lógica de que todos los españoles tengamos una lengua común, que en nada priva a las otras. Porque al final, de lo que se trata es de que en algunas partes solo se domine una. Pues como que la imposición se perfila a la inversa.

Y si a usted le parece deseable regresar a tiempos preindustriales en la que los campesinos analfabetos llegaban a la ciudad como a un mundo aparte y hostil, donde no podían ni entenderse.

No nos pongamos pelmas recordando que a Sabino Arana lo suspendieron miserablemente porque en su casa ni papa de eusquera.

Y, sinceramente, lo del nacionalismo español y los políticos castellanos (creo que ha quedado claro de donde vengo) cada vez suena más a un “Y tu mas”.
Comentario de Paisano (15/09/2014 14:49):

70
Saludos Lluis:
Pues eso.
Que ninguna imposición es deseable.
Que las otras lenguas cooficiales son un patrimonio común de todos los españoles.

Pero es que los nacionalistas (es su esencia) juegan a usarlas para delimitar fronteras, para separar grupos, para crear afines.
En definitiva para manipular.

¿Ha estado en Bélgica? no había problemas por atenderme en francés. El negocio es el negocio. Pero algún flamenco torcía el gesto.
Y obligar a un estudiante Erasmus a saber catalán. Verá lo que tardan en irse a otros centros.

En serio. Líbrese de prejuicios y piense en lo afortunado que es de tener dos (o tres o los que domine) lenguas propias. Ahora mismo puede viajar por buena parte del Mundo. Y ¿sólo con catalán?

Per cert, adoro escoltar y comparar las versiones de les canciones de La Trinca (“Ho farem tota la nit” / “Pasa con el Darwin tanto dar la lata”).
No lo dude, Aquí cabemos todos y juntos es mucho mejor.
Comentario de Lluís (15/09/2014 15:08):

#77, @Paisano

Lo que no entiendo yo es por qué un nacionalismo es bueno y otro es malo. Por qué una imposición es “civilización” y otras son “provincialismo cateto”.

Y los que vivimos en países pequeños, ya sabemos que con nuestra lengua materna no iremos muy lejos. Que hay que aprender otra si uno desea salir fuera. Pero esa lengua la elige él, no se la imponen de fuera. Y eso no es ninguna novedad. Sin salir de Europa, encontrará estados pequeños: Eslovenia, Eslovaquia, Finlandia, Islandia, República Checa, Albania,…, todas con una lengua que fuera de sus fronteras no conoce casi nadie, y se las arreglan para salir de allí aprendiendo otro idioma y no les representa ningún trauma saber que pueden cruzar su país de punta a punta en una tarde.
Vd. mismo, que dice que le han atendido en Bélgica, me dice que ha tenido suerte de saber francés, con su español habría hecho más o menos lo mismo que yo con mi catalán.
Comentario de Lluís (15/09/2014 15:15):

#75

Pues resulta que es al revés. Los que quieren marcar una raya, para mantenerse dentro de su getto, son los que exigen la escolarización únicamente en castellano. Luego, se quejarán de que la Generalitat, diputaciones o ayuntamientos exijan el nivel C para optar a una plaza de funcionario. Nivel que puedes sacarte con un examen (que no es fácil, por lo menos en Cataluña) o habiendo finalizado el bachillerato en catalán.

En cambio, ninguno de esos “defensores de los derechos humanos” abre la boca si en Melilla se conculcan los derechos de los niños que hablan amazig en casa (pese a que tengan el DNI español) o los de los que quieren “lapao” en Fraga. Para esos, el Ministerio no ha previsto que puedan acogerse a la escolarización privada ni nada por el estilo. Como siempre, en este país hay ciudadanos de segunda y de primera. Desde luego, admiro la compostura de los que logran afirmar que el nacionalismo español “no existe” sin destornillarse a carcajadas.
Comentario de emigrante (15/09/2014 16:14):

Creo que estamos mezclando cosas, aver: una cosa es obligar a los chavales a saber leer y hablar castellano cuando dejen la escuela y otra muy distinta prohibir el uso de la lengua local.

Lo segundo no se hace desde que se murió Franco y de lo primero están a favor hasta los independentistas. Uno tiene que odiar mucho a España para querer que sus hijos pierdan una oportunidad así, y probablemente los hijos acabarían odiando al padre por ese motivo tanto como él odia a España. Ya dijo Mas en su día que una Catalunya independiente seguiría siendo bilingüe. Por tanto, que alguien se queje de la “imposición del castellano” me parece infantil y ridículo porque se le está brindado una gran oportunidad, es como si quisieras morirte de hambre sólo porque álguien te obliga a comer.

Ahora bien, así se crea una población bilingüe que puede moverse sin problemas y buscar trabajo por todo el territorio del estado mientras que el terruño está vedadado a los forasteros. Porque una cosa es proteger a una lengua en peligro de desparecer a otra jugar con las cosas de comer.
Comentario de ieau (15/09/2014 16:29):

Perdón por adelantado por el tocho.
Fuego a discreción con mucho desconocimiento de causa a algunas cosas a las que no se ha respondido:

#6 [a Trompeta] “Pues yo lo siento mucho, creo que las lenguas co-oficiales deberian ser optativas, así la gente que quiera aprenderlas las disfrutará y los demás que no, no armaran bronca”

Fale. Pero que Historia, Literatura, Física o Química, verbigratia, también sean optativas, y la gente que quiera aprenderlas las disfrutará y los que no, pues no armarán bronca. Y, perdone, pero el periodista del enlace que pone no tiene ni puta idea de lo que dice, porque precisamente el ejemplo de Mas con sus hijos es de inmersión lingüística a lo bestia…

#26 [a Alcalá] y #30 [Nate Fisher Sr]

<>

Ya, pero con una diferencia, la tele que cita Andrés no tiene como uno de sus objetivos la promoción y difusión de una única lengua propia, y la TV3 y algun que otro canal desaparecido, pues sí.

#33 y otras [a Paisano] y #37 [fuego cruzado a Francesc]

“un licenciado en paro de Canarias, Hernani o Zarza de Alange TENÍA QUE APRENDER UNA LENGUA QUE NO HABÍA ESTUDIADO NI TENÍA POR QUÉ CONSIDERAR COMO SUYA para optar siquiera a un trabajo que no era de filólogo”

y/o

“Es que el tema es que el derecho lingüístico en la enseñanza es del alumno”

Pues sí, la cooficialidad para algunas cosas es una putada y si, encima, a algún legislador se le ocurre decir que el administrado tiene el derecho a ser atendido en la administración en cualquiera de ellos, pues ya la hemos fastidiado. El problema que tiene la visión de ustedes es que consideran al profesor como un funcionario aparte y lo mezclan con las lineas en valenciano. Y creo que no: si a un funcionario de ventanilla se le exige un conocimiento del valenciano porque se lo puede demandar un administrado, a un funcionario docente, pues lo mismo, un padre le puede exigir que se dirija a él en valenciano o la propia administración le podría pedir un informe en esa misma lengua… Lo mismo que a un funcionario guardia civil, que el administrado le puede exigir que… mierda, este ejemplo no vale, pero a lo que iba, si se joroba un funcionario, pues el otro también.

#75 [a galaico, pero no me lo tenga en cuenta que sigo siendo muy fan y muy temeroso de su ira]

“No es que se pierda el idioma o se deje de perder, el juego no es ese. El juego es “hacer país” y marcar muy claramente una seña de identidad y, cuanto antes, mejor. Lo demás, paparruchas, un niño aprende igual el castellano y el catalán ( y el inglés y el vasco y el tamazigh…) pero no se trata de aprender o no aprender”.

Llámeme idealista, pero yo creo que sí se trata de eso. Que está claro que aunque no se dé en la escuela no se pierde (o tarda más en perderse) oralmente, pero aunque se mantenga se hace con un grave analfabetismo en su escritura. Y creo que en valencia hay un buen ejemplo: los niveles de analfabetismo a nivel escrito del valenciano se hubieran mantenido y no creo que aquí se haya peleado mucho por la lengua como lucha nacionalista de identidad. O sí, pero entonces el nacionalismo valenciano tiene una fuerza como jamás yo la hubiera imaginado…
Comentario de Santi (15/09/2014 16:37):

jose:

Al margen de discutir acerca de nuestras lecturas favoritas (veo que usted prefiere guiarse, en estos temas, por lingüistas de la rama deportiva: “Creo que hay lingüistas que predicen el auge del español, pero no del catalán, ni del vasco”), no veo, por un lado, qué metáforas-fetiche he utilizado yo como para que desprecie tanto mi razonamiento (como si oyese llover) ni, por tanto, que conteste a lo que le imputo, y afeo: notable confusión entre lo que sería la lengua o gramática común (lo que hay detrás de Babel) que algunos expertos no zamoranos, como el citado Benjamin Lee Whorf, sugieren a través de sus estudios de lingüística comparada, y su deseo, que bebe de los intoxicantes destilados del idealismo universalista de los dineros, de que haya un único código (esa reducción de la lengua a semántica) que facilite la circulación de mercancías, capitales, turistas y mano de obra, que es al parecer lo que los distintos idiomas del mundo tienen la desgraciada virtud de obstaculizar. Parte de una premisa falsa (ese antes de Babel que desea usted reeditar: ¡no lo ha habido!) y nos cuela la agenda de un mundo reducido a objeto que se compra y se vende con ayuda de un idioma muy mayoritario que trata de vestirnos con el prestigio de ser una falsa lengua común.
Comentario de galaico67 (15/09/2014 16:39):

“resulta que es al revés. Los que quieren marcar una raya, para mantenerse dentro de su getto, son los que exigen la escolarización únicamente en castellano. Luego, se quejarán de que la Generalitat, diputaciones o ayuntamientos exijan el nivel C para optar a una plaza de funcionario. Nivel que puedes sacarte con un examen (que no es fácil, por lo menos en Cataluña) o habiendo finalizado el bachillerato en catalán.”

Pués resulta que no estamos hablando de lo mismo, sino de un umbraliano “yovengoahablardemilibro”. A mi me parece muy idiota aque que viviendo en Cataluña rechace la escolarización en catalán, tanto como el que exija la inmersión en catalán por todo y para todo. No se trata de la lengua.
Sobre el nivel C, permita que me descojone. Gracias a él se han librado, por si fuera ya poco endogámica la Universidad, de cualquier posibilidad de que venga un profesor de fuera. Gracias a el – y sobre todo a regalarlo con el fin del Bachillerato- se han librado de que cualquier mindundi transfronterizo se presente a cualquier plaza, ya sea de ordenanza, sea de mosso, en todo la Administración pública.Y me río yo de cuantos catalanes, serían capaces de pasar un examen de nivel C de castellano ( y muchos castellanohablantes, pero eso se regala, como el C de catalán).
Pero bueno, que seguimos en lo mismo, los que consideran suficiente la educación televisiva e imposición intragable cualquier tipo de educación bilingue, pero que no toquen los huevos con que eso es por el idioma, por los niños y por la kultura.
Comentario de galaico67 (15/09/2014 16:50):

ieau, le repito lo mismo que a Lluis: bilinguismo educativo real.
Por lo demás, en lo que es el valenciano, después de ver a gente estudiar el Mitja y comprobar el nibel, que quiere que le diga, prefiero seguir siendo analfabeto en catalán, tantas reglas,tantas excepciones a las reglas, tanto escoger la forma más diferente del castellano y cercana al francés, pasando del latín si es necesario son demasiado incomprensibles para mi casi provecta edad. Yo seguiré siendo orgullosamente diglósico y chapurreando en caso desesperados.
Comentario de ieau (15/09/2014 17:51):

galaico, si lo del 67 que acompaña a su alias tiene algo que ver con la fecha de nacimiento, no jorobe usted con lo de “casi provecta edad”, que está en la flor de la vida, y aunque me lleve unos años, biológicamente, no podría ser mi padre…

***

Me quedé con la duda, revisé la palabra en el diccionario de la RAE y me llevé una sorpresa: de “casi” nada, “provecta” a secas.
Comentario de galaico67 (15/09/2014 18:02):

Sin faltar, eh, que no tomo pastillas para nada, pero para nada-nada…
Comentario de Mauricio (15/09/2014 18:13):

Victus es un libro muy entretenido, aunque históricamente este al nivel del “Espanya contra Catalunya”. Pura propaganda. El Instituto Cervantes no debería haber aceptado promocionar ese libro, pero una vez aceptado, debería haber sido más hábil. Es curioso que acusen al estado español de politizar el acto, cuando diplocat patrocina y financia la traducción de este al holandés. No sabía que entre las funciones de nuestro servicio diplomático de opereta, que pagamos todos los catalanes, esté el de financiar la traducción de novelas históricas ¿alguien tiene una explicación que no sea política? ¿Financiara diplocat la traducción del libro de Kamen sobre España-Cataluña? ¿Podremos hablar de censura si no lo hace?

Migueloncete,

Para su información, el ex director de la Fundación Catdem de CDC, Agustí Colomines, el padre del concepto “derecho a decidir” afirmó en La Rambla de BTV que “el derecho a decidir es una chorrada que nos inventamos”. En Cataluña hay mucho “cretino” dispuesto a creerse cualquier cosa: sobre las balanzas fiscales, la historia, el derecho a decidir, que una consulta no es un referéndum, pero una vez se lo explicas, les sigue dando igual porque no es algo racional.

Keenan,

No es necesario seducir a nadie, es necesario decir la verdad. En cuanto el SI aparentemente tenía posibilidades, no solo el gobierno británico ha reaccionado, si no que todos los bancos escoceses han dicho que se iban, el diario escoces más antigua saco un editorial en favor del no, las petroleras pusieron las cartas sobre la mesa sobre las pajas mentales que se habían hecho con el petróleo, etc…los separatistas catalanes van a recibir dos hostias tremendas, una cuando les digan que no van a votar y otra cuando les cuenten la verdad. Cataluña solo será independiente en Torrente 5.

Sobre lo que dice sobre los idiomas, estoy leyendo una novela en que uno de los personajes reflexiona sobre lo absurdo de aprender criollo, una lengua en que el tiempo verbal se deduce del contexto. Se quiera o no, hay lenguas y lenguas, no lo digo por el catalán, pero el bable, el vascuence…que lo estudie quien quiera pero obligar al resto de españoles me parece una crueldad innecesaria.
Comentario de ieau (15/09/2014 18:15):

No se me confunda: edad provecta=edad madura=”La comprendida entre los finales de la juventud y los principios de la vejez”.

De ahí mi sorpresa (una cosa es el adjetivo a secas y otra cuando va acompañado des sustantivo “edad”) y que le dijera que de “casi” nada, provecta a secas, a no ser que considere que todavía se encuentra en los finales de la juventud, que si es del 67, pues tampoco vamos a engañarnos…
Comentario de galaico67 (15/09/2014 18:44):

Ieau, no la líe, no la líe y no se agarre al diccionario.
Comentario de ieau (15/09/2014 19:02):

¿Yo liar algo? Nohombrepordiós, que soy un fan…
Comentario de jose (15/09/2014 19:30):

Santi

¿Alguien defiende el auge del vasco en mayor medida que el español? En estados unidos cada vez se habla más español, y los países de habla española parecen ir a más. Es la intuición, seguro que algún freak de eso lo estudia que por supuesto no voy a buscar.

Y obviamente, el transporte y todo eso que usted comenta es más importante para comer que la filología y la gramática degenerativa.

P.D. Para admirar tanto la lengua debería no confundir “párrafo” con “frase”. Como para analizarla sintácticamente. Es broma, no se me enfade.
Comentario de Lluís (15/09/2014 19:40):

#83

De momento, ninguna prueba realizada ha demostrado que el conocimiento de castellano de un crío de Girona sea sensiblemente inferior al de un crío de Valladolid. Otra cosa es que el nivel de comprensión de textos y/o de expresión oral o escrita de ambos sea lamentable, pero en el caso del catalán lo es iguan el catalán que en castellano.

Y si, encuentro perfectamente lógico que alguien que quiera trabajar de funcionario en Cataluña tenga que demostrar que puede realizar perfectamente su trabajo en catalán. A nadie se le ocurriría que el Congreso de los Diputados contratase bedeles que no supiesen hablar castellano, ¿verdad? Pues eso. Si a un albaceteño le molesta no poder presentarse a Mosso d’Esquadra, pues que espabile y aprenda idiomas, que algunos lo han hecho, incluídos guardias civiles que han cambiado de cuerpo (y de paso se han afeitado el bigote) porque cobrar unos cuantos cientos más de euros al mes bien que merece la pena. París bien vale una misa, ¿no?

Ya puestos, también debe ser injusto que para ejercer de médico de pidan un título en medicina, ¿no? Y que es bastante más complicado de sacarse que un papelito de catalán.
Comentario de Lluís (15/09/2014 19:55):

Mauricio,

Tampoco es que sea demasiado racional el discurso españolista. No se sostiene por ninguna parte. No entiendo como alguien puede decir que es ilegal realizar una consulta y se quede tan pancho.
Que la ley lo prohibe, dicen. Eso, que para empezar es falso, ya que ningún artículo de la constitución impide que se realice una consulta sobre algo que en principio vulnere artículos de la propia carta magna. Y en un sistema democrático basado en la soberanía popular, son los representantes del pueblo los que elaboran las leyes, no son unas tablas grabadas en piedra que te ha dejado caer Dios por ahí. De hecho, los argumentos que utilizan algunos del PPSOE y afines, eran las que utilizaba la dictadura franquista para reprimir a los que pedían democracia. Que era ilegal manifestarse sin permiso, y que ahí estaban el Fuero de los Españoles, las Leyes Fundamentales y toda esa parafernalia. Las leyes se cambian.

Sobre lo de Escocia, lo que salga me da igual, no soy escocés ni tengo previsto, a medio plazo, afincarme en Escocia o el Reino Unido. Lo que si que envidio es el talante del gobierno británico, muy diferente del de los cavernícolas que de aquí, que en lugar de amenazar con juzgar a nadie por sedición han permitido hacer el referéndum. Desde Londres han hecho campaña por el NO, están en su perfecto derecho, pero nada que ver con lo que hacen aquí.

Y si, es verdad, aquí hay mucha demagogia. En Madrid también, pero si esperan que con unas cuantas balandronadas, insultos y amenazas chuscas se va a mantener mejor la unidad del reino, andan finos. Lo que es innegable es que desde hace años hay un cierto clamor para cambiar el modelo de estado que ha caído totalmente en saco roto. Pero da la casualidad que los que defienden en Cataluña el modelo actual de estado son cuatro gatos, muchos de los cuales cobran por hacerlo…
Comentario de Clit Licka (15/09/2014 20:03):

Un análisis de 5 posibles “telones” del conflicto elaborado por un caballero norteamericano.

http://www.fdbetancor.com/2014/04/21/catalonia-and-spain-end-game-scenarios/

Intuyo que a muchos juegotronistas de por aquí les gustará. Las posibilidades de entalegadas a tutiplen e intervenciones viriles estatales estan casi aseguradas, pero a mi entender se resume en destrucción mútua asegurada. Qué le vamos a hacer!
Comentario de david (15/09/2014 20:46):

#93

STC 103/2008 del 11 de septiembre (lol) de 2008.

Entiendo que no le guste pero lo que dice Rajoy es cierto. El poder constituido no puede consultar lo ya decidido por el poder constituyente, si no es mediante los cauces establecidos para su reforma. TC dixit y no queda otra que aceptarlo pues su jurisprudencia es de obligado cumplimiento.

Sin embargo, lo que Mas podría haber hecho, presentar una propuesta de reforma constitucional ante el Congreso para aprobar un procedimiento similar a la Clarity Act canadiense, no lo hizo, porque como buen nacionalista que es, cumplir con la ley del estado que no siente propio es algo que les pasa a otros.
Comentario de Teodoredo (15/09/2014 21:03):

#94 Gracias por el link. Muy interesante. Creo que a cualquiera que, como yo, valore más la destrucción de un estado que su construcción, se la pondrá dura.
Comentario de Trompeta (15/09/2014 21:48):

@ 94 Este parrafo del link es muy interesante:
“If the Mossos remain obedient to the national government, then I estimate the probabilities of violence are significantly reduced. Catalans repressing Catalans is hardly a pleasant scenario to consider, but it would ease the government’s task considerably and totally negate the “ethnic angle”: police action could no longer be viewed as some sort of Castilian attack on Catalans; and Madrid would undoubtedly be delighted to exploit any evident divisions in Catalan society.”
Sobre todo porque ya se han pronunciado
http://noticias.lainformacion.com/policia-y-justicia/policia/cataluna-mossos-d-esquadra-advierten-de-que-no-cumpliran-con-una-orden-ilegal-el-9-n_xNH8bv0cTe0mIwa9nGbCc5/
Comentario de Trompeta (15/09/2014 21:51):

O a lo mejor no:

http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/08/540cebeb268e3eaa5f8b457d.html

En cualquier caso, me alegro de no vivir allí, con los problemas típicos de la vida me basta, no me hace falta que me inventen más…
Comentario de Paisano (15/09/2014 22:31):

Saludos Ieau:
O algo infinitamente más fácil.
Asumir de una p. vez que el castellano es la lengua de todos los catalanes, al igual que el ídem. Per supost.

¡PORQUE LO ES!

Feu la proba i ja voreu qué pronto se acaban los complejos, las identidades paletas y los enfrentamientos artificiales.

Así, siendo perfectamente bilingüe uno divide lecturas, conversaciones y pensamientos y se siente más enriquecido.
Y no, no es una majadería ni una utopía. Es puro sentido común, pragmatismo y justicia.
Pero el nacionalismo mai ho acceptarà, perque es queda sense negoci.
El nacionalismo sólo puede vivir como tribu en guerra contra un enemigo.

O es que las novelas de Eduardo Mendoza sobre el detective innombrado y chalado no son genuinamente catalanas con sus expresiones gamberras.

Y ni que decir tiene que no me parece bien limitar la movilidad laboral en un estado nación democrático por poner barreras lingüísticas.
Comentario de galaico67 (15/09/2014 23:15):

A mi gustarme mucho el ministerio catalán de propaganda.stop. yo quiero de lo que se fuman.stop.
“Spain and the Spanish continue to live in a XXth or even XIXth century mentality around nationalism and the nation-state. Catalonia has progressed to the XXIst century concept,”

“Catalonia can perfectly organize human chains of hundreds of kilometers in front of banks going to withdraw all deposits, they can stop rail traffic between Spain and Europe with hundreds of people just by pressing the safety brakes every 15 minutes, they can stop the highways and roads connecting Spain with Europe by organizing hundreds of vehicles traveling in ultra slow motion and go back every hour for weeks and months, they may establish mechanisms for massive tax evasion and stop paying nothing to the Spanish coffers”
“As for Catalonia population is accustomed to centuries without a state . They have self organized and created all they needed with the state against them, they created schools, hospitals, universities, theaters, highways, railway networks … without the aid of the sate or even with the opposition of the state”

10N, cautiva y desarmada la economía española, Catalonia alcanza su independencia…y que se porten bien los spanish, que orgsnizamos una cadena humana y la liamos.

Pais…
Comentario de Trompeta (15/09/2014 23:40):

100
Señor Galaico, a mi me gusta porque se nota que al autor del “escrito”, especialmente en:
“Spain and the Spanish continue to live in a XXth or even XIXth century mentality around nationalism and the nation-state. Catalonia has progressed to the XXIst century concept,”

Se nota que le ha podido la molestia.Que humildad, que verbo, que visión de futuro.Ni bomba atomica, ni drones, ni aramas químicas, el arma definitiva es la cadena humana.Que pena que no se enteren en Ucrania, ni en Siria, debe ser que ellos estan como España en el siglo XIX…
Comentario de Trompeta (15/09/2014 23:41):

Quería decir la modestia, ay ese botón de editar, que estamos en LPD en el siglo XIX, que no somos catalanes del siglo XXI
Comentario de Trompeta (15/09/2014 23:46):

Por cierto que la cadena humana tiene multiples utilidades:

http://www.elconfidencialautonomico.com/cataluna/reivindicaciones-Diada-Mossos-aprovecharan-inseguridad_0_2123787613.html
Comentario de Alcalá (16/09/2014 00:09):

Escribo estas líneas tendido en la cama tras haber hecho zapping por diversas cadenas de la TDT local de una localidad situada en la Cataluña interior. En una de ellas, se estaba representando una obra de teatro aparentemente basada en el 1714. Reproduzco un extracto:

Felipe V: “…y todos los documentos oficiales se redactarán en castellano”
Público: Graorrrrr!!
Felipe V: “y con mi sucesor, Felipe VI…”
Público: Grrrrr!!
Felipe V: “…volveremos a ganar… A por ellos, oéee (cántico futbolístico)”
Público: Juajuajua!!

Esto es lo que se respira.

Totalmente de acuerdo con Galaico en lo de la F.E.N. Yo no la viví, pero los testimonios que me han llegado (actos públicos de exaltación cultural-nacional, actividades infantiles con mensaje político, homenajes a la bandera, etc.) no difieren en exceso de lo que aquí se considera lo más normal del mundo. Descárguense en PDF los actos de la Diada y verán.

Toda la vida los popes catalanes me habían inculcado que las banderas, himnos y demás parafernalias litúrgicas eran “de fachas” y ahora, fíjense… Definitivamente, el lechero se ha vuelto loco.

Lo de la discriminación por lengua en la función pública tendría fácil solución: que se exija el C de castellano en las comunidades monolingües. Créanme, así impedirían el acceso de un alto porcentaje de alumnos bilingües, que, al menos en Cataluña, ni leen ni escriben habitualmente en castellano (y aprueban la selectividad escribiendo “cavallos” y cosas así).
Comentario de Lluís (16/09/2014 05:29):

#95

Se puede consultar lo que se quiera.

Una opción es que Mas, o el propio Rajoy, pregunte a los catalanes si quieren ser un estado independiente, quieren más competencias, o menos. Si la mayoría dice ya estar contenta con la situación actual, no hace falta hacer nada más. Y únicamente en el caso que obtengas el mandato popular, empiezas el papeleo del trámite de cambio constitucional, si es necesario.

De hecho, la Constitución no impide que se haga algo así. Y ya no estamos en 1960, cuando el poder podía negar cualquier petición sin dar explicaciones. Ahora, para anular la ley catalana de consultas no refrendarias (que entiendo que no está vulnerando ningún precepto constitucional ni ninguna competencia del Estado, pero doctores tiene la iglesia) o simplemente anular una consulta convocada al amparo de dicha ley, Rajoy y su gobierno deberían justificarlo bajo algún concepto legal, de lo contrario serían ellos los que estarían cometiendo delito de prevaricación.

Por otra parte, un proceso como el que pides ya se intentó en su día con la reforma del Estatut. El Parlamento catalán aprobó una cosa, luego los diputados españoles recortaron bastate, se convocó un referéndum en Cataluña para validar esos cambios (que en otras comunidades se ha hecho lo mismo pero sin referéndum, demócratas que somos), y luego 12 magistrados del TC, después de meses y años de discusiones y pajas mentales, y donde por una vez más asistimos al espectáculo de ver a cada magistrado defender las tesis del partido que le había puesto allí, volvieron a recortar lo que no les gustaba, dando una sonora patada en las partes a la ciudadanía. Claro que por lo menos tuvimos algo de suerte, cuando el ejecutivo vasco presentó el llamado “plan Ibarretxe”, el Congreso de los Diputados se negó incluso a discutirlo.

Si Rajoy hace eso, solo queda una opción a Mas: elecciones anticipadas, porque para disolver el Parlament si que tiene competencias. Veremos si Rajoy sigue tensando la cuerda y aplica el 155, como le exigen la extrema derecha o, más veladamente, Rosa de España. Si la campaña electoral se realiza en plan plebiscitario, nadie podrá decir que ha votado engañado, ya que se sabrá que la primera tarea del nuevo parlamento será la proclamación unilateral de la independencia, si hay mayoría suficiente, y cuando cada ciudadano vote sabrá qué defiende su partido, sea la independencia, terceras vías o la situación actual. Entonces, ¿qué hará el gobierno español? ¿Montará el numerito enviando a la guardia civil?

Simplemente, es algo que podía haberse evitado. Al gobierno español, y sobretodo a la derecha patriotera, le faltó voluntad política para negociar, por enésima vez volvieron a valorar mal una situación, porque la primera vez que la gente salió masivamente a la calle en Barcelona, tras el carpetazo final del TC, desbordó totalmente las aspiraciones de los convocantes, algún “conseller” del tripartit tuvo incluso que refugiarse de las iras populares porque la gente no iba con ellos, sino por libre. Luego, el momento crucial fue cuando Mas fue a entrevistarse con Rajoy a Madrid, y volvió con las manos vacías, sin ni siquiera un gesto con el que Mas pudiese lavar su cara ante la opinión pública catalana. La propia CiU se ha visto desbordada por el movimiento popular, y ha tenido que ir a remolque. Conozco a militantes de CiU, de esos de lealtad perruna que incluso defienden a la familia Pujol y que seguirían con el partido aunque la candidatura la encabezase una cabra, que admiten que si no hay referéndum o algo por el estilo Mas está acabado políticamente.

