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Noé

Por Guillermo López García | 171 Comentarios »

Me he reído mucho viendo Noé. La película es una mierda, naturalmente. Pero, dada la temática, que la película sea una mierda es un aliciente más, no un impedimento para disfrutar del asunto. Conforme más absurda verborrea pseudoteológica, más plasmación pretendidamente espectacular de la ira del Señor, o la Creación, o lo que sea, más ridículo. Y más divertido. Por eso, Noé constituye una parodia de la Biblia de primer orden, y como tal hay que tomársela si se busca disfrutar de ella.

Noé Oscuro

La cosa comienza con una intro absurda en plan Señor de los Anillos. El Creador lo hizo todo bien, pero por culpa de Eva, que es una mujer y ya se sabe, en bíblico, qué significa eso, todo se fue al traste. El Creador expulsó a Adán y Eva del Paraíso y les obligó a vivir en el ancho mundo, ganándose el pan con el sudor de su frente. Su hijo Caín, que era ambicioso y quería medrar, se alió con unos demonios, o algo, para construir armas y más armas y someter la Creación a sus arbitrios. Caín expolió la tierra y mató animales para comer, en lugar de sacrificárselos al Señor.

Cabe considerar cómo esperaba el Señor, exactamente, que sobrevivieran los hombres sin comer nada, sobre todo dado que se suponía que el propósito de expulsarles del Paraíso era que currasen para ganarse el pan; pero, como ya saben por nuestra Historia Sagrada, los caminos del Señor son inescrutables, que es lo mismo que decir que Él decide en cada momento lo que le da la puta gana, por incompatible, contradictorio o absurdo que resulte.

Unos pocos seguían respetando al Señor, aunque tenían que ocultarse de los descendientes de Caín, que mandaban en la Tierra como Emilio Botín en una reunión del Consejo de Ministros. Uno de estos hombres puros era Noé, interpretado por Russell Crowe. El hombre debe de ir fatal de pasta, o igual es que se lo cree, vaya Usted a saber. Pero aquí lo tenemos intepretando a Noé con un fulgor fanático muy adecuado para el personaje.

Noé hace todo lo que el Señor le pide (en puridad, todo lo que Noé cree interpretar en sueños o tras comerse unas setas con muy mala pinta, que ya sabemos que el Señor, para dar explicaciones a la gente, es muy Mariano Rajoy), por incómodo o desagradable que resulte. Y en estas que el Señor, en Su infinita bondad, le comunica que ha tomado una decisión: está harto de los hombres y los aniquilará a todos (SPOILER ALERT) con un diluvio. Noé tiene que construir un navío en el que preservar a su familia y a una pareja de cada especie animal (bueno, peces no, por razones obvias).

El Señor siempre es muy dado a este tipo de apariciones espectaculares y drásticas, a cortar por lo sano, tras décadas y décadas y décadas de no dar señales de vida. La secuencia siempre es la misma: el pueblo peca a pesar de las insondables señales que, bajo la forma de apariciones de la Virgen o del propio Señor ante campesinos analfabetos en cuevas recónditas de miserables zonas rurales, o bien ante sacerdotes en iglesias (que a continuación se forran con las requilias generadas en efecto), ha venido enviando durante todo este tiempo.

El Señor tal vez podría limitarse a aparecer, por una vez, en una plaza pública llena de gente y clarificar lo que pueda pasar, pero ¡quía! O hacéis caso al sacerdote que dice que la Virgen sangra, o recibiréis el castigo. Esto es algo muy típico del Señor. Lo hizo -en versión diluida- con la Torre de Babel, lo hizo con Sodoma y Gomera, y lo hizo en repetidas ocasiones con las plagas de Egipto para fastidiar a Faraón por la vía de atormentar a su pueblo. Y esta ocasión, la de Noé, será la primera vez que lo haga. Si te desvías, diluvio, Holocausto, y vuelta a empezar. Todo muy razonable. Eso, para que dejéis de ir a misa tras los regalos de la comunión y no volváis –si volvéis- hasta después de la jubilación. Como te pille un diluvio en el medio, a ver con qué cara compareces luego ante el juicio del Señor, lo mismo te envía un segundo diluvio en el Cielo, sólo por joder, y que se te transparente todo bajo la túnica blanca y todo el mundo se ría de ti eternamente.

Mientras van construyendo el Arca, aparece un problemilla adolescente: los hijos de Noé quieren metel.lah. Sobre todo, los dos menores, porque el mayor ya se agenció una novia en los inicios de la película. La excusa oficial es que quieren engendrar y eso, pero Noé, que parece del Opus, dice sombríamente: el designio del Señor es que la Humanidad se extinga, así que de mujeres nada (la que está con el hijo mayor es estéril, aunque luego hay un milagro y ya no lo es, que en la Antigüedad los milagros estaban a la orden del día y cualquiera te hacía un milagro en un momento).

Eso genera ciertas tensiones entre Noé y sus hijos, que no mejoran cuando comienza el Diluvio y Noé permite que todos los humanos mueran, incluyendo una follamiga de urgencia que se había echado Cam, el más díscolo de su progenie. El Diluvio viene con toda su fuerza (SPOILER ALERT) y la Humanidad fenece víctima de sus pecados. Pero aún queda un último pecado que expurgar: resulta que la nuera de Noé estrena su condición fértil quedándose embarazada, y Noé sentencia: pues aquí voy a hacer un aborto, y me quedo tan pancho. O peor aún: como nazca una niña, agarro el cuchillo y acabo con ella, que así lo demanda el Señor.

Todo muy China años ochenta, y también muy del gusto del Señor: hace un milagro para que los que no pueden tener un hijo lo tengan, y luego, complaciéndose en su sádica crueldad, exige al niño en sacrificio. Lo hará después con Abraham y lo hace ahora con Noé (bueno, lo hace en la película, toda esta historia de metel.lah no sale en la Biblia, que los hijos ya están convenientemente casados cuando llega el diluvio). Pero en ambas ocasiones para someter al héroe a una prueba de fe, que en este caso finiquita el propio Noé: joder, que mi hijo ha tenido gemelas, dos por el precio de una, no me las puedo cargar así como así.

Noé les perdona la vida a sus nietas, se carga al descendiente de Caín que se le había colado en el último momento en el Arca (un fútil intento para que haya algo de acción y aquello no parezca el sopor pseudomístico que es), y a continuación el Arca embarranca (en el monte Ararat, se supone) y las bestias se extienden de nuevo por la Tierra con un único propósito: procrear y procrear más.

Noé es el rey del mambo, y lo celebra cogiéndose una cogorza impresionante de vino. Acaba (SPOILER ALERT) en pelotas en la playa. Su hijo Cam, resentido, se niega a cubrirle y medio se cachondea de él. Es la ruptura definitiva: Cam se va por su cuenta y Sem y Jafet se quedan con Noé, su mujer, la nuera y las gemelas, dispuestos a protagonizar un nuevo y glorioso comienzo de la Humanidad.

Noé borracho perdido. Observen el detalle de Cam “risitas” cachondeándose de su padre

Craso error el de Cam yéndose, precisamente ahora que comenzaba lo mejor. Porque, a ver, que nos aclaremos. Si, como queda claramente establecido a lo largo de toda la película, Cam está deseando metel.lah por encima de cualquier otra cosa, y si hemos quedado que la Humanidad ha de comenzar de nuevo… ¿Cómo se espera, exactamente, que comience? A ver, ¿cuántos humanos quedan? ¿Es que Cam no es consciente de que no hay mucho donde elegir, y que –no por placer, no, de eso ni hablar; por obligación moral- él también va a tener que procrear con sus dos sobrinas, su cuñada y quién sabe si también su madre?

Porque aquí llegamos a otro punto neurálgico de la Biblia, muy del gusto del Señor: por el incesto hacia la multiplicación de la especie. La verdad es que, a la vista de los terribles efectos que tiene el incesto sobre los casos que mejor podemos observar hoy en día (la realeza), uno sólo puede pensar que los primeros hombres debían ser inteligentísimos, hasta que comenzaron a cruzarse entre ellos. Algo que, según la Biblia, ocurrió con Adán y Eva, ocurre con Noé y familia y volverá a ocurrir más adelante con Lot y sus hijas, de manera particularmente espectacular, pues ahí se explicita en la propia narración.

Por supuesto, aunque en la película no se comenta demasiado, desde el momento en que la familia de Noé está en el Arca, la presencia ominosa del incesto lo condiciona todo, no se sabe si con jolgorio o con grave responsabilidad, pero con el mismo resultado: metel.lah, lo que se dice metel.lah, ahí la van a meter todos, y de hecho eso es lo que le dice Caín Junior a Noé cuando parece que le va ganando en la lucha a muerte que protagonizan: “Y ahora me ví a follar a toas tus mujeres” (algo así le dice, “en bonito”).

La película es un coñazo, pero es divertido ver cómo adaptan la Biblia. En el caso, claro, de que el espectador conozca la Biblia, pero no se la tome muy en serio (el mío). Lo más gracioso de esta producción es que forma parte de la repugnante ola retrógrada que está invirtiendo más y más pasta en producir mierdas confesionales para ver si consiguen echar sus redes sobre la gente, pero que se enfrenta a una contradicción esencial: para que la mierda confesional tenga alguna relevancia ha de adaptarse a los gustos de la población y a la lógica de los espectáculos de masas contemporáneos, y eso implica convertir las historias bíblicas en otra cosa.

Y, desde el momento en que son otra cosa, y no siguen la Biblia al pie de la letra, esto indigna sobremanera a los representantes de la derecha cristiana, que a fin de cuentas son los que financian el engendro, y los únicos que siguen haciendo algún caso de verdad (más allá de una mera pose porque conviene socialmente, para emborracharse en las procesiones, o por lo que sea) a la religión. Y esta gente, que quiere ver una película genuina, una narración en la que las cosas pasen exactamente igual que como pasan en la Biblia, no en vano la Biblia es lo único que leen de vez en cuando, lleva muy mal cualquier cambio por exigencias del guión. ¡Con la Palabra del Señor no se juega!

Desde LPD sólo podemos alentar a Hollywood para que siga regalándonos magnos despropósitos como el de Noé. Hay mucha Biblia que adaptar, y grandes historias por el camino. Sobre todo, en el Antiguo Testamento, que además es el favorito de los productores de este tipo de cosas. ¿Para cuándo una Historia de Onán en condiciones, por ejemplo?

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Comentario de galaico67 (15/04/2014 07:54):

Para mi lo que tardan es en hacer una versión de los Macabeos, con un video juegos donde cargarse sirios helenisticos al estilo 300 y lo petaban.. o una hard-core de las andanzas de Jacob y familia…que digo hard-core, solo con que sea literal ya tendría tres rombos.
Comentario de Teodoredo (15/04/2014 08:01):

Crowe no debe ser el único que anda mal de pelas. ¿Qué pinta el Kronos Quartet en este bodrio?
Comentario de keenan (15/04/2014 10:23):

Desde hace unos años (quizá decadas) el lobby cristiano-ultra americano intenta colar su rollo ultra en la cultura popular convirtiendo a personajes bíblicos en superheroes, tipos duros y viriles que ponen en su sitio a villanos herejes o de otras confesiones. Esta superproducción tiene pinta de ir por ahí. Y, sorprendentemente, les funciona. Entre adictos al crack, caravan parkers de los Apalaches, y gente con la cabeza hecha mierda en general (abundan mucho en USA) estas tesis triunfan que no veas. Y a nivel global, también tienen su público.

A mi me parece preocupante. De tragarse estas mierdas a creerse que la evolución es mentira y que el registro fosil una falsificación, no hay tanta distancía como parece. Y en cualquier caso, aunque el espectador pase una tirada de cordura y se mantenga en sus cabales, lo que se busca es hacernos ver que no estamos tan mal y que somos unos quejicas. Y que nos hemos amariconado, porque fijate como se las gastaba Dios (Entiendase, es irrelevante que creas en Dios, el mensaje de los tiempos duros y de los hombres “de una pieza” -es decir, los que sacrifican a sus nietos cagando leches a una palabra del Señor- cala a nivel subliminal, haciendo parecer al Occidente contemporaneo algo decadente y lleno de mariquitas que piden mariconadas como Obamacare).

Discrepo es que la derecha cristiana sean los únicos que hacen caso a la religión. Probablemente sean los únicos que promueben una versión dogmatica y anquilosada de ella. Pero también hay izquierda católica, especialmente en latinoamerica.

En fin, preparese para un alubión de mierda, don Guillermo, si esto llega a según que oidos. Lo de Juego de Tronos va a parecer una broma.
Comentario de Latro (15/04/2014 10:39):

A mi lo que me flipa es, aparte de ese revival de lo mas casposo retrógrado en la cultura americana, es que la mierda esa se extiende por aqui.

Creo que va el tercer artículo que le leo por encima (antes de potar) a De Prada en algun suplemento dominical dando la chapa con el creacionismo y demas gaitas. En UK el tarado de Cameron se tira un discursito que parece salido de algun mitin americano, con referencias a Dios y a como hace el trabajo de Dios y como es muy Cristiano todo lo que hace, para asco y asombro de muchos que se pensaban que en su país esas moñadas no pasaban.

Parece que lo mas selecto de nuestra intelectualidad de derecha europea ve con envidia al paraiso americano donde puedes creer que la Tierra tiene 6000 años y ser miembro de algun comité del congreso para el control de fondos destinados a la ciencia…
Comentario de David de Ugarte (15/04/2014 10:40):

Guillermo, que ahora la voy a tener que ver!! Con lo feliz que yo estaba desde que queda claro en Juego de Tronos que los monoteistas son unos «loosers» de primera…
Comentario de Yehuda (15/04/2014 11:02):

Gracias a todos, me he divertido mucho

Tengo por ahí un loco epigrama en el que entrego a las llamas la Biblia -el Viejo y el Nuevo- y salvo del fuego precisamente El Principio/Bereshit/Génesis

Bereishit bara Elohim et hashamayim ve’et ha’eretz (1,1)

Le tengo cariño al lúcido autor del Génesis que escribe en época persa (ca. 515-450) para llevarle la contraria a las terribles fantasías que escribieron en esa época los arameos/israelitas: “Exodo”, “DeuteroNomio” y “Josué”

Bereishit bara Elohim et hashamayim ve’et ha’eretz (1,1)

AlPrincipio creó dioses, cielos y tierra
AlPrincipio el Faraón de Egipto creó los cielos y la tierra
AlPrincipio Divinidades creó los cielos y la tierra
AlPrincipio Dioses crearon los cielos y la tierra

En la Biblia hay incrustadas algunas cosillas de la Edad del Bronce como el mismo comienzo del Comienzo; pero en general la Biblia es desagradablemente moderna
Comentario de Atticus (15/04/2014 11:22):

Diluvio = Gilgamesh 2.0
Comentario de keenan (15/04/2014 11:44):

De todas maneras, el lobby ultra Hollywoodiense ha perdido mucho. Ya no van a por la gente “normal”, van a por los indefensos, los alienados y los desesperados (lo que ocurre, es que cada vez son mas los segundos y menos los primeros). En general, se está creando una subclase a nivel mundial de gente alienada, desconectada de la cultura local, y entregada a los fastos del Hollywood mas casposo, la MTV y la cultura de consumo al alcance de todos (porno internetero, ropa del primark, y minijobs). No me extrañaría que admiradoras de Lady Gaga y adictos a xvideos, en un futuro cercano, cuando se peguen la Gran Hostia Vital (GHV™) que antes la gente se pegaba en la adolescencia o antes, vuelvan los ojos al Señor Nuestro Dios. Y su ausencia de bajage cultural hará que este tipo de mensajes hollywoodienses calen.

Si uno mira la vista atras, las peliculas bíblicas de antes iban mas orientadas a la clase media en general. Me acuerdo siempre esa de Ajenatón, al que retratan como a un profeta que ha visto a Dios (a Yahveh, of cours) y que languidece y hace languidecer a su país, al sumirlo en una orgía de adoración constante al Único. Entonces, su lugarteniente y general (interpretado por Yul Bryner), le da matarile, aunque no sin antes reconocer que en el fondo, el faraón estaba en lo cierto, lo que pasa es que la humanidad aún no está preparada, pero ya lo estará. Y que Ajenatón además era un mantequitas blancas que ni trabajaba, ni guerreaba, ni nada, solo adoraba el tio, todo el día postrado ahí mirando al sol, y eso no puede ser. Moraleja: Dios es guay, existe de verdad, pero no hay que perder mucho el tiempo en rezar, como mejor se reza es trabajando 14 horas al día por el bien de tu país. No sé, a mi esto último me pone mas que lo de ahora. Ya no quieren que la gente trabaje, solo quieren que crean falacias místicas y se conformen con sus vidas precarias, sus trabajos precarios, su sexualidad precaria, etc.
Comentario de Teodoredo (15/04/2014 11:48):

#8 Yo lo más chungo que veo es las series, las putas series. Los juegos de tronos, las houses of cards, los breaking bads y su puta madre.
Comentario de keenan (15/04/2014 12:02):

#9 Bueno, en el caso de las series, creo que tienen una cosa buena, y es que alimentan las subculturas, que a mi me parecen positivas (algunas). En el caso de House, por ejemplo, uno de sus nichos mas importantes, es un público ateo y esceptico que se identifica con House (por poner un ejemplo). Las subculturas me parecen mas aceptables que la “cultura” mainstream de consumo desaforado. Lo que pasa es que las series, aunque tengan esos nichos de mercado concretos, al final son fagocitados por la enorme maquinaría del marketing y el borreguismo. A todo el fenomeno Juego de Tronos le pasa eso, por ejemplo. Yo encuentro los libros entrenidos, y la serie mas que aceptable, desde un punto de vista cultural, incluso. Pero el fenomeno fan la ha enguyido. De hecho, en la serie se ve muy claro que aunque se mantienen los elementos que hacen atractivos los libros (intrigas politicas, una vaga sensación de ucronía de la Europa Medieval, un conflicto de la razón con lo sobrenatural, peronajes bastante elaborados y creibles), luego en la serie introducen elementos “pop”, como enseñar bubies por todos los lados, pornografía de baja intensidad, pornografía visual (todo es asquerosamente atractivo y tiene el color y la textura perfecta), y luego tiene un punto de culebrón serie coral, con hijos secretos y todo eso, que todo junto es lo que acaba por atraer al gran público.
Comentario de JoJo (15/04/2014 12:19):

Al estar en época de crisis, la gente se vuelve más conservadora y también más religiosa por eso no sólo tienen más fuerza los movimientos religiosos ultras si no también las sectas. Es como si, al fallar el aspecto material, la gente quisiera volver a lo espiritual.
Comentario de Trompeta (15/04/2014 13:14):

Miren esto ya lo soltó Frank Herbert en DUNE.Los tiempos dificiles son el calvo de cultivo de profetas, nacionalistas y otras hierbas.
A los partos(los de la antiguedad) los liquidó la reacción nacionalista persa sasanida.Y la URSS se fué hace gargaras entre otras cosas por los nacionalismos.El cisma religioso separó al imperio romano de occidente y oriente mucho más que la división territorial.
Lo que quieren los de arriba es uniformizar y de paso hacer caja, la culpa es del que se mete esa droga: nacionalismo, mesianismo,creacionismo, etc…
Comentario de Trompeta (15/04/2014 13:14):

Perdó el calvo no , el caldo XD
Comentario de keenan (15/04/2014 13:29):

@Trompeta: pues si el nacionalismo es tan malo, suprimamos las naciones, los paises, y las divisiones adminsitrativas. Con que a nivel local nos dejen el futbol y el urbanismo, todos felices, ¿no?. Mientras haya paises, el nacionalismo es algo totalmente natural. Hay gente a la que no le gusta el país que le ha tocado, y tampoco lo pueden cambiar, y les jode. Misterios de la vida, la gente es así de rara.
Comentario de Guillermo López García (15/04/2014 13:40):

#3 keenan, tienes razón. Era una perspectiva eurocéntrica. En Europa, los únicos que se creen la religión (la mayoría) se inscriben en la derecha cristiana. En EEUU, los que se la toman en serio son los de la derecha cristiana. En Latinoamérica la cosa cambia. De todas maneras, si hablamos de buscar la literalidad de la Biblia e indignarse por cualquier licencia o desviacionismo, creo que ese “tomarse en serio la religión” sí que puede asociarse con la derecha cristiana fundamentalista.

#5 David, la ves “under your own responsibility”, que te aseguro que la película es horrorosa! :)
Comentario de keenan (15/04/2014 13:43):

@Trompeta: aunque admito que los aspectos identitarios colectivos (sobre todo el de pertencia a un pueblo, nación o país, no tanto la pertenencia a una cultura) estan tomando demsiada importancia en la construcción de la identidad personal.
Comentario de Johnnie (15/04/2014 13:52):

Los links van sin / al final, Guillermo, que si no te da database error.

