1. Comentario de emigrante (17/03/2014 13:26):

   Decía Antonio Banderas (ateo y miembro de una cofradía de la Semana Santa malagueña) que un español puede creer en el cristo de su barrio pero no en el de al lado. Siempre he dicho que el nacionalismo no es más que la manifestación política de este tribalismo ancestral. Vamos que la ideología no sería a causa del enfrentamiento entre comunidades sino su consecuencia. Paradógicamente, los separatistas por el hecho de serlo estarían demostrando su profunda españolidad. El instinto gregario hiperdesarrollado de los hispanos se manifiesta siempre que pude, de ahí surgen por ejemplo el corporativismo y los colegios profesionales, el capitalismo de amiguetes y otras corruptelas, el culto a la familia, la adhesión inquebrantable, el voto a la contra, las enemistades perpetuas, la devoción al santo patrono local, las peñas de aficionados (el futbol es algo aburridísimo si no eres de un equipo a muerte y profundamente enemistado con el “eterno rival”) y todos los tabúes de nuestra sociedad. Los españoles necesitamos a álguien a quien odiar, solo nos unimos ante un enemigo común y si no existe lo creamos.

2. Comentario de nachopepe (17/03/2014 13:50):

   #1 Plas, plas, plas.

3. Comentario de keenan (17/03/2014 14:35):

   Yo creo que el nacionalismo forma parte de un debate entre lo pequeño y lo global. Lo que pasa que el nacionalismo se presenta como unidad de lo pequeño, frente a las agresiones globalizadoras, y no se da cuenta, que internamente funciona precisamente de esa manera, integrando lo que puede y desechando lo que no es susceptible de ser integrado. De esa forma se convierte en agente globalizador de sus propia ciudadanía(ellos prefieren llamarlos Pueblo). Pero esa preocupación por el manteniemiento de una Cultura, me parece totalmente legítima, y creo que los nacionalismos estan demonizados en exceso en España, excepto el Español, que parece que no existe, y en mi opinión es el mas peligroso, porque se mimetiza, parece que el nacionalismo Español es equivalente al status quo deseable, es la normalidad deseable, pero sin embargo, es el que mas prescinde del factor que más ennoblece hasta cierto punto a los nacionalismos: la Cultura. España históricamente, son muchas culturas, y no es hasta el siglo XX donde realmente se intenta uniformizar todo, con lo resultados que vemos hoy en dia. El nacionalismo español de hoy es lo post-nacionalcatólico.

   Respecto a lo de los elementos no asimilables por los nacionalismos, en el caso del nacionalismo Español, por ejemplo, la Izquierda Abertzale es claramente un elemento de estas caracteristicas: no puedes hacer desaparecer a medio millón de personas. Este debate nunca se ha planteado seriamente, se les ha reducido al nivel de escoria y de indeseables, pero se acepta tácitamente que eso va seguir siendo así, que no hay solución, y que siempre nos quedará el odio para consolarnos.

4. Comentario de Francesc (17/03/2014 15:19):

   Hacía años que no veía a toda una sala de cine descojonarse tanto en una película. Tendrá éxito en las salas, sin duda.

5. Comentario de emigrante (17/03/2014 15:27):

   Perdón por los errores tipográficos, pretendía decir “la causa” y no a causa. Espero que no se generen malentendidos.

6. Comentario de parvulesco (17/03/2014 18:26):

   #1
   Pues no sé, a mí las finas y teóricas disquisiciones sobre el nacionalismo como tribalismo ancestral y tal me parecen el enésimo ejemplo de incomprensión profundamente español sobre lo que realmente es el nacionalismo, palillo en los labios, brandy en la copa y siempre pontificando sobre todo. Cosmopolitismo paleto, vaya.

7. Comentario de Newell (17/03/2014 20:10):

   Pero para que me quede claro (ya que no voy a ver la película, para que os voy a engañar): ¿Al final deja un mensaje de tolerancia y mestizaje entre el aguerrido pueblo de Euskal Herria y los habitantes de Al-Andalus u opta más por la Alianza de Civilizaciones?

8. Comentario de Yopino (17/03/2014 21:38):

   Nacionalista Español tipo borracho y garrulo.Nacionalista antiespañol tipo culto ecologista antitaurino comprometido y cosmopolita.Esto si que es una visión profunda del tema.
   Por lo que he visto del trailer la película trata de este tema y de como un montón de gente en principio españoles gracias a estas opiniones han hecho todo lo posible por dejar de serlo.De ahi su previsible exito ya que muchos se veran reflejados .

9. Comentario de l.g. (17/03/2014 22:16):

   #7

   Un poco más de visión profunda del tema…

   https://twitter.com/EnekoitzEsna/status/444868140799778816/photo/1

10. Comentario de Beltza (17/03/2014 22:22):

    Keenan
    ¿Por qué parece no existir el nacionalismo español? Javier Ortiz lo explicaba con claridad:
    http://gerindabaibi.blogspot.com.es/2009/04/el-nacionalismo-natural-un-magistral.html

    emigrante
    “el nacionalismo no es más que la manifestación política de este tribalismo ancestral”
    Yo pensaba que el nacionalismo (en España, hablo del periférico) era la manifestación de una conciencia nacional diferente de la española. Porque si no hace tiempo tiempo que la península tendría unas fronteras como las del Sacro Imperio Romano.

    ” Los españoles necesitamos a álguien a quien odiar, solo nos unimos ante un enemigo común y si no existe lo creamos.”
    Leñe, acabas de definir al 99% de la humanidad.

    Yopino
    “Nacionalista Español tipo borracho y garrulo.Nacionalista antiespañol tipo culto ecologista antitaurino comprometido y cosmopolita”
    Las dos son falsas, pero ese término medio zen ideal chupiguay entre el paletismo y el cosmopolitismo -En el que, en la mayoría de las veces, se autositúa la jauría tertuliana española- que parece consistir en meter expresiones en inglés mezcladas con tu idioma materno (la expresión madrileña “es muy fucker” por ej.) es un constructo artificial, no existe. Y además parece consistir en una aglosajonización cultural que no le deseo a nadie.

11. Comentario de Beltza (17/03/2014 22:26):

    I.g.
    La traducción para el que no sepa euskera: “Fitero hace 60 años…no, perdón, Fitero hoy.”

12. Comentario de Yopino (17/03/2014 22:47):

    ¿Existe algo mas español que esto aparte de los toros,algo mas cerril paleto tío la vara garrulo cejota y risible hasta la nausea que este esperpento en el que todo el mundo nos identifica?:
    http://www.elmundo.es/elmundo/2011/10/20/espana/1319144323.html

13. Comentario de Yopino (17/03/2014 23:37):

    contraste y que no todo es dulzura ,que aquí hay compromiso ante todo. Cuando se hacen venerables amatxus y amomas se cortan el pelo estilo militar dando a su cara un aspecto duro y asexuado.Las amamas no follan .El chico suele llevar el pelo medio largo y descuidado con aspecto en general soñador y atolondrado ,esto se acentúa con el aro en la oreja como una reina mora.A partir de los treinta muy coto etilo romano de gladieitor .Al envejecer es inevitable la chapela momento en el que te das cuenta que ya no hay nada que hacer,han puesto el tapon y ahi no entra mas.

14. Comentario de Yopino (17/03/2014 23:54):

    Error al cortar lo del pelo de los batasunos.Venia a cuento de lo que intentan diferenciarse del señor de Valladolid que no del de otros pueblos