“The Fall of the Roman Empire: a New History of Rome and the Barbarians” – Peter Heather
Sigo en mi racha de libros “clásicos”. Pero no piensen que esto es porque me gusten las pelis de gladiadores. Esto es más bien el resultado de una Wishlist de Amazon excesivamente entusiasta que ahora tengo que digerir. Por suerte, ya se atisba en el horizonte el final. Mientras tanto, y por cortesía de LPD, hoy les doy la brasa con una nueva interpretación del único evento que puede competir con el Tercer Reich en cuanto a “argumento para todo”: la caída del Imperio Romano (o “La Caída”, simplemente).
“A medida que una discusión online se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione La Caída del Imperio Romano, tiende a uno” (Ley de Godwin antes del año 1933)
Un desafío interpretativo
Explicar e interpretar la caída del Imperio Romano constituye un desafío para todas las escuelas y corrientes de historiadores. Para aquellos que quieren ver en la Historia un progreso continuo (y que en un alarde de imaginación llamaremos “historiadores progresistas”), es el ejemplo más palmario de que esto no es siempre así. La destrucción de un ámbito político y cultural unificado, su sustitución por pequeños y primitivos reinos, y el retroceso general en la cultura, la ciencia y el conocimiento durante casi mil años no admiten muchos peros. Es un retroceso, y punto, por mucha retórica vacua con que se adorne.
Esto no es un problema para la corriente historiadora opuesta (que en otro alarde de imaginación llamaremos “conservadora”), que cree que todos esos análisis económicos y sociales son mariconadas propias de perroflautarras que la tienen demasiado pequeñita para emprender. Para los conservadores, todo se reduce a valores morales, preferentemente religiosos y mejor aún si son de la Fe Única y Verdadera, fuera de la cual y como es sabido nadie jamás cometió un acto de justicia o bondad; y si se pierden los valores morales, pues retrocedes y se hunden imperios enteros. Eso es cuñadismo básico. El problema para los conservadores (al menos si la Fe Única y Verdadera que profesan es Aquella Que No Debe Ser Nombrada Pero Que Todos Pensamos) es otro: explicar cómo es que el Imperio se hunde justo cuando ha adoptado los valores morales “correctos”. Porque a partir de la victoria sobre Cartago en la Segunda Guerra Púnica, Roma se tira medio milenio como potencia hegemónica en el Mediterráneo en alegre paganismo y sin otra virtud que saquear y someter a todo quisqui, pero es convertir la Fe Católica y Apostólica en religión oficial (y obligatoria) del Imperio en el edicto de Tesalónica (380 de nuestra era), y en menos de un siglo todo se derrumba y queda a merced de los bárbaros. Bárbaros, además, que en ocasiones eran paganos (lo que podría tener un pase, al fin y al cabo un pagano es alguien que aún no ha podido convertirse a la Religión Única y Verdadera porque no le ha llegado la Buena Nueva), pero no pocas veces eran algo mucho peor: herejes (es decir, gente que habiendo recibido la Buena Nueva ha optado por profesarla en una versión herética, como el nestorianismo o el arrianismo, pervirtiendo sus sanos valores morales, el primero de los cuales era la debida obediencia al obispo de Roma).
Vamos, que hay aquí un vacío importante. Vacío que se ha rellenado con las más variopintas explicaciones, generalmente tendentes a confirmar alguna fabulación u obsesión del historiador de turno. Sin rebuscar mucho, yo recuerdo haber leído las siguientes justificaciones: falta de libertad, exceso de libertinaje, exceso de religión, falta de religión, pérdida de las virtudes militares, profesionalización del Ejército, envenenamiento por usar tuberías de plomo, guerras civiles, plagas, o el abandono paulatino del patrón oro. Por ello acudo a un historiador inglés que con algo de humor británico presenta una tesis que en comparación resulta refrescante, y que se puede resumir en: “estas cosas pasan, no hay que darle más vueltas”. Resumiendo un poco menos: Roma se hundió por un shock exógeno (las invasiones de los pueblos germanos, empujados por los hunos) que desbordó las limitaciones del Imperio.
Los Góticos Godos: destruyendo naciones y sometiendo imperios hasta el día de hoy.
Las limitaciones
Heather afirma que, contrariamente a lo que pensamos, el Imperio no estaba tan mal en la segunda mitad del Siglo IV. O al menos, no estaba peor que antes. Aunque las enormes obras públicas que nos han llegado (acueductos, carreteras, edificios oficiales…) sugieren una civilización muy avanzada, la realidad es que la economía imperial era muy primitiva y siempre lo fue. La productividad era muy baja, los excedentes escasos (aunque con un imperio tan grande, hasta las migajas dan para unas obras públicas muy apañadas), y la economía fundamentalmente agrícola. El principal sustento del Imperio era pues lo que Heather llama “the landowning class”, que podemos traducir como los terratenientes, los aristócratas, las élites locales, o como nos parezca. Estos terratenientes hablaban griego y latín, sabían leer y escribir, y cuando querían hacer carrera ingresaban en la burocracia imperial. Es decir, estaban completamente romanizados, se veían a sí mismos como romanos, y asumían toda la ideología imperial de superioridad del romano sobre el bárbaro (el romano era adulto, maduro y estaba en control de sus emociones, el bárbaro era infantil, pueril y poco serio; vamos, el actual debate latinos vs nórdicos pero al revés). Su lealtad permitió concentrar las legiones en las fronteras, ya que no había gran peligro de revueltas internas, pero tenían una gran debilidad: al ser la fuente de su riqueza la tierra, estaban atados a ella. Por tanto, en cuanto aparecían un pseudoemperador o un bárbaro invasor con visos de quedarse una temporada, tenían un fortísimo incentivo económico para llegar a algún tipo de acuerdo con él, y al carajo con la superioridad cultural, que estamos hablando de las cosas de comer. Eso pasó en Hispania y en la Galia, que así retuvieron su carácter románico incluso tras la caída del Imperio, mientras en Inglaterra esa clase fue expulsada y la romanización totalmente revertida.
Otra limitación era la primitiva administración imperial, que básicamente consistía en extraer impuestos para gastarlos en el ejército, y poco más. Nominalmente todo estaba bajo la autoridad directa del emperador, pero el Imperio era demasiado grande para que lo gobernara un solo hombre. La corrupción era endémica, y las vías de comunicación tan lentas que los emperadores de los siglos III-IV empezaron a residir directamente en la proximidad de las fronteras problemáticas (una diagonal desde la desembocadura del Rin hasta Mesopotamia, pasando por el Bajo Danubio y Armenia), sin llegar a pisar nunca la ciudad de Roma. Esto hizo necesario también dividir el Imperio en dos, con un emperador para cada sector problemático (el Rin y los Sasánidas).
La religión, en cambio, según Heather no fue una limitación. La prueba sería que el Imperio de Oriente pervivió pese a tener las mismas disputas religiosas. Además, el Emperador, como cabeza del Imperio, siempre podía intervenir en los asuntos de la Iglesia cuando lo requería el interés del estado, convocando concilios y “sugiriendo” resoluciones, para evitar que la cosa se desmadrara demasiado. El ascenso del Papado durante la Edad Media tuvo mucho que ver con la ausencia de un emperador en Roma que le impusiera su voluntad al Papa.
Con estas limitaciones el Imperio había pervivido tres siglos, y según Heather podría haber pervivido unos cuantos más. Si no lo hizo fue porque un choque externo rompió los equilibrios internos.
El choque exógeno: Völkerwanderung
Los historiadores alemanes del siglo XIX popularizaron el término “Völkerwanderung” (“migración de los pueblos”) para lo que aquí llamamos “la invasión de los bárbaros”, y toda una serie de conceptos sobre la relación de germanos y romanos: según ellos, los romanos habrían querido conquistar Germania desde el principio. En un primer paso, querrían llevar su frontera del Rin al Elba (y de hecho establecieron brevemente una provincia llamada Magna Germania, que llegaba hasta allí), y posteriormente al Óder, con el objetivo a largo plazo de “cerrar” el Imperio con la línea formada por el Vístula, los Cárpatos y el Dniéster, una frontera natural más alejada de los centros del imperio, y más corta y fácil de defender que la larga línea Rin-Danubio. De paso, habrían eliminado el peligro germano, que a la postre fue el que les hundió. Romanizando a los germanos, el único peligro futuro habrían sido los nómadas de las estepas asiáticas, fáciles de mantener a raya, y Europa habría evolucionado hacia una civilización análoga a la civilización china, capaz de perdurar y mantener una unidad cultural a lo largo de milenios a pesar de todas las crisis e invasiones bárbaras. Ni los estados-nación, ni los Estados Unidos, ni toda la Anglosfera habrían existido. Pero (palabras de los historiadores alemanes del XIX, recuerden; en aquella época el Drang nach Osten parecía algo tan natural que asumieron que los romanos también lo tenían) los bravos germanos lo impidieron aniquilando tres legiones en la batalla del bosque de Teutoburgo en el año 9. Después de aquello, los romanos no se atrevieron a volver a cruzar el Rin, y cuatro siglos después los germanos no romanizados, y por ende ni decadentes ni ablandados, devolvieron la visita y acabaron con todo.