Ahora mismo, no sé si el gobierno español puede intentar desactivar de alguna forma esa bomba política que tiene ahí. Pero por lo que parece, no van a mover ficha.
Comentario de Santi (16/09/2014 07:42):

Buenos días, jose:

No me enfado, hombre. Si perdió la respiración, me disculpo. Uno hace lo que puede, créame que lo intento…

Pero sigue sin dar cuenta de la imputación de que basa su argumento idealista (de la conveniencia de una pronta lengua común para los negocios y el turismo) en una notable (y esta sí, empobrecedora) confusión entre una humana lengua común y el idioma del imperio. Y es una pillería dialéctica, hombre, porque llama para sí, indebidamente, el prestigio de la defensa de la humanidad contra la maldición de un Dios vengativo… Pero se lo ruego, vaya si quiere a mi primer comentario al respecto, que ahí está explicado todo lo bien que puedo.
Comentario de jose (16/09/2014 09:08):

Santi

No defiendo que una lengua conocida por todos los hablantes sea la “gramática común”, no-existente y para-babélica de GC.
Solo que es muy útil para vivir, más que el pluralismo. Como veo que le gustan las citas, le pondré una muy bonita.

“Desde que el hombre dejó por primera vez su cueva y conoció a otro individuo con distinto idioma y formas diferentes de ver las cosas, la raza humana ha tenido sólo un sueño: matarlo para no tener que aprender su idioma ni su forma de ver las cosas” (Zapp Brannigan)

Saludos
Comentario de Teodoredo (16/09/2014 09:21):

Malditos catalanes que imponen su idioma por la fuerza y se niegan a aprender el nuestro. ¡Los odioamos, gollum, gollum!
Comentario de Mauricio (16/09/2014 11:08):

La potestad de convocar un referéndum es exclusiva del estado. Hay que estar muy intoxicado para creer que por llamar consulta a un referéndum este deja de serlo. En Cataluña, el descaro de los que mienten tan solo es comparable con las tragaderas del “poble” dispuesto a creerse cualquier cosa. Ayer, la mismísima Rahola hablaba en RAC1 “de trampa legal”…pero no hay nada que hacer, el mensaje ha sido lanzado, y pase lo que pase, el relato será el siguiente: el TC, politizado y corrupto, al servicio del estado español rechaza la democrática, legal, pacifica, europea, sostenible y chipiritiflautica propuesta del
parlament, propinándole una nueva bofetada al pueblo de Cataluña, a la democracia y al niño Jesus.

La campaña por el NO en Escocia es idéntica a la española: Escocia saldría de la UE, OTAN, no podrá utilizar la libra, las empresas y bancos se irán (y estos lo han confirmado en cuanto han visto las orejas al lobo), supondrá un empobrecimiento, más paro, etc, la campaña de los independentistas, por el contrario, si difiere en algo esencial con de la de aquí; los escoceses no piden al gobierno británico que cometa ninguna ilegalidad.

El planteamiento secesionista catalán; vendría ser como si Pujol hubiera dicho “este fin de semana me llevo la pasta Andorra, pero esto solo es delito porque el ministerio de hacienda no le da la gana cambiar las leyes, pero como estamos a martes aun estáis a tiempo de solucionarlo. Tozudos, que sois unos tozudos..”.

En democracia las leyes no se saltan a la torrera, se cambian siguiendo el proceso establecido. Y si no se quieren cumplir, como los objetores de conciencia a principios de los 80, hay que asumir las consecuencias. Cataluña será comparable con Escocia, cuando CIU o ERC ganen unas autonómicas con una propuesta claramente independentista, y se dirijan a los habitantes de Cataluña como a ciudadanos adultos , y en lugar de hablarles de imaginarios derechos a decidir, vías torticeras para saltarse la ley y plantear rebuscadas preguntas, digan la verdad, que España no contempla ninguna vía legal para la secesión de Cataluña que no pase por la aquiescencia de la mayoría de los españoles, lo cual, aunque democrático, pone el asunto bastante difícil y que por tanto la única vía es romper con la legalidad española y asumir el precio.
Comentario de keenan (16/09/2014 11:26):

@Alcalá: Efectivamente, uno de los efectos indeseables de todo este “proceso” es el facherio extremo que se intuye en Cataluña (un facherio que es guay y sinonimo de sociedad civil potente y demás). Y aunque no lo conozco de primera mano, me da que habrá bastante coacción social, y el que no comulgue con el derecho a decidir, probablemente será sometido a ostracismo social o laboral de algún tipo. Aunque en general estoy a favor del derecho a decidir, me espanta pensar la deriva facha de un futurible estado Catalán o Vasco. Yo lo he dicho muchas veces: el proceso de construcción nacional catalán y vasco ha ido paralelo al proceso de destrucción nacional Español. Creo que hubiera sido mucho mas beneficioso hacer los referendums en 1976, y luego cada palo que aguante su vela. Al final en España han concurrido dos fuerzas muy importantes: el nacionalismo “periférico” y el republicanismo (este ultimo enterrado durante muchos años, pero que ha resurgido en las últimas dos decadas), y ambas fuerzas combinadas, con la colaboración imprescindible de una Españaza infumable (franquismo sociológico, o como lo quieran llamar) han ido minando la idea de la nación española, hasta el punto que para al menos la mitad de la población la palabra España les provoca rechazo.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 12:23):

No te equivoques, esto no es un problema de 50%. Si fuera de un 50% ya habría caido de un lado o de otro. Esto es cuestión de minorías organizadas y de élites.
Dime una sola elección donde haya obtenido, una opción , el apoyo de 50% del electorado. Sin ir más lejos, en las elecciones catalanas del 2012 , con el tema ya calentito para fanboys, votó el 68%. De ese 68% -3.670.000 votantes-, 1.700.000 votaron candidaturas que vamos a llamar “indepes” para generalizar, ( todo CiU+ERC+CUP) aunque habrá de todo. Eso hace menos de un 50% del total de votos. Y 50×70 da 35%, que es la polla,da una tremenda capacidad de montar follón – si todos estuvieran igual de motivados para la lucha final, hacer colas, retirar depositos y sabotear vías de comunicación, que tampoco es eso…- pero no es un Cataluña contra España total.
Por eso todavía, cuando quedan menos de un par de meses para el 9N, no sabemos cuales serían los porcentajes de voto y participación que ellos considerarían necesarios para dar por ganado nada, y por eso no cambian la mierdapregunta ( no necesitan a Rajoi para ello) ni hay libro blanco por la independencia ni nada. Todo queda para más tarde, ahora toca cohesionar y mantener en estado de permanente y creciente cabreo a todas las bases.
Comentario de Gekokujo (16/09/2014 13:10):

Galaico:

Que sí, que es cierto que la indiscutibilidad de los resultados tanto si es vía referéndum como si es vía elección plebistcitaria es importante. Pero me gustaría señalar que al menos se va a presentar algo más que la típica encuesta precocinada. Pero si lo minusvaloramos por el hecho de no ser convocado por Rajoi o Preparado I, tal como se intuye en la intervenció de Mau, mal vamos porque es afirmar que sí gesticulando que no con la cabeza.

Yo creo que Keenan da en el clavo al indicar que fue en los 70 cuando se tendrían que haber solventado estas cuestiones. Quizás no se pudo, aunque poco importa, la cuestión tras 30 años vuelve a estar encima de la mesa, y supongo que si gana el no, volverá a estarlo en un futuro. Cuando un español se refiere a “los catalanes” en general se traiciona a sí mismo, porque su hostilidad suele ser directamente proporcional al sentimiento de que “lo catalán” en realidad no es español. Es esa percepción, cultivada a ambos lados del Ebro, lo que le confiere de facto un estatus de nacionalidad a Cataluña. Con esto vengo a decir que no es una cuestión meramente legal, de derecho internacional, etc.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 13:14):

En los 70 no tocaba, porque hubiera perdido la independencia, tanto en un lado como en otro. peor lo importante es el camino y la perseverancia, acompañada por su contraparte españolista y sociologicamente reaccionaria, que tampoco es el 50%.
Y otro de los problemas de los catalanes es que tienen la absolutaa seguridad de no haber roto un plato por ahí fuera en su puta vida y no haber necesitado nada nunca de Restoespaña, y no, amor meu, llevando haciendo putaditas, conchabados con el centralismo castellano/madrileño desde el inicio de la revolución industrial.
Comentario de Gekokujo (16/09/2014 13:41):

Hombre, supongo que se referirá al pactismo de CiU. A mí nunca me invitaron a ninguna reunión en un hotel a horas intempestivas para hablar catalán íntimamente. Algo de vergüenza me daría si hubiese votado en alguna ocasión a PPSOECiU. Así que aquí me hallo puro e impoluto presto a pontificar.

De hecho, con más o menos vehemencia siempre he sido indepe, y eso me ha granjeado no pocas enemistades. Eso sí, la edad me ha enseñado que de impresentables hay en todas partes. Y sabiendo esto sólo añadiré que creo que el rumbo de España tiene cero atractivo. Como cero atractivo tiene el gobierno actual. Si se quiere a Catalunya dentro la España que conocemos ha de morir. Los únicos que parecen dispuestos a hacerlo son la gente de Podemos, el problema es que muchos de los que votan son mentalmente unos comodones y la visión imperial ya les va bien. Ese elemento sociológico es el que yo apunto como un impedimento
Comentario de galaico67 (16/09/2014 14:13):

No, que va, catalanes y restoespañoles llevan pactandose encima desde la Pepa, que si el monopolio cubano, que si tu apoyas que no entren telas yo apoyo que no entren cereales, que mira que lo tenemos todo perdido de cenetistas, a ver si nos madas un espadón para resolver el problema, que hombre, si garantizas el cambio para los prestamos y tal, que si la unidad de mercado, pero cuidame un poco de la competencia, huy, que la seat esta toda perdida,que si la “linea marrón”, mejor la casa, na, fruslerías…
Comentario de number 13 baby (16/09/2014 14:16):

Ese invento del “derecho a decidir” no significa nada ni nada tiene que ver con la democracia. No es más que un eufemismo engañoso para decir “derecho de autodeterminación”, que desde un punto de vista legal no se sostiene en el caso de España, no creo que haga falta argumentarlo. Tampoco representa una opción más democrática que la contraria, puesto que votar o “elegir” no son per se valores necesariamente democráticos. Llevando el razonamiento al extremo, si en un grupo de tres personas dos de ellas votan darle una paliza a la otra, esto no lo vemos como un ejercicio de democracia verdad?
Para votar sobre algo hay que tener muy claro el qué y el quién. Ni se puede votar contra la ley de la gravedad ni tampoco es posible hacerlo si no se posee la legitimidad para ello, la soberanía en este caso.
De todas formas las intenciones de los independentistas catalanes son de traca, basta con ver la pregunta. Pretenden tener todo los que les beneficia de la independencia y también lo que les beneficia por su pertenecia al estado español. JA.
Otra cosa que tengo bastante clara es el oprtunismo histórico de aprovechar el tsunami económico y el clima de corrupción generalizada en España (y en Cataluña!!!) para lanzarse a la piscina del “ahora o nunca”, cuando hace menos de un lustro los indepes ni se acercaban al 20%. El estado no puede permitir que en la coyuntura más desfavorable se puede convocar ninguna consulta de este tipo, y menos aún dejarse chantajear para conseguir toda clase de privilegios respecto al resto de españoles (cupo fiscal sólo para ellos y País Vasco, acabáramos). Para mi y entiendo que para una buena parte de españoles esta última sería la solución menos deseable, además de no ser sino un escalón más hacia la independencia. En resumen que por mi pueden ir declarando unilateralmente la independencia, y que Dios reparta suerte!
Comentario de keenan (16/09/2014 14:32):

Pues es curioso, porque ni se plantearon en Madrid el Plan Ibarretxe, y lo mismo no hubiera sido mala solución el concepto de “estado asociado a España”. En Madrid todo se ve como un paso previo a la secesión. Cualquier avance interpretan que es solo un paso previo para una independencia final, y a lo mejor van errados.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 14:37):

1976 no es 2000. Ni cientos de muertos y mutilados, ni – un poquito de porfavor- querer seguir hac iendo que hagamos d eputa y pongamos la cama, pero por lo fino.
Por mi pueden pedir la independencia dentro de un cuarto de hora, pero favores como el d eIbarretxe, mejor no, gracias. Que uno es pobre pero digno.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 14:41):

Por cierto, ¿No se habrá olvidado de que las primeras eleciones en el Pais Vasco las ganó el PSE-PSOE?
Comentario de Enrique (16/09/2014 14:50):

Una Cataluña fuera de España pinta regulín-regulán. Pero una España sin Cataluña es demasiado EJPAÑA hasta para según quién. Y las españostias como panes se las acabarían llevando los siguientes menospañoles de la lista, por hijos de puta y porque a mí me hablas es cristiano.

Exagerando, sí. Pero no tanto.
Comentario de Lluís (16/09/2014 15:42):

#110

Aquí, en España, las leyes se cambian cuando el poder quiere, y sin debate si es necesario. Ya llevamos un par de reformas constitucionales por orden de Europa, ventiladas en una tarde en el Parlamento y porque el reglamento del mismo otorga unos minutos a cada grupo parlamentario, que si no ni eso.

Nadie le discute que, en el ordenamiento actual, es el gobierno central el que tiene la potestad de convocar un referéndum. Que, por cierto, todavía recuerdo el de la OTAN y como el PPSOE, años después, se pasó el resultado por el forro integrando el país en la estructura militar cuando los ciudadanos habían votato para mantenerse fuera de ella. Por otra parte, una consulta difiere del referéndum en que es no vinculante, ya se han hecho bastantes, en todo el país, a nivel local sin problemas con la autoridad competente. Otra cosa es que se haga la consulta y gane la opción independentista, eso no significa que vayamos a ser independientes el día 10 ni el 1 de enero del año suguiente, entonces serán los representantes políticos los que deberán -si quieren- actuar en función de ese deseo popular.

En Escocia hay unas cuantas diferencias. Cierto que el gobierno británico, al final, también ha recurrido al miedo, tal como han hecho aquí (con la salvedad de que se guardan mucho de decir que nos quedaremos fuera de la OTAN, no sea que eso dé votos al independentismo entre la izquierda que pasa del tema España/Cataluña). Pero también se ha oído a Cameron pedirles, casi suplicarles, a los escoceses que voten para seguir juntos. Pero han autorizado un referéndum, aquí no.

Por cierto, que a las presuntas amenazas de Cameron, los secesionistas escoceses han respondido que países como Irlanda, Canadá, Australia, Nueva Zelanda,… que integraban el Imperio hace no tanto tiempo, no se han hundido tras la independencia. De hecho, los primeros en independizarse, y a la brava, del Reino Unido (y quedándose sin poder usar la libra, y tal) fueron los Estados Unidos.
Comentario de Lluís (16/09/2014 15:56):

#116

De hecho, los que pactaban eran las élites de ambos lados, al ciudadano de a pie se le tenía en muy poca consideración. De hecho, hace precisamente unos 100 años, cuando la derecha regionalista catalana se encontró con la alternativa de entenderse con la plebe catalana (anarquistas, republicanos,…) o la derecha española, eligió a sus camaradas de restospaña.
El problema es que ahora el nacionalismo catalán no es algo limitado a las élites conservadoras, ha penetrado bastante por abajo y puede llegar a forzar la situación. Artur Mas estaría la mar de cómodo tomando café en Moncloa con Rajoy, pactando cacicadas y viendo si nombran ministro de algo a Durán Lleida, que lleva 20 años suspirando por sentarse en un Consejo de Ministros. Pero hay gente aquí que no está por eso y son más que ellos, y con eso de la puta democracia, cuenta tanto el voto de un capo de la patronal como el de su conserje. Precisamente, lo que les molesta de ERC es que no son de “los suyos”, históricamente proceden de la clase media que tiene muy poco que ver con las oligarquías. De ahí que elementos clasistas como Duran Lleida o la señora de Pujol tengan más miedo a esos que al PSC (que si fuese fiel a sus orígenes debería estar situado a la izquierda de ERC) o a la propia IC, y eso que en algunas partes de la Cataluña profunda todavía se menta al “comunismo” para asustar a los niños.

El problema es que las élites catalanas se han visto desbordadas, y parte de ellas no han visto mejor alternativa que ponerse a marchar con los separatistas, toda vez que la intransigencia del gobierno español no les deja otra alternativa. Eso, por no olvidar que la crisis industrial también se ha cebado con esas élites, si pudiesen volver de la tumba, muchos grandes industriales de antaño verían como hay un Mercadona donde antes tenían la fábrica y sus biznietos han tenido que meterse a funcionarios de la Generalitat para poder vivir.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 16:19):

El problema, Lluis, es dejar de dar la murga con ofensas, reales o inventadas, es dejar de ofender con lindezas a tus vecinos y presentar un proyecto de separación de una puta vez.
El problema, Lluis, es que estamos tan cansados del tema, pero nos conocemos tanto, que se que no vamos a resistir una ¿negociaciones? para la partición sin darnos de ostias.
El problema, Lluis, son las expectativas creadas y el fanboysmo y que no va a haber quien se quiera tragar los sapos ni quien tenga la fuerza moral para darles un pase.
Ese es el problema, Lluis, por mucho que nos sermonees. Ya lo sabemos, la indapandensia de Catalonia es imparapbla, pero sois tan hijos de puta como nosotros y no vamos a partir peras civilizadamente.
Así que, por favor, ahorrate sermones, comparaciones ridiculas tan del gusto catalán – compararos con Canada, Australia, Luxemburgo…compararos con Letonia, Lituania y Estonia, que para ahí vamos todos, a ver si os mola su Estado del bienestar- , lo modernos, guays y democratas que sois y lo casposos que somos -todos- los demás, que aquí, en esta página lo tenemos claro. Solo nos preguntamos – la mayoría – lo que nos va a doler. No voy a pimpinelear contigo, ni en este tema, ni en el de la lengua ni en ninguno. Solo estoy harto y preparado para perder. Y para lo segundo no estaís preparados.
Comentario de Mauricio (16/09/2014 16:37):

Geko,

Muy ilustrador su comentario sobre el pensamiento de cierta izquierda, a la que solo les interesa la nación como medio físico para su proyecto político-social.

En eso, la izquierda secesionista es igual en Escocia y Cataluña. De ahí, la sorpresa de Cameron que se creía que el sí a la unión sería un puro trámite, sin sospechar que parte del laborismo se pasaría a la independencia. Si el socialismo no puede vencer en el conjunto, pues nos hacemos con una parte del territorio en que sí, y aquí paz y después gloria. Viva la democracia, que está muy bien siempre que ganen los míos.

El problema de este planteamiento es creerse realmente que el nuevo estado partiría de 0. El contumaz adanismo de la izquierda.
Comentario de Beltza (16/09/2014 16:45):

#119
“¿No se habrá olvidado de que las primeras eleciones en el Pais Vasco las ganó el PSE-PSOE?”

¿Eh? http://www.euskadi.net/q93TodoWar/eleccionesJSP/q93Contenedor.jsp?menu=li_2_1_3&opcion=a&sId=QnXjJYLPTGFvzyRRvf3ggW4kc8p1Z3hGjVl1dZD1y2F0FhH4GGFK!-1179850565!-1596456740!141087835123520140916163946380&CodModo=DOBLE&tipoDatos=porcentajes
Comentario de galaico67 (16/09/2014 16:49):

124# Mis disculpas. lo confundí con otra cosa, cosa que tengo que revisar.
Comentario de Beltza (16/09/2014 16:54):

No hay nada que disculpar, la memoria no es infalible.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 16:56):

Me lié con las del 77 y algo que recordaba de el primer gobierno mixto PSE/PNV. A partir de ahí, supremacía el EAJ/PNV solo rota por la escisión
Comentario de Mauricio (16/09/2014 16:59):

Lluis,

El problema no es la ley que votaron los catalanes, junto al reto de españoles, es que el resto de españoles sigue creyendo en esa ley. A mí me parece unos de los pocos puntos salvables de nuestra constitución: la soberanía nacional reside en el pueblo español. Principio presente en todas nuestras constituciones desde la Pepa.

No es que no podamos cambiar la constitución, es que no queremos hacerlo. Al menos, en ese punto. No recuerdo un intento leal, ni formal, por parte de los secesionistas para llegar a un acuerdo. Solo subterfugios para poder ser independientes sin separarse, Plan Ibarreche, o como ahora los secesionistas catalanes, para separarse sin despeinarse.

Tanto que hablan de seducir, ¿Por qué nunca lo han intentado ustedes con España? Poner bombas al estilo vasco, o acusar al resto de españoles de ladrones casposos, no es la mejor forma de llegar a un acuerdo. Ni un gramo de lealtad por parte del nacionalismo en casi 40 años de democracia. Si quieren la independencia, adelante, nadie sacara los tanques, pero no nos hagan reformar la casa a su gusto cuando ya han firmado el contrato para irse de alquiler.
Comentario de Alcalá (16/09/2014 17:13):

Keenan,

sobre lo de la coacción, busque información sobre las visitas “informativas” que recibieron los propietarios de bares cercanos a la V, en las que se les “pedía por favor” que en caso de tener más clientela de la normal ese día, aportasen al final un “donatiu” para la causa. Esto lo contaron en TV3 con una naturalidad pasmosa, como si hablasen del precio de la pera.
Comentario de Alcalá (16/09/2014 17:19):

Por cierto, ¿qué les parece que para apuntarse a la V se tuviesen que indicar nombre, apellidos y dni? ¿O que ayer la ANC entregase en el Parlament unas 700.000 firmas a favor del proceso?

¿Nos estamos ya preparando para el reparto posterior de prebendas? ¿Para qué quieren tener listas de “buenos” catalanes y, por exclusión, de “malos”?
Comentario de Latro (16/09/2014 17:56):

Oh, si, increible. Claro, va a ser eso.

No, que se yo, dejar constancia de que fueron tantas personas reales o que las firmas no salen del photoshop.

Joder con la paranoia
Comentario de david (16/09/2014 19:10):

Lluis, por mucho que se empeñe no es cierto. Rajoy no puede convocar un referendum para preguntar nada que sea contrario a la CE. Si la quiere reformar debe hacerlo por las vías adecuadas, como siempre se ha hecho.

El Parlament no intentó reformar la CE, intentó colar un Estatuto de Autonomía inconstitucional cuando lo suyo debiera haber sido plantear una reforma constitucional, ya que se querían cosas incompatibles con la CE. No lo hizo y por tanto se anularon unos cuantos artículos y se reinterpretaron otros. El caso, siempre, es negar de alguna manera legitimidad a la legalidad vigente e ir viendo qué pasa y si cuela. Hagan una DUI de una vez y vayan de frente, o acepten la legalidad española y asuman, como dice Mauricio, que si no convencen al resto no van a tener lo que desean.
Comentario de Ocnos (16/09/2014 19:16):

Desde el hartazgo de la perenne reclamación de una parte significativa de los catalanes… ¿ Por que no se dejan juegos florales ? Propuesta seria; esto es nuestro esto es vuestro y a volar. Estoy harto del mamoneo. Y esto dicho desde Andalucía que si ya estamos mal, peor nos iba a ir tras la secesión…

A mi me gusta el planteamiento de Junqueras. Si no hay referendum (imposible por ley; distinto y legítimo es cuestionarla e intentar su reforma si procede) a la desobedienci civil. Es decir, como no me dejais incumplir la ley me la salto. Que bien. Debe existir algun latinajo que condense esa secuencia lógica.

Y hace 40 años lo que se gritaba por Las Ramblas era “Libertad, Amnistía y Estatuto de Autonomía” (suena con más ritmo en catalán). En esta página tenemos remachacada la Transición y sabemos bien de sus miserias pero que se debía haber hecho el referéndum hace 40 años lo pondría un poco en cuarentena.
Comentario de emigrante (16/09/2014 19:24):

No puedo estar más de acuerdo con su comentario, señor Mauricio. sobre todo con la última frase “no nos hagan reformar la casa a su gusto cuando ya han firmado para irse” Y es que los independentistas se olvidan de que lo que dejen atrás será algo distinto a lo que es España hoy día los demás también tendríamos derecho a opinar si queremos vivir en ese algo distinto.

Hablando de algos distintos, Restospaña conservaría al menos su bandera pero le quitarán el color azul a la union jack si se independiza Escocia?
http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_del_Reino_Unido
Comentario de Taronja (16/09/2014 19:44):

Es curioso: este libro, “España contra el Estado”, trata todos estos temas que estais debatiendo. Es un ensayo riguroso y bien fundamentado ¿no os interesaría leerlo? ¿No habría que escuchar a especialistas para poder discutir con razones?
Comentario de number 13 baby (16/09/2014 19:53):

Especialistas dice? Mireusté el temita lo llevamos viviendo desde que todos tenemos uso de razón, y aunque el libro pueda aportar debate y argumentos que no digo yo que no, lo que tengo muy claro que esto es una custión pecuniaria al 80% y sentimental al 20%… así que permítame que dude de las de que las “razones” sirvan para algo…
Comentario de Taronja (16/09/2014 20:24):

Hombre, digo yo que lo más normal es conocer cuantos más argumentos mejor para que no se convierta en un diálogo de sordos. De todo se puede opinar, pero siempre me ha sorprendido que todo el mundo opine sobre lenguas, sin tener ni idea. ¿Opinan con la misma frivolidad sobre Medicina, Arquitectura o Física?
Comentario de number 13 baby (16/09/2014 20:40):

Según lo veo yo, la Medicina, la Arquitectura y la Física no tienen las connotaciones políticas que tiene el tema de la lengua. De la lengua se pasa a la cultura, y de la cultura a la idea de nación y a la política…
Comentario de Taronja (16/09/2014 20:50):

Se pasa a todo eso porque no se razona con argumentos históricos, políticos, lingüísticos.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 21:05):

Pues razone, razone, Mr Taronja, usted que se ha leido el libro y no tiene la authoritas ni los condicionantes de ABP…
Y, bueno, de físicas poco se puede opinar, pero dejar a los especialistas opinar de arquitectura nos trae CACSA y bocetos en servilletas por unos milloncejos de nada.
Comentario de galaico67 (16/09/2014 21:09):

¿Y de los cocineros? ¿Nadie piensa en los cocineros? ¿Como poder opinar de una paella si no entendemos de arroz, solo conocemos el aceite de casa y el acero de la paella, mientas no sea inoxidable, nos la trae al pairo el porcentaje de austenitico y ferritico que traiga? ¿Y el agua?
Come y calla…y si te invitan, siempre está “de categoría”
Comentario de Gekokujo (16/09/2014 23:20):

Galaico, eres muy malo, mira que cuestionar las aptitudes de “los que saben”…

Yo creo que el link posteado en el cometario #95 por Clit Licka es muy interesante porque examina las diversas posibilidades de reoulción del conflicto (hostias ya hablo como un abertzale). Aunque me da la impresión de que tanto Mas como Rajoy van a alargar la cosa todo lo posible. Me parece que a Europa ya le va bien que el gobierno español ladre pero no muerda, si lo hiciera podría desencadenar acontecimientos de impredecibles consecuencias. Cosa que nadie desea, especialmente Europa. Mas va a tratar de no forzar demasiado la situación, de hecho debe de estar contando los meses para las generales. Unas generales que no veo cómo va a ganar el PP. Su discurso contra casi todo lo que se mueve le está pasando factura. En el caso de que ERC llegue a la Generalitat, no sabría decir, pero no creo que cambie excesivamente la estrategia. El que me da miedo es el PP, ya saben de lo que es capaz para ganar unas elecciones, confío en que serán los propios españoles, y las finanzas internacionales, los que impidan una maniobra autoritaria.
Comentario de Gekokujo (16/09/2014 23:24):

Por cierto, la bandera británica sin el fondo azul va a perder todo el sex appeal.
Comentario de Lluís (17/09/2014 11:25):

#134

Evidentemente, Rajoy no puede convocar un referéndum para cambiar la Constitución. Por la misma regla de tres, en 1977 tampoco se podía convocar elecciones para un “parlamento constituyente”, ¿no?. Básicamente, porque no estaba contemplado en el ordenamiento jurídico de la época.

