Por qué fracasan los países – Daron Acemoglu y James A. Robinson

Por qué fracasan los países – Daron Acemoglu y James A. Robinson

Daron Acemoglu, profesor de Economía en el Massachusetts Institute of Technology (MIT), y James A. Robinson, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Harvard, quieren probarnos que su respuesta a la pregunta del título de su libro, Por qué fracasan los países (Why nations fail según el título original, traducido de forma que evita un término discutible y discutido) es la correcta. Para afirmarse en su respuesta y refutar otras hipótesis, los autores recurren a contar hechos históricos en muchas ocasiones. Al final algunas de las historias llegan a resultar un poco pesadas, por repetirse tanto como el pepino del gintonic de Pedro J., pero no les quito su valor divulgativo; y tienen el aliciente de ser narradas desde un punto de vista diferente del habitual en la grandiosa historia contada en nuestras escuelas.

La respuesta de los autores a la pregunta parece muy simple y sensata, aunque seguro que los seguidores de postulados anticapitalistas tendrán mucho que criticarle, al menos en parte. Otra duda es si a partir de ahora, con la globalización, se va a poder aislar el éxito o fracaso solo en términos nacionales, cuando las relaciones económicas internacionales son mucho más complejas. Tampoco tengo claro si todas las naciones pueden ser «suficientemente» ricas a la vez, o si la competencia de unas con otras va a generar que unas sean muy ricas y otras muy pobres. Finalmente, sus buenos deseos para el futuro de Egipto no parece que se estén cumpliendo.

Como el habitual lector de «La Página Definitiva» ya debería saber, el propósito de las reseñas de libros no es solamente comentar lo que nos parece el libro, sino también evitar que el lector tenga que comprar, ir a la biblioteca o descargar el libro para poder presumir en su bar de confianza de conocer al dedillo los detalles más jugosos (a falta de escabrosos) del mismo y que, de paso, pueda ampliar su vocabulario con términos como círculo vicioso, destrucción creativa o instituciones destructivas, que le vendrán fenomenal para replicar a su parroquiano marxista cuando le hable de superestructuras o lúmpenes. En esta reseña debo señalar que he empleado con liberalidad la técnica de la intertextualidad para dar una visión más fidedigna del libro con la que espero disimular mis más que escasos conocimientos económicos, pero en esta vida hay que ser atrevido.

La frontera entre México y EE.UU. separa a dos pueblos que se llaman Nogales, con grandes diferencias de riqueza y bienestar; sin embargo, su historia solo diverge desde hace menos de dos siglos (c) Wikipedia.

Para empezar, los autores analizan diferentes respuestas que se han dado a esta pregunta para rebatirlas. La primera hipótesis que descartan es la que argumenta que una nación fracasa o triunfa debido a que está en un lado del planeta o en el otro: el Imperio Azteca era mucho más rico que los cuatro indios que habitaban el actual territorio de EE.UU., mientras que hoy en día es al revés (aunque, cierto es, que ahora en EE.UU. solo quedan dos indios borrachos en las reservas).

Otra respuesta habitual es achacar la pobreza a causas culturales, como las danzas típicas, obras de teatro o idiomas del lugar. Esta respuesta está basada en los trabajos de Max Weber, que señalaban que la reforma protestante, y la ética que floreció a partir de ella, jugó un papel fundamental para que surgieran las modernas sociedades industriales en Europa occidental. Según esta hipótesis, África (aquí no indica si África comienza en los Pirineos o tras el Mediterráneo, aunque el contexto es clarificador) es pobre porque carece de ética del trabajo, lo mismo que los países de latinoamérica que sufren de la cultura «ibérica» o de «mañana» (tal cual: los anglófonos se inventan palabras como laser o robot mientras los hispanohablantes exportamos las palabras de siempre como «siesta» o «mañana»). Pero a los autores no les convence esta respuesta y proponen contraejemplos como Nogales y Corea. Nogales (Arizona, EE.UU) y Nogales (Sonara, México) se separaron en 1853, tras los primeros impulsos yanquis por exportar la democracia, y pese a que los habitantes a ambos lados de la raya son prácticamente los mismos que entonces, sin embargo su nivel de vida es muy diferente. Y lo mismo se puede decir de Corea: tanto los coreanos del norte como los del sur se reían con los mismos chistes hasta su separación tras la Guerra de Corea, después de la II Guerra Mundial. Pero ahora sus condiciones de vida son muy diferentes y a los coreanos del norte solo les hacen gracia los chistes que cuenta su magnífico y amado líder.

La otra hipótesis popular es que las naciones son pobres porque tienen gobernantes tontos que no saben cómo convertir sus países pobres en ricos. Pero no fue por no saber lo que hacía que el presidente mexicano Porfirio Díaz fomentara instituciones económicas que enriquecían a las élites, de las cuales él formaba parte, mientras los presidentes estadounidenses, como Theodore Roosevelt o Woodrow Wilson, hacían lo opuesto. El principal obstáculo, contrariamente a lo que piensan la mayoría de los economistas y responsables políticos occidentales, no es la ignorancia para adoptar políticas para reducir los fallos del mercado y promover el crecimiento económico, sino las restricciones impuestas por las instituciones políticas y económicas de sus sociedades.

Portada del libro

Por lo tanto, no son las reformas económicas las que producen incentivos para que después haya una revolución política, sino que son los cambios políticos los que determinan que se puedan llevar a cabo las reformas económicas. Y esta es precisamente la respuesta que defienden los autores: las naciones tienen distintos éxitos económicos porque tienen diferentes instituciones, reglas para influir sobre la economía e incentivos para motivar a la gente. Si se espera que los resultados del trabajo van a ser robados, expropiados o van a ir íntegramente para impuestos, habrá pocos incentivos para trabajar, por no decir el plantearse invertir o innovar.

Los autores mantienen que para que haya generación de riqueza hacen falta «instituciones económicas inclusivas» que aseguren los derechos de propiedad y las oportunidades económicas, no solo para la élite, sino también para una amplia porción de la sociedad. Además, es necesario un Estado que garantice la ley y el orden y suministre ciertos servicios públicos esenciales: la sociedad necesita una red de carreteras y de transportes para poder trasladar las mercancías, infraestructuras públicas para que pueda florecer la actividad económica, regulación básica para impedir el fraude y las malas conductas, etc. A pesar de que muchos de estos servicios públicos los pueden ofrecer los mercados y los particulares, el grado de coordinación necesario para hacerlo a gran escala suele ser exclusivo de una autoridad central. Es revelador el caso de Somalia, donde no existe una autoridad central que pueda dar yoyas a nadie. La sociedad está dividida en clanes profundamente antagónicos, que se dedican a darse yoyas entre ellos sin oficio ni beneficio. Esta distribución del poder, extremadamente plural, no conduce a instituciones inclusivas, sino al caos.

Las instituciones económicas inclusivas crean mercados inclusivos, que no solamente dan a las personas libertad para ejercer la profesión que mejor se adapte a su talento, sino que también proporcionan igualdad de condiciones que les den la oportunidad de hacerlo. Quienes tengan buenas ideas, serán capaces de crear empresas. Los trabajadores tenderán a ejercer actividades en las que su productividad sea mayor y las empresas menos eficientes serán sustituidas por las más eficientes. Las instituciones económicas inclusivas también allanan el camino para otros dos motores de prosperidad: la tecnología y la educación. El desarrollo económico sostenido casi siempre va acompañado de mejoras tecnológicas que permiten que las personas (mano de obra), las tierras y el capital existente (edificios, maquinaria, etc.) pasen a ser más productivos.

Sin embargo, también existen «instituciones económicas extractivas» que tienen como objetivo extraer rentas y riqueza de un subconjunto de la sociedad para beneficiar a un subconjunto distinto, ejemplos de los que nuestra casta nos proporciona numerosas muestras. El bajo nivel educativo de los países pobres se debe a que las instituciones económicas no logran crear incentivos para que los padres eduquen a sus hijos, y a que las instituciones políticas no inducen al gobierno a construir, financiar y dar apoyo a las escuelas y a los deseos de los padres y sus hijos. El precio que pagan estos países por el bajo nivel educativo de su población y la falta de mercados inclusivos es elevado. No consiguen movilizar su talento incipiente.

La política acompaña a las instituciones por la sencilla razón de que, aunque las instituciones inclusivas pueden ser buenas para la prosperidad económica de un país, algunas personas o grupos, como la élite del Partido Comunista de Corea de Norte o los propietarios de plantaciones de caña de azúcar de la Barbados colonial, estarán mucho mejor estableciendo instituciones que sean extractivas. Cuando hay conflictos sobre las instituciones, lo que suceda dependerá de qué personas o grupos ganen en el juego político: quién puede conseguir más apoyo, obtener recursos adicionales y formar alianzas más efectivas. En resumen, el ganador depende de la distribución del poder político en la sociedad. Con instituciones políticas absolutistas como las de Corea del Norte y la América Latina de la época colonial, quienes ejerzan este poder serán capaces de establecer instituciones económicas para enriquecerse y aumentar su poder a costa de la sociedad. En cambio, las instituciones políticas que reparten el poder ampliamente en la sociedad y lo limitan son pluralistas. En lugar de concederlo a un individuo o a un pequeño grupo, el poder político reside en una amplia coalición o pluralidad de grupos.

Un factor que resaltan los autores es que el crecimiento económico y el cambio tecnológico están acompañados por lo que el gran economista Joseph Schumpeter denominó «destrucción creativa». Sustituyen lo viejo por lo nuevo. El proceso de crecimiento económico y las instituciones inclusivas en las que se basan crean perdedores y ganadores en el escenario político y en el mercado económico. A menudo, el temor a la destrucción creativa tiene su origen en la oposición a instituciones políticas y económicas inclusivas, y más, me permito apuntar, cuando lo viejo a destruir es el propio medio de vida con el que se consigue pagar la hipoteca, el pan y hasta el lujo de una ~~cocacola~~ pepsi de vez en cuando. El crecimiento económico no es solamente un proceso de más y mejores máquinas, y de más y mejores personas con estudios, sino que también es un proceso transformador y desestabilizador asociado con una destrucción creativa generalizada. Por lo tanto, el movimiento solamente avanza si no queda bloqueado por los perdedores económicos, que prevén que perderán sus privilegios económicos, y por los perdedores políticos, que temen que se erosione su poder político. Si los grupos que se oponen al crecimiento son los ganadores, pueden bloquear con éxito el desarrollo económico y la economía se estancará, como le ocurrió al Imperio Austro-Húngaro, que quedó fuera de la revolución industrial al impedir la aristocracia la formación de centros urbanos que menoscabaran su poder.

No existe ninguna razón por la que las instituciones políticas deban ser automáticamente pluralistas, centralizadas o inclusivas, resultando entonces en un nivel de bienestar mayor para los habitantes del país. Es el devenir circunstancial de la historia, en el que pequeñas diferencias provocan que dos países vayan por caminos muy diferentes.

Las instituciones extractivas son muy habituales en la historia y pueden generar cierta prosperidad limitada. Sin embargo, el desarrollo generado por las instituciones extractivas es muy distinto del que se crea bajo instituciones inclusivas. Lo más importante es que no es sostenible. Por su propia naturaleza, las instituciones extractivas no fomentan la destrucción creativa y generan, en el mejor de los casos, solamente una cantidad limitada de avance tecnológico. Por lo tanto, el desarrollo que crean dura mientras duran dichas instituciones. La experiencia soviética es un ejemplo claro de este límite. La Unión Soviética generó un crecimiento rápido, ya que pronto se puso al día de algunas de las tecnologías avanzadas del mundo y asignó recursos del muy ineficiente sector agrícola al sector industrial. Al final, los incentivos en todos los sectores, desde la agricultura hasta la industria, no pudieron estimular el avance tecnológico. Esto tuvo lugar solamente en algunos núcleos en los que se dirigían los recursos y donde la innovación era fuertemente recompensada, debido a su papel en la competencia con Occidente. Sin embargo, el desarrollo soviético, a pesar de ser rápido, estaba condenado a durar poco, y ya perdía impulso en la década de los setenta. También los autores pronostican un fin del crecimiento de China si no es capaz de cambiar sus instituciones extractivas, ya que, como con la Unión Soviética, su crecimiento hasta ahora se ha basado en el paso de un ineficiente sector agrícola al sector industrial.

Las instituciones inclusivas crean un «círculo ~~Pablemos~~ virtuoso» que permite que perduren. Las instituciones inclusivas se basan en límites que se ponen al ejercicio del poder y en una distribución pluralista del poder político en la sociedad, consagrada en el Estado de derecho. La capacidad de un subconjunto de imponer su voluntad a los demás sin ningún límite, aunque esos otros sean ciudadanos ordinarios, amenaza precisamente ese equilibrio, y el sistema debe reaccionar para evitarlo si no quiere sucumbir. El círculo virtuoso surge también porque las instituciones políticas inclusivas tienden a apoyar a las instituciones económicas inclusivas. De esta forma, se tiende también a una distribución más igualitaria de la renta, lo que confiere poder a un segmento más amplio de la sociedad y hace que las reglas del juego político sean más equitativas. Esta situación limita lo que se puede lograr usurpando poder político y reduce los incentivos para recrear instituciones políticas extractivas. Además, el pluralismo crea un sistema más abierto y permite que prosperen los medios de comunicación independientes, lo que facilita que los grupos que tienen interés en la continuación de las instituciones inclusivas estén prevenidos y se organicen si aparecen amenazas contra estas instituciones.

De forma opuesta, las instituciones extractivas cuentan también con un mecanismo de defensa, el «círculo vicioso». Las instituciones políticas extractivas no proporcionan control contra los abusos de poder. Cuando Franklin D. Roosevelt deseó utilizar su poder presidencial de una forma que él pensaba que sería beneficiosa para la sociedad, sin las trabas impuestas por el Tribunal Supremo, las instituciones políticas inclusivas estadounidenses le impidieron dejar a un lado los límites a su poder. Cuando existen instituciones políticas extractivas, hay poco control del ejercicio del poder, por muy erróneo y sociópata que haya llegado a ser. En 1980, Sam Bangura, gobernador del Banco Central de Sierra Leona, criticó las políticas del presidente Siaka Stevens por ser despilfarradoras. Poco después, fue asesinado y arrojado desde la planta superior del edificio del Banco Central a la calle, llamada precisamente Siaka Stevens. Pero otro mecanismo para el círculo vicioso es que las instituciones extractivas, al crear un poder ilimitado y una enorme desigualdad de rentas, aumentan la apuesta potencial del juego político. Quien controla el Estado se convierte en beneficiario de este poder excesivo y de la riqueza que genera. Por lo tanto, las instituciones extractivas crean incentivos para las luchas internas por el control del poder y sus beneficios, que pueden llegar a ser muy cruentas.

La lógica interna de las oligarquías y, de hecho, de todas las organizaciones jerárquicas es que, según afirmaba el sociólogo Robert Michels en la que denominó la «ley de hierro de la oligarquía», se reproducirán no solamente cuando el mismo grupo esté en el poder, sino incluso cuando el control esté en manos de un grupo completamente nuevo. Lo que Michels no previó quizá fue un eco del comentario de Karl Marx de que la historia se repite, la primera vez como tragedia, y la segunda, como farsa. No es solamente que muchos de los líderes postindependencia de África se trasladaran a las mismas residencias, utilizaran las mismas redes de patrocinio y emplearan las mismas formas para manipular los mercados y extraer recursos que los regímenes coloniales y los emperadores a los que sustituían, sino que también empeoraban las cosas. Fue realmente una farsa que el firmemente anticolonial Siaka Stevens controlara Sierra Leona de la misma forma que los británicos: los nuevos líderes que derrocaban a los viejos con promesas de cambio radical solamente aportaron más de lo mismo. Únicamente en algunos casos, en sociedades como Botsuana, utilizaron coyunturas críticas para iniciar un proceso de cambio político y económico que preparó el terreno para el desarrollo económico. Por lo tanto, no se debe presuponer que cualquier coyuntura crítica conducirá a una revolución política de éxito o a un cambio para mejor.

No todos los cambios radicales están condenados al fracaso. La Revolución gloriosa en Inglaterra fue un cambio radical, y condujo a lo que quizá resultó ser una de las revoluciones políticas más importantes de los dos milenios pasados. La Revolución francesa fue todavía más radical, con su exceso de caos y violencia y la ascensión de Napoleón Bonaparte, pero no recreó el antiguo régimen. Tres factores facilitaron enormemente la aparición de instituciones políticas más inclusivas tras la Revolución gloriosa y la Revolución francesa. El primero fueron los nuevos comerciantes y hombres de negocios que deseaban desencadenar el poder de destrucción creativa de la que se beneficiarían; estos hombres nuevos eran miembros clave de las coaliciones revolucionarias y no deseaban ver el desarrollo de otro conjunto de instituciones extractivas que los explotaran de nuevo.

El segundo fue la naturaleza de la amplia coalición que se había formado en ambos casos. Por ejemplo, la Revolución gloriosa no fue un golpe por parte de un grupo reducido o un interés reducido específico, sino un movimiento respaldado por comerciantes, industriales, la gentry y varias agrupaciones políticas. Ocurrió lo mismo, a grandes rasgos, en el caso de la Revolución francesa. El tercer factor está relacionado con la historia de las instituciones políticas inglesas y francesas. Crearon un marco en el cual los regímenes nuevos y más inclusivos se pudieran desarrollar. En ambos países, había una tradición de parlamentos y poderes compartidos que se remontaba a la Carta Magna en Inglaterra y a la Asamblea de Notables en Francia. Además, ambas revoluciones sucedieron en mitad de un proceso que ya había debilitado el control de los regímenes absolutistas o aspirantes a serlo. En ningún caso estas instituciones políticas facilitaron que un nuevo conjunto de gobernantes o un grupo reducido se hiciera con el control del Estado, usurpara la riqueza económica existente y construyera un poder político ilimitado y duradero.

No es casualidad que la revolución industrial empezara en Inglaterra unas cuantas décadas después de la Revolución gloriosa, donde grandes inventores fueron capaces de aprovechar las oportunidades económicas generadas por sus ideas, confiaban en que sus derechos de propiedad fueran respetados y tenían acceso a mercados en los que sus innovaciones se pudieron utilizar y vender provechosamente.

Es realmente difícil que los ciudadanos corrientes logren un verdadero poder político y cambien la forma de funcionar de la sociedad. Sin embargo, es posible, como sucedió en Inglaterra, Francia y Estados Unidos, y también en Japón (Restauración Meiji), Botsuana y Brasil (Partido de los Trabajadores de Lula). Fundamentalmente, es una transformación política de este tipo lo que se necesita para que una sociedad pobre pase a ser rica. Existen pruebas de que esto podría estar sucediendo en Egipto. Un manifestante de la plaza de Tahrir defendió: «Ahora ves a musulmanes y cristianos juntos, y a viejos y jóvenes juntos, todos quieren lo mismo». Un movimiento así de amplio en la sociedad fue fundamental para que ocurriera lo que sucedió en estas otras transformaciones políticas. Si entendemos cuándo y por qué ocurren estas transiciones, estaremos en mejor posición para evaluar cuándo esperamos que fracasen dichos movimientos, de acuerdo con lo que ha ocurrido normalmente en el pasado, y cuándo podemos esperar que tengan éxito y mejoren la vida de millones de personas.

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140 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de cervera (10/07/2014 21:17):

No es por tocar las narices. Pero hay un pequeño error en la frase “los anglófonos se inventan palabras como laser o robot mientras los hispanohablantes exportamos las palabras de siempre”. Robot es una préstamo del checo robotnik, palabra inventada por el escritor Karel Čapek.
Comentario de alfonsotwr (10/07/2014 21:58):

Ahí me llevé por mi alma asimoviana y aunque el origen de «robot» es checo, creía que la palabra fue popularizada por Asimov. Asimov sí «inventó» la palabra «robotics», pero seguramente la palabra robot estaba ya asentada en la literatura. Así que se podría cambiar «robot» por «robotics» en el artículo o cambiando de tema por «escáner». Gracias por el apunte.
Comentario de mictter (10/07/2014 23:24):

No hace mucho que me leí este libro, y tengo que decir que esta reseña lo refleja perfectamente, evitando la continua reiteración de las mismas conclusiones y de la maravillosa y Gloriosa revolución inglesa del XVII, que ya cansa.
Me quedo con la íntima relación que hay entre economía y política y cómo para las minorías gobernantes el desarrollo en general de un país es algo secundario, pues les importa mucho más *su* desarrollo en concreto, paraíso fiscal mediante si es necesario.
Teniendo en cuenta que casi todo el tocho son ejemplos de países fallidos, eché en falta más análisis de países que lograron desarrollar instituciones “inclusivas”, además de los anglosajones. Se habla algo de Francia, pero muy poco de Alemania y nada de los países nórdicos: para mí, el caso de Suecia, que pasó en pocas décadas de ser uno de los sitios más atrasados de Europa a todo lo contrario, es muy digno de estudio.