A mi, como a Keenan, también me preocupan estos bodrios, porque suponen un intento de imponer cierta cultura que en algunos sitios da bastante miedo. Yo vengo de estar viviendo en República Dominicana y ahí es muy común ver a gente cargando libritos de lectura de esos con pasajes de la Biblia o oir hablar de la “Feria del Libro Católico”. Incluso asistir a la paradoja de que alguien le pregunte al que va por ahí ofreciendo cds piratas si tiene “películas cristianas” (yo ni idea, pero hay un capítulo de los Simpson en el que dicen que hay un mandamiento contra eso de “robar”). Esa gente existe y los otros, los que fomentan que esa gente existe están por ahí.

Aunque no he ido al cine a ver una película desde hace varios años, tampoco es que me preocupe la cuestión de si voy o no voy a ver esta.
Comentario de Guillermo López García (15/04/2014 13:55):

Johnnie, no creo que sea por ese motivo. Siempre hemos puesto los links así. A mí los del artículo me funcionan bien.
Comentario de Llamadme Israel (15/04/2014 16:53):

No me consta si el articulista es seguidor o detractor de Orson Scott Card (y mira que le llevo leyendo tiempo, hasta aporté mi grano de arena en forma de 2,000 pesetazas de la época (o €20, pero creo que fueron pesetazas)) a la causa de mantener el servidor y los gastos de esta página.

A lo que iba, el tal Card (que ha ido cuesta abajo como un vulgar Joel Schumacher(oigan, que “Un toque de infidelidad” me pareció deliciosa y “Un dia de furia” divertidísima) ha decidido sacar una serie de novelas sobre las mujeres de la biblia. Sabiendo de qué pie cojea, me temo lo pedor.

http://www.amazon.com/Rachel-Women-Genesis-Orson-Scott/dp/0765341298

Inciso: si recuerdan “Un día de furia”, siempre me ha parecido la primera traslación fidedigna a los principios básicos, de un videojuego a la pantalla: el personaje va cumpliendo “misiones” y va mejorando el armamento con el que cuenta para seguir machacando a gente.

La siguiente adaptación (no reconocida) es la del Grand Theft Auto echa en Banshee. El arranque del piloto y el atraco del cuarto episodio SON GTA.

Y un amigo friki me cuenta que hay no se qué episodio en el que tres tipos tienen que liberar a otro que es clavado al GTA V.
Comentario de Otis B. Driftwood (15/04/2014 23:22):

Muy fan del concepto “Sodoma y Gomera”.
Comentario de ieau (16/04/2014 06:53):

Sí vamos a actualizar conceptos, teniendo en cuenta el libertinaje de los franceses y su juventud, y sabiendo a lo que van la ingente cantidad de erasmus que allí acaban, amén de la similitud fonética, propongo “Sorbona y Gomera”.
Comentario de ieau (16/04/2014 06:57):

Ah, y si existiese el botoncito de editar que piden en otro hilo, yo podría haber corregido una tilde diacrítica incorrecta provocada por el puñetero autocorrector…
Comentario de paco (16/04/2014 09:30):

Estoy seguro de que la película será, efectivamente, una chufa. Pero no creo -y todo esto lo digo sin haberla visto aún- que pinten tanto los ultracatólicos americanos, ya que Aranofsky es más judío que la circuncisión, y seguramente quien ha puesto la pasta también. En muchas de sus películas, y especialmente en Pi (que también es bastante mala), se cuenta la historia desde un punto de vista judío y a la vez crítico con los judíos. Es verdad que en El Luchador y en Cisne Negro, para mi sus dos películas buenas, puede tener un ramalazo cristiano, pero sí comparas la trama de Cisne Negro con lo que cuentas de Noé da la impresión de que realmente está última sí es una parodia. En Cisne Negro una chica acaba volviéndose turureta por intentar ser la mejor hija, amiga y bailarina posible, sin cuestionarse que quien debería preocuparse por ella (su madre, su amiga, su director) está aún más turureta, actúa de forma caprichosa y exige mucho sin dar nada a cambio.
Comentario de Andrés Boix Palop (16/04/2014 11:04):

#6 Yehuda, esa traducción del hebreo, ¿no está realmente fijada? ¿Es efectivamente probable que la versión popular que posteriormente se fija incluyera a los dioses como un elemento más de la creación?
Comentario de Latro (16/04/2014 11:24):

Ultracatólicos no se, pero a muchos de los protestantes el Antiguo Testamento les pone muy mucho.
Comentario de paco (16/04/2014 12:00):

#25 es verdad, se me ha ido la pinza con lo de ultracatólicos.
Comentario de E. Martín (16/04/2014 12:14):

Otro voto por un Sodoma y Gomorra. Pero estilo El Hobbit, estirado a tres películas que cuenten TODO lo que cuenta al respecto la Biblia y que haya que tirar de evangelios apócrifos para rellenar (en el buen sentido… bueno, y en el de aumentar metraje también).

Que además esto se lo das a Bahz Luhrman para que te haga un delirio moderniqui con música actual y te queda un disco guapo guapo que lo pete (en el buen sentido… bueno, y en el vender un huevo también).
Comentario de JoJo (16/04/2014 13:15):

#24 Andrés, en espera de que el raboni resuelva todas las dudas sobre la transcripción, hay que recordar que el pueblo judío fue politeísta al principio, como todos los pueblos. Luego, pasó por una fase dualista en que adoraba a la diosa madre Asera o Atsera y al dios padre Yahvú o Yahoo (sí, como el servidor). Posteriormente, pasaron a ser monólatras, es decir, reconocían la existencia de varios dioses algunos de los cuales aparecen citados en la Biblia (Baal, Ishtar…) pero sólo adoraban a uno, el dios de Israel. Finalmente, pasaron a ser monoteístas probablemente influidos por otros cultos monoteístas como el zoroastrismo de los persas o el culto a Atón instituido en Egipto por Ajenatón que ha nombrado antes Keenan
Comentario de Pablo Ortega (16/04/2014 22:02):

Que yo recuerde, Dios nunca fue de mandar señales para que la gente se comportase. Simplemente, Él se queda a observar y si la gente sigue en su espiral de perversión hasta llegar más allá del horizonte de sucesos, actúa. Más bien, suficiente advertencia tuvo Amosis I (o quien carajo fuera el faraón) con cada plaga que venía y el mismo Moisés. Que parece que por acá se ha olvidado la visión tradicional de la monarquía del Rey como símbolo y alma de la Nación, y por ende, responsable de lo que le pase a sus súbditos…

Y que raro, yo pensaba que en los viejos tiempos se le daba más credibilidad a los profetas, sobre todo a los que hacían milagros como Elías o Eliseo, que hasta reyes le prestaban atención.

Por cierto, ahora que me acuerdo, la última vez que Dios se apareció literalmente en una plaza a predicar el Evangelio y tal, lo terminaron crucificando. Sí, se nota bastante que la Humanidad quiere al Creador. Como leí en una vieja novela de Sci-Fi española que posiblemente ustedes han leído, la Humanidad no quiere tener a Dios cerca. Una cosa es adorarlo de lejos, pero que Él de verdad intervenga en tu vida y te diga qué hacer… ya es otro tema.

Y también da bastante gracia el cómo nos infravaloran a los creyentes. Como si, primero, no existiera un gentío que cree en un montón de supersticiones como la astrología o Nostradamus -ah no, ese pasó de moda- y que sustituyó con ello a la fe cristiana. Y segundo, olvidan que nos es más fácil predicar en tiempos de crisis. Cuando Europa sepa de verdad lo que es bueno, por el camino de perdición por el que van, volverán al redil de Cristo. Si es que alguna vez estuvieron en él, claro está.

PD. Si la cosa era hacer una película de acción bíblica, carajo, que adapten la película de la vida del rey David, que hasta la trilogía se puede expandir si así se quiere, o en su defecto las travesías del profeta Elías, que también da para bastante -con burla a ídolos incluida-.
Comentario de Pablo Ortega (16/04/2014 22:05):

Por cierto, y que yo sepa, el pueblo israelita primero fue henoteísta (pensaban que habían otros dioses, pero solo adoraban a Yahvé), llegando al conocimiento del común (por que probablemente gente como Moisés o David lo sabían) que solo existe un único Dios auténtico.

PD. Si se quiere algo más filosófico y espiritual, yo votaría por la adaptación de la novela de Mika Waltari Marco el Romano. Es bastante buena, y útil para representar a todos aquellos que pasan por una fase de descreimiento…
Comentario de emigrante (16/04/2014 23:05):

Sobre el orígen del dios de los hebreos leí algo muy interesante aquí http://lapizarradeyuri.blogspot.de/2010/07/el-origen-de-dios.html
Comentario de keenan (16/04/2014 23:15):

@Pablo Ortega: Nah, ni Waltari ni nada, somos un panda de rojos ateos incorregible. Que Dios nos pille confesados!!
Comentario de ieau (17/04/2014 00:47):

#32 Aun a riesgo de que me den más palos que a una estera, le corrijo, keenan: un servidor es rojo pero católico, apostólico y romano. Y creo que por aquí rondan unos cuantos más. De todas formas, llámeme raro, pero me lo paso bomba leyendo las críticas más faltonas e irreverentes que se le dedican a la iglesia y a las escrituras. Que uno es consciente de lo irracional de creer en un flying spaguetti monster, pero qué le voy a hacer… Hay quien cree en otras cosas irracionales como la patria o la bondad del ser humano o que discutiendo con Mauricio se le puede “hacer entrar en razón”.
En fin, que la paz sea con vosotros (en estos días de pasión).
Comentario de Garganta Profunda (17/04/2014 06:32):

#3 keenan

“el espectador pase una tirada de cordura”

Apuntese 1.000 gallifantes por la referencia velada a la “Llamada de Cthulhu, el Juego de Rol”.
Comentario de Pablo Ortega (17/04/2014 07:09):

Eso me parece una completa payasada, emigrante. Ni una sola documentación para sostener sus pajas mentales típicas de una atheus (entiéndase por atheus a cualquier fanático ateo que nada tiene que envidiarle a un supernumerario del Opus Dei o talibán). En serio, es divertido ver como se saca que el Éxodo ni ocurrió cuando en los documentos de Merneptah se menciona a Israel…

Y creo que se olvida bastante que Dios es también la Razón. Carajo, tampoco es cuestión de exagerar y hablar como si ya se hubiera demostrado científicamente que el Universo o la vida se crearon solos, o como es que en un solo Universo -por que el multiverso es solo una hipótesis alocada- se dieron exactamente las condiciones necesarias para que pudiera haber vida. Y sí, hablo de las condiciones atómicas.
Comentario de keenan (17/04/2014 09:12):

#34 @Garganta Profunda: Gracias, nunca esta de mas una referencia a la obra de Lovecraft y/o sus derivados roleros.

#32 @ieau: Pues ya que estamos en plan confesiones, yo tampoco soy ateo, pero lo decía por mentalizar a Pablo de que está predicando en el desierto. Mas bien soy un agnostico blando (por cierto, conozco a cristianos de izquierdas que mas o menos piensan igual). No niego la existencia de Dios, porque… vaya usted a saber, aunque me parece muy improbable. Pero eso nadie lo puede demostrar. Si que creo en la figura histórica de Cristo (pero como la de un hombre excepcional, no tanto como el hijo de Dios -a un jesuita recientemente le ha caido una rapapolvo de los amigüitos de la Congregación para la Doctrina de la Fé, por defender esto mismo-), y aprecio los valores del humanismo cristiano. Pero oiga, es que es oir hablar de “Él” y me salen sarpullidos. Que no digo yo que no la gente no crea, pero esa fé tan consciente, ese personalización de lo divino en “Él”, a mi me da cosica, se opone frontalmente a la naturaleza materialista del mundo. Una cosa es que haya una divinidad en segundo plano por ahí, o que las personas seamos depositarios de dones divinos (la razón, por ejemplo) y otra considerar que esa divinidad realmente mora en la tierra y esta mirando a ver que hacemos. Porque si es así, hace muy mal su trabajo, y toneladas de teólogia no me van a convencer de lo contrario.

Por cierto, lo que si sería interesante es hablar del movimiento esceptico algún día.
Comentario de galaico67 (17/04/2014 10:25):

“Dios es también la Razón”

La misma “prueba” de la existencia de dioxxx, sirve tambien para la existencia de un panteón al completo, o de una suma de panteones…porque lo que esta claro es que en el principio del principio del principio estaba la nada. Así que el monoteismo del dioxxx segurata con multicamara, grabación individualizada 24h y juicio justo y asegurado es de lo más insostenible. A no ser que “razón” signifique otra cosa para los protestantes.

Y desde aquí hago un llamamiento a Santiago Segura: una versión torrentiana del AT, con muchas tetas y mucha violencia sin control seguro que lo peta ¿ Se imaginan a un Torrente haciendo algo como “La loca historia del AT uncensored”?
Comentario de parvulesco (17/04/2014 16:53):

Keenan,
“De todas maneras, el lobby ultra Hollywoodiense ha perdido mucho. Ya no van a por la gente “normal”, van a por los indefensos, los alienados y los desesperados (lo que ocurre, es que cada vez son mas los segundos y menos los primeros). ”

Esto tampoco es verdad, simplemente es que antes la “gente normal” eran hombres blancos mientras que negros y mujeres no tenían derechos y ahora que entran en el mercado laboral cada vez con más igualdad de condiciones más la desindustrialización pues generan toda esta desclasación masculina que ya no sabe cómo desvivirse para su país que organiza golpes de Estado y masacra poblaciones de los colores más distintos.

Como europeo es muy fácil reírse de la “derecha cristiana” americana, pero no olvidemos que si existe “derecha cristiana” es porque Europa se pasó centenares de años inmersa en guerras de religión que masacraban al hereje que se quedaba, que no tenía otra que irse a Estados Unidos a vivir la libertad religiosa. Ahora vemos a los amish como un exotismo de safari pero no son más que otra secta religiosa más que tuvo que huir de Europa.
No es “derecha cristiana” además, tiene un componente popular muy fuerte, las iglesias son mucho más populares que el Estado gringo-capitalismo monopolizado por las élites liberales que se ríen de la derecha cristiana por su sectarismo mientras apelan al dios dinero desde Wall Street o como mucho crean webs rollo Politikon para mirar al resto por encima del hombro. O es que nos olvidamos que Martin Luther King y Malcolm X eran líderes no sólo de sus comunidades sino religiosos?

Después esa tontería de teología protestante de que todos los pueblos originalmente eran politeístas, no, lo que pasa es que cada ciudad tenía un solo Dios fundador y al interactuar con otra ciudad pues veían que habían otros dioses (falsos, claro), por eso el “henoteísmo” que dice Ortega. La batalla por la hegemonía de un solo Dios auténtico no es más que la batalla de un pueblo por su hegemonía política.

Los escépticos actuales rollo Dawkins sólo son apologetas de la islamofobia más recalcitrante, sexismo puro y duro y la modernidad capitalista más chunga mientras utilizan paradigmas científicos de hace dos siglos creyéndose innovadores. Gente de la que desconfiar.
Comentario de galaico67 (17/04/2014 17:36):

Bueno, Parvulesco, mil gallifantes para ti por cargarte a todos los animistas del mundo, que no son nada ante los originados en el creciente fertil y otros sitios donde el exceso de radiación solar, combinado con la falta de sombra ha producido curiosas aberraciones – como que a dioxxx le mola el masoquismo constante, por ejemplo…-.
Y los monoteistas solo son mayoría ahora. Hace tres mil años no. por no haber no había casi ni ciudades…
Comentario de alfonsotwr (20/04/2014 21:52):

Una oración para dar gracias porque LPD ha vuelto con nosotros:

Oh Tallarines que están en los cielos gourmets
Santificada sea tu harina
Venga a nosotros tus nutrientes
Hágase su voluntad en la Tierra como en los platos
Danos hoy nuestras albóndigas de cada día
y perdona nuestras gulas así como nosotros perdonamos a los que no te comen.
No nos dejes caer en la tentación (de no alimentarnos de vos)
y líbranos del hambre…
RAmén.
Comentario de hglf (20/04/2014 23:16):

Saludos,

Yo podría definirme como ateo. Ni siquiera estoy bautizado, y no sigo ningun rito. Alguna vez en mi niñez, algunos familiares trataron de acercarme a sus cultos,… pero mi padre, en especial no lo permitió.
Y a pesar de todo, considero que así esta bien.
Pero lo que yo me pregunto ¿No hay niguna pelicula, que hable sobre religión, o sobre cristianismo, que se salve de esta “hoguera del escarnio”?.
Es decir, ¿”Noé, la película”, es mala? ¿O todas las peliculas que hablen sobre religion son malas?.
Comentario de Pablo Ortega (21/04/2014 04:45):

@galaico67: la prueba de que el Dios verdadero es el cristiano y no otro (u otros) está en la resurrección de Cristo y el martirio de los apóstoles (si alguien sabía o sabe si de verdad Cristo resucitó o no son ellos), pero viendo como se lo tomó Usted a mofa la última vez que usé este argumento…

Keenan, sé que predico en el desierto, pero es mejor intentar y fallar que no intentar.
Comentario de galaico67 (21/04/2014 10:09):

Como me lo voy a tommar, como se merece.
Si no fuera por lo que la escuela humanista cristiana ha dado de sí, sería para conjurar la resurrección Temujin y acompañarlo hasta Gibraltar.
Comentario de Joanet (21/04/2014 11:31):

38> Para la izquierda ‘socialista’ es peor una derecha atea que una cristiana. Porque en mi opinión el cristianismo primitivo es igualitarismo, socialismo-utòpico. Y por ese motivo el capitalista cristiano está aun sujeto a ciertos parámetros morales, como compasión, caridad, etc… En cambio en capitalista ateo no tiene ninguno freno es amoral.
Comentario de Yehuda (21/04/2014 11:37):

“Yahvé de Teman y su Asherá” y Abraham el hebreo

“el Señor/Dios del Sur (del lejano sur o al sur del sur) y su Señora/Diosa”

Esta es la primera noticia que tenemos de “Yahvé”, y se encontró en una fortaleza de control caravanero, Kuntillet Ajrud, que data de la época de las guerras arameas al comienzo de la Edad del Hierro (ca. 800)

Este tipo de expresiones donde “Dios” siempre está junto a su “Diosa” son típicas de la Edad del Bronce. También de la Edad del Bronce data la arcaica expresión en plural “Dioses/Divinidad” (Elohim) para referirse a “mi Aire mi Vida mi Cielo mi Sol mi Señor” el Faraón de Egipto

Moisés -personaje de la literatura arameo/israelita de época persa (ca. 515)- es según las Sagradas Escrituras hijo político -nunca mejor dicho- de “sacerdote de Madian” (Exodo 3,1)

Al sur de la provincia y reino de Yehud se encuentra Edom/Idumea, y al sur de Edom/Idumea se encuentra “Madiam”

Y en la parte más vieja de la Biblia leemos “Cuando tú, oh Yahvé, subías desde los campos de Edom”(Jueces 5,4)

Las tribus de cabreros arabohebreos de “la tierra de Canaan” se forjan a partir del Imperio Nuevo (ca. 1350) de “menjeperra” Tutmosis III “Estable manifestación de Ra” “Toro potente que amanece en Tebas” “Engendrado por Dyehuty de hermosas manifestaciones”

Las tribus de cabreros arabohebreos de la Edad del Bronce Tardío … las tribus de hombres libres y bandoleros … se forjaron en los márgenes de las zonas de control coercitivo y fiscal de los Palacios del Imperio Nuevo, y esta tribus arabohebreas estaban formadas por “nómadas” y “evadidos, fugitivos”

De ahí el amor por las cabritas y el profundo desprecio por el rentable cerdo
Comentario de keenan (21/04/2014 11:54):

@parvulesco: “Los escépticos actuales rollo Dawkins sólo son apologetas de la islamofobia más recalcitrante, sexismo puro y duro y la modernidad capitalista más chunga mientras utilizan paradigmas científicos de hace dos siglos creyéndose innovadores. Gente de la que desconfiar.”

Yo no creo que sean especialmente islamófobos, al menos no mas que la derecha cristiana de toda la vida o el laicismo militante -no necesariamente ateo- (sobre todo el francés). Todo el tema de la polémica del velo, han calado mucho, y la gente en general se ha convencido de que el islam y el islamismo sob básicamente lo mismo, o van de la mano.

Al escepticismo les reconozco dos méritos principales: primero haberse convertido en “brazo armado” de la ciencia para destapar timos (homeopatía, etc) y ejercer oposición a fenomenos peligrosos como la moda anti-vacunación; y el haberse convertido en plataforma para el ateismo militante (que me parece bien). La iglesia ha tenido 2000 años para montar su chiringo, no me parece mal que pongan a prueba su solidez.