También son constitucionales los derechos al trabajo o a la vivienda, y no he visto que ningún magistrado del TC paralice EREs o desahucios, o que ningún tribunal establezca medidas compensatorias para los que no encuentran un trabajo o no tienen donde vivir, ni que fuerce, como en el caso de la educación, a que sea la propia administración (la local, la regional o la central) a que garantice medios de subsistencia al que busca trabajo y no encuentra. Se ve que, cuando conviene, la Constitución se la pasan todos por el forro.

Por otra parte, una consulta (que no un referéndum) no es ilegal bajo ningún concepto, y si se aprueba la ley catalana de consultas, ni siquiera es necesario que Rajoy o el gobierno central las autorice en el ámbito catalán. Eso si, conmueve la diligencia de Rajoy, que ha dicho que ya tienen el recurso preparado para presentarlo al TC al día siguiente de que se apruebe la ley esa. Incluso sin necesidad de leer su contenido ya sabe que es inconstitucional. Ojalá fuese tan clarividente a la hora de buscar medidas para crear empleo, oiga.

Y respecto al Estatut, ya se dijo por aquí en su día (y no fui yo) que algunos de los artículos que el PP llevó al Constitucional eran casi calcados a los que aprobó en otras comunidades (léase Valencia o Andalucía).

En resumen, que no nos tomen el pelo.
Comentario de Alcalá (17/09/2014 12:48):

Latro:

Cuando se produce un cambio de régimen, ¿empieza todo el mundo de cero?. ¿Acaso no hay ajustes de cuentas, desde un punto de vista político-administrativo? Le pongo un ejemplo: “El señor XXX, aspirante al puesto YYY, ha renunciado tras conocerse que en 1973 publicó en el diario ZZZ un artículo en defensa de…”. ¿Le suena?

Cuando vengan mal dadas, ¿renunciarán los independentistas actualmente más activos a hacer valer su pedigrí?
Comentario de Clit Licka (17/09/2014 17:45):

Aprovechando el cósmico poso de conocimiento en realpolitik que emana de este fórum, me gustaría poner sobre el tapete una cuestión que parte de mi inocencia pura(si es posible agradecería que evitando la descalificación y el escarnio ad hominem que a veces brota en ciertos comentaristas):

Llegado el momento en que el gobierno empiece a emplear medidas desproporcionadas(no dudo de la certeza del hecho)las cuales dejo a su imaginación,a fin de restablecer el imperio de la ley y el orden en el territorio noroeste, ¿créen vuecencias que cierta parte o mucha o ninguna de la sociedad restoespañola llegaría a manifestarse por Calahorra, Badajoz o Madrid -por ejemplo- en contra de dichas medidas si sobrepasaran el estandard democrático propio del ciudadano medio?

Saludos a la gente de bien
Comentario de galaico67 (17/09/2014 18:18):

Defina “medidas desproporcionadas”.
Defina “standard propio de ciudadano medio”
O ponga ejemplos prácticos, que el poso es cósmico, pero las dotes adivinatorias sobre pensamientos ajenos, nulas.

¿Poner un helicoptero para darse a la fuga de una manifa y acusar a los manifestantes de sedición es “desproporcionado e impropio de estandares democráticos”?
Comentario de Ocnos (17/09/2014 18:19):

Defina que entiende vd. por desproporcionada, por estándar democrático y ya puestos, qué o quién es el ciudadano medio, si es tan amable…
Comentario de Ocnos (17/09/2014 18:20):

Joder galaico, su respuesta no estaba cuando he enviado la mía…
Comentario de david (17/09/2014 19:37):

146.

Si conociera la Ley de Reforma Política y demás Leyes Fundamentales franquistas no me contestaría eso para empezar.
Si a su criterio (…) se incumple la CE, y parece que eso le incomoda, no veo muy lógico que esté tan dispuesto a incumplirla usted también.
En cuanto a las consultas no referendarias, si se vota, hay un censo y un cuerpo electoral, es un referendum, aunque Mas le llame consulta, y el TC lo ha dejado claro. Si quieren hacer una consulta simplemente, se puede hacer, que contraten un call center y hagan una macroencuesta, o un puerta a puerta como va a hacer la ANC o que constituyan foros de debate abiertos a la ciudadanía, etcétera.
En cuanto a si tienen o no el recurso preparado, salvo que el articulado de la ley sea secreto, imagino que el PP puede conocerlo ya e ir preparándose para responder, máxime cuando la estrategia del Gobierno de Mas es hacerlo todo de un día para otro para dejar el menor tiempo posible de reacción (muy democrático también) a sus adversarios políticos.

En cualquier caso es muy revelador que para una competencia que tiene el Parlament con tanta resonancia política como es la de proponer reformas constitucionales, ni se lo hayan planteado.
Comentario de Clit Licka (17/09/2014 19:43):

Se me ocurre por ejemplo las detenciones por “sedición” frente a protestas no violentas y las posteriores tandas de interrogatorios a bofetones de viaje a la audiencia nacional.

O mas soft…ponmgamos por caso la simple eliminación de la autonomía y la toma de control de la gestión de ésta por parte del estado.

El ciudadano medio pueden ser -son- ustedes mismos a mi entender.
Comentario de number 13 baby (17/09/2014 19:59):

Señor Clit, la ley de consultas no se puede llevar en secreto, entre otras cosas porque el PP está presente en el parlamento de Cataluña. De hecho su articulado es de dominio público hace tiempo:
http://www.parlament.cat/activitat/bopc/10b050.pdf#page=6

Lo de las bofetadas ahórreselo hombre, no vayamos a pensar que es lo que usted está deseando que ocurra… o le ponen más los tanques?

Respecto a la suspensión (que no eliminación) de la autonomía, pues mire ojalá no se llegue a eso, pero es lo que prevee la desproporcionada constitución votada por los catalanes (91% Sí, 4,65% No).
De nada.
Comentario de number 13 baby (17/09/2014 20:06):

sorry, quise decir “prevé”…
Comentario de ocnos (17/09/2014 20:41):

#154 La derogación del Estatuto de Autonomía está contemplada en la Constitución, en la que por aquellos tiempos algo tuvo que ver en su elaboración un tal Miquel Roca i Junyet (aka padre de la “Conjstitución” que diría D. José Bono) y pelín próximo al Sr. Pujol senior. Y la Constitución contó con el voto afirmativo de CiU (distinto el caso del PNV, que se abstuvo).

Lo de los bofetones…Bueno. Le ha faltado un poco de dramatismo. Supongo que lo habrá dicho usted con ganas de coña.

Y no se equivoque. Nadie en su sano juicio puede negar que ya no vale remendar más el texto constitucional, pero hay maneras más constructivas de plantear esas aspiraciones.
Comentario de galaico67 (17/09/2014 21:03):

“O mas soft…ponmgamos por caso la simple eliminación de la autonomía y la toma de control de la gestión de ésta por parte del estado.”

Oh, igualito que los brits hicieron en Irlanda del Norte cuando se pusieron tontos los protestantes y los católicos. Me temo que la posibilidad de que entren los funcionarios de Madrit a revisar la documentación de los contratos de la Generalitat en estos últimos años triunfales tiene que ponerle los pelos de punta.
Es que, sabe usted, Mas tiene un problema, el mismo que Oriol, que es haber jugado con las reglas de la Consti – que son la mierda que son, pero ahí están- y no haberse salido del circulo y montarse un Braveheart por libre. Así que uno no puede jugar a ser constitucionalista para tener un Estatuto, quedarse con la Educación y la Sanidad porque mueven pasta y ayudan a fer país – aparte de llenar bolsillos a los 400- y montarse una infraestructura comunicativa secesionista sin que nadie te pueda decir nada porque la Consti te reconoce el derecho a la autonomia y tal y luego, como miembro de todo el montaje constitucional, declararse en rebeldía y hacer una DUI sin que unos hombres con una chapa dorada en la cartera te vengan a buscar.
Es que es más fácil que todo esto. Como todo está tan claro, son tantos y tan decididos, en vez de hacerse los heroes homéricos, hacerse los ghandis. Pasar del Estado Español. No distribuir su correo, no pagar sus impuestos, no consumir su corriente, no fumar, no abonarse al gotv. ¿Que detienen a alguno? Solo serán unos días y el malvado estado opresor no va a montar campos de concentración para arrestar sediciosos y no entregar correo certificado de Madrit no es delito. Alguno se puede quedar sin empleo un ratito, pero será subsecretario – por lo menos- en la nueva República Neoliberal de Catalonia, el Hong Kong del Mediterrani.
Lo que ya es cansino, pero cansino de verdad es pretender hacer una independencia por las bravas desde las instituciones, a coste cero y encima, amenazando al personal con cortar las comunicaciones con Europa, provocar un debacle bancaria y convertirse en paraiso fiscal solo para restoespañoles. Y eso concendiendo que tienen muchas razones para estar descontentos y hay muchisimos defectos en el armazón que sostien España, pero si se quieren salvar pisandome la cabeza, no esperen que encima les aplauda.
Comentario de galaico67 (17/09/2014 21:06):

“El ciudadano medio pueden ser -son- ustedes mismos a mi entender.”

Gracias por el halago pero me temo que no somos nadaa representativos del ciudadano medio.
Comentario de bofifa (18/09/2014 00:14):

Bona nit. Después de leer los comentarios un poco en diagonal, me parece bastante evidente una cosa: si entre el perfil de la gente que aquí participa, con un cierto bagage cultural y una exquisita corrección y educación, no nos ponemos de acuerdo, está claro que en el mundo de ahí afuera, estamos condenados a no entendernos, y a que las cosas no se arreglen por las buenas, sea en un sentido u otro.

Sobre el tema del idioma, mejor no entro porque ya no me queda energía. He manifestado alguna vez mi opinión aquí, mi experiencia como catalán-100%-charnego-castellano-materno, y creo que no sirvió de mucho, así que ya paso. Evidentemente, no tengo nada que discutir con aquellos que piensen cuantos menos lenguas haya mejor, o que sólo debería haber un idioma universal, y mejor si es rollo chat, x akeyo ke es + krto i eso k t aoRas. Lo que pasa es que luego no puedes evitar encenderte cuando escuchas a gente opinando desde fuera cosas o situaciones que son, simple y llanamente, mentira (en este hilo mismo en algunos comentarios) o desvelando supuestos conflictos que, simplemente, no existen. Aún más psicodélico es cuando el sujeto que raja en cuestión resulta que vive aquí. Pero bueno, cada vez lo llevo mucho mejor, no sufran por mi salud.

Yendo al tema independentista en cuestión (aunque en este sentido, hacerlo marginando el tema del idioma es bastante incompleto) y al hecho incuestionable de que cada vez cuemta con más adeptos, desde mi perspectiva de catetillo y persona que, francamente, hasta hace cuatro o cinco años no se había interesado mucho en política o temas de actualidad, me parece que es interesante tener en cuenta varios factores: de dónde venimos, causas de su auge y qué hace el gobierno para afrontar la situación.

En cuanto al primer punto, cualquiera de aquí puede aportar más que yo. En mi perspectiva de chaval de barrio, en mi infancia-adolescencia el rollo indepe suena a ecos de cosas cercanas a ETA, cuando ERC se consideraba izquierda radical cercana a Terra Lliure, y cosas así. Luego, silencio absoluto. Si bien ERC supongo que nunca abondonó la idea por completo, pero a nivel social era algo muy muy underground (en este punto, con todo el escándalo Pujol, no acabo de entender muy bien que se le trate de abanderado del independentismo, sería que no leía yo el diario de mozo. Yo sólo recuerdo que éramos la puta hostia con las olimpiadas, que no se paraba de constuir cosas, que éramos la ciudad más europea de España, etc).

Enlazando ya con las causas, el indepe cobra de nuevo relevancia, más que nunca a nivel social, a raíz de la crisis, la gente no tiene un duro, se queda sin curro, desencanto general, Wert-educación-inversión lingüística (ah, pero quedamos que no entraba en el rollo del idioma). Básicamente es un rollo pre-Pablemos, todo es una mierda, se perciben diferentes abusos (reales o interesados) y viene a ser como la vía de escape de toda esa mierda (aunque tampoco te cuentan en qué sentido lo va a ser, las consecuencias que eso tendría, etc; básicamente porque para la gente, eso es lo de menos en primera instancia, ya se verá luego. De nuevo, aquí también se puede ver un nexo con la gente que se queja, no sin razón, de que el programa electoral de Podemos, por mucho que se base en buenas intenciones, tampoco queda demasiado claro, o cómo se van a hacer las cosas. Pero como todo lo demás es una puta mierda, al fin y al cabo, qué importa eso?).

Y en cuanto al último punto (perdón por la extensión del ladrillo), enlaza también en este punto anterior. Sencillamente, la gestión del gobierno de turno ante el conflicto, su enroque amparándose en una sagrada Constitución y legislación que no dudan en pasarse por el forro de los huevos siempre que les interesa, la nula voluntad de diálogo y de intentar comprender la situación en su complejidad, la apropiación totalmente casposa y centralista de lo que significa España y ser español (amigos, antes de considerarme español en esos términos que se imponen, me considero más congoleño, no sé ustedes), el extremismo a que están llegando actualmente todos los debates (todo es ya o conmigo o contra mí, nacionalista o español, buenos o malos, o blanco o negro)… yo creo que especialmente éste último punto, absolutamente nada ni nadie ha hecho más por la afluencia del independentismo que el PP y su gestión del conflicto, como mecanismo de defensa de la gente; decisión no tanto por convicción sino por descarte (de nuevo, Podemos style), “no tengo muy claro a favor de qué demonios estoy, pero sí de lo que quiero tener cuanto más lejos mejor”. Y bueno, es evidente que CiU – lo que siempre ha sido el verdadero PP catalán, un partido exclusivamente de la burguesía y de la pasta – se ha servido de esto como propaganda para despegar – al menos, hasta ahora.

Lo que ya me escalda más, y me resultaría muy preocupante, es que las próximas elecciones las ganase ERC. No por nada en concreto, pero es que yo personalmente (apuesto a que también el 80% de sus votantes, al menos) no tengo ni puta idea de su ideario político, aparte de la puta independencia. Porque tampoco les he visto quejarse mucho con los recortes, o hacer cualquier otra manifestación pública sobre cualquier otro tema que no sea el que nos ocupa.
Comentario de Teodoredo (18/09/2014 07:08):

#148 Clit, tenga por seguro que en el caso de tomar medidas “poco democráticas para el ciudadano medio” la popularidad del gobierno subirá como la espuma. Y si sacan los tanques a la calle, ni le cuento. El odio a lo catalán es pervasive y forma parte integral del folklore español. Como alguien bien dijo aquí una vez, la percepción es que “Cataluña es de España” y no “Cataluña es España”, así que en un territorio colonial la aplicación de métodos coloniales entraría dentro de la normalidad y la ortodoxia más absolutas.

#159 Bofifa, así a bote pronto y a ciegas diría que ERC es un partido de esos “de libre merkado”, aunque seguramente en sus estatutos hablen de power for the pípol, justizia sozial y bla bla bla.
Comentario de Mauricio (18/09/2014 12:00):

Bofifa,

Creo que usted es un perfecto ejemplo de porque el independentismo puede haberse convertido en una opción mayoritaria. Usted dice que hasta hace 4-5 años no se interesaba por la política/actualidad, sin embargo tiene muy claro el relato del “proceso”: empezando por el ataque a la lengua, el proceso re centralizador, que el Estado se salta la constitución cuando quiere y por Cataluña no lo puede hacer ni un poquitín, que el gobierno español no negocia, que lo que reclama la generalitat es votar, etc..

Yo, que si he seguido la política/actualidad, interpreto la realidad de forma muy distinta, tanto, que me pregunto si lo que no estamos de acuerdo es en los hechos, o bien, uno de los dos, desconoce ciertos hechos.

Ataques a la lengua catalana: Sería tan amable de especificare en qué consisten estos ataques.
Proceso re centralizador: ídem que la anterior

Estado se salta la Constitución: Sería tan amable de indicarme un solo caso en que eso haya sucedido. Y no salga con lo de la vivienda o trabajo que sabe que no quiere decir que el estado deba proveerla.

Gobierno Español no negocia: El gobierno español no solo ha traspasado prácticamente todas las competencias, si no que ha negociado unos 4-5 sistema de financiación. Los partidos por-consulta acordaron una pregunta y una fecha para la consulta, y luego pidieron negociar al gobierno central. ¿El qué? No lo sé, más bien diría que querían su bendición. Si me lo explica, se lo agradeceré.

El derecho a decidir; no me cabe ninguna duda que conoce la versión de los pro-consulta, pero desde fuera da la siguiente sensación: Imagínese que estamos disputando una carrera en la que siempre que se pone usted primero, alguien retrasa la línea de llegada 20 metros más, mientras tanto, ve como en el podio ondea mi bandera, mi nombre está grabado en la copa y la banda ensaya mi himno. ¿Correría usted en esas condiciones? La Generalitat vende que lo que quiere es conocer la voluntad del pueblo catalán y actuar en consecuencia, pero si es así, no le parece algo sospechoso la creación de estructuras de estado, la formación del consejo asesor para la transición nacional, el servicio diplomático, etc, es decir tener listo el himno y la bandera del ganador antes de la carrera, y ¿si sale el no? ¿se desmontara todo el tinglado? O convertiremos todavía más esto en corea del norte hasta que gane el sí? Pues en estas condiciones, a mí tampoco me da la gana de correr.
Comentario de de ventre (18/09/2014 13:50):

suscribo a botifa: plas, plas, plas.

Mauricio, yo podría estar o no de acuerdo conque la sociedad catalana se ha subido a un rollo victimista que no es cierto ni tiene encaje legal, pero el problema ya es demasiado grande como para ignorar que esa idea ha calado en una gran parte de la sociedad. no creo que lo que propone usted de hacer esencialmente “nada” pueda funcionar a largo plazo (de hecho, ni a corto).

y cuando digo “nada”, me refiero a “nada que suponga intentar cambiar ese estado de ánimo/manera de verlo/uelchanstaungdeesas” o como quiera ud. llamarlo.

j
Comentario de de ventre (18/09/2014 13:50):

aaaay, mil faltas. ustedes perdonen!
Comentario de Gekokujo (18/09/2014 14:39):

Mauricio, no se haga el loco. Sabe muy bien, porque siempre ha salido en titulares, que a cada decisión jacobina del gobierno español y sus tentáculos judiciales le sucede una queja más o menos tumultuosa en Catalunya. Y cualquiera que comprenda el concepto acción reacción podrá atar cabos acerca de qué tipo de cosasson las que irritan a la díscola aldea, con y sin victimismo. Si a usted le parecen medidas y declaraciones “normales”, las de su gobierno, no se lo discuto, pero su baremo es su baremo. La conclusión a la que un servidor llega la apunta Bofifa en una puñetera frase “amigos, antes de considerarme español en esos términos que se imponen, me considero más congoleño, no sé ustedes”. Ahí está el meollo, ser catalán no es necesariamente chachi piruli, pero desde luego el concepto de españolidad cotiza menos que un bono griego. Lo triste del caso es que no existe un valor intrínseco para cada nacionalidad, es una cuestión de interpretación y de sentimiento, sí, pero también de gestión. Yo le pediría a los españoles que examinen un poco críticamente cómo ha hecho esto el PP en concreto y las personas que le son afines. Desde mi perspectiva han ensuciado y embarrado su bandera hasta el punto que uno se pregunta si le queda alguna utilidad. Un ejemplo para contrastar ese problema identitario se puede ver en la fallida operación Pujol. La bandera catalana no es ni más ni menos, pero al menos es un elemento del que no ha podido apropiarse el clan reinante, y no es que no lo hayan intentado. Con sus más y sus menos uno puede lucir su senyera sin, al menos, sentir vergüenza. Incluso yo puedo lucir una de mi patria chica sin sonrojarme (demasiado). Así que sólo me queda por añadir dos cosas. Arreglen las cosas de su patio and let catalans vote.
Comentario de Teodoredo (18/09/2014 14:52):

Pero es que “español” no designa una nacionalidad sino una ciudadanía. Una staatsangehörigkeit. No existe una “nación española” y no existe “lo español”, salvo como un conjunto de rasgos culturales negativos (pp, nacional-fumbolismo, toros, facherío, intolerancia, subnormality, vivienda en propiedad etc).
Comentario de Lluís (18/09/2014 16:13):

#152

Yo no le he dicho que me incomode o me deje de incomodar la Constitución. Un texto al que se pone por encima de todo pero sobre el que la mitad o más de los actuales españoles jamás ha tenido ocasión de pronunciarse; y una parte de los que lo hicieron en su día ya han muerto.

En cambio, los que si que dicen defender la constitución a capa y espada no se molestan demasiado por el derecho a trabajar o a una vivienda. Curioso, ¿no?

Votar con un censo y un cuerpo electoral no implica que sea un referéndum. Existen -y están reglamentadas- las consultas no vinculantes, sin ir más lejos puede que le suene la que se hizo hace unos años en Barcelona, en la que los ciudadanos pudieron dar su opinión sobre algunas alternativas propuestas por el Ayuntamiento para reformar la Diagonal. Se ha celebrado consultas en otros sitios, aunque evidentemente si el impacto mediático que tiene hacerlo en una gran capital y que, encima, los ciudadanos rechacen las propuestas defendidas por el alcalde. En todos esos casos, estaba claro que las consultas eran no vinculantes, pero lo normal es que si una mayoría abrumadora de los votantes se decantan por una opción, la autoridad política no va a suicidarse pasando olímpicamente del tema.

En cambio, con referéndusm como el de la OTAN, que si que era vinculante, el PPSOE, pasados unos años, lo obvió integrando el país en la estructura militar. Ya ve el valor que tienen los referéndums para algunos en este país. También han reformado la Constitución, que salió de un referéndum, sin encomendarse a nadie.

Respecto a la ley catalana de consultas, es evidente que ya existen documentos de trabajo, pero en la sesión parlamentaria se supone que pueden introducirse enmiendas. Hasta ahora, el PP nos ha dicho que recurrirán al constitucional, pero no han dicho qué presuntos artículos del borrador de la ley son anticonstitucionales y por qué, aunque supongo que eso es lo de menos, si el PP dice que es inconstitucional, lo es y ya está. Igualito que en 1960.

Realmente, viendo como argumenta sus posturas el gobierno español, aficionado al “ordeno y mando”, es cuando entran más ganas de independizarnos, para librarnos de toda esa basura. Está claro que el estado español, y Cataluña también, necesitan una profunda reforma democrática, hacer limpieza y empezar de nuevo; pero reformar el estado español es algo menos que imposible, quizá destruyéndolo y empezando de cero tendremos alguna oportunidad, por lo menos en las partes del mismo donde hay algo más de madurez política.
Comentario de Mauricio (18/09/2014 17:05):

De ventre,
¿Qué es lo que tienen que hacer el estado Español? ¿Ponerles una alfombra roja? ¿Actuar en contra de lo que piensan 35 millones de españoles para satisfacer a 10 que además no se quedaran contentos? Si ha de ser la independencia, pues sea, pero quien quiera peces, que se moje el culo.
Geko,
No me hago el loco; titulares diciendo que se ataca al catalán he leído muchos, lo que no he leído es ninguna explicación del porqué de esos titulares. Sigo esperando.
¿De qué declaraciones habla? ¿De las del presidente de España diciendo que va a hacer cumplir las leyes? A mí me preocuparía lo contrario.
A mí me parece cojonudo que se sientan congoleños, devuelven el pasaporte en la comisaría más cercana y soliciten la nacionalidad congolesa. Y no se olviden de Teo. También pueden votar a Podemos e intentar cambiar la sociedad, esta vez sí, mediante el voto democrático, pero entiendo que les resulte demasiado cansino y poco épico comparado con la independencia.
Lluis,

En un estado de derecho la ley está por encima de todo, y la constitución es la ley máxima. Si se muestran igual de respetuosos con la constitución de su futura república no les auguro mucho futuro…

¿De dónde saca que no se molestan en facilitar las condiciones para que los españoles accedan a una vivienda digna? Porque en la CE no dice en ninguna parte que el estado deba proporcionar casa y trabajo a todos los españoles.

Un referéndum es una consulta no vinculante, al menos en España. ¿No les resulta embarazosa defender lo que los mismos independentistas han llamado “trampa legal”? Pero es que además es una trampa legal tan burda, tan obvia, tan ridícula…es tan penoso…

Por cierto, en el referéndum de la OTAN ganó el sí…
Comentario de Lluís (18/09/2014 18:17):

Mauricio,

En el referéndum de la OTAN, ganó el SI condionado, entre otras cosas, a que España no se integraría en la estructura militar de la Alianza. Y eso último es lo que hizo.

Yo no veo que el gobierno esté haciendo nada para facilitar el derecho al empleo y a la vivienda. Hay bastantes más parados ahora que cuando se aprobó la Constitución. Tres cuartos de lo mismo con la vivienda, algo que es tan fácil como paralizar desahucios o construir vivienda social; este último derecho se podría arreglar, por ejemplo, utilizando los stocks de viviendas del famoso “banco malo”, que en gran parte de ha constituído con fondos públicos. Pero supongo que este no es el post para discutir cosas de esas. Sólo decirle que es una práctica habitual que, cuando alguen no cumple con sus obligaciones, ha de indemnizar, en este caso lo normal sería que el estado facilitase la manutención básica a los que quieren ejercer su derecho al trabajo y no pueden.

En una democracia, las leyes no son inmutables, y es el pueblo, por medio de sus representantes, el que aprueba, modifica y deroga leyes. No existe una ley suprema intocable, eso es propio de las dictaduras totalitarias, no de las democracias. Está en su derecho a defender para España un régimen como el de China, un estado que les pone a los liberales porque combina el orden y la ley con el respeto al emprendedor neoliberal, pero comprenderá que otros podamos pensar que ese modelo se lo puede meter por donde le quepa.
Comentario de Mauricio (18/09/2014 19:07):

LLuis,

Efectivamente las democracias funcionan así; tan es así, que el pueblo español, por medio de sus representantes elegidos democráticamente, ha decidido no modificar las leyes por las cuales se gobierna. Ante esta impecable decisión democrática, los secesionistas catalanes deciden romper la baraja.

Usted, aunque sin ningún derecho que le ampare, puede meterse el scatergories por donde le quepa, lo que no puede es obligar a los demócratas españoles a que acepten pulpo como animal de compañía.

Muy ilustrativo su ejemplo de la OTAN. Para usted, la CE, que especifica los mecanismos para ser modificada, debe ser modificada aun sin cumplirlos, porque usted lo vale, sin embargo, el resultado de un referéndum, que usted no votó, liga a los representantes elegidos democráticamente por secula seculorum. Es decir, es democrático aquello que le interesa según las circunstancias. Lo dicho, puede meterse el scatergories por donde le quepa que nosotros seguiremos jugando como hacen los adultos y no los niños malcriados por mucho que lloren y amenacen con llevarselo.
Comentario de david (18/09/2014 19:55):

Lluís.

Lo que le he dicho es que si cree que el Gobierno incumple la CE, y eso le molesta, me parece extraño que la solución sea incumplirla usted también. Lo normal es ir a los tribunales, aunque también vaya a manifestaciones y/o huelgas según proceda.

Los municipios pueden convocar consultas, con autorización del Estado, para asuntos de competencia municipal únicamente.

El referendum de la OTAN no era vinculante, por lo que el Gobierno de Felipe González podía decidir como quisiera tras el resultado. De hecho no existe el referendum vinculante, se denomina de ratificación porque los electores votan una vez aprobada la reforma constitucional o el Estatuto de Autonomía, que son los únicos supuestos legales para convocar un referéndum de ratificación.

Y vuelvo a lo mismo, el Parlament tiene la competencia para hacer una propuesta de reforma constitucional ante el Congreso. ¿Por qué no hacen uso de ella?
Comentario de Lluís (18/09/2014 21:09):

#169

Pues da la casualidad que los catalanes, también a través de sus representantes elegidos democráticamente, han decidido que debe consultarse si se desea seguir dentro de España o no.

De hecho, consultar eso no implica violar ninguna ley española. Por lo que el gobierno debe autorizarlo, no puede escudarse en que es inconstitucional. De hecho, existen antecedentes como el referéndum del Estatut, autorizado aunque con recursos pendientes en el TC. El gobierno debe argumentar su negativa, y que se pregunte sobre algo que presuntamente no tiene cabida en la constitución española no es motivo para negarse, el gobierno en este caso estaría prevaricando, para variar. Porque en el caso que salga la opción independentista queda la opción de iniciar los trámites para adaptar la constitución española a esa realidad.