Ah, “laser” es un acrónimo. Como BOE, ERE o INEM…
Comentario de oliveral (11/07/2014 01:59):

No he leído el libro, pero por lo que cuentas parece un copia-pega de mis apuntes de algunas asignaturas de políticas. Nada nuevo, me temo. Eso sí, caso interesante el de por qué ha fracasado Somalia…. Si tal como son las reglas en las que se basa su funcionamiento harían las delicias de Espe Aguirre. Por no hablar de las de FAES….
Pingback de Por qué fracasan los países – Daron Acemoglu y James A. Robinson | Texto casi Diario (11/07/2014 09:57):

[…] http://www.lapaginadefinitiva.com/2014/07/10/por-que-fracasan-los-paises-daron-acemoglu-y-james-a-ro… […]
Comentario de Latro (11/07/2014 10:21):

Leyendo esas ideas, lo que me pregunto es cuanto va a tardar en fracasar todo el Occidente desarrollado que tenemos. Porque si es por instituciones extractivas motivadas por un ambiente político que favorece a unos pocos…
Comentario de de ventre (11/07/2014 13:18):

aquí explican muy bien lo del láser

http://www.youtube.com/watch?v=voSpOrimkMY

j
Comentario de fondoy (11/07/2014 13:27):

Lo de robot yo ya me lo sabía; y los rayos laser y rayos maser (que tambien los hay), son siglas o acrónimos, no palabras inventadas.
por lo demás, el libro no aporta nada nuevo; yo creo que una variable importante es el clima (no el tiempo), que condiciona el paisaje,la alimentación, y la manera de ser.
El clima se relaciona con la salud y el tiempo con la comodidad (Inglaterra tiene buen clima pero mal tiempo).
Como he intentado resumir me ha salido un churro de comentario.
Comentario de emigrante (11/07/2014 13:27):

Latro, el truco de las élites extractivas de occidente está en la deslocalización poniendo a la clase trabajadora en un país, los consumidores en otro y la pasta bien guardada lejos de ambos. Hasta ahora los países de occidente han tenido la suerte de caer en el lado de los consumidores pero eso podría cambiar en el futuro.

España queda en medio pudiendo ser deslocalizador o deslocalizado según sople el viento. Pero la mayor particularidad de la Piel de Toro es que coexisten instituciones inclusivas y extractivas a la vez generando un eterno conflicto que por regla general ganan los últimos. Ejemplo: A la mayoria de nosotros no nos hace falta que venga nuestro amigo Coco, el de Barrio Sésamo, a explicarnos la diferencia entre poder judicial y Poder con mayúsculas. Pero si a algún juez insensato se le ocurre aplicar la justicia uiversal o perseguir la corrupción se topa con una estructura de poder paralela a la oficial con sus aparentes instituciones inclusivas. Cada vez que alguien denuncia la desnudez del emperador, la mayoría lo ignora y disimula. Al fin y al cabo, lo de Andersen era un cuento. Es como una inmensa caverna platónica donde los roles de actor y espectador son intercambiables generando una situacion surrealista y esquizofrénica como una película de Jose Luís Cuerda. Y eso no hay modelo ni teoría económica que pueda plasmarlo.
Comentario de alfonsotwr (11/07/2014 14:23):

Que «láser» empezara siendo un acrónimo no quita para que ahora sea una palabra normal (se escribe con tilde y no en mayúsculas) que fue inventada por un estadounidense.
Comentario de Beltza (11/07/2014 14:27):

Mucho criticar a la URSS pero a la estación espacial se va en Soyuz. Lo de Egipto, profético.
Comentario de Latro (11/07/2014 14:41):

#9 Yo creo que no sólo puede cambiar; ya ha cambiado. Hace no mucho salia un estudio donde sacaban con todos los colores que en EEUU, faro de la democracia y el modelo de instituciones inclusivas de participación y desarrollo económico y demas gaitas, el pueblo no manda nada de nada. De todas las posturas políticas en las cuales la opinión pública pide A y los lobbies B, se hace B y punto pelota.
Comentario de Teodoredo (11/07/2014 14:53):

#9 Lo de segregar consumidores y currelas funciona hasta cierto punto. Si se te va la mano deslocalizando la única capacidad de consumo que te queda es la que te suministran los funcionarios y el crédito. Los funcionarios, aun dejando de lado el hecho evidente de que alguien tiene que pagar impuestos para mantenerlos y que los que podrían hacerlo se niegan en redondo, son la presa más deseada por la derecha carnívora digooo por los partidarios de un marco social de elevada competitividad sometido a las reglas del merkado. Y el crédito, pues ya se sabe lo que pasa. Es sólo cuestión de tiempo que las élites hagan alguna concesión que permita que el tinglado se mantenga, porque lo que es permitir que se hunda banzai style, éso, manque nos joda, no lo van a hacer.
Comentario de alfonsotwr (11/07/2014 16:03):

emigrante #9

A mí lo de truco me suena a algo pensado de antemano, y no sé si alguien es tan listo para ajustar todos los parámetros o pensar que es buena idea dar un poder al PC Chino que antes no tenía.

Lo que sí está claro que la globalización ha abierto los sistemas estancos que eran los países «ricos», de forma que la clase superrica mundial (no sé ya si el 0,1%, 0,01% o 0,000001%) sea trasnacional y no se la pueda cazar en ningún país para que contribuya, lo que ha permitido que además de poder enriquecerse más con las nuevas «oportunidades» internacionales, pague menos.

También el efecto de la globalización ha sido enriquecer a algunos países «pobres» como China (los nuevos trabajadores han mejorado su situación previa mientras su «casta» dirigente lo ha hecho enormemente) pero en cambio ha empeorado mucho la situación de los trabajadores de los países «ricos».

No sé hasta dónde llegará la avaricia de los superricos ante los problemas que puede ocasionar un empobrecimiento de sus países, con lo que estos pueden acabar siendo como México o Brasil, con barrios premium fuertemente amurallados del lúmpen obrero.
Comentario de Paco Pérez (11/07/2014 18:58):

Dame la lista de lo veinte más ricos de un país hoy, hace veinte años, hace cuarenta, sesenta, ochenta y cien y te diré como funciona su sociedad.
Comentario de Otto von Bismarck (11/07/2014 20:09):

Con el tema este de por qué unos lo petan y otros son petados, cada cabra académica tira a su monte de prejuicios y conocimientos y al final siempre es lo mismo. La causa clave es la materia de estudio del que defiende la teoría.

En mi caso ya he defendido bastantes veces el tema ambiental, y lo voy a seguir haciendo hasta que alguien me explique por qué los países desarrollados en tres continentes distintos están en la zona templada o por cualo pasa que con la misma base humana y cultural los Yunaited Hesteits tengan 310 millones de habitantes y sean la primera potencia mundial, mientras que Canadá y Australia son cuatro pavos y no pintan nada. En el caso australiano además con fama de pachorras. A mí me da la impresión de que el medio te dice en qué liga juegas y luego “las humanidades” te dicen si peleas por la liga o por el descenso.

No sé, Francia era gobernada por un tirano y solo iba unos pasitos por detrás de los perfidoalbionenses. Si en España hubiera llovido más, los agricultores hubieran tenido poder y riqueza para parar a la mesta, y si hubiéramos estado llenos de ríos navegables el comercio también sería mayor. Y alomojó entre agricultores y comerciantes la revuelta de las comunidades hubiera hecho una revolución gloriosa Hespañola.

En cuanto te acercas a los trópicos las enfermedades debilitantes dan por culo que no veas y tengo la impresión de que en las regiones con sequías periódicas es más fácil que los hombres libres se arruinen con la agricultura lo que favorece la concentración de propiedad en pocas manos.

Luego ya pues sí, un Carlos II no es lo mismo que un Talleyrand y un parlamento no es lo mismo que señores feudales arrancándose la cabeza. Pero si juegas en segunda, por muy bien que lo hagas no te vas a clasificar para la champions. Todavía me falta incluir en mi teoría el efecto de tener tías buenas, pero estamos trabahandou en ellou.
Comentario de parvulesco (11/07/2014 20:34):

Sólo vengo a comentar que a mí lo que me mola de los discursos neoliberales post-crash del 2008 (que al menos ya evolucionan hacia cierto institucionalismo, ya era hora…) es que omiten que la institución más exclusiva y extractiva de todas es, cómo no, la propiedad privada de los medios de producción… Es decir, ese mecanismo tan inclusivo por el cual los trabajadores sólo pueden vender su trabajo para poder garantizar su subsistencia…

Por lo que entiendo USA, con la esclavitud y el exterminio de los nativos americanos, era mega-inclusivo no? También es de traca la comparación de “Big Stick” Roosevelt y Porfirio Díaz…

Una reseña bastante negativa pero muy buena:
http://www.goodreads.com/review/show/362541647?book_show_action=true&page=1
Comentario de alfonsotwr (11/07/2014 20:48):

parvulesco #17,

Los autores hablan de la inclusividad para «una amplia porción de la sociedad», no para todos. Los autores sí hablan del tema de la esclavitud y la posterior discriminación de los negros como caso de institución política extractiva. Su conclusión final es:

“La discriminación económica de los negros empezó a disminuir, las oportunidades educativas para ellos mejoraron significativamente, y el mercado de trabajo sureño se hizo más competitivo. Junto con las instituciones inclusivas llegaron mejoras económicas más rápidas en el Sur. En 1940, los estados del sur tenían solamente el 50 por ciento del nivel de renta per cápita de Estados Unidos. Esto empezó a cambiar a finales de los años cuarenta y cincuenta. En 1990, la brecha prácticamente había desaparecido. Igual que en Botsuana, la clave en el Sur de Estados Unidos fue el desarrollo de instituciones políticas y económicas inclusivas.”

El caso de “Big Stick” Roosevelt se inserta en las leyes antitrust:

”Esto fue seguido rápidamente por la Ley Antitrust Sherman de 1890. Esta ley, que todavía es una parte principal de la regulación antitrust de Estados Unidos, se convertiría en la base de los ataques a los trust de los barones ladrones. La acción principal contra los trust llegó tras las elecciones de los presidentes comprometidos con la reforma y con la limitación del poder de los barones ladrones: Theodore Roosevelt, 1901-1909; William Taft, 1909-1913, y Woodrow Wilson, 1913-1921.”
Comentario de alfonsotwr (11/07/2014 21:01):

Otto von Bismarck #16,

Como profano en estos tema, diría que al final todo influye y se podrían interrelacionar, aunque siempre se podrá discutir si antes fue el huevo o la gallina. Pero tener una cierta institucionalidad puede ser decisiva para que incluso en territorios poco propicios (¿Texas?, ¿Arizona?, ¿Alaska?) se dediquen a buscar recursos y a explotarlos adecuadamente.
Comentario de oskar (11/07/2014 22:02):

#16 Otro von bismark. Habiendo leído tanto este, como el Armas, gérmenes y acero de Diamond (en el que se detalla la hipótesis ambiental para explicar las diferencias de desarrollo entre los países) he de decir que la hipótesis ambiental me convence más… hasta más o menos el siglo XV: Mientras en todas la regiones del planeta hubo instituciones extractivas.
Comentario de oskar (11/07/2014 22:15):

Y perdón, pero #16 Otro von Bismark, el razonamiento que hacen en Why Nations Fail? según el cual el disponer de ciertas características inclusivas (cómo por ejemplo, el respeto a la propiedad privada para los poseedores del estatus de ciudadanos romanos) aun dentro de unas instituciones extractivas, hizo que esas sociedades prosperaran por encima de sus competidoras y dominaran su época, es por lo menos verosímil…
Comentario de jose (13/07/2014 10:17):

Las naciones fallan al poner trabas al judaísmo.
Comentario de Otto von Bismarck (14/07/2014 15:50):

Voy un poco tarde, pero como los mierdas estos no han vuelto a hablar del mundial con algo tendremos que entretenernos, ejem.

#20 y #21 Mi impresión indemostrable es lo que dije antes, que el medio te dice en qué división vas a jugar y luego el como te administres te dice si vas a ser un Atleti 2014 o un Zaragoza casi cualquier año.

Piense en su propio ejemplo. Italia es el país más rico de Europa y fue el primero que la conquistó, pero es que después, a pesar de haber estado gobernada por chimpancés oligofrénicos durante siglos, mire que renta sigue teniendo.

Y mucho hablar de la revolución gloriosa, el common law, y demás pollas en vinagre. Pero no son pocos los tipos, entre ellos el propio Adam Smith, que piensan que el hecho de que la revolución industrial empezara en Inglaterra no es casual. Su pueblo goza de una productividad agrícola tan elevada como su densidad de población, y vive muy cerca del agua (ya sea por ríos o por el mar) para transportar mercancías de la forma más barata (ampliando así el mercado). Eso es una autopista al éxito comercial. Exactamente la misma situación que Holanda, que tiene la productividad agrícola más alta del continente y en consecuencia también la mayor densidad de población. ¿Por qué se iban a poner unos alemanes a desecar la desembocadura del Rin si no? ¿Porque leyeron libros protestantes sobre trabajar porque sí o porque les salía a cuenta?

No puede ser casualidad que en todos los sitios donde los rendimientos del sector primario son altos fuera más facil realizar la acumulación de capital para dar el salto al sistema industrial, aquello a lo que Marx llamaba la acumulación originaria.

Pero sí, coincido en que con los cambios actuales esos factores cada vez tienen menos importancia, pero la inercia histórica siempre va a influir aunque sea poco.
Comentario de Juan (14/07/2014 16:04):

En “el palacio del liberalismo” inaugurado por la reina Isabel II hay, según contaba Luis Carandell, una referencia a los canales

lluvia, tierra fértil, agricultura … canales, ríos, transporte de mercancías … y después la cosa ‘inclusiva’ memento Solón Arconte de Atenas … Totá lo que dice Otto
Comentario de Mauricio (14/07/2014 16:16):

Totalmente de acuerdo con el planteamiento de los autores. No me queda claro si la referencia a l revolución francesa es de los autores del libro o del autor de este texto. En cualquier caso, la revolución francesa condujo al Imperio Napoleónico. Algo bastante parecido, pero que mucho, a una monarquía absolutista.

Por supuesto, hay muchos factores que influyen, desde el clima, especialmente en el pasado, y de forma más relevante: la geografía, en el sentido más amplio, desde la localización, a la orografía, y desde la revolución industrial, disponer de recursos energéticos, tanto, como la agricultura en el pasado. Egipto sin el Nilo, no hubiera sido Egipto, la cultura se desarrolló en el mediterráneo y no en la estepa rusa, gracias al desarrollo de la navegación y por tanto de las comunicaciones, comercio, capacidad de recorrer grandes distancias, etc, sin embargo por importantes que fueran, sean estos factores no son determinantes. Que USA sea muy rica en recursos naturales supone una diferencia competitiva prácticamente insalvable para Europa, que lo sea Venezuela o Arabia Saudi, no. La diferencia está donde señalan los autores del libro.

Me llama la atención el nacionalismo obrero exacerbado de algunos. ¿Qué ha pasado con el internacionalismo? La mejora de las condiciones de millones de trabajadores chinos, indios, etc, su salida de la miseria, no es deseable, si implica que “nuestros trabajadores” puedan perder parte de sus privilegios como trabajadores del 1er mundo. Vamos que la riqueza solo se puede “repartir” entre compatriotas, y por supuesto, siempre y cuando, el rico sea otro y yo el pobre que se beneficie del reparto. ..pero que me saquen a mi para que se lo lleve un chino de mierda, por ahí si que no. Vaya con algunos…
Comentario de keenan (14/07/2014 16:37):

@Otto Von Bismarck: Por internet andaba rulando un documento en PDF llamado “Inglaterra: Origenes del Capitalismo en la Inglaterra medeival” por un tal Christohper Dyer que cuenta con mucho detalle eso que comentas. Si alguien es tran friki como para querer leerlo y no lo encuentra, que lo diga y os lo paso.

@Mauricio: Pues claro que es preocupante. Has puesto el dedo en la llaga. No es que no queramos que los paises “en desarrollo” salgan de la pobreza, pero desde luego que es muy preocupante que las clases medias que se están generando en esos paises se conformen con unos mínimos ecónomicos, democráticos, y de todo tipo que son eso… mínimos, y muy mínimos. Eso crea un predecente muy malo. Y la gente ya empieza a darse cuenta de que politicas internacionales como la incorporación de China al mercado global no se hicieron tanto por llevar a un país beligerante al redil, sino también para generar una especie de clase media asalariada global que tenga claro cual es su sitio.
Comentario de keenan (14/07/2014 17:09):

@Mauricio: hablando de Egipto, hay en LPD un articulo muy simpatico de Guillermo sobre Egipto que viene a decir que la abundancia de recursos a veces solo sirve para que un país se estanque: http://www.lapaginadefinitiva.com/2006/09/06/capitulo-ii-egipto/

Resumén para los LPDros que siguen la máxima de “para que leer el original si puedes leer un resumen de un indocumentado cualquiera que pasaba por allí”:

Que se sepa los Egipcios no inventaron nada relavante para la humanidad en 3000 años de civilización, básicamente porque no lo necesitaban. No necesitaban, por ejemplo, desarrollar la agricultura, ya que las crecidas del Nilo proporcionaban una tierra muy fertil. Por otra parte, estaban rodeados de desierto, por lo que no necesitaban tampoco un gran ejercito para defenderse, ni innovaciones en técnología militar. Así que, básicamente su legado ha sido una teocracía delirante de la que quedan vestigios como las piramides, y un sistema de escritura engorroso y absurdo.
Comentario de galaico67 (14/07/2014 17:15):

Mauricio, defina “privilegios”…aunque estabamos hablando de porque se van al peo las naciones – y la China se ha ido unas cuantas veces ya- y no es el caso de entrar en sus neuras cada vez que le apetezca.
Escriba algo, que en PD comemos de todo y seguro que se lo publican, deje de ser un emboscado que anda parasitando textos ajenos y manifiestese de una puta vez.
Comentario de alfonsotwr (14/07/2014 21:00):

Mauricio #24,

Prácticamente todo es de los autores, que consideran que aunque tras la revolución francesa hubo dictadores, su resultado final fue la Tercera República.
Comentario de Mauricio (15/07/2014 10:09):

Keenan,

Obviamente el proceso de salir de la pobreza no es automático. No se puede pasar de campesino muerto de hambre a jubilado sueco en 30 años. En Inglaterra les llevo prácticamente el siglo XIX.

“la incorporación de China al mercado global” no se hizo por intereses de terceros, la hicieron ellos, y funcionó porque les interesaba a todos. Como todo lo que funciona.
Respecto a Egipto, algún avance en arquitectura no podrá negar que hicieron. Aparte de escritura, medicina y ser capaces de crear excedentes agrarios. Estamos hablando de cientos de años antes de Jesucristo, compárelos con lo que había por entonces. Y si no recuerdo mal, fueron los primeros en producir cerveza pero efectivamente ni acabaron con el cáncer y si los comparamos con la URSS, no enviaron a ninguna perrita al espacio. El punto era que aparentemente el Nilo fue lo que hizo florecer la agricultura y tal y tal, sin embargo, alrededor del Rin, del Amazonas, del Rio de la Plata, del Missisipi, no floreció absolutamente nada comparable. Luego siendo un factor importante por si solo no puede explicar porque desarrollaron esa “teocracia delirante”.

Alfonso,

Me parece un poco cogido por los pelos. Pasan prácticamente 100, bastante movidos, años que podían haber acabado en cualquier cosa: una restauración borbónica, republica o vaya a saber usted que. Por aquel entonces nosotros tuvimos nuestra primera república, sin haber pasado por la casilla de la revolución. No veo una relación causa-efecto tan directa.