El problema del escepticismo, es que a mi juicio alimenta mucho el “conmigo o contra mí” , y además refuerza la visibilidad de los grupos e ideas opositores. También creo que en Inglaterra, por ejemplo, aumentan mucho la conflictividad social, porque son un país muy educado para respetar las creencias ajenas. También me cabe la duda de hasta que punto es necesario el escepticismo para mejorar la imagen de la ciencia en la sociedad… ¿no es la ciencia autosufciente en ese sentido? ¿debe ir la ciencia siempre de la mano del ateismo? Por otra parte, me interesan mucho los cientificos no escepticos, porque me da la impresión de que en el seno de la ciencía, el escepticismo funciona como una especie de inquisición. No conozco a muchos cientificos que digan ser abiertamente cristianos (o de otra confesión), y muchos menos que sean cristianos militantes. Y no creo que sean todos ateos o escepticos.
Comentario de Yehuda (21/04/2014 12:05):

El rey tributario del valle de Y’sreel le escribe al emperador -el Faraón de Egipto- y le dice:

“He oído las palabras del rey mi señor y mi Sol, y aquí estoy protegiendo la ciudad de mi rey mi señor y mi Sol, de día despliego por los campos mis carros de combate [tirados por caballos y cargados de flechas y jabalinas] y de noche protejo las murallas de la ciudad de mi rey mi señor mi Sol. ¡Pero mira que es fuerte la hostilidad de los ‘evadidos, fugitivos, forajidos’ (= los “habiru”) en este país!” … (LA 88, Letra/carta archivada en Amarna 88)

Y el rey tributario de Biblos le escribe al Faraón: “¡manda tropas egipcias en gran número! No permanezcas callado en silencio ¡Tú eres un gran rey! En Sumura tus tropas se han hecho ‘habiru'” (LA 151, archivada sin contestación en las oficinas de “mi Aire mi Cielo mi Sol mi Señor” el Faraón)

“¡Mira, a Zimrida (rey) de Laquis, lo han herido unos siervos que se han hecho ‘habiru'” (LA 41, correo urgente procedente de Jerusalem)
Comentario de Yehuda (21/04/2014 12:29):

Por otro lado un oficial del Imperio Nuevo escribe (ca. 1230):

“Hemos completado la travesía (el cruce de la frontera) de los shasu (los nómadas) de Edom a través de la fortaleza de Minemptah-hotep-her-Maat, a fin de hacerlos vivir y de hacer vivir a sus rebaños en la tierra de Su Majestad el buen Sol de todas las tierras”

Este texto es simplemente increíble. Y para colmo tenemos un correo del rey del valle de Y’sreel que dice:

“Los dos hijos de Labaya [rey de Siquem/Samaria] le han dado plata a los ‘evadidos, fugitivos, forajidos’ y a los ‘nómadas’ para que actúen con hostilidad contra mí” (LA 94)

campesinos cananeos e incluso soldados del ejército imperial egipcio se convertían en ‘evadidos, fugitivos, desertores, bandoleros, forajidos’ = “habiru”, hebreo que se unía a “los suteos” de los textos acadios y “los shasu” de los textos egipcios, esto es: “los nómadas”, y en concreto “los nómadas de Edom”

“Esaú (el primogénito) es Edom” dicen las Sagradas Escrituras Al Comienzo/Bereshit/Génesis
Comentario de ieau (21/04/2014 12:47):

#40 Amén.
Si querían pruebas de la existencia de Dios, ya las tienen: castigo divino a las páginas de lpd estos días de ayuno y pasión por herejes.

#41 A la película no la hace buena ni mala el tema…
Me voy a poner gafapasta, pero piel de gallina cuando vi “Ordet” en pantalla grande (bueno, mediana, de filmoteca), hoyga.

#43 Pues eso. No está de más recordar el humanismo cristiano. Es verdad que en nombre de Dios (en vano) se han cometido las mayores tropelías en la historia de la humanidad, pero también es verdad que dicho pensamiento ha servido de guía moral a mucha buena gente y determinadas ideas (igualdad de los seres humanos, v.g.) se desarrollaron y, en cierta medida, se implantaron, con mayor rapidez…

#45 in fine “De ahí el amor por las cabritas y el profundo desprecio por el rentable cerdo”
Si no recuerdo mal, Marvin Harris defendía otras teorías, pero la suya me gusta. Me la quedo.
Comentario de Yehuda (21/04/2014 13:02):

El cananeo con una piara de cerdos no podía escaparse de la dominación egipcia y hacerse “hebreo”, con una piara de cerdos no puede escapar del poder coercitivo y fiscal de los Palacios, estaba atrapado cuando llegaban los carros de combate cargados con flechas y jabalinas … frente a lo bien que marcha y marca el paso una bonita cabrita todoterreno

El cerdo era la esclavitud del valle; la cabra era la libertad de los cerros que conducían al gran espacio libre del desierto
Comentario de Santi (21/04/2014 13:33):

¿No es este Dawkins el que ha prestado nuevos bríos a la doctrina del alma inmortal? Este cuerpo que se van comer los gusanos no es más que el contenedor temporal de eso que no es cuerpo y que no muere mi muerte personal…
No es del todo extraño, en cualquier caso, viniendo de representantes tan eximios del Realismo (escepticismo, dicen? no sean ustedes tan tímidos), la doctrina que en primer lugar afirma no ser tal doctrina (sino que trata directamente con las cosas de la realidad). Lo pueden ustedes ver: la doctrina que niega ser doctrina, ¿qué es, sino Verdad, “la voz directa de la Realidad de las cosas mismas”? “Ahora bien, resulta que toda afirmación o ciencia que pretende decir o saber el Ser de las cosas tal como Él es en verdad, tal como si fuera el ser mismo el que a sí mismo se dijera, adquiere por ello mismo la dignidad de una Teología. Conque es así como empezamos a descubrir con cierto susto que acaso la Realidad sea la nueva faz de Dios que corresponde a nuestro siglo, tanto más despótica y sobrecogedora cuanto que es la que corresponde a nuestro siglo”. (LALIA… VII: Sobre la realidad o de las dificultades de ser ateo.)
Claro que Dawkins y otros eximios representantes de la no-doctrina se alejan mucho, muchísimo, hasta las antípodas, de este susto que parvulesco parece compartir conmigo y con el autor de las líneas que acabo de citar.
Comentario de Lluís (21/04/2014 17:13):

Eso de la basura basada en el Antiguo Testamento no es algo nuevo. Estos días, a cualquier hora que uno hiciese un poco de zapping entre el carajillo de después de la comida y la cena, le salía algo de hace 35 o más años, basado en Moisés, o similares; quizá la excepción fuese 13TV, que de vez en cuando ponían directamente un viacrucis o una misa en el Vaticano. Simplemente que ahora habrán tenido que adaptar un poco las cosas aprovechando que con un ordenador puedes hacer muchas más virguerías de efectos especiales y demás, en las pelis esas de egipcios o cananeos uno no sabe si lo que hay en el suelo es la arena del desierto o, directamente, caspa.
Comentario de Lluís (21/04/2014 17:22):

#36

Yo ni siquiera estoy seguro de la existencia de Jesucristo. No conocemos historias ni escritos suyos, únicamente lo que Pablo, el inventor de la secta, decidió propagar. Admito que pudo utilizar a uno de los tantos santones que por entonces predicaban por Palestina, de la misma forma que hoy día, tras un vejestorio que ejerce de gurú y se limita a pasearse con una túnica y levantarle los faldones a los adeptos o adeptas (según gustos), otros son los que cuidan de controlar las cuentas en las Cayman de la orden.
De vez en cuando, esos negocios salen extraordinariamente bien, sean con Paulo de Tarso, Mahoma o Josemaría Escrivá, otros dan para ir tirando pasablemente bien a los capos (cienciología, testigos de Jehová, Legionarios de Cristo,…) y supongo que muchos acaban en nada o en alguna intervención sonada de la fiscalía.
Comentario de Yehuda (21/04/2014 18:16):

τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως
ton Nazoraion airéseos

Saulo el Pablo era “el jefe de la escuela de los nazarenos/nazoreos, una peste que incita a rebelión a todos los judíos del Orbe” (Hechos 24,5)

Eloino Nácar y Alberto Colunga traducen “secta de los nazarenos”

“escuela/herejía” me parece más correcto

Juan “el bautista” (degollado)
Y’shu “el nazoreo” (crucificado)
Jacobo “el justo” (lapidado)

el Palacio degollaba, el Imperio crucificaba, el Templo lapidaba

Business As Usual
Comentario de Yehuda (21/04/2014 19:19):

Juan el bautista, Jesús el nazoreo y Jacobo el justo

Juan el Marcos, un chaval del barrio alto de Jerusalem, es el único testigo de primera mano del que se ha conservado algo sobre “el nazareno/nazoreo” en el Texto que escribe su primo José el Bernabé alrededor del año 50

José el Bernabé al identificarse con él convierte a “Jesús” en un personaje literario como si fuera Don Quijote de la Mancha o Moisés nunca mejor dicho con toda precisión pues así lo veían los primeros nazarenos

La muerte de un “tsadiq”, una tumba vacía y Doce Mil Legionarios desembarcando en el puerto de Ptolemaida por orden de Calígula para “alzar/instalar” el Ba’al (señor/dios/jefe) de los Romanos … es el pistoletazo de salida de un incendio de las corrientes apocalípticas del judaísmo, pues estos chavales del barrio alto de Jerusalem leyeron los acontecimiento a la luz de Daniel:

(1) “será muerto un ungido”
(2) “llegarán tropas a profanar el santuario”
(3) “ha llegado la hora”

“veréis venir con gran poder” al “hijo del hombre de pie a la diestra de HaShem”

los seguidores de Juan decían que Juan era el Cristo que vendría, y los seguidores de Jesús decían que Jesús era el Cristo que vendría. No hubo, sin embargo, una comunidad apocalíptica en torno a Jacobo el justo

tras la guerra civil en la provincia de Siria, la guerra civil en la tierra de Canaan entre la población y “el pueblo”, y tras la guerra contra los romanos … tiene lugar un segundo y tremendo incendio con el rabí Mateo el arameo a la cabeza del cisma sirojudío …

tras la guerra de Kitos …

tras la guerra de Barcoqueba …

En fin, en tiempos de Antonino Pío (ca. 150) “los cristianos” dicen que el Cristo ya llegó, pues siguiendo al “anciano” (que a falta de otro nombre se le llama “Juan”) dicen que Jesús era un ángel/mensajero/enviado y era la voz de los cielos, la voz de HaShem “ensarkos” “hecha carne”, y así enarbolan contra los nazarenos el lema “antes era el Nomos/Ley, ahora el Logos”

Y así cuando nace el cristianismo el “Nuevo testamento” ya era Viejo
Comentario de Yehuda (21/04/2014 21:02):

Tiberio Graco, Espurio Melio, Jesús el nazoreo y el teatro de un tal Pilato

“a este Moisés a quién ellos (“los saduceos”, “Anás y Caifás y Juan y Alejandro” [Hechos 4,6]) negaron diciendo: -¿Quién (narices) te ha nombrado jefe y juez sobre nosotros” (Hechos 7,27 y 35)

-este rabí se cree el presidente del Sanedrín

¿por qué Anás el viejo no lapidó a Jesús?

Pues porque para empezar lapidarlo no era una opción, habría provocado un motín agrario, por eso seguro que el plan era como dicen los textos atraparlo sin que nadie se enterara

Pero el nazoreo se mueve con mucha cautela y va rodeado de guardaespaldas (Lucas 22,49)

Por eso Anás el viejo envía a su paniaguado yerno Caifás a hablar con el prefecto:

-tú, Pilato, no confundir, ser el rey masiá

Y el prefecto envió un “batallón” de infantería “acorazada” bajo el mando de un “chiliarkos” (un tribuno)

¿No es mucho un batallón de infantería pesada del alto imperio?

No, en absoluto, había una enorme multitud acampada a las afueras de Jerusalem

Cuando llega el pequeño grupo que va a identificar el lugar concreto … los guardaespaldas de Jesús le preguntan -“¿herimos con los machetes/dagas (machaire)”, Simón el Piedra no espera respuesta y destripa a “un siervo del Sumo” y el maestro que tenía más luces que el Piedra y veía venir bajo la luz de la luna el tremendo laterío de un Batallón de Infantería Acorazada del Alto Imperio … le dice a Simón el Piedra -“tira la espada” … (y por eso los nazarenos llegaron a “la casa de María madre de Juan llamado Marcos” diciendo: -dio la vida por nosotros … Y “multitud de sacerdotes” quejumbrosos musitaron -murió por nuestra culpa, por nuestros pecados …)

Por su parte Pilato (ahora que os tengo agarrados por los mismísimos me voy a divertir un rato) pretende arrancar de “los lacayos” de los sumos sacerdotes la acusación presentada por sus Jefes: -quiero escucharlo bien alto “¿pero qué mal ha hecho?”; pero no lo consiguió

Y el prefecto le aplicó la misma Ley -DE SACRANDO- que los patricios romanos invocaron para matar a Espurio Melio que “incurrió en el delito de aspiración al trono real por querer dar trigo a la gente” (Agustín de Hipona)
Comentario de Yehuda (21/04/2014 21:46):

Flavio Josefo -un aristócrata pata negra del barrio alto- llama a Jesús “sabio” … como el “sabio” Menahem que le cortó el cuello al Sumo … y dice que este “sabio/sofista” fue “denunciado” por “los principales varones” (ton proton andron): “los príncipes de los sacerdotes” (Marcos) “los saduceos” (Hechos) en fin: el clan saduceo de los Anás que gobernó con breves interrupciones entre el año 6 y el año 66

De hecho Anás el joven hijo de Anás el viejo ordenó lapidar al hermano de Jesús, Yaakov ha Tsedeq (Sant Yago)

Tiberio Graco, Espurio Melio y Jesús el nazoreo son tres historias iguales, los tres se involucraron en problemas agrarios de su tiempo (Marcos 12,12 Isaías 5,1-8) y los tres se toparon con los patricios y “los principales varones”; pero, claro, la diferencia está en que la historia de Jesús impactó mucho en un grupo de chavales fariseos y en el judaísmo sirojudío y judeoheleno
Comentario de parvulesco (21/04/2014 21:49):

galaico,
El discurso que la religión evoluciona del animismo al monoteísmo pasando por el politeísmo es basura protestante, los mismos de la separación Iglesia-Estado quítate príncipe-arzobispo pa ponerme yo sociedad civil (capitalista, explotadora y burguesa). En la antigua Mesopotamia, por allá el cuarto milenio antes de Cristo cada ciudad-Estado tenía un Dios que la había fundado. Y de ahí al henoteísmo yehudiano.

keenan,
Los auto-llamados escépticos, que no son más que unos dogmáticos del copón (que se creen con la verdad absoluta como dice Santi), como Dawkins tienen documentados casos graves de islamofobia (sólo hace falta mirar su tuiter) y sexismo (como el caso de la escéptica feminista skepchick, la historia está en google). No sé, yo me he pasado varios años estudiando física y biología y no comparto en absoluto su paradigma decimonónico de qué es la ciencia y su rol en la sociedad. Me parecen igual de retrógrados que la “derecha cristiana” gringa.

Películas religiosas molonas son La última tentación de Cristo y Jesucristo Superstar.
Comentario de keenan (21/04/2014 22:12):

@parvulesco: pues si de verdad lo tienes claro, deberías calzarte una colaboración con LPD (o por lo menos, pasanos algun enlace interesante al respecto). Lo digo porque a mi el tema del escepticismo me parece muy interesante a nivel sociológico, les veo con una fuerza arrolladora y con un poder de penetración muy alto en la generación de 1970 en adelante. Yo creo que va a tener mucho impacto a medio plazo.
Comentario de Pablo Ortega (21/04/2014 22:59):

Sobre el tema de la existencia de Cristo, sería interesante que nos contaran como Pablo iba a usar a un muerto para estafar gente. Y está documentado que hubo una primera comunidad judeocristiana antes de que Pablo entrara en escena (personaje del que por cierto ningún historiador no cristiano de los siglos I y II d.C. menciona, pero eso sí, nadie duda de su existencia).

Por ende, sigo pensando que sobrevaloran al apóstol. Lo positivo es ver que al fin en LPD empiezan a reconocer los méritos morales del cristianismo como religión. Que les guste o no reconocerlo, si muchos que se dicen “cristianos” trataran de seguir realmente las enseñanzas del Mesías, la historia del mundo sería otra, y nos hubiéramos ahorrado cosas como las Cruzadas o la Inquisición.
Comentario de galaico67 (22/04/2014 00:32):

Parvulesco, no vendo nada, ningún paso ni ninguna ostia consagrada: ha habido animistas hasta que los monoteistas los corrían a ostias y los convertían o los pasaban por el filo de la espada. fin de la cita.
Que en Mesopotamia, como necesitaban que el agua llegara a sus canales, cada ciudad creía en su santo prepucio, me parece de cine. En otros sitios, menos ásperos, donde tambien irrigaban las tierras y tal, fundaban ciudades y cual, fueron politeistas/animistas hasta que les aplicaron la solución del primer parrafo.
Que me parece muy bien que quiera racionalizar su irracionalidad, pero en el Creciente fertil, el agua de beber debía llevar una droja muy fuerte, viendo la cantidad y calidad de alucinados monoteistas – y terriblemente violentos- a los que dió origen. O quizá fuera el polvo aluvial combinado con el exceso de sol y la falta de sexo con animus iocandi, pero lo de ese trozo de tierra no es normal.
Comentario de Lluís (22/04/2014 06:21):

#60,

Mahoma se montó algo parecido sobre Alá, y consiguió morir de viejo en su cama, quizá fuese más inteligente que los demás o quizá fuese la protección de Dios a su profeta. No es que me crea nada de eso, pero ya puestos a hacer conjeturas, esa también serviría y ya tarda vd. en ir a circuncidarse.

Méritos morales al cristianismo, no le reconozco ninguno. A largo plazo, más bien un retroceso. Las sociedades de la época ya tenían sus propios principios morales, y el cristianismo no aportó nada nuevo. Lo único, enfatizó en la vida en el más allá y en el “sed mansos” para asegurarse eso. Bueno, si, al poder establecido le sería de bastante utilidad, ya que si un grupo de personas estaba puteado (por ejemplo, ejerciendo de siervos de la gleva), la moral cristiana le decía no sólo que eso era la voluntad de Dios, sino que alzarse contra eso implicaba la condenación eterna por oponerse a dicha voluntad. Muy hábil, desde luego.

Es cierto que no se sabe casi nada de la figura histórica de Pablo, que no era apóstol, por lo menos según la tradición cristiana. De Jesús tampoco, y si prescindimos de los que escribieron sus autoproclamados discípulos, realmente no hay nada. Con la saña que dicen que emplearon en ajusticiarle, es de suponer que la presunta resurrección hubiese causado cierto impacto, ni a los dirigentes religiosos, ni a la autoridad romana (y ni siquiera a los propios verdugos, que quedarían como unos chapuceros dignos de ocupar una subsecretaria de Estado en Fomento) les habría interesado dejarlo así. O sea, que o bien metieron la pata “ejecutándolo” (por eso que dicen de ir deprisa, se acercaba el sábado y supongo que tenían prisa por irse a casa a reposar o -los gentiles- a la taberna), o simplemente no pusieron el cadáver en la tumba o lo robaron, cosas mucho más lógicas que pensar que alguien es hijo de Dios y por tanto resucita.
Comentario de Yehuda (22/04/2014 12:04):

De Saulo el Pablo se sabe entre un montón y una barbaridad

En cuanto a la tumba vacía los textos son claros como el caldo de un asilo:

“han tomado al señor del monumento y no sabemos dónde le han puesto” (Juan 20,2)

¿quién se llevó el cuerpo de Y’shu/Jesús?

Pues basta leer el Texto de José el Bernabé con recuerdos de su primo Juan el Marcos -que es de una ingenuidad aplastante- para saberlo:

(1) “José de Arimatea, ilustre consejero”, “se atrevió a presentarse ante Pilato para pedirle el cuerpo de Jesús”

(2) “y lo depositó en un monumento”

(3) “Pasado el sábado” José de Arimatea se lleva el cuerpo hacia galilea y aunque nadie se lo crea en esa época no existían los teléfonos móviles ni el whatsapp y entonces deja para avisar un fámulo, “un chaval” con su impoluta “túnica blanca” pues es un fámulo de una casa principal de uno de los hombres más ricos de Judea, y el chaval se queda dormido, y “María Magdalena, María la de Santiago y Salomé” se topan en un cementerio “muy de madrugada” con el chaval dormido, y no se sabe quién se asustó más, las mujeres salieron corriendo “tal era el miedo que tenían” mientras el chaval les gritaba “No os asustéis” “no está aquí” “decidle al Piedra” que mi señor don José de Arimatea “va por delante a Galilea”

Y las mujeres llegaron a “la casa de María madre de Juan llamado Marcos” en el barrio alto de Jerusalem y le dijeron a los nazarenos y al grupo de chavales fariseos y sacerdotes del segundo templo allí reunidos: “han tomado al señor del monumento y no sabemos dónde le han puesto” (Juan 20,2)

Y entonces “multitud de sacerdotes” del segundo templo comenzaron a musitar el Salmo 22 y unos oscuros pasajes del profeta Yesaya/Isaías

Y alguien se levantó y gritó:

“A este Jesús lo resucitó D–s” (Hechos)

“este Jesús” que ha muerto como un esclavo rebelde crucificado por el Imperio a instancia del Templo con el visto bueno del Palacio es por “decreto de los cielos” (Salmo 2) “el hijo del hombre de pie a la diestra de HaShem” (Hechos) y “lo veréis venir con gran poder” (Marcos)
Comentario de Otto von Bismarck (22/04/2014 13:16):

Hapasionante el debate.
Os veo a todos pasarlo tan bien que me pongo de pie y exclamo: -¡Yo también quiero!-. Asín que voy a decir varias cosas según me vayan surgiendo.