Por cierto, que el mapa de Europa es bastante distinto del que existía hace 25 años, han aparecido nuevos países, prácticamente todos han nacido pese a que el marco legal en el que estaban no permitía la secesión. Y España, mal que le pese, no es una unidad de destino en lo universal, es un estado más cuyas fronteras han ido evolucionando el el tiempo, y todavía queda gente viva que recuerda como Río Muni, Fernando Poo, el Ifni o el Sáhara eran provincias (que no colonias) españolas, por lo menos según la legalidad española de la época.

O sea, que las leyes inmutables escritas en la roca por Dios se las guarda para la misa. El mundo real funciona de otra manera. Y le guste o no, si la mayoría de los catalanes desea constituirse en estado propio, se va a hacer, mal que le pese. Que cuatro caciques tercermundistas y cortos de entendederas se opongan, no lo va a impedir.
Comentario de lalo (18/09/2014 22:02):

Cierto que las leyes no son inmutables. totalmente de acuerdo en eso, y han de adaptarse a los tiempos. Ahora bien el ejemplo que pone no es muy valido los nuevos paises de los que habla usted provienen absolutamente todos de confederaciones de estados historicos. ningun estado historico se ha visto desgajado tras la segunda guerra mundial. El caso de escocia es el primero, y aun asi el paralelismo con escocia es incorrecto. Escocia conforma gran bretana, que no inglaterra, ha sido una nacion historia e independiente en su dia, cosa que cataluna mal que los pese y nos vengan con 1714 que en nada tiene que ver porque provino de una guerra de secesion entre dos candidatos al trono tras la muerte del hechizado.

La manera de retorcer los argumentos, de mentir o creerse las mentiras, modificar la realidad no deja de anodadarme. Sinceramente espero que escocia se independice y asi podran comprobar como las fabulas que les han vendido desde lls grupos politicos son ficticias.

Pero ciertmaente, y yo me considero razonable, el tema emipieza a cansar. Y le pongo el ejemplo escoces, no ha habido ni una soka mencion a los ingleses como ente que les oprime sino que su argumentario tieene mas calado, al contrari que le suyo.

Es ofensivo escuchar algunos argumentos como el espana nos roba, o el que les tenemos a ustedes oprimidos que no tienen ni libertad ni capacidad de decision como si fueran una colonia moderna cuando es una mentira absoluta. Yo tambien detesto el espanolismo rancio y no me siento identificado con el, pero no lo subyugo a una caegoria unica espana igual a seguidor del madrid que bebe veterano con palillo en la boca. Sean ustedes serios. La comedura de tarro que les han insuflado en sus cerebros es de categoria; Si se queiren independizar independicense pero dejen de mentir y de insultar por favor.
Comentario de bofifa (18/09/2014 23:38):

Es bastante ilustrativo cómo aquí mismo se encarnan los mismos papeles que allá afuera, nosotros contra vosotros, abusadores y víctimas y todo eso. O Mauricio, que nunca decepciona, con que los que no estemos a gusto (y aquí, por si no lo notan, no me refiero a cosas nacionalistas; si fuera madrileño y tuviera un mínimo de sentido común y vergüenza me sentiría igual de ofendido) nos hagamos congoleños (certificando así su visión de Ejpaña).

Cansados del tema lo estamos todos, no se crean, si les sirve de consuelo. En mi caso particular, tanto de unos como de otros, de Rajoy y de Mas, de paletos de un bando y del otro (porque, seguro que no habrán escuchado lindezas semejantes a “Espanya ens roba” pero del otro bando, verdad? Naaahhhh…), de TVE y de TV3 y del partidismo que todo el mundo está haciendo de eso. Y me hace mucha gracia cuando hablan de lavados de cerebro, abduciones alienígenas y tal. Esa perspectiva creo que es no querer comprender una realidad compleja, y que cada vez lo es más (y que precisamente ha crecido por dejadez absoluta y soberbia, de la que algunos se han beneficiado mucho).

En fin, como último apunte: para aquellos que ven inoculaciones extrañas que nos dan de beber en el agua del grifo en Catalunya, me parece más simple que todo eso. Insisto, a mí el auge del nacionalismo (o independentismo o como quieran llamarlo) me parece bastante paralelo al de Podemos. Si entienden el último, no me explico cómo no pueden entender de forma racional el primero (otra cosa es que estén de acuerdo, lo compartan y tal).
Comentario de lalo (19/09/2014 00:22):

Efectivamente los que mas hartazgo deberian provocar a cualquier persona racional son los partidos, con sus argumentos tramposos en su mayoria falaces y siempre demagogicos.

Personalmente nunca me he tomado algo como una lucha entre abusadores y abusados. Lo siento pero es mas desde cataluna donde lo veo. Desde amigos catalanes que me presentan como un espanol no radical, a novias de amigos catalanes que se vienen de visita y se sorprenden de que no las tiremos piedras.

Todos nosotros estamos en mayor medida abducidos por el sistema establecido, que nos repite de pequenos que esta bien y que esta mal, formando una cosmovision sobre lo que es correcto y no. Pero, de nuevo lo siento, y no vivo aislado en la espana interior tengo la sensacion de que en llos ultimos anos se ha promoivido un discurso victimista que ha calado en la gente a base de repetirlo a traves de todos los medios, tanto publicos como privados, desde prensa tanto a niveles educativos en la busqueda de crear una cosmovision propia catalana, hasta el punto de tergiversar, cuando no ya directamente mentir. Como ej el espana nos roba, el tema de la lengua, la persecucion franquista que olvidan que tambien llego al resto de espana, el supuesto asco que tenemos a los catalanes, o la creacion de una nacion que nunca existio como tal.

En resumen, ustedes tienen todo el derecho de sentirse insultados, pero entiendan que desde el resto de espana tambien nos podamos sentir insultados.
Comentario de lalo (19/09/2014 00:24):

el boton de editar empieza a ser urgente, especialmente con malas redacciones
Comentario de bofifa (19/09/2014 01:59):

Evidentemente, me parece muy normal que cada uno se haga su idea de una situación por su propia experiencia. Uno es uno y su circunstancia, y por mucha buena fe que se le ponga y empatía que uno intente gastar, es imposible ver las cosas y ser completamente comprensible con “el otro lado” (es una expresión, no pretendo crear frentes).

Ahora bien, usted tendrá sus sensaciones, basadas en amigos y novias puntuales que le visitan o en lo que fuere, que sin duda son muy respetables, pero yo también tengo las mías, qué quiere que le diga. Yo he vivido en Madrid y he estado encantado de la vida, de hecho me parece que la gente allá es bastante más abierta y sencilla que aquí en término medio, y salir de cañas no tiene comparación, pero también tendría mis aventurillas que contar, se lo aseguro (y también sobre diversos “españoles por el mundo” que he conocido). Si usted ha percibido un discurso victimista por estos lares, yo he percibido una actitud autoritaria de “esto es lo que hay por mis cojones”, por otra. El tema de la educación, no sé, ya me contará, yo estudié aquí toda mi vida y no lo he percibido. El tema de la lengua, tampoco sé, mi percepción (repito, como bilingüe – y no precisamente al 50 – 50 – cuyo idioma materno es el castellano) es que durante décadas todo ha sido bastante normalizado y aceptado por todo el mundo, y de golpe, resulta que aquí se marginaba el castellano y por aquí se habla como Tarzán. Sobre el tema franquista, pues seguro que casi todo el mundo por aquí sabrá mucho más de historia que yo, pero quizá no es casualidad que los núcleos más radicales y en su contraposición se hayan formado en el País Vasco y Catalunya, por mucho que jodiera a todos por igual. O es que igual en esos sitios se nos va más la olla y necesitamos pegarle a algo, que también podría ser.

Pero bueno, al menos esto ya viene a ser un punto común: a usted le joden ciertas cosas y se siente insultado, y a otra gente, otras. Es un avance. Quizá ahora podamos hablar del huevo y la gallina, pero igual no vale la pena.
Comentario de Mauricio (19/09/2014 11:51):

Lluis,

También da la casualidad que los representantes elegidos democráticamente de Riudellots de la Selva no pueden votar respecto a si abandonan el euro o no. Se llama ámbito competencial. Por muy democráticamente que hayan sido elegidos los miembros del parlamento catalán estos no tienen ninguna competencia en materia de soberanía. Si la Generalitat quiere conocer la opinión de los catalanes que haga una encuesta.

Su postura sobre la ley de consultas es demencial, pero no se da cuenta que hasta los propios separatistas reconocen que es una trampa legal, cae de la mata que es inconstitucional, hay que se r fanático y obtuso para estar erre que erre.

Nadie les dice que no se independicen, háganlo, lo que les decimos es que para ello alguien deberá saltarse la ley y, como comprendería hasta un niño por mucho que leyese la Vanguardia cada día, lo lógico sería que fueran ustedes y no el gobierno español quien lo hiciese. Cuadrados, los tienen cuadrados, como el cerebro…

Bofifa,

Afirma que prefiere ser congoleño antes que español, le contesto que se haga congoleño ¡y se ofende!

Yo a diferencia que usted, soy español, cuando gobierna el PP, el PSOE, Podemos, en república, monarquía, mi condición de ciudadano español no está condicionada por la política de vivienda del gobierno de turno, y si mis conciudadanos han elegido podemos, pues intentare que en las siguientes elecciones voten por otra cosa, y si alguien da un golpe de estado, por reinstaurar la democracia. Lo que resulta ofensivo, por la bajeza, la arrogancia, el sectarismo, la inconsistencia intelectual, es que un tipo, o 4 millones, planteen condiciones para ser españoles y encima esperen que el resto deba complacerles bajo la amenaza de que si no, se van.

No es el agua del grifo, no quite méritos a los separatistas, son casi 40 años de nacionalismo, de conformar una sociedad civil a su gusto, que engloba desde radio Taxi a la coral del pueblo más remoto de Cataluña, que ha eliminado cualquier voz disonante y que llego a su máximo esplendor con el editorial único ¿Realmente cree que Cataluña es tan homogénea que no admite ni un matiz en una editorial entre un periódico de derechas y otro de izquierdas? Usted dentro del oasis catalán seguramente habrá vivido en la burbuja del cinturón de Barcelona cuyos representantes históricos, el PSC, se pasó al nacionalismo para desplazar a CIU y poder gobernar. La conversión al soberanismo de CIU se debe a que tenían la caja vacía y con España intervenida y en bancarrota, vio por primera vez viable la independencia y apretó el acelerador en una sociedad madura para creerse ese mensaje tras 40 años de lluvia fina nacionalista.

Eso o los catalanes nos hemos vuelto independentistas en 3-4 años por culpa de las políticas re centralizadoras de Rajoy (sigo esperando que alguien las concrete) y la crisis…
Comentario de de ventre (19/09/2014 12:25):

pero Mauricio, ¿de verdad cree que no habría que hacer algo para conseguir cambiar esa tendencia en la sociedad catalana? y hablo de softft pouueeeer!

es que conforme lo plantea ud. es un “a ver quién tiene más huevos” que otra cosa. en uk sale en la ceremonia de los brit awards la mismísima kate moss recogiendo un premio en nombre del fucking David Bowie y el mensaje que lee de parte del susodicho es apenas una emocionante línea pidiendo a los escoceses que “stay with us”.

aquí Kiko Rivera le manda un “mojón” a guardiola y el pp (ese pp que se ha desvivido por acudir a tertulias organizadas por pirados con catalonofobia y que ha plagiado partes del estatut catalán para otros de regiones gobernadas por ellos) monta un vídeo patético de “amo Catalunya” que da ganas de pedir la independencia para mi calle.

en política y en la sociedad hay que convencer a la gente si quieres que te apoye. a ciu le salió fenomenal durante muchos años (igual que al ppcv en esta comunidad y lo “aysomelsmillors y zapateronosodia”) y ahora a ERC y la CUP les va de cine con el tema. si nadie convence a toda esa gente ya puede haber leyes que al final habrá GRANDES problemas (por no hablar de esa bonita cortina de humo que es todo este rollo y lo bien que esconde a esos 6, repetimos SEIS, millones de parados).

j
Comentario de Gekokujo (19/09/2014 13:18):

Mauricio, sigue haciéndose el loco.

Por poner un tema, qué opina sobre las prioridades de su gobierno respecto a las infraestructuras.

A Fomento no le ha dado la gana potenciar el corredor mediterráneo por cuestiones políticas. Cuando más del 50% del tránsito de mercancias y de turistas van y vienen por ahí, como mínimo se tendría que considerar que es un tema importante. Pero no, no sólo eso, si no que encima se cagan en el servicio de cercanías de Barcelona y ni tan solo se digna a habilitar una vía para que los chinos tengan acceso desde el principal puerto de España a la principal ruta de mercancias de España. Qué quiere que le diga, blanco y en botella.

Y sí, tanto CiU como PP han encontrado en el temita una cortina de humo para despistar sobre el problema más importante, que es la degradación de las condiciones de vida de catalanes y españoles. Pero no quisiera dejar pasar la oportunidad para recalcar que las decisiones de Madrid además de políticas tienen consecuencias económicas. No entro a juzgar el papel como gestor de la Generalitat, nocreo que sea especialmente bueno, pero dada la capacidad de maniobra que tiene siempre podrá echarle la culpa a Madrid que es quién al final sostiene la correa.
Comentario de Gekokujo (19/09/2014 13:31):

Aprovecho también para felicitar a ingleses y escoceses, al menos ellos lo han hecho bastante bien, aunque en el fondo las técnicas de persuasión no hayan sido muy diferentes. Me gustaría que por aquí se produjera un evento así. El premier británico se la ha jugado, ha jugado la carta de Mas y ha ganado. Ole sus huevos.
Comentario de Trompeta (19/09/2014 13:44):

2 Referendums:

Quebec y Escocia

1 resultado:

No

Parece seguir un patrón…

A lo mejor a la hora de la verdad, la gente sopesa más la cruda realidad que la propaganda.
Comentario de Trompeta (19/09/2014 13:47):

De todas maneras aquí un resumen de los anteriores intentos de secesion ( también en los que se fué hasta el final):

http://www.20minutos.es/noticia/2236854/0/escocia/referendum-independencia/otros-casos-historia/
Comentario de number 13 baby (19/09/2014 14:54):

Gekoujo documéntese, el puerto de Barcelona es el tercero de España.

http://www.rtve.es/noticias/20140822/algeciras-valencia-barcelona-entre-80-mayores-puertos-mundiales-movimiento-contenedores/997881.shtml

En Valencia también nos mosquea el poco entusiasmo por el corredor mediterráneo, pero tal como están las cosas ya hay quien empieza a preferir Canfranc…
Comentario de Mauricio (19/09/2014 15:23):

De Ventre,
Creo que España necesita una profunda reorganización, sobre todo territorial e institucional, que por supuesto incluiría Cataluña. Lo he manifestado anteriormente. Ahora bien, creo que el momento es muy malo, el estado esta exhausto, el gobierno actual no tiene capacidad, la oposición no puede acompañar y los nacionalistas siempre están dispuestos a quedarse ciegos con tal de dejarnos tuertos. Con este panorama no me parece nada prudente. Para hacerlo, España precisaría un gobierno fuerte, una oposición dispuesta a corresponsabilizarse y un nacionalismo mínimamente leal, y todo ello dentro de un contexto de estabilidad económica.
Siendo realistas, los secesionistas han lanzado un pulso al estado, en un momento especialmente crítico, en plena crisis, ha habido un rescate bancario y no olvidemos que España también es responsable ante el resto de Europa y no puede permitir dar la sensación que se puede resquebrajar en cualquier momento. Entiendo que estratégicamente el nacionalismo lanzase el envite cuando se daba por descontado que España iba a ser intervenida, pero superado ese momento, el gobierno no puede aparentar ninguna debilidad. Ahora lo que tiene que hacer es aguantar el pulso, no tiene margen para más, y después negociar. Otra cosa es inviable, lamentablemente pensando que era lo mejor para ellos han puesto al estado en una posición en que antes puede partirse que doblarse.
Si lo analiza, los separatistas lo han hecho todo mal y de forma improvisada. Excepto Pujol que lo tenía todo planeado, y no va con segundas. El desmadre empezó con Maragall y su propuesta de carta autonómica, y siguió, por tactismo político-electoral, en una suerte de carrera armamentística versión nacionalista, en la que nadie se quería quedar atrás. La situación solo se puede desactivar desde dentro, en la sociedad catalana no penetra nada que venga de más allá del Ebro. Es necesario un baño de realismo y que varios entonen sus mea culpa, y cambien de discurso desde dentro o no hay nada que hacer.

Geko,

Y usted el listo que sigue sin mencionar ninguna política de ataque a la lengua catalana, ni re centralizadora, y se sale con lo de Las infraestructuras.

Por cierto, el puerto esta comunicado por tren a Europa y al resto de la península.

Sigo esperando.
Comentario de galaico67 (19/09/2014 23:30):

Bueno, alo el sector norte ¿Alguna explicación del lio del IVA de la wolswagen? ¿El concierto hace aguas si no se mira para otro lado?
Todo este chocho se basa en cuentas interesadas y se ha construido con decenas de años de “hacer país” y de “asimilate y serás uno de los nuestros”. Hace un par de años, cuando la crisis ya se nos había mudado a casa, Popota, nuestros catalán federalista/independetista de guardia, ya no tenía claro que Aspanya robara tanto. Y ahora, lo que son cuentas, las de la lechera. Las neuronas llevan de huelga un par de años en Cataluña y todas las vueltas de la inteligencia catalana es para tangarnos a pachas con los bernabeuistas de la Villa y Corte. Lástima que no haya guita.
Comentario de galaico67 (19/09/2014 23:38):

“Nuin ha indicado a los periodistas que el sistema del que ahora se deriva la reclamación ha estado vigente 18 años y el Estado lo “ha conocido perfectamente”, por lo que “es sorprendente que lo recurra en estos momentos”. “Creemos que hay mucho de pose política o de movimientos extraños. El Estado no sólo lo ha conocido, sino que lo ha aceptado”, ha subrayado Nuin”
Apaña paga a Navarra para que sea España, Apaña paga al Pais Vasco para que sea España y en Cataluña quieren que Apaña pague. No se trata de justicia, ni cooperación ni de distribución, se trata de guita. Y la plebe , entusiasmada, piensa que va a mojar…
Comentario de Paisano (19/09/2014 23:51):

176
Saludos Bofifa,
Pues sí, Cataluña y País Vasco. Los más radicalizados. Fíjese que son los dos que históricamente han tenido mayor trato de favor por parte del Gobierno Central.
Ambos se industrializaron antes, en gran medida gracias a una legislación proteccionista que torpedeó el desarrollo en otros lugares de España.
Eso sin hablar del sacrificado aporte que tantos emigrantes de zonas rurales.
Para que en el seno de unas burguesías emergentes y mimadas surgieran señoritos resentidos e iluminados (los hermanos Arana, pongamos por caso) con ideas directamente racistas (ha leído algo sobre maquetos del lumbrera).
O directamente individuos, más próximos a caciques, deseosos de pagar menos impuestos y tener aún más privilegios. Como sir Ramón de la Sota.
Lea, lea el texto de “Las Bases de Manresa” o el chantaje de Maciá a la recién nacida república. O la aventurilla de Companys en el 34. Mayor deslealtad imposible.
Habría que recordar cuanto etarra de primera hora era falangista o carlista desnortado y rebotado (de batasunos mejor ni hablar). Gente que ni entendía una palabra de eusquera.
También es recomendable releerse las memorias de Esther Tusquets (una niña bien con inquietudes) con respecto a su familia. Los mismos que proponían saludar al retrato de Franco en el pasillo, años después cantaban la Internacional viendo un número de streptease (sic).
Los etarras hicieron más que nadie para que estallara eso que se llamó 23-F. Y esa noche huyeron en masa al otro lado de la Muga. Menudos gudaris. Es que no era lo mismo que disparar por la espalda.
Y si está encantadísimo del nivel de la Cataluña actual. Pues a mí me dio que pensar aquella campaña electoral de hace unos pocos años (si, esa del orgasmo al votar a Montilla). Como que algo huele a podrido en la antigua Marca Hispánica.
Si tiene alguna duda, siempre a su servicio.
Comentario de Lluís (20/09/2014 07:47):

#187

Supogo que ver todavía en algunas capitales castellanas calles dedicadas al Caudillo o a sus esbirros no es radicalización, ¿verdad? O que exisstan pueblos llamados “Quintanilla de Onésimo”, en homenaje a un pistolero.

El proteccionismo que ayudó a las industrias catalana o vasca (y que, curiosamente, por la época también se aplicaba en otros países como EEUU) habría ayudado también a desarrollar la industria en León, Badajoz o Cuenca. Pero no se hizo, y eso que la aparición de la máquina de vapor convirtió en obsoleta la práctica totalidad de la industria preexistente, por lo que era factible empezar desde cero.

Habla de la deslealtad de Macià o las Bases de Manresa. Eso ni era chantaje ni deslealtad, simplemente era buscar un modelo de estado diferente. El independentismo no ha sido una fuerza importante en Cataluña hasta hace muy pocos años, en el 31, o el 34, eran cuatro gatos, de ahí que la intentona de Companys en el 34 tuviese más de charlotada que de algo serio: no interesaba a casi nadie. Si quiere hablar de deslealtad, empiece por Franco y Tejero, alzándose en armas (que no en urnas) contra gobiernos elegidos democráticamente. Con las teorías tan peregrinas que tienen algunos, no es de extrañar que haya gente que desea independizarse.
Comentario de Teodoredo (20/09/2014 08:33):

Yo pienso que Cameron ha sido un gentleman porque sabía que iba a ganar el envite, al igual que Rajoy no lo es porque sabe o cree que lo perdería.

Ha sido una lástima, habría molado ver que los estados de toda la vida empiezan a fragmentarse y los merkados se vuelven lokos lokos lokos.

El resentimiento hacia otras regiones que se perciben como más ricas o favorecidas a lo largo de la historia, en especial si hablan una lengua diferente, es un rasgo muy muy castellano. ¡Favorecidas por el gobierno central! ¡Ese que tan dura se la pone! Primo de Rivera, Franco, Aznar, Rajoy… todos ellos tan bienamados por los civilizados mesetarios como, ¡ay!, traidores al granero de Espéin. Qué pena, penita, pena.

Os dejo que me he enrolado en una leva de voluntarios para la construcción del canal Suances-Puerto de Madrí.

Aibó, aibó, aibó a trabajaaaarrr
Comentario de Lluís (20/09/2014 11:38):

#184, Mauricio

Ningún momento es malo para discutir una profunda reorganización del estado. Hablar estas cosas es algo que cuesta muy poco, más allá de unos cuantos viajes, unas dietas y los cafés y botellines de agua que se consumen en las reuniones. Ese gasto no compromete la recuperación. Es más, puede que incluso tenga un efecto beneficioso si la gente percibe que realmente se mueve algo.

El “gobierno fuerte”, para eso, es un lastre, porque un gobierno como el actual (o como cualquiera que haya tenido mayorías absolutas en el pasado) está muy tentado a hacer las cosas sin consultar a nadie, y mucho menos a la sociedad. Buscar apoyos teniendo mayorías absolutas es de débiles, y aquí estamos acostumbrados a que “consenso” significa que el que manda elabora una propuesta y la oposición la aplaude con las orejas, y las cosas no funcionan así.
Y de hecho, propuestas para reformar el Estado las ha habido, pero a ningún gobierno central le ha interesado hablar de eso. Lo único que puede pasar es que gane las elecciones UPyD y se dediquen a recuperar competencias para el estado sin consultar a nadie, que ese es el programa que tienen, perfectamente legítimo, pero nunca he oído decir a ningún partido estatal que presentará una propuesta y la someterá a referéndum. Así se hacen las cosas en España.
Comentario de galaico67 (20/09/2014 11:42):

“Pero no se hizo, y eso que la aparición de la máquina de vapor convirtió en obsoleta la práctica totalidad de la industria preexistente, por lo que era factible empezar desde cero.”
No fué factible empezar desde cero, no se empezó desde cero. La libre competencia perfecta no existe y una vez estás en el machito puedes dedicar parte de tus excedentes a sobornar al regulador o a competir por debajo de coste. Solo puedes ser vencido y algún factor exterior de desborda, ya sea un salto tecnológico, ya sea alguien te puede hacer dumping alegremente se te folla. Los ejmplos los tiene en casa.
Por lo demás, obvia, como siempre, los factores historicos tipicamente hispanos. No voy a incidir en eso, ya lo hizo Stendhal. Cataluña fue bendecida por la mano de dioxxx con el amor al trabajo y los marroni de la meseta no. Cosas del buen dioxxx.
Comentario de Paisano (20/09/2014 12:01):

Benvolgut Lluis:
Sempre resulta un plaer dialogar amb algú que tinga els seus coneiximents.

(Seguro que se entiende pero por cortesía:
Querido Lluis:
Siempre resulta un placer dialogar con alguien que tenga sus conocimientos)

No se lo tome a mal, pero ¿a santo de qué me sale ahora con la toponimia?
Y en cuanto al callejero actual que habría que variar (tema jugoso donde los haya para debatir) pues lo mismo.

A estas alturas jugar al “y tu mas” no es un argumento de mucho peso para el que esto suscribe, pero si le hace ilusión.

Por supuesto que en todas partes había proteccionismo. Es lo que se llevaba. Lo que aquí estoy diciendo es que si en Madrid se acababan comprando camisas tejodas en Barcelona y no en Manchester (que eran de mayor calidad) o a un labriego murciano le tocaba pagar una azada vizcaína y no sueca, aunque fuera mejor, debido a leyes implantadas desde Madrid, lo menos que se debería hacer es reconocerlo en lugar de jugar a perdonar la vida. Y encima, de entre esas arropadas y vulnerables burguesías siempre acababan surgiendo ideas basadas en un deseo de ser diferente y merecer trato de favor. Justificado en teorías majaderas sobre que tipos de sangre i lenguas bonitas, habladas por los campesinos.

Imagino que no ignora que el primer impulso industrial moderno surgió en Málaga y se hundió. Vamos que el tema sobre por qué unos sitios si y otros no, es más complejo.

¿Las bases de Manresa y lo de Maciá eran un chantaje?
yo no lo he afirmado tal cosa. Aunque pensándolo bien…
En el Pacto de San Sebastián se estaba intentando crear algo distinto, y mejor, para todos los españoles. Y un grupo, lo condicionó todo a un machacante “Qué hay de lo mío?”. Creo que entenderá que muy generoso con el resto no fue.
Y lo de Maciá, en caliente, habría podido hacer peligrar todo un proceso, que era muy inestable. Y todo buscando intereses propios, “exclusivos y excluyentes”.
Lo de Companys ya fue traición en toda regla. Lo siento si alguien se ofende pero es como yo lo veo. Que acabara en nada (unos treinta muertos si llegó a haber) no quita que fuera echar gasolina a una hoguera. Tranquilos, no he dicho que mereciera acabar como acabó, aunque no hay más remedio que plantarse cuanto ayudó a lo que sucedería dos años después. ¿O debemos considerarle una víctima impoluta sin la menor responsabilidad?

y si quiere, podemos debatir sobre la Condesa sangrienta. Menuda psicópata degenerada.
Usted me dirá ¿Qué coño pinta aquí? Y yo le respondo, absolutamente nada. Lo mismo que un dictador sanguinario que mandó mucho o que un guardia desequilibrado.

De verdad, ya cansa tanto lanzar espantajos para disimular la falta de argumentos.

No me gusta en nacionalismo. De ningún tipo. Su esencia es crear enemigos, cavar zanjas, levantar barreras. No solo innecesarias. Totalmente artificiales. Ponga a un catalán al lado de un canario a ver si encuentra diferencias. Un matabele y un xona entre ellos no se confunden. Claro la gran suerte es disponer de una lengua distinta. Y se hace de ella un arma arrojadiza en lugar de un instrumento de comunicación y cultura.
Y si me va a hablar del bombardeo italiano sobre Barcelona yo le contrapongo en del mercado de Alicante. Del de Felipe V, yo le cito el de Badajoz por las tropas del Archiduque. En serio, si de argumentar se trata dejemos ya el reiterado “Lo tuyo fue peor”.

Ah, insisto, como el humor catalán no hay otro. “Ho farem tota la nit…”
Comentario de Paisano (20/09/2014 13:09):

189
Saludos Teodoredo:

Comentarios fálicodisneylandios aparte, creo que notará que su argumento hace trampa.
El hablar de estado central, no quiere decir necesariamente centralizado. No, no es un juego de palabras.
Y citar de una tacada, en bloque, dos dictadores (¿o se refiere al hijo?) y dos políticos democráticos de la más rancia y pestilente derechona. ¿No cree que es manipular? porque se pasa por el forro el resto de siglos, incluyendo desde monarquía absoluta hasta repúblicas.