Germanos del siglo III decidiendo si las vacaciones de verano las pasan en Italia, en Hispania, o en Numidia.
Lo confieso: soy integrante del sector germanófilo de LPD (si tal cosa existe). Eso me ha llevado a defender a veces que la batalla de Teutoburgo es una de las más decisivas de la Historia, si es que no la que más. Una victoria romana –y la subsiguiente romanización de los germanos- es uno de mis “What If” favoritos. ¡Pero Heather me lo rebate todo! Según él, los romanos de entrada nunca quisieron conquistar a los germanos. A diferencia de la Galia, que ya contaba con agricultura intensiva, la consiguiente alta densidad de población, y ciudades, la Germania del siglo I estaba muy atrasada, poco poblada, y era muy pobre y sin centros urbanos que sirvieran como objetivos militares. Los posibles impuestos no habrían compensado el coste de someterla, por no hablar que la logística de mantener una frontera en el Elba, no ya el Vístula, habría sobrepasado las capacidades del Imperio en aquel momento.
Derrotados en Teutoburgo, los romanos simplemente cambiaron el enfoque: en vez de conquista militar, una combinación de zanahoria y palo. Dividieron a los germanos sobornando a sus reyes, y de vez en cuando organizaban una expedición de castigo, pero sin pretender quedarse. Funcionó muy bien durante cuatro siglos, de hecho durante ese tiempo la mayor amenaza fueron los Sasánidas persas, que obligaron a una profunda transformación del Imperio en el siglo III.
Heather afirma que si todo cambió y los germanos acabaron invadiendo el imperio no fue por decadencia de este, sino porque el empuje de los hunos lo hizo necesario, y porque cambios profundos en la sociedad germana lo hicieron posible. Como los germanos no tenían aún la escritura, no hay documentos contemporáneos de dichos cambios, y la tesis se basa en descubrimientos arqueológicos y evidencias indirectas. Obviamente, cuatro siglos de vecindad entre germanos y romanos no pasaron en balde y tuvieron un impacto muy significativo en los germanos. Para el siglo V, aunque nosotros tendamos a verlos siempre iguales, los germanos poco tenían que ver con sus antepasados de Teutoburgo.
En primer lugar, abandonaron su estilo de vida seminómada para asentarse y desarrollar una agricultura más intensiva, a imitación de sus vecinos galo-romanos. También empezaron a comerciar, destacando la Ruta del Ámbar, una “Ruta de la Seda” de norte a sur, donde el mineral ámbar bajaba desde el Mar Báltico hasta Roma a cambio de productos mediterráneos, especialmente vino. Esto llevó a un considerable aumento de la población, y a la aparición de desigualdades sociales. Pero, sobre todo, el contacto con los romanos –incluyendo el alistarse en los ejércitos romanos para ver mundo- amplió enormemente sus horizontes. Poco a poco comenzó a calar en los germanos una necesidad de estar unidos frente a los romanos, que hasta entonces aplicaban con maestría el divide y vencerás. Así, los nombres de tribu de las fuentes del siglo I (queruscos, sugambros, usípetes, angrivarios o téncteros) desaparecen, y aparecen los nombres que ya nos suenan (alamanes, francos, godos, suevos o vándalos). Estos nombres ya no son tribales, sino de confederaciones de tribus y naciones, más grandes y por ello con más fuerza frente a Roma. Este “nosotros los demócratas germanos, unidos frente al terror romano” no tenía que estar basado en relaciones tribales: lo que llamamos visigodos en realidad era una unión (Heather lo llama “supergrupo”) de los tervingios y los greutungos, realizada ya dentro del Imperio, y los vándalos que invaden el norte de África desde Hispania también son un supergrupo, formado en la misma Hispania y compuesto por los silingos, algunos alanos (estos últimos nómadas de lengua irania, es decir, ni siquiera eran germanos), y los restos de los asdingos que huían de la aniquilación por romanos y visigodos. Heather cita una anécdota reveladora: en 478, el emperador Zenon de Oriente quiso azuzar a dos hordas de godos, una teóricamente aliada y la otra enemiga, para que lucharan entre si, prometiendo su asistencia al rey aliado, pero con la intención de dejar que los godos se destrozaran entre ellos para luego acabar con los supervivientes. Pero a pesar de que los dirigentes godos se odiaban a muerte, la batalla no se produjo porque la tropa en ambos lados se amotinó y se negó a luchar contra otros germanos, intuyendo con razón que eso era hacerles el juego a los romanos.
El empuje de los hunos
Heather dedica bastantes páginas a analizar a los hunos, su imperio y sociedad. Que tampoco es que se sepa mucho, de hecho aún no sabemos con exactitud de donde venían ni cuál era su lengua, pues adoptaron el “godo” como lingua franca en su imperio, merced a los numerosos pueblos germanos que tenían sometidos. Hay quien les busca un origen chino-oriental. Podría ser. Lo único relativamente claro es que eran un pueblo nómada de las estepas asiáticas, que su arma principal era los arqueros a caballo, y que no eran demasiado sofisticados. Con todo, nunca buscaron conquistar el Imperio, al que preferían intacto y como pagador de tributos. Su participación en La Caída fue indirecta e involuntaria, e incluso durante un tiempo fueron un factor de estabilidad.
Su avance hacia el oeste empujó primero a los godos a cruzar el Danubio en 376 e iniciar la Guerra Gótica, y más tarde a los suevos, vándalos y alanos a cruzar el Rin en la Nochevieja de 406. La invasión de Gran Bretaña por los sajones, en cambio, fue independiente, pero Heather en general lo considera un escenario secundario, sin apenas influencia en la evolución general (¡un historiador que deshecha el papel jugado por su propio país como “poco importante”! Estas son las cosas que me tienen volviendo a los historiadores británicos una y otra vez). El Imperio nunca logró eliminar del todo a estos invasores, y posteriores invasiones lo obligarían a pactar con ellos, logrando así los germanos un reconocimiento oficial como grupo aparte dentro del Imperio. Pero por un tiempo, los hunos mantuvieron un imperio unificado al otro lado de la frontera, controlando a los pueblos germanos e impidiendo que hubiese más invasiones. Fue a la muerte de Atila que todo se desmoronó y los francos y alamanes decidieron que también querían una parte del pastel, mientras los visigodos aumentaban la suya. Anteriormente, el Imperio ya había recibido el golpe de gracia con la conquista del norte de África por los vándalos (430).
El norte de África era una tierra muy productiva, fácilmente alcanzable por barco desde Roma, y al no tener fronteras problemáticas no requería de muchas tropas para defenderla. Las balanzas fiscales de la época tienen que haber sido de aúpa, aunque no consta ninguna campaña de Roma ens roba. Sin los ingresos de las provincias del norte de África, la capacidad del Imperio para mantener un ejército se vino abajo muy deprisa. Lógicamente intentaron recuperarlas, pero el primer intento se anuló por ser necesarias las tropas con más urgencia en otras fronteras, y el segundo intento concluyó con la derrota de la armada bizantina en 461 en la batalla de Cartagena. El hombre fuerte del periodo, Flavio Aecio, bastante hizo con mantener los restos unidos, primero pactando con los Hunos, a los que lanzó contra los burgundios y los visigodos, y luego luchando contra ellos y derrotándolos en los Campos Cataláunicos, con la ayuda de… burgundios y visigodos (de todo ese batiburrillo de traiciones, hunos y romanos, surgió unos siglos más tarde el Cantar de los Nibelungos sobre el final del reino burgundio). Vamos, que Aecio hizo un “Suárez”: pactar con Dios y con el Diablo para sacar adelante a un estado lleno de nostálgicos trasnochados que no tenían ni idea de lo rápido que estaba cambiando el mundo. Y se lo pagaron como a Suárez: en 454, el emperador, celoso de la popularidad de su general, le atravesó en persona con su espada. Sidonio Apolinar lo comentó así:
“Ignoro vuestros motivos o provocaciones, señor, pero habéis actuado como un hombre que se corta la mano derecha con la mano izquierda”
Sin Aecio y sin África, no había recuperación posible, y la deposición del último emperador de Occidente, Rómulo Augusto, por parte del bárbaro Odoacro en 476, ya el mero reconocimiento de una nueva realidad. Odoacro, por su parte, envió las insignias imperiales a Bizancio para que “el Imperio siguiese unido pero con más fuerza bajo un solo emperador”, y ya de paso para que el emperador de Oriente le reconociese como Patricio de Italia (cosa que este hizo, reconociendo la insoslayable realidad).
Si nuestros inmigrantes actuales fuesen tan centralistas como Odoacro, los de La Razón ya estarían tirando abajo la valla de Melilla.