Galaico,

Tómese la pastilla y repase las intervenciones que hacen referencia a deslocalizar la clase trabajadora de los consumidores. En cualquier caso, comento lo que me da la gana y si no tiene nada que decir al respecto, no se meta.
Comentario de galaico67 (15/07/2014 11:30):

La verdad jode pero curte, Mauri. Aunque estemos acostumbrados a que venga a hablar de su libro, una cosa es el tocino – la globalización- y otra la velocidad – que, supuestamente, a la izquierda le jode que los trabajadores chinos e indios eleven su nivel de vida.
En cualquier caso, comento lo que me da la gana y si es usted un puto parásito especializado en derivar temas a donde le sale de los cojones, soy libre de decirselo.
Comentario de Latro (15/07/2014 11:33):

Me sorprende que haya tanta repetición del mismo meme que precisamente el libro desmiente y que sale como ejemplo en la crítica resumen que se ha puesto. Si el “clima” fuese tanto problema Nogales del Norte y del Sur tendrian que ser mas o menos lo mismo, las civilización Maya o Azteca no seria nada al lado de la Patagonica, y otros miles de ejemplos.
Comentario de galaico67 (15/07/2014 11:37):

“El punto era que aparentemente el Nilo fue lo que hizo florecer la agricultura y tal y tal, sin embargo, alrededor del Rin, del Amazonas, del Rio de la Plata, del Missisipi, no floreció absolutamente nada comparable.”

Mesopotamia ¿Le suena de algo?. El clima ¿ Le suena de algo? ¿Las crecidas periódicas? ¿Le suenan de algo? ¿El Yangtse? ¿Le suena de algo? ¿El Indo? ¿Le suena de algo?…adivine donde hubo excedentes agricolas, teocracias más o menos delirantes y construcciones monumentales, aunque nio necesariamente en piedra

¿No tiene algún rio australiano que añadir? ¿O el Amur?
Comentario de Mauricio (15/07/2014 17:51):

Galaico,

Obviamente la deslocalización ha supuesto una mejora para los trabajadores del 3er mundo y una merma para los del primero. A lo mejor usted no ve la relación o cree que no debería ser así, aunque no tenga ni la más remota idea de cómo cuadrar el círculo que es lo que supondría que un obrero del primer mundo mantuviese, no ya sus condiciones laborales, sino su trabajo, siendo n veces más caro que su homólogo del 3er mundo. Todas las medidas proteccionistas del 1er mundo, industriales y agrícolas, inevitablemente suponen barreras el desarrollo del 3er. mundo. Es así, le guste o no, lo entienda o no.

O bien todos las poblaciones, o al menos un numero significativo de ellas, localizadas cerca de un rio fueron capaces de desarrollar una cultura destacable, que no es el caso, o el rio sería un factor más, pero no el determinante de que en Egipto o Mesopotamia si lo hiciesen. Léase lo que digo antes de contestar cualquier cosa.

Da usted mucha grima, con ese tono falton, de macarrilla pasado de Soberano en un bar de chinos. Un día tendré que darle una azotaina. Por su bien, para ver si se le saco la mala sangre que le obtura el raciocinio y de paso evitamos que acabe perpetrando una matanza en algún villorrio de Galicia…
Comentario de galaico67 (15/07/2014 18:16):

Hay que ser muy, pero que muy gilipollas para reducir la globalización a “es que producen n veces más barato”, olvidandose del porqué, los costes ocultos y sumergidos,que en Europa no se admiten pero si vienen de China, hacemos como que miramos para otro lado.
Pero tampoco se ciegue con los chinos y los indios. En su esfuerzo por mejorar las condiciones de vida del proletariado, la globalización ya está moviendose hacia nuevos tigres y leones.China y la India ya son caros, el hoy es Etiopia,Vietnan, Bangladesh…

Por lo demás, está clarisimo que no hay un único factor para nada, ni siquiera para su imbecilidad, fruto de una mezcla de condicionantes genéticos, educativos y culturales, e incluso puede que del clima. Pero hay que ser un realmente imbécil para contrargumentar al Nilo con rios situados en continentes practicamente deshabitados en el momento de los hechos y que ahora, casualmente, le dan 100.000 vueltas en poderío económico.

Ahora le dejo con sus tripis y me voy a temblar de miedo a mi rincón, porque las azotainas me atemorizan sobremanera, sobre todo las que me ofrecen porla internés.
Comentario de Asturchale (15/07/2014 21:56):

A estas alturas de la película, diez años despues de ENRON y seis años despues de Lehman Brothers, seguimos oyendo por enesima vez la misma monserga doctrinaria ultracapitalista como si fuese verdad revelada o novisimo descubrimiento. Los bancos de inversion siguen jugando a la ruleta como en 2008 y las grandes empresas (en España, las electricas por ejemplo) pastelean con los gobiernos la mejor forma de robarnos. Y los expertos supuestamente independientes nos regalan otro catecismo del libre mercado y el minimo estado. Porque lo de los “bailouts”, las SICAVs y los paraisos fiscales debe de ser eso que llaman “instituciones inclusivas”, oye. Y si Honduras era pobre pero los EEUU, ricos, no tendra nada que ver con el imperialismo y la exaccion de recursos, que va.
Esto viene a ser como si en medio de la hambruna, los niños devorados por las moscas, sale el gran sabio a proclamar que nuestro problema es la diabetes y la grasa de las chuletas. Y no cuela, jefe.
A ver cuando haceis una reseña de “Life.inc” de Douglas Rishkoff. Que ya vale de oir siempre a los mismos, coñe.
Comentario de Lluís (16/07/2014 10:16):

Mauricio,

La descolonización no ha sido particularmente beneficiosa para la población del tercer mundo en general. De hecho, las desigualdades han aumentado, no disminuído. Los principales beneficiarios han sido las élites nativas, que ahora tienen un pedazo algo mayor del pastel para ellos, y Occidente en general, que sigue extrayendo todo lo que quiere de allí y sin tener que preocuparse de proporcionar y pagar una administración colonial y tener ahí tropas por si los nativos elevan demasiado el tono de sus protestas. Ahora, eso lo pagan ellos.

Quizá las cosas funcionarían algo mejor si los que explotan los recursos del país fuesen ellos mismos, ya que ahora los beneficios, obtenidos a base de mantener unas pésimas condiciones laborales, y no otra cosa, se van todos fuera del país.

Veo que le disgusta profundamente que aquí la gente todavía tenga condiciones medio decentes. Si, supongo que estaría encantado que la asistenta y el jardinero le cobrasen 30 € no al día o a la semana, sino al mes, y sin esas absurdas cotizaciones sociales que tanto lastran la productividad de la economía. Pero claro, con esos sueldos no iban a poder comprar nada de eso que fabrican tan competitivamente en Bangladesh. Y sería interesante que se aplicase el cuento, seguro que en la India hay profesionales perfectamente cualificados que harían el trabajo que hace vd. por la cuarta parte de su coste. No vaya dando demasiadas ideas, porque vd. seguramente también tiene jefes a los que preocupa la competitidad de su empresa. Y la verdad, si le pasa eso, no me lo imagino a vd. uniéndose, vestido de Armani, a una acampada del 15-M o de la PAH.
Comentario de keenan (16/07/2014 11:06):

@Lluis: Hablando de profesionales indios que harían nuestro trabajo, fue sonado el caso de un ingeniero de software de Verizon que subcontrataba todo su trabajo no a India, sino a China. Aún así le quedaba un sueldazo impresionante. Hasta que le calaron, claro: http://www.bbc.co.uk/news/technology-21043693
Comentario de Latro (16/07/2014 11:30):

#38 Y si no recuerdo mal el tio estaba “pluriempleado”. Vamos, que no se la metio a Verizon, sino a otras varias al mismo tiempo.

El error del paisano fue hacer eso como ingeniero; todos sabemos que esos planes de outsourcing se hacen siendo MBA :-P

Yo no debería hablar mucho, porque me gano el sueldo “robandole” el curro a alemanes, suizos, y otros del norte. Pero claro, la empresa también tiene su filial en India y si nos comemos algo es porque hay cosas que por legislación no pueden salir de Europa. Pero todo lo que se puede ir, se va

Evidentemente todo esto representa un aumento importante del nivel de vida en paises como India, China o Vietnam. Pero ya podiamos ver de que ellos aumentasen de nivel de vida y nosotros no retrocediesemos, digo yo.
Comentario de Latro (16/07/2014 11:40):

Y por cierto hablando del sector en India, mis apreciaciones personales:

– Las diferencias son enormes. Gente que hace curros que aqui son normallillos allá cobra una miseria… pero viven como si fuesen reyes. Plan “y entonces, tu aqui no tienes sirvientes en tu casa???”… Evidentemente no son todos, hay una gran masa que como teleoperador gana una mierda, pero vamos.

– La calidad… el problema esta en el boom. O sea, en India hay gente muy buena, muy calificada, incluso gente de altisimo nivel académico, vamos, de los de investigación a tope. Pero claro, esos trabajan para las mejores empresas, y probablemente se marchan una temporada a EEUU a hacer carrera y volver a casa con mucho dinero y montar su empresa. Pero como la demanda es la que es, pues ya se esta rascando el fondo del barril y cualquiera que medio sepa encender un ordenador sirve. Asi que hay muchas diferencias., tienes los buenos y que sirven para algo que te duran unos 3 meses antes de que se los lleve otro porque les pagan mas, y una masa de inútiles del quince peeeeeeero a precios que bue, que mas te da que se tarden 20 veces mas, si cobran 2000 veces menos.
Comentario de galaico67 (16/07/2014 13:40):

El trabajo “pesado” de ingeniero tambien se lo comerían todo. Cuaquier programa de diseño que te puedas imaginar y que aquí trabajan 1000, allí lo trabajan 100.000 – y puede que me quede corto- asi, que ingenieros de estructuras, de climatización y de piping, que se echan horas probando modelos y repasando cálculos (a la primera no salen las cosas) tambien están en riesgo de irse a paseo.
Lo que, a final, siempre me deja con la misma duda filosofica: dicen que la recuperación vendrá por el consumo, lo que no se es con que se va a consumir.
Comentario de Mauricio (17/07/2014 10:40):

Lluis,

Antes no había tan desigualdad, eran todos igual de pobres. Es un hecho que la pobreza se ha reducido, superando los objetivos del milenio, etc. ¿Por qué negar lo evidente?
Muy buena su teoría sobre la descolonización, el control de las antiguas metrópolis, etc. A ver como la cuadra con los dos máximos exponentes de la “deslocalización”: India y China.

No me disgusta que la gente tenga condiciones “medio decentes”. Lo que digo es que en el 1er mundo resultara imposible tener condiciones medio decentes para todo aquel que se limite a hacer lo mismo que en el 3er mundo pero mucho más caro.

Obviamente no se puede deslocalizar al jardinero, ni a la asistenta, pero si al empleado de una cadena de montaje de la Nissan. Si tiene que escoger entre ambas opciones, no dude, y hágase jardinero.

El empleado español de la Nissan se benefició de ser más barato que un japonés, y ahora le toca aprovecharse a un chino o a un indonesio, y más tarde a un etíope. Las subvenciones y las medidas proteccionistas no hacen más que perjudicar a un obrero “chino” que no encontrara trabajo, o al conjunto que no podrán hacer presión para mejorar sus condiciones, y ponerle más difícil al obrero español que encuentre otra alternativa. La única forma de tener empleos con condiciones “medio decentes” es aumentando la productividad o el valor añadido. Incrementar el salario base, las indemnizaciones por despido, mantener una edad aleatoria para jubilarse, solo ayuda a aquellos que tienen empleo y con esas condiciones cada vez lo tendrán menos, solo los que puedan competir o en productividad/valor añadido o sean más baratos. Pero si usted cree que por poner una indemnización por despido de 75 días, aumentar las vacaciones, etc, se va a crear más empleo y vamos a competir con china pues…vote a podemos.

Galaico,

Que en el Nilo hubiera más población no es una causa es una consecuencia…es tan obtuso…

Desarrolle su teoría sobre “los costes ocultos y sumergidos,que en Europa no se admiten pero si vienen de China, hacemos como que miramos para otro lado” me divierte más cuando se pone en evidencia usted mismo.
Comentario de de ventre (17/07/2014 12:36):

primero los insultos: hijos de la gran puta, me la vais a chupar en fila india. si se sienten aludidos, es que algo malo han hecho.

secondo: a mí no me parece mal que los chinos mejoren su nivel de vida, pero el tratado de la OMC es la mayor trampa para las clases no altas de occidente que se haya visto nunca. a cambio de ropa barata en zara venden el futuro de sus hijos. a mi modo de ver esto ha sido un timo del que se benefician los ricos (para qué voy a poner otra palabra si es esa: los ricos). me voy a producir allí, engordo a una clase política-empresarial corrupta y gracias a la TOTAL ausencia de facto de derechos laborales, restricciones medioambientales y tutti quanti me hago más de oro y acabo con los levantiscos de mi país natal.

con un par de compromisos a implementar al respecto sobre garantías laborales, etc. se habría conseguido una mejora real para todos, ahora, en unos años asistiremos a unas entretenidísimas peleas de pobres . . . en primera fila.

pero no se preocupen, cuando los chinos y los indios estén en condiciones de presionar realmente a sus gobiernos todo irá muchísimo mejor: nuestros bisnietos van a vivir en freedonia!

j
Comentario de Latro (17/07/2014 14:41):

#43 en cuanto a eso… veamos. En estos momentos hay protestas en Hong Kong porque la gente que vive allí tiene la poco razonable expectativa de que a lo mejor lo de 2 sistemas 1 país quiere decir que ellos pueden tener algo de democracia. La respuesta china esta entre “paso” y “como me levante, vas a cobrar” La respuesta de las principales empresas de auditoria mundiales, o al menos sus filiales de Hong Kong… es esta (sacado del Financial Times via Crooked Timber):

The big four global accounting companies have taken out press advertisements in Hong Kong stating they are “opposed” to the territory’s democracy movement, warning that their multinational clients may quit the city if activists carry out threats to disrupt business with street protests. In an unusual joint statement published in three Chinese-language newspapers on Friday, the Hong Kong entities of EY, KPMG, Deloitte and PwC said the Occupy Central movement, which is calling for electoral reform in the former British colony, posed a threat to the territory’s rule of law.The group of pro-democracy activists is calling for 10,000 people to block traffic in the central business district as part of a campaign to put pressure on the Hong Kong government, although if and when this will happen is still under discussion. In the advert, the big four firms warned that protests would disrupt the Hong Kong stock exchange, banks and the headquarters of financial and professional services firms causing “inestimable losses in the economy”. It added that clients of the four firms had reflected further concerns about the wider impact of the protests: “We are worried that multinational companies and investors would consider moving their regional headquarters from Hong Kong, or indeed leave the city entirely. This would have a long-term impact on Hong Kong’s status as a global financial centre,” the joint statement said.

Asi, juntos de la mano, lo mejor de cada sistema nos llevará a la prosperidad… que nos dejen, y la libertad … que decidan darnos… y cuidado con protestar.
Comentario de emigrante (17/07/2014 15:09):

Mauricio, explíqueme por qué aumentar la productividad es bueno y, en cambio, adelantar la jubilación o reducir la jornada sólo crea desempleo. A nivel local la productividad te sirve para ser más competitivo pero a nivel global cuanta más productividad menos puestos de trabajo. El mundo es finito. De hecho vivimos en una crisis de sobreproducción desde los años 70 y desde entonces el desempleo aumenta inexorablemente por mucho que se fomente el consumo y el consumismo a base de propaganda y deuda. El día en que los chinos se encuentren con el almacén lleno sin poder vender va a ser una revolución interesante.

Desde el punto de vista del empresario está claro que cuanta más competitivo mejor, pero no hay garantías de que esas plusvalías las use para invertir y generar más empleo en vez de gastarlas en lujos personales o abrir una cuenta en Suiza. Desde el punto de vista del trabajador la productividad es un timo, cada día más explotado para no verse en la calle cuando debería trabajar menos por producir más.

En cuanto al antiguo Egipto, no le falta razón. Pero es que esa civilización tiene una historia larguísima que abarca cuatro milenios. Al principio sí eran los putos amos pero a partir del Imperio Nuevo ya no levantan cabeza y se dejan dominar por cualquier invasor hasta verse reducidos al granero de Roma. Pero cuando la humanidad desaparezca de este planeta el último vestigio reconocible serán sus pirámides.
Comentario de Mauricio (17/07/2014 15:54):

¿De producir barato se benefician solo los ricos? De producir barato nos beneficiamos absolutamente todos. Especialmente los que no lo somos.

España en los 60 también tenía una legislación más laxa, cero conflictividad laboral, cero restricciones medioambientales, algunos se enriquecieron mucho, pero sobre todo empezó a mejorar la renta per capita de forma ininterrumpida hasta hace prácticamente 2 días. Principalmente, turismo aparte, gracias a que parte de la industria de los países más desarrollados se trasladó a nuestro país y por la misma lógica esta se trasladara a países menos desarrollados. En China no se puede aplicar la misma legislación laboral que en la UE porque el país no está preparado. SI usted establece, salarios mínimos, restricciones medioambientales, etc, colapsa China y por tanto el comercio internacional. Y cuando digo China, me refiero a los nuevos ricos chinos y a los millones de chinos que hasta hace dos días estaban pasando hambre y que serían los primeros que se opondrían. Y por supuesto, a cientos de miles de empleados españoles que se quedaban sin trabajo. Yendo todo bien, se necesitan mínimo 20 años más.

Esta es la realidad, podemos adaptarnos a ella, como en parte a hecho Alemania o pensar que por poner en un papelito que el sueldo mínimo debería ser de 2mil €, al día siguiente todo quisqui cobrara como mínimo esa cantidad. Mientras haya paro, lo único que conseguirán las leyes restrictivas es crear economía sumergida y por tanto peores condiciones de trabajo.

Entre las obligaciones de las compañías financieras no está la de perder dinero porque los hongkonitas quieran democracia.
Comentario de Mauricio (17/07/2014 16:19):

Emigrante,

El mundo es finito, afortunadamente, ni la estupidez, ni la inteligencia, humana lo son. Hoy en día no solo hay más consumidores, sino que cada consumidor consume más cosas y en mayor cantidad. Y probablemente en 10 años cambien los paradigmas de consumo. Según los apocalípticos, ya hace tiempo que deberíamos vivir en el mundo de Mad Max.

La productividad está asociada a elementos como la tecnología; el acceso a la misma no es parejo en todo el mundo y por tanto los países con una tecnología más desarrollada serán más productivos y producirán bienes de alto valor añadido. Nosotros debemos prepararnos para competir con estos países y no vivir en la ficción de competir con China en la fabricación de calcetines o tubos de escape. Obviamente, esto es un error como empresario y como trabajador. No hay un “punto de vista” distinto entre unos y otros.

En realidad, no entiendo en que basa su crítica a la productividad pero trasladémosla al antiguo Egipto. Sin aumentar la productividad agrícola, no se podría haber creado un excedente, y por tanto desligarse de los ciclos climáticos/naturales, comerciar, etc, en definitiva, crecer y desarrollarse. Seguramente los faraones, sacerdotes, fueron los que más se beneficiaron, pero beneficiarse, lo hicieron todos, el conjunto de la sociedad egipcia. Obviamente es imposible comparar la esperanza de vida de un egipcio “estándar” 2000 AC con un habitante de orillas del Volga…pero desde luego los egipcios no participaron de ninguna de las grandes migraciones de la antigüedad. Supongo que también habría algún esclavo campesino que 4000 años AC decía que le importaba un huevo aumentar la productividad porque el seguiría siendo un esclavo pero su tataranieto a lo mejor estaba colocado de escriba o de esclavo en palacio o produciendo afeites , etc. algo que 2000 AC era mucho más deseable que ahora y pocos en el mundo no solo no podían aspirar a ello, es que ni sabían que se podía planificar la existencia más alla del mismo día.
Comentario de de ventre (17/07/2014 16:28):

mau, dice ud.: “En China no se puede aplicar la misma legislación laboral que en la UE porque el país no está preparado. SI usted establece, salarios mínimos, restricciones medioambientales, etc, colapsa China y por tanto el comercio internacional. ”

desde luego el país no estaría preparado, pero otro gallo habría cantado si los gobiernos occidentales hubieran dicho “¿quieres que firmemos el tratado de OMC? firma este calendario de adaptación progresiva de estándares laborales y medioambientales”, la ropa igual no sería tan barata (aunque probablemente sí), pero no tendríamos unos cuantos millones de parados y, eso si, Inditex no cotizaría tan alto (o igual sí porque el resto de multinacionales estaría bajo la misma situación).

hace 34 años (joder, qué viejo soy), la URSS se la comió con patatas en sus juegos olímpicos por el boicot de las democracias occidentales, hoy deloitte, el barça y nuestros gobiernos hacen cola para hacerse la foto felando al politburó chino o al emir de Qatar.

nada hombre, que tiene ud. razón y vivimos en el mejor de los mundos posibles!

j
Comentario de emigrante (17/07/2014 16:53):

El problema está en cómo se reparten los beneficios de la productividad. Allí donde hay mejores sueldos y pensiones, mejor educación y sanidad y la riqueza está mejor repartida se genera el círculo virtuoso de más consumo, más empleo, mejor cualificación, más productividad y más riqueza en general. Ya sabe, la riqueza de las naciones de la que hablaba Smith. Luego podemos discutir si en el circulo virtuoso fue primero el huevo o la gallina, si es la productividad lo que te permite disfrutar de esos “lujos” o si primero hay que invertir en el personal para que sea más eficiente. Pero lo que está claro es que recortando en educación no vamos a tener trabajadores más cualificados y productivos.