Y por otra parte.
Me encanta leer ciertas opiniones del sector nacionalista que aunque traten de ser amables en poco se diferencian del odio racista de Arana. Los catalanes aman el trabajo y los castellanos no. Por ahí arriba se ha repetido.
Imagino que los astilleros de la carraca, los paños de Segovia, el acero de Toledo o los tapices de Madrid, para los que Goya pintaba los cartones, no cuentan. Algo insignificante. Por cierto, las fábricas de Segovia arrasadas por Wellingthon sin el menor motivo militar, no dan cierta idea.

Y si de citas cinéfilas se trata. Recordáis ese diálogo de “Le llamaban Trinidad”?

_”Nosotros no conocemos la mentira.
_ Sólo ocultáis la verdad”.

Esa, esa, correcto. Terence Hill devorando una sartén entera de judías que no para ni para llenar el vaso.
Comentario de Trompeta (20/09/2014 13:34):

Totalmente con el Sr Paisano.
Los nacionalistas , como hembristas, fundamentalistas y otros cuentistas son gente que se gana los garbanzos haciendo el ridiculo.Cuando intentan que se les tome en serio es cuando pasan de la comedia al drama.
A mi me preocupan mucho más los recortes sociales que el complejo de inferioridad de gente que se envuelven en un trapo para sentirse superiores , sí unos cretinos integrales superiores.
Comentario de Teodoredo (20/09/2014 14:20):

Holaaaa,

¿qué tal? Resulta que no, que no hay ninguna trampa. He dicho gobierno central y quería decir éso. Puedes intentar forocochizar el debate atribuyéndome palabras que no he dicho o intenciones que no están ahí. De todas maneras puedo contarte que, para mis paisanos (y no sólo para ellos), el gobierno central debiera cargarse las autonomías y concentrar el poder (todavía más) en Madriz y un área de cincuenta kilómetros en torno a Madriz. Espéin, capital París.

Respecto a lo otro, me parece que quedaba claro que la enumeración se refería al siglo XX. También creía que estaba bastante claro (pero nada, ningún problema, yo lo explico enkantado) que se refería a gobernantes que, pese a ser estéticamente del gusto de la gente de bien, no acabaron de hacer las cosas que a la gente de bien les hubiera gustado, por lo que se ve. He omitido a los dos presidentes sociatas porque (una vez más: evidentemente, pero naaa trankisss que yo lo explico tó, to!) no son del gusto de la gente de bien y por tanto no pueden contar como traidores de su confianza.

Bueno os dejo que tengo que reclutar mercenarios para invadir la Catalunya esa.
Comentario de Paisano (20/09/2014 15:27):

195
Saludos Teodoredo:
Por favor ilústreme. No acabo de captar qué significa eso de forocochizar.
Ni traidor de confianza, ya puestos.

Lamentaría profundamente haber herido su ego pedagógico y expositor, pero mucho me temo que no había quedado ni medio claro eso del siglo XX. Lo que se podía, y puede, leer es:

“favorecidas a lo largo de la historia”

La cual cosa incluye a Indíbil y Mandonio.

Por lo demás es un halago para el cerebelo ese estilo literario que se gasta por estos lares. Imagino que trata de significar algo, pero uno anda muy espeso y no domina la telepatía.

Ignoro totalmente su edad, pero por si no conoció el habla pasota de los 80 (que en mi ambiente nadie utilizó jamás) le recomiendo escuchar alguna película o serie infantil de aquellas calendas. Ya se imaginará, mucho “dabuten”, “carroza” y similares. No es esperanto, pero puede tener su encanto. Pero no abuse. En exceso chirría.
Vía san YouTube me figuro que podría intentarlo con los Electroduendes (utilizaban palabros algo técnicos, pero sirven). Seguro que le llegarían muchas ideas.

¿Qué a santo de qué le salgo con esta majadería?
Oh, por aportar algo en su propia línea.
De nada.
Comentario de Gekokujo (20/09/2014 16:09):

Me parece que el tema de la industria catalana no es una cuestión de amor por el trabajo. Es un tema social, económico e histórico. La tradición burguesa catalana, con sus altos y sus bajos ya viene de antiguo, ¿o nadie recuerda el papel comercial del principado durante la baja edad media? Cuando se produjo la revolución industrial había en la sociedad catalana un poso que favoreció ese desarrollo. Precisamente fue Felipe V quién autorizó el comercio con América que hasta entonces había sido monopolio castellano.

Un burgués catalán es ante todo un burqués, como cualquier otro que se pueda encontrar por ahí. Esclavizará a sus empleados como cualquier otro segun se lo permitan las leyes o la autoridad competente. Siempre ha sido así, pero si no es trabajador posiblemente su familia lo mire con malos ojos, la mía sin ir más lejos. Y ahí está el quid de la cuestión, es una condición social, no un merito moral. En el lado opuesto está el rentismo de los terratenientes, que la evolución histórica y económica los ha ido apeando del podio económico. Por tanto no entiendo esas afirmaciones respecto a Catalunya o Euskadi, la riqueza no se genera por edicto real.

Y sí, Cameron supongo que recogió el guante porque veia claras las posibilidades de ganar. Pero hablamos de un torie, por lo visto en Escocia no gustan mucho y aún así ha ganado. Algo sobre su gestión del asunto tendrá que ver para que haya ganado. Si Rajoy no se atreve es precisamente por su nefasta gestión de la crisis nacionalista, que ha utilizado sin rubor como arma electoral.

Así que no se trata de la superioridad de un trapo sobre otro, ni de la calidad de sus ciudadanos. Se trata de que votar ciertas cosas tiene sus consecuencias. Porque está claro que los respectivos gobiernos tienen el poder delegado en las urnas, pero no estarían ahí si nadie estuviese de acuerdo con sus puntos de vista. Por esto mismo la mayoría absoluta del PP y su infiltración en el poder judicial no sólo ha supuesto una degradación democrática a todos los niveles, adicionalmente se ha sentido refrendado respecto de cierta manera de entender España y su periferia. Ese es el principal problema en toda esta historia y el que explica en gran parte la sensación de muchos catalanes de que en España ya no pintan nada.

Alguien dirá que si el problema es el PP, entonces con un cambio de gobierno las cosas pueden enderezarse. No digo que no, pero vuelvo a recalcar las profundas diferencias entre los equipos de Rajoy y de Cameron en sus respectivos papeles.
Comentario de Teodoredo (20/09/2014 18:19):

Pues resulta curioso que alguien que argumenta, razona y no-entiende al estilo forocoches y que probablemente procede de forocoches o de los foros del confidencial no entienda lo que es forocochizar. Pero trankiii ke akí estamos akostumbrados a tó.

Éso sí, con explicar lo obvio una vez hay suficiente.

Os dejo que tengo que salir a la puta kaye a pedir el voto para el pp.
Comentario de Trompeta (20/09/2014 18:37):

Un ejemplo de forocochismo:

http://www.periodistadigital.com/24por7/motor/2013/11/18/erc-llama-traidor-a-marc-marquez-por-lucir-la-bandera-espanola-tras-ganar-el-campeonato-del-mundo.shtml
Comentario de Trompeta (20/09/2014 18:39):

Y dos soluciones al tema del secesionismo, serias, rigurosas y objetivaa como el asunto merece:

http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2014/09/las-dos-unicas-soluciones-aceptables-al.html
Comentario de Lluís (20/09/2014 20:00):

#192

Le saco lo del callejero porque el que homenajea a Franco, Mola, José Antonio o Ledesma Ramos no creo que esté del todo libre de cierto fanatismo. Honran la memoria de dictadores y golpistas y se llaman a si mismos demócratas. Lo veo un poco raro.

Igual que en Murcia tenían que comprar una camisa catalana, en Pittsburg tenían que comprar una hecha en Nueva York. Pero nada impedía a un murciano montar su propia fábrica de camisas, hacerlo mejor que los catalanes y venderlas incluso en el centro de Barcelona. ¿Por qué no lo hicieron? La culpa no es de los catalanes, ni de las medidas proteccionistas de ningún gobierno. Quizá en muchos sitios, a los caciques locales ya les iban bien como estaban las cosas, que hubiese un excedente de peones les iba de coña a la hora de negociar salarios y para eso no les convenía para nada que nadie instalase una fábrica que ofreciese trabajo más estable e incluso mejor remunerado.

Companys, por lo del 34, acabó en la cárcel. Supongo que me dirá que luego le indultaron y encima le pusieron una medalla, pero obvia que años antes se levantó Sanjurjo, le encarcelaron, el indultaron y lo agradeció sumándose a lo del 36, si hubiese estado entre rejas los golpistas se habrían quedado sin el que tenía que ser, inicialmente, su lider. Se echa mucho la culpa a los nacionalistas, los rojos y demás, algunos revisionistas incluso insisten en que la guerra empezó en el 34 y lo del 36 fue legítima defensa, se habla del pistolerismo de anarquistas y socialistas, pero se obvia lo que estaban haciendo falangistas o requetés.

Proponer un estado confederal, a mi, no me parece traición. Pedir la independencia, tampoco. ¿Tración a qué? ¿A la sacrosanta nación española? No me haga reir.
Comentario de Gekokujo (20/09/2014 22:49):

#192 No cuela su argumento estilo John Lennon.

Vaya a Melilla y propongales a sus habitantes que derriben la verja, a ver que le contestan. O haga lo mismo con los Gibraltareños, que andan estresados con el paso de un lado al otro, pero que en ningún momento han mencionado la posibilidad de derribar los controles. Con o sin razón todos tienen sus motivos.

Así que la aparición de una nueva frontera no tiene intrínsecamente nada de extraño, inusual o inmoral.
Comentario de Paisano (21/09/2014 00:10):

198
Saludos Teodoredo:
Imagino que se refiere a servidor con lo de explicar en plan su palabro.
Es que cuando no me citan por mi nombre o pseudónimo me siento desvalido. Incluso me hago a la mala impresión de que se esquiva un debate sincero.
Mea culpa, pero sigo sin captarlo. ¿Forocoches?
Bueno, tal vez la culpa no sea mía sino de otra persona.

“Si eres tan inteligente que nadie puede entenderte no sirve de nada”

Y lo peor es que, malpensado que es uno, barrunto que está escurriendo el bulto por falta de argumentos. Vamos que no quiere medirse con los míos y de este modo cree quedar como un vencedor cuando está aplicando lo de la zorra y las uvas.

El saber popular ya sabe lo que afirma con respecto al que calla.
Comentario de exp (21/09/2014 00:30):

He seguido el debate hasta aquí pero es en este punto cuando siento que debo decir algo.

#192 “nada impedía a un murciano montar su propia fábrica de camisas, hacerlo mejor que los catalanes y venderlas incluso en el centro de Barcelona. ¿Por qué no lo hicieron? La culpa no es de los catalanes, ni de las medidas proteccionistas de ningún gobierno. Quizá en muchos sitios, a los caciques locales ya les iban bien como estaban las cosas, que hubiese un excedente de peones les iba de coña a la hora de negociar salarios y para eso no les convenía para nada que nadie instalase una fábrica que ofreciese trabajo más estable e incluso mejor remunerado.”

Es un error muy común por parte de ciudadanos de localidades con más población el hacer comentarios de esta índole. No sé qué tal irá por Murcia pero en el lugar donde resido, un capital de provincia normesetaria, nos comemos las “ñañas”. Verá usted, sólo de mi localidad existen 60000 personas en edad activa residiendo en Madrid y puede que cerca de la mitad en Barcelona. ¿Adivina quién queda aquí? Los yayos, exacto. Y ya me contará lo complicado que es para el primer edil la administración de una ciudad así, y su nivel de exigencia respecto a atraer industria y trabajo, claro. Ahora queda claro el margen de maniobra que podrían tener los (utópicos en su existencia) grupos que pudieran hacer presión para atraer riqueza y, ya puestos, la fuerza de su número. Los que aquí estudian tienen claro cuál es su periodo de estancia. Sólo que ahora asumen que su destino está todavía más lejos. Como ve, es algo retroalimentado que una vez que se pone en marcha no para. Y ahora me dirá que es porque no existe sentimiento de arraigo, o es algo que flota en el aire y no existe allí donde tienen un espíritu de trabajo más integrado en cada individuo… que la administración estatal y su gestión “equilibrada” nada tiene que ver… claro, claro.
Comentario de exp (21/09/2014 00:31):

Perdón, la referencia del comentario anterior era para #201, Lluis.
Comentario de Paisano (21/09/2014 00:55):

201
Bona nit en Lluis:
Siempre es un placer debatir un poco.
Veamos.

Me encanta lo que cuenta Ramón de España. En especial cuando llama Papá Pitufo al patriarca-forajido Pujol. Pero un devoto de la colección Olé debería decir Gran Pitufo.

¿Que de qué collons me está hablando? (Por cierto, ¿lo ha escuchado en boca de Saza en “La escopeta nacional”? Insuperablemente cómico el deje de la tierra de la butifarra).
Pues de eso mismo. A santo de qué me cita el callejero con respecto a mi argumentación. Que no veo el cordón umbilical, vulgo, la relación.

Sobre la desigual industrialización me parece que Galaico67 ya lo ha expuesto. Gracias al sistema legal español la burguesía catalana jugó con ventaja. Y una vez establecida competir era dificultoso.

Companys en el 34 fue un traidor. Faltó a su compromiso con la legalidad, la sociedad española (de la cual forma parte la catalana) y cualquier sentido de la prudencia. Fue un golpista, en efecto. Y con ello ayudó a allanar el camino a una sangrienta y asquerosa guerra civil que se lo acabaría llevando por delante.
Así que le pregunto qué coño pinta en esto Sanjurjo ¿O Pantaleón Boné ya puestos?
Lo siento pero no me sirve. Una mano puede o no lavar la otra. Pero aquí hablamos de un hecho muy concreto y una responsabilidad muy concreta. La de su tocayo y el gobierno de este, que jugaron mal y fracasaron. Menudo temple lo de huir por las alcantarillas.

Yo no hago de la guerra un juego de buenos y malos. ni siquiera lo cito. No pierda el tiempo citándome al teniente Castillo o a José Antonio liándose a hostias con un conferenciante que insultó a su progenitor.

Claro que España es una nación, la suya y la mía. Independientemente de lo que usted quisiera ser o crea ser. Es muy libre de renegar de lo que quiera. Allá cada cual con sus fobias. Pero no nos trate de obligar a nada al resto.

Y, de corazón, ríase cuanto quiera. resulta sanísimo.
Si vuelvo la vista atrás veo que Ibáñez, La Trinca, El Tricicle, Escobar, Rovira o los componentes de Parchís, Regaliz o Nins (gracias a todos por una infancia mucho más amena) nacieron o se criaron en esa maravillosa tierra que tuve la suerte de visitar de niño. Mare de Déu Senyor, si pude ver a Copito de Nieve, cosa que no me sucedió con Chulín (d.e.p. ambos).
Comentario de Paisano (21/09/2014 01:01):

202
Saludos Gekokujo:
Sinceramente, no entiendo a qué está haciendo referencia.
Comentario de Lluís (21/09/2014 10:59):

#206

A mi, lo que me hace cierta gracia es que lo de los Pujol haya salido precisamente ahora, cuando llevan desde principios de los 80 haciendo esas cosas (y de antes incluso si contamos la Banca Catalana), era de conocimiento más o menos público y nadie decía nada. A Montoro se le escapó el otro día decir que lo sabían desde el 2000, deberían explicar también por qué han tardado más de 10 años en dejar que interviniese la justicia. Ya puestos, también podrían explicar el origen de los fondos que algunos ministros o ex-ministros, compañeros de Montoro incluídos, tienen en Suiza, que no es Bárcenas el único que se ha lucrado. A ver si hay suerte y el clan Pujol, cabreado, pone también a trabajar a sus “servicios de información” y empiezan a destaparse vergüenzas el uno al otro, y que el próximo sitio en el que coincidan los ex-presidentes del gobierno español sea en los pasillos del juzgado, que tendrían que explicar muchas cosas sobre su incremento patrimonial. A ver si Boadella hace también alguna opereta sobre eso, pero me temo que no va a querer jugarse el sueldo que le ha proporcionado el PP.

Sobre la desindustrialización, Galaico no se lo ha contado todo. Que las tropas ingleasas quemasen algunas hilaturas en Valladolid o Burgos, que habrían tenido que quemar por obsoletas sus propietarios 20 años más tarde, no explica por qué no pusieron ninguna máquina de vapor más tarde. Eso, sin contar que en Andalucía no se beneficiaron de la liberación inglesa.

Porque capitalitos, había alguno, que si tienes unos cuantos cientos de miles de hectáreas de trigo, o vendes suministros al ejército, algo de efectivo te queda. Y el sistema financiero español, a mediados del siglo XIX, ya estaba centrado en Madrid. Pero por aquella época, mucha gente prefirió invertir sus ahorros en la burbuja del momento, el ferrocarril, y algo más tarde en ladrillo, da la casualidad que lo que hemos vivido estos años de burbuja ladrillera ya se vivió en la década de 1860 en España, aunque más centrada en la zona de Madrid, donde a la gente le dio por construir muy por encima de la demanda, y acabó con ruínas y quiebras sonadas, algún banco incluído; fue una de las cosas que ayudaron a desencadenar la revolución de 1868 con la consiguiente caída del sistema, reina incluída, por lo que comprendo que no se hable demasiado de eso, no sea que dé alguna idea. Y que la gente prefiriese invertir en ladrillo o locomotoras antes que en una fábrica de tejidos no creo que sea culpa de la burguesía catalana; no les hacía gracia la competencia, pero no tenían medios para impedir que ningún murciano abriese una fábrica de tejidos.

Estoy totalmente de acuerdo en que lo de Companys en el 34 fue un golpe de estado. Igual que el de Sanjurjo, que fue anterior pero parece que vd. lo disculpa bastante, y si hay que hablar de una espiral de hechos que condujeron a lo del 36, debería mencionar también el golpismo militar, omnipresente en España desde el regreso de Fernando VII. Y por cierto, los que en 1940 juzgaron (es un decir) a Companys y le condenaron tampoco tenían legitimidad alguna, y encima el gobierno español se ha mostrado reacio a revisar esa causa, y algún importante partido ni siquiera se atreve a condenar públicamente el golpe del 36, otorgándole legitimidad. Y no le estoy hablando de 1940 o 1950, sino de 2014.

¿España, una nación? Yo no lo tengo tan claro. Ni siquiera sabría definir con precisión qué es una nación más allá de la definición del diccionario, y con esa en la mano lo puede ser casi cualquier cosa, mi pueblo incluído. Y no se trata de obligar a nadie, sino de permitir que la gente se exprese. Soy independentista, pero lo que deseo es que tanto yo como mis conciudadanos podamos expresar libremente si queremos que nuestro trozo de tierra siga siendo una provincia de España o tener un estado propio. Y voy a aceptar el resultado que salga con la misma tranquilidad que hace 15 o 20 años sabía que los independentistas éramos cuatro gatos y mal avenidos. Pero ahora, el que nos está imponiendo una situación es el que insiste en que no podemos expresarnos sobre nuestro futuro.
Comentario de galaico67 (21/09/2014 11:20):

“Sobre la desindustrialización, Galaico no se lo ha contado todo. Que las tropas ingleasas quemasen algunas hilaturas en Valladolid o Burgos, que habrían tenido que quemar por obsoletas sus propietarios 20 años más tarde, no explica por qué no pusieron ninguna máquina de vapor más tarde. Eso, sin contar que en Andalucía no se beneficiaron de la liberación inglesa.”

Hombre, Lluis, de alguien que va sentando catedra sobre economía y afirmando que las cosas son como son porque dioxxx ama a los catalanes y convierte a la fé del trabajo y el sur a cadahispaniolo que cruza el Ebro, podría tener un poquito más de porfavor y recordar esos tallercitos de hilaturas que fueron las fábricas de La Granja (no, alli no se desayunaba un buen chocolate) o abrumarnos con los datos de la produccion textil en Catalonía pre-guerra de Indapandensia.
Comentario de Paisano (21/09/2014 11:41):

208
Bon dia Lluis:

Verificado que hablando se entiende la gente.
Usted es independentista. Yo no lo soy.
Usted no cree en España como nación. Yo tengo clarísimo que lo es.
Usted creerá en la nación catalana. Yo no.
Usted no tiene clara, porque así le conviene, la definición de nación. Yo sí la tengo clara. Y cristalino, además, que según quien, tiene validez una definición u otra.

Pero, aquí estamos ambos. Practicando la libertad de expresión y el debate. Mucho mejor que el insulto personal. Que afortunadamente no es el recurso de ninguno de los dos, ni por lo general, de “La Página Definitiva”. Otra cosa es la mezcla abundante de guasa y mala leche que por aquí se estila, que me encanta.
Es que si se empieza por insultar y no dejar hablar al contario, el llegar a liarse a cantazos con los del pueblo de al lado es un paso. Y para hacerlo a tiros, según coyuntura, no falta tanto.
¿Qué no? cuantos etarras apellidados López recuerda.

Y, bueno.
Ojalá empiecen a largar todos los Pujos y Ferrusolas del país. Y que se produzca un efecto dominó. Y que no haya sitio en la trena para tanto espécimen. Es para que todos recemos a lo que sea que creamos para que la justicia y la sociedad de este bendito país estén a la altura. Un terremoto político, como hubo en Sicilia, pero sin jueces saltando por los aires. Ojalá.

Muy interesante la información que aporta sobre la economía española del XIX. Y, sinceramente, no anula sino que complementa, los escasos datos hasta ahora aportados. En este país, a garrulos no nos gana nadie. Y el ferrocarril sólo puede motejarse de gestión desastrosa (ancho de vía distinto, red radial). Pero habría que haber visto a la burguesía catalana sin el proteccionismo impulsado desde Madrid.

Y a ver si logro que me entienda. Pues claro que Sanjurjo debería haber sido fusilado en 1932. Pero es que su tendencia es siempre la misma. “Sí, Companys se sublevó… pero antes lo hizo Sanjurjo y eso fue más feo”. Y lo que le vengo repitiendo es que así no se argumenta. Que no se disculpa a Companys citando a Sanjurjo. Ambos ayudaron a calentar el ambiente y ambos fueron víctimas de un monstruo que habían engordado, junto a tantos otros. Pero si hablamos de su tocayo hay que analizar sus acciones, no justificarle porque otro hizo lo mismo.
Si alguno de nosotros estrangula a su señora, no nos vale de atenuante que muchos otros lo hayan hecho anteriormente.

Y, precisamente, no apoyo la consulta por buenas razones, para mí. Primero porque políticamente es un trampantojo. Un chantaje en toda regla que a Mas se le puede escapar de las manos. De hecho ya lo ha hecho. Me parece perfectamente legítimo que no se convoque ese referéndum, consulta o como quiera llamarlo. Ni es legal, ni oportuno, ni necesario. Busca lograr mayores cuotas de poder local. A usted le gusta, a mí no. Pero es que además resulta peligroso. Estamos encendiendo una hoguera.
Veremos.
Comentario de Lluís (21/09/2014 19:24):

#209

Creo que yo no le he dicho nunca que Dios amase a los catalanes ni nada por el estilo. Es vd. el que se dedica a achacar todos los males de la desindustrialización española a que unos cuantos soldados ingleses, allá por 1812, quemasen unos cuantos telares en Burgos y no hiciesen lo mismo en Barcelona (y que tampoco hicieron en Málaga o Cádiz). Claro, claro, luego fueron los pérfidos catalanes los que impidieron, en 150 años, que aquello volviese a industrializarse. Y luego, los que soltamos estupideces somos los demás…
Comentario de Lluís (21/09/2014 19:56):

#210

Yo no creo en la nación catalana, ni en ninguna otra. En lo que creo, es en el estado catalán independiente, y la verdad es que desde hace la tira de años que no pierdo tiempo discutiendo sobre si España, Cataluña o Las Hurdes son o no una nación. Para mi es algo estéril, aunque luego me llamen “nacionalista”.

Evidentemente, la industria catalana necesitaba el proteccionismo. Igual que la necesitaron la inglesa o la estadounidense en su día, y que aprovecharon para crear un tejido industrial competitivo. Sin ese proteccionismo, no habría existido la industria catalana, pero el país tampoco habría salido ganando gran cosa con eso. ¿Por qué? Pues porque si uno quiere comprar los tejidos en Manchester, tendrá que pagarlos con algo, y con las exportaciones españolas de la época (bàsicamente, agricultura y algo de minería) pocos tejidos se habrian podido importar a cambio, sobretodo porque ya se estaba comprando otras cosas. Pero al margen de todo esto, lo que yo vengo defendiendo es que el proteccionismo que benefició a la industria catalana también habría podido beneficiar a la extremeña o a la murciana, que ninguna disposición gubernamental impedía abrir fábricas de lo que fuese en otras partes de España. De hecho, había también unas cuantas.

Tampoco estoy justificando a Companys con Sanjurjo o Franco. Pero es un hecho que Companys tuvo que dar cuenta de sus acciones, y que en el 36 estuvo del lado de la legalidad, por eso mismo le fusilaron en 1940 aunque a los cachondos del tribunal militar se les ocurrió imputarle también “rebelión militar”, y no por lo del 34 (que de militar, por otra parte, tuvo muy poco), sino por lo del 36. Lo que digo es que otros ni siquiera muertos han recibido condena alguna por sus actos.

La consulta, en cambio, si que la veo necesaria. No porque lo diga yo, sino porque lo están diciendo cientos de miles, puede incluso que millones, de ciudadanos. Que se haga el 9-N, o tres meses más tarde lo veo secundario (tampoco vendrá de 3 meses, sobretodo porque en el caso que salga la opción independentista tendrá que pasar cierto tiempo para realizar la separación correctamente). A Mas no es que pueda írsele de las manos, es que se le fue de las manos, tanto a él como a los de ERC, desde hace 3 años por lo menos, en particular desde el día que se hizo la manifa para demostrar el rechazo a cierta sentencia del TC. Ahora, tanto Mas como Junqueras pueden optar por ponerse al frente o quedarse quietos y dejar que la marea les ahogue, y entonces ya serán otros, puede que bastante más radicales, los que cojan el timón.

A Mas, eso que dice de “mayor poder local” le interesaba hace 3 años, cuando lo único que defendía era el “pacto fiscal” (que ni siquiera se atrevía a hablar de “concierto económico”) y, muy estúpidamente, el gobierno lo despachó sin nada. Que durante décadas la política española haya consistido en trapicheos de salón entre los cuatro de siempre al margen de lo que pasa en la calle no significa que tenga que ser así eternamente, igual que han despertado otros movimientos en otras partes del país (15-M,…) que buscan otras formas de hacer las cosas, con el idependentismo catalán pasa lo mismo, es un movimiento que ha nacido y crecido en las calles, no en los pasillos del congreso, y va algo más allá de los tópicos de Felipe V, Franco o el “Espanya ens roba”. Pueden detener a Mas enviándole la pareja de la guardia civil, pero difícilmente detendrán eso con insultos y amenazas, y menos si son las mismas que llevamos oyendo desde hace años. ¿Quiere hacerse independentista? Pues oiga a don Federico cada mañana, le aseguro que en 3 años va a entender muchas cosas, o por lo menos entenderá a los pocos moderados que quedan y que hablan de “separatistas” y “separadores”.

Si quería salvar la situación, Rajoy habría hecho mejor imitando a los dirigentes británicos. Autorizar la consulta, controlar el proceso, defender el NO e intentar convencer por las buenas, no por las malas. Mas, guste o no, lleva años intentando negociar una salida con el gobierno español, incluso renunciando a la independencia, pero no le han dejado otra alternativa para salvar la cara. Ahora me temo que es tarde. Yo no creo que haya votación el día 9 (vamos, que si me saliese una buena oportunidad de “escapadita” ese fin de semana, no me la perdería porque consideraría que tendré que ir a votar), pero en las próximas autonómicas, ese será el tema estrela y la probabilidad que el parlamento saliente proclame la independencia si hay mayoría suficiente ERC+CiU+CUP+IC/EV. Y en ese parlamento, los que defiendan terceras vías serán marginales.
Comentario de notengoniidea (21/09/2014 20:18):

Pues algo tuvo que ver la legislación de Madrid. No creo que el siguiente enlace sea sospechoso de centralismo:

http://www20.gencat.cat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/?vgnextoid=6ab4255cb06d6210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=49116dc7f1f48210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&newLang=es_ES

Entresaco, así, a vuelapluma: “Las llamadas indianas, tejidos de algodón y de lino pintados provenientes de la India, tuvieron una gran aceptación social que perjudicaba los intereses de los poderosos gremios laneros. En 1728, España, como otros países, prohibió su importación. Cataluña y, concretamente Barcelona, aprovechó esta situación y desarrolló una nueva industria textil de características más modernas”.
“La abolición de las aduanas entre los dos antiguos reinos de Castilla y de Aragón y, en muy menor grado, la liberalización del comercio con América, fomentaron las exportaciones de los productos catalanes”.