Que vengan los de AENA
La tesis de Heather se podría resumir por tanto en que la caída del Imperio Romano fue más similar a un accidente de aviación que a otra cosa: una serie de eventos y circunstancias, cada una de ellas por si misma inocua, crean una cadena de error con resultados finales catastróficos. Cosas que pasan. No busquen conspiraciones y llamen a la Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil.
Peter Heather presenta su tesis con muchos “yo creo” y “en mi opinión” en vez de hablar como si tuviese una verdad revelada, cosa que yo al menos aprecio, y lo adereza con un poco de humor, como cuando nos cuenta los detalles de una reunión de notables en la que se alaba chorrocientas veces al emperador con alguna fórmula ritual, alabanza que luego cronometra mientas la imita junto a su hijo de once años, para concluir que aquellos notables tenían mucho tiempo libre. Probablemente haga falta un historiador británico, que asuma que la historia es como un país lejano, para hablar con cierta objetividad del tema.
Como dije al principio, tras tantas interpretaciones rebuscadas (aún falta que alguien diga que fueron los aliens) sobre la caída de Roma, resulta un alivio que alguien presente una tesis que afirma lo que en el fondo todos pensamos: que fueron los bárbaros y que pillaron a los romanos en un mal día. Le puede pasar a cualquiera. Los que hablan de la supuesta decadencia del Imperio generalmente son los mismos que hablan de nuestra supuesta decadencia actual, y curiosamente proponen soluciones similares al Bajo Imperio: un limes fortificado en nuestras fronteras, gladiadores fútbol para el pueblo, y valores piadoso-marciales en el interior. Lo de trabajar por construir un país donde se viva bien, los ciudadanos sean tenidos en cuenta, y haya oportunidades para todos no parece estar muy arriba en la lista de prioridades. Los paralelismos de una aristocracia por encima de la ley, una economía descuidada para beneficio de unos pocos, corrupción generalizada, y todos los notables del lugar actuando de palmeros del emperador pese a que está desnudo, pues de eso no se habla.
Y con esto ya he usado yo también La Caída como argumento para una obsesión personal: no he podido evitar la caída en el tópico de La Caída. Perdónenme ustedes, y utilicen los comentarios para ponerme en mi lugar.
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Comentario de Yehuda (06/04/2014 20:32):
Tengo tres de Peter Heather y este me gustó mucho
Comentario de Guillermo López García (06/04/2014 20:44):
Excelente crítica para un magnífico libro. Me lo leí hace tres o cuatro años, y me pareció una revisión muy completa, muy interesante, y nada dogmática, del último siglo del Imperio. Me cambió bastantes ideas preconcebidas sobre el bajo imperio romano, como la inevitabilidad de su decadencia o la idea de que dicha decadencia había sido lineal (o la riqueza, sobre todo cerealística, de África, que yo consideraba una provincia menor). Cuando, como bien dice Carlos, de haber sobrevivido Aecio al inepto de su emperador, tal vez habrían aguantado los últimos tirones bárbaros, como aguantó el Imperio Oriental.
La principal diferencia que veo aquí es que el Imperio Oriental tenía una capital inexpugnable, Constantinopla, y por eso pudieron pasarse 1000 años esperando a que la tormenta escampase. Los ejércitos enemigos llegaban, arrasaban la campiña, un par de provincias, etc., pero al final se cansaban del inútil asedio y se marchaban (si, además, no disponían de una flota superior a la bizantina, tomar Constantinopla pasaba a ser algo directamente imposible, porque no podrían rendirla por hambre).
El Imperio Occidental tenía Rávena, pero no era comparable. No era una ciudad que simbolizase lo que simbolizaba Constantinopla. Esa ciudad era Roma, que tomaron primero visigodos y después vándalos, quebrantando mucho más, a ojos de los bárbaros y de sus propios ciudadanos, la imagen de solidez e inmutabilidad del imperio de Occidente.
Comentario de galaico67 (06/04/2014 21:47):
Carlos,¿Que importancia le da a las continuadas asonadas militares/batallas del siglo que se dieron en ese periodo? En el bajo Danubio hubo de todo y poco antes de la primera grean invasión goda, hubo una batalla en los Balcanes – Mursa Major – donde el Imperio de Occidente poco menos que se suicidó, perdiendo entre ambos unos 50.000 legionarios veteranos ( chupate esa, Teutoburgo) y luego todo fue mover tropas de una esquina a otra del Imperium para tapar rotos. A veces se llegaba a tiempo y se hacía una masacre y a veces se llegaba tarde, la carniceria se quedaba a medias, y luego ya se te quedaban a vivir en el area.
Como comentas, lo único que me queda claro es que no hay una causa única, un culpable al que señalar – desde la viruela al plomo, pasando por la cantidad de acero y armaduras que trescientos años de guerras habían ido dejando entre los “barbaros”, etc etc…- , sino una combinación de factores que dió ese resultado como pudi dar otro.
Algún día me tendré los originales de estas cosas…
Comentario de cervera (06/04/2014 22:32):
Personalmente, el detalle que más me sorprendió es que la evidencia arqueológica reunida en las últimas décadas apunta a una expansión de la producción agrícola a lo largo y ancho del imperio en los siglos III y IV. Toda la vida diciéndonos que la economía del imperio se había estancado, con campesinos ahogados por los impuestos, devaluaciones de moneda… y resulta que, en realidad, las nuevas necesidades militares (persas sasánidas) producen nuevos impuestos y un aumento de la superficie cultivada para poder pagarlos. Algún economista liberal patrio, que ha postulado la caída del Imperio debido al aumento de impuestos para pagar el panem et circenses, no se debe haber leído este libro.
Con respecto a los what ifs, mi favorito es el de Constancio III. El tipo se había cepillado a todos los emperadores rebeldes de Galia e Hispania, a base de habilidad negociadora, competencia militar y mala leche. Se había cargado a los aslings, recuperando la mayor parte de la Península Ibérica para el Imperio. Y va y se muere cuando estaba preparándose para repartir yoyas a los suevos, con los visigodos como aliados. Si hubiera vivido unos años más, probablemente hubiera dejado a Hispania gotenfrei (parafraseando a los tipos de la ley de Godwin post-1933). Los vándalos jamás hubieran cruzado a África, y los romanos hubieran tenido la oportunidad de ajustar cuentas de una puñetera vez con los visigodos. Y el Imperio Romano de Occidente hubiera durado algunos siglos más.
Comentario de parvulesco (07/04/2014 04:38):
A ver, el imperio romano no cayó hasta el 1806 cuando lo disuelve Napoleón… Es que hay que joderse, un tío, el Gibbon ése, decide que “el imperio romano -qué concretamente es esa entidad política de mil años- cayó en 475 cuando lo de Odoacro porque Odoacro no era romano -ahí, ahí, pidiéndole el certificado de nacimiento como a Obama-” y entonces nos ponemos a reflexionar de por qué cayó. El mito opuesto es el de la China milenaria… ¿cómo que China milenaria? ¡Si es casi como Europa! La dinastía Qin sólo dura 15 años, tuvieron otra dinastía de origen mongol -ah, pero no habíamos quedado que si te invadían los bárbaros ya colapsabas y no había nada que hacer?- y muchísimas revueltas campesinas que ponían a uno en el trono – y en cambio por ejemplo la Unión Soviética se considera una entidad política totalmente diferente a la zarista, aunque Stalin tuviera mucho más de zar que de comunista?
En esa línea, cuándo colapsó el Imperio Español exactamente? En 1898, 1931, 1978 o aún lo sufrimos? Porque uno le pregunta a uno de ERC, de Batasuna o Aznar y le dirá que aún existe y mantiene su yugo/faro en el mundo. Por qué hablamos de Reconquista cuando de reconquista aquello no tenía nada? Cuándo colapsó el franquismo o aún lo sufrimos, ya puestos? No es ése el debate que hay sobre la Transición precisamente? Al final todo esto es mucho más política que historia.
Como dijo Chávez, el siglo 21 empezó el 27 de febrero de 1989.
Comentario de alfonsotwr (07/04/2014 08:17):
Lo cierto es que el imperio romano está muy idealizado por ser una época en que nos parece que dominaba la razón (por cierto que importada de Grecia), con sus ciudades, urbanismo y grandiosos edificios rodeado por un mundo ”bárbaro”; y un poco pasamos por los aspectos negativos de su conquista de todo aquello que le interesaba, el esclavismo (porque los esclavos más importantes no eran los del servicio doméstico, sino todos aquellos que trabajaban en los latifundios y morían en las minas).
Así los romanos también se quedaron estancados porque no tenían alicientes. Es curioso que en un periodo considerado tan oscuro como la Edad Media, se desarrolló tecnología muy práctica (“Medieval technology” en la Wikipedia), que seguramente no hubiera ocurrido con Roma, mucho más orientada a satisfacer los deseos de su clase dirigente que no tenía ningún aliciente para mejorar la vida de sus esclavos.