La primera cosa es que, puestos a creer tonterías sin sentido, el cristianismo, que es universal, se basa en el amor y que además promete grandes premios al finalizar el sorteo, me parece ligeramente mejor que el judaísmo. Que en mi ignorancia (no es falsa modestia), me parece el típico conjunto de leyendas fundacionales profundamente racistas que tienen todos los pueblos sobre sí mismos. Ya saben, nosotros somos los elegidos, este ridículo terruño en que vivimos, andequiera que esté, nos lo dieron los Dioses, como te mezcles con gente inferior te parto la boca… Y finalmente para reafirmar el sentimiento de pertenencia, un conjunto de obligaciones mitad arbitrarias mitad legalizaciones de las costumbres imperantes. Bravo. No se me ocurre forma mejor de crear una casta que vive sin dar ni golpe.

Luego está el tema de la estructura terrenal de las religiones organizadas, que a todas las personas de buen corazón, les acaba pareciendo un despropósito. Pero antes de pedir que sean todos genocidados, yo quiero que reflexionemos un momento sobre esta cuestión: dado que lo que podríamos llamar el sentimiento de transcendencia está ampliamente extendido (yo las cifras que más me creo son las de aproximadamente 2/3 de la población), eliminar a las religiones mayoritarias lo único que conseguiría es dejar sin competencia toda clase de cultos aún más absurdos y destructivos. Es como cuando esterilizas un sustrato, te cargas a los patógenos, pero también a los microoganismos buenos, después de eso, el primero que llegue (bueno o cabrón) encontrará una tierra de promisión.

Por ello yo “de que” opino que las religiones están bien como mal menor, siempre y cuando se basen en principios más o menos sanos y no se las deje meter baza en el gobierno civil. Que es donde los putos cristianos me jodéis bastante a mí mismo que también lo soy aunque solo sea por tradición. Porque hay que ver lo que ha costado meter a los curas a escobazos en las iglesias aunque solo sea un poco. Por no centrarnos solo en el Opus y mierdas análogas, si yo fuera eeuunidense y viera lo que hace mi gobierno, con un grupo minoritario de una confesión (lobby judío) que aporta dinero a campañas electorales para que mi gobierno aporte mucho más dinero a una potencia extrajera (Israel) a la que están unidos por religión, estaría sopesando unirme a la Milicia de Montana, por ejemplo.

Finalmente, deseo decir que creo que habría que crear el “Primer Certamen de los Premios LPD: Arrimar el Ascua a mi Molino-Llevar el Agua a mi Sardina”, (abreviado a primer premio Troll) que se decidiría mediante un final combat entre el amigo Yehuda y el no menos amigo Pablo Ortega por la supremacía mundial en la captura de hilos para terminar relacionándolos, traten de lo que traten, con la tradición hebraica y con Venezuela respectivamente. Siendo consciente, no obstante, de que al menos en esta ocasión no podría reprochar nada por el tema de la entrada. Pero por comentarlo.

Y casi en el mismo orden de cosas deseo decirle al amigo parvulesco que no se haga más pajas mentales, que está bastante bien documentado el paso un sistema de creencias en dioses confederales a un sistema de creencias más jacobino con el paso del sistema de bandas de cazadores al despegue del estado. Sistema que por cierto, solo se ha dado en aquellos sitios donde existían cereales almacenables por largo tiempo de los que un caudillo espabilado podía apropiarse y usarlo como base de su poder. ¿O qué coño se cree que es una ciudad-estado? Besos.
Comentario de keenan (22/04/2014 14:13):

@Otto von Bismarck: ¿Una ciudad estado es un granero gigante con burdeles? Pues nunca lo había visto así oiga.
Comentario de Yehuda (22/04/2014 15:46):

# 64

Ya, pero resulta que el judaísmo es el judaísmo (150/200 – 1875) fundado por la saga “Yehuda el patriarca” padre, hijo y nieto

En la “Y” de la bifurcación la rama que más se alejó del judaísmo sacerdotal fue precisamente el judaísmo rabínico

Ese topicazo de que “el cristianismo (…) se basa en el amor” procede del así llamado ‘Evangelio de Juan’ que so capa de amor fraterno es uno de los textos escritos con más mala leche contra los nazarenos, y es el texto fundacional de la ruptura entre cristianos y nazarenos
Comentario de Yehuda (22/04/2014 16:30):

En fin, la historia desde Nietzsche (-1900) nos enseña que si un alemán comienza a darle escobazos a los curas cristianos, luego se quita la máscara, y asoma una acémila ignorante que termina antes o después adorando al Pueblo, la Nación, el Estado, el Mercado, el Imperio o cualquier otra Bestia … o quizás no, Achtung, Achtung, que tal vez al final la “bestia rubia” termine pidiendo Lebensraum en un hilo de Intenné

Besos
Comentario de galaico67 (22/04/2014 16:49):

Keenan, peor aun, además de graneros y burdeles inventaron los impuestos…
Comentario de Lluís (22/04/2014 17:02):

#67

Tampoco hace falta darle escobazos a un cura, se ha demostrado que, si le dejan, el cura está perfectamente capacitado para mandar liquidar al que haga falta, eso si, en nombre de Dios. Y si eso del lebensraum les queda un pelín lejos (y al precio que va hoy la gasolina, o en su día el forraje, es algo a tener en cuenta), siempre ofrecen la posibilidad de limpiar la propia casa de herejes y demás bazofia.
Comentario de parvulesco (22/04/2014 17:14):

Otto,
la cosa es monoteísmo->henoteísmo->politeísmo->monoteísmo again en función de qué Dios asociado a un pueblo tiene la hegemonía en ese momento.
Comentario de notengoniidea (22/04/2014 17:32):

¡Qué pereza hablar de religión! Desde su adolescencia se habrán conversado varios cientos (o miles) de tragos con argumentos y contraargumentos para estar donde estamos ahora. Cómodamente instalados en lo que creemos y con nuestros amigos cómodamente instalados en la creencia contraria.

En fin, de un ateo que pasaba por aquí, y ya que se ha mencionado el movimiento escéptico (lo de movimiento le quita encanto, hay que reconocerlo), tengo el honor de ponerles un link que ya enlacé hace años en un hilo que no recuerdo. Es una página llena de sana mala leche, que lleva rulando alguna que otra década por ahí, dedicada a desmontar farsas y patrañas http://www.skepdic.com/

En España hay varias similares. Una que me cae bien es http://www.circuloesceptico.org/‎, mas que nada porque organizan quedadas en bares para hablar de sus cosas tomando cervezas y tal.

Sobre el meollo de la discusión, repito, ¡qué pereza!
Comentario de galaico67 (22/04/2014 19:52):

Lluis, viendo el rollito de miles de años que se llevan con las castas en la India, viendo el estancamiento musulman, viendo lo que ha dado de sí el tambien milenario confucianismo y viendo que para el judaismo los gentiles siguen siendo una m pichada en un palo, parece razonable invitar a unas birras a algunos cristianos que se mantuvieron un poco alejados de la ortodoxia ¿No?
Comentario de Lluís (23/04/2014 11:57):

#71,

Si, desde luego, aunque me temo que la liberalización no la debemos a los católicos/cristianos ultraconservadores, por mi pueblo todavía vive gente a la que el alcade había metido unos días en los calabozos municipales por pillarles jugando a las cartas un viernes santo.
Comentario de Berdiaev (23/04/2014 12:21):

Yehuda: Sobresaliente exposición. Alguna cosa a debate, pero el resumen es buenísimo.
Luego está la cuestión de los límites y lo que se puede o no creer, pero en historia material, muy bueno.

Lo que me río con LPD.

Qué momentos más buenos.
Comentario de Santi (23/04/2014 12:52):

La religión como cárcel del espíritu o la religión como impulso y encarnación de la subversión en contra del peso insoportable de los condicionamientos del mundo y su pretensión de representar un eterno “esto es lo que hay” (ley y crimen, ricos y pobres, paz y guerra, etc. Mauricio con pistola y placa, en suma). Parece que ahí anda la cosa, en pendulona dialéctica: define Ferlosio a la religión (Don Otto: héte aquí mi libro, manque llueva y truene): “el rechazo del principio de realidad como criterio pertinente para dirimir acerca del bien y del mal en el mundo”. Y sigue, para describir el movimiento de reintegración al orden, bajo las religiones históricamente constituidas, del impulso esencialmente subversivo de lo religioso: “el principio de realidad, expulsado del templo por la puerta, ha vuelto a entrar, bajo el nombre de Voluntad de Dios, por la ventana.”

Se me ocurre, al hilo de todo ello que:

Los Dawkins del mundo militan en la Ecclesia Triumphans.

Y que algo semejante a la religión según MI libro podría decirse sobre el nacionalismo, ¿no cree, parvulesco? O, qué coño, sobre la dialéctica misma, porque a ver donde queda el espíritu subversivo, confundidor y disolvedor de certezas en aquel fosilizado y escolástico Diamat soviético.

Más en general, el movimiento del pensamiento, el pensamiento en acción, frente a la conversión en ideas de los descubrimientos que aquel pueda haber hecho.
Comentario de Berdiaev (23/04/2014 12:58):

La dialéctica es un método erroneo donde los haya. Enfrentar dos hipótesis como si fuesen verdaderas aunque antagónicas, una de las dos será necesariamente falsa. La Síntesis, por conclusión, es necesariamente falsa.
Un ejemplo de síntesis dialéctica, el marxismo y sus derivados.

Lo religioso elude la dialéctica, cuando lo divino se humaniza entra en un mundo de contradicciones.
Comentario de Newell (23/04/2014 13:23):

Venía a contar lo sobrevalorado que me parece el Darren Aronofsky este (cuya The Fountain puede ser fácilmente la película más pretenciosamente ridícula de la pasada década, no hay más que ver las escenas que presuntamente tenían lugar en Castilla y que bien podrían ser del set de rodaje de Desembarco del Rey, por seguir con el leiv motiv de LPD) y os encuentro en plan teólogos hardcore, como nuestro añorado Joseph Ratzinger.
En todo caso, aunque no he visto el film, recomiendo a todos los estudiosos bíblicos (pero de los literalistas, ¿eh? no de los de “cojo lo que me interesa de la Palabra del Señor”) la excelente serie de artículos “sientíficos” sobre el Diluvio universal que han publicado en la siguiente página:
http://lacienciaysusdemonios.com/tag/diluvio/
Comentario de Santi (23/04/2014 13:27):

La dialéctica, como método establecido para no sé qué, es erróneo, qué duda cabe. Pertenecería ya a la escolástica. A la escleroticástica. No hay síntesis posible de los opuestos, lo que se puede hacer con la contradicción de términos antitéticos del lenguaje no es precisamente sintetizarla en una conclusión con la que ya podemos tirar palante. Muy al contrario, la dialéctica pretende sacar a la luz y dejar en evidencia a la contradicción como verdadera identidad entre un par de opuestos, de modo que la consideración aislada de uno de los términos de la oposición queda desacreditado. Menos mal, por cierto, que las razones de Marx son mucho más que marxismo, materialismo dialéctico, dialéctica histórica y otras engendros dogmáticos con pretensión científica. Ahora bien, yo soy bastante indulgente con esa pretensión científica. Cada cual es hijo de su tiempo, y el prestigio de la ciencia pesa de cojones, en Tréveris, ayer y hoy. Dicho lo cual, insisto, Berdaiev, dialéctica como impulso dirigido a desliar, la trama lógica, linguística de la realidad de modo que queden al descubierto los subterfugios del amo.
Comentario de jose (23/04/2014 14:54):

Santi
Es un usted un vivo verso del gran Garcia Calvo. La verdad es que tiene una explicación para todo. Basada principalmente en el solipsismo panlinguisticista pero también en la precisión histórico-filológica, que duda cabe. Esperemos que el tiempo le de el anonimato que se merece.
Comentario de Otto von Bismarck (23/04/2014 16:45):

Bien, bien, echamos vaho el monóculo, lo limpiamos delicadamente con nuestro pañuelo de seda con las iniciales bordadas, nos ajustamos el sombrero de copa y la levita, damos un suspirito y nos lanzamos a entrechocarnos (asexualmente) las pollas a ver quien gana.

Yehuda, me parece muy bien como desmonta el mito fundacional del cristianismo. Pero me parece muy mal la falta de autocrítica. Nadie tiene más argumentos para desmontar las demás religiones que el que ha estudiado otra de ellas, el problema es que luego ese mismo individuo todas las pamplinas de la suya propia se las traga con alegría. Y una vez que uno es portador de la verdad, pues todo lo que haga estará bien.

#70 Parvulesco, lo de empezar con monoteísmo lo dice usted. Yo la mejor explicación de la evolución del sentimiento religioso que he oído es que todo surgió por el animismo, que a su vez se habría originado como explicación a lo que lo homínidos empezaron a ver en el mundo de los sueños. Luego todos los pueblos se crearon una constelación de deidades (que solían tener algún dios supremo, pero eso no es monoteísmo) que normalmente habitaban en lo alto de una gran montaña o en el mismo cielo. Pero esas deidades se retiraban y dejaban el mundo a la plebe y a otras deidades menores, normalmente relacionadas con el culto a los antepasados (en las primeras sociedades prima el clan). De ese culto más difuso, una vez que empieza a crecer la riqueza, aumentar la desigualdad y a cobrar importancia el principio de propiedad, surgiría el culto a algún antepasado concreto. ¿Por qué? Para heredar. Si eres descendiente de tal o cual tipo, puedes ser jefe, pillar tierras y ganado o follarte a esta o la otra. Ahí estaríamos entrando en los dioses que quieren comer, a los que hay que hacer ofrendas y consecuentemente la existencia de banquetes redistributivos. Pero una vez que la cosa empieza a pillar masa crítica, que pasamos de las jefaturas de bandas y aldeas al despegue del estado, con el consiguiente incremento de la desigualdad, lo de repartir comida ya no sale a cuenta, y se pasa a las religiones incruentas. Ya no se reparte, solo se trinca, y entre medias ha surgido una clase de ciudadanos especializada en monopolizar una relación con los dioses cada vez más compleja. En realidad el que haya un dios o varios es indiferente, lo que ha cambiado es la relación de poder. Realmente todo sigue siendo la misma estafa, la religión es un intercambio de favores con los dioses honrados que proporciona un camino hacia el éxito: cazar más, tener hijos sanos, no palmarla de enfermedades que no se sabe qué las causa, disfrutar por toda la eternidad y de mientras calmar el desasosiego por desconocer las causas de prácticamente todo lo que pasa en el mundo con una explicación aceptable.

Además el debate entre monoteísmo y politeísmo no lo tengo yo tan claro. Yo oigo a señoras enjoyadas y con la permanente perenne, que ellas le rezan mucho a SU virgen de nosecuantos o a SU cristo de estoylootro. Luego llegan los protestantes, dicen que eso es idolatría y empiezan a crear grupúsculos minúsculos de SU comunidad por la que se dejan sacar los cuartos tranquilamente. Pues fale. No entiendo nada, pero me parece bien.
Comentario de Yehuda (24/04/2014 08:49):

“Palabra de Yahvé a Yisrael por medio de Malaquias” (1,1)

Ahora que la Edad del Acero que los de letras llaman Hierro es cosa del pasado, podemos mirar al Principio/Génesis cuando después del Diluvio Universal el lúcido autor del Comienzo en vano intentó explicar a sus hermanos que Esaú es hermano de Jacob

“Yo os he amado, dice Yahvé” (Malaquias 1,2)

“Y vosotros decís” Y nosotros efectivamente decimos:

“¿En qué nos has amado?”

Es que acaso no sabes que “Esaú es hermano de Jacob”, pero tú, sin embargo, dices “he amado a Jacob y he detestado a Esaú” “y he hecho de sus montañas campo de devastación y de su heredad estepas del desierto”

(1) [ca. 425 aC, época fundacional persa]: Jacob (los arameos/israelitas) Esaú (los hebreos/edomitas)

(2) [ca. 66 dC, la tierra de Yisrael/Canaan]: Jacob (“el pueblo”) Esaú (la población)

(3) [300/400 – 1875] Jacob (“los cristianos”) Esaú (“los judíos”)

(4) [1947 -] Jacob (neo-israelitas) Esaú (neo-cananeos)

Lo curioso de esta historia es que rusos, alemanes y franceses … al final (-1875) acusaron a los judíos de ser cristianos (30/90 – 300) que no tienen patria en este mundo
Comentario de Yehuda (24/04/2014 09:28):

La militarización de la provincia de Yehud (700-600 aC)

“Sanctus, Sanctus, Sanctus, Dominus Deus Sebaot”

Los asesores de los reyes Ezequias y Josias en la cercada Judea, rodeados y asediados por el terrible imperio del dios Assur, forjan en la militarización del reino de Judea el culto al “Señor de las tropas” siguiendo viejo lenguaje imperial egipcio de cuando “la tierra de canaan” era una provincia del Imperio Nuevo

Los asesores proponen perseguir y prohibir el culto a “la reina de los cielos” y sus árboles sagrados para que el campesinado se identifique con el dios/bandera del Palacio y el Ejército (como hicieron los reinos ‘cristianos’ culminando en 1914 al final de la Edad del Hierro/Acero)

http://www.youtube.com/watch?v=HpK_qugNHCM
Comentario de Otto von Bismarck (24/04/2014 15:18):

Muy bien, siga así. Me queda la duda de si cree en algo que cree que es mentira ¿? pero no soy quien para juzgarle. Yo amo a todas las criaturas de Dios.
Comentario de Berdiaev (24/04/2014 16:45):

Lo que hace Yehuda no es desmontar el cristianismo, más bien lo pone a prueba.
Da datos fragmentados que hay que montar.
A partir de ahí, si te pegas a una visión infantil de la cosa, como le cuentan a la gente las cosas, cuando las descubren se sienten estafados. Pasa en todas las áreas de conocimiento.
El Cristianismo no surgió de la nada. Es una vástago del Judaísmo y como tal debería ser estudiado. Su literatura y sus tradiciones caminan paralelas y se separan con el tiempo, heredan el lenguaje inicial y se genera un eclecticismo con el helenismo de la época.
La cultura mediterránea de aquella zona era griega. Todos eran “griegos”.

La dialéctina nunca ha sido escolástica, son enemigas una de la otra.
La dialéctica siempre ha sido un error, solo es una herramienta para justificar una posición. Primero hay que desnudarse.
Comentario de Pablo Ortega (24/04/2014 21:31):

Sigo sin entender por qué me consideran troll, ni que esto fuera una página atea oficial con admiradores de Dawkins por todos lados.

Y me sigue sorprendiendo que ninguno de ustedes, pese a todo lo que le critican al cristianismo, no digan nada del Islam, pese a que el Salvador dejó bien en claro que al César lo que es del César y a Dios lo que es Dios. Teocracia y cristianismo son, o deberían ser, antónimos. Mientras que desde el primer minuto el Islam fue tanto un movimiento religioso como político, y Mahoma era a la vez rey y profeta.

Ya otra cosa son las desviaciones dadas por los traidores de la Iglesia católica…
Comentario de Joanet (24/04/2014 22:33):

85> La letra con sangre entra y la cruz con fuego.
Comentario de Yopino (25/04/2014 00:20):

Yo no entiendo a Yehuda ,no se que pensar.¿A alguien mas le pasa lo mismo?.Jacob Ezequias Esau ,Malaquias,Josias,Yahve ,edomitas ,yehud esos nombres son tan rotundos..que molan. A Pablo Ortega si le entiendo ,esta claro que tiene un problema de fe y quiere que le ayuden a reafirmarse.Yo tengo muchas dudas que me inquietan sobre este tema, algunas veces pienso que Dios existe .
Comentario de Santi (25/04/2014 11:07):

Berdaiev, qué sentenciador:(i) la dialáctica ha sido escuela (no me sea usted tan literal), Diamat, convirtiéndose así en lo que no era; (ii) o siempre ha sido un error, o es una herramienta (que a veces es abusada y otras impromiamente utilizada), pero no ambas a la vez. Tengo para mí que se refiere usted más al engendro con pretensiones de obtención de determinada colección de saberes (pretensión científica), según el cual, por ejemplo, Engels se permite describir el cambio de estado de la materia o la evolución de las sociedades humanas desde los monos, a los primitivos cazadores-recolectores hasta la, eventual, sociedad sin clases. Y no, oiga, la vuelta del lenguaje sobre sí mismo podrá no ser fuente de conocimientos, pero puede ser una arma contra la patraña, a no ser que rechacemos la constitución lógica o linguística de la realidad, claro.