O este otro
http://ca.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3_Industrial_de_Catalunya

Cito: “El creixement econòmic català va ser resultat, en gran part, de la ràpida integració a l’economia espanyola”.

“En la configuració característica de les fases d’arrencada de la industrialització, les exportacions de productes primaris van exercir una funció estratègica tot i proporcionant recursos durant un període previ i suficientment llarg perquè la indústria es consolidés i esdevingués capaç d’exportar. Així va succeir a Catalunya, però amb la peculiaritat que el gros de l’exportació de productes agraris i, encara més, de manufacturats va tenir la resta d’Espanya com a principal mercat. Es van reforçar, d’aquesta manera, les característiques d’una economia oberta però alhora orientada a l’interior. És a dir, d’una economia no sotmesa a la competència internacional”.

Y ¿por qué precisamente Cataluña? Población (incluida la que llega de otras zonas), red ferroviaria, capital. ¿De donde venía la acumulación primitiva? Una sugerencia (no se si muy fiable, es cierto): http://www.abc.es/local-cataluna/20130318/abci-otra-cara-industrializacion-catalana-201303151806.html
Comentario de galaico67 (21/09/2014 20:24):

No, mi muy independentista decorazón y de cabeza colega. Yo no achaco todos los males a eso, pero tampoco hago como tu , que olvida lo cara y destructiva que fue la guerra en el otro lado del Ebro, seguida de otras guerras caras y destructivas y que eso y el proteccionismo defendido a capa y espada durante decenios,le dio un punto de partida y una posición dominante, que no se perdió hasta la debacle de los años 80.
Lluis, por Companys, que las empresas tenían que pedir autorización al régimen para instalarse, que las licencias de importación para cualquier mierda tenían que pasar por “Madrid” y que para hacer muchas cosas en este país,quien no tiene padrino no se bautiza.
Quizá – no lo sabemos- hubieran salido más fábricas de camisas en Málaga si el malagueño no hubiera tenido que comprar el paño catalán. Quizá el textil catalán no hubiera conseguido capital si los cubanos hubieran podido comprar el algodón en Dixieland,…quizá hubiera muchos menos problemas de rentismos varios si no se hubiera tenido que hacer una desamortización a lo bestia para pagarse esas guerras y esas deudas que no son nada para quien nace con el sello de ser un trabajador sin tacha, un work hero.
Por cierto, tienen que agradecerle al Borbón ser lo que son, de bien nacido es ser agradecido. De otro modo habrían sido lo mismito que sus vecinos del Norte.
Y ya lo dejo, porque no tengo ganas de pimpinelear. Hagan una propuesta seria de liquidación de activos y dejense de ostias. Este “vull votar para que se dejen follar” ya me tiene agotado. Lo han conseguido, vosotros y nosotros, cuando no haya cuentas que compartir ya no quedará nada, conservar las cuatro relaciones que tengo y tratar como extranjeros a los que conozca de ahora en adelante y como extranjero a todo lo que hagan.
Comentario de Cañas (21/09/2014 21:39):

Un pequeño ejemplo, Lluis : a mediados del siglo XIX se estaba desarrollando en Asturias una incipiente industria textil. El estallido de la Guerra de Secesión provocó una crisis internacional en el suministro de algodón, que impidió abastecer a la vez a la industria textil asturiana y catalana. Hubo que decidir a quién se le entregaba la única materia prima disponible, una decisión POLÍTICA. ¿Adivinan ustedes a quién se decidió favorecer desde el malvado gobierno de Madrit? Sí, lo han adivinado a la primera. Y claro, en la decisión no tuvo nada que ver la presión del lobby catalán en la capital, porque todo el mundo sabe que la mayor industrialización de los barretineros se debe a su laboriosidad, inteligencia, esfuerzo y europeísmo, y no a que históricamente hayan recibido ningún trato de favor por parte de los satánicos centralistas. Como todo el mundo sabe, en la era del capitalismo industrial, ni en España ni en ningún otro estado nunca hubo ningún problema en abrir cualquier industria donde uno quisiera, ni permisos, ni decisiones políticas, ni presiones y sobornos, ni reparto regional de funciones a cargo del gobierno central, ni ventajismo… noooo, absoluta y angelical libre competencia en la que el triunfo fué de los mejores por eso, por mejores. Y cuando uno ya no tiene o no necesita un mercado de consumidores cautivos, ni una fuente de mano de obra barata, se acuerda de su identidad nacional y de cuanto ha sufrido por culpa de sus atrasados y no deseados compatriotas. Parada final : el pijoindependentismo
Comentario de Beltza (21/09/2014 23:06):

Paisano
“Claro que España es una nación, la suya (1) y la mía. Independientemente de lo que usted quisiera ser o crea ser. Es muy libre de renegar de lo que quiera. Allá cada cual con sus fobias. Pero no nos trate de obligar a nada al resto (2).”
¿Soy yo el único que ve entre los puntos 1 y 2 una contradicción del tamaño de un mamut?
Comentario de Paisano (22/09/2014 00:20):

216
Saludos Negr.. uy, perdón Beltza:

Pues no, No veo ninguna contradicción. Ni siquiera del tamaño de un megaterio.
y lo he releído varias veces.
Si no entiende algo, estoy a su disposición.
Comentario de Paisano (22/09/2014 00:35):

212
Bona nit estimat Lluis:

Sinceramente, creo que negar la nación catalana, pero reivindicar el estado catalán es una pérdida de tiempo, tratando de justificar lo injustificable. Pero en su derecho está.

Cargarse los telares de Segovia fue una cabronada, a traición y con premeditación. Tenga al menos un poco de consideración por las desgracias históricas ajenas, que en realidad son suyas propias.

Y a Companys todavía hay que reprocharle que no fuera capaz de mantener el control sobre el orden público en Cataluña. A pesar de jugar Escofet un papel fundamental en que fracasara en Barcelona el alzamiento, van y lo dilapidan perdiendo el control que pasó a la FAI. Resultado, te podían matar por las calles de Barcelona por llevar ropa de calidad. Nada hizo de provecho durante la guerra, si acaso barrer para casa. Dificultó la labor dela república. Así que cuando al fin se vio ante el pelotón confío en que además de descalzarse se planteara cuanta responsabilidad le correspondía por ello.

Y en cuanto al futil argumento de que la consulta la quieren muchos, qué le parecería si antes nos consultaran al conjunto de los españoles si estamos de acuerdo en que unos cuantos iguales decidan jugar a disfrazarse. Si tanta necesidad tiene de urna.

Y en cuanto a la sarta de caciques iluminatis que por su tierra se estilan, espero que algún día alguien les pida cuentas, pero de verdad. Tranquilo, no hablo de pelotones de fusilamiento. Pero a todos los Pujol, Carod Rovira, Montilla, Ferrusola y listillos varios (y esa argentina conversa cuyo nombre no recuerdo ahora) que alguien les haga pagar legalmente por envenenar la convivencia, crear problemas donde no los había, falsear la Historia y toda la sarta.
Comentario de Gekokujos (22/09/2014 02:53):

Yo veo por aquí más de una contradicción y sobre todo se me aparecen muchos interrogantes.

1.- Si se supone que Catalunya era España, ¿entonces por qué iba a ser nociva una medida proteccionista respecto de otros competidores más fuertes(UK)?

2.- ¿Por qué se tendría que haber apostado por Asturias, León o cualquier otra región en lugar de Catalunya o Euskadi? ¿No tendrían nada que ver la orografía o la disponibilidad de puertos?

3.- ¿Por qué, a pesar del punto 2, en zonas olvidadas como Alcoy, en Valencia, sí prosperaron las indutrias textiles y del papel?

4.- ¿No tendría nada que ver en el diverso desarrollo industrial una nula predisposición de los pudientes (rentistas) en muchas zonas de España? Esos pudientes sí tenían influencia en Madrid, tanta o más que el lobby catalán. Si hubiesen deseado de verdad industrializar nadie lo hubiese impedido.

No sé, yo creo que las cosas tienen sus causas, pero dudo mucho, de hecho no lo puedo ni imaginar, que el desarrollo catalán fuese un complot de Madrid para fastidiar al resto. Y si es cierto que existe un lobby catalán, no le creo capaz de condicionar el desarrollo de España. Y si así fuese, entendería aún menos que no se quiera aceptar un referendum que podría solventar ese supuesto problema.
Comentario de Teodoredo (22/09/2014 08:27):

Déjalo Geko, es lo de siempre. Por una parte se percibe que los malvados gobiernos centrales siempre favorecen a los mismos, a los mimados catalanes. Para solucionarlo votan a partidos que refuerzan ese concepto de centralismo y que prometen “tratar a todas las autonomías por igual”, es decir, concentrarlo todo en cincuenta kilómetros a la redonda de Madriz, haciendo de paso que las condiciones de vida allí sean insufribles, y al resto que le den.
Comentario de Cañas (22/09/2014 09:50):

Cuando quieran hablamos de la disposición de puertos en Asturias, pero la cosa no va por ahí, aunque el victimismo permanente siempre dificultará la comprensión lectora : el proteccionismo favorece a la industria nacional, claro que si, generalmente a costa de convertir al compatriota en un consumidor obligado de tus productos,a precio inflado. En el reparto de tareas de la España capitalista se tuvieron en cuenta muchos factores, desde la ubicación geográfica a la disponibilidad de materias primas, pasando por las facilidades de comunicación, y, si, la corrupción, el soborno y el clientelismo. A unos les tocó la industria textil, a otros la minería, la siderurgia, la pesca o la agricultura latifundista con la que dar de comer a los que a su vez te vendían sus tejidos, o, en el peor de lo casos, ser una reserva de mano de obra barata. Convertir ese hecho histórico en una prueba providencial de la laboriosidad y europeismo de unos frente a la vagancia tercermundista y rentista de otros no solo es completamente falso, sinó racista y miserable. Es curioso cómo un nacionalismo progre modelno y guay, de buen rollito, recurre a los mas manidos tópicos del liberalismo calvinista, con sus ricos y pobres que lo son por sus méritos ante el Señor y no por circunstancias históricas perfectamente identificadas, todo ello bien mezclado con su tufillo de superioridad genética. Como ya ha dicho alguien mas arriba, independícense de una vez, que la mayoría de sus tercermundistas vecinos no tenemos la menor intención de mandarles los tanques (pese a que la idea les excite a algunos indepes mucho mas de lo que nunca reconocerán), pero ahórrennos su estomagante condescendencia y sean conscientes de que la independencia con todas las consecuencias, como personas mayores y responsables, el reparto a cara de perro, y los mimos que se los ponga mamá, que el adolescente incomprendido y cargante y sus amagos de irse ya aburre y todos tenemos problemas
Comentario de galaico67 (22/09/2014 09:59):

Teodoredo, eso es una argumentación tan falaz como la de los malvados catalanes. ¿Por que nadie nos quiere? ¿Por qué? ¿Que hemos hecho aparte de hablar raro?

“1.- Si se supone que Catalunya era España, ¿entonces por qué iba a ser nociva una medida proteccionista respecto de otros competidores más fuertes(UK)?”
Se vuelve nociva cuando una ventaja dada por pertenecer al país se convierte, por arte de magia, en que somos buenos por lo mucho que trabajamos y nos o hemos ganado nosotros solitos. Se vuelve nociva cuando eso va provocando, a lo largo de los años, un memorial de agravios. Se vuelve nociva cuando el capital ganado se va usando para comprar – eso es kapitalismo- y cerrar competidores locales, se va usando para impedir la entrada de competidores, la gente va viajando , por placer o por cojones, y se encuentra con que tiene que comprar un producto encarecido un 30 o un 40% y haciendo cola. Y eso sin hablar del comportamiento de la Generalitat en la Guerra del 36, noble y leal como pocos
Uno no nace en su terruño y, con el agua bendita, le incorporan el anticatalanismo . Aunque creer eso sea lo más conveniente para ambas partes.
Comentario de Teodoredo (22/09/2014 10:00):

Vaya, por fin uno que es coherente con lo que piensa.
Comentario de Teodoredo (22/09/2014 10:08):

(El #223 iba por Cañas)

Galaico, yo me limito a constatar que hay mucho resentimiento castellano hacia Catalunya y Euskadi (en realidad: hacia tó kiske con la excepción del pueblo y nación de Madrí), a las que se percibe, correcta o incorrectamente, como favorecidas por el gobierno central. En línea con ese sentimiento Castilla vota abrumadoramente por opciones centralistas y autoritarias, que habrían (supuestamente) de corregir este favoritismo. Y hete aquí que una y otra vez se encuentran con que esas opciones en principio tan güenas ¡siguen favoreciendo a los malvados catalanes! (en realidad: concentrando cada vez más poder y capital en Madrid y dejando Restoespéin+Catalunya+Euskadi como un erial). Para solucionarlo… ¡vuelven a votar a la opción centralista/autoritaria de turno! Y cuando los catalanes y los vascos les ponen en bandeja la opción de librarse de ellos y quedarse a solas con su querida Madrí… ¡dicen que nanay! ¡Que Catalunya *es* de Espéin!

Por lo demás perdona que te corrija pero sí: en el terruño te incorporan el anticatalanismo. Es un factor cultural. Fuera de Catalunya y Euskadi no es aceptable no ser anticatalán. Así de claro y de simple.

Bueno, os dejo que tengo que tengo que ir a poner bombas a varias clínicas abortistas.
Comentario de galaico67 (22/09/2014 10:09):

Pero, como ya he dicho y escrito muchas veces, harto estoy. Garantia de pasos abiertos, pago de pensiones y reparto de la deuda y tanta paz dejen como gloria lleven.
Comentario de galaico67 (22/09/2014 10:14):

Fuera de Cataluña y Euskadi es aceptable ser normal y la gente trata con catalanes y con madrileños y, hasta ahora, preferiamos los tratos con catalanes a los tratos con madrileños. No se como sería en Castilla, quiza tengan demasiada familia en Madrizzz, pero en otras “provincias”, la percepción era esa.
Pero han conseguido , entre todos, que tengamos esteladitis, seamos españoles pués y demonos de ostias como ha sido tradición.
Comentario de galaico67 (22/09/2014 10:27):

De “Guerra Eterna”
“El temor era otro, que la opción Devo Max restara muchos más votos al no a la independencia que al sí. Por el apoyo generalizado a la idea de más competencias para Escocia, podía ocurrir que el sí al statu quo (que se quede todo como está) fuera mínimo. Incluso si no obtenía la independencia, eso habría dado a Salmond un poder descomunal para exigirlo todo en unas negociaciones posteriores. La idea, sentimental y política, de la unión de Escocia con el resto del Reino Unido habría quedado muy tocada.

¿Y la independencia? En esas condiciones, sólo era cuestión de tiempo convocar otro referéndum, esta vez sí con la pregunta definitiva. Cinco, diez años… Eso no es tiempo cuando estás dando los pasos que crees que conducirán a la independencia de Escocia por las que ha trabajado toda la vida.

En relación a Cameron, hay que decir que nadie convoca un referéndum de forma que, con independencia del veredicto de las urnas, siempre saldrás perdiendo.”

Hay diferencias de calidad entre políticos pero la disyuntiva es la misma. Un referendum – perdón, una consulta no vinculante- con dos preguntas es un referendum perdido si o si por el gobierno central. El problema a resolver es como mantener la idea mejor unidos y aquí parece que lo de las ideas no lo llevamos bien.
Comentario de Mauricio (22/09/2014 11:15):

Lluis,

La cuestión no es porque no se industrializó el resto de España, si no las medidas que el gobierno español tomó para proteger la industria catalana y como el hecho de ser parte de España le permitió acceder a un mercado mayor sin necesidad de competir internacionalmente. Por no hablar del coste en dinero y sangre para Castilla de la política mediterránea iniciada con Fernando el Catolico, el mercado colonial del que se benefició siempre, desde el descubrimiento hasta el retorno de capitales de la perdida de Cuba que sirvieron para financiar el modernismo. ¿Tanto le cuesta reconocer algo positivo de la relación Cataluña- resto de España?

Le dejo la opinión de Henri Beyle, que no era un facha, ni tan siquiera un pepero, si no un escritor que se hizo bastante famoso bajo el pseudónimo de Stendhal:

“Cal assenyalar que a Barcelona prediquen la virtut més pura, el benefici general, i que alhora volen tenir un privilegi: una contradicció divertida.

El cas dels catalans em sembla el cas dels mestre de forja francesos. Aquests senyors volen lleis justes, a excepció de la llei de duana, que s’ha de fer al seu gust. Els catalans demanen que tot espanyol que fa ús de teles de cotó pagui quatre francs a l’any, pel sol fet d’existir Catalunya. Per exemple, cal que l’espanyol de Granada, de La Coruña o de Málaga no compri els productes britànics de cotó, que són excel.lents i que costen un franc la unitat, però que utilitzi els productes de cotó de Catalunya, molt inferiors, i que costen tres francs la unitat. Amb aquesta excepció, aquesta gent són de fons republicans i grans admiradors del Contracte Social de Jean-Jacques Rousseau. Diuen estimar el que és útil y odiar la injustícia que beneficia a uns pocs. És a dir, avorreixen els privilegis d’una classe noble que no tenen, però volen seguir gaudint dels privilegis comercials que amb la seva influència vàren extorquí fa temps a la monarquia absoluta. Els catalans són liberals com el poeta Alfieri, que era comte i detestava els reis, però considerava sagrats els privilegis dels comptes.”

Y ahí seguimos…

España ha cometido errores a lo largo de la historia que han perjudicado a Cataluña, pero menos en cantidad y horror que los cometidos por los propios dirigentes catalanes. Repasen la historia desde los remensas, la guerra de 1640 y sin duda la de secesión. Recuerden a Casanova, máximo defensor de la resistencia a ultranza, pero que llegado el momento se hizo pasar por muerto para escapar y vivir tranquilamente bajo los borbones durante muchísimos años. Algo que no pudieron hacer los miles de barceloneses que murieron absurdamente, y que se revolverán en su tumba viendo como sus descendientes le honran cono héroe nacional. No sé ustedes, pero este Casanova me recuerda a unos cuantos políticos actuales…

No tienen porqué inventarse la historia, no tienen porqué inventarse agravios, Cataluña no será más o menos nación por ello, pero sin duda el resto de España estaría mucho mejor predispuesta hacia ella.

Otro de los mitos, aunque mucho más reciente, es el de que es “la calle” quien marca el ritmo “del proceso”. Desde luego Cataluña tiene la población más crédula del mundo occidental. La calle marca el ritmo de RAC1, TV3, La Vanguardia, y el resto de medios del editorial único, las asociaciones subvencionadas o de profesionales que dependen del govern, etc,…y estás van al ritmo que les marca la Generalitat que es quien las financia.

No se engañe. Los independentistas no escuchan a Federico, escuchan a Baste y a Terribas, que son los líderes de audiencia. Dejen de engañarse sobre donde se generan independentistas.

Cameron no acepto el referéndum porque fuese un demócrata, blablabla, lo hizo porque es un pésimo estratega y un oportunista. Ante la propuesta del SNP del “devo max”, el líder tory pensó subir la apuesta un todo o nada porque las encuestas le daban un ventaja infinita. Al final casi se carga el Reino Unido y encima tendrá que apechugar con la “devo max”, además de haber dado legitimidad a lo que ya se conoce como Neverendum.

Por cierto, se habrán dado cuenta que allí en la calle también arrasaba el Sí y que a pesar de lo “cívico, pacifico y chupi piruli” que ha sido el proceso según vende la prensa a sueldo de la generalitat: si ha habido división y el día que se conocieron los resultados unos y otros acabaron a hostias en el centro de Edimburgo. Algo que no ha recogido ningún medio catalán a pesar del desproporcionado despliegue que hicieron con motivo del referéndum. Pero nosotros aquí seguimos con lo que “votar une”…

La única forma de que los catalanes votemos será en unas elecciones o, junto con el resto de españoles, en un referéndum de ratificación de una reforma constitucional.
Comentario de Trompeta (22/09/2014 11:35):

@224 “Fuera de Catalunya y Euskadi no es aceptable no ser anticatalán. Así de claro y de simple.”

Oiga cuando salga de la secta, hagaselo mirar.A la mayoría nos importa un carajo de donde sea uno mientras se comporte con los demás dentro de unos mínimos.Lo que no soporto en mi caso particular es que me echen culpas que no tengo ni que me vayan perdonando la vida.No se lo aguanto a la Lideresa, a Don tancredo ni a los del oasis.Si usted nota eso de forma generalizada, ¿no será que es usted algo cansino?…
Comentario de Trompeta (22/09/2014 11:41):

@ 224 En mi caso el cogerle asco al nacionalismo moderno y tolerante catalán es cuando sacaron la campaña ” apadrina a un extremeño” No soy extremeño, pero me pareció una campaña soez,recista, clasista y asquerosa.Quien hace una campaña así de mi solo puede esperar que no le de la mano por miedo a ensuciarme.Y si la campaña se hace contra un catalan lo mismo, pero a mi no me metan ni de un lado ni de otro, que las pajas con la bandera correspondiente no entran dentro de mi opción sexual.Yo soy más de acostarme con mujeres que de masturbación nacionalista.
Comentario de exp (22/09/2014 11:43):

Teodoredo lo clava en su último mensaje respecto a la postura del pueblo castellano. Doy fe como hijo de esa tierra.
Comentario de galaico67 (22/09/2014 12:09):

Y yo doy fé de que la gente es muy bocas y de que en Castilla y en Madrid y en todas partes los bocas son los que más lucen y se notan. Y que pullas las hay hasta entre pueblos vecinos. Oviedo-Gijon, orelluts y mitjouets, Vigo-Coruña, Sevilla-Malaga…Apaña se rompe por definición
Comentario de Gekokujo (22/09/2014 13:18):

Mire Mauricio, yo al menos voy con las cartas boca arriba, si usted cree que votar PP “une”, hágaselo mirar.
Comentario de Lluís (22/09/2014 14:44):

#214

Nadie habla de minimizar los estragos de ninguna guerra. Pero era vd, dilecto amigo, el que achacaba a ciertos hechos de principios del siglo XIX la escasa industrialización posterior de la economía de ciertas partes de España.

Evidentemente, durante el régimen franquista había que pedir permiso para todo a Madrid, y que este solía obtenerse más rápidamente (o simplemente obtenerse) si se untaba convenientemente al gobernador civil, al jefe del sindicato vertical o a algún subsecretario. Pero estamos en lo mismo: lo hacían los industriales catalanes, lo podían hacer también los murcianos. Y no lo hicieron, algo que no es culpa de los catalanes, y seguramente ni siquiera del gobierno español de turno.

Quizá los fabricantes malagueños no habrían tenido que comprar el paño catalán si hubiese habido más fábricas de paño en Málaga o Almería. Quizá en Cuba tampoco habrían podido comprar algodón a EEUU o Egipto porque no tenian demasiado interés en poner fábricas de paño (o de camisas) porque el azúcar ya colmaba las necesidades de los terratenientes (y quizá también al propio gobierno español le interesaba que siguiesen necesitando a la madre patria, no fuese que les diese por independizarse). Quizá el rentismo ya estaba lo suficientemente establecido en el momento de la desamortización, porque nigún “emprendedor” rechaza meterse en otro negocio si realmente da dinero (y por cierto, en Cataluña también se desamortizó pero no por eso nadie cerró las fábricas para pasar a vivir más tranquilamente de explotar a sus aparceros).

¿Nuestro vecino del norte? Pues mire usted, las cosas serían distintas. Por lo pronto, mejor ser francés que español, eso sin pensárselo ni un segundo. Ahora estaríamos orgullosos de ser franceses y podríamos mirar con mayor desprecio todavía al vecino de más allá del Ebro, tal como hacen ahora esos con los que viven más abajo de los Pirineos. Si eso es un “beneficio”, no quiero ni saber a qué cosas consideraría vd. una calamidad.

Y la propuesta seria, se hará cuando toque, no se preocupe, que algo de “seny” queda por aquí. Pero lo normal, digo yo, es que primero la gente se pronuncie sobre si se quiere disolver o no la sociedad, si sale que no no hace demasiada falta discutir cómo se reparten los activos. Pero el problema es que creo que la otra parte, históricamente, nunca ha sido demasiado receptiva a ninguna propuesta, seria o no, quizá será necesario que se lo ordene la Merkel, entonces se muestran mucho más serviles.
Comentario de Mauricio (22/09/2014 15:37):

Gekokujo,

No lo hace en absoluto. Primero, justifica su secesionismo con unos supuestos agravios lingüísticos y políticos que ha sido incapaz de concretar, y segundo, yo en ningún caso he dicho que votar al PP una nada; claramente hacía referencia al mantra secesionista que insiste en que votar une y lo que separa es no votar.

Sencillamente diga que considera que lo mejor para el futuro de Cataluña es el estado propio y que para lograrlo deberán en un punto saltarse la legalidad española. ¿Por qué inventarse agravios? ¿Por qué engañar? Ponga de verdad las cartas sobre la mesa.

Lluis,

La liberación del mercado textil español duro de 1912 a 1920, tiempo en que Cambo pasó del independentismo a, tras la aprobación del arancel que lleva su nombre y que beneficiaba exclusivamente a la industria textil catalana, a querer ser el Bismarck español.

La elite catalana siempre ha actuado según su beneficio, y se las ha manejado para arrastrar al pueblo con él. La republica catalana existió durante una semana, el tiempo que tardaron en proclamar conde de Barcelona al Rey Francés y ponerse bajo su jurisdicción. Los 10 años que pasaron bajo su dominio les hizo añorar su pasado español, y acabo con la perdida de la Cerdaña y Rosellón. Poco le debe importar la lengua y la autonomía política si envidia la situación de estos ex condados catalanes.
Comentario de exp (22/09/2014 15:46):

#232

No me refiero a disputas “villa-arriba y villa-abajo” y demás chorradas del fairy. Lejos de algunas zonas del norte, más o menos Valencia, Cataluña y Madrid, el resto es un desierto industrial. Coged un compás, poned el eje en Madrid, dadle un radio hasta Zaragoza (unos 300kms) y luego comprobad lo que queda dentro. Si acaso Valladolid y por la Renault. Esa gestión ha sido realizada por el gobierno central en connivencia con los caciquillos territoriales a los que les viene fetén una población escasa y nada industrializada. Posteriormente se ha intentado algo con la industria alimenticia, que es lo único que queda, cuando ya la mentalidad rancia está enraizada y tenemos pequeñas industrias con curritos agradecidos porque “nos vacilan con la paga pero al menos es algo”.

Esta forma de pensar ya va palante y el enemigo siempre es el no español. ¿Alguien recuerda los “papeles de Salamanca”? Estoy seguro de que si hubieran venido a llevárselos desde Madrid no se hubiera montado ni la mitad de la mitad. Y se trata de una ciudad con una tasa de emigración de población activa en la época de vacas gordas patria descomunal y hasta 1999 sin autovías.

Pero como una cosa no quita la otra, estoy de acuerdo con los que perciben actitud perdonavidas con los territorios menos prósperos por parte de la catalanidad, sesgo xenófobo incluido, y poco agradecidos con la gestión mencionada que les ha otorgado su principal valor: 8 millones de habitantes. También creo que se equivocan en su postura de pueblo elegido al pensar que dicho valor es fruto de su ADN trabajador. Falacia.
Comentario de galaico67 (22/09/2014 15:59):

Su vecino del norte no es Francia, es la Catalunya Nord o Pyrinees Orientales, Auriege, Aude y Herault.
Tierras donde ni la genética, ni la capacidad comercial ni el emprendedurismo les han dado el mismo resultado que a los catalanes
Comentario de Paisano (22/09/2014 23:58):

219
Saludos Gekokujos:
Creo que ya le han contestado de sobra, pero por si acaso sirve de algo.

1_ Es que me temo que no ha entendido. Lo que quería decir es que Cataluña y el País Vasco han gozado siempre de trato de favor de los diferentes gobiernos españoles en cuestión de proteccionismo. A costa de otras zonas. Y el agradecimiento es perdonar la vida al resto. Lo que usted intenta hacer con su machacón victimismo.
O tenemos que recordar que el nacionalismo catalán se dispara tras perderse Cuba, con lo que significó de puñalada en el peor momento anímico. Del desequilibrado de Sabino Arana, mejor ni hablar. Lea, lea a Juaristi, sobre la crisis de Neguri y como mentaban a los mártires de la Cruzada.