Comentario de jose (07/04/2014 08:49):
Los antepasados de las hijas de ZP y su mujer -porque él es moro como Obama- estaban mu locos. El infierno comparado con los “asaltos masivos” a la Valla de Melilla.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Eroberung_roms_410.jpg
Los Hunos, primos aún más orientales y chungos, tenían que ser buenos elementos. Decían esto los militares romanos en el 395:
“Pequeños y toscos, imberbes como eunucos, con unas caras horribles en las que apenas pueden reconocerse los rasgos humanos. Diríase que más que hombres son bestias que caminan sobre dos patas. Llevan una casaca de tela forrada con piel de gato salvaje y pieles de cabra alrededor de las piernas. Y parecen pegados a sus caballos. Sobre ellos comen, beben, duermen reclinados en las crines, tratan sus asuntos y emprenden sus deliberaciones. Y hasta cocinan en esa posición, porque en vez de cocer la carne con que se alimentan, se limitan a entibiarla manteniéndola entre la grupa del caballo y sus propios muslos. No cultivan el campo ni conocen la casa. Descabalgan solo para ir al encuentro de sus mujeres y de sus niños, que siguen en carros su errabunda existencia de devastadores.”
Comentario de Berdiaev (07/04/2014 09:39):
Hace tiempo que abandoné mi interés por la bibliografía anglosajona – EEUU cuando analiza Roma, Grecia y lo “mediterráneo” en general.
La única expresión que sintetiza a estos personajes, muy famosos y best-seller es la siguiente: “No te has enterado de nada.”
Hace unos años, con un americano, hispanista, dando conferencias por España, con estudios entre la España Tardo-Romana y la inclusión visigótica, no había leído ni un documento y ni siquiera sabía latín. Decía: No es necesario, me vale con la bibliografía.
Lo más parecido que tenemos en nuestro país a esta forma de trabajar se llama “César Vidal”. Denominémoslo el “cesarvidalismo” investigador.
Hace diez años publicó lo de las Brigadas Internacionales, me encontré en un congreso con la entonces directora del AHP de Albacete. “¿Qué tal con César Vidal? ¿Te ha dado mucho la lata?” Contestación:”No le conozco”.
Metodología anglosajona para el análisis de Roma: Consulto bibliografía, me voy de vacaciones a Italia y saco un tocho que ya verás.
Lo peor es que su predominio cultural hace que lo consumamos y que asumamos sus teorías.
Lo que reconozco es que para esto “hay que trabajar”, y en eso sí nos ganan tipos como Heather & Co.
Si quiere saber algo del mundo romano, revise “Urbs Roma” de José Guillén. Hasta que no nos llegó masivamente la bibliografía light anglosajona era nuestro manual de referencia.
Mi consejo es que si quiere divertirse siga con estos libros, pero si quiere aprender, pase un rato largo de la historiografía WASP.
Comentario de emigrante (07/04/2014 10:31):
Yo como miembro del sector germanófilo puedo hacer alguna aportación de las pajas mentales que se popularizan a este lado del Rhein. El Imperio Romano se murió por indigestión, la Völkerwanderung obligó a acoger más gente de la que podía romanizar y lo hizo en un punto sensible, la zona del Danubio. Al asentar a los godos en los Balcanes el Imperio se partió en dos a la primera revuelta.
Otra teoría interesante dice que la leyenda de los Nibelungos tiene su origen en la batalla de Teutoburgo. Arminius, el líder querusco se había educado como rehén entre los romanos, conocía bien sus tácticas y ese era el nombre que le pusieron en Roma, nadie sabe cual era su nombre germano así que bien pudiera haber sido Sigfrido. El dragón serían las legiones romanas que se vieron obligadas a marchar a través del bosque en fila india, como una serpiente. Y el famoso tesoro sería en botín de la batalla, la caja de los sueldos, los pertrechos, objetos personales de la tropa… Parece que tras la batalla hubo una discusión entre Arminius y sus parientes sobre el reparto del botín y se lo cargaron. Todavía hay gente que sigue buscando el tesoro que Hagen arrojó al Rin.
También se dice que la verdadera caída de Roma en el oscuro medioevo no tuvo lugar con la toma del poder de Odoacro. Con los godos siguieron funcionando la mayoría de infraestructuras e instituciones de la antigüedad. Fue la guerra de reconquista que emprendió Justiniano la que arrasó toda Italia hasta dejarla hecha un erial. Irónicamente sería el Imperio de Oriente el que destruyó Roma.
Mis suegros son de Augusta Treverorum, ciudad que presume de ser la más antigua de Alemania, capital de Roma durante un tiempo y cuna del emperador Constantino.
Comentario de Matilde de la Mole (07/04/2014 11:38):
No lo he leído entero, pero quería decir que ¡grande! lo de perroflautarras… He escupido el café en el teclado de la risa.
Comentario de Yehuda (07/04/2014 13:41):
“Toda la tierra admiraba a la Bestia”
“¿Quién como la Bestia?”
Estas son frases sacadas de un texto de época altoimperial escrito después de la Guerra de Kitos (ca. 114)
El judío que escribió este libro -llamado de la Revelación, en griego “Apokalipsis”- se deleitó soñando con la caída de la monstruosa, terrible Roma, “esa ciudad grande que domina el mundo”, símbolo del imperio de los romanos, obra de “la serpiente primordial que se llama Satanás”
“cayó, cayó la gran babilonia”
Comentario de Casio (07/04/2014 14:42):
A mí el aviso en diferido de Berdaiev me sirve. Bastante harto tambien de la hegemonia anglosajona a la hora de hacer productos culturales de divulgación, por currados que estén.
Comentario de Yehuda (07/04/2014 15:00):
En el “Armagedón” final … “el furor de los cielos”, y “las siete copas de la ira” caerían sobre Roma “esa borracha de sangre”. El imperio de los romanos será destruido para lamento de “los mercaderes” y “todos cuanto se enriquecen con naves en el mar” comprando y vendiendo “oro y plata … vino y aceite … esclavos y almas de hombres”
Y entonces aparecería sobre “un caballo blanco” llamado “veracidad” un tal “Jesús”, que al parecer era un carpintero que fue crucificado por el Imperio a instancia del Templo con el visto bueno del Palacio
Y entonces ese tal “Jesús” que llegaba con un cabreo de la reberza según estos oscuros textos … separaría a las ovejas de los cabrones … e instauraría el reinado de los cielos
Pero ustedes ya conocen el final de esta película
Se esperaba el reinado de los cielos …
Y llegó la Iglesia
tras tremenda OPA (Oferta Pública de Adquisión) del lenguaje cristiano se jubilaron a los flámines -sacerdotes del culto imperial- se les conservó la pensión, se movió ¿gracias a dios? el escalafón, y llegó la Iglesia de Roma, Toledo y Constantinopla
Y entonces surgió Mahoma
Comentario de wotan (07/04/2014 15:07):
Interesante el artículo. Relacionado con esto, ¿ha leído “The Social and Economic History of the Roman Empire” Michael Rostovtzeff?
Comentario de Destripaterrones (07/04/2014 15:30):
Interesante lo de la ucronía sobre la Batalla de Teutoburgo. Una Europa “china” en principio parece que estaría bien, aunque quien sabe, probablemente hubiera quedado estancada, reproduciendo los errores chinos, y no habría ni polis italianas renacentistas compitiendo entre sí (ni Renacimiento propiamente dicho), no habría impulso a la navegación… Vamos, la consecuencia de un alto nivel de equilibrio demasiado temprano. Quién sabe, igual ahora tendríamos a los caribes contrabandeándonos opio y todo, en dura pugna por conseguir fondos para mantener su hegemonía marítima frente a los aztecas…
#9 Conste que yo solo pregunto, que no tengo ni idea, pero ¿Arminius no era el nombre romano? El nombre querusco vernáculo sería Ermanamer, pero mi fuente es un cómic, así que no me haga mucho caso.
La teoría sobre el origen del mito de Sigfrido me parece muy sugestiva.
Quién iba a decir que Constantino y Karl Marx eran paisanos. De lo que se entera uno por LPD.
Comentario de Yehuda (07/04/2014 15:34):
Jerusalem, verano del año 66
rey Herodes Agripa II
-estáis locos … ni los lusitanos … ni los cántabros que viven junto a un mar que ruge, crece y mengua … ni siquiera esas bestias salvajes, esos animales surgidos del orco tenebroso y llamados los germanos … nadie, nadie ha podido con Roma, y vosotros pensáis que ¿vais a suscitar una guerra entre el imperio de los Partos y los Romanos?
http://es.wikipedia.org/wiki/Partos
-estáis locos
Comentario de parvulesco (07/04/2014 15:47):
Dejadme añadir este gif como bibliografía.
http://s3.amazonaws.com/data.tumblr.com/tumblr_l7nkfad2gD1qcnsp3o1_1280.gif?AWSAccessKeyId=AKIAI6WLSGT7Y3ET7ADQ&Expires=1396967590&Signature=m6n4d5LaeK7327znARNSaSd7AYg%3D#_=_
Por lo que tengo entendido precisamente el cristianismo crece mucho durante la crisis del principado, donde tenías a masas de ciudadanos tan endeudados que estaban en peligro de la esclavitud por deudas y el cristianismo apelaba de un modo revolucionario a esta gente. Después viene Diocleciano. Por qué no llamamos colapso al siglo III?