Por cierto, como contraejemplo, tenemos a representantes de prestigiosas ramas de la ciencia dura tratando de recuperar el concepto de raza humana.
Comentario de Latro (25/04/2014 15:17):

Joder ya estamos con el “habla del Islaaaaaaaaaaam”, que pesaos.

Hablamos de una película de temática judeo-cristiana, en unas sociedades (la americana y la española) fundamentalmente influidas (para mal) por el judeocristanismo.

Pero no, es que no hablamos del Islam.

Tampoco hablamos del budismo o de sexo tántrico, no te jode…
Comentario de Pablo Ortega (25/04/2014 18:49):

@Latro: lo digo precisamente por que ya que se viene a hablar de la injerencia del judeocristianismo en nuestra sociedad, que les guste o no, es algo que los ha moldeado a ustedes como personas…

Sí, la moral de hoy en día, excepto en lo sexual, es, al menos en los ideales que se pregonan en los colegios, cristiana. Nadie ha sido capaz de refutar moralmente a los Diez Mandamientos. En el fondo todos vosotros seguís siendo cristianos. Los únicos que de verdad nos han refutado moralmente fueron Nietzsche y Ayn Rand. Uno por nihilista, la otra por su rampante egoísmo. Por que espero que no tengan la bocaza de negar el concepto de misericordia y solidaridad es una innovación cristiana. Y sí, estoy incluyendo al marxismo en esto.
Comentario de parvulesco (26/04/2014 05:16):

Sí sí claro, el concepto de solidaridad es una innovación cristiana, antes de Cristo todos éramos robinsoncrusoes pululando solos por el mundo XD
Comentario de parvulesco (26/04/2014 05:22):

Pablo Ortega, es que yo soy muy fan de Malcolm X y era musulmán así que el Islam lo peta y punto. Además decir que el cristianismo no era un movimiento político es un poco pasarse, el protestantismo fue un movimiento político burgués para echar a la Iglesia católica de Alemania, no me jodas, y el original lo petó porque apelaba a las masas desheredadas del imperio romano.

Además aquí alguien se ha metido con la dialéctica, pero si todo es dialéctica, en qué mundo vive usted?
Comentario de Lluís (26/04/2014 10:38):

#90

Los conceptos de “misericordia” o “solidaridad” son muy amplios como para negar que son una innovación cristiana. Para empezar, porque la aparición de cualquier agrupación voluntaria humana, empezando por los niveles básicos de familia o tribu, ya implica un tipo de solidaridad entre sus componentes.

Y la moral ni siquiera es una innovación cristiana. Cosas como la sumisión de la mujer, el poder absoluto del cabeza de familia sobre los demás residentes en su domicilio, o la criminalización de la homosexualidad, ya existían en el Antiguo Testamento. Por suerte, hemos evolucionado bastante en eso, mal que les pese a los ultraconservadores, muy partidarios de eso de los evangelios excepto en cuando se habla de eso de “perdonar a los enemigos” o “poner la otra mejilla”. Supongo que por eso prefieren el Antiguo Testamento al Nuevo, la imagen de un dios vengador, inmisericorde y con tintes de psicópata, les pone más.

Y si hablamos de los diez mandamientos, creo que su validez es muy desigual. Supongo que podríamos estar bastante de acuerdo en lo de “no robar” o “no matar” (que se lo pregunten a cualquier sargento de la legión), pero otros son bastante naif, respetar el nombre de Dios o no no creo que sirva de nada, tampoco pasa nada si no “santifico” las fiestar y, ahora que resulta que la autosatisfacción sexual no le deja a uno ciego, el sexto o el noveno tampoco parecen ser muy necesarios. Por cierto, ya me explicará como se compatibiliza eso del “quedarse ciego” con lo del “no mentir”, y eran los padres escolapios los primeros en decirte eso.
Comentario de Joanet (26/04/2014 17:32):

90> Nietzsche dice que con la voluntad de poder se supera el nihilismo. Que hay el último hombre, el nihilista y el superhombre, el creador de nuevos valores y referentes, que impone su voluntad, no por la fuerza sino por su capacidad creativa un ejemplo podría ser un Picasso…
Comentario de Pablo Ortega (26/04/2014 20:27):

Cuando me refería a la solidaridad, hablaba más que todo (parece que hay que explicar lo evidente) de la solidaridad con los pobres y lo más importante, con los extranjeros y las mujeres. Antes del cristianismo, es bien conocido lo poco que solía importarle (y no niego que tampoco es que hayamos tenido demasiado éxito en eso en tiempos del Imperio) al hombre común el forastero, el pobre o la mujer. La solidaridad con quien no es de los “tuyos”. Por que solidarios con el rey, la nación o el dios de turno lo han sido todos los seres humanos de la Antigüedad.

A fin de cuentas, ¿acaso tengo que citar por enésima vez el pasaje de Gálatas donde Pablo literalmente dice que el hombre y la mujer son iguales ante Dios? ¿O todos los casos de mujeres que fueron líderes de comunidades cristianas? El que niegue el profundo legado igualitario del cristianismo como revolución social es un ciego fanático religioso, crea o no en alguna religión oficial, pues bien que existen otras religiones “civiles” como el ateísmo -sobre todo el militante-, el comunismo, el libertariarismo, etcétera.

Ah, y sigo sin recordar un solo pasaje bíblico que prohíba la masturbación. Eso no fue más que otra mala intepretación deliberada de la Iglesia católica. A Onán de lo que se le condenó fue de no dejar embarazada a su mujer cuando tenía el mandamiento de hacerlo en honor a su hermano difunto. Así que si se condena algo en la historia de Onán, será los anticonceptivos, y creo que ni eso, francamente.

Y sobre el adulterio, creo que eso sigue siendo muy mal visto hoy. Debe ser que vivo en un universo paralelo o algo así y en estos días el amor libre es lo más natural.
Comentario de maca (26/04/2014 21:01):

La religión y la política siempre estuvieron relacionados, acá en latino américa hay varios curas zapatistas, chavistas y demás. Pero la jerarquía es bastante conservadora como en todo el mundo. De todas maneras me da la sensación de que acá tenemos mas curas comunistas per capita que en otras zonas.En latino america hay muchos jesuitas.
Las religiones son como el peronismo abarca todo el espectro ideológico.
Comentario de Newell (27/04/2014 00:42):

#95 Pablo Ortega
El que niegue el profundo legado igualitario del cristianismo como revolución social es un ciego fanático religioso, crea o no en alguna religión oficial, pues bien que existen otras religiones “civiles” como el ateísmo -sobre todo el militante-, el comunismo, el libertariarismo, etcétera.

Por favor…
http://lacienciaysusdemonios.com/2012/07/09/ateismo-como-religion-una-estrategia-mas-de-los-fundamentalistas-religiosos/
Comentario de Joanet (27/04/2014 00:43):

Estoy de acuerdo contigo el socialismo es cristianismo primitivo y el científico aplicado, lease URSS, se parece mucho a la religión católica por su sistema jerárquico de poder, con el semi-dios al frente, junto al internacionalismo que seria equivalente al universalismo cristiano, como la moral única de la iglesia roja y la persecución de los herejes con su inquisición roja. El socialismo científico también es comparable con la república de Platón.

Pero en el tema económico los cristianos lo copiaron de los griegos, creamtística:

http://es.wikipedia.org/wiki/Cremat%C3%ADstica
Comentario de Lluís (27/04/2014 07:33):

#95

Tampoco recuerdo nada en los Evangelios contra la esclavitud. Si, todos seremos muy hermanos y muy solidarios, pero ni una sola palabra contra la posesión de un ser humano por parte de otro.
¿Igualdad entre el hombre y la mujer? Yo lo que recuerdo es que se habla de 12 discípulos, ninguna “discípula”, o de que el tal Pablo, en ningún momento, consideró que una mujer pudiese ejercer el sacerdocio, o simplemente para acompañarle en sus viajes de turismo en búsqueda de nuevos adeptos (y de dinero, porque viajar no sale gratis ni cuando se va de mochilero, aunque eso no se diga en los evangelios).

¿Solidaridad con los extranjeros? Si eso no hubiese existido antes, en lugar de recibir a los predicadores les habrían arrojado los perros, porque te venían unos tipos raros, que hacían cosas raras, predicaban cosas raras y te pedían hospitalidad. Igual que ahora, había gente que rechazaba a los extranjeros y otra que podía ser misericordiosa, sobretodo si eran necesitados. No veo ninguna aportación sustancial del cristianismo a eso.

De hecho. ¿cuáles son los valores nuevos que ha introducido el cristianismo? Lo revolucionario, en esa época, habría sido pedir la abolición de la esclavitud, la equiparación en derechos de todos los ciudadanos o ciudadanas o que el dictador facha que era el César se fuese…
Comentario de Yehuda (27/04/2014 12:33):

El judaísmo sacerdotal saduceo (- 70 dC) era la máscara encubridora que justificaba el poder del “pueblo (de los señores)” sobre la población judía

La fractura de la tierra de Canaan/Yisrael, el choque entre Jacob y Esaú que el autor del Génesis intentó evitar, se remonta a la época fundacional persa (ca. 450 aC) cuando los arameos/israelitas llegaron con dinero, libros y poder. Los persas le dieron “los fueros” (“kidinnutu” en acadio)de la provincia de Yehud a los arameos/israelitas (= Jacob)

El judaísmo clásico son tres:

(1) el sionismo y su literatura (el núcleo del Viejo Testamento) que justifica la violencia y “el terror” del “ángel (…) purificador/exterminador” encargado de matar a los cabecillas de los hebreos/edomitas (= Esaú)

(2) las corrientes de “puros/piadosos apartados/separados” (jasidim-perushim): los “fariseos”, los “esenios” (y más tarde los nazarenos vegetarianos de Yaakov [Sant Yago])

(3) el judaísmo sacerdotal saduceo (-70 dC)

“Los nazarenos” (ca. 50) eran unos judíos que se sentían crucificados entre Jerusalem y Roma

“nazarenos” y “cristianos” se escindieron tras la guerra de Barcoqueba (ca. 135) aunque la polémica entre ellos (a causa del Shabbat y la divinidad de Jesús “el nazoreo/nazareno”) nace tras la Guerra de Kitos (-115)
Comentario de Yehuda (27/04/2014 12:45):

“Los cristianos” (39/90/150 – 300)

“Los cristianos” fueron un breve e intenso fogonazo (39-100)y corriente de oposición a Roma (150 – 300) de breve duración

El cristianismo nace en Judea y no en Cantabria por motivos obvios: Cantabria, Asturias y Bardulia entran en la historia cuando le caen encima los romanos y sus firmes aliados los vascones. En Judea, en cambio, la historia tenía ya dos mil años, y existía una larga tradición de literatura anti-imperial
Comentario de Yehuda (27/04/2014 13:01):

La palabra “cristianismo” se usa para designar dos cosas completamente distintas:

(A) una corriente (39/90 – 300) de opositores al imperio de los romanos y a la religión de los romanos

(B) la religión de los romanos (400 – 1875/1959) bajo una capa de judaísmo sacerdotal saduceo, o la religión de los romanos con un barniz arabohebreo
Comentario de Lluís (27/04/2014 15:55):

#101

Debería diferencia entre la “historia” y la “historia conocida”. Cuando les cayeron encima los romanos, los cántabros y los astures tenían también cientos o miles de años de historia a sus espaldas, básicamente porque allí también vivía gente, que se organizaría en comunidades más o menos grandes e irían a la greña con sus vecinos. Y seguramente tendrían su religión y sus ritos. La diferencia es que nadie lo puso por escrito.
Comentario de Yehuda (27/04/2014 16:23):

Pues no, pues eso se entiende

Cuando a los astures, los cántabros y los bárdulos les cayeron encima los romanos y sus firmes aliados los vascones … entraron en la historia, entraron en la narración imperial de las calamidades y desgracias ocurridas

Es una vieja forma de hablar

Cuando (ca. 70 aC) Pompeyo en un extremo del Mediterráneo estableció su campamento de invierno fundando la ciudad/iruña de Pamplona … y cuando en el otro extremo del Mediterráneo Pompeyo entra en el Templo de Jerusalem … no es lo mismo desde el punto de vista de la narración imperial

Es tontería suponer que yo afirmo que por ejemplo los vascones que bajaron de las montañas de Huesca y que los romanos se encontraron en el Ebro eran fantasmas o espectros que no tenían hechos ocurridos a sus espaldas miles de años atrás
Comentario de Pablo Ortega (27/04/2014 16:49):

@maca: al menos acá en Latinoamérica la democracia cristiana (y miren que yo no soy católico) fue mucho más cercana al pueblo que la europea, y en mi país, fue un partido socialcristiano quién eliminó el servicio militar obligatorio, a fines de los 70.

@Joanet: tú sabes bien que casi nadie hizo auténtico caso (por que si mal no recuerdo, Sócrates también habló de la igualdad de hombres y mujeres, y nadie le hizo caso alguno) a lo que dijo Aristóteles de la riqueza (principios que por cierto si tuvieron influencia en la Edad Media con la prohibición de la usura). Lo realmente revolucionario del cristianismo fue lograr que dichos principios tuvieran éxito y pasaran de una tertulia filosófica con buen vino.

Ah, y hay menciones en algunas epístolas a mujeres líderes de ciertas comunidades. El primer cristiano de Europa fue una mujer. Y Pablo se mantenía con su trabajo de vendedor de carpas. De hecho, el tipo bien que se la pasa en sus epístolas asegurando que renunciaba al salario que le correspondía por apóstol para que nadie pensara que era un estafador…

Y ahora me vengo a enterar que Jesucristo no trató con sumo respeto a María Magdalena y a las demás mujeres que le seguían. Y que éstas luego no estuvieron entre los que predicaron el Evangelio. Y sobre los extranjeros, parece que usted ha olvidado algo denominado Pax Romana, que aseguraba cierto nivel de “hermandad” entre todos los ciudadanos del Imperio. Extranjero era uno en Partia, no en Roma. No en vano Cristo vino precisamente en tiempos del Imperio, los más propicios para expandir el Evangelio…

Y al menos se consideraba iguales al esclavo y al libre, al hombre y a la mujer, al judío y al gentil. Se habla de perdón en lugar de odio, de amor y consideración por los demás. Eso aún hoy en día es revolucionario. Por cierto, que yo recuerde, el cristianismo dio completa igualdad en sus comunidades, antes de la caída en el lado oscuro a partir de Constantino, a los hombres y mujeres, fueran o no ciudadanos romanos. O como es que nos olvidamos que el Imperio romano era una dictadura militar y no otra cosa.
Comentario de Yehuda (27/04/2014 16:58):

Historia de la provincia de Yehud

-imperio de los egipcios

-imperio de los asirios
-imperio de los caldeos
-imperio de los persas

-imperio de los griegos

-imperio de los romanos

Alrededor del año 70 aC Pompeyo por un lado establece su campamento -Pamplona- en unos bosques de “la tierra del norte/poniente donde se pone el sol” (hispania) y por otro lado entra en Jerusalem

Dado que la narración de las calamidades ocurridas a los arabohebreos de la provincia de Yehud se remonta a los tiempos de Tutmosis III … Resulta bastante más probable que esos opositores a Roma llamados “los cristianos” (39/90 – 300) fueran inspirados por unos yehudim … y no por unos escribas bárdulos, cántabros o astures que recién estaban disfrutando de la historia
Comentario de Yehuda (27/04/2014 17:34):

Existió una “Bestia … borracha de sangre” (Libro de la revelación): se llamaba Roma

Y existieron unas gentes que se negaron a dar culto y echar incienso al Augusto Ba’al de los Romanos

“Me he reservado siete mil hombres que no se han arrodillado ante Ba’al” escribe nuestro hermano Saulo el Pablo en su Carta a “los que están en Roma” citando viejas escrituras

Existió un brutal imperio. Y existió un movimiento de oposición pacífica a ese imperio. Y esa corriente que unificó a los disidentes del imperio nació en el barrio alto de Jerusalem en “la casa de María madre de Juan llamado Marcos” tras un “tsadiq” muerto y vindicado

Por desgracia de esta historia sólo ha quedado lo más pintoresco: la empanada mental del profeta Saulo el Pablo y su obsesión por su perverso cuerpo y su enrevesado sexo

Entre otras barbaridades -que, sin embargo, para él estaban llenas de lógica- Saulo el Pablo dice que el ungido “fue crucificado para que fuera destruido el cuerpo del pecado” (Romanos 6,6)
Comentario de Lluís (27/04/2014 19:27):

Pablo,

Yo no recuerdo nada del Evangelio contra la esclavitud. Si, mucho “hermanos”, o “iguales”, pero en ningún momento se habla de la esclavitud como lacra. ¿Igualdad de las mujeres? Me lo creería si hubiese visto alguna en la Santa Cena, o presidiendo la eucaristía. Algo que en general no ha cambiado demasiado hasta el día de hoy, si exceptuamos a los anglicanos.

¿Que Pablo se mantenía vendiendo carpas? Ya me dirá como lo hacía, porque entre tanto viajecito, tanta prédica y tanta epístola, poco tiempo le quedaría para el negocio. A menos, claro está, que tuviese una “empresa” con 200 operarios (la mayoría esclavos, tal como se estilaba en la época) trabajando y él se limitase a ir a ver qué había en la caja cada vez que necesitaba dinero.

Y si a día de hoy no van a venir a buscarme a mi casa para tener una amable conversación conmigo en un potro de tortura antes de que me preparen a la brasa por todas las blasfemias que estoy soltando, no es precisamente porque la Iglesia Católica haya liderado la lucha por la tolerancia y el respeto a las otras ideas; eso lo abandonaron en el momento en que pasaron a convertirse de religión prohibida a religión oficial.
Comentario de Pablo Ortega (28/04/2014 01:34):

Si mal no recuerdo, en la segunda epístola de Juan y creo que en la de Hebreos también hay referencias a mujeres LÍDERES de las comunidades cristianas.

Y con todo, al menos se abogó -epístola de Filemón- por un trato humano al esclavo, y por recordar que era igual que su amo. Las bases para abolir la esclavitud a la larga -que terminaría usando Lincoln, cuya fe está fuera de toda duda- estaban puestas.

Y sobre Pablo, si mal no recuerdo, el tipo solía establecerse un tiempo en una ciudad -seguramente en casa de algún creyente local- y predicar. Así que tiempo para sus carpas debía quedarle. Obviamente, no hablamos de alguien en la miseria.

Y sobre lo que usted dice del potro de tortura, parece que se olvidó de dos cosas esenciales:

1) Yo no soy católico.
2) Fue un cristiano, John Locke, el primero en rescatar el mensaje de tolerancia del cristianismo originario.
Comentario de Yehuda (28/04/2014 09:58):

Por un lado de lo poco que sabemos de Y’shu/Jesús (del personaje real más acá del personaje de la literatura apocalíptica llamado “Jesús”) es que tuvo un gran éxito entre las mujeres, y es fácil sospechar que ese éxito en buena parte se debía a que predicaba la igualdad de derechos entre los varones y las mujeres, doctrina tan escandalosa e insoportable para la época (Marcos 10,11) que el rabí Mateo el arameo la silencia, y con él el resto de la tradición

Por otro lado Saulo el Pablo exclama la tantas vecs citada afirmación programática tras meditar “tres años en Arabia” sobre el nazoreo muerto y vindicado: “ya no hay ni judío ni griego ni esclavo ni libre”, declarando abolidas las dos grandes fracturas de la humanidad: las fracturas debidas a las clases sociales y las fracturas debidas a las religiones/identidades

Este fogonazo también se apagó, y hacia el final (ca. 120) del así llamado “nuevo testamento” un jefe cristiano predica que los esclavos “aguanten el sufrimiento”. Y de todos es sabido que el llamado cristianismo (400 – 1875/1959) predicó como núcleo central de su mensaje el sacrificio y la obediencia … para gran entusiasmo de “los arcontes de la historia presente” (1 Corintios 2,6) que el profeta Saulo el Pablo esperaba ver derrotados cuando murió en la atroz matanza de la colina Vaticano en agosto del año 64
Comentario de Lluís (28/04/2014 11:13):

#109,

El mensaje de tolerancia entre religiones estaba muy extendido en la antigüedad. Griegos, babilonios, cananeos, fenicios,… no tenían demasiado problema en aceptar las creencias de otros. Incluso los romanos, cuando se pusieron intransigentes, sobretodo con el druidismo celta o el cristianismo, fue porque, con razón o sin ella, los consideraron un enemigo del Estado. No tuvieron problema en hacer un mix entre los panteones romano y griego, o en tolerar a las religiones de Siria o Egipto, incluso los judíos, cuando tuvieron problemas, fue a raíz de las rebeliones. También toleraron el mitraísmo, y seguramente otras. En cambio, a adopción del cristianismo como religión oficial implicó el paso a la ilegalidad (como mucho, podían aspirar a cierta tolerancia) de todas las demás, incluídas las propias versiones del cristianismo que se consideraron heréticas. No, desde luego, la tolerancia no es una innovación del cristianismo, decir lo contrario sería bastante más cierto.