Y si no lo he entendido mal lo que usted me propone con el ejemplo de los egipcios es una economía planificada.
Comentario de Mauricio (17/07/2014 19:10):

De Ventre,

Usted parte de la base que los países de la OMC podían plantearle condiciones a China y que de haberlo hecho podrían velar porque a posteriori estos las cumpliesen. Lo cual es mucho suponer…vamos que ni lo primero, ni lo segundo era posible.

A lo mejor no lo deseable pero si lo posible, lo cual me lleva a su afirmación sobre mi “de que creo que vivimos en el mejor mundo posible”, algo que nunca he dicho, pero que grosso modo creo, insisto posible, que no deseable.

Emigrante,

Totalmente de acuerdo; sin educación no es posible para España competir con los países más desarrollados y con los que aprietan por detrás.

Aunque hablando de huevos y gallinas, la mejora de la educación es una consecuencia y algo imprescindible para economías maduras pero no es una ecuación simple que sea trasladable tal cual al tercer mundo o a economías menos desarrolladas.

Habría que hacer un debate serio al respecto. Hay veces que pienso que habría que aceptar la republica, abolir el concordato y prohibir la religión en los colegios, tan solo para poder centrarnos en el debate de fondo.
Sobre Egipto…pues me he explicado mal o no me ha entendido. En cualquier caso, hablar de economía planificada o libre comercio en la ribera del Nilo 4000 AC pues se me hace difícil…
Comentario de Fernando Couto (17/07/2014 21:14):

No sé si conocen el test “How many slaves work for you?”

http://slaveryfootprint.org/

Se lo pueden tomar como un pasatiempo veraniego como los habituales en la prensa de papel. Es parecido a lo de calcular la huella personal de CO2 según los hábitos de vida. El resultado es bastante sonrojante, incluso si no se tienen artículos de lujo como hijos o vehículos con motor de combustión interna.

Visto hace más de un año en:

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=5592

Off-Off-Topic. ¿Quién se ha llevado la porra mundialista?
Comentario de galaico67 (17/07/2014 23:15):

“Que en el Nilo hubiera más población no es una causa es una consecuencia…es tan obtuso…”

Yo no me explico porque pierdo el tiempo con el azotainas. Que el que mientras en Mesopotamia estaban dando el callo inventando la agricultura y la ganadería en America estuvieran bajando bandas siberianas no tiene nada que ver. Aparte de que cuaquier estudiante de bachiller aprovechado sabe que el homo sapiens viene de Africa,( el clima y tal) luego si Egipto está en Africa ( con su clima y tal) será más fácil que haya mayor población de base, mientras que para llegar a esos rios hay una serie de impedimentos bastante serios( accidentes naturales, desiertillos, los climas y tal) para que “alrededor del Rin (Rhin, ná, la cultura del hierro y los celtas, piltrafillas, comerciando entre Ibería y Escandinavia,que no hicieron ni piramides), del Amazonas, del Rio de la Plata, del Missisipi,” se pudiera acumular población en las mismas fechas, aunque como se ha demostrado con el tiempo, tanto la zona del rio de la Plata, como la Amazonia como el Missipi( y todo el sistema continental americano) están entre los terrenos más feraces del mundo. En resumén, que en el Nilo hubiera más población fue un punto de partid, que el trabajo de los Nilotas fuera capaz de aumentar la población, una consecuencia, y que el aumento de los excedentes no sirvió para nada más que acabar como granero, una realidad.

“Desarrolle su teoría sobre “los costes ocultos y sumergidos,que en Europa no se admiten pero si vienen de China, hacemos como que miramos para otro lado” me divierte más cuando se pone en evidencia usted mismo”
Ná, de Ventre se lo ha explicado finamente, pero cualquiera que no sea una acémila, comprenderá que no es lo mismo producir en Europa, donde está legislado tanto sobre las materias que usas como lo que haces con tus residuos, o te controlan las ppm de pesticidas que tienen los pepinos que en China o a India, donde al jefe se la suda si has demolido un valle, has triplicado la dosis de matarratas o has desguazado un tanker en la playa de Cullera-Kong y si luego viertes un caldito de metales pesados y disolventes un par de kilometros arriba de la toma de aguas de cualquier población mediana, mientras no mueran o enfermen de cien en cien al mismo tiempo, no pasa nada. Eso sin entrar en temas de legislación laboral…nos ponemos nuestro polito y compramos muestra banda en caliente como si estuviera hecha en Torrelodones y ninguna vocecita nos recuerda que fabricas esos polito ha provocado EPOC a docenas de jovencitas – que eso si, han duplicado su renta, de dos dolares día a cuatro dólares día y que esa hay unos cuantos cientos de chinos cuyos cuerpos, de llegar a Europa, tendrían que ser enterrados en depositos de residuos peligrosos…pero ¡Lo barato que esto todo!!
Pero para que seguir, Dioxxx es Dioxxx y Mauri la voz de dioxxx, derramando su verdad sobre nosotros,
Comentario de galaico67 (17/07/2014 23:20):

Ah, y otra cosa: que en el Nilo hubiera un huevo de gente ( relativamente), fue consecuencia del clima. Fin de la glaciación, empieza la expansión del Sahara, y sus pobladores buscan el agua. Fin de la glaciación que permitió, tambien, la expansión por America.
Comentario de Lluís (18/07/2014 07:40):

#50

Mauricio, da la casualidad que si que es posible poner condiciones a los chinos y demás. Basta con desempolvar los aranceles.
A fin de cuentas, su negocio consiste en vendernos a nosotros, y su modelo económico, dicen, puede tener problemas no si entra en recesión, sino si simplemente deja de crecer por debajo del 5 % anual. Ellos nos compran poca cosa, en su día puede que algo de maquinaria o patentes, ahora los chinos ya no lo necesitan.
Lo único que compran son materias primas y energía, algo que de momento les suministran corporaciones occidentales (a base de expoliarlo en África, América del Sur o Oriente Medio), porque Europa no tiene excedentes de gran cosa, y parece ser que, por lo menos los chinos, se están moviendo en el sentido de ir a explotar ellos mismos África y prescindir de intermediarios… Quizá será entonces cuando los lobbies les digan a los dirigentes que tienen a sueldo que hagan algo contra tanta globalización.
Comentario de de ventre (18/07/2014 15:31):

desde luego ahora es más complicado que hace 15 años, cuando el problema lo tenían ellos . . . ahora lo tenemos nosotros, pero no dude que en aquel momento había gente que tenía muy claro lo que se estaba haciendo y a quién beneficiaba.

j
Comentario de Yehuda (20/07/2014 13:55):

“Así que, básicamente su legado ha sido una teocracía delirante de la que quedan vestigios como las pirámides, y un sistema de escritura engorroso y absurdo” (Keenan)

muy bueno, muy bueno, y remato con dos apuntes:

(1) “su legado ha sido una teocracia delirante de la que quedan vestigios” como el judaísmo y el cristianismo

(2) “un sistema de escritura engorroso” que los sacerdotes egipcios con su prepucio bien circuncidado llamaban “lengua sagrada” y “palabra de D–s”, que se representa con un “palo” y una “bandera”

En fin, agua, del río o de los cielos, productividad agrícola, transporte y agricultores-propietarios me parece que son las claves de la riqueza de las sociedades antiguas
Comentario de Yehuda (20/07/2014 18:23):

Y

cuando el “pueblo (de los señores)” abusaba de la población (sometida) la sociedad colapsaba
Comentario de Mauricio (22/07/2014 15:23):

LLuis,

¿Aranceles? Que sencillo parece todo cuando ignoramos aquellos factores de la ecuación que no nos interesan.

Que China, el mayor mercado del mundo, entrase en la OMC le interesaba a todo el mundo, no es que China tuviera que suplicar. Todos salíamos ganando. Por otro lado, habría que ser bastante inepto para poner aranceles a los insumos de tus propias empresas, restándoles competitividad. Sin obviar que China ya tenía una reserva, si no la más grande, de las más grandes de dólares y deuda USA. ¿Quién querría joder a China? ¿Cómo alguien podría considerar integrar a China en la OMC como algo negativo? Las mejoras en las condiciones laborales son una consecuencia del aumento de la riqueza y no una causa. Gracias a eso, China ya no solo exporta, si no que importa (ya importaba entonces) millones y millones en productos del resto del mundo, como cualquiera podía prever en un país con esas tasas de crecimiento y esa población.

Galaico,

En una primera intervención, usted mencionó los costes ocultos de fabricar en China, y en la posterior, como esperaba, equipara costes ocultos con las razones por las que es más barato producir en China. Luego, o no tiene ni puta idea de lo que significan costes ocultos o es capaz de retorcer sus “argumentos” hasta el absurdo con tal de no reconocer que la ha vuelto a cagar. Lo mismo con lo de Egipto, mezclar la glaciación, miles de años anterior, o atribuir la mayor población a la ribera del Nilo a que el hombre provenía de África, ¿y el resto de ríos africanos?, luego desprecia la capacidad para crear excedentes, es decir, para pasar de una economía de supervivencia a otra que permite dedicar recursos a algo distinto a alimentarse…en fin, es usted patético y carente de interés pero no me gustaría que se engañase a si mismo sobre lo equivocado que esta.
Comentario de Lluís (22/07/2014 17:45):

Mauricio,

El mayor mercado del mundo sigue siendo, si no me equivoco, el de EEUU, que para algo es la primera economía. Y eso se debe a que su población, en conjunto, tiene más poder adquisitivo que la de China (con 4 veces más habitantes).

De hecho, los chinos cada vez comprarán menos productos manufacturados (porque lo que quieren es fabricar ellos) o tecnología, porque saben desarrollarla ellos mismos (la ventaja de permitir que un mayor número de gente pueda formarse) o simplemente la piratean, y vaya vd. a defender su propiedad industrial contra la nomenklatura del régimen chino… Simplemente, les vende las materias primas que no tienen, y por eso ellos mismos están intentando abrir “sucursales” en ciertos países del tercer mundo, para conseguir cosas que necesitan sin intermediarios.

A los que les interesa eliminar barreras comerciales es a ellos. Básicamente, porque tienen un saldo comercial favorable.

La mejora de las condiciones económicas de la población también permiten progreso. De hecho, si la gente no tiene dinero, no compra, a ningún precio. Es triste tener que repetir contínuamente esa obviedad, pero es la realidad. Y aunque las grandes cifras aumenten, eso no beneficia al país porque esos beneficios no se reinvierten allí y a nadie se le ocurre aumentar salarios. Lo único que funciona, en esos casos, es una legislación fuertemente intervencionista, con impuestos y cosas de esas, que ciertamente parte de los impuestos acaban en alguna cuenta en Suiza, pero buena parte se gastan en el propio país, algo que no pasa con los beneficios de las multinacionales.

¿Proteccionismo? Los americanos saben bastante de eso. En el siglo XIX, cuando les interesaba proteger a su industria de la competencia exterior (principalmente, la británica) eran los primeros interesados. De hecho, fue incluso uno de los motivos de la Guerra de Secesión.
Comentario de galaico67 (22/07/2014 22:16):

“Lo mismo con lo de Egipto, mezclar la glaciación, miles de años anterior, o atribuir la mayor población a la ribera del Nilo a que el hombre provenía de África, ¿y el resto de ríos africanos?”
Ejemplo de contrargumentación, “porque yo lo valgo y tengo siempre la razón, oh yeah…”

Coste oculto: Coste adicional que genera una transacción o proceso por no realizarse adecuadamente, cuyo valor generalmente no se conoce y es de difícil cuantificación.
Pues no se como llamar a producir usando métodos desfasados, contaminando sin conocimiento y no se cmo cuantifican los muertos y enfermos que producen señor licenciado Liendre – que de todo sabe y de nada entiende- , estaría bonita ua eitqueta que , además de la huella de carbono incluyera eso que dices conocer de los procesos de fabricación chinos…
Comentario de de ventre (22/07/2014 23:11):

Mauricio, que china era una tenedora de deuda significativa antes de la firma del tratado de la OMC es sencillamente falso.

además, bien se ha cuidado la nomenclatura del pc chino de asegurarse de que el que quisiera vender allí hubiera de producir allí con un socio autóctono. las empresas que han seguido fabricando aquí no han vendido una escoba.

ahora, a los accionistas de los que han deslocalizado les ha ido de cine, pero no me diga que a nosotros también, que yo sólo tengo acciones de la caja de comunidad del monopoly.

j
Comentario de Mauricio (23/07/2014 11:28):

Lluis,

De verdad, si usted cree que China no es el mercado…pues lo único que puedo decirle es que mejor no se dedique a los negocios.

“la mejora de las condiciones económicas de la población” no es que “permiten progreso” son consecuencia del progreso. Ni tan siquiera en China la mano de obra es ilimitada, y ya no solo se piden obraros no cualificados que hagan jornadas de doce horas, se necesitan financieros, abogados, administrativos cualificados, técnicos, ingenieros, comerciales, expertos en comercio internacional, etc, y los chinos ricos quieren ir a buenos restaurantes, espectáculos, beber moet chandon, hacerse trajes a medida, choferes, profesores de tenis, casas de lujo, etc, etc. Inflación, subida de sueldos, mejora de las condiciones laborales, etc,

De ventre,

En al año 2000, China tenía 60mil millones en deuda americana y desde entonces no ha parado de crecer. A mucho más ritmo, a medida que incrementaba la deuda americana y la economía China. Entrar en la OMC no guarda relación alguna. En cuanto a la política de hacerse con grandes cantidades de divisas americanas es aun más anterior.
Ninguna de las dos cosas son negativas para USA, de hecho le han ido muy bien. Un matrimonio de conveniencia.

El que quisiera vender allí…no, el que quisiera producir allí precisaría de un socio local. Eso pasa en muchos países. Obviamente para vender productos en China solo necesitas un chino que te compre y hay millones.

A usted le ha ido bien, porque puede comprar más barato productos por los que de otra manera pagaría muchísimo más o no podría comprar porque no saldría rentable producirlos en occidente. Los costes no solo son más reducidos porque la mano de obra sea más barata, si no por las economías de escala, que abarcan desde la producción al transporte.

Galaico,

Y que afectan al comprador….que los trabajadores chinos hagan jornadas de 12 horas no supone un coste oculto para IMPOCHINA SA, que el 15% de la mercancía importada no alcance la calidad demandada, si, que debido a la situación de overbooking la mercancía tarde un mes más en llegar a tu tienda y te quedes sin stock, también, los muertos por accidentes laborales en China, no.
Comentario de galaico67 (23/07/2014 11:43):

a) ¿Son costes de producción?
b) ¿Estan ocultos?
c ¿Conoces el significado de la palabra ética? Yo nunca me he referido a los costes ocultos en la contabilidad empresarial, sino a la ceguera impuesta, incluso de modo legal, con las normas que permiten calificar como “producto español” a productos que solo se envasan aquí, contraponiendolo a tu “barato, barato”

De tus intervenciones se deduce que el barato es un fin en si mismo y que ,por ese fin, nosotros tragariamos con todo, desde las jornadas de 12 horas encadenados al puestohasta las enfermedades profesionales o el dumping descarado. Si tu y tu tribu, lo teneis tan claro, ¿Porque no se legisla y permite la trazabilidad?
Comentario de galaico67 (23/07/2014 11:53):

“que los trabajadores chinos hagan jornadas de 12 horas no supone un coste oculto para IMPOCHINA SA, que el 15% de la mercancía importada no alcance la calidad demandada, si, que debido a la situación de overbooking la mercancía tarde un mes más en llegar a tu tienda y te quedes sin stock, también, los muertos por accidentes laborales en China, no.”

Todo esto que reflejas es el culmen del “barato, barato”. Evidentemente a IMPOCHINA se la suda todo, pero un un principio muy lejano, en esa revueltas de las que te olvidas cuando enmpiezas a discursear, hablabamos de las ventajas competitivas de China. Y estas no son solo que sus trabajadores hagan jornadas del siglo XIX por salarios del XVI.
Comentario de Mauricio (23/07/2014 16:14):

La palabra que busca es “externalidades”, en este caso negativas: contaminación, alta siniestralidad, etc. Antes no lo he mencionado porque no quería que se liase con un concepto nuevo.

¿La ética establece si es mejor trabajar 6 días a la semana o solo 30 horas? ¿La edad de jubilación? ¿la duración de la jornada laboral? No, la ética no tiene nada que ver. Lo que determina nuestra “calidad laboral” es nuestra capacidad de crear riqueza, nuestra productividad, en definitiva, nuestra competitividad. Y cuando se rompe el equilibrio competitividad/condiciones laborales, lo que vendría a ser un “vivir por encima de nuestras posibilidades” nos vamos al garete. Ambos factores se deben equilibrar. Lo ideal sería incrementar nuestra competitividad, pero no siempre es posible por falta de inversión en tecnología, mal sistema educativo, falta de investigación, asignación de estímulos económicos erróneos, factores difíciles de solucionar al corto plazo por lo que es inevitable, aunque sea transitoriamente, reducir las condiciones laborales hasta volver a generar riqueza que nos permita mejorar nuestras condiciones. Lo que no se puede hacer es mantener artificialmente unas condiciones o implementarlas a la brava, como piden para China, cuando no hay dinero para pagarlas.

Un chino, con una productividad más baja, necesita 10 horas diarias, 6 días a la semana para producir X. Si usted, limita su jornada laboral está haciendo inviable su trabajo. Lo que significa enviarlo de nuevo a una provincia del interior a pasar literalmente hambre. Ese X debería teóricamente producirse aquí, en nuestro mercado regulado y protector, para beneficio de nuestros trabajadores. Pues no. Pongamos que ese X, sea el juguetito de dentro del kínder sorpresa, que al producirse aquí pasara a tener un precio de venta de 10 euros unidad, por lo que los niños dejaran de comprarlo, pero no solo dejaría a los niños sin kínder, usted haría que se cerraran las fábricas de chocolate, perdiendo trabajo, obreros, administrativos, comerciales, transportistas, publicistas, importadores de cacao, etc, aquí, no en China. Para Louis Vuitton no es prioritario fabricar barato para el resto sí. Cuanto menos valor añadido tenga el producto más importante es hacerlo barato. De nada.
Comentario de galaico67 (23/07/2014 18:09):

Mi muy apreciado catedrático Liendre, todas las externalidades son costos, pero no todos los costos son externalidades. Ya se que usted viene aquí en su tiempo libre, el que tiene entre importar pijorricos de China y sentar catedra en la barra Aubierta de cualquier bar, pero aquí no se discuten las palabras, se discuten los hechos. Y el hecho es : si conociera el costo/externalidad oculta de la fabricación de un producto y ese costo/externalidad que le ocultan le ofendiera profundamente ¿Cambiaría su decisión de compra?
“Y cuando se rompe el equilibrio competitividad/condiciones laborales,..” Hombre, me parece muy bien que lleve las aguas a su molino pero la competitividad depende de bastantes más cosas, entre ellas, de esas “externalidades”, de la técnica de fabricación, de la gestión de los residuos, del coste de la energía, de las condiciones que nos puedan imponer los proveedores… como le llevamos indicando en decenas de comentarios.

“es posible por falta de inversión en tecnología, mal sistema educativo, falta de investigación, asignación de estímulos económicos erróneos, factores difíciles de solucionar al corto plazo por lo que es inevitable, aunque sea transitoriamente, reducir las condiciones laborales hasta volver a generar riqueza que nos permita mejorar nuestras condiciones.” Nada, está clarisimo, si hay un problema, se soluciona a costa del que no puede invertir en tecnología, del que no puede reformar el sistema educativo, del que ni pincha ni corta en la aplicación de los estimulos…esto…¿Quien dice que ha vivido por encima de sus posibilidades? ¿Piensa lo que escribe?