2_ Simplemente miserable por su parte, oiga. Está diciendo que a los demás les toca pudrirse.

3_ Alcoy ha sido siempre caso aparte en su entorno. Y se sale del tema tratado analizarlo. Pero como ejemplo no cambia el contexto histórico.

4_ Vuelvo a remitirle al caso de Málaga o Segovia. No es tan sencillo.

Y el último párrafo. ¿Qué puñetas tiene que ver una cosa con la otra?
Comentario de Gekokujo (23/09/2014 14:52):

Siglo XXI, parte de mi familia, andorrana, ha hecho las maletas y se ido a Honduras a montar negocios. Van con escolta, pero eso no los ha amedrentado porque hay ganacias a la vista. A ustedes les parecerá el típico burgués y tampoco es mi ideal de vida. Pero sin esa mentalidad muchos negocios no prosperarían.

Mauricio, si conoce la historia de Francia sabrá perfectamente por qué el midi está como está, así que no hace falta que me recuerde la Guerra del Segadors. Y sí, el centralismo francés ha sido más intenso que el de Madrid, pero París es París y su peso cultural ha sido abrumadoramente mayor.

Paisano, no voy a llorarle, ni a hablarle de traidores. Sólo hágase a un lado y permíta, al que lo quiera, alcanzar la puerta de salida, gracias.
Comentario de Mauricio (23/09/2014 16:19):

Geko,

Voy a intentar darle una vuelta a su planteamiento de “Sólo hágase a un lado y permíta, al que lo quiera, alcanzar la puerta de salida”:

El planteamiento es que solo con una consulta donde los catalanes se expresasen libremente se solucionara el “problema catalán”. Un planteamiento muy vendible pero falso o incompleto. La realidad es que el “problema catalán” solo se solucionara con una consulta democrática, etc, que de la razón a los separatistas. Si gana el sí, es obvio, pero y ¿si gana el no? ¿Tomara igualmente nota la Generalitat y actuara en consecuencia? ¿Desmontara las estructuras de estado que ha creado? ¿Disolverá el consejo de transición nacional? ¿Cumplirá las sentencias del TC sobre la inmersión lingüística? ¿Obligara a los ayuntamientos a cumplir la normativa sobre banderas? ¿Modificara su política de subvenciones? ¿TV3? Me temo que no y se limitara a plantear otro referéndum de aquí 5 años. En estas condiciones, comprenderá, que “la consulta” es inaceptable para el estado. Aún más, siendo que la ley y la fuerza está de parte del Estado, ¿no le parecería más lógico que hubieran sido los impulsores de la consulta los que ofreciesen unas condiciones que pudieran ser asumibles por el Estado? Pero no, los secesionistas se han limitado a plantear una consulta innegociable con una pregunta que sí estarían dispuestos a negociar pero sin ninguna contrapartida…vamos el proceso independentista de la Sta. Pepis o, como diría Mas, un win-win para ellos para ellos…pues seremos unos mesetarios fascistas pero de tontos, ni un pelo.
Comentario de Lluís (23/09/2014 17:52):

#240

Está haciendo política ficción. Como argumentos para prohibir una consulta, me parecen lamentables. Si gana el NO, se aceptará y punto, de hecho ahora mismo hay bastantes personas que no son partidarias de la independencia pero si de que la gente pueda votar, y que va a aceptar democráticamente el resultado.

Los independentista no han planteado nada innegociable. En su momento, quisieron negociar con el gobierno central, que se cerró totalmente en banda porque no estaban dispuestos asumir ninguna condición, no iban a tocar una coma; de hecho, cosas como la Ley Werth, lo del “lapao” (invento del PP) o mantener a un personaje ultramontano como la sra. Llanos de Luna en la delegación del gobierno en Barcelona demuestran que lo suyo es la imposición, no la negociacióm. ¿Qué condiciones encontrarían aceptables semejantes personajes? Porque incluso después de aprobar el calendario y el texto, se ofreció a Madrid la posibilidad de negociar, incluso con un cambio de fechas, pero es evidente que semejante consulta, el gobierno central, no la permitirá el 9-N de ningún año.

Sobre lo de las otras cosas, tenga por seguro que en los ayuntamientos en los que gobiernen el PP o Ciudatans la estanquera ondea en el sitio que le corresponde y el retrato de Felipe VI preside la sala de plenos. El día que haya una mayoría parlamentaria que quiera cerrar TV3 (eso, a beneficio de las privadas, a las que debe molestar la competencia de una pública que se lleva una parte importante del share incluso sin necesidad de emitir tanta telebasura) se hará, no se preocupe. Las “estructuras de estado” y el “consejo de trancisión nacional” son bien poca cosa, y perderán su sentido si gana el NO, por lo que dudo que sobrevivan a eso.

Lo patético es que digan que una consulta divide a la sociedad. Se equivocan. La sociedad ya está dividida actualmente, no lo van a arreglar enviando a la guardia civil. Cerrando los ojos no desaparecen los problemas.
Comentario de Lluís (23/09/2014 18:02):

#237

No, oiga, nuestro venino del norte es Francia, no el Rosellón y compañía, no se invente cosas.

Pero incluso con eso, esas regiones forman parte de un país rico, en el que las cosas funcionan mejor y los ciudadanos pueden sentirse algo más orgullosos. ¿Hablamos de ayudas sociales? ¿De PIB? ¿De paro juvenil? Vamos, que ojalá Napoleón hubiese sido capaz de mantener la frontera en el Ebro, ya puestos a tener que ser otra cosa, mejor francés que español, ni punto de comparación.

Si, supongo que me hablará de la eficiencia con la que los gobiernos franceses han ahogado otras realidades como la catalana, la provenzal, la bretona,… España intentó hacer lo mismo, imponiendo la castellanización a todo el país, otra cosa es que en Madrid sean más chapuceros que en París, o que careciesen de la fuerza y prestigio necesarios para hacerlo, pero lo intentaron, vaya que si.
Comentario de Gekokujo (23/09/2014 20:46):

No sé, tengo mis puntos de vista y supongo que mis prejuicios, pero como otros han dicho antes que yo, con estos argumentos los unionistas no sé a quién pretenden convencer. A los de su parroquia, supongo, a los que viven en Catalunya mas bien causará, de hecho lo está causando, el efecto contrario.

De todas maneras, agradecer a Mauricio el recordarnos que los catalanes ya eran unos pérfidos secesionistas hace 375 años, que no es poco.
Comentario de galaico67 (23/09/2014 21:36):

“No, oiga, nuestro venino del norte es Francia, no el Rosellón y compañía, no se invente cosas.”

Nuestro vecino es el que está al lado. De momento España está al lado de Francia y, un orden de magnitud por abajo, Catalulña es vecina de Pyrinees Oryentales…del mismo modo que uno es vecino de barrio y vecino de bloque y vecino de piso, y son tres ordenes de magnitud diferentes. No se preocupe, que ya les falta poco.
Comentario de galaico67 (23/09/2014 22:15):

Para estar orgulloso de ser francés, viendo como se portaron en Argelia, en Indochina…sus Croix de Fer y su Vichy, si, su ratonnade. No hay nación occidental que no tenga un armario lleno de cadaveres, pero lo que no tengo duda es que si ha de estar con los de pasta o con los pobres, no hay color, su eleccion es la topicamente esperada…
Comentario de notengoniidea (23/09/2014 23:14):

Lo de los “what if” es un ejercicio normalmente esteril, pero divertido. Pongamos que en 1800 Cataluña es anexionada por la Grandeur. La industrial textil francesa se habría desplazado a Barcelona, no a Lyon, habría habido inmigración masiva del Medoc a Pirynees sud, el azucar de La Martinica hubiera sido refinado por emprendedores reusanos y tal, y sin duda, Cataluña sería ahora la región ( o nación) mas industrializada de Francia. ¿Nos lo creemos?

Ah, y seguiría hablándose catalán ( y enseñándose en las escuelas republicanas) en todas sus prefecturas y departamentos.
Comentario de Paisano (24/09/2014 00:47):

239
Saludos Gekokujo:
Paisano, no voy a llorarle, ni a hablarle de traidores. Sólo hágase a un lado y permíta, al que lo quiera, alcanzar la puerta de salida, gracias

Tranquilo hombre. si quiere le presto un pañuelo, pero realmente es innecesario. Hágalo a moco tendido, soñando en patrias ancestrales de ayer por la tarde y ciscándose en los muertos de Ramón Berenguer. Seguro que se siente mejor después.

Y por supuesto que es muy libre de irse donde le plazca, se lo reconoce la Constitución, pero por favor, cuando huya hacia su quimérico paraíso inexistente, deje el piso arregladito, las facturas pagadas y no pegue un portazo, que el resto de vecinos seguiremos habitando este espacio común, sin faltar ni una miaja, como hasta ahora hasta que los tritones pirenaicos críen plumas de lechuza de Tengmalm y cuernos de sarrio (especies, todas ellas, tan españolas como el lince ibérico).
Comentario de Paisano (24/09/2014 00:58):

242
Bona nit en Lluis:

“Vamos, que ojalá Napoleón hubiese sido capaz de mantener la frontera en el Ebro, ya puestos a tener que ser otra cosa, mejor francés que español, ni punto de comparación.”

Pues fíjese, yo prefiero recordar que Don Teodoro Reding, vencedor de Bailén, dio su vida por España siendo Capitán General de Cataluña (u otro cargo, cito de memoria).
O que según el propio ejército francés, en 1823 en Cataluña fue “donde se refugió el honor militar de la Nación” (española, por si lo dudabas) en palabras de Vaulavelle. Sí, queridos nacionalistas de corazón que tan barato vendéis la historia común. Y por más inri dirigidos los catalanes liberales (codo con codo con tropas de otros lugares) por un general navarro, que llegó a invadir Francia durante la misma.

Lo dicho, la puerta está abierta, pero el edificio es de uso común. Porque así ha sido desde siempre y le duela a quien le duela en sus pesadillas así seguirá siendo.
Comentario de Lluís (24/09/2014 08:09):

#245

Evidentemente, Galaico, nadie discute las tropelías de los franceses por ahí, como los de cualquier otra potencia que pudo salir fuera, catalanes incluídos.

Que yo sepa, en Francia no están precisamente orgullosos de Vichy, los colaboracionistas más destacados del régimen acabaron ante un tribunal y si todavía queda alguien vivo que tuvo alguna relevancia en el régimen, prefiere que no se sepa. Igualito que aquí, oiga.

E incluso en el caso de las atrocidades, las de Francia, el Reino Unido, etc, se han cometido fuera. En cambio, muchas de aquí se han cometido en casa. Una guerra civil, tres guerras carlistas, motines y sublevaciones varias, el ejército reprimiendo manifestaciones obreras, durante años buena parte de los españoles cambiando de acera si tenía que pasar por delante de una comisaría,…
Comentario de Gekokujo (24/09/2014 14:26):

¿Usted cree Paisano que pienso en un quimérico paraiso? Yo creo que lo que afirmo en cada intervención es la elección del mal menor, que en este momento creo que coincide con mis gustos personales. Pero no debría nadie perder de vista que yo u otros podemos cambiar nuetsras posiciones si las circunstancias se ven sustancialmente modificadas. Justamente a eso juega el actual PSOE, en la creencia que la palabra “federal” actúa como el “mellon” de Frodo ante las puertas de Moria. Pero las circunstancias actuales lo que me dicen es que hay que buscar la puerta de salida. De España, de Europa, de la OTAN y de lo que haga falta.

¿Que la independencia va a tener su precio? No me cabe duda. ¿Pero acaso la situación actual no tiene también un precio?
Comentario de notengoniidea (24/09/2014 19:54):

Pero Geko, ¿y si, según sus palabras, cambian las circunstancias actuales y es muy conveniente pertenecer a España ?(ahí está ese maná de petróleo que sin duda brotará en cualquier momento en las Canarias, o Burgos, o donde sea). ¿Entonces cambiará la cosmovisión del pueblo catalán? ¿Condescenderá a formar parte de un estado chachipiruli, y rico?

Yo es que eso de que si me va bien estoy contigo y si no, ahí te quedas, me parece muy entendible, pero por favor, quien lo hace que no diga que es que no le estoy dando cariño, ni hago nada por seducirle.
Comentario de Gekokujo (24/09/2014 20:16):

Si se encuentra petróleo en Canarias, ¿cree usted que lo notarán, para mejor, los isleños? ¿Y los catalanes? En todo caso sería un estado rico (el Español), pero de chachipiruli nasti de plasti. Hace muchos años, cuando llegué a España creí que era un país moderno con los deberes democráticos hechos. Ahora mismo pienso que va todavía bastante rezagada al respecto, si lo comparamos, por ejemplo, con la orgullosa Galia o la pérfida Albión. El papelón que los unionistas están haciendo con el tema que nos trae aquí es todo un síntoma. Cambiar eso sustancialmente sí sería algo que podría cambiar mi punto de vista, pero el empecinamiento en decir no, me inclina a pensar que mi postura es la correcta… aunque tenga un precio.
Comentario de bofifa (24/09/2014 23:12):

El rollo del debate no me parece tanto quién tiene razón y quién no (seguramente se puedan encontrar motivos tanto por un sentido como por otro – aunque no deje de ser bastante extraño que normalmente sólo se ven los del lado en que está uno), sino qué hacemos ahora? Estando las cosas como están, representa una amenaza o problema en algo esta división en Catalunya, para sí misma y para el resto de España? Se puede arreglar en algo?

También me parecería interesante escuchar la valoración de los anti-indepes o resto-apañoles sobre la gestión del asunto por parte del PP, que sobre la secta catalana ya ha quedado más o menos clara.
Comentario de notengoniidea (24/09/2014 23:13):

No seré yo quien le lleve la contraria, solo decirle que desde fuera de Cataluña puede parecer que a los catalanes no les interesaba para nada la independencia hace 5-8 años (votaron el Estatut en el 2006,creo)y ahora, con crisis galopante, pues ya piensan distinto. Es como si los viajeros de primera del Titanic se hubieran ido en los botes diciendo que los de la bodega les impedían llegar a su destino.

Que quiere que le diga, yo creo que bastante jodidos andamos todos como para hacerles cariñitos. Decidanse, repartan activos, como dice galaico, y sean felices, pero no me diga que lo que valía hace un lustro, ahora es un estado fracasado, rezagado, y que no les da cariño.

Y sobre todo, no identifiquen a restospaña con el PP, por favor, que por mucha mayoría electoral que tenga es minoritario en votos frente al resto de partidos que, casualmente, en su mayoría apoyaron el estatuto de 2006.

Que nosotros también tenemos nuestro corazoncito, caray.
Comentario de galaico67 (24/09/2014 23:14):

Pero ¿Aun no la sabes? Quitando a cuatro, la gestión del PP ha sido una gran boñiga, desde hace años, quizá desde que Ansar el Magno consiguió su mayoría absoluta.
Comentario de notengoniidea (24/09/2014 23:30):

Contestaba a 253, que se han solapado los mensajes
Comentario de Paisano (24/09/2014 23:43):

250
Saludos Gekokujo:
Después de lo dicho, creo que ya la cosa está meridianamente clara.

“La pela, es la pela” i “Barcelona es bona, si la borsa sona”.
Pues hala, bona sort.
Comentario de Paisano (25/09/2014 00:08):

Saludos a todos:
Tras estas muestras de coherencia (para lo que a uno le interesa), solidaridad (para uno mismo) e ideas claras (para barrer hacia casa), creo que mejor no sacar lo del amigo Ánsar que “hablaba catalán en la intimidad”.
Ni tampoco cuando a las tropas nacionales las recibieron entusiasmadas y alborozadas en el 39 en Barcelona.
¿Le suena a alguien el Terç de requetés de la Mare de Dèu de Montserrat?
Imagino que a Federico Jiménez Losantos se le ha ido bastante la pinza. Pero alguien podría recordar que le metieron un tiro. ¿A vosotros no os pasaría? es que suele obviarse.

Mira, es lo que tiene que te perdonen la vida, al final te rebotas. Y para un español sin complejos el “Y tu mas” no funciona.
¿De verdad no os entró la náusea hace unos años con esa campaña electoral que dejó el nivel cultural catalán por los suelos. La chica que eyaculaba al votar a Montilla, Puigcercós acusando a los andaluces de vagos, la del PP con su videojuego de matar inmigrantes o Laporta con la autora de libros sobre sus polvos haciéndole campaña (se llamaba Manuela la canto rodao o algo así ¿no?

Ni os molestéis en colgarme etiqueta de anticatalán. Leí a Maristani y a Eduardo Mendoza de niño. Y cada vez que he ido al zoo de Barcelona, al salir por la tienda de recuerdos recito “Los motivos del Lobo” (el que haya estado me comprenderá). Incluso he aprendido algo valiosos sobre dictaduras asesinas y explotación infantil con algún artículo suelto de Maruja Torres.
Todo eso es lo que cuenta Cataluña para mí, no las gallardas mentales o los intereses bastardos de demasiada gente.
Y que durante la guerra de la Convención hubiera en la Cataluña ocupada una significativa guerrilla antifrancesa que luego en 1808 se multiplicó y fue capaz de lograr victorias. Que un héroe de esa guerra como el general Lacy diera su vida por el constitucionalismo parido en Cádiz en 1812.

Juguemos a las metáforas. España es un bloque de viviendas que vivió tiempos bastante mejores y hoy se encuentra cochambroso. Y resulta que unos pocos vecinos de una de las 17 plantas, NO TODOS, que siempre disfrutaron de trato privilegiado, ahora están descontentos. Trataron de chantajear al resto y al no conseguirlo ahora dicen que se largan, pero que se llevarán con ellos parte del cableado y las tuberías, pues afirman que son suyas y que sellarán el ala correspondiente.

Pues eso mismo.
Comentario de Lluís (25/09/2014 12:38):

#258

Si va a hablar de los que salieron a recibir a las tropas nacionalsocialistas (creo que este adjetivo les hace más justicia que el de “nacionales” a secas, que nacionales lo eran los dos bandos), recuerde también los muchos miles que habían contribuído a aplastar el levantamiento en Barcelona en el 36. O los que tuvieron que salir por piernas hacia Francia.

No es FJL el único que habla contra Cataluña. Se puede entender que odie a los que le pegaron un tiro, pero es que ese, además, odia al 80 % de los españoles tirando bajo, o por lo menos cobra por simular ese odio, y no creo Ruíz Gallardón, Rayoy, Pablo Iglesias o Rodríguez Zapatero estuviesen entre los que le secuestraron y dispararon. Y ya puestos, Mas, Puigcercós, Montilla o Herrera tampoco. Solo unos pocos privilegiados tienen el honor (o lo que sea) de caerle medianamente bien a ese sujeto. Pero hay otros que dicen y piensan lo mismo, o que le aplauden hasta con las orejas, y no han sufrido atentado alguno ni han estado jamás en Cataluña

Si quiere hablar de campañas electorales nauseabundas, no necesita venir a Cataluña, puede quedarse donde viva. Eso, por no hablar de madurez democrática, que aquí no es que estemos para tirar cohetes pero en el Parlament hay 7 fuerzas políticas distintas, no hay 9 por poco (en concreto, Solidaritat y la PxC) y puede que en las próximas entren más. Dígame cuántos partidos tienen representación en la Asamblea de Madrid, o en Castilla La Mancha o Extremadura. Supongo que ahí las élites locales han sido siempre mucho más eficaces a la hora de mantener la sartén por el mango. Y para mantener sus feudos, les va de coña levantar el fantasma anticatalán, aún cuando en algunos sitios la gente ya ha descubierto que el enemigo no es el catalufo distante, sino el señorito local.

¿Privilegios? Los únicos que han disfrutado de privilegios han sido las élites, tanto en Cataluña como en otras partes. Lo que pasa es que el movimiento independentista ha calado en el resto del personal, de hecho gran parte de las élites esas siguen siendo fieles a la unidad de España, porque el sistema español es una garantía para las clases privilegiadas, no sea que tras la independencia se encuentren con un gobierno fuertemente izquierdista. Si temen a ERC, no sé que dirían si viesen que en un gobierno catalán hay, además, gente de IC, la CUP o las ramas locales de Podemos.
Comentario de Mauricio (25/09/2014 13:33):

Geko,

¿Usted quiere independizarse de España o del PP? El planteamiento de “o hacen las cosas como yo quiero o me piro con mi trozo de país” es democráticamente indefendible.

Aquí se está dirimiendo una cuestión nacional, si a usted no le gustan las políticas del gobierno, prefiero un estado más redistributivo, con un sistema educativo mejor, lo que sea, evalué la oferta de estados actuales y váyase allí, como en su momento eligió venir a España. En cualquier caso, lo de rifar la nacionalidad al mejor postor es patético pero más entendible que la lista de agravios de
LLuis, a la que solo le faltaba incluir a Tomas Roncero y la programación de TVE; así que si Francia les ofrece 6 meses más de paro y baja paternal se olvidan de la lengua y la república, pues bien, como autorretrato no le queda mal pero ahórrense las lecciones de historia y democracia.

LLuis,

Mis argumentos no le tienen que convencer a usted; los suyos, y me refiero a los de los nacionalistas, deben convencer al Estado Español.

Le he intentado explicar cuáles son los temores del Estado y que la propuesta nacionalista no contiene nada, absolutamente nada, que haga vendible la consulta al gobierno. Tan es así, que entiendo que la estrategia de Mas es que salga mal. Primero, huida hacia delante hasta que el estado me detenga, y aguantar hasta las autonómicas, cruzando los dedos, para que el discurso de “lo hemos intentado hasta el final”, “soy un mártir de la intransigencia de madrit”, cuaje entre los electores desencantados. Por otro lado, tenga en cuenta que Mas no tiene una mayoría absoluta, como Salmond, para hablar en nombre del nacionalismo, tiene que entenderse con Unio, ERC, CUP, IC, etc, sabe que a lo máximo que puede aspirar es a ser el vocero de una coalición heterogénea y no la de un interlocutor acreditado para garantizar u ofrecer nada en firme al Gobierno de España.

Pongamos que todo lo anterior no fuese así y Mas tuviese la mayoría que pidió y le negaron las urnas: No se trata de negociar la fecha, ni tan siquiera la pregunta, ¿no le parece suficientemente estrambótica sin que el estado añada una tercera variante? El Estado no tiene interés en ello, son los nacionalistas quienes deben hacer “una oferta que no puedan rechazar”, y como no tienen a Luca Brasi, pues deben ser convincentes, imaginativos, claros, persuasivos y no moverse entre el “por mis cojones” la consulta se hace y el “ustedes no son democráticos por no cambiar la ley a n nuestro gusto” Así no van a ninguna parte, y a mí, y lo más importante, al estado, ya nos está bien.

Si Cameron se creía que con el referéndum iba a conseguir algo es porque no conocía al nacionalismo: de momento el mega demócrata de Salmond ya ha dicho que si ganan las próximas elecciones no será necesario ni referéndum para proclamar la independencia, ya ha habido denuncias de fraude electoral por parte de algunos sectores del nacionalismo, enfrentamientos en la calle…y la posibilidad de encontrarse con otro referéndum en 5 años.
Comentario de Gekokujo (25/09/2014 14:55):

Yo ya soy independiente, Mauricio. Sólo meto las narices en la política española porque la gente que vive veinte kilómetros más abajo me es mucho más cercana que no, por poner un ejemplo, la de Extremadura. Aunque de impresentables encuentro en todas partes, eso sí.

Tengo amigos en Madrid, Baleares, Valencia, Catalunya… Y aunque cada cual tiene su punto de vista aceptan que yo ya soy independiente, y que defiendo que si la gente de Catalunya lo quiere ser lo consiga democráticamente. Por tanto de quién hay que independizarse es del estado español y de la gente que apoya al PP.

A usted no le gusta el nacionalismo periférico, ya ha quedado claro. A su gobierno tampoco, también ha quedado claro. Por tanto no se trata aquí de convencer a Madrid de las bondades de la secesión. No tiene ningún sentido dado que los planteamientos de salida son incompatibles. Y dado que lo que postulamos los indepes es que España no mola, no entiendo a santo de qué hay que persuadir de nada al estado español, que es a todas luces el principal factor que explica el boom secesionista.

La cosa es muy sencilla. España se escuda en la legalidad, me parece bien, aunque con el matiz de que esa legalidad el propio gobierno se la salta o la transforma con bastante impunidad.

Catalunya busca una manera legal de expresar su opinión. España va a tratar de impedirlo, ya veremos cómo. La cuestión es que a ojos de muchos espectadores externos queda patente una de las razones por las que los catalanes/as quieren votar. El no cerril de España explica muchas cosas, se ponga como se ponga. Lo que venga después ya es otra historia.

Por cierto, lo que pone en documento de identidad no define los sentimientos de una persona. Hoy dia, si no ha sido así siempre, ha tenido un carácter más utilitario que nada. Así que haga el favor de no sermonearme al respecto.
Comentario de Mauricio (25/09/2014 15:36):

Geko,

Usted es muy libre para pedir la independencia de Cataluña y la anexión de Marte a la futura república. Para lo segundo deberá convencer al resto de estados y, de haberlos, a los marcianos, pero para lo primero debe convencer, sí o sí, le guste o no, al estado Español. Así que no se pongan estupendos…o pónganse, cuanto más actúen guiados por la prepotencia y la estupidez, más se alejaran de su objetivo. Me abstendré de darles más consejos.

Si se creen que se van a cargar a España a base de mosaicos y llamarnos fascistas es que son más ilusos de lo que aparentan. Les recomiendo que para el próximo 11-S contengan la respiración hasta que les demos la independencia.

Usted no es independiente, es un extranjero que reside en Cataluña y no le gusta la política del PP. Teniendo en cuenta que solo ha vivido estos dos últimos años bajo su gobierno, deja bastante claro el concepto que tiene de democracia. Sinceramente, le recomiendo que regrese a su país. Ahora solo falta que sea venezolano, me da un pasmo…
Comentario de Gekokujo (25/09/2014 19:58):

No, hombre no, soy andorrano y catalán como los vecinos de más allá de la frontera. Ergo independiente a todos los efectos. Tampoco vivo en España, pero este fin de semana, sin ir más lejos, voy a la celebración de la toma de la fortaleza de Catellciutat acaecida durante la Guerra de Sucesión española. Por cierto que me voy a vestir de Borbón, es que me da morbo…
Comentario de bofifa (26/09/2014 00:52):

Es bastante indicativo el hecho de que (creo intuir por algunos), la gente que haya seguido mis comentarios me considere independentista, subrayando esa polaridad de opiniones de dos extremos antagónicos que existe. Simplemente me he limitado a describir, intentando ser objetivo, una realidad que conozco de primera mano, por lo que veo por aquí. Si con eso han interpretado que soy indepe, eso es gran parte del problema y lo que hace crecer la bola de nieve.

Si les interesa mi opinión, comulgo bastante con un comentario que hizo el periodista de la SER Cales Francino sobre la última Diada. Básicamente, que está hasta la polla de unos y de otros, y del partidismo interesado y argumentario – haciéndolo pasar falsamente por objetivo – que se hace del asunto.

El tema del idioma, en el que no quiero entrar mucho, puedo entender que los no bilingües no comprendan el sentimiento que muchos tenemos respecto a la protección del que es mi segundo idioma, y que no se entienda que muchos se hayan sentido ofendidos con ciertas leyes educativas y demás. Sin embargo, la percepción general es que tampoco se hace demasiada esfuerzo por entenderlo, y se tacha eso de victimismo, que se pide favoritismo, etc. Lo cual sólo da lugar a mayor confrontación y a posiciones aún más radicales y menos propensas al diálogo.

Corríjanme si me equivoco – la verdad es que no tengo ni idea -, pero diría que de las comunidades bilingües, en Catalunya seguramente sea donde más se habla o usa el “segundo” idioma, no sé si a nivel de institución, burocracia y tal, pero porcentualmente por habitantes (me refiero, en comparación con el Gallego, Euskera, Valenciano…). Esto es así? Si lo es, no es algo accidental, sino que es por los esfuerzos que se hacen para mantenerlo vivo (quizá se hagan más esfuerzos que en esas otras comunidades). Si a ustedes esto les parece una gilipollez, o a un gallego que sus nietos ya no lleguen a conocer el idioma, me parece estupendo; pero a mí no me lo parece y estoy en mi derecho; porque aparte del bien cultural que creo supone un idioma, creo que aporta a la persona un magnífico bien intelectual, como está científicamente demostrado.

Por supuesto, si eso no es cierto, si en Catalunya no se habla más catalán que en Valencia el valenciano ni en Galicia el gallego, supongo que este párrafo anterior no requiere la más mínima atención.