Tainter comenta que la estructura administrativa del imperio romano basaba su estabilidad en crecer -me suena-, para poder pillar más oro y joyas y tesoros… con los que pagar a los soldados que les pillaban más oro y joyas y tesoros con las guerras… pero claro, una cosa es conquistar Grecia o Egipto y la otra los pelacañas del norte. Al final esto generó una inflación brutal que unida a la peste de Marco Aurelió ya dejó al imperio medio muerto.
Por otro lado lo que cuenta Heather no es más que dialéctica amo-esclavo, primero yo soy líder y molo pero envejezco y no me renovo, pero como tú no lideras pero tienes que innovar y ganarme innovas a saco hasta que me ganas, al final casi se podría definir la academia anglosajona como “hablemos de lo que dijo Marx pero sin decir que es Marx, ok?”.
No sé, los poetas árabes de Al-Andalus se quejaban de que los líderes árabes de las taifas eran super ricos y cultivados, pero en la guerra contra los retrasados y brutos cristianos sufrían más por su capa de seda que por ganar la batalla y así era imposible ganar nada.
Comentario de Yehuda (07/04/2014 17:03):
Sí, es la Gran Crisis Imperial (250-) suscitada por el imperio persa-parto-sasánida …
http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_sas%C3%A1nida
… la caída de Roma … que catapulta a “los cristianos” (30/90 – 300) y la así llamada Gran Iglesia, De Justino el Mártir a Osio de Córdoba (140 – 300)
El “cristianismo” fue un fenómeno de corta duración
El viejo perro estaba feliz con el nuevo collar
barcos cargados de esclavos. Mediterráneo
barcos cargados de esclavos. Atlántico
La religión de los romanos apenas cambió … hasta el fin de las sociedades agrarias, fin que ha quedado marcado como Vaticano I y Vaticano II
el romano pontífice no me acuerdo equis uve palito palito le dijo a los portugueses que pa qué narices queremos un dios verdadero como dios manda si no es para … matar, esclavizar y extraer impuestos
Comentario de Yehuda (07/04/2014 17:28):
Saulo el Pablo [Pablo de Tarso, San Pablo] -un oscuro rabino de Jerusalem que murió con sus muchachos del “Israel de D–s” en la matanza de la colina Vaticano en agosto del año 64 … soñó con derrotar al Ba’al [señor/dios/jefe] de los Romanos … pero el derrotado fue él
De él, de este genio loco y atormentado que meditó “tres años en Arabia” quedó su alpargata, pues los hijos de Saulo conservaron como oro en paño la alpargata del profeta Saulo el Pablo: marcar en la homosexualidad la frontera entre la cultura grecoromana y la arabohebreo
En los textos de los hijos de Saulo se lee -literal- que “los homosexuales” y “los traficantes de esclavos” despiertan por igual la ira de los cielos
Así que para colmo de males la religión de los romanos no sólo no cambió -salvo de máscara- sino que además incorporó una empanada mental considerable y la capacidad de discernimiento moral de un cangrejo
Comentario de Otto von Bismarck (07/04/2014 18:40):
Hoygan, hoygan, la discusión sobre la caída del imperio romano ya la tuvimos; como es lógico, evidente e intuitivo; en el artículo sobre Michael Jackson que creo que escribió Álvaro. Lo recuerdo porque allí leí la peor explicación de todos los tiempos sobre dicha caída. Básicamente Lluís dijo que el imperio se dejó caer por falta de interés, no se lo tome usted a mal herr Lluis, en general le tengo en alta estima.
En cualquier caso yo también quiero aportar algo al debate. Quien dice aportar algo dice tirar puñados de tierra a los ojos, pero en fin… ¿Alguien conoce estudios de productividad agrícola o al menos palinológicos sobre la época? Yo lo de la productividad africana no lo conocía pero explicaría muchas cosas, como Cartago, para empezar. Ya sé que soy muy obseso del tema ambiental pero escuchen los siguientes Otto-Facts:
-No compro la idea del paralelismo china-europa, la geografía europea es un codicionante demasiado fuerte, piensen en las dificultades del Sacro-Imperio para mantener unidas las ciudades italianas y Alemania con los Alpes de por medio.
-Si aceptamos la hipótesis de este libro que no he leído (si no de qué iba a estar aquí pontificando), la causa última de la caída del imperio fue un cambio climático, concretamente el que tengo entendido que acaeció en Asia central y motivó la migración de los Hunos que cambió todo de sitio y al final motivó que faltaran cajones para tanta ropa.
-Es lógico que la región mas rica y productiva (Italia) conquistara primero. Lo que no me explico es por qué este imperio duró tanto con la productividad de la época. Realmente que cayera es lo normal. Lo que no se explica es que durara tanto.
-Incluso con las tesis en plan Laporta del autor (el imperio diciendo: -Al loro, que no estamos tan mal ¿eh?-) Sigue siendo significativo que la parte oriental, donde había ciudades y el dinero a ellas asociado para pagar tropas, sí que resistiera unas amenazas incluso peores que las de la zona occidental.
A mí la idea que me seduce, es la que han dicho varios. Los imperios de la antigüedad se basaban en el expolio porque no había productividad y los protosocialistas les hacían vivir por encima de sus posibilidades. Lo que pasa es que me sigue chirriando que aguantaran tanto. Que aquí hablamos de siglos como quien no quiere la cosa. Además deseo decir otro par de veces la palabra productividad: productividad, productividad.
Finalmente deseo decir que no solo no pido perdón por escribir un ladrillo, sino que me regodeo de ello, y si alguien me dice algo es porque tiene una actitud machista y me tiene manía debido a mi condición de lidereso de lo que sea que haya liderado en algún momento.
Comentario de Yehuda (07/04/2014 19:05):
“Lo que no se explica es que durara tanto”
Efectivamente, por así decirlo ya en tiempos del tribuno Tiberio Graco (-133 aC) Roma era una Bestia sin control
Comentario de Eye (07/04/2014 21:02):
Yo cuando leí este libro hace años me quedé con la misma pregunta, cómo pudo Roma durar tanto. Más que nada por las guerras civiles recurrentes y su inestabilidad y corrupción crónicas. Supongo que ayudó el hecho de que, una vez derrotada Cartago, la gran potencia más próxima quedaba allá por Persia.
Por cierto, eso de que los nómadas de las estepas eran fáciles de mantener a raya… Que se lo pregunten a Gengis Kan o al propio Atila. La combinación de arco compuesto más tíos duros hechos a montar a caballo desde la niñez casi no tuvo rival hasta la llegada de las armas de fuego. Los únicos problemas que tenían los nómadas eran que normalmente dedicaban sus energías a saldar cuentas entre ellos, y tampoco se les daba demasiado bien eso de gestionar imperios duraderos.
Comentario de galaico67 (07/04/2014 21:42):
Los tios de las estepas duraban hasta que los supervivientes encajaban el golpe tecnológico y mental y se las devolvían con su tecnología y un cambio mental. Así los mongoles se zamparon a la caballería pesada hungara en dos mordiscos – fue casí el “fin del mundo” para los reinos de occidente- pero una generación más tarde ya estaban en retroceso en todo el Este. Los arcos compuestos y la humedad no se llevan bien, a vivir sobre un caballo tambien se puede aprender siendo blanquito y tirar con arco es cuestión de practicar…y tu fortaleza es tambien tu debilidad, diez mil jinetes necesitan más de treinta mil caballos, mueve eso por una tierra de bosques, motañas y rios y verás que tus ventajas competitivas se van a paseo
Comentario de Joanet (07/04/2014 22:20):
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_decadencia_y_ca%C3%ADda_del_Imperio_romano#Causas
Edward Gibbon achaca dos causas entre otras: el amariconamiento de los romanos y el cristianismo.
“Con el auge del Cristianismo surgió la creencia en una existencia mejor tras la muerte, lo que fomentó una mayor indiferencia sobre el presente entre los ciudadanos romanos, haciendo que desapareciera su deseo de sacrificarse por el Imperio. El pacifismo cristiano habría acabado con el espíritu marcial que había dominado la sociedad romana, y la intolerancia de los cristianos para consigo mismos y para con los demás habría sido una fuente continua de inestabilidad”
“Se habrían vuelto débiles, delegando la tarea de defender el Imperio en mercenarios bárbaros que se hicieron tan numerosos y arraigados en el Imperio y sus estructuras que fueron capaces de tomarlo al fin. Los romanos, según él, tras la caída de la República se habían ido volviendo progresivamente “afeminados”, poco deseosos de vivir una vida militar, más dura y “viril”, al modo de sus antepasados. Ello habría llevado al abandono progresivo de sus libertades a favor de la tiranía de los césares, y habría conducido a la degeneración del ejército romano y de la Guardia Pretoriana.”