Por otro lado, su último parrafo casi me hace llorar y dioxxx a buen seguro ha ahogado un gatito. O sea, si yo hubiera pedido – que no las he pedido- mejores condiciones para los chinos, estaría haciendoles inviable su trabajo y mandandoles a pasar hambre. Luego, si mejoro mi competitividad – o les hago cumplir las normas sanitarias y de trazabilidad europeas- de forma que haga inviable su trabajo ¿Soy responsabe de que pasen hambre? ¿ De que ahora tengan que trabajar 14 horas al día, 7 días a la semana para igualar a mi maquinita mega productora de kinders?
Ahora resulta que en China no hay capitalismo, sino cooperativas de trabajadores salidos del campo a los que volveriamos a mandar a cavar en los arrozales.
economía de andar por casa, versión Mauri, el hombre que no se ha dado cuenta, todavía , de que la riqueza se crea con una impresora y que piensa tanto en los chinos que se olvida del resto de los problemas.
Comentario de parvulesco (24/07/2014 04:05):

Hola, empecé a leerme Why Nations fail y he flipado un poco, no, lo siguiente.

Por un lado me sorprende que llamen “instituciones inclusivas” las que generan más desigualdad: en Estados Unidos, que ponen como ejemplo de instituciones inclusivas, la desigualdad es mucho mayor que en Egipto, que según ellos las tiene extractivas. ¿Entonces las élites para ser lo más inclusivas posible tienen que ser extractivas?

En todo caso lo mejor es que omiten sistemáticamente la violencia, la miseria y el terror que supuso lo que precedió la revolución industrial y la revolución industrial a los campesinos británicos y los sujetos de sus colonias. Mientras, elaboran un discurso en que justifican esta violencia sistemática por la riqueza que creó o, mejor dicho, expropió. En otras palabras, uno podría usar el mismo argumento para justificar la colectivización soviética de las tierras y las purgas estalinistas, ya que en conjunto modernizaron y enriquecieron al país.
Comentario de Lluís (24/07/2014 08:40):

Mauricio,

Vd. sólo ve 1200 -o más- millones de chinos dispuestos a dejarse esquilmar. Yo veo que la mayor parte de esos chinos viven en condiciones precarias o muy precarias, por lo que poca cosa le podrán comprar. Si, supongo que a todo el mundo le pone imaginarse a 1200 millones de chinos con un smartphone de última generación, digamos que a 150 € de media la unidad, es un pastel enorme, incluso para los más insaciables.

Pero cuando uno quiere vender, no sólo busca el número de consumidores, sino la capacidad adquisitiva de esos. De ahí que los chinos tengan tanto interés en exportar, saben que su mercado interno no les permitiría crecer demasiado. Necesitan de consumidores occidentales, con un poder adquisitivo decente, porque si tuviesen que vivir de ellos mismos, lo iban a pasar bastante mal. Y eso va a pasar cuando los cuatro listillos (qne no listos) que van repitiendo el mantra ese de que vivimos por encima de nuestras posibilidades puedan aplicar todas sus teorías, destinadas a aumentar su parte del pastel, no a otra cosa.
Comentario de ex-Yehuda (24/07/2014 11:11):

gracias Parvulesco

así me ahorro de leer a esos académicos anglosajones/romanos con salacot, estas gentes que creen en el mito del avance lineal del tiempo no se dan cuenta que esas cosas se podían haber escrito -y de hecho se escribieron- en la época de Calígula, Claudio y Nerón
Comentario de galaico67 (24/07/2014 11:25):

Parvulesco, el grito de guerra es “barato,barato”. Mientras vamos “creando riqueza a base de impresiones de la Reserva Federal y haciendo que el 99% de esa “riqueza” acabe en las manos adecuadas.
Al final la culpa es del currito que quiere tener días libres y poder planificar su vida a medio plazo y no sigue el chinesse way of life
Comentario de Mauricio (24/07/2014 11:27):

Galaico,

Sabía que se iba a liar con lo de costos y externalidades. Poco a poco.

No esta en contra de mis principios consumir lo que ha producido un chino en una jornada laboral de 10 horas o por un malasio de 13, siempre y cuando, el hacerlo no evite que ese niño asista al colegio y que el chino tenga un trabajo igual de bien pagado trabajando solo 8 horas, que no lo hace. Si está en contra de mis principios, consumir productos españoles subvencionados o protegidos por aranceles que evitan el desarrollo de países más necesitados.

Si hay un problema se soluciona de la forma más eficaz. España tiene un problema de competitividad hoy. Modificar planes educativos, invertir más en investigación, etc, es necesario pero dará sus frutos al medio largo plazo, mientras tanto el gobierno tiene la obligación de dar una solución YA a aquellos que se han quedado en el paro. La mayoría, pongamos varios cientos de miles, trabajadores pobremente cualificados a los cuales cambiar el “modelo productivo” o invertir en I+D, les va a ayudar a encontrar trabajo. Y por supuesto que España ha vivido por encima de sus posibilidades. Todo país con déficit vive, por definición, por encima de sus posibilidades o de prestado si prefiere.

Lo que le intento explicar con los kínder, es que producir barato es básico para aquellos productos de poco valor añadido. Y que si usted es un trabajador europeo y hace cualquiera de esos productos, si no lo está ya, se va a quedar en paro. Que el problema no es, o no es solo, que el chino lo haga más barato, es que hacerlo en Europa, es inviable. Y lo puede enlazar con lo anterior. Este obrero que hacía juguetitos de plástico y tiene 40 años, sin estudios, no habla idiomas, etc, es poco competitivo, su productividad es baja, por lo que solo podrá aspirar a trabajos de baja cualificación, poco remunerados. Un inepto, no necesariamente usted, pero con un corazón de oro, un socialista cualquiera, para solucionarlo fijaría un salario mínimo de 100 euros, con lo cual ya le condenaremos definitivamente al paro. Yo, para que vea que no le tengo manía alguna, le pondría a usted un sueldo mínimo de 5000 euros netos mensuales. Por supuesto, seria cosa suya encontrar la empresa dispuesta a pagárselos ¿A que prefiere quedarse como esta? Pues el chino y el ex trabajador poco cualificado también. De nada.

Parvulesco,

¿La colectivización enriqueció a los países soviéticos? solo hay que comparar como estaba Europa del este y del oeste cuando cayó el muro de Berlín. Leyéndole, cualquier a diría que llegaron al mismo punto por caminos distintos.
La desigualdad es relativa, la pobreza es objetiva.

Lluis

Lo dicho, no se dedique a los negocios. Yo de usted invertiría todo su dinero en vender lo que sea en Noruega que tiene uno de los poderes adquisitivos más altos del mundo. Y déjenos China al resto…
http://www.cnnexpansion.com/economia/2011/06/13/china-sera-el-segundo-gran-consumidor
Comentario de galaico67 (24/07/2014 11:57):

No me lio, te lias agarrado a los caminos academicos. No es un examen de economía. La pregunta inicial, traducida pa dummies es “¿Comprarias un huevo kinder que ha matado a dos niños chinos y esclavizado a tres africanos, solo porque es 50 centimos más barato? ¿Comprarias esas patatas de Israel si supieras que son de Israel o si supieras que son de Cisjordania y el labriego se las tiene que vender a una empresa israeli o se las come él? Eso es lo oculto, señor licenciado Liendre, el resto es seguir llevando aguas por su molino.

Por cierto, generoso señor licenciado, que se olvida de las bases de la discusión, según su lógica, una forma de recuperar la competitividad sería, aparte de trabajar como chinos, por sueldos chinos, contaminar como chinos y tener la legislación sanitaria china ¿No? ¿Esa parte le mola?

Mola el cortoplacismo neoliberal, sobre todo porque se basa en dare valor del papel y la confianza en los EEUU. En el emperador desnudo.
Comentario de galaico67 (24/07/2014 12:03):

“lo dicho, no se dedique a los negocios. Yo de usted invertiría todo su dinero en vender lo que sea en Noruega que tiene uno de los poderes adquisitivos más altos del mundo. Y déjenos China al resto…
http://www.cnnexpansion.com/economia/2011/06/13/china-sera-el-segundo-gran-consumidor”

Basura que no dice nada para que gilipollas inviertan su dinero en los nuevos emprendedores a la conquista del mercado chino. Historica y culturalmente, los chinos solo consumen chino, como los japoneses. Pueden comerciar con europeos y marcianos, pero el acceso al mercado chinosiempre va de la mano de un oriental, y tan pronto conozcan la tecnología y tengan acceso a los suministradores, le daran una patada en el culo a su partner y compraran y produciran ellos directamente.
Comentario de Mauricio (24/07/2014 13:20):

Galacio,

Sí, se lía. Es difícil entenderse cuando utiliza conceptos de forma errónea pero usted no rectifique, que no sería usted.

Ya le he contestado respecto a mi moral de compra, y le he intentado explicar pacientemente que en una economía globalizada buscando un efecto, puede conseguir el contrario, porque hay muchos factores a tener en cuenta que usted ignora. O bien no lo ha entendido o no tiene respuesta, por lo que recurre a su ”caca-culo-pedo-pis” habitual.

Esa no era la base de la discusión, la base de la discusión es que en una economía globalizada un español no puede competir con un “chino” produciendo productos de poco valor agregado. Pero resulta que aquí tenemos cientos de miles de “chinos” o trabajadores poco cualificados en paro ¿Qué hacemos con ellos?

Algunos dicen, hagamos que producir en China sea más caro y así aquí podremos seguir produciendo productos de poco valor añadido y dar a trabajo a estos parados no cualificados. Yo les digo que eso no es posible objetivamente, aunque se quisiera, porque China no es suficientemente rica, pero es que además no les interesa a los chinos, ni a nadie, ni depende de nosotros que lo hagan, ni podemos obligarles amenazándoles con absolutamente nada. ¿Le explico otra vez lo del huevo kínder?

También está la opción de invertir en I+D, cambiar el modelo educativo, productivo etc, etc, y por supuesto se debe hacer, pero eso no consiste en hacer 4 leyes, es complejo y en el mejor de los casos dará sus frutos en unos años, e independientemente de ello, el chaval que dejo el instituto con 17 años durante el boom de la construcción, aunque todo eso ocurra, no se va a convertir en un ingeniero aeroespacial.

Luego la única forma de volver a poner a este tipo en el mercado laboral será equiparando su salario a su productividad. Ignorar la realidad nunca es una buena solución; mantener su salario artificialmente (su coste) por encima de su productividad es condenarle al paro, a la miseria, y al conjunto del país a la ruina. Solo hay una solución, reducir su costo para que resulte rentable y paliar las externalidades negativas de esta situación con un estado del bienestar eficiente. ¿Y cómo se obtiene un estado del bienestar eficiente? Creando riqueza y no leyes pomposas e inútiles…o entonces si acabaremos como China hace 20 años.

Si alguien tiene otra solución que no sea proclamar la república, que la iglesia pague IBI, perseguir el fraude, sacar religión de las aulas y pasar de vender a China, que la explique.
Comentario de galaico67 (24/07/2014 13:23):

raca, raca,raca
Comentario de Lluís (24/07/2014 18:01):

Mauricio,

Pues si tiene un buen producto, de calidad, pero que cuesta algo de dinero (más que nada, porque la calidad tiene también un coste), mejor busque mercados en Noruega. O en Francia, Alemania, Holanda o EEUU, países donde podrá encontrar más compradores que puedan permitirse comprarlo.
Supongo que su idea sería ir a abrir una cadena de restaurantes de polígono en China, la India o Bangladesh. Si, hay más chinos trabajando en un polígono ahí que en media Noruega, pero al final descubrirá que los 10 € que cuesta un menú de esos en España, el chino ha de comer una semana. Y en según que otros países, el mes entero.
Comentario de Gekokujo (24/07/2014 21:12):

Mauricio, las cadenas de montaje chinas requieren a veces jornadas de 20 horas, sí ha leído bien, cuando se trata de crear stock de productos nuevos. A mí me parece que ni siquiera los esclavos en la antigüedad tenían estos horarios.
Comentario de parvulesco (25/07/2014 04:53):

Mauricio, en efecto, la colectivización agraria permitió que un país con una organización social feudal pasara a ser potencia mundial en cuestión de diez años, aunque a un coste humano considerable. Pero si crecía al 16% por año, todo eso mientras las economías capitalistas estaban inmersas en la peor crisis de su historia. Por algo el keynesianismo fue una copia capitalista de la economía de planificación central, no fotem.
Comentario de Gekokujo (25/07/2014 09:10):

Lo divertido del caso es que en realidad toda esa maravillosa productividad no conduce a nada. Es decir, a mayor productividad, sea en el sector que sea, menos necesidades de personal que es lo que le quita el sueño al bueno del inversor. A mí me parece muy bien, pero eso significa que en alguna parte del planeta otros pierden su trabajo. Ya sé que eso es “libertad de mercados”. Pero en definitiva es un juego de suma cero diseñado para que sólo unos pocos le saquen el jugo a la cosa. Algo que de todos modos viene sucediendo desde hace 5.000 años por lo menos.

Los chinos ya sumaban más de 40 millones cuando crucificaron a Cristo, eso significa que de organizar colmenas tienen una experiencia sin parangón. De todos modos hasta los chinos podrían desfallecer si en una generación no ven progresos reales en sus vidas. Es decir, si llegan a la percepción de que tanto esfuerzo ha sido en vano. Lo que pasó en la fábrica de textil de Bangladesh
(http://www.huffingtonpost.es/2014/04/24/industria-textil-bangladesh_n_5205927.html) indica a todas luces de que no estamos hablando estrictamente de economía o productividad. Aunque me moleste personalmente por una cuestión de educación moral, entiendo que los estrategas de esta cosa que son los negocios se lo plantean directamente como una guerra, sin importar las bajas o los daños colaterales, esa es la puñetera verdad. Y con en estas reglas tan válido es dejarse matar en una de esas cadenas asiáticas como volarle la cabeza al jefe de planta por no subir el sueldo. Así que sí, que lo I+D y todo ese rollo está muy bien, pero los hechos me dicen que el que juega más fuerte gana.

Por cierto que la investigación cuesta dinero, resulta como poco sorprendente la transferencia brutal de ese fruto a los productores asiáticos, un hecho que desde luego no han desaprovechado. De manera que no entiendo cómo se pretende mantener la preponderancia tecnológica si sigue esta tónica. No, a los chinos no se les puede ganar ni en productividad ni en tecnologia, la cosa está así don Mauricio. A los chinos sólo se les puede doblegar si ven que a pesar de todo sus vidas son una mierda en comparación con la de un ciudano libre de la Europa postindustrial. ¿O acaso no hemos aprendido nada del derrumbe de la URSS? Pero al menos en España no veo muchos esfuerzos en ese sentido, porque ahora el enemigo no es el comunismo, el enemigo es el pobre.

Lo siento, soy un cansino con mis temas, pero había que decirlo…
Comentario de Gekokujo (25/07/2014 09:18):

#51 Fernando, a mí me salen 25 esclavos. Soy un puto paria…
Comentario de Antonio Pan (25/07/2014 10:45):

Sólo recordar que en esto de la economía y globalización y bla bla bla, los líderes del consenso del 45 ya tuvieron claro que había que “desglobalizar” la economía, a la que atribuyeron una de las causas de la catástrofe que fue la II Guerra Mundial. Y no estamos hablando de revolucionarios, véase Keynes por ejemplo. También recordar a los payasos del “libre mercado” y “menos Estado” que los mercados necesitan, siempre, un respaldo institucional, es decir, al Estado. Lo curioso de nuestro momento es que ese respaldo va siendo desplazado hacia instituciones no democráticas, como son la OMC, la UE, el futuro acuerdo transatlántico, etc lo que augura una gran crisis de legitimación, entre otras.
Comentario de Mauricio (25/07/2014 10:58):

Gekokujo,

¿A mayor productividad menos trabajadores? O jornadas laborales más reducidas. ¿Por qué cree que en occidente tenemos jornadas de 8 horas y en China de ¿20?? ¿Por los sindicatos?

Su planteamiento contra la productividad, nos retrotrae al ludismo: que en “buena lógica” deducían que si una maquina hacia el trabajo de 20 obreros, al final no habría trabajo para nadie. Obviamente estaban equivocados. Lo malo de los pensamientos intuitivos es que nos llevan a pensar que la tierra es plana.

Los chinos ya están viendo progresos reales en sus vidas. “a los chinos no se les puede ganar ni en productividad ni en tecnología” bueno…de hecho les superamos ampliamente en tecnología y productividad. Los chinos no son extraterrestres, como ha pasado en todos los países que han pasado por lo mismo, a medida que se enriquezcan y tengan cubiertas sus necesidades básicas, exigirán mejores condiciones laborales, mejores sueldos, más tiempo de ocio donde gastarse ese dinero, mayores libertades políticas, etc.

Parvulesco,

Por eso los alemanes del este se han pasado los últimos 30 años pagando el precio de la reunificación…, pero si algo brilla con luz propia en la historia soviética son sus inigualables reformas agrarias, ni los exterminios planificados causaron tantos muertos. Lo dicho, inigualable. .
Comentario de baranda (25/07/2014 12:24):

Yo me uno a Asturchale en el cansancio y aburrimiento con la doctrina usana y a su petición de reseña de Life.inc que secuestré de su post y me acabo de leer gracias a la malvada Amazon y su kindle. El libro es tambien muy USA-ombliguista y hay cosas que no están del todo bien pensadas pero tiene ideas curiosas como que el premio al paraiso de la clase obrera de todos los tiempos es a la baja edad media y que fue en el renacimiento cuando se empezó a joder todo, además de dar fe del nivel de desquicie al que ha llegado la nación menos fracasada del mundo donde tus amigos te invitan a cenar para venderte pisos, vacaciones o tupperwares a traición.

En cuanto al tema del post, ¿qué es fracasar?. Yo tengo claro que estoy fracasando al gastar mis vacaciones en leer libros y comentarios sobre economía, en vez de en mis aficiones propias.
Comentario de Antonio Pan (25/07/2014 12:30):

La productividad no es otra cosa que eficiencia aplicada a la producción; esto es máxima eficacia al menor coste posible. Por supuesto, en un mercado “competitivo” o bien en un mercado oligopólico pero sujeto a dinámicas de “creación de valor para el accionista” o a la “consecución de incentivos” para CEO’s o similares, la presión para “optimizar” factores de coste es “lógica”. Todos los costes están sujetos a regulaciones “políticas”, así que los costes que tengan mayor “debilidad política” serán los que sufrirán una mayor presión a la baja. Las regulaciones legales, arancelarias, fiscales, ambientales, laborales, son ejemplos de regulaciones “políticas”. Esto vale para análisis tanto “macro” como “micro”. La cuestión está en “qué priorizamos”. Si las desregulaciones comerciales nos llevan a “competir” con “productores” no sujetos a “regulaciones políticas” o, una de dos, restablecemos “regulaciones políticas” de tipo arancelario entre otras o bien nos equiparamos con ellos.

Claro está que para los catetos las regulaciones atentan contra la “libertad”.
Comentario de Fernando Couto (25/07/2014 19:20):

# 80 Gekokujo: a mí me dio 32. A los tres amigos míos que se atrevieron a confesarme sus cifras por separado les salió 77, 40 y 26. No sé si guardará relación pero el primero se ha reproducido dos veces y el último ha tenido que regresar al hogar paterno ya cumplidos los 45.

Apartado de petición de reseñas anglosajonas que no remen a favor de la corriente imperante: “The Wrecking Crew” de Thomas Frank (“What’s the Matter with Kansas?”). O un programa doble sobre Iraq: “Imperial Life in the Emerald City” de Rajiv Chandrasekaran y “We Meant Well” de Peter Van Buren.
Comentario de parvulesco (27/07/2014 16:27):

Mauricio, no me sea corto, por favor. ¿Y el sur americano, qué? ¿Se ha recuperado de la guerra civil gringa? ¿Y Detroit, cuna del fordismo? Aquello es un páramo, son ruinas urbanas. Una historia de éxito, sin duda.

Y si le añadimos la cuidadosa planificación del exterminio de los nativos americanos y la esclavitud, ya ni te digo. Claro que éstos no eran propietarios aburguesados, supongo que según la vara de medir de Acemoglu (y la suya, desde luego), la muerte de un kulak ruso equivale a la muerte de 50 nativos más la esclavitud de 100 negros. Putos negros y sudacas de mierda que no valen para nada, sólo les faltaría añadir.

Ya sabemos cómo funciona la “transición al libre mercado bueno y rico de la muerte” en los países postsocialistas del este…
Comentario de Lluís (28/07/2014 07:02):

Y ya puestos a mirar muertes por inanición, además de las hambrunas en Ucrania de los años 20, habría que mirar lo que pasó en Irlanda a mediados del siglo XIX, y la política económica de allí no la dirigía ningún discípulo de Marx. Bueno, si, por lo menos no todos tuvieron que morirse de hambre, una parte pudo emigrar y buscarse la vida fuera.
Comentario de parvulesco (28/07/2014 10:47):

No, Lluís, que aquello fue intervención estatal estalinista de la muerte también, que no te enteras.