Supongo que eso de “mujeres líderes de la comunidad” lo sacará de la 2ª carta de San Juan, que se dirige, parecer ser, a una mujer y a sus hijos, aunuqe bien podría ser una metáfora para dirigirse a una comunidad. Por cierto, que en esa misma carta, y refiriéndose a lso que no comparten sus creencias, dice que “no le reciban en sus casas ni le saluden”. Supongo que eso es el ejemplo de “solidaridad” y “tolerancia” que emana de la Biblia, ¿no?
Comentario de Yehuda (28/04/2014 12:44):

La religión/identidad romana era completamente intransigente y su inquisición implacable -salvo que se piense con ingenuidad que la religión de los romanos era lo que aparecía en el teatro (cosa que siguen pensando muchos catedráticos en las universidades europeas)

Cuando los romanos adoptaron la jerga de los cristianos … nada cambió en la religión de los romanos

La religión de los romanos (400 – 1875) llegó intacta hasta nuestros días (bajo un leve barniz arabohebreo)
Comentario de Yehuda (28/04/2014 12:51):

En el siglo I el judaísmo fue una religión, y religión muy extendida por todo el imperio de los romanos (como afirman Flavio Josefo y Lucas el viejo)

Y del muy diverso y plural judaísmo del siglo I y tras la Guerra de Barcoqueba … el cristianismo De Justino el Mártir a Osio de Córdoba (150-300) desembocó en una Gran Secta … y el judaísmo tradicionalista de Yehuda el patriarca forjó una etnia que “peregrina/reside … en tierra extranjera”
Comentario de Yehuda (28/04/2014 13:27):

Estimado profesor

Estimadas señoras y señores académicos invitados a este sencillo y emotivo acto en homenaje al profesor doctor …

Aquí, revestidos con toga académica, invoco a vuestro sumo sacerdote Don Miguel de Unamuno

En este nuestro imposible amor el Mediterráneo, De Tiro y Sidón a las torres de Catoira y el santuario al Deus Berobreo en “la tierra del norte/poniente donde se pone el sol”, De la trágica tragedia de Eretz Yisrael y la Tierra de Canaan a la trágica comedia de Euskal Herria y las Provincias forales de Castilla … En este viejo Mediterráneo nuestro … yo como gran rabino de Mértola entrego a las llamas la Biblia -el Viejo y el Nuevo- para (1 Corintios 5,5) perdición de la carne y salvación del espíritu, y arranco y salvo del fuego el primer libro, el Principio, Bereshit, Génesis, para que guarden memoria nuestros nietos

Que Ba’al Melkart nos agarre confesados
Comentario de Greñas (28/04/2014 17:13):

Amén.
Comentario de Pablo Ortega (29/04/2014 00:20):

Yehuda tiene tristemente razón al decir que los romanos eran intrasigentes con su religión e identidad, Lluís. A fin de cuentas, era costumbre en el Mediterráneo tolerar las otras religiones, sí… SIEMPRE Y CUANDO ADORASES AL DIOS DEL IMPERIO QUE TE DOMINABA. Como que se ha olvidado bastante a Antíoco IV (que era griego por cierto), los asirios, los babilonios… los fenicios apenas si cuentan debido a que nunca fueron un Imperio -excepto Cartago-, y excepto Alejandro, me atrevo a decir que si los griegos toleraron religiones ajenas en la época helenística fue más por temor a provocar una revuelta local que otra cosa, y con todo, incluso Alejandro tiene sambenito de perseguidor en las tradiciones zoroastrianas.

Y sí, saco lo de las mujeres líderes de la comunidad de la 2da carta de Juan. Y sigo sin ver por que yo habría de recibir en mi casa o saludar afectuosamente a aquel que lo que viene es a predicarme la doctrina del mal. Poner la otra mejilla o ser tolerante no implica aceptar el pecado.
Comentario de Lluís (29/04/2014 08:43):

Pablo,

En Roma, no era obligatorio adorar a Júpiter. De hecho, uno podía adorar libremente a Isis, Baal, Mitra o Jehová, quizá un patricio “patriota” romano mirase con desprecio a su vecino que frecuentaba algún Dios asiático. Otra cosa, evidentemente, es que permitiesen insultos a sus propias divinidades, pero un mitraísta podía esperar mejor trato en la Roma imperial que en la Roma del siglo XI. Otra cosa es que en algunos momentos se exigiese el culto al emperador como prueba de lealtad, pero eso creo que tiene más a ver con la política que con la tolerancia o intolerancia religiosas.

Me hablas de unas cuantas excepciones como Antíoco IV. Curiosamente, los únicos que tuvieron problemas con él fueron los judíos, el Imperio Seléucida no era un estado con una única religión, y creo que esos problemas fueron más por querer meter mano en la caja del Templo de Jerusalén que con otras cosas. Hubo otros reyes de esa dinastía (que eran macedonios, no griegos) y no tuvieron problemas, como no los hubo generalmente en toda esa zona. Asirios y babilonios solían respetar a los dioses de otras comunidades, Nabucodonosor destruyó el reino de Judá pero no hizo nada contra la religión judía, de hecho parace ser que el judaísmo tal como lo conocemos se originó duranta la famosa “cautividad babilónica”.

Sobre la 2ª carta de Juan, hay gente que piensa que la “mujer” a la que se dirije es a una “iglesia” o a una “comunidad” cristiana en particular, una metáfora, vamos. Tampoco dice que esa mujer sea la que realiza la consagración. Y lo otro, lo del saludo o recibir, es simplemente una muestra de fanatismo. Da por sentado que él es el bien y los demás son el mal, y que por tanto se les debe negar no sólo los deberes de misericordia cristiana (eso de dar de comer al hambriento,…), sino incluso el saludo a secas (no pone nada de afectuoso). Bueno, si, para algunos igual eso es tolerancia, creo recordar que para otros, Hitler era un candidato al Nobel de la Paz por lo de Munich… Será cuestión de sensibilidades.
Comentario de Yehuda (29/04/2014 09:16):

177, Agosto del año 177

Quemados vivos con hierros candentes 40 “cristianos” ante el Augusto dios de los Romanos y la diosa Roma

El mundo académico europeo tiene la cabeza llena de fantasías sobre la historia antigua
Comentario de Yehuda (29/04/2014 09:42):

Justino el Mártir, vestido con toga académica, le explicó a los romanos su “filosofía” (así le llamaba él a lo suyo) y se negó a “echar incienso” (ca. 166 dC) como Yehuda el macabeo (ca. 166 aC) y el prefecto, un tal Bruto, Rústico o Acémila, no me acuerdo, le cortó la cabeza

Los romanos no soportaban ninguna “filosofía” que pusiera en duda su Teología

La ‘religión’ que toleraban los romanos eran las telenovelas y los bailes regionales que toleraba Francisco Franco

Ahora bien, si te salías de un culto local o de contar cómo el dios no sé qué se había acostado con la diosa no sé cuántos … entonces la inquisición romana se ponía en marcha
Comentario de Lluís (29/04/2014 19:22):

#118, #119

Los emperadores, básicamente, lo que perseguían era lo que creían que se oponía a su poder. Teología como tal, tenían poca o ninguna, y curiosamente la influencia de la casta sacerdotal en la vida política era limitada. Aunque el emperador utilizase también el título de “pontifex máximus” (de la misma manera que los reyes de Inglaterra también son los cabezas teóricos de la jerarquía anglicana), hasta la oficialización del cristianismo aparecen pocos o ningún sacerdote en posiciones políticas de privilegio. Mucha superstición, si, pero nada más.

Lo de negarse a “echar incienso” se consideraba una traición al emperador, nada más. Por mucho menos en Corea del Norte de mandan a un campo de trabajo, allí parece ser que basta con no aplaudir con suficiente ánimo al líder supremo. Y nadie habla de que sea teología.

Por cierto, lo de ejecutar a unas docenas de cristianos de vez en cuando, muchas veces en público para solaz de la plebe (prácticas que, por cierto, imitaría la Inquisición aunque sin leones o anfiteatros con capacidad para varias decenas de miles de espectadores), es pecata minuta en comparación con las grandes matanzas de gladiadores. Si mal no recuerdo, se habla que los juegos que dio Trajano para celebrar la conquista y saqueo de la Dacia, intervinieron unos 10.000 gladiadores, es de suponer que buena parte de ellos acabarían muertos o heridos, y eso sólo fue una celebración puntual (a lo grande, eso si).
Comentario de Yehuda (29/04/2014 20:36):

Ya, pero los romanos no odiaban a los gladiadores

los romanos no mataban simplemente a “los cristianos” sino que los sometían a todo tipo de atroces torturas por odio religioso

Justino el mártir era un filósofo pacifista y utópico que rechazaba la religión de los romanos, esto es: rechazaba

1) la Identidad romana y su culto al Nosotros
2) la justificación del Poder romano para matar, esclavizar y extraer impuestos
3) el culto al Jefe de los Romanos

Para los romanos el Poder de Roma era cosa sagrada, y Justino el Mártir tenía otro sentimiento de lo sagrado

El choque entre el culto al Jefe y el culto al D–s de los cielos se ha repetido una y otra vez a lo largo de la historia, o si se prefiere: el choque entre Dios y D–s

Saulo el Pablo, por ejemplo, usa la misma combinación de letras -“ho Theos”- para referirse a D–s y al Arconte de las Tinieblas
Comentario de Yehuda (29/04/2014 22:44):

¿Quiénes eran “los cristianos” (90 – 250)?

Pues gentes influidos por la cultura judeohelena y sirojudía que rechazaban el etnocentrismo judío y la religión de los romanos
Comentario de Berdiaev (30/04/2014 10:07):

Yehuda.
Impresionado me deja.
Leer esto de refilón. Qué resumenes más buenos.
Solo tenemos conocimientos fragmentarios y se necesita un esfuerzo en interpretación.
El problema evangélico-luterano es que la “sola escritura” les impide ver el conjunto, creyendo literalmente lo que pone interpretan el NT, interpretan rechazando lo que vamos descubriendo (filológica, arqueológica, histórica … mente)y encima ponen los textos como si fuesen irrebatibles.

El otro día tuve que explicar a un Testigo de Jehová que ellos no inventaron el cristianismo, que llegaban 1850 años tarde. Además de que la palabra Jehová fue un invento judío medieval para reirse de los cristianos cuando intentaban traducir las biblias hebráicas, saltando la Septuaginta. Hay que ver lo violentos y analfabetos que son (a partes iguales)

Luego tenemos eso de que cualquiera que sepa leer, aunque no mucho, puede interpretar la Biblia. Ahí tenemos todas las ramas del protestantismo y las que nos quedan, más las revisiones del texto a lo película “made in hollywood”.
Sumemos a esto las visiones católicas de añadir de la tradición y la patrística, donde San Jerónimo se hizo una traducción infame al latín, Vulgata para más señas, que ha estado vigente hasta pasado mañana y no se podía discutir, como le pasó a Nebrija con Cisneros, una traducción brillantísima, pero la Vulgata arriba y en el centro.

Sumamos y sumamos y vamos echando cosas encima. Luego queremos pulirlo y nos salen dogmáticos al uso. Terrible.

Me encanta la visión de Yehuda. “judeohelena y sirojudía”. Qué buen resumen.
Comentario de Lluís (01/05/2014 08:56):

#122

Algo similar podría aplicarse a los de Mitra, Baal o cualquier divinidad de la zona de Próximo Oriente. Y en líneas generales, cualquier practicante de una religión se supone que rechaza las demás.
Comentario de Santi (01/05/2014 11:23):

Yo también estoy leyendo con interés, aunque siguiendo con cierta dificultad, dada mi ignorancia fundamental y el esquematismo de las explicaciones, esas revisiones de Yehuda de lo que normalmente los semi-letrados entendemos por cristianismo, judaísmo, etc., etc. Me gustaría pedirle al autor algunas recomendaciones de lecturas en esa línea, si es tan amable.
Se me plantea, además, la cuestión de si no resulta posible y hasta necesario el mismo ejercicio de clarificación de nombres, poda de ideas recibidas y revisiones genealógicas en cuanto a cuál sea el Dios que adoramos aquí y ahora. Si hubo una religión romana desde Nicea o no sé cuando y hasta las revoluciones de 1848 (o no se cuando, perdóneme que no vuelva a mirar sus fechas), me gustaría saber a que bestia sedienta de sangre debemos intentar exorcizar de nuestras almas y echar las culpas por lo de después del fin de Roma. Gracias.
Una última cosa. Quienes se afanan en discutir sobre las diferencias, vicios y virtudes del paganismo clásico y el cristianismo/religión de Roma parecen olvidarse de una cuestión de sentido común. El mundo romano no sé acostó pagano un día y levantó cristiano al siguiente (diga lo que diga un concreto decreto imperial). ¿Fue entonces, acaso, un proceso lento, de poco a poco, por aproximación, contacto y ósmosis? Pero si P ha ido diluyéndose en C y C devorando a P hasta ocupar su sitio, bien podría pensarse que no eran en verdad cosas tan distintas, sino lo mismo en fases distintas de su continua trasformación: como se desprende de lo que dice Yehuda, ideología del poder (sostenimiento e identificación).
Comentario de Tipo_de_confianza (01/05/2014 13:13):

Llevo leyendo LPD desde hace 9 años y este es mi segundo mensaje en todo ese tiempo. Se llama pereza y es una opción de vida muy respetable. Al turrón:

120# LLuís, permítame que le corrija, pues tiene usted una idea errónea y preconcebida sobre la realidad del fenómeno del gladiador Romano. Hago un paréntesis en el tema.
El fenómeno de la gladiatura desciende de los combates rituales funerarios tribales realizados durante las exequias de personajes importantes, los cuales evolucionan hacia espectáculos profesionalizados.

Contrariamente a la visión popular, el gladiador no solía ser un esclavo obligado a luchar contra su voluntad, si no un profesional, cualificado y bastante bien tratado (para los estándares de su tiempo). La mayoría de ellos entraban en el servicio de forma voluntaria firmando un contrato con un lanista (una especie de empresario-promotor) en el que se especificaban los años de servicio, salario y condiciones. El lanista se ocupaba de su mantenimiento, proveía de material, cuidados médicos, instalaciones (la escuela de gladiadores) y personal de entrenamiento, etc. Todo esto sumaba, por lo que preparación y mantenimiento de un gladiador tenía unos costes muy altos, los cuales el lanista pretendía amortizar con buenos márgenes con la contratación de combates por parte de organizadores (cargos públicos, patricios que buscaban el favor de la plebe, etc). Como es lógico, una inversión tan cuantiosa no tenía ningún sentido para una mera “carne de cañón”. Los combates no solían ser a muerte, y el publico no solía pedir el ajusticiamiento del vencido siempre que en la lucha se ciñese a ciertas normas (básicamente, actuar con valor, no simular los golpes, dar espectáculo, etc). Llegado el caso el organizador (el que pagaba los juegos y contrataba al lanista, frecuentemente a varios, cada uno con sus gladiadores) se guardaba mucho de permitir la muerte de un gladiador, pues el contrato era en régimen de alquiler. Es decir, si un gladiador moría durante los combates ya no se consideraba “alquilado” (pues no era devuelto), si no “vendido”, disparándose el precio a pagar. Este, sobre todo en el caso de gladiadores con un numero respetable de combates a sus espaldas (su precio de contratación se calculaba en función de en cuantos hubiese participado, es decir su experiencia) podía alcanzar cifras astronómicas y arruinar al organizador. Lo mismo ocurría si el gladiador sufría secuelas que lo incapacitasen para la lucha, en ambos casos el o su familia recibían un estipendio o pensión.
Un gladiador era un profesional valorado, disfrutaban de una buena alimentación (básicamente carne de cerdo, trigo, queso y aceite de oliva), que aunque monótona era mejor que la de la mayoría de habitantes del imperio. Se cuidaba su estado de salud y se solía contratar para ellos los mejores tratamientos médicos disponibles en la época. Se han hecho estudios sobre su esperanza de vida y no era significativamente menor a la de su tiempo, teniendo en cuenta la dureza de su trabajo no es moco de pavo.

Si bien, tenían una baja consideración social, del mismo modo que los cómicos y actores (un ciudadano romano perdía sus derechos si se metía a gladiador), estaban muy lejos de ser esclavos. Muchos tenían familia, a cuyo hogar se retiraba al acabar la jornada. Los que no, solían dormir en las instalaciones destinadas a tal efecto en el interior de la escuela de gladiadores.
Un gladiador solía participar en entre dos y seis combates al año, siendo lo mas común tres o cuatro, el resto del tiempo lo pasaban entrenando. Se sabe de gladiadores con treinta o cuarenta combates a sus espaldas, números altísimos, un gladiador con diez combates ya era un veterano muy valorado. A medida que participaban en combates, aumentaban su valor y cuando llegaba el momento de renovar (o no) el contrato con el lanista podían negociar condiciones mas ventajosas, llegando en algunos casos a acceder a un porcentaje de la recaudación de los combates.
Los gladiadores podían llegar a ser autenticas celebridades, cuyos nombres eran conocidos por el pueblo. Un gladiador con cierto recorrido podía llegar a disfrutar de una posición económica acomodada; se conservan muchas tumbas con losas funerarias talladas encargadas por el propio gladiador o su familia, las cuales no estaban al alcance de la mayoría. De hecho, hasta se desarrollo un fenómeno de merchandaising en torno a ellos, encontrándose con escasa diferencia de tiempo y en lugares tan distantes entre si como Hispania o la península itálica, objetos (lucernas, discos de barro, figuritas, pequeñas vasijas, losetas, etc) con representaciones y el nombre (o apodo) del mismo gladiador. Estos objetos eran vendidos a la entrada y salida de los combates a los espectadores.

Aquellos que llegaban a una edad en la que ya no era conveniente seguir luchando solían ser valorados como entrenadores en las escuelas de gladiadores; siempre que no acabasen muriendo a causa de heridas de un combate, o mas frecuentemente por causas naturales frecuentes en su tiempo. Una vida mas descansada, aunque ya también menos rentable económicamente.
Otra cosa muy distinta son los condenados a muerte en combate en los anfiteatros, existe una denominación especifica que no recuerdo, normalmente prisioneros de guerra demasiado rebeldes como para ser esclavizados. Era frecuente que a la vuelta de una campaña victoriosa se organizasen juegos que podían acabar en autenticas masacres. Una modalidad era hacer salir a dos prisioneros a la arena, uno de ellos desarmado y otro armado con espada y escudo. Ambos se enfrentaban y, usualmente ganaba el segundo, se le desarmaba y se entregaba el equipo a un nuevo prisionero que entraba en la arena. El proceso continuaba tantas veces como prisioneros hubiese, dándose casos de varios cientos de muertos en estos combates en una sola jornada. Pero estos espectáculos nada tenían que ver con los combates de gladiadores y su celebración era muuuuucho más esporádica.
En definitiva, la de un gladiador no dejaba de ser una vida dura, pero para poca gente de la edad de hierro esta no lo era, y desde luego vivía mejor un gladiador del siglo I que un campesino del siglo X o un operario de fabrica/minero del siglo XIX.

Si a alguien le interesa profundizar sobre este tema recomiendo el libro “GLADIATOR luchar para vivir en un oficio peligroso” de Ricardo Cagigal, muy ameno e instructivo.
Un saludo. Os sigo leyendo en la sombra.
Comentario de Pablo Ortega (01/05/2014 16:59):

@Lluís: en realidad, SÍ, si era obligatorio adorar a Júpiter. Ya otra cosa es que el resto de paganos lo adorase para evitarse problemas, y total, ellos creían en la existencia de todos sus falsos dioses, y por negarse a hacer eso fue que el cristianismo fue perseguido. ¿O acaso no recuerda cosas como la orden de Calígula de hacerse adorar en Oriente como un dios? Los mitraístas y otros eran tolerados, sí… siempre y cuando adorasen a Júpiter y a los emperadores divinizados. Por que hasta donde yo sé, el mitraísmo romano nunca fue monoteísta.

De hecho, era tal el fanatismo romano en lo que respecta a la religión que adorar a Júpiter era el equivalente de un juramento de lealtad al Estado o algo así. En cierta medida, era incluso un Estado teocrático, pese a que fuera más simbólico que otra cosa el estatus de pontifex maximus del Emperador.

Y le recuerdo que si los posteriores reyes a Antíoco IV toleraron el judaísmo, fue más por que se dieron cuenta que habían fracasado en helenizar a Judea y mejor era tolerar el judaísmo y así dejar sin fuerza a los rebeldes Macabeos más que otra cosa. Un pacto, pues. Si el resto de religiones eran “toleradas” tanto por Antíoco como por los romanos, es por que aceptaron asimilar sus propios dioses a Zeus/Júpiter. Si eso para usted es tolerancia, ya es otra historia.