Por otra parte, veo cosas del independentismo que no me gustan. No tengo ni idea de historia ni nada – quizá ustedes me puedan ilustrar -, pero imagino que si Catalunya goza de más infraestructuras, industria, etc, imagino que fue una decisión de estado, que se puso dinero común de todos para formarlas – sea por estrategias geográficas, políticas, etc. Ahora que nos va bien, pasar del resto de España me parece un feo, la verdad. En esa misma vía, me parece bastante insolidario también optar por la escisión, si Catalunya es más rica, me parece lógico que aporte más a los que tengan menos, como si habláramos de una familia. Otra cuestión quizá pueda ser cuánto más aporte, o que se pueda redistribuir eso mejor, o si hay un cierto aprovechamiento por parte del que tiene menos o no (no tengo ni idea de cifras reales, sigo con el símil familiar, que a veces pasan esas cosas), o que se pueda impulsar otro tipo de industrias y negocios en otras partes de España para que éstas no sean tan dependientes; pero encuentro que pueden haber muchas otras soluciones menos drásticas – si hay voluntad para encontrarlas – para arreglar eso antes que irse uno por su cuenta y dejar al resto tirados. Y por último, también me parece que puede sentar un precedente que nos puede llevar a futuros problemas: si se consigue la independencia, escucharemos dentro de 50 años en Barcelona “Girona / LLeida ens roba”?. Dónde se pone el límite entonces? Qué ampararía la unidad de Catalunya si ya existe un precedente para poder quebrantarla?

En esas, uno está dubitativo, al 50-50, NS/NC. Sin embargo, escucha a cada elemento por la tele hablar de ciertas cosas, imponer ciertas otras, opiniones diversas, y creanme que hay que ser muy fuerte de espíritu para no mandarles a la mierda. Es una reacción, a mi manera de ver, totalmente visceral, desde las tripas, y reconozco que no se debería tomar un tipo de decisión de tal calibre desde esa óptica no racional, no objetiva y no argumentativa, por descarte o repulsión, como menciono en un comentario anterior; pero al fin y al cabo, es una reacción humana también, que tiene una explicación racional y un por qué.

En mi experiencia y en la visión de mi entorno, ésa es la mayor parte de independentismo que existe en Catalunya. Gente que no estaba para nada convencida, pero que ha radicalizado su postura básicamente ante el percal del PP. Y no sólo por él, porque si quieren que hablemos de lavados de cerebro nacionalistas, como he leído por aquí, váyanse a hablar de Catalunya y de los catalanes por Castilla, Andalucía – que supuestamente es del PSOE, si no me equivoco -, Murcia, Extremadura y mogollón más de sitios del resto de España. Yo he escuchado animaladas como un piano de cola, se lo puedo jurar, y la verdad es que no resulta muy empático.

Está claro que el catalanismo y el anticatalanismo son simbióticos, no puede existir uno sin el otro, y crecen proporcionalmente. La cuestión es si el sentido común y el respeto mutuo está por encima de ellos o no, como debería ser. Si es demasiado tarde para un entendimiento mutuo, o no.
Comentario de Paisano (26/09/2014 01:37):

259
Bona nit estimat Lluis:
¿Está usted seguro de que nacionales eran ambos bandos? ¿Por completo al menos?
Pues repase el modo de proceder de su tocayo o de Napoleonchu (le doy una pista, se llamaba José Antonio Aguirre). ¿Le suena de algo el Pacto de Santoña?
De hecho, si hubiesen sido más leales a la causa republicana común, quien sabe. Y no se olvide de que muy decisivo en el aplastamiento del golpe en Barcelona fue la Guardia Civil del coronel Escobar.

Espero que no piense que me gusta el estilo de Federico Jiménez Losantos (si escribe con siglas como si estuviera chateando con el móvil me despisto). Lo que digo es que no veo a nadie diciendo que eso fue un atentado a la libertad de expresión.

Mira que se lo repito. Ya ha vuelto a caer en el “Y tu mas”. Renueve el repertorio hombre de Dios. Y como entenderá, la constitución me ampara a la libre circulación por el territorio nacional. Pongo de ejemplo esas elecciones, porque me parecen adecuadas. Por cierto no me ha rebatido nada.

Exacto. Las élites han sido privilegiadas. Y las que más lo estaban en España, encima resultaron las más desleales. Y para ello no vacilaron en recurrir al aldeanismo en sus formas. Buscando siempre la división. De tal modo que la región más cosmopolita de España ahora genera los espectáculos a los que hacía referencia.

Por cierto. la última vez que estuve en Barcelona me lo pasé de maravilla. Confío en seguir dejándome caer por allí. A lo mejor me toca volver a explicarle qué diantres pasó en la Guerra de Sucesión a otro nacionalista que lo ignoraba.
Comentario de Mauricio (26/09/2014 12:41):

Bofifa,

Le agradecería, de verdad, muchísimo, que me especificase cuales han sido los ataques del PP, o de quien sea, a la lengua catalana que justifiquen este incremento del independentismo.

Tal vez es que mi sensibilidad por mi lengua catalana sea menor y no me doy cuenta, pero de verdad, todavía no he conseguido que nadie, ni en LPD, ni en ningún sitio, me concrete estos ataques.

El supuesto anti-catalanismo de la Ley Wert vendría más por las famosas declaraciones de “españolizar Cataluña” que de la ley en sí misma. De todas formas, si se leen las mismas íntegramente ¿dónde está la catalanofobia en ellas?: “Nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes y que se sientan TAN ORGULLOSOS DE SER ESPAÑOLES COMO DE SER CATALANES y que tengan capacidad de tener una vivencia equilibrada de esas dos identidades porque las dos les enriquecen, y en esa línea vamos a continuar”. Obviamente un independentista tendrá una sensibilidad distinta pero, de ahí, a hablar de ataque a Cataluña…

Luego está lo del famoso corredor mediterráneo, que de ser un agravio, lo sería contra Andalucía, Murcia, Valencia y Cataluña. Si hay catalanofobia por ello, siendo coherentes, deberemos hablar también de ¿murcianofobia?

Entiendo perfectamente el sentimiento independentista de aquel que se siente solamente catalán y aspira a un estado, he convivido toda mi vida con ello, pero la plasmación política de este sentimiento legítimo, el odio por España, me sobrepasa.
Comentario de Gekokujo (26/09/2014 14:54):

1.- La idea de Wert de que un alumno que hable castellano significa que toda la clase debe hacerlo.

2.- La brillante manera de Bauzá de salirse por la tangente imponiendo un trilingüismo, muy bonito sobre el papel pero nada práctico, sólo por joder la marrana.

3.- El cierre de los repetidores de TV3 en Valencia, otra brillante idea para preservar a los valencianos del mal catalán. Como si no existiesen los mandos a distancia.

Mauricio, en serio, si no lo ve es que tiene un problema.
Comentario de ieau (26/09/2014 16:03):

Gekokujo, cúrreselo un poco más, porque si de las tres razones, dos afectan a territorios que no se independizarían con ustedes, pues para eso ya cita que en el rosellón tampoco se respeta el catalán por las autoridades competentes… Y se lo digo desde el cariño y desde la sensación de que si en algo hay que darle la razón a don Mauricio, pues que algo debe andar mal con el razonamiento en cuestión (don Mauricio, no se tome a mal esta boutade).
Comentario de Teodoredo (26/09/2014 16:07):

#264 bofifa: la mayor parte de las provincias andaluzas, así como las capitales más importantes, votan pp. En las próximas autonómicas con toda seguridad caerá: otra autonomía que pasará a ser pepera, es decir, española, puesto que la identificación de lo pepero con lo español ha pasado a ser absoluta.
Comentario de Trompeta (26/09/2014 18:34):

“la identificación de lo pepero con lo español ha pasado a ser absoluta.”

Ya, vamos el hare,hare,hare krishna de los indepedentistas.
Así junto a la campaña apadrina a un extremeño, España nos oba, etc…no les extrañe que hasta los que no votan al PP, como es mi caso, oscilemos entre “que se vayan si no estan a gusto y tan amigos” a “no quiero verlos ni en pintura y así se pudran”
Comentario de Trompeta (26/09/2014 18:42):

Por cierto, espero que este señor no se identifique con Cataluña
http://www.eldiario.es/politica/pujol-herencia-corrupcion-parlament_0_307269963.html

Destaco el parrafo

“Para sostener su inocencia, Pujol ha declarado que tuvo mucho dinero hasta que empezó su carrera política: “Luego cuando conseguí influencia política tuve mucho menos dinero”, ha dicho. “Un hombre en estas condiciones, con cuarenta años y mucho dinero, puede hacer muchas cosas, tener un proyecto y dedicarle esfuerzo y recursos”, ha asegurado. “Yo tenía un proyecto que para mí era prioritario y lo había empezado a escribir en 1958. Se llamaba construir Catalunya, o hacer país”.

Por tanto, se ha presentado como alguien que hizo sacrificios por su país y que nunca se interesó por el dinero.”

Pero nada Sr Teodoredo, la culpa de lo que pasa en Cataluña es mia, que no vivo allí, no intento empatizar y les robo.No se como , pero les robo según usted…
Comentario de Gekokujo (26/09/2014 19:16):

Ieau, son ataques a la lengua catalana, creo que es uno de los puntos a tratar. Lo que ocurre es que medidas como las que se toman en Baleares o Valencia no pueden aplicarse en Catalunya sin armar un pifostio. Creo que es evidente.

Trompeta, usted no roba, supongo. Pujol sí, como casi cualquier político español o catalán. La única diferencia es de dónde procede el dinero que malgastan los gobiernos autonómicos y central. Si su argumento se basa en que Pujol roba…
Comentario de ieau (27/09/2014 01:43):

Amosaver, Gekokujo, que por ahí vamos mal: como los representantes que democráticamente han elegido dos territorios que comparten lengua con ustedes, adoptan medidas que no favorecen la implantación a esa lengua cooficial en sus propios territorios, pues van los catalanes, se ofenden y se separan de aspaña. Vaya causa-efecto. A “madrit ens roba” le sumamos “mallorquie i valència no ens estimen”. Que se lo curre un poco más y no se meta en un jardín, que por la misma regla de tres se separarán de europa por el matrato al catalán en el rosellón i en l’alguer…
Comentario de ieau (27/09/2014 01:48):

¡Leche, que se me olvidaba el maltrato de Aragón y Murcia al lapao y al carxe!
Comentario de Lluís (27/09/2014 17:04):

De hecho, la ley Wert es también un intento de recentralización, atacando algunas competencias que, hasta ahora, tenían las comunidades.
Eso, sin contar que el procedimiento ha sido una chapuza en si. Si estamos de acuerdo en que algo no funciona en el sistema educativo, y si también estamos de acuerdo en que lo peor que se puede hacer es cambiar la ley cada vez que cambia la mayoría parlamentaria en Madrid y únicamente porque la aprobaron otros, lo normal habría sido buscar el mayor consenso posible entre todos los grupos. Porque la ley ha nacido con la oposición frontal del resto de partidos, en las CCAA’s donde no gobierna el PP harán todo lo posible por ponerle palos en las ruedas y su redactado actuan no sobrevivirá a un cambio de mayoría.

Eso, sin contar el menosprecio que representa a las lenguas distintas de la castellana. Y da la sensación que no les importa que los alumnos salgan con mejor o peor preparación (a fin de cuentas, al PP la enseñanza pública les importa lo mínimo, lo suyo es que los hijos de un camarero no puedan optar a nada más que hacer de camareros), sino que salgan bien “españolizados”.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 01:45):

Pues sí, lo del LAPAO es un engendro de aúpa.

Voy a expandir el punto 3.
A mí no me parecería bien que en Catalunya se prohibiesen medios de comunicación en castellano, del mismo modo que tampoco me pareció bien que cerraran TV3 en Valencia, que además tenía su audiencia. A usted le parecerá que me meto en un jardín, pero con sus afirmaciones, Ieau, ya deja a entender que castellano y catalán no están al mismo nivel, ni siquiera cuando es lengua cooficial. En ese caso concreto, además, se expresó explícitamente que no se quería saber nada de Catalunya en Valencia. Nihil obstat, los valencianos votan a quién votan y hay que respetar las decisiones que su gobierno toma. Pero desde luego no debería nadie extrañarse cuando un catalán se lamenta de que se le tiene fobia, aunque sea por una cuestión electoral, pero la fobia existe y la notamos. Usted dirá que nosotros somos un poco altaneros y que lo “nuestro” va por delante. ¿Y que coño esperaba? ¿Que aplauda burradas, como que el catalán no es un idioma y el valenciano proviene de un dialecto ibérico? Acaso usted o cualquiera me ha leído menospreciar en lo más mínimo el castellano?. Seamos serios joder.

Y ya que estoy le explicaré cosas de las Baleares.
En la escuela se enseña el catalán normativo, que es más oriental que nada. A efectos de homogeneizar el habla y la escritura no me parece mal, pero entiendo perfectamente a los mallorquines que protestan porque quieren que se enseñe su dialecto. Es más, lo apoyo.

Espanya ens roba. Pues no sé muy bien si roba, o cuanto roba. Lo que nadie puede afirmar es que Catalunya roba. ¿Se ha dado una vuelta por los foros “moderados y democráticos” como el del País?. Leyendo lo que leo somos los putos judíos de España. ¿Acaso parece tan extraño que un servidor piense que no merece la pena compartir estado? ¿Se le ocurre seriamente algún motivo por el que yo debería inclinarme en estos momentos a pensar lo contrario? Y hablo de convicción, no de coerción, que parece ser, en esencia, el grueso del argumentario unionista.

El problema de España es que a diferencia de Judíos y Moriscos no se puede echar a los catalanes sin que se lleven el 19% del PIB, ese y no otro es el puñetero problema. La pela es la pela, y en Madrid también saben contar. Es más, al gobierno español le viene de perlas tener un enemigo que no puede defenderse, para aglomerar a lo más rancio alrededor de la rojigualda.

Lo que está claro y visto el ambiente, es que no va a haber una separación amistosa, más bien una separación tutelada desde Berlín. Y ahí vamos a perder todos.
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 08:05):

Geko, no sé. La Merkel quiere que sus bancos se cobren, todo lo demás se la suda. Vamos, que aunque la plana mayor del PP, la de esta legislatura y la de la que viene –pues sin ningún género de dudas volverá a ganar con una cómoda mayoría– sea absolutamente impresentable y le dé asco, va a estar con ellos 100% mientras le garanticen lo otro, lo que cuenta. Dudo mucho que esté para tutelar separaciones.
Comentario de Cañas (29/09/2014 09:12):

“Espanya ens roba. Pues no sé muy bien si roba, o cuanto roba. Lo que nadie puede afirmar es que Catalunya roba” Nacionalismo guay, moderado y democrático en estado puro
Comentario de galaico67 (29/09/2014 09:46):

A los efectos, irse a leer los foros del “El País” y tomarlos como referencia de Hespanya es como ir a los del Avui o de Racocatalá y pensar que Catalunya es asín.
+1000 para Teodoredo, la Merkel lo primero que va a preguntar es ” Y lo nuestro ¿Como se paga?”
Comentario de Mauricio (29/09/2014 10:22):

Geko,

Empiezo por los puntos 2 y3, estas medias han sido tomadas por los representantes elegidos democráticamente por los ciudadanos de Valencia y Baleares. ¿Debe Cataluña interferir? ¿Debe hacerlo el estado? ¿Qué Cataluña caiga mal en Valencia y buena parte de Aragón, no tiene nada que ver con el invento político de los Paissos Catalans y la actitud de metrópoli para con ellos de Barcelona? ¿Cómo le sentaría a usted como catalán si la Generalitat Valenciana financiase entidades privadas en Cataluña contrarias a la unitad de la llengua o la consulta?

La Ley Wert lo único que establece es que para asegurar el derecho de que un niño español pueda estudiar en español, la Generalitat asumirá el coste de su escolarización en un centro que se la pueda garantizar. Si el modelo de inmersión no está cuestionado, la ley wert no lo hace, y son solo 4 niños quienes quieren eso ¿Cuál es el coste para Cataluña de asegurar un derecho básico para 4 niños mal contados? Por ejemplo, si un señor de Sevilla viene un año a Cataluña que su hijo no pierda un curso.

Lo de si roba Pujol, CIU, etc, si es importante desde el momento en que uno de los motivos más citados en los panfletos que publicitan la independencia es la “corrupción española”.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 11:18):

Yo creo que sí va a ser una secesión tutelada, desde luego no de manera explícita, si no un “esto no ha sido un rescate” style. Efectivamente la Merkel pasa las cuentas a los bancos alemanes, pero dudo muy mucho que se quede de brazos cruzados si el PP saca las porras o los tanques, porque no creo eso sea bueno para la economía de nadie. Con Grecia ya se ha visto el resultado y en este punto no sé si me equivoco al pensar que, efectivamente, españa no es Grecia.

Comparar El Pais con Racó Català me da un poco la risa, lo siento.

¿Pero a ver, alguno de ustedes ha visto TV3? ¿Dónde aparecen los països catalans? Vaya, que recuerde yo en el mapa del tiempo y poco más. Yo no utilizo esa expresión porque comprendo que no gusta, y lo respeto totalmente. Si han leído mi opinión acerca del mallorquín entenderán porqué.

Yo no tengo fobia al castellano, pero con el tema del LAPAO y TV3 en Valencia queda claro que sí hay una fobia al catalán y no se trata de algo reciente.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 11:35):

Mauricio, mire, por mí se pueden quedar con Pujol. La corrupción es nociva de manera intrínseca y creo recordar que le pedí que no utilizara ese argumento, al menos conmigo, porque no cuela.

La Ley Wert es un panfleto reaccionario, como lo es la ley del aborto. Los catalanes viven en Catalunya, las mujeres en todas partes. Quizás eso explica por qué se ha retirado una y la otra no.
Comentario de Teodoredo (29/09/2014 12:00):

#281 Hundir la demanda agregada mediante el desempleo y la deflación salarial tampoco es bueno para la economía, y la Merkel muchas pegas a éso no pone. Todo lo contrario. Y con razón, porque lo que es bueno para pagar las deudas no tiene por qué serlo para la economía. Esperar que la Merkel te eche una mano es como pedirle a Stalin que te custodie el oro o a Hannibal el caníbal que te ayude a cazar al asesino.
Comentario de Mauricio (29/09/2014 13:07):

Geko,

Yo no digo que usted utilice la corrupción, digo que uno de los argumentos más recurrentes utilizados por los independentistas era el de la corrupción, y con el caso Pujol, pues ha tenido un efecto boomerang. Me parece muy buen que ahora digan que Pujol no es Cataluña, algo que durante mucho tiempo no ha sido así, pero desde luego España tampoco es Barcenas y cía.

¿Qué en donde aparece lo de países catalanes? Pues en muchísimos más sitios que lo de LAPAO, el concepto de países catalanes está presente desde en los libros de texto, a la historiografía oficial o las páginas de la generalitat y en las “entidades privadas” financiados por ella: Que le pregunten a Eliseu Climent y cía. A lo mejor, a lo que hay fobia en Valencia es a TV3 y al nacionalismo catalán, que no al catalán.

Por cierto Wert critico lo del LAPAO, que estoy seguro sabrá es un acrónimo y no un nombre inventado. Y si ya sale con lo del aborto…pues eso.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 13:33):

Yo antes veía TV3 y el 33 – antes de que el PP cortara la señal y se negara a la reprocicacidad- y los documentales sobre la guerra civil daban ascopena pero, eso si, hacían país.
Sobre donde aparecen los paisos catalanes y tal…pués en el campo del Barca, en cualquier organismo subvencionado por la Generalitat que se dedique al tema de hacer país ( y hay un porrón) en los simpáticos militantes que por el mundo van con su camisetita…y hombre, los de fuera de Catalonia tambien viajamos a centro del Universo y estomaga un poco. Estomaga y recuerda a las festividades del gloriosos Movimiento Nacional, para los que no son tan jovenes. Con un poco de tiempo, gogleo un poco y ¡Sorpresa!!
xxhttp://www.tv3.cat/videos/5213381/Deu-anys-de-lOrquestra-de-Joves-Interprets-dels-Paisos-Catalansxx
Comentario de galaico67 (29/09/2014 13:33):

reciprocacidad, reciprocacidad,
Comentario de ieau (29/09/2014 14:07):

Reciprocidad, galaico, pero no me guarde rencor, que soy muy fan.

#Gekokujo

Y sí, ya se lo ha dicho galaico, y se lo dice uno que veía tv3 más a gusto que canal9 (a no ser que quiseiera droja humorística de la buena, y en eso nuestro canal era magnífico): se veía mucha referencia paiscatalanista. Desde la perspectiva de un catalán ombligocentrista le parecerá poca cosa lo que salía, incluso podía pasarle desapercibida, pero desde el punto de vista de un valenciano que no quiere que suba el pan del pp y que, cada vez que en tv3 se hacía una mínima referencia al asunto, pues el pan del pp subía como si le hubieran puesto una levadura especial, pues me jorobaba bastante.
Si el los nacionalistas catalanes le deben una estatua a aznar y sus correligionarios, el ppcv le debe una estatua a los nacionalismos catalanes, porque han estado viviendo de ese cuento tanto tiempo como acpv. Si en valencia ya genera rechazo la denominación de pv por la creencia de su indisoluble destino en lo universal con el término de ppcc, ya me dirá que pasaba con cualquier referencia a los ppcc, por ejemplo, en el parlamento catalán y en los cortes que de dichas referencias aparecían en tv3. Pues que había casas en las que era pecado poner tv3 y ver ese mapa en el tiempo de todos los informativos.
Y en un país en el que nos hemos pegado por los símbolos y los nombres, pues que te digan que eso no tiene importancia, pues bueno, pues fale, pero que te relativice determinada gente la poca importancia de esas nimiedades cuando ellos necesitan poner en los libros de historia “corona catalano-aragonesa”, pues eso, que sigan haciendo el capullo dándole votos al pp y hundiendo al nacionalismo valenciano, como han hecho siempre (porque los cuatro gatos vespertinos del 9 d’octubre -y sí, que no son cuatro gatos, que son más, pero…-, van a ser siempre muy pero que muy minoritarios).
Comentario de ieau (29/09/2014 14:22):

“Yo no tengo fobia al castellano, pero con el tema del LAPAO y TV3 en Valencia queda claro que sí hay una fobia al catalán y no se trata de algo reciente”.

No Gekokujo, no es fobia al catalán, es peor, es fobia a “lo” catalán. No sé cómo irá por aragón, pero aquí hay una gran mayoría social que tiene desde hace mucho tiempo a los catalanes como unos anexionistas de nuestro antiguo reino que quieren dominarnos y evitar que sigamos ofrendando nuevas glorias a españa.

¡Ah, y furtarnos la paella!

xxhttp://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2014/03/25/5331c54d268e3e9c688b457f.htmlxx

Y ustedes, pues venga a echar gasolina, eso sí desde la inocencia y el seny de ese nacionalismo responsable. Y el asunto da para más tesis doctorales aún…

Por cierto, glosario de términos:

pv: país valenciano
ppcc: países catalanes
acpv: acció cultural del país valencià, aka, el xiringuito d’eliseu climent.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 14:28):

¿Lo han oído? La prima de riesgo está subiendo. ¿Creen que la UE puede hacer algo al respecto?
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 14:36):

Conozco a valencianos que se fueron a vivir a Catalunya. Aún es la hora de que me cuenten de que han sido recriminados por su origen o por utilizar su dialecto. Yo viví en Valencia y en un par de ocasiones, que yo recuerde, se me espetó un “habla cristiano”. Perdí más de una amistad porque no es agradable oir ciertas cosas. Aprendí a utilizar el acento valenciano y un poco el mallorquín. Por respeto, pero también para evitar estos enfrentamientos. Coño, que yo me he pisado el terreno, no me vengan con monsergas.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 14:45):

Mauricio, de hecho ahora están anunciando a bombo y platillo que Mas es un corrupto. Posiblemente lo sea. Pero en mala hora el CNI o quién sea ha sacado este tema, en mala no, en la peor. Por que si de algo no se puede dudar es de la intencionalidad política. ¿Acaso se está intentando hacerle un favor a Mas?
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 14:49):

O mírelo desde este otro punto de vista. Mas pide un referéndum, a petición popular, no lo olviden. Y el gobierno central se dedica a sacar basura, lo que se viene llamando guerra sucia. Todo muy legal, sí, pero guerra sucia al fin y al cabo. Todo un argumento en pro de la unión.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 15:01):

Geokujo, Valencia no es el País Valencià.Solo con salirse a 30 Km ya cambia totalmente el panorama. Fuera de las “almendras” capitalinas – y en Castellón ni eso, la mayoría de la gente usa valenciano, mejor, peor o chapurriao.
Y tampoco salga con universalismos, que el barceloní pijo se distingue – y los distingue- de todos los demás. Y ene se circulo si hay que impostar el acento.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 16:02):

Pues depende Galaico. No es lo mismo Sueca que Vinaròs, Ni Alcoy que Requena. Repito que Valencia la tengo muy pateada.
Comentario de galaico67 (29/09/2014 16:31):

Hombre, Requena…un accidente provocado por la división del país en provincias, como puede ser Orihuela y aledaños, o la zona de Montanejos, Cortes de Arenós…sin embargo se penetra en Teruel por otras zonas, no es que las lineas las trazaran con criterios linguisticos, precisamente…30 Km del nucleo del Cap i casal, me reafirmo.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 19:11):

Porque hay distancia y poco tiempo, si no le retaba a fer un arròs negre. Mi ex y mi suegro, valencianos, hacían carreras a ver quién llegaba antes al centro. La paella bien, lo único que no acabo de tener controlada es la paella de verdura, que en La Safor la hacen de muerte, txè!
Comentario de galaico67 (29/09/2014 21:19):

Els catalans mos volem furtar el arròs negre!! ¡¡Això ja és massa!!
¿És que no respecten res sagrat? ¿Què serà el següent? ¿L’arròs al forn? ¡Desperta, Tio Fredo, sos i a ells !!
Comentario de galaico67 (29/09/2014 22:14):

Bueno, no todo está perdido…

http://www.youtube.com/watch?v=JOUiS4MaMLw
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 22:39):

Un arma de destrucción masiva, ¿a quién pretendéis torturar con eso? A mi me huele a una misiva de la ETA para que no vuelva a poner el pie en tierras blavencianas, estic acollonit.
Comentario de Gekokujo (29/09/2014 22:40):

L’Arròs al forn la meva ex sogra el prepara de meravella. I això em temo que no ho aprendré mai.
Comentario de ieau (30/09/2014 00:34):

Galaico, selecciona un vídeo del showman Toni de l’hostal y se deja justo lo más relacionado con el tema a la par que didáctico:

https://m.youtube.com/watch?v=7VM0a7uwatY

Incluye la letra, para el que tenga dificultades, por lo rápido, en seguir esta versión de un tema de bob dylan.

Y, puestos a presumir, uno que ha tenido la suerte de convivir con madre restauradora, para que les voy a contar…
Ahora sólo hace comida para llevar, pero aún así, si van ustedes por la marina alta y quieren disfrutar de un buen arroz a banda/paella/fideuà/arroz al horno, intenten localizarme, que aunque yo esté por otros lares, les pongo en contacto con ella y a disfrutar. Se lo aseguro.

Mare, t’enyore! El 9 d’octubre baixem cap allà!
Comentario de ieau (30/09/2014 00:45):

I què bones les coquetes fetes al forn de casa acompanyades amb raïm moscatell acabat de collir! Me n’abaixe este pont però ja!

Gekokujo, no mente la comida, que me entra morriña…
Comentario de Gekokujo (30/09/2014 02:14):

Trop tard monsieur… Me estoy dando cuenta que hay por aquí muchos valencianos, a parte de los patrocinadores de la casa esta, que no sé si adjetivarla de santa, como hacen algunos, o de…

Un abrazo a los valencianos, los catalanes tenemos, o tienen por que yo quedo un poco al margen, un par de problemas bien gordos, pero los valencianos no os quedáis a la zaga. Corrupción, paro, más corrupción, esto: http://www.hotelesenoropesadelmar.com/wp-content/uploads/2014/02/carlos-fabra-ripolles-estatua-aeropuerto-2.jpg
Goteras y desprendimientos en los pufos de Calatrava, pufo papal, pufo F1, pufo Copa América, robo de ayudas para los niños americanos, concesiones amañadas, recalificaciones amañanadas… buf, eso haría encender la sangre de cualquiera i agarrar el trabuco, que me’n porte per davant a dos o tres antes de palmar.
Trackback de new female pop singers (19/10/2014 11:31):

new female pop singers

EspaÃ±a contra el Estado, de Ãngel LÃ³pez GarcÃa-Molins « La Página Definitiva

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