Muy buena ésa Mauricio de que la productividad fija los salarios ¡y la jornada laboral! ¿Pero en qué mundo vive usted? La jornada laboral de 10 horas fue una legendaria victoria sindical, en 1847, precisamente. Y los salarios ya ni te digo.
Comentario de Mauricio (28/07/2014 12:34):

Parvulesco,

Me ha convencido Detroit es el gulag del capitalismo y el esclavismo el equivalente al salto adelante de Mao…que no sea corto dice…solo le falta añadir las cruzadas y a Barcenas para este coctel de comparaciones absurdas.

Por cierto, además de ejemplos de todo lo malo que ha pasado en la historia que no fuera responsabilidad directa de la URSS, sería capaz de poner algún ejemplo en positivo del comunismo. Pero no que la producción de trigo en 1960 fue la mayor del mundo, sino relativo a conseguir para sus ciudadanos algo equivalente a lo que consiguió el capitalismo para los trabajadores occidentales.

Los planes agrícolas comunistas acabaron con millones de muertos de hambre: desde la URSS, a Vietnam, pasando por China. Lo más humillante para el comunismo no son los muertos achacables a la represión, sino los millones que causaron “sin querer”.

Oiga, si reducir la jornada laboral fue una decisión de los sindicatos ¿Por qué no la redujeron directamente a 8? ¿Por qué no piden subir todavía más los salarios? Ya que hablando en términos económicos no lo entiende, se lo explicare de forma más sencilla. Habrá oído la expresión “pedir peras a un olmo” de la cual se deduce que con pedir no basta para obtener lo que uno quiere. La labor de los sindicatos fue imprescindible para mejorar las condiciones laborales, pero si estos mejoraron fue porque el capitalismo genero la riqueza suficiente para que así fuese, gracias al aumento de la productividad. Pero usted puede seguir creyendo que “pedirlo” es suficiente para que trabajadores con productividades del tercer mundo tengan condiciones laborales del primero…vamos lo que sería pedir peras al olmo.
Comentario de Lluís (28/07/2014 12:35):

Mauricio,

En Europa Occidental, las condiciones laborales mejoraron proporcionalmente al temor a la Revolución. Hasta entonces, se habían conseguido algunos logros, escasos, apelando a la humanidad y a presuntos sentimientos cristianos (no explotar demasiado a niños, limitar lar jornadas,…), pero poca cosa, ya que en el siglo XIX, enviar a unos cuantos policías con porras solía ser suficiente para restablecer el orden y el sistema no peligraba.

En cambio, lo de 1917 demostró que si, que bajo determinadas circunstancias, las porras no bastaban ni con el apoyo de las bayonetas, sobretodo porque, en última instancia, los soldados podían recordar que, cuando finalizase su periodo de servicio en filas, tendrían que volver a los campos o las fábricas, y que su enemigo no era el tipo que tenía delante con una pancarta, sino el tipo con mostacho, gorra de plato, charreteras y sable que estaba detrás de ellos vociferando órdenes.

Supongo que ahí muchos se acojonaron, y pensaron que era mejor ceder una parte que arriesgarse a perderlo todo, porque aunque al final se restablezca el orden, no habrá servido de mucho si antes te han quemado la mansión contigo dentro.

Y luego, en los años 30, se demostró que una política de salarios más altos, jornadas algo más reducidas e impuestos elevados era perfectamente compatible con la consecución de buenos beneficios. Al final, que cualquier proletario pueda permitirse un coche es algo que beneficia a mucha gente. Al paso que vamos, con la pauperización de la mayor parte de la clase media, volverermos a la época en la que en mi pueblo, los únicos que tenían coche eran el obispo, el notario, el boticario, media docena de propietarios agrícolas y otra media docena de privilegiados. A sr. Mauricio quizá no le importe porque piensa que formará parte de esa media docena de privilegiados y, gracias a eso, no pillará caravanas cuando entre y salga de Madrid, pero creo que a los directivos y accionistas de la Volkswagen no les hará demasiada gracia esa perspectiva. Sobretodo, porque los chinos tampoco les van a poder comprar demasiados coches, y en Bangladesh ya ni le digo.
Comentario de Lluís (28/07/2014 12:51):

#89

Pues mire, no soy un defensor del totalitarismo soviético, pero si compara la situación material de la población de la URSS en 1965 o 1970, estaba bastante mejor que en 1910, época en la que también había represión y gente en Siberia. Se comía, se disponía de educación pública medianamente decente, de sanidad, algo que los zares no garantizaban ni el camarada Putin tampoco, ahora hay mucho millonario que viene a gastarse la pasta en la Costa Brava pero mucha otra gente que pasa hambre y frío en invierno; y si el autócrata se cabrea contigo, las cárceles actuales no son mucho mejores que las de la época del NKVD. Eso si, ha evolucionado algo, en tiempos de Stalin, a un enemigo residente en el extranjero lo mandaba liquidar a hachazos, ahora le meten una capsula de plutonio en el carajillo, método mucho menos bártaro y salbaje.
Comentario de Mauricio (28/07/2014 16:11):

Lluis,

Es usted un defensor de causas perdidas, y con abogados como usted, lo seguirán siendo bastante tiempo.
Para completar su comparativa, solo le ha faltado añadir que en los 50 la URSS envió un satélite al espacio y Rusia en 1910 no.

Nunca le han explicado la historia del párroco al que le pidieron explicaciones de porque no había hecho repicar las campanas al pasó de cierta comitiva y respondió “pues hay muchos motivos, el primero, que no hay campanas…”. Sin riqueza, no hay nada que repartir, ni condiciones que mejorar. Hasta esa calamidad de Marx entendía que el socialismo tenía que ser la última etapa del capitalismo, vamos, que primero las campanas, las peras, la riqueza. Ya no sé cómo explicárselo. Si no es capaza de rebatir este sencillo principio no es necesario que me escriba su versión de la historia de occidente desde el renacimiento.
Comentario de parvulesco (28/07/2014 16:47):

Mauricio,

veo ahora que sí le pido peras al olmo, es decir, esperar razonamientos lógicos y sensatos -las peras- de usted -el olmo. Yo no he comparado a Detroit con un gulag. Le he respondido con Detroit cuando se refería a la crisis soviética de los años 80 como la refutación ultradefinitiva del socialismo en todas sus formas y todas sus épocas en el tiempo. La crisis económica de los 80 más la represión estalinista de los 30 y 40, el combo argumentativo del reaganista.

Mauricio, de lo que usted no se da cuenta es que la represión de los kulaks soviética fue el equivalente a nivel de sufrimiento humano de la esclavitud y el exterminio de los nativos americanos en USA, y según Acemoglu si esto crea riqueza (¡que la creó, claro!) pues ya vale.

También obvia que Adam Smith, Ricardo, Malthus y Marx, todos los economistas clásicos, consideraban como ley casi natural que los salarios de los trabajadores no dependerían *nunca* de la productividad, sino del coste de vida -la subsistencia- del trabajador. Según ellos los salarios siempre se mantendrían a nivel de subsistencia, vaya.
Si los salarios subieron no fue porque se creó riqueza porque llevábamos ya décadas creando riqueza sino porque los obreros se organizaron y consiguieron re-apropiarse de la plusvalía expropiada por los capitalistas. El valor lo crea el trabajo, o es que está en desacuerdo con eso?
Comentario de ieau (28/07/2014 18:08):

Don Mauricio siempre va a defender la dictadura de la élite/los mercados vs la dictadura del proletariado/la élite del proletariado. Para los que no creemos en ninguna de las dos, se nos dice que lo que queremos es convertir el mundo en un gulag, y que en realidad no hay salida más allá del capitalismo neoliberal que con su mano invisible es el que nos va a garantizar nuestro maravilloso estado ~~social y democrático~~ de derecho (y esto último lo iba a tachar también, que llevo unos días bastante harto).
Que quiere que le diga, don Mauricio, si de lo que se trata es de contabilizar qué sistema se han cargado a más gente (capitalismo o comunismo), agrupe la humanidad en dos montones en una especie de comunismo vs resto del mundo y cuente… Pero me parece que el colonialismo desarrollado por el capitalismo (que todavía perdura) se ha cargado a más gente, pero de calle.
Aunque creo que ese no es el problema. La cuestión es si con este invento del capitalismo (o de este capitalismo) vamos hacia algo mejor o nos vamos a hundir más en la mierda y con cada vez más gente pobre en todo el mundo… y llámeme ignorante y cerrado de mente, pero es que ni siquiera con su mercado liberalizado perfecto lo acabo de ver. A mí me da que hay que probar alguna cosa que, como ser humano, no dé tanta vergüenza como el nivel de desigualdad, exclusión, pobreza, enfermedad y muerte que hay ahora, en este planeta tan avanzado y civilizado. Y su sistema no me vale.
Comentario de Lluís (28/07/2014 18:58):

Mauricio,

Yo no le he defendido la URSS como sistema. Simplemente, vd. preguntaba qué podía ofrecer, y algo si que podía. Según algunos, la URSS era únicamente una cárcel donde todos pasaban hambre, frío y miedo. Lo mismo podría aplicarse a la España de esa época.

No, no le diré que la URSS envió un satélite en el 50 y la Rusia zarista no. En cambio, si que podría decirle que la URSS envió ese satélite antes que la competencia.

A vd., lo que le preocupa es que con sus impuestos se pague hospìtales, escuelas y viviendas sociales para la chusma improductiva. Y que algunos gobiernos, por quíteme allá un puñado de votos, sean capaces de transigir mínimamente con eso. Ya se sabe que, sin que el Estado se meta en lo que hace la gente, los países prosperan cosa fina, véase Haití, o véase los antiguos países del Este, váyase a Rumanía y verá más mendigos en la calle que en la época de Ceuacescu, y si no hay más es porque algunos/as han podido largarse del país.
Comentario de Mauricio (29/07/2014 12:18):

Parvulesco,

Que las gallinas sean pájaros, no implica que todos los pájaros sean gallinas. Que dos fenómenos se den simultáneamente no implica que tengan relación. La esclavitud no es un factor definitorio del capitalismo, es un fenómeno que se ha dado en las sociedades capitalistas y no capitalistas, como las procesiones de Semana Santa.

Comparar la decadencia de Detroit con la miseria comunista o la represión comunista con el exterminio de nativos es un absurdo. La diferencia radica en que es imposible citar ningún régimen comunista que no haya practicado la represión sistemática y sin embargo yo le puedo poner docenas de ejemplos de países cuyo capitalismo no guardo relación alguna con la esclavitud o el exterminio de nativos.

Sobre el combo reaganista, usted puede citar un periodo donde las condiciones de vida de los trabajadores URSS SEA, no ya superior, no demasiado inferior, a la de sus homólogos americanos.

Marx lo único que dijo atinado fue que para repartir primero había que crear. Desde luego no lo estuvo con el concepto de plusvalía que es de un tonto que tira para atrás. El valor es subjetivo y no guarda relación con el trabajo. Usted puede picar piedra 10 horas, un bróker hacer una llamada de 5 minutos o Picasso manchar un lienzo en 30 segundos, y el valor, el precio, resultante de su labor no guardara relación alguna con el esfuerzo o el tiempo dedicado a ello. Ricardo y Smith elaboraron sus teorías en los albores de la revolución industrial.

Ieau,

Estoy en contra de la dictadura de las elites, ya sean del proletariado o de una oligarquía/aristocracia económica. El capitalismo actual, es un capitalismo basado en la connivencia del poder político y económico, que se sustenta en el crédito y no en el capital. Ningún liberal defenderá eso.

¿Los muertos de las guerras medicas son atribuibles al capitalismo? ¿la conquista de las galias? ¿Cuáles son los muertos del capitalismo? Un poco de seriedad.

Lluis,

No se invente lo que a mí me preocupa.

¿Haiti? Por cada ejemplo de país capitalista fracasado, le puedo dar uno de éxito, ¿es capaz de hacer lo mismo con países de economía socialista? El capitalismo es un modelo económico, no social, ni jurídico, ni moral, etc, su éxito dependerá de las leyes del país, de sus dirigentes, etc.
Comentario de Lluís (29/07/2014 15:53):

Mauricio,

No sé qué entiende vd. por “país de éxito”. Seguramente, no nos pondríamos de acuerdo. Vd. mira las grandes cifras, yo, además, miro como ésto se reparte. Porque podrá encontrar países que son ricos pero con unas diferencias abismales entre el 3-5 % de arriba y el 15 % de abajo, y uno de ellos sería el más rico del mundo, los EEUU. Hábleme del número de americanos que no tienen asistencia sanitaria, o que la tienen de mala calidad, y eso que el gasto en sanidad por habitantes es superior allí que en España.

La riqueza es desigual según los países, pero la cosa está en como se reparte, y para eso ha de intervenir el Estado, con sus impuestos y su redistribución vía servicios o subvenciones. Y curiosamente, gran parte de esos países “capitalistas” que tanto admira porque son ricos, el estado suele tener impuestos bastante elevados y suele esforzarse por recaudarlos. La ortodoxia neoliberal, consistente en que el estado no se meta en ninguna parte, es lo que hay en Somalia, en Haití, en Kossovo, vamos, donde un “emprendedor” ha decidido que sale más a cuenta meterse a “señor de la guerra” o a narcotraficante que abrir una fábrica de conservas de espárragos. Es, simplemente, una creación del mercado. Aquí pasaría lo mismo si nos dejaran…

Curi
Comentario de ieau (29/07/2014 15:53):

Don Mauricio, para seriedad la suya.
Usted es el liberal utópico. Mano invisible, no intervención, estado de mínimos y arcadia feliz. Por supuesto, rechaza cualquier dictadura y tiene el convencimiento de que con ese maravilloso sistema liberal ideal y democrático, la voluntad vencerá y la acumulación de capital y poder de unas élites no se impondrán a ese pueblo liberal feliz lleno de igualdad y dicha.
Ah, y lo que hay ahora o ha habido históricamente no es liberalismo.
Bien.
Un día se encuentra a un socialista utópico. Paz y pan para todos, estado de máximos que intervenga para garantizar la igualdad de los ciudadanos y arcadia feliz. Por supuesto, rechaza cualquier dictadura y tiene el convencimiento de que con ese maravilloso sistema socialista ideal y democrático, la voluntad vencerá y las élites que ostenten el poder no se impondrán a ese pueblo liberal feliz lleno de igualdad y dicha.
Ah, y lo que hay ahora o ha habido históricamente no es comunismo.
Pues resulta que, en su opinión, usted es un demócrata y él defiende a Stalin. Y cansa. Porque el capitalismo bien aplicado y bien entendido nos ha de llevar por fuerza al paraíso, pero lo demás nos lleva al caos y a Stalin. Fale.

A mí lo de contar muertos y el “y tú más” no me va demasiado, pero era por rebatir alguna de sus ideas fijas, y lo sigo manteniendo: acote espacio-temporalmente lo que le dé la gana y mire resultados económicos y sociales más allá de la represión que supone una dictadura -capitalista o comunista- y que ambos rechazamos; compare bolsas de pobreza (que es lo que en la “paz” más mata) y los muertos provocados por ello y verá que el capitalismo sigue ganando (en lo negativo) por goleada. Y le vuelvo a decir que esa no es la discusión.
Comentario de Lluís (29/07/2014 16:05):

Por cierto, ya puestos, ponga los ejemplos esos de capitalismo floreciente que no se basaron en sus inicios en la explotación de nativos, o de algo.

Le preguntaría cuántos nativos quedan hoy en Tasmania. La respuesta es sencilla: ninguno. A base de matanzas, arrinconamiento e incitación al alcoholismo, se los cepillaron absolutamente a todos. Y estamos hablando del siglo XIX, no de la época de las Cruzadas. Sáqueme un régimen comunista que haya actuado de la misma forma, claro que quizá la culpa fuese que Stalin era un chapucero del copón, se le escaparon unos cuantos tártaros…
Comentario de Mauricio (29/07/2014 16:43):

Lluis,

“La ortodoxia neoliberal” solo existe en su mente. Usted mismo apunta que USA gasta más en sanidad que España, luego ¿USA es más redistributiva que España?

Haiti es tan capitalista como Suecia. Unos están en la miseria y los otros gozan de una excelente calidad de vida. ¿Cómo lo explica? Estoy seguro que un tipo con su capacidad deductiva, con su inteligencia, pero sin su obstinación concluirá que el problema de Haiti tal vez no radique en el capitalismo sino en otros aspectos de su sociedad.

Ieau,

Si acusarme de creer en algo que yo no he dicho, para no tener que rebatir lo que si he dicho, le sirve de placebo intelectual para seguir creyendo lo que le dé la gana…pues para usted hará.

Precisamente le he dicho que el capitalismo le puede llevar a Suecia, o a Haiti, pero el comunismo inevitablemente le lleva a la miseria, a menos claro que me indique un país comunista, tan solo uno, que haya generado niveles de bienestar equiparables a los logrados por sociedades capitalistas. Olvídese de Satlin, el gulag, los millones de muertos, un solo ejemplo de éxito, a costa de lo fuese, la libertad, la vida, la dignidad, pero que tuviera éxito.

¿Qué relación hay entre los muertos en Nueva Zelanda y el capitalismo? Pues tanta como la que puede haber entre los muertos por la violencia del narcotráfico en Tijuana y el capitalismo, o entre los muertos en carretera este fin de semana y el capitalismo: la de coincidir en el espacio-tiempo que, reconocerán, es un poco menos directa que la existente entre hacer una reforma agraria y que a resultas de ella, se te mueran millones de campesinos de hambre.
Comentario de lalo (29/07/2014 17:14):

En primer lugar disculpneme por meterme en mitad de sus discusiones, pero Mau es un agitador maravilloso.

Sr Mau coincido con usted en parte de su analisis economico y de globalizacion, pero como es costumbre se pierde en sus posturas liberales que le llevan al delirio neoliberal, en esa arcadia feliz sin estado.

En pirmer lugar reducir a marx es una frase es la mejor manera de constatar que no lo ha leido, como es un ignorante en este aspecto es mejor no decir nada, porque conocer marx, debido a lo prolifico que era y la variedad de sus analisis lleva un par de años hacerlo; yo no se nada de hayeck a excepcion de lo que pone la wikipedia, asi que cierro mi hermosa bocaza.

Luego niega directamente la realidad historica, asi, por sus santos cojones liberales. La reduccion de jornada laboral y la mejora de las condiciones de vida se debe al sindicalismo, asi tal cual, no al mercado ni a los generosos empresarios. Y tras la segunda guerra mundial a la guerra ideologica contra el comunismo en europa,haciendo atractivo el modelo capitalista, convirtiendolo en un modelos de bienestar, mientras que en estados unidos se reprimio brutalmente al sindicalismo y han evolucionado hasta alcanzar el estadio actual, donde se ha llegado acusar a obama de comunista desde los medios de derecha por la reforma del sistema sanitario, cuando la reforma es bastante liberal.

Afirmar de que esta en contra de las subvenciones y del proteccionismo, y al mismo tiempo asegurar que las economias capitalistas son ricas debido a la implantacion del dogma liberal es una barrabasada. Tan amigo que es de lo anglosajon y especialmente de usa, deberia conocer que la guerra de la independencia a parte del sentimiento nacionalista se debio a la politica que seguia UK con su colonia. Todos los paises han sido proteccionistas para crecer su economia, y cuando se instabaa al liubre comercio era una vez que estaban en posicion de dominnancia, e incluso era libre comercio con respecto a determinados productos, y como ejemplo ahi tnemos la UE con su politica agraria. usted dira, hay que aplicar politicas liberales, como usted decia con el ejemplo de los chinos una accion conlleva una sserie de consecuencias, y para empezar la agricultura y ganaderia supone ademas de puestos de trabajo y el mantenimiento del desarrollo rural un activo estrategico que no conviene que este al albor del libre mercado.

Luego pasa de largo tambien sobre como los paises europeos se enriquecieron de la ex)lotacion de sus colonias, parece que para usted eso es un tema menor, y esa explotacion fue la que le llevo a tener posicion dominante tambien ademas de postergar a las poblaciones de las colonias a situaciones de miseria durante siglos, al menos uno y medio.

Finalmente nos habla de la necesidad de la reforma del sistema educativo. Por anteriores intervenciones suyas, recuerdo que ese sistema se basaria en el dogma neolinberal de los meritos que para usted es el anglosajon, y que de hecho es el modeloq ue se esta implantando en espana, en lugar del frances. El sistema anglosajon es elitista. Una matricula universitaria en inglaterra no se la puede permitir cualquiera, y ya no le digo un master. Con esto no se consigue que lleguen los mejores, sino q se mantenga un sistema de elites, que los hijos de las clases altas puedna acceder a la educacion superior y el resto queden relegados a una clase social baja o a lo sumo intermedia. Nadie de clase media o baja se puede permitir pagar un master de garrigues o de icade o de esade a 30000 euros la matricula, a excepcion de los de siempre, que ademas esos nucleos educativos le permiten relacionarse entre ellos impidiendo la permeabilidad social. Asi que no me venga con reformas del sistema educativo que ineduliblemente llevan a mantener un sistema de castas. Usted es muy liberal para los demas pero muy conservador para lo que a usted le toca.

de igual modo ocurre con las subvenciones; Se acusa de las subvenciones por desempleo, por proteccion social, etc… seria interesante hablar de las subvenciones que reciben las empresas, y por diversas formas de financiacion, desde ue, a ico, banca etc.. y no se trata precisamente de micro empresas las que acceden a esta, sino empresas y fundaciones grandes. Estas mismmas empresas luego defraudan a traves de paraisos fiscales y claman por la implantacion del sistema liberal. dejando a parte el caso de la banca que clama al cielo.

Y para finalizar, efectivamente un broker en 5 minutos consigue mayor beneficio que un obrero en 8 horas, la pregunta es.. esa plusvalia genera algun tipo de beneficio para la economia real?; Tambien me resulta divertido la forma en que tiene subconscientemente de hablar del resto en comparacion con usted. Usted merece su salario, seguramente elevado por los retaazos de su vida que ha mostrado aqui, frente al resto del populacho. Autoerigirse como hombre hecho a si mismo es lo que tiene, no conozco su vida, pero dudo mucho muchisimo justamente por esos retazos vitales que no haya tenido un soporte social bastante importante como para luego dar lecciones.

En coclusion, muchos de sus puntos los comparto, y a mi tambien me exaspera la demagogia de algunos, pero me molestan aun mas las ideas prefijadas, el maniqueismo llevado al absurdo, y tambien los sabios universales que nunca se bajan del burro. por otra parte adoro pimpinela.
Comentario de ieau (30/07/2014 01:21):

Me ha desaparecido un comentario por las nubes, pero venía a decirle más o menos a don Mauricio que el maravilloso desarrollo capitalista de Suecia seguro que ha provocado explotación o pobreza en la misma Suecia y en otros lares del mundo…
No me decanto por los postulados comunistas, pero aun así pienso que si los experimentos comunistas hubieran gozado de las posibilidades espacio-temporales del capitalismo a lo largo de la historia, a lo mejor algún ejemplo de “suecia” en comunista se hubiera alcanzado. Pero claro, esto no es más que una mera suposición ante las certezas de don Mauricio.
Comentario de parvulesco (30/07/2014 04:50):

A ver, Mauricio, por favor, la esclavitud afroamericana sí fue un factor definitorio del capitalismo americano. El colonialismo -y el profundo racismo que lo fundamenta- son consecuencias naturales del capitalismo europeo. ¡Si esto hasta lo dijo Hobson a principios de siglo 20!

Simplemente la esclavitud del sujeto colonial y la proletarianización del campesino son básicamente el mismo proceso social comandado prácticamente por las mismas personas, primero empiezan por lo cercano -el campesino que tienen al lado- y después van a por las colonias.

Como dice Lluís, por favor, ilumínenos con estos ejemplos de capitalismo floreciente sin violencia, por favor. ¿Somalia?
Mire, si nos ponemos en plan demagogo de barra libre yo de ejemplo de economía socialista de éxito le pongo Suecia, hala.
Mientras USA estaba en la Gran Depresión la URSS crecía a un 16% anual… ya me dirá si eso es éxito o no…

Además, no deja de ser raro bien raro que los gobiernos izquierdosos o anticoloniales que no llegaron a ser conocidos por sus niveles represivos… fueran precisamente derrocados por la fuerza: Allende en Chile, la II República, Lumumba, Mossadegh en Irán, etc. A Zapata lo asesinaron y a Salvador Seguí y a Castro la CIA lo ha intentado asesinar 638 veces. O mira Vietnam, los sandinistas, la OLP… Al parecer sólo sobrevives si te pones al mismo nivel que los capitalistas y a veces ni eso. ¿Qué le pasó a Aldo Moro, por curiosidad?

Es que hay que joderse, Mauricio, tiene usted los huevos como sandías.

Como por ejemplo en su idea de que el valor no depende del trabajo y me pone a modo de contraejemplo la comparació entre un bróker y un minero. Si hubiera leído un poco sobre teoría del valor-trabajo sabría que descompone el trabajo calificado en varios trabajos “simples”, es decir, el trabajo ya pasado que contiene una licenciatura en economía con un máster de especialización en matemáticas financieras (eso son muchas horas) hace que el producto del trabajo del bróker sea mucho más valioso que el del minero (que no ha pasado tantas horas en eso).

Claro que el valor es subjetivo, pero lo crea el trabajo.

Lo de la coincidencia espacio-tiempo ya me ha matado, por favor, comentaristas de LPD, demuestren que el misil israelí que acaba de coincidir en el espacio-tiempo contra estos cuatro niños palestinos es la causa real, probada y científica de su muerte, que todo es sucia propaganda árabe. Simplemente es una coincidencia en el espacio-tiempo pero no tiene nada que ver. Lógica nivel Tsahal, eh. De hecho la culpa es de los malvados de Hamás (o comunistas, ponga lo que prefiera) por ponerlos ahí.
Comentario de Mauricio (30/07/2014 10:21):

Lalo,

Lo que yo sé de Marx usted lo ignora. Por ejemplo, conozco su teoría del valor y de la plusvalía, y ambas son erradas.

Yo no niego la realidad histórica, se la ordeno ordinalmente: primero crear riqueza y luego, gracias a los sindicatos, a Podemos, a quien quiera, se reparte, o llega al resto de la sociedad. Para mí, lo importante es destacar que lo primero es la creación de la riqueza, si no se entiende esto de la economía, no se entiende nada y uno puede llegar a creer que basta con querer que suceda algo para que pase.

El dogma liberal no se ha implantado. ¿Dónde he dicho que la riqueza de los países se deba al dogma liberal o nada parecido? Digo que la unión de capitalismo y democracia es la receta para el bienestar, y de entre estas, aquellas más respetuosas con las libertades individuales, con instituciones más fuertes, un sistema judicial más eficaz, independiente, etc, tienen más posibilidades de éxito.

Los países no son proteccionistas para ser más ricos, los países son proteccionistas para repartir la riqueza que tienen de forma arbitraria, generalmente de acuerdo a intereses políticos, de grupos de presión, etc. Proteger la agricultura en occidente no nos hace más ricos, pero desvía parte de nuestra riqueza a sectores que de otra forma no la generarían, y eso permite sacar a los políticos réditos electorales. Por eso mismo, el proteccionismo, en países en vías de desarrollo, supone un lastre. Mantener a agricultores cultivando lino para después quemarlo, no es algo que yo llamaría “activo estratégico”. Nueva Zelanda dejo de subvencionar/proteger su agricultura hace años y desde entonces no ha parado de crecer. En lugar de plantar “lino”, se dedicaron a desarrollar cultivos rentables.

Las colonias son un tema menor. Si fuera por imperios coloniales: España, Reino Unido y Rusia deberían ser grandes potencias y Suecia o Suiza algo parecido a Liberia. Leopoldo seguramente sí, pero Bélgica no debe, debía, su riqueza a la explotación del Congo. Las colonias son una consecuencia, solo los países ricos, pujantes, fueron capaces de hacerse con un imperio colonial y cuando dejaron de serlo, tener colonias, no les sirvió de nada.

No he entrado en detalle sobre qué reforma educativa necesita España pero estaremos de acuerdo que es un tema fundamental. No tendría objeción alguna a financiar la educación como usted quiera a cambio de dar total independencia a institutos y universidades, “desfuncionarizar” el sector y cambiar el currículo, que, no sufra, no incluiría religión. Igual con mantener, incrementar, las prestaciones sociales a cambio de poder tomar las medidas económicas necesarias para salir de la crisis.

No le gusta el ejemplo del bróker, le pongo otros: se tarda lo mismo en elaborar un Vega Sicilia que un Don Simon, o yo en manchar un lienzo que Picasso en hacer alguna de sus obras, o en construir una casa en Soria que en Ibiza, pero el valor resultante, estará de acuerdo conmigo, no es el mismo.
Comentario de Lluís (30/07/2014 10:33):

#100

En Suecia le van a freír a impuestos. En Haití, no. Con esos impuestos, en Suecia se encontrará que financian escuelas, conceden ayudas a las familias, etc,. en definitiva, el estado garantiza un mínimo bienestar a sus ciudadanos y ejerce una fuerte acción redistributiva. Y Suecia no es un país que cuente con una abundancia espectacular de recursos. Y ni si quiera han sido los que más se han aprovechado del colonialismo. Su capitalismo, evidentemente, es muy distinto del de Haití, y en bastantes aspectos se parece más al socialismo que al neoliberalismo. Eso si, no hay campos de reeducación, chekas ni policía política, que esos son, para algunos, los factores diferenciales del socialismo.

Por cierto, en EEUU gastan más en sanidad, pero la mayor parte de eso es privado, que ahí no existe la SS obligatoria. Otro argumento menos para los que defienden la excelencia de la gestión privada.

Le paso tambíen un enlace que quizá le interese. Habla de Rumanía, que ha trasladado su obediencia de la URSS al FMI. En resumen, una encuesta (no sé si del estilo NC Report o más seria), concluye que un 66 % de los rumanos votaría a Ceuacescu si pudiese presentarse a las elecciones. Y de los presidentes que ha tenido desde entonces, Ceuacescu es el que saca mejor valoración, ahí se queda con un 24 %, pero aún así gana a los que han venido después. Desde luego, algo falla en un país cuando hay tanta gente que piense eso, por lo menos a mi me preocuparía mucho que Franco fuese mejor valorado que todos sus sucesores o que iba a arrasar en unas elecciones libres si le diese por resucitar.
Comentario de Lluís (30/07/2014 10:34):

Perdon, me he dejado el enlace, es éste:

http://m.hotnews.ro/stire/17698286
Comentario de Mauricio (30/07/2014 11:46):

Parvulesco,

Efectivamente, la esclavitud fue un factor definitorio del capitalismo americano. Pero lo fue, ¿del norte de Italia? ¿de las ciudades hansiaticas? ¿de la revolución industrial inglesa? ¿Usted definiría capitalismo como un sistema económico basado en la esclavitud? Por enésima vez, que las gallinas sean pájaros, no significa que todos los pájaros sean gallinas.

De ejemplo, le pongo Singapur, Corea, Taiwan, países que hace 50 años eran más pobres que muchos africanos actuales y gracias al capitalismo tienen estándares superiores a muchos países europeos. Y le pongo a Corea del norte, Vietnam, Camboya que optaron por regímenes comunistas, y además de los millones de muertos, ¿dónde están? Ah bueno claro que asesinaron a Aldo Moro y a Zapata.
¿Qué tendrá que ver la guerra fría con la capacidad del capitalismo o el comunismo para proporcionar bienestar a sus ciudadanos? Yo no entro en que el bloque comunista financiase guerrillas, grupos terroristas y dictadores por todo el mundo. Valiente excusas…

Si hubiera leído algo sobre valor-trabajo además de a Marx, entendería que debe incluir el factor tiempo y que el valor en cualquier caso es subjetivo. Y que a mi no me importa el valor del conjunto pan, sino de la barrita de pan que me compro y que no es lo mismo a las 8 de la mañana que justo antes del cierre, por mucho que el panadero haya hecho el mismo trabajo. Y ahí ya entraríamos en mercado de futuros, y en una seria de complejidades que hacen que haya tal cantidad de excepciones que sea imposible fijar una regla que apenas se cumpliría en una tribu del paleolítico. Le he puesto otros ejemplos a Lalo a ver cómo explicaría desde un punto de vista marxista la variación del valor.

La culpa de la muerte de esos niños árabes es responsabilidad del capitalismo ¿o acaso Israel no está infestado de judíos codiciosos y capitalistas?
Comentario de Mauricio (30/07/2014 11:52):

Lluis,

Esa Suecia de la que habla ya no existe. Y evidentemente que su capitalismo es distinto al de Haiti, lo que no es seguro es una economía marxista.

Muy bueno el enlace. Definitivamente me ha convencido de que no debo seguir discutiendo esto con usted.
Comentario de lalo (30/07/2014 12:24):

A ver Mauricio, perdone que empiece asi contestandole pero es usted bastante tramposo. Ya omito sus citas insinuando mis filias y fobias con podemos o la iglesia catolica, como usted decia de marx, que sabra usted, a mi no me meta en su juego de buenos y malos.

A parte del juego de la dialectica maniquea es usted tramposo porque tras exaltar politica neoliberal, contesta diciendo que usted lo que dice es que es necesario capitalismo y democracia. lo que es un par de pasos atras a sus afirmaciones anteriores. HAce mucho esto de estirar y encojer la goma jugando con sus numerosas y largas intervenciones con lo que da pereza volver y venir para comprobar que dijo exactamente, ademas de su tecnica de tinta de calamar de cambiar d eun tema a otro o exagerarlo a modo de globo heliostatico.

Efectivamente capitalismo y democracia es necesario,lo buneo d eutilizar est etipo de terminos es que no dicen realmente nada, ya que son amplios y quedan subsumidos, mas bien engullidos por su popia amplitud. Capitalismo si lo entiende desde persepectiva neoliberal, no estoy de acuerdo, soy favorable al capitalismo siempre que se de competencia y exista una cierta intervencion del estado para vigilar esa competencia mas una labor redistributiva que asegure la igualdad de oportunidades. Si por democracia entendemos sistema electivo representativo estaremos de acuerdo, ahora bien difiere mucho el sistema demmocratico suizo con el sistema democratico de sudan. Desde luego si hablamos de espana, en mi opinion la democracia es de bajo calado debido a que no existe la separacion de poderes, bajo control del ejecutivo, y un sistema electoral poco representativo.

Los paises son proteccionistas para poder desarrollarse y por ende crear riqueza posteriormente. Me niega que estados unidos y la mayor parte de los paises europeos han sido paises proteccionistas.?

Que me diga que las colonias son un tema menor… de modo que espana, francia, uk no deben nada a sus colonias. Mauricio por favor.. solo uk con sus colonias en asia se convertia en el mayor exportador de estano y caucho.. Y me hace la trampa de hablarme de comparar la epoca colonial que finaliza con la segunda guerra mundial con la epoca actual. Suiza y Suecia en la epoca colonial, efectivamente representaban poco, a excepcion dek periodo en que suecia se expandio.

Creo que se ha equivocado al poner los ejemplos.. le perdono el lapsus calami, no me diga que se tarda lo mismo en hacer un don simon que un vega sicilia, porque simplemente no es verdad, ni en el envasado se tarda lo mismo si es a lo que se referia, pero el producto logicamente tiene otro trato. La casa en soria y en ibiza, pues es otro ejemplo mal traido, no es el valor de los materiales, o de la mano de obra sino el valor del terreno.

Se nota que sabe de lo que habla con respecto a la economia, pero, en mi humide opinion, desbarrra de vez en cuando, porque puede llegar hacer buenos analisis pero los corrompe al maximiwarlos, o a negar realidades solo para que encaje su teoria, eso es un problema grave en un investigador.
Comentario de Mauricio (30/07/2014 15:42):

Lalo,

De neoliberalismo nada, liberal a secas. Que usted crea que “neoliberal” es equivalente a los señores del puro y el sombrero de copa y la defensa de sus intereses, es cosa suya. Yo no tengo porque asumir sus prejuicios. El liberalismo no sitúa en el centro de sus preocupaciones la económica, es tan solo un ámbito más. Para un liberal resulta más importante la democracia y la libertad que cualquier progreso económico, que no deja de ser una afortunada consecuencia del primero. Pero de no serlo, seguiría defendiendo la libertad y la democracia como un bien superior.

Aclarado este punto, le digo que igualmente que una dictadura capitalista, que no liberal, ni neoliberal, si es susceptible de traer progreso económico. No recuerdo ninguna dictadura comunista que lo haya hecho.
Son dos cosas independientes. De las que se puede concluir que solo el capitalismo trae progreso, aunque no necesariamente tenga que hacerlo. Nunca he dicho que las sociedades capitalistas sean perfectas per se, como indica el libro, además de capitalismo, son precisas instituciones que garanticen la participación de la sociedad, que den seguridad jurídica, etc. Eso es lo que he dicho en todas mis intervenciones. Ni trampas, ni tinta de calamar, ni nada de nada.

No se esconda. Capitalismo y democracia no quedan engullidos por nada. España, Suiza y USA son democracias capitalistas: con todas sus diferencias en políticas fiscales, redistributivas y de organización política que quiera. Sudan no es una democracia por muy capitalista que sea. Usted lo sabe, al igual que sabe que el problema de Sudan no es el capitalismo.

Ningún país se ha desarrollado gracias al proteccionismo. Ni uno. Los países desarrollados han utilizado el proteccionismo para redistribuir internamente su riqueza o favorecer grupos de presión. Todos los países en desarrollo que utilizan esas políticas no hacen más que hundir su competitividad. Argentina es un ejemplo clarísimo de como el proteccionismo está hundiendo su economía.
¿Qué les deben? Si estos países acabaron teniendo colonias fue porque ya eran ricos, y eso les hizo más ricos, o poder seguir siéndolo al controlar materias primas que necesitaban, lugares estratégicos, pero cuando las metrópolis dejaron de serlo, tener colonias no les sirvió de nada. Holanda creo su imperio cuando ya era una potencia comercial, Portugal ídem, España era la nación más pujante de Europa, y durante mucho tiempo no hizo ni caso a las colonias, Inglaterra obtiene su Imperio de verdad, cuando emerge como el gran vencedor de las guerras napoleónicas y consolidad la revolución industrial , Francia igual, la Alemania del Kaiser ídem ¿o prosperaron gracias a Tanzania? Bélgica con el Congo…, y sin embargo ¿Qué colonias tenia Austria? O de que le sirvieron a Portugal sus colonias en África. Las colonias han tenido su importancia pero ni mucho menos han sido un factor determinante para el desarrollo. Tener un Rolls no te hace rico, lo tienes porque eres rico.

No es un ejemplo buenísimo. El trabajo de recolección de la uva es el mismo, el envasado, con las diferencias de tetrabrick a botella, imagino será más menos automatizado, la diferencia importante esta en el tiempo y la calidad, no en el trabajo. La casa de soria ídem, efectivamente, la diferencia está en el valor del terreno y este porque a la gente le gusta más ver el Mediterraneo que el Moncayo y no en el trabajo. Luego que el constructor de la casa en Ibiza gane más, no es porque explote más a su trabajador que el de Soria ¿no? La cuestión es que hay multitud de ejemplos en que queda claro que el valor no viene determinado por el trabajo.
Comentario de Mauricio (30/07/2014 16:22):

En el ultimo párrafo, lo correcto es: no, es un ejemplo buenísimo.
Comentario de Lluís (31/07/2014 07:53):

#108

Nadie le ha dicho que Suecia sea una economía marxista. Lo que le he dicho es que muchas de las cosas que hacen allí se aproximan bastante más al socialismo que a la ortodoxia liberal, doctrina que nadie se ha atrevido a llevar a la práctica en ningún país serio porque saben que va a fracasar miserablemente.

Sobre el enlace, lo encontré por casualidad, es un país por el que tengo cierto interés dado que me relaciona con unos cuantos ciudadanos de este país que han tenido que largarse porque siguiendo las directrices del FMI (pensiones de 110 €, salarios de 145) es imposible subsistir. Y en muchos casos, se trata de gente que han sufrido en sus carnes tanto la dictadura socialista como lo que ha venido después, y pueden comparar con conocimiento de causa. Le guste o no, el régimen proporcionaba unos mínimos (vivienda, trabajo, algo de comida,…), ahora ni siquiera eso, si se deja caer por ahí encontrará gente en la calle, menores de edad incluídos (los orfanatos están llenos, y las condiciones son penosas). Si un agente de policía ha pasado de cobrar 450 € a 300 siguiendo instrucciones del FMI, ya puede entenderse que hará todo lo posible para redondear su sueldo, porque muchas cosas están a precios semejantes a los de aquí. Muchas familias subsisten con las remesas de sus familiares en el extranjero, y si una chica de 26 años logra mandarles 1000 € cada mes trabajando en Italia o España a sus familiares (dinero con el que vive su hijo, sus padres y 4 hermanos pequeños, ya puede imaginarse a lo que se dedica… Eso es el liberalismo, amigo. Si eso es lo que considera lo mejor, hágaselo mirar. Y no se extrañe si algún día entran en su casa mientras vd. está en la Bolsa y se llevan hasta las cañerías.
Comentario de Mauricio (31/07/2014 10:30):

Eso no es liberalismo, es pobreza.

Argentina no ha hecho caso al FMI y está en bancarrota, Islandia e Irlanda sí y han salido de la bancarrota. De todas formas, decir que el FMI es liberal, neo liberal o lo que sea tiene tanto fundamento como decir que son hinchas del Rayo Vallecano…
Comentario de Lluís (31/07/2014 12:36):

Islandia evitó caer en la pobreza precisamente por ignorar las indicaciones que le llegaban de fuera. Sus ciudadanos decidieron que las deudas de los bancos islandeses con sus acreedores extranjeros eran cosa de los bancos islandeses, no de los ciudadanos islandeses, y se negaron a asumir esa deuda, que habría hipotecado el país para los restos. Irlanda ha optado por otro camino, el de rescatar bancos, algo que quizá le haya salvado de la bancarrota pero que tendrá consecuencias negativas para su población. Y en el caso de Argentina, al primer “corralito” llegaron después de hacer caso al FMI, en su día les prometieron prosperidad tras 10 años de seguir sus directrices, les hicieron bastante caseo y zas, justo al cumplirse el tiempo, corralito…

Y eso que Islandia no es un país más rico que Argentina, Rumanía o Bulgaria, allí no hay petróleo, diamantes ni recursos que puedan ser explotados. Pero claro, si las fuentes de riqueza de un país están en manos de corporaciones extranjeras que sólo desean extraer al menor coste posible y llevarse la mayor parte de los beneficios fuera, es normal que se empobrezcan. Y el liberalismo, desde luego, no ayuda en nada a evitar que eso pase, más bien todo lo contrario.

Supongo que para un ortodoxo de las escuelas de Chicago o Viena el FMI no será neoliberal, pero no los veo defendiendo demasiado el intervencionismo estatal o un sector público fuerte. De hecho, insisten en adelgazarlo. Una cosa que quizá funcionaría si lo que se privatice pasara a manos de la gente del propio país y éstos en lugar de llevarse los excedentes a Suiza los dilapidaran o reinvirtiesen en su propio país. Pero de la forma que se ha hecho, sólo significa un mayor drenaje de los recursos del país, empobreciéndolo y generando miseria. ¿Vd. cree que para la economía española representa ningún beneficio que Telefónica, tras su privatización, abriese filiales en paraísos fiscales para evitar la Hacienda española?
Comentario de Mauricio (31/07/2014 13:12):

El FMI lo que casi siempre receta es ajustar los gastos a los ingresos. Que no sé si es liberal ortodoxo o socialdemócrata de la 3ra vía, pero parece de bastante sentido común cuando no tienes para pedir prestado.

A Islandia le salvo el FMI que le hizo un préstamo (entre otros) a cambio de subir IVA, irpf, etc, además de devaluar la moneda. Los bancos no quebraron fueron nacionalizados, vamos que el estado puso la pasta como aquí. Y estan devolviendo el rescate al FMI como unos pepes. Ah y como en España, muchos tuvieron que emigrar para buscarse las garrofas.
Comentario de Lluís (31/07/2014 14:51):

Mauricio,

En eso de ajustas los gastos a los ingresos estarán de acuerdo incluso en Corea del Norte.

La cuestión es cómo hacer eso. Desde una óptica liberal, te dirán que has de prescindir de servicios públicos, privatizar lo que sea rentable, etc,…, la única partida que no conviene tocar demasiado es la de la policía antidisturbios, que ahí es donde el estado se juega los cuartos. Desde ópticas más intervencionistas, lo que te dirán es que se aumente la recaudación pública, con impuestos progresivos y que el que tenga más pague proporcionalmente más, y persiguiendo al fraude fiscal.

Evidentemente, subir impuestos tiene un límite, pero en muchos sitios no se ha llegado a ese límite, por lo menos en lo que respecta a las rentas altas.

Y si hay que recortar, también hay que ver dónde. Incluso la Merkel, poco sospechos de marxismo-leninismo, optó por no recortar en educación, sabiendo que era allí donde se estaba jugando el futuro del país.

En Islandia, lo que tenía entendido yo es que la ciudadanía rechazó el plan que obligaba a indeminizar a los inversores foráneos, de ahí que los británicos se mosquearan bastante, porque el agujero superaba en varias veces el PIB del país. Los islandeses se concienciaron que tenían que hacer ajustes serios, y prepararse para vivir peor de lo que habían estado haciendo hasta la fecha, pero lo que no estaban dispuestos a hacer era pasar hambre ellos para pagar a inversores privados extranjeros, por una deuda que era básicamente privada, no del Estado. Vamos, como si aquí hubiésemos dicho que la deuda que tenían Caixa Catalunya, CAM, Bankia, etc. con acreedores extranjeros era asunto de ellos, no del FROB y, por tanto, de los españoles. Tampoco creo que el gobierno islandés haya asumido ningún compromiso por el cual el pago de la deuda y sus intereses es prioritario sobre cualquier otra cosa.
Comentario de Mauricio (31/07/2014 15:16):

El FMI lo que casi siempre receta es ajustar los gastos a los ingresos. Que no sé si es liberal ortodoxo o socialdemócrata de la 3ra vía, pero parece de bastante sentido común cuando no tienes para pedir prestado.

A Islandia le salvo el FMI que le hizo un préstamo (entre otros) a cambio de subir IVA, irpf, etc, además de devaluar la moneda y negociar con los acreedores. Los bancos no quebraron fueron nacionalizados, vamos que el estado puso la pasta como aquí. Y están devolviendo el rescate al FMI como unos pepes.
Comentario de Lluís (31/07/2014 16:44):

En Islandia, la negociación con los acreedores de los bancos implicó que esos asumiesen quitas de un 70 % aproximadamente, eso no es quebrar, pero casi. El gobierno intervino nacionalizando los bancos, pero no se dedicó a recapitalizarlos ni reestructurarlos con fondos públicos para garantizar el pago del 100 % de las deudas con los inversores extranjeros. Y los responsables del desaguisado tuvieron que defenderse ante un tribunal. Igualito que aquí, vamos. Y encima, en lugar de hundirse, Islandia ha levantado cabeza.
Comentario de alfonsotwr (31/07/2014 19:05):

A este ritmo, creo que pronto vais a alcanzar una longitud del texto superior al libro que se se reseña. Ya les dejo seguir discutiendo tranquilamente :) y solo pasaba por aquí para intentar ver si puedo ~~plagiar~~ homenajear alguna cosa que he visto en un comentario de ieau
Comentario de alfonsotwr (31/07/2014 19:19):

Bueno, había escrito otro comentario, pero ya era demasiado tentar al sistema de moderación de LPD ;)
Comentario de Ignorante (31/07/2014 20:51):

Bueno, para llegar a la longitud del libro sólo necesitamos hacer como ellos. Repetir tres o cuatro veces lo dicho hasta ahora, tal como hacen ellos en varias fases del “librito”
Comentario de ieau (01/08/2014 15:09):

Don alfonsotwr, me tiene entre halagado, intrigado y asustado… Si me va a doler, prefiero que la cosa sea rápida.
Comentario de alfonsotwr (01/08/2014 16:09):

~~Ilmo.~~ Excmo. Sr. ieau, es que vi en su comentario texto tachado, y claro, me dije, pos yo también.
Comentario de parvulesco (01/08/2014 17:30):

Mauricio, es que usted no entiende la teoría del valor-trabajo. Una cosa es el use-value y la otra es el exchange-value, si eso precisamente es la “paradoja” del agua y el diamante de Adam Smith!

Por otro lado, cuadrar gastos a ingresos es no entender cómo funciona el sistema monetario.
Comentario de parvulesco (01/08/2014 17:32):

Por favor, ahora me cita Argentina, ¡un juez estadounidense falló a favor de los fondos buitre -americanos- que compraron la deuda no quitada en 2001! En cambio ya vemos cómo le fue el default a Estados Unidos: no pasó nada. La deuda es una relación política, no económica.
Comentario de ieau (01/08/2014 18:02):

Confieso que mi dominio del html es tal que tuve que volver a buscar cómo se hacía lo del …
Así que no se burle mucho de un cuarentón cuasianalfabeto funcional de los nuevos lenguajes y tecnologías que intenta no hacer demasiado el ridículo.
Por cierto, incluso para mi ego, encuentro excesivo lo de Excmo. Sr., así que mejor lo dejamos para la Singularidad competente (a.k.a elefante inteligente) cuando advenga, no sin antes agradecerle la irónica deferencia por el tratamiento.
Comentario de ieau (01/08/2014 18:11):

Que conste que el comentario anterior era una prueba, no intentar demostrarle a don alfonsotwr que la tengo más larga. Queda inaugurado oficialmente el puesto de comentarista neófito en prácticas de html.

En el otro orden de cosas, cada vez le veo más sentido a lo que dice parvulesco y menos a lo que dice Mauricio… ¿es eso grave, doctor?
Comentario de alfonsotwr (01/08/2014 18:28):

Ah, la Singularidad de Vernor Vinge… cuando Google tome conciencia de sí mismo y tenga que decidir entre ser Hal 9000, el TecnoNúcleo, el agente Smith o Skynet. Sin duda, contará con buenos referentes a su disposición.
Comentario de ieau (01/08/2014 18:31):

Y ahora me perdonarán una reflexión muy infantil y que espero que don Mauricio no me tome a mal: Si teniendo el mismo grado de educación, lecturas y conocimientos que tiene ahora, le hubiese tocado vivir en una situación real de miseria y pese a sus grandes dotes de emprendedurismo no hubiera podido acceder a nada más que dicha miseria (póngase en el peor caso, v.g., una incapacidad que le hace depender de otros y esos otros no tiene medios suficientes para atenderle, o que hubiera nacido en estado fuertemente subdesarrollado y controlado por grandes multinacionales para las que trabaja y lo explotan), ¿seguiría pensando que el capitalismo es lo menos malo y que el liberalismo es la luz al final del túnel? Y disculpas por la personalización, Don Mauricio, pero es que a todos los liberales que conozco la vida (en lo económico) les ha ido muy bien.
Comentario de ieau (01/08/2014 18:41):

#128 Nuevamente, disculpe mi ignorancia, pero sólo le copiaba del twitter. De hecho, cuando he encontrado en la wikipedia al señor Vernor Vinge, he exclamado para mis adentros: “¡Leche, el doble de Ortega Lara es de Wisconsin!” Ya sabrá disculparme esta falta de respeto.
Comentario de Sgt. Kabukiman (01/08/2014 23:02):

129 ieau, no hace falta complicarlo tanto. basta con que moe hubiera nacido en un pais de los guais, de los que el estado opresor no interfiere en los negocios entre dos personas libremente avenidas. Por ejemplo, Nigeria o Etiopia.

El liberal 2.0, para formarse, debe crecer en un ambiente comodo y seguro. Luego, si eso, ya despotricara de ese estado opresor, ajeno por completo a su exito, y por lo visto impuesto por alguna entidad alienigena.
Comentario de Mauricio (04/08/2014 12:42):

Lluis,

Aquí también han sido llevados a los tribunales los directivos de varias cajas. El FMI salvo de la bancarrota a Islandia que siguió todas sus instrucciones. La cuestión bancaria es distinta, primero los ciudadanos islandeses eran los que menos depósitos tenían, Islandia no estaba en el euro, ni su economía era el 10% de la UE (a Alemania en el caso islandés le salía más a cuenta cubrir las deudas de sus bancos que salvar los islandeses, en el caso español no), y sobre todo, más allá de lo que quisieran, no había dinero para el rescate. SI no me equivoco, los activos, de sus bancos en el extranjero fueron confiscados. De todas formas estas cosas van para largo, mire si no el caso argentino, más de una década después, aun les están jodiendo.

Parvulesco,

Lo que parece que usted no entiende la diferencia entre deuda pública y privada. Los fondos compraron bonos públicos, deuda pública argentina, a tenedores privados que habían sido estafados por el gobierno argentino. El estado argentino, cualquier estado, es responsable del pago de la deuda pública, de sus bonos, pero ninguno lo es de las deudas de sus bancos o empresas.

La paradoja del agua y el diamante es un problema solo para los marxistas que deben retorcer aún más sus argumentos para salvar las contradicciones de su propia teoría del valor. La paradoja no es tal cuando se acepta que el valor es subjetivo y el concepto de utilidad marginal. No se puede hablar del valor del agua y los diamantes; puesto que este variara mucho de si usted está en el desierto y de su disponibilidad de diamantes. Es decir el valor del agua no bien determinado por el de un vaso cuando usted está muriéndose de sed, si no por los litros que desperdiciamos dándonos un baño de espuma o el que daríamos al tercer vaso de agua una vez saciada nuestra sed.

“Cuadrar gastos a ingresos es no entender cómo funciona el sistema monetario” entiendo que se refiere al sistema financiero, y si lo entiendo pero no estoy muy de acuerdo con el mismo. El capitalismo actual está basado en el crédito y no en el capital, en el ahorro. Para mi tiene más contras que pros, ¿para usted?
Comentario de Mauricio (04/08/2014 12:59):

Ieau & Kabuki,

Si viviera en esas condiciones, es que estaría viviendo en un país de economía socialista y haría lo que han hecho millones de ciudadanos de esos países: arriesgar mi vida para llegar a un país capitalista.

La mayoría de socialistas que conozco viven en democracias capitalistas, de los que conozco en economías socialistas, invariablemente forman parte de la nomenclatura o son funcionarios.

Sobre Etiopia, les recomiendo que vayan al museo del terror rojo en Addis, y que averigüen cuáles fueron las causas de las hambrunas a principios de los 80. es para cargarse, pero sí, una reforma agraria comunista…,

Ahora, aun siendo un país con una economía muy estatalizada, poco a poco está dejando margen a la iniciativa privada y está creciendo espectacularmente.
Comentario de Sgt. Kabukiman (04/08/2014 15:35):

Si usted viviera en esas condiciones, de arriesgar la vida nada, correria presto a lamerle el ojete a algún señor de la guerra o emprendedor equivalente. Que le voy conociendo, malandrin.
Deduzco que etiopia es un pais lleno de oportunidades, no se a que espera para pedir la nacionalidad, eso si, renunciando a la de este pais de mantenidos. Desde allí, ya si eso, nos informa de sus progresos, indudables habida cuenta de su inmenso conocimiento de la vida.
Ah bueno, que usted es liberal, pero no tonto, y por eso vota al pp, etc, etc.
Comentario de ieau (04/08/2014 16:01):

#133 Magnífica la boutade del primer párrafo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_menos_desarrollados

http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_comunistas

País pobre=país de economía socialista.

País por el que vale la pena arriesgar la vida=país capitalista.

Así da gusto discutir: Pongamos que usted viviera en la “comunista” Chad. Según sus palabras arriesgaría su vida para llegar a la capitalista Níger y ahí se detendría, puesto que en un país capitalista como Níger, un liberal como usted ya tendría el futuro garantizado, y para qué dar el salto a Europa.

¡Ah, leche! Que igual el Chad tampoco es comunista…

Don Mauricio, que usted tiene más nivel, no se haga trampas al solitario.

Reconozca que “ande yo caliente” y al comunista malo maloso que le den morcilla. Porque yo lo valgo.

Que no hace falta que se retrate, que yo sólo me hacía una pregunta porque tenía curiosidad en saber si era un patrón que se repetía invariablemente o imaginaciones mías.
Comentario de ieau (04/08/2014 16:11):

Creo que mi mensaje se ha quedado en el limbo anti-spam. Copio-pego sin enlaces:

#133 Magnífica la boutade del primer párrafo.

– buscar en wikipedia “países menos desarrollados”.

– buscar en wikipedia “países comunistas”.

País pobre=país de economía socialista.

País por el que vale la pena arriesgar la vida=país capitalista.

Así da gusto discutir: Pongamos que usted viviera en la “comunista” Chad. Según sus palabras arriesgaría su vida para llegar a la capitalista Níger y ahí se detendría, puesto que en un país capitalista como Níger, un liberal como usted ya tendría el futuro garantizado, y para qué dar el salto a Europa.

¡Ah, leche! Que igual el Chad tampoco es comunista…
Don Mauricio, que usted tiene más nivel, no se haga trampas al solitario.

Reconozca que “ande yo caliente” y al comunista malo maloso que le den morcilla. Porque yo lo valgo.

Que no hace falta que se retrate, que yo sólo me hacía una pregunta porque tenía curiosidad en saber si era un patrón que se repetía invariablemente o imaginaciones mías.
Comentario de Lluís (04/08/2014 20:39):

#133

Pues por lo que estoy viendo actualmente, los ciudadanos que están arriesgando su vida para llegar a España o Italia proceden del Magreb o más abajo. A otros países, llegan también de la India, el Pakistán, Bangladesh,… Aquí tenemos marroquíes o latinoamericanos, en Alemania hay turcos,… No me consta que sean países comunistas, y en algunos casos se juegan la vida, por las condiciones en las que deben cruzar el mar o por si a la guardia civil le mandan recibirlos a tiros.

Si, algunos cubanos intentan emigrar e EEUU como sea, y suelen ser bien recibidos. Los de otros países de México para abajo no suelen tener tanta suerte, si les pillan les deportan. Al final, resultará que incluso sale a cuenta vivir en un régimen comunista, por lo menos si te pillan las autoridades de inmigración de los EEUU.

También es curioso que estén emigrando de algunos países del antiguo bloque comunusta, cuando ya llevan más de dos décadas de prosperidad y crecimiento. Polacos, bulgaros, rumanos, ucranianos,… Ahora, el que puede también se va, y rápido.
Comentario de Mauricio (05/08/2014 11:17):

Kabuki,

Yo digo que en España se vive muy bien y que somos unos privilegiados, como todos los que vivimos en democracias capitalistas. Ustedes, y generalizo, son los que reclaman acabar con esta falsa democracia dirigida por los herederos de Franco en contubernio con la iglesia católica que no paga impuestos y nos imponen políticas neoliberales que consisten en salvar bancos y desahuciar trabajadores…, no se preocupe, bromeo, ya sé que solo lo dicen de boquilla.

Etiopia es un país lleno de oportunidades, como lo son todos los países que superaron el comunismo y abrazaron el capitalismo. Ahora en Etiopia el futuro de la gente ya no depende de chuparle el culo a ningún funcionario, pero entiendo que algunos se sientan más cómodos en ese tipo de regímenes.

Ieau,

Si viviera en el Chad arriesgaría mi vida para llegar al primer país capitalista que funcionase, que no es precisamente Niger, algo que pasaría eventualmente, sin embargo, ni aun pasándome el resto de mi vida viajando encontraría un país de economía socialista que funcionase. ¿En qué país se quedaría usted? ¿Venezuela? ¿Cuba? ¿Vietnam? ¿Corea del Norte? o uno capitalista?

Reconozca que la pregunta no da para mucho más…
Comentario de ieau (05/08/2014 15:32):

Después de la última lección magistral de don Mauricio, con incongruencias y trampas al solitario incluidas, viene la definición final de venezuela como economía socialista. Fale. Ahora me defina suecia u otros países con sectores estratégicos nacionalizados, venga, porfaplís. Vayamos al “concet·to”…
Comentario de Lluís (05/08/2014 17:38):

#137

Pues yo me quedaría antes en Cuba que en Haití, desde luego.

Aunque supongo que si estuviese en el Chad o Etiopía, el paraíso natural sería Somalia, país donde el gobierno no se nota y la iniciativa particular es la que prevalece, y un emprendedor con unos cuantos jornaleros armados detrás puede cumplir el gran sueño de la escuela liberal-capitalista.

Aunque si hubiese nacido en el Chad, dados los índices de mortalidad infantil y de esperanza general de vida, posiblemente ya no estaría en condiciones de plantearse donde se va. Y sería interesante ver como consigue abrirse camino hacia un país capitalista de esos que le gustan tanto, porque su liberalismo tampoco llega a permitir que cualquiera que vaya pueda establecerse libremente ahí. Lo dicho, mejor a Somalia.

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