Y repito, los asirios y babilonios solían exigir, al menos los reyes -que no se olvide que en esa época los reyes eran símbolo de la nación-, adorasen a sus dioses, y de paso, no se olvide de la práctica del exilio de su tierra, y al estar en esa época los dioses de cada pueblo ligados a su tierra, era una especie de atentado religioso.

Lo increíble es que el judaísmo primitivo (o yahvismo) lograse sobrevivir en Babilonia mientras las religiones de otros pueblos (como los arameos o las tribus perdidas) no.

Y no veo donde dice en la segunda epístola de Juan que no se debe ayudar a un pagano en problemas. Meramente que si no tiene problemas, no hay necesidad de tener relaciones con él. Punto. Yo no soy amigo de mis enemigos.

Y todos los creyentes tenemos el derecho de interpretar la Biblia como queramos. Al menos nos va mejor que a los curas pedófilos.

El viejo paganismo de cualquier tipo no rechazaba las otras religiones, solo consideraba su religión superior a las demás. La idea de considerarse los únicos depositarios de la Verdad Absoluta y del único Dios verdadero nació con el judaísmo.
Comentario de Lluís (01/05/2014 19:04):

Pablo,

No sé de donde saca eso de que era obligatorio adorar a Júpiter, no lo he visto en ninguna parte. De ser cierto, los judíos habrían tenido muchos problemas.

Calígula era, simplemente, un desequilibrado. Obligó a que le adorasen a él, no a Júpiter, y su intento de introducir a la fuerza su estatua (no la de Júpiter) en el interior del templo de Jerusalén habría desencadenado una revuelta importante.

E incluso el culto imperial fue algo muy difuso bajo otros emperadores. Buena parte de ellos fueron bastante más tolerantes en ese aspecto, por lo menos mucho más que las jerarquías cristianas (católicas o no) que les siguieron hasta el siglo XVIII.

Precisamente que el judaísmo lograse sobrevivir en Babilonia demuestra que allí no eran tan intolerantes. De hecho, el judaísmo tal como hoy lo conocemos se conformó allí. Con las deportaciones, asirios y babilionos intentaban “descabezar” un estado, llevándose de él a las élites políticas, religiosas e intelectuales que podrían agrupar a la oposición; con bastante éxito, porque ni Israel ni luego Judá volvieron a crear problemas a sus amos asirios o babilinios. Que podían ser muchas cosas horripilantes, pero fanáticos religiosos no demasiado, de hecho Babilonia siguió conservando a sus dioses durante la ocupación asiria, otra cosa es que la sumisión política se interpretase también en clave teológica como que los dioses de Asiria habían vencido a los de Babilonia y, por tanto, merecían estar en un escalafón superior en el panteón. Pero dudo que a nadie le quemasen vivo por preferir adorar a Marduk o a Sin antes que a Assur.

Y la epístola de Juan es bastante clara. Se resume como “al enemigo, ni agua”. Con el agravante que, en este caso, el tal “enemigo” no es un tipo que viene a robarnos las ovejas del corral o a degollarnos tras violar a nuestras hijas ante nuestros ojos, sino simplemente una persona que adora a otro Dios. El tal Juan, de ser cierto que escribió eso, debía ser un psicópata de cuidado. Como todos los fanáticos. De esos que, a la que les dan una gorra y un pito, se convierten en un peligro para la sociedad.
Comentario de Yehuda (01/05/2014 23:56):

Sí, Lluís, desde un punto de vista técnico es Calígula en el año 39 el que desencadena los prolegómenos del cristianismo cuando por orden suya desembarcan doce mil legionarios en el puerto de Ptolenaide para “alzar/instalar” (Marcos = Macabeos) el Ba’al [señor, dios, jefe] de los Romanos “donde no debe” (Marcos 13, 14) [Texto de José el Bernabé, “chipriota de nación”, escrito con recuerdos de Juan el Marcos inspirado por Saulo el Pablo compañero de estudios de José el Bernabé “a los pies de Gamaliel” prominente rabí fariseo de Jerusalem]
Comentario de Yehuda (02/05/2014 00:09):

En fin, gracias a todos por las amables palabras y por estos bonitos y raros y extraños ratos escasos y fugaces de comunicación que hacen feliz a este viejo y cansado judío, mi impresión es que todos con diversos matices estamos diciendo o intentando o queriendo decir más o menos lo mismo palmo más o palmo menos
Comentario de Yehuda (02/05/2014 00:47):

“Me gustaría pedirle al autor algunas recomendaciones de lecturas en esa línea, si es tan amable.”

-Santi, gracias por tu interés, pero no tengo bibliografía

En cuanto a la cuestión técnica que preguntas … pues hubo un breve fogonazo (ca. 90-250) y luego (400-) todo siguió igual: las clases dirigentes colocaron a sus hijos de Obispos … y al final en 1826 en “la tierra del norte/poniente” (= Yspanya) el romano pontífice (León XII) en el papel de Anás el viejo y su paniaguado yerno Caifás condenaron a muerte a Cayetano Ripoll por creer en D–s y no creer en la asamblea de creyentes

Nótese que a Cayetano Ripoll no le conderaron a muerte por ser más rojo que un pimiento morón, ni le condenaron a muerte como los patricios y “los varones principales” condenaron a Espurio Melio, Tiberio Graco o Y’shu/Jesús el nazoreo/nazareno por involucrase en problemas de la población en una sociedad agraria, ni por cometer un delito de opinión pública condenaron a muerte a Cayetano Ripoll pues no escribió y publico un furibundo panfleto, sino que exactamente por un delito de opinión acabo en la horca del Tribunal del Obispo de Valencia

En resumen: los sacerdotes de “menjeperra” Tutmosis III Faraón de Egipto, los inquisidores y sacerdotes/flámines romanos encargados del culto imperial (como el exquisito, sensible e ilustrado Plinio el Joven torturando diaconisas cristianas (ca. 110), los sumos sacerdotes saduceos del Segundo Templo y los sacerdotes del Romano Pontífice … comparten la misma religión: Dios es Jefe y el jefe es dios
Comentario de Santi (02/05/2014 12:23):

Gracias, Yehuda. Qué pena, porque dudo que me vaya a poner con las fuentes directas y a sacar mis propias conclusiones.

Hablas de creer en D-s y me pregunto cómo es posible creer en lo desconocido, lo que no tiene nombre (aunque aquí, por escrito, parezca que lo tiene). Será más bien una especie de confianza, ¿no? Confianza en lo que no se sabe contra fe en lo que se sabe (=creer que se sabe). Así, el soberano que nos ha tocado sufrir es el dinero que cría más dinero y sus leyes “biológicas” que llaman económicas. Fuera del respeto a sus leyes, se nos dice, están el caos, el infierno de la pobreza y el barro. Dios injuria a D-s. Que sigan los sacrificios en Su altar.
Comentario de Joanet (02/05/2014 18:01):

Un curiosidad Yehuda de que religión es usted?
Comentario de Pablo Ortega (03/05/2014 21:13):

Lo saco, por ejemplo, Lluís, de bastante historiografía del Imperio romano, como la de Goldsworthy y su Caída del Imperio romano, por ejemplo. Por algo se considera un hito histórico el Edicto de Tolerancia de Constantino y Licinio en el 313, no me joda usted. Es obvio que era obligatorio adorar a Júpiter. Eso sí, luego de hacer eso, podías adorar a tus propios dioses en paz. Eso no lo denominaría yo como tolerancia.

Y sé que en Babilonia y Asiria no eran tan intolerantes como se dice. Pero de ahí a ponerlos con el modelo de la tolerancia frente al “malvado” cristianismo es otra cosa, y un chiste histórico, de paso. Ya si se quemaba vivo a alguien por negarse a adorar a Assur no lo sé, pero al menos del Imperio romano, de esto estoy seguro, hablo con fuentes en la mano.

Y sigo sin entender su manía con el apóstol Juan -o quien quiera que fuera que escribió la 2da epístola de Juan- solo por negarse a saludar a alguien que no cree en lo mismo que ti. Como si negarle el saludo a alguien fuera algo terrible.
Comentario de Lluís (04/05/2014 08:25):

Pablo,

En ninguna fuente he leído yo que fuese obligatorio adorar a Júpiter en el imperio romano. Que vd. lo quiera creer no lo convierte en algo real. Uno podía adorar al dios que le diese la gana, eso si, respetando a las demás creencias.

Lo único que era obligatorio, en ocasiones, era el “culto imperial”. Por el motivo que fuese, a algunos emperadores les dio por creerse seres divinos (sin llegar al nivel de Calígula, que creía ser el dios jefe), y quemar algo de incienso ante un busto del emperador era lo que se exigía a funcionarios y similares.

Por cierto, el edicto de Milán otorgaba a los cristianos la misma tolerancia que a las otras religiones, porque había unas cuantas más que se practicaban en el imperio que nada tenían que ver con Júpiter y no eran perseguidas. Sobretodo, porque el emperador se apoyaba en las fuerzas armadas y, entre sus integrantes, y no sólo entre la clase de tropa, por esa época ya había bastante gente que ni era romana de origen o le importaba muy poco Júpiter.

Negar el saludo a alguien no es algo tan terrible. Indica diferencias irreconciliables con esa persona y/o mala educación, algo -sobretodo lo primero- muy poco compatible con alguien que predica eso de perdonar a los enemigos, poner la otra mejilla o hacer el bien. Más que nada, porque si ni siquiera le saludas, difícilmente le vas a ayudar si tiene problemas, entre otras cosas porque si ni le saludas y no quieres tener contacto alguno con él, difícilmente te podrá explicar que tiene un problema y que necesita tu ayuda. Y todo por una simple cuestión de creencias. A eso se le llama fanatismo. Y los fanáticos, cuanto más lejos, mejor.
Comentario de Berdiaev (04/05/2014 18:40):

Lluis, dicen que si discutes con un necio y alguien pasa por la calle y te ve, no distinguirá quien de los dos es el necio.

No era obligatorio adorar a Jupiter, pero cuando se inicia el cristianismo era obligatorio encender incienso o cualquier especia olorosa en honor del emperador, un hombre hecho dios o de origen divino. Esa es la raiz del problema de los cristianos, siendo consecuentes no echaban incienso a las estatuas del emperador, lo que significaba desafección al régimen, estaba castigado con la crucifixión, como si fueses un terrorista o votases a Sortu.

Eso de las interpretaciones bíblicas da mucho juego, porque hay quien las hace según lo que se haya metido para el cuerpo.
Por ejemplo, Lutero, que no es sospechoso de subjetividad, una vez leído el Nuevo Testamento, decidió eliminar algunas epístolas de Pablo de Tarso, ese advenedizo, quién es él para ir contra Lutero. Hasta el pobre Juan, discípulo amado del maestro, sufrió la tijera del “sabio alemán”,

#134 Y para documentarse un poco, en el año 2009 se realizó un estudio sobre los casos de pederastia en Alemania vinculados a grupos religiosos. Poco más del 2% estaba vinculado a la Iglesia Católica. Ahí les dejo el dato. A mí me daría vergüenza acusar a la parte contraria con el 98 % de los casos a mis espaldas. Sobre todo siendo una situación extremadamente desagradable y difícil de solucionar.
En los países de mayoría protestante ni se ha querido estudiar el tema. Les da pánico. Con sacar los casos del enemigo vale.

#131 La bases son similares pero las diferencias notables. Puede que todos tengan la misma raíz hacia el monoteísmo, pero la definición judeo-cristiana es bastante diferente.
Comentario de Pablo Ortega (04/05/2014 20:36):

Por supuesto, Lluís, el edicto de Decio del 250 que obligaba a todo ciudadano romano (o sea, todo hombre libre luego del edicto de Caracalla) a adorar a Júpiter en un plazo de 30 días nunca existió. Tampoco las cartas de Plinio a Trajano -que no era precisamente un megalómano que se creyera un ser divino- donde se habla claramente de los cristianos como criminales y más bien le sorprendía a Plinio que esos “ateos subversivos” fueran gente honorable y honrada.

Es obvio que en el Imperio romano, y me remito de nuevo a mis fuentes bibliográficas, pues no sé de donde se inventa usted que no era obligatorio el culto a Júpiter -y de paso al Emperador, se me olvidaba ese detallito-, las demás religiones eran respetadas, sí… siempre y cuando quemaran incienso de tanto en tanto -o sea, adorar, por si no se daba cuenta- a Júpiter. Eso lo reconoce hasta un ateo de primera línea como Asimov.

Ya otro cuento es que a los romanos les bastase con un acto de adoración deshonesto, cosa que no habla bien de ellos, ni de las posteriores conversiones forzadas al cristianismo que ocurrirían, por ejemplo, en tiempos de la expulsión de los judíos de España o la conquista de América -tanto ingleses y franceses como ibéricos-.

Y sobre el saludo, le recuerdo que eran otros tiempos donde el saludo significaba mucho más que ahora.

Y sería interesante, @Berdiaev, que nos contase usted que epístolas de Pablo y Juan eliminó Lutero de la Biblia. Lo que eliminó Lutero, si mal no recuerdo, era lo mismo que eliminaron los sabíos judíos que compusieron la versión definitiva del AT, los libros deuterocanónicos como el de Judit o Tobías.

Aunque no negaré que me sorprende que haya pederastia en las iglesias alemanas protestantes. Aunque yo respondo de nuevo, es por mí mismo, y no por aquellos que se digan cristianos para luego pasar por encima de las enseñanzas de Jesús.
Comentario de galaico67 (04/05/2014 21:25):

Hoygan, ya que estan stupendos, hay que tener en cuenta unas cuantas cosillas a partir del 319 AD ¿No? Y las conversiones forzadas, que empezaron bastante antes de la expulsión de los judios de España. Realmente debe haber pocas creencias religiosas que hayan derramado tanta sangre y durante tanto tiempo ( en España hasta 1945, año arriba, año abajo), si tiene referencias de alguna, me la comentan
Aun se me están secando las lágrimas , después de leer aquello de ” los que adoraban a los falsos dioses”.
“El autentico Dioxxx atiende aquí, rechace imitaciones”
Comentario de Lluís (05/05/2014 08:38):

#137,

Oiga, a quién tenían que adorar era al emperador, no a Júpiter. Tampoco sé de donde saca eso del edicto de Decio, lo digo porque obligaban a hacer un sacrificio por el emperador y el imperio, no a Júpiter. Algo que hoy día podría aceptar incluso el islamista más fanático, pidiéndole eso a su Dios. Resulta curioso porque, habiendo otras religiones monoteístas en el imperio (sin ir más lejos, los judíos) o muy poco compatibles con el panteón romano (el mitraísmo, presente en las provincias orientales y entre las tropas), los únicos que tuviesen problemas fuesen los cristianos.

También decirle que una cosa es que unos patricios romanos desdeñen una religión oriental, presuntamente practicada por esclavos y gente de baja condición la mayoría de los cuales no son ciudadanos romanos, y otra que directamente quisieran quemarlos a todos. Y posiblemente, lo que más preocupase es la doctrina cristiana, que predicaba una mansedumbre muy poco compatible con las recias y marciales “virtudes” romanas que les habían permitido edificar su imperio. Por cierto, ¿a cuántos ejecutaron Plinio y Trajano?

Y para acabar, decirle que quizá me equivoque porque hace décadas que no voy a misa (salvo algún entierro, y allí no voy precisamente para atender a la liturgia), y resulta que se recita plegarias por el bienestar/salud/lo que sea del papa y del obispo titular de la diócesis (a los demás, supongo, que les den). Lo que se iba a reir Decio de estar vivo ahora…
Comentario de Pablo Ortega (05/05/2014 18:22):

@galaico67: el punto es que la intolerancia religiosa no la inventamos nosotros los cristianos.

@Lluís: la historiografía es bastante clara en que eran ambos, tanto Júpiter como el Emperador, los que debían ser adorados. Y si hacer un sacrificio no es adoración, no sé que carajo lo es entonces… dicen que yo soy el necio, pero el necio acá es usted, que quiere pasar por encima de siglos de tradición historiográfica por venga a saber Dios cuál trauma con la Iglesia. Ni que tengamos que pagar nosotros los cristianos los crímenes de Franco o del Papa.

Los demás cultos del Imperio romano ningún problema tenían con adorar a Júpiter por que les parecía la manifestación romana de sus propios dioses. En otras palabras, creían todos en los mismos dioses, solo que con aspecto y nombres distintos. Le recuerdo que el mitraísmo romano poco tenía que ver con el intolerante zoroastrianismo monoteísta de Ahura Mazda.

Y repito, nosotros nada tenemos que ver con la idolatría de la pagana Iglesia católica, que son una cuerda de traidores al mensaje de Cristo. Eso vaya a reclamárselo a Berdiaev.

Y Plinio y Trajano creo que tuvieron sus cuántos mártires, ya otra cosa es que fueran pocos. A fin de cuentas, en los primeros dos siglos del Imperio, la persecución hacia los cristianos en virulencia dependía mucho del ánimo y salud mental del Emperador de turno.
Comentario de galaico67 (05/05/2014 19:19):

Bueno, eso está claro, pero llevan 140 respuestas tratando de ir de buenos de la película – que si mire ustém que si oponer la otra mejilla, que si el amor fraterno, que si nos torturaban y mataban por no quemar unas barritas de incienso , que que malos eran los jerifaltes romanos obligandonos a ir contra nuestra moral y tal- y en cuanto pillan cacho, en plan mayoría silenciosa y muy organizada, saquean a pachas con el Cesar los templos paganos, se quedan con los lotes de tierras y vamos dandole fuego y cuchillo a los representantes del culto, apretandole las tuercas a los practicantes y creando un bonito reino -paralelo pero reino- en este mundo.
Eso aparte de crearse un bonito rollo entre las ramas político militares de esa nueva religión del amor entre hermanos (del espiritual , se entiende y entre hermanos figurados, se entiende tambien), de forma que desde el año 300 hasta el 1800 -1850 el deporte europeo por excelencia fue dar deguello a herejes – paganos, adoradores de Dioses sin la Q de calidad, librepensadores y musulmanes. Vamos, a todos los que no tenían más estacas y más gordas en las manos.
Porque del follar, ni hablamos…
Comentario de galaico67 (05/05/2014 19:29):

Por cierto, sin son paganos los católicos ¿ Como va la clasificación pagánica de las Iglesias reformadas? ¿ Hay una UNE/DIN o un marcado CEE para ver cual sigue-sirve mejor al dioxx verdadero o al dioxxx verdadero se la pela si uno es episcopaliano, calvinista, luterano, anglicano, baptista, anabaptista, ortoxo ( Esos tambien serán paganos ¿No?) o adventista, _ _ _ _ista?
Comentario de Gregorio de la Casa (05/05/2014 19:48):

La pollada ésa de que la Iglesia Católica Romana es “pagana”, que no es cristiana, que es idólatra o que incluso es el Anticristo en la Tierra es muy típica de los movimientos evangélicos radicales USAnos. Aunque se cuidan mucho de decirlo según en qué entornos se muevan.

Es como los que niegan que ETA sea izquierda porque el interesado se autoclasifica “izquierda” y no quiere verse en el mismo saco. O los que niegan que los cruzados eran cristianos. O los que pretenden demostrar que un terrorista islamista no es “musulmán”.

Por desgracia, son los que desarrollan un proselitismo más agresivo en América Latina.
Comentario de Gregorio de la Casa (05/05/2014 20:06):

Aquí tenéis un Pastor baptista “demostrando” a partir de su versión de la Biblia que la Iglesia Católica (ellos los llaman iglesia papista) no es cristiana:

http://www.landoverbaptist.net/showthread.php?t=7490
Comentario de galaico67 (05/05/2014 20:24):

Es un poco anabotella el tio : si das manzanas es porque eres un manzano, y si no eres un manzano, no puedes darlas. La analogía hombre/manzano se me escapa. Aunque creo que el potencial de ser manzano lo tienes siempre, por eso hay manzanos renacidos que dejan la bebida y se ponen a invadir paises con petroleo, pero como ya son manzanos, deus los ama.manzanos con manzanas, y así lo sabemos todos.
Pero no me diga que no mola poder hacerse una religión a la medida basada en la palabra de deus traducida de una versión traducida de una versión traducida de una versión recopilida y agruopada por aquí y por allá de la palabra de deus
Comentario de Gregorio de la Casa (05/05/2014 20:50):

O la estupenda afirmación en la entradilla de que si no fuera por la traducción al inglés de la Biblioa de John Wycliff, todos seríamos esclavos del Papa. JRANDE.
Comentario de galaico67 (05/05/2014 21:19):

Hay una mejor, digna de quien no sabe historia ni le interesa:
“For a glimpse of the atrocities committed by the catholic cult, do a net search on the Inquisition or the Crusades. During the Inquisition, the catholics religion killed millions. Why? Primarily to suppress any and all opposition to the pope. Side “benefits” included taking the material wealth of its victims and showing the pope’s power. The papist Inquisitors tortured, crippled, burned, and imprisioned millions of people.”