Comentario de Yehuda (07/04/2014 22:46):
los godos eran cristianos
y cuando en La Batalla de Adrianópolis (378) se comprobó la eficacia militar del Dios de los cristianos … Teodosio dotó a su ejército del mismo Dios y publicó el Credo de los cristianos en el Boletín Oficial del Estado (380)
“El pacifismo cristiano” efectivamente es cosa característica de “los cristianos” (90-300) que habrá que llamar “cristianos (primitivos o arcaicos)” o algo así para no confundir los términos
Comentario de Yehuda (07/04/2014 23:12):
en la batalla de Adrianópolis (378) los dos jefes de los dos bandos enfrentados, el gran jefe godo Fritigerno y el emperador romano Valente … los dos eran ‘cristianos’
que el profeta Saulo el Pablo era palomo y cojo, pozí
pero el gran jefe godo Fritigerno …
Comentario de parvulesco (07/04/2014 23:36):
A ver, Otto, la productividad romana molaba lo suyo, el ratio de energía producida por energía invertida (EREOI) para el trigo es de 1:12 y para la alfalfa es 1:27.
Para ponerlo en perspectiva, el petróleo en el año 1970 era de 1:30, ahora lo es de 1:20, la nuclear es 1:10, la fotovoltaica 1:6.8 y el puto fracking es 1:5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
Lo que decía con China y Europa no es nada a ver con su medio ambiente, sino que lo que en unos escenarios es colapso en unos de parecidísimos es simplemente cambio de dinastía, como la Yuan que duró 100 añitos. No sé, es nivel argumentar que España es la nación más vieja de Europa porque ya existe desde Tartessos. Es que el territorio Qin era sólo un tercio de la China actual! Vaya, que yo sepa Rajoy no es un historiador muy progresista…
Comentario de Joanet (08/04/2014 02:56):
Yehuda, uno de los problema del cristianismo es su monoteismo intransigente. No puedes tener a Júpiter al lado de Yahvé, tiene que ser destruido, templos incluidos, ni tampoco tolera en una misma sociedad que la gente tenga diferentes creencias. En cambio des de la perspectiva romana-pagana sí puedes tener a Odín, Orus o cualquier otro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Persecuci%C3%B3n_a_los_paganos
Comentario de Destripaterrones (08/04/2014 05:38):
#17 La comparación que haces con el gif es pertinente. En ambos casos hay colapso político, pero colosal, principalmente lingüística, herencia cultural.
# 22 Yo creo que era un caso de “inercia”. El imperio era demasiado grande para caer por problemas sectoriales o parciales, por grandes que fueran. El caso de las grandes migraciones germánicas supuso aplicar presión al conjunto, y ahí se vieron las costuras.
# 27 Y ésto entronca con lo que acabo de decir. La estructura institucional china y la cultura eran tan fuertes que “absorbían” a los conquistadores. En Roma no fue posible. Por cierto, ¿de dónde sacas (como calculas) esos retornos energéticos para esos cereales?
Comentario de Yehuda (08/04/2014 09:15):
¿Cómo duró tanto el imperio de los romanos?
(1) en primer lugar porque había mucho terreno para conquistar, saquear, esclavizar y arar tierras
(2) en segundo lugar una situación geográfica privilegiada: magníficas comunicaciones por mar, y rodeado por unas fronteras bien marcadas por el desierto y dos grandes ríos -el Rin y el Danubio. El único flanco abierto es donde tuvieron los grandes problemas, en el norte de Mesopotamia.
(3) un férreo monoteismo intransigente y una inquisición implacable. En este punto es especialmente curioso que incluso uno de los dos romanos más lúcidos -Agustín de Hipona- ya no recordaba nada de la historia de los cristianos primitivos y creyera que la religión de los romanos era lo que se ridiculizaba en el teatro, si bien el mismo Agustín cita a otro lúcido romano y apunta que ésa era la única forma tolerada de crítica a los poderosos
Así que la transición del altoimperio al bajoimperio es completamente natural desde el punto de vista religioso. Nada cambió. De hecho la inquisición de los romanos seguía funcionando en tiempos de Carlos Quinto “emperador de los romanos” como lo llamó el Obispo de Santiago
Comentario de Yehuda (08/04/2014 09:24):
Un sacerdote de Tutmosis III, Faraón de Egipto, un sumo sacerdote del Segundo Templo de Jerusalem, el sacerdote romano Plinio el Joven y un sacerdote de Carlos Quinto “emperador de los romanos” comparten la misma religión: ‘Dios es Jefe’ y ‘el jefe es dios’
Comentario de Yehuda (08/04/2014 10:54):
La vieja literatura israelita, el culto al “señor” y al “señor de las tropas” efectivamente les vino muy bien a los romanos. El culto al “señor” es el señor de la casa, el varón al mando, es el capataz de la finca, es el dueño de esclavos, es el cacique local, es el jefe comarcal, es el jefe provincial, es el prefecto de la Galia y es el Jefe del ejército imperial. Todos contentos.
Con razón los historiadores norteamericanos al bajo imperio le llaman Nuevo Imperio, pues efectivamente era como el primitivo altoimperio pero con más fantasía
Que por otro lado el altoimperio no duró nada, en cuanto no quedaron tierras que dominar ni gentes que esclavizar … el precio de los esclavos se puso por la nubes … al final Publio Helvio Pertinax se empeñó en reformar esa Bestia -“esa borracha de sangre [hierro y oro]”- llamada Roma y duró vivo en el cargo unos 30 días -‘reformas’ se dijeron los senadores, este tío está loco y fuera de control
Y subastaron el imperio … Y lo compró Didio Juliano
Y Septimio Severo embarcó sus legiones y se presentó en Roma
Pero en cuando hubo que subir la presión fiscal para hacer frente al imperio persa-parto-sasánida … Roma se hundió … en el Siglo III
“cayó, cayó la gran Babilonia”
Entonces ¿qué es “la caída” de Roma?
Pues un tema de conversación entre señoritos europeos que se remonta a un trauma de señoritos de provincias, y por otro lado un tema de conversación entre romanos a los dos lados del Atlántico: -vean ustedes cómo el Nuevo Imperio se hundió por culpa de una amenaza militar exterior
Los godos eran cristianos -y además de una versión más clásica- y compartían el viejo sueño judeocristiano y por eso se dijeron: -hundamos Roma y edifiquemos Gotia
Claro que Gotia resultó ser más de lo mismo
Y Artobás, hijo de Witiza, llamó a unos bereberes … y detrás de los bereberes llegó el ejército sirio
Y por eso la Galia se llama Francia y, en cambio, Yspanya no se llama Gotia
Comentario de Yehuda (08/04/2014 11:25):
Hundido ese “mundo de tinieblas todo dominado por el maligno” como dice un texto de los cristianos primitivos … pudo ver la luz cosas como la Castilla altomedieval (800-1000) y el monacato gallego en época germánica donde al ‘alcalde’ de la aldea o federación de aldeas lo llamaban ‘abad’
Se hundió Roma y desaparecieron los multimillonarios, la artillería pesada, las operaciones de catarata y otras cosas que disfrutaban los privilegiados y poco más, la cerveza en cambio mejoró de calidad, renacieron los agricultores-propietarios … En fin, que a una gotera en un casoplón del barrio alto le llaman “historia universal” y a siete millones de crucificados le llaman cosas que pasan e historia local
Comentario de Lluís (08/04/2014 11:38):
Creo que la derrota de Teutoburger no fue tan decisiva. A fin de cuentas, los ejércitos romanos sufrieron derrotas de vez en cuando, antes y después de esa en particular, y si les interesó regresaron.
De hecho, que no volviesen a Germania (más allá de alguna demostración para salvar la cara) de debió más que nada al poco valor económico de la provincia. La explotación de la misma no compensaba los gastos, algo que los romanos se tomaban muy en serio a la hora de “civilizar” provincias bárbaras. Sin necesidad de ninguna derrota catastrofica, también renunciaron a ocupar Escocia, evacuaron Dacia por ser presuntamente indefendible y mientras pudieron controlar las migraciones germanas, iban asentándolos en provincias poco rentables.
Si merecía la pena, volvían. El caso más claro, Partia Y durante todo el periodo de decadencia, la mayor parte de los recursos del Imperio se centraron en defender la frontera oriental, que pudo aguantar las embestidas mientras las fronteras occidentales hacían aguas.
Aunque personalmente comparto la opinión que el imperio occidental (que no el oriental) cayó por un cúmulo de circunstancias, no por una de sola.
Comentario de Berdiaev (08/04/2014 11:49):
Según la historiografía mediterránea (Francia-Italia-España) hay muchas derivadas en la caída del Imperio.
Por enumerar tres imprescindibles.
1.- La desaparición paulatina del esclavo como mano de obra, no solo barata, sino como fuente de energía, algo así como si desenchufamos todas las centrales eléctricas poco a poco hasta no dejar ninguna.
2.- La crisis del pergamino y el papiro, con la falta de mensajería se descuidaron las calzadas romanas, con lo que los localismos se pusieron por encima de los intereses de todo el imperio, con una capital bailante, la corte de un lado para otro y unas disputas que harían las delicias del “Sálvame”.
3.- Al final, la administración romana se basaba en “capus” locales, cuando llegó la invasión goda en sus versiones 1.0 (Visigodos)o 2.0 (Ostrogodos) el pacto fue la sustitución de esos jefecillos por los nuevos bárbaros semi-romanizados, pero cuando tocaron poder, dijeron, qué narices de emperador, nos ponemos nosotros y punto. Ni referéndum ni nada, que nos lo va a tumbar el senado ese. Nos montamos un reinado que al fin y al cabo con la tecnología que hay y el único ejército decente es el que está en la Galia y para eso van a poner a su general de rey. Todos a una: A la mierda Madrid, digo Roma.
Y en estas estamos aún.
Comentario de Alcalá (08/04/2014 12:39):
Si les gustan los “what if” lean Roma Eterna, de Robert Silverberg. Plantea una historia paralela en la que Moisés y los judíos perecieron en el desierto, por lo que nunca llegó a aparecer el judaísmo tal y como lo conocemos ni, por ende, el cristianismo, permitiendo a Roma disfrutar de una gran cohesión y estabilidad interior, con conquista de los germanos incluída.
Comentario de Destripaterrones (08/04/2014 15:16):
A Berdiaev (y a todos en general). En un mensaje anterior pusiste a caer de un burro a la historiografía anglosajona. ¿Que te (os) parece Mommsen?
#36 Como ucronía yo recuerdo un libro juvenil llamado “La bola de fuego”, que planteaba que un tal Juliano había conseguido estabilizar el Imperio. No sé la impresión que me causaría ahora, pero recuerdo que con 14 años lo disfruté bastante.
Yehuda, impresionante exposición. Yo, como Karraspo, esperando a que saques un libro.
Comentario de Berdiaev (08/04/2014 15:29):
A Mommsen solo lo conozco de oídas.
Reconozco mi ignorancia, pero creo que no era anglosajón.
Sobre el deporte especial contra el cristianismo:
Se nota la bibliografía WASP, sobre todo la P. Por que ¿qué quedó de Roma en la memoria tras el paso gótico germánico?
Pues lo que conservó la Iglesia.
Los libros y lecturas que preservaron y transmitieron vía conventual. Ni más ni menos.
Pero la manía WASP, sobre tolo la P, de criticar todo lo que tenga que ver con el cristianismo en general y la Iglesia de Roma en particular se debe a un debate ideológico ampliamente mamado por los lectores de esa bibliografía.
El cristianismo no podía hacer nada por el Imperio, tampoco era su misión, solo algún emperador “aconstantinado” se le ocurrió que podían volver a sus orígenes por la similitud del planteamiento.
“Oh tempora, oh mores”. Ya no quedaba nada del espíritu simple y constructivo, además de bárbaro, de la República ni los primeros emperadores. Más tacaños que poco.
El estilo de vida seco, poco exuberante y dado a la simplicidad romana había dado a una hiperinflacción de espectáculos, inflacción en las “insulas” (pisos de tres o cuatro plantas) y la aristocracia o semioligarquía había huído paulatinamente a las villas campesinas a recitar a Virgilio de memoria y con apuntador.
Mientras que la oclocracia capitalina exigía pan y circo.
¿Qué podía hacer ninguna religión al respecto? Nada.
De pronto aparecen unos tíos que se comen a alguien en las catacumbas, no les gusta la exclavitud, comparten todo lo que tienen, y lo peor de todo, no rinden culto al César, o salen corriendo tras derribar una cuadriga en medio de la Via Apia. Por favor.
Y luego, de pronto, un tío es convencido por su madre de que vaya a una batalla, que la va a ganar, en un puente, pero que acambio, todos cristianos, ¡eh!, que me lo debes, que voy a rezar mucho. Y claro, seis siglos de tradiciones saltan por la borda porque Contastino manda lo contrario, sin El País, ni El Mundo, ni ABC ni La Razón. Lo que es peor. Sin Tele 5, que Berlusconi todavía no metía mano. Y como es conocido en la especie humana no hubo resistencia al cambio ni nada parecido. De un día para otro, vamos, ya quisiesen los de IBM, Microsoft o incluso Google saber como demonios hizo eso un emperador con un Papa cualquiera.
Por eso la caída del imperio romano ha generado una literatura de ciencia ficción cargada de ideología WASP que no soporta un estudio serio.
¿He dicho estudio serio?
Ustedes me perdonen. Que estamos hablando de best-sellers……..
Comentario de Otto von Bismarck (08/04/2014 16:29):
#27 Solo por apostillar, que esto ya se está saliendo de madre. Parvulesco, cuando hablo de productividad agrícola me refiero a… la productividad agrícola, no a índices sintéticos modernos de consumo de energía. Los kg de cereal por hectárea, por ejemplo. Más que nada porque la única fuente de energía a tener en cuenta en la antiguedad era la leña, aka biomasa, y esa también depende de la productivadad del suelo que será la que determinará la capacidad de carga del territorio.
Todo esto lo digo porque ahora vemos a Grecia y al norte de África y pensamos como pudo haber haber polis griegas y cartagos por ahí, pero en el caso griego yo sí tengo entendido que los análisis de polen muestran que en la época clásica allí había unos bosques de frondosas típicos de un régimen hídrico superior, luego se ve expansión de cereales y finalmente bahías cegadas por los sedimentos generados con la erosión. Lo cual concuerda con: talamos los bosques, mientras sigue lloviendo producimos cosechas que nos permiten tener a homosexuales escribiendo filosofía sin dar ni golpe pero luego esto se desertifica y no volvemos a levantar cabeza. Sin ir más lejos Sumeria se fue a tomar por culo porque salinizaron el suelo con el regadío.
Vamos, que me gustaría saber si entre la variopinta fauna de esta, nuestra página amiga, alguien sabía si el ocaso de las civilizaciones mediterráneas coincidió con cambios climáticos. Pero reconozco que con este tema yo soy como J.J. Benítez con los _hobnis_, que estoy seguro de que están ahí y son los culpables de todo.
Pero vamos, que pueden ustedes seguir hablando de las cosas que nos cuenta el amigo Yehuda sobre por qué cualquiera que someta a los judíos es intrínsecamente malo y tal que también es interesante.
Comentario de galaico67 (08/04/2014 16:57):
Herr Otto, hubo un enfriamiento generalizado entre el siglo III y el X, que aparte de permitir el paso del Rhin a pie frio pero seco y empujar a los godos,sajones y demás fauna desde el Norte – con la colaboración de hunos y demás- convirtió la Hispania Felicisima en un erial de cojones, por lo menos en lo que es el Valle del Duero y empujó al saqueo de todo lo aprovechable por los sospechosos habituales – vascos, astures y cantabros- aparte de siervos asilvestrados (bagaudas).
Como sería la cosa que todas las razias turisticas cordobesas se subían por Medinacelli, cruzaban por Soria y de allí entraban a Cantabria o iban por lo que ahora es Portugal, apoyados por una flota. León costó dioxxx y ayuda repoblarla y en esa zona solo hubo aventureros, desesperados y bandidos durante casí 500 años. Y ahora es “tierra de campos”
Comentario de Berdiaev (08/04/2014 17:07):
Galaico. Jod.. Lo que me hacen reir.
Los Godos venían tras el Danubio, de la frontera con Rumanía, una mezcla de rumanos y ucranianos.
Leñe.
La mitad de mis vecinos.
Voy a mirar no se vaya a estar derrumbando algo…
Comentario de Latro (08/04/2014 17:31):
Los godos venian tras el Danubio… en aquel momento. Originalmente, bueno, no se sabe con exactitud pero se supone que venian de alguna parte de Escandinavia. Pero eso allá por el 1000 y no se cuantos antes de Cristo.
Luego la relación de esos godos, con los visigodos, con lo que terminó llegando aqui, es … bueno, como toda la historia de la humanidad, bastante complicado. Pero vamos, que lo de las presiones migratorias no ha sido una cosa puntual de un momentito, que los diversos pueblos de Europa llevan pateándola desde sabrá dios cuando y que poco o nada hay de eso de que la gente es de no se donde desde el inicio de los tiempos…
Comentario de galaico67 (08/04/2014 17:35):
Bueno, Berdiaev, me alegro que se alegre, pero yo tenía entendido – y no se si ponerme a buscar fuentes anglosajonas- que de las escandinavias y por ahí venían bajando, como los bandoleros de Sierra Morena en las coplas, y que si acabaron en el bajo Danubio – y en el bajo Rhin, y en las Hispanias, aunque creo que no eran los mismos godos-, sus razones tendrían.
Hay que reconocer que los escandinavos están un poco locos, en vez de darle al drakkar y desfogarse por la costa, participar en la fundación de Rus.
Supongo tambien que cuando se excede en el uso del alcohol por aplicación interna, se cuidará mucho de comentarles eso de “eslavo, esclavo”. Tambien le aseguro que mi erudición no alcanza el nivel de la suya, asi que espero que encuentren pronto las oficinas donde se sacaban el DNI los godos para rematar esta cuestión
Comentario de galaico67 (08/04/2014 17:47):
Ya se que es un articulo anglosajón y tal
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples.
No olvide que la perspectiva de los mapas no es real, no me vaya a sacar distancias con una regla….
Tambien le recuerdo que los catalanes siguen estando muy orgullosos de Tarraco y Ampurias, que 2000 años no son nada ara según que cosas.
Eso si, sus vecinos si que se descojonarian si les dice que son ex-godos y no lo que queda de una raza tradicionalmente esclavizada por pueblos que vivian encima de sus caballos
Comentario de galaico67 (08/04/2014 18:30):
Para seguir la rama de Parvulesco : El Imperio Español cayó en 1805, en Trafalgar, y luego lo remató la Gran Guerra Patria. No comunicaciones, no dominio, Britannia Rules. Si aguantó cien añitos más en algunos sitios fue porque se abrieron vastisimos campos de saqueo en Asia y Africa, y el hombre blanco no puede cargar con todo.
Y el Imperio Romano “occidental” ya había caido en el cuatrocientos poco. roma dejó de ser referencia para nada y solo la Construcción del poder religioso y la legitimación de caudillos dieron un poco de aire al tema. Los “otros” romanos bastante tenían con verselas con sasanidas, musulmanes y escitas varios…con sobrevivir, en resumen. Su canto del cisne fue asolar el norte de Africa – antes rota que vandala- para dejarsela a huevo para los islamicos y desmenuzar el poder godo en Italia -hola longobardos- , solo para dar que habar a generaciones de historiadores anglosajones.
Comentario de Destripaterrones (08/04/2014 21:09):
#38 Berdiaiev
Debo aclarar, Mommsen no es anglosajón, sino alemán, pero por tu mensaje anterior entendí que, a la vez que criticabas la historiografía anglosajona, reivindicabas la mediterránea. Por éso preguntaba por una fuente que no era ni de un “lado” ni de otro. Creo que había un soviético que también era muy bueno, mencionado anteriormente en LPD, pero lamento no recordar el nombre.
Comentario de Lluís (09/04/2014 09:39):
#45
No sé si se puede considerar el periodo de Justiniano como el canto de cisne del imperio. Durante otros 500 años, tuvo otras crisis y otros altibajos de los que logró recuperarse, para volver a caer.
Incluso logró adaptar sus estructuras para sobrevivir a la pérdida de Egipto, Siria y la mayor parte de las Balcanes y Grecia, con una reducción drástica de la economía monetaria, ruralización y despoblación, con la consiguienta caída de los ingresos fiscales, que era lo que mantenía en funcionamiento la maquinaria administrativa y militar imperial. Con menos presión, el imperio occidental se hundió. Y la mera existencia de una capital, presuntamente inexpugnable (que por cierto cayó también en 1204, no solo en 1453, y ante un enemigo al que odiaban por lo menos tanto como a los turcos), no creo que pueda explicar por si sola esa supervivencia, o incluso que pudiese volver a jugar un papel de gran potencia en los siglos X y XI.
Comentario de galaico67 (09/04/2014 10:24):
Si Luis, sobrevivió en continua e inexorable mengua, manejando a los eslavos mientras perdía el Oriente, un gigante incapaz de proyectarse- como dicen ahora- más allá del Egeo. Quien sabe si hubiera durado algo menos sin las invasiones mongolas, que se pulieron Bagdad y Rus, sin el asalto cruzado…que se reinventó varias veces y perduró durante mil años más es innegable, lo que nos falta conocer -o recordar- es lo que esa perdurabilidad aportó.
Comentario de Lluís (09/04/2014 11:39):
#48
Pues seguramente no aportó demasiado, igual que otros tantos grandes imperios que ha habido por ahí. Sin mencionar, supongo, el redescubrimiento de los clásicos griegos, que por lo menos en Constantinopla se salvaron.
Eso, sin contar los dos grandes asaltos árabes que pararon (más otros de más pequeños), uno puede oír a algún tertuliano decir que Poitirs, o mejor aún, Covadonga, salvaron la civilización cristiana y no puede menos que reírse.
Comentario de galaico67 (09/04/2014 11:50):
Pero eso que comentas es la muestra de la decadencia: conservaron lo antiquisimo, pero lo único que nos suena es el “fuego griego” y en cuanto a parar asaltos, la historia de esa parte del mundo es la gran desconocida, ponerse a medir quien y porque paró nada me parece que tiene más que ver con un conjunto de cambios que con una -o dos- batallas ganadas
Comentario de Lluís (09/04/2014 14:10):
No es una historia tan desconocida. De hecho, incluso en España, encontrarás menos material sobre el el reino godo de Toledo que sobre el Imperio Bizantino. ¿Decadencia? No lo discuto, aunque por lo menos esos fueron capaces de conservar una administración estatal con su burocracia alfafetizada y la administración de la justicia. Porque ya puestos, ¿qué es lo que debemos a los romanos? ¿El código legal? En otras partes del mundo ya escribían las leyes cuando Roma todavía no existía. ¿El sistema de comunicaciones? Al margen de lo que pudiese pasar en India o China (que ignoro totalmente), los persas ya descubrieron la importancia de un buen sistema de carreteras y mensajería para mantener un gran imperio. No sé, se me escapan las grandes aportaciones de Roma, algunas de las cuales también fueron tomadas de los pueblos que sometieron.
Yo no sé valorar exactamente lo que pueden representar un par de grandes derrotas (en las que un estado compromete sus recursos, no eran simples incursiones de saqueo) en 50 años. Por lo mismo, tampoco me atrevería a califar, como he leído a algún historiador, de fundamental la batalla de Mursa; no por negar que sea un importante revés, pero lo cierto es que Roma sobrevivió a eso, la frontera oriental siguió aguantando y, si bien los alamanes consiguieron penetrar profundamente en la Galia, los romanos consiguieron derrotarles y restaurar la frontera.
Comentario de Atlas (10/04/2014 11:11):
Hombre, Lluis, pues lo que tenemos que agradecer a los romanos es que hicieran todas esas cosas… aquí.
Roma es importante para la historia de Europa porque equilibró un poquillo el tradicional retraso europeo con respecto a Asia. Fuera de eso… pues lo que tú dices. Es decir, si Roma hubiese sido un imperio africano o asiático, ni sabríamos que existió.
Comentario de Tvrtko(Berengario) (14/04/2014 19:47):
El proceso de inmigración -y asimilación- de los bárbaros tiene siglos. Ya en el siglo III, el de la militarización de las cúpulas gobernantes, buena parte de las tropas estaban compuestas por auxiliares de fuera del Imperio, y muchos legionarios tenían ese mismo origen. El Danubio se convirtió en una auténtica sopa primigenia de unos pueblos cuyas características principales se informaron al contacto con Roma. No resulta casual que el idioma godo se fuera perdiendo a golpe de conquista y que el sustento ideológico de todos los Estados germanos (incluso los creados por aquellos menos romanizados, como los francos) se encontrara en una ciudad transmutada de sede administrativa en marco de legitimidad política y religiosa, algo que el cristianismo, con su insobornable monoteísmo, no pudo sino reforzar. La Nueva Roma del este cumplió perfectamente esta función, no solo perviviendo mil años, sino aculturando e integrando media Europa en un contexto de pérdida relativa de recursos económicos, culturales y militares en favor de un oeste que comprobó la redondez del mundo y colonizó continentes antes sin apoderarse establemente de su ámbito de influencia. En su lugar, unos bárbaros que tenían aún más que ver con los rhomais (y con los indoeuropeos persas) que los semi-iletrados frany, como bien pudo describir Ana Comneno. La fragmentación política, que ya comenzó con la tetrarquía y las revueltas antecedentes, no puso fin al Imperio: lo redimensionó. Para las tierras occidentales Carlomagno, los Otones, Federico Barbarroja y Carlos V no lo estimaban caduco, precisamente. Y un purpurado que legislaba en latín, coronado en Roma, pudo al fin someter las tierras al este del Rin y sur de Báltico.