Ay, the wealth…si no fuera porque los principes centroeuropeos estaban hasta el moño de la Iglesia, haciendose su patrimonio, año tras año, siglo tras siglo, y compitiendo en la explotación del paisanaje, Lutero hubiera hecho un buen asado…otra consecuencia de la pequeña Edad del Hielo
Comentario de JoJo (05/05/2014 22:47):

El debate is on fire!!! En fin, veo que han pasado 2.000 años pero la gente sigue viendo la paja en el ojo ajeno y no ve la viga en el propio como dijo el raboni Jesús. Siempre acusándonos de la Inquisición española cuando en otros países también se quemaba al que molestaba con sus ideas religiosas (al que molestaba por otros motivos lo ahorcaban o le cortaban la cabeza). Por cierto, era muy dado a ahorcar y cortar cabezas un tal Enrique VIII de Inglaterra que se separó de la corrupta iglesia católica para montar una iglesia propia a su medida y aprovechar esta circunstancia para ajusticiar y expropiar los bienes de aquellos que no se uníeran a ella: iglesias, palacios, monasterios, tierras… pasaban a formar parte de la Corona. ¿Nunca se han preguntado por qué la reina de Inglaterra tiene un patrimonio tan inmenso en un país tan pequeño? Ésta es una de las razones.

Volviendo al tema de adorar a Júpiter o emperador o Imperio Romano, no es tan fácil romper con tradiciones que llevan siglos funcionando. Yo tengo amigos que son ateos declarados y se han casado en la iglesia católica para no dar un disgusto a sus abuelas. Si esto pasa en un país (teóricamente) aconfesional en el siglo XXI, ¿cómo no iban a seguir las tradiciones en la antigua Roma por absurdas que fueran? Y no es el único lugar ni momento donde se han seguido tradiciones con las que no se estaba de acuerdo por seguir la costumbre. Confucio ya dice en sus analectas que se debe seguir la tradición y las costumbres morales y religiosas para mantener el orden social (aunque el propio Confucio seguramente no era creyente). Asimismo, en el Japón de la era Heian la mayor parte de los miembros de la corte imperial eran budistas pero mantenían las tradiciones del shinto, de manera que algunos príncipes y princesas tenían la obligación de ser sacerdotes o sacerdotisas de templos shinto a pesar de ser budistas. Una vez acabado el periodo de sacerdocio, se apartaban de la vida pública durante unos meses para purificarse, puesto que habían cometido una herejía. Durante esos meses de purificación no se podían casar y se dedicaban a rezar y hacer ofrendas en templos budistas.

Y ya que han nombrado el mitraísmo debo decir que fue una religión muy extendida entre los soldados romanos y muchos emperadores seguían este culto como Constantino, que no se convirtió al cristianismo hasta estar en el lecho de muerte, y Juliano. Por lo poco que sé, era un culto con muchos ritos secretos y en el que se valoraba que los fieles fueran célibes. Si esto último era así (lo leí en Juliano el Apóstata de Gore Vidal hace muchos años, igual recuerdo mal), este culto no podía triunfar ya que para triunfar, una religión debe potenciar la natalidad, no la abstinencia.
Comentario de galaico67 (05/05/2014 23:12):

JoJo- y Pablo, of course
http://www.youtube.com/watch?v=o0b9pklfKQ8&hd=1
Comentario de Trompeta (06/05/2014 12:45):

Y yo añadiría más Mr Galaico67, aún más.La gracia es doble porque el interprete es quien es :) https://www.youtube.com/watch?v=LnF1OtP2Svk
Comentario de Trompeta (06/05/2014 12:54):

Y aquí un resumen rápido de la mayor parte de jerifaltes en la religiones https://www.youtube.com/watch?v=EprQGmZ3Imw&feature=kp
Comentario de galaico67 (06/05/2014 13:23):

Jrande,muy jrande…
The spanish inquisition no fue nada comparado con la quema de brujas y demas paranoias que les dió a los protestantes entre el 1500 y el 1700. Y sin un buen escriba que llevarse a la boca, todo hecho en casa, modo bricolage, sin un mal burocrata para llevar las cuentas y escoger un poco. Remember Salem.
Comentario de Berdiaev (06/05/2014 15:38):

Jajajajaja.

No están entendiendo el entuerto.
Da igual lo que le digan. Un luterano siempre tiene la razón, da igual lo que haya leído o si es iletrado.
Ya ha dicho el interesado que él lee y nadie le puede decir lo que interpretar.
Por ejemplo, Lutero, antes de morir tenía en mente eliminar varias cartas apostólicas e incluso el Apocalipsis … porque no iban con su ideario. Como se murió antes de ejecutar esa propuesta pues el argumento es : no lo hizo.

La eliminación de los libros deuterocanónicos se debió a la difusión de la Biblia por imprenta, como no había papel suficiente no se incluyeron, luego los luteranos aceptaron ese recorte por la vía alemana. Grandes argumentos teológicos de ayer y de hoy.

Otro elemento es sacar un filósofo luterano, respetable en sus planteamientos, como el iniciador de la concoridia entre grupos religiosos. Si los cristianos han estado liados con ideas propias desde que murió Cristo. Si Pedro y Pablo tuvieron que mediar para que no se rompiese el grupo nada más empezar. Pero hay que entender que después de Cristo viene Lutero, o Calvino, o Smith, o el profeta Mormón… los años intermedios no cuentan. No cuenta Agustín de Hipona mediando con los Donatistas, no cuenta Nicolás de Cusa, ni W. de Ockham, ni Pedro Hispano, ni … hay una lista inmensa. No eran luteranos, no cuentan, no se estudian.

Me parto con lo del paganismo, pagafantismo, o gafapastismo. Papolatría en algunos, no lo discuto, que hace dos semanas menudo sarao. Pero paganismo…
Hace tiempo leí lo de la subversión del cristianimos de Ellul, y es cierto, pero estamos todos en ello.

No vamos a pedir más lecturas y menos wikipedia, que lo de la cebada y tal …

Otra cosa es como se está gestionando esto.
Menos mal que tenemos al señor Ortega y “La cinta blanca” de Haneke para poder situarnos. Yo entiendo que algunos creen que Rouco es lo peor que nos ha podido pasar, pero piensen en un Rouco luterano. (Me entran escalofríos).
Comentario de galaico67 (06/05/2014 16:17):

¿Ese Rouco luterano no lo fue Calvino?
Comentario de Gregorio de la Casa (06/05/2014 17:01):

Lo más gracioso es que para algunos de éstos chiflaos, los luteranos y anglicanos TAMPOCO
Comentario de Gregorio de la Casa (06/05/2014 17:21):

De todas formas, con todos sus defectos un Agustín de Hipona o un Tomás de Aquino (por el lado ortodoxo) o un Prisciliano o un Arrio (por el lado hereje) me merecen un respeto intelectual directamente proporcional al rechazo que me generan la colección de merluzos del cristianismo renacido, de los Arrebataos, los Reavivados, no digamos de las espectáculos de Pentecostales y similares especies ultrarreaccionarias y ultra-irracionales.

El mismo Lutero o Calvino, siendo intelectuales estimables, tienen meteduras de pata gordas, sobre todo cuando se metieron a traductores y filólogos.
Comentario de Berdiaev (06/05/2014 18:30):

#156.
Es que Lutero y Calvino eran excelentes abogados y juristas, el problema fue cuando se creyeron dioses.
Comentario de Lluís (06/05/2014 18:32):

#140, @Pablo,

Yo no recuerdo haber visto bibliografía fiable (y como tal no entiendo los manuales de dogma católico que tenía que empollarse mi padre si quería sacarse el título de bachiller) donde se diga que había que adorar obligatoriamente a Júpiter. Lo digo porque los judíos tampoco lo hacían, y cuando tuvieron problemas con Roma fue por lo de las revueltas. La autoridad romana era bastante pragmática, mientras la gente siguiese pagando impuestos y no protestara, le permitían adorar a los que quisieran. Otra cosa es que algunas sectas hablasen de reinos en el más allá, cosa que a todo dictador que sólo se informe a través del Herman Tertsch o el Urdaci de turno le apesta a desafección, y lo de predicar eso de la otra mejilla no es tampoco nada deseable cuando estás reclutando soldados para ir a arrasar a los bárbaros de turno. Evidentemente, cuando los servicios de información imperiales se pusieron las pilas, descubrieron el potencial del cristianismo y que eso de poner la otra mejilla era solo una forma de hablar, si se terciaba podían ser igual de sádicos que el peor de los contingentes de germanos acabados de reclutar.

De todas formas, a la hora de enumerar los masacrados por Trajano y/o Plinio, creo que los dacios ocupan el primer lugar, seguidos por partos y mesopotámicos varios y también están por ahí los judíos de Alejandría que tuvieron la ocurrencia de rebelarse. En comparación, lo de los cristianos casi ni cuenta, en esa época corría más peligro un senador si se sospechaba que había mirado de reojo al césar o a alguno de sus íntimos que un cristiano.
Comentario de Berdiaev (06/05/2014 18:50):

#144; 145; 146.
Impagable.
Se me caen las lágrimas de la risa.
No hay nada como perseverar en las ideas fijas.

Y desde luego, la traducción, … ni hablemos del tema. No me extraña que los católicos les parezcamos anticristianos, el día que lean el NT bien traducido van a flipar.

ME despido “sine die”.
Seguro que se siguen divirtiendo.
Comentario de Yehuda (07/05/2014 11:36):

Lluís habla desde el siglo XVIII y define ‘religión’ como cuentos de viejas por así decirlo, en cambio para mí una ‘religión’ es una Identidad colectiva y una justificación del Poder

Los romanos tenían una férrea Identidad/religión y no admitían ningún tipo de bromas sobre esta cuestión: o eras romano o pertenecías a una etnia … y tertium non datur, por eso los romanos odiaban con saña a “los [primitivos] cristianos” (90-250)

Lluís argumenta que a los romanos no les importaban los cuentos de viejas, el folklore y los cultos y divinidades locales de las diversas etnias inferiores y no hacían mucho caso a si los dioses se acostaban con las diosas, y así demuestra que después del último no viene nadie, y que los tubos están huecos interiormente por dentro

Desde mi punto de vista las recientes religiones (1875-) son o han sido básicamente cuatro: nacionalismo, socialismo, comunismo y anarquismo

Los romanos tenían una férrea Identidad/religión que justificaba su Poder, y la religión de los romanos era completamente intolerante, de hecho ha llegado hasta nuestros días bajo el nombre de “cristianismo”

Insisto: el así llamado “cristianismo” (400-1875/1914) no es otra cosa que la brutal e intolerante religión de los romanos
Comentario de Yehuda (07/05/2014 12:23):

Para colmo de males

Los cristianos (150 – 400) basaron su Identidad en doctrinas, pues nacen como “escuela” de filosofía griega

Así que el cóctel explosivo es total, pues a ningún romano se le ocurrió estar en posesión de La Verdad

Para recolmo

Alrededor del año 400 los cristianos en Antioquía asaltaron la sinagoga “de los hermanos Macabeos” y se la quedaron porque decían que era suya

hay que recordar que “Justino el mártir” revestido con toga académica (ca. 166 dC) se negó a “echar incienso” ante el Ba’al de los Romanos como “Yehuda el macabeo” (ca. 166 aC) ante el Ba’al de los Griegos, y hay que recordar que cuando se repartió la Biblioteca (ca. 150 dC) y nació el viejo testamento los cristianos se llevaron los libros de los macabeos que los rabinos no quisieron

Entonces, Yehuda, ¿acaso estás insinuando que eso que llaman “cristianismo” (400 – 1875) es lo peor de cada casa mediterránea -romana, griega y judía?

Pues ahora que lo pienso … pues diría que tal vez quizá casi digamos que sí
Comentario de Yehuda (07/05/2014 12:43):

http://en.wikipedia.org/wiki/Mischling

Los mezclaitos … de qué religión somos, pues no lo sé bien, del “couto mixto, terra de ninguen”

http://en.wikipedia.org/wiki/Couto_Misto
Comentario de Pablo Ortega (08/05/2014 02:46):

No voy a negar que se han cometido numerosas barbaridades en nombre de Cristo, y que la Iglesia luego del Edicto de Milán traicionó las enseñanzas de Jesús. Y no solo la católica, si no bastantes protestantes y la ortodoxa también. Yo de nuevo, solo respondo por mi propia sinceridad, pues no soy hombre de religiones, soy un hombre de fe en Dios y no de defender a una determinada institución. Acá mismo en Latinoamérica conocemos bien a sinvergüenzas como el de Pare de Sufrir que usa donaciones para los pobres para sus lujos…

Hay dos definiciones de cristiano. La que yo uso, y que pienso es la correcta, es que cristiano es aquel que sigue las enseñanzas de Jesús. Según ustedes, cristiano es todo aquel que crea en Cristo. Ambas definiciones tienen su parte de verdad. Y no pienso discutir sobre ese tema por que sé bien que nunca pensarán que cristiano es aquel que sigue de verdad al Señor.

Por cierto, me entero que arrodillarse ante imágenes y rezar ante ellas no es idolatría. No, qué va…

@JoJo: curiosamente, yo leí el Juliano el Apóstata de Gore Vidal, y no recuerdo que se le valorara mucho el celibato en los mitraístas, aunque confunde el mitraísmo con el Sol Invicto, que era en lo que creían emperadores como Constantino o Aureliano. La cosa era más bien que muchos mitraístas tenían esposas cristianas, y como éstas eran las encargadas de criar a los hijos…

Lo que más me gustó de la novela fueron los comentarios de Prisco, dejando claro que Juliano, de no ser por la masacre de su familia hecha por el “cristiano” -le pueden quitar las comillas si quieren- Constancio II, hubiera sido cristiano. Y lo más triste, es que por culpa del traidor de Constancio, perdimos a un buen creyente que podría haber ayudado bastante a evitar que la Iglesia cayera en la trampa que cayó.

Y sabéis bien que las tradiciones no justifican la persecución religiosa, así que ya déjense de justificar lo injustificable solo por su odio a la fe cristiana.

Yo reconozco mis errores, @Berdiaev. Si me ponen alguna prueba de que Lutero pensaba eliminar cartas apóstolicas o el Apocalipsis o que eliminó los deuterocanónicos para ahorrar hojas de imprenta, por supuesto que lo aceptaré, y será algo triste reconocerlo, por que siempre le he considerado un buen hombre e importante iniciador de la regeneración de la Iglesia.

Y menciono a Locke por la fama que tiene entre los ateos, por ser el primer liberal de la historia. Que van a conocer los ateos a Nicolás de Cusa o Ockham… aunque Agustín de Hipona nunca me ha caído bien por su complejo de culpa con el sexo debido a sus experiencias de juventud que llevó a una terrible tradición de condena del sexo por parte de la Iglesia católica que en parte es responsable del libertinaje sexual actual en el que vivimos.

Que bien que me comparáis con los fanáticos de los evangélicos y los apocalípticos (yo estoy listo si vuelve Cristo, pero honestamente veo poco probable de que lo vea mientras esté vivo. Ojalá esté equivocado), pero bien que no os veo sacar a bibliografía para probar que no era obligatorio el culto a Júpiter o lo que dicen de Lutero, cuando yo he mencionado a Goldsworthy o a Asimov, que bien que han sido incluso reseñados en Esta Página.

PD. Dejados Atrás me da una náusea increíble. Leí el libro relacionado con la Segunda Venida y no pude soportar semejante visión de un Dios sádico que prueba que quien escribió esa idiotez es un masoquista…
Comentario de Yehuda (08/05/2014 08:43):

kai Yehuda Yaakov
kai Simon ton kananaion

Los últimos y los primeros

Los últimos y los primeros judíos cristianos pensaron que HaShem -señor de los cielos- era padre/emet, hijo/tsedeq, espíritu/hesed

E incluso pensaron que el hijo/tsedeq era a su vez hijo de “la reina de los cielos” de los cultos cananeos

“y haremos lo que hemos prometido:
quemaremos incienso a la reina de los cielos
y le ofreceremos libaciones,
igual que hicimos nosotros y nuestros padres, nuestros reyes y jefes
en las ciudades de Yehudá y en las calles de Jerusalem.
Entonces nos hartábamos de pan, nos iba bien,
y no conocíamos la desgracia”

(Jerermías 44, 17)
Comentario de Yopino (08/05/2014 12:31):

Que tiempos aquellos….Vivían por encima de sus posibilidades.
Comentario de Santi (08/05/2014 21:18):

“Desde mi punto de vista las recientes religiones (1875-) son o han sido básicamente cuatro: nacionalismo, socialismo, comunismo y anarquismo.”

Qué decepción tras tanto descubrimiento sorprendente que nos ha traído aquí: se le pasa por alto la actual epifanía del Señor: el Dinero. No sólo es el constitutivo principal de las identidades personales y colectivas (haga el experimento de imaginar su cuenta corriente a cero a perpetuidad y preguntarse qué queda de Usted). No sólo su teología, la ciencia económica, justifica salvaciones y condenas de almas. También hereda del Señor de los Ejércitos el privilegio único de ser la realidad de realidades (ens realissimum), que en el caso del Dinero se manifiesta en su pretensión ideal (pero no por ello menos inscrita en su mismo concepto, sine qua, non) de que no haya una sola cosa de la realidad que escape de Su dominio.
Comentario de Yopino (08/05/2014 21:39):

El dinero, quien lo necesita en las altas montañas donde el aire es puro y fresco y la luz brilla iluminándolo todo.Donde el agua corre limpia y fría y la cueva es acogedora .Alli, todo es sencillo y las palabras retumban con grandes ecos.Solo se necesita un cayado y una cabra que incluso da leche.
Comentario de galaico67 (08/05/2014 21:40):

“Por cierto, me entero que arrodillarse ante imágenes y rezar ante ellas no es idolatría. No, qué va…”

No estoy yo muy puesto es estas cosas, que a mi siempre me han dado un poco de repelús y un mucho de verguenza ajena, pero aquí no se venera a los santos -vía imagenes y estampitas- como si fueran dioxxes que te pudieran dar algo, sino como jefes de negociado, que despachan con el Cherif y este les concede los milagritos que les piden los devotos.
Vamso, que no es San Cucufato Vírgen y Mártir el que hace el milagro, sino el que lleva el impreso, comprueba las pólizas y se las presenta al Omnitodo, para que este obre según el expediente
Comentario de galaico67 (08/05/2014 21:42):

Yopino, necesitaran tambien un cabrón, aunque sea de prestado…
Comentario de Yehuda (09/05/2014 12:24):

El Becerro de Oro

Sí, es otro buen ejemplo que nos permite abandonar el espejismo creado por los ilustrados del siglo XVIII, pues una religión efectiva y funcional es

-la ideología de una clase dominante
-una Identidad colectiva
-una justificación del poder

La batalla de Porta Pía

Alrededor del año 1875 el acorazado “Captain”, primer acorazado de torretas giratorias del imperio británico, vuelca y zozobra a la altura de Fisterra navegando con velacho y gavia -“arriad la gavia”, dicen que fue lo último que se escuchó en una oscura medianoche de finales del siglo XIX, alrededor de estas fechas tiene lugar la última guerra carlista, y Sabino Poliparco de Arana -apasionado lector de los libros de los macabeos- eleva su copa “a Dios, de Bizcaia eterno señor”, y por estas fechas Pío Nono pierde la batalla de Porta Pía (1870)

En fin, alrededor del año 1875 comienza el Fin del Mundo, del mundo del ajo, el aceite de oliva, el pan de trigo y el vino tinto

Ya el carca de Pío Nono cayó en la cuenta y tuvo razón con carácter retroactivo cuando pensó: -vosotros ustedes, antes campesinos ahora obreros, embarcaros y sumaros a la nueva y vieja divinidad Nación y al señor Dinero que llega en ferrocarril con sombrero de copa y puro en la última revolución del acero … que os vais a enterar de lo que es bueno

“Acordaos de nosotros” (Biriatu, 1914-) “Orhoit gutaz”

Efectivamente alrededor del año 1875 “Dios” ha dejado de ser una palabra mágica, y nuevas y terribles palabras mágicas surgieron: “Bélgica” … “Holanda” … “Francia” … “Alemania” …
Comentario de Darnok (15/05/2014 00:27):

Estos debates post-película, se habla de todo menos de la película. No lo critico, solo es una constatación… y la peli yo tampoco la he visto y me imagino que tardaré.
Religión. Es un tema personal, complicado meterse con lo que sienten/creen los demás. Me ha gustado mucho el comentario (no recuerdo quien), el problema no es el cristianismo o el islamismo, son las personas. Si no existieran estas religiones existirían otras. Ya han surgido nuevas organizaciones en España, que si cienciología, evangelistas y otros tipos de organizaciones raras, el horóscopo, la astrología y demás derivados.
Saramago decía, la religión es la última valla para que el ser humano alcance su mayoría de edad…. nos queda mucho, no, muchísimo, para poder saltarla.
Yo… tengo asumido que moriré y seguirá habiendo creyentes en el mundo. Da igual. Que la gente se autoengañe y crea en lo que quiera. Jode que condicione la vida, con tanta interferencia iglesia-estado en un pais “teoricamente” laico, pero… ESLOQUEHAY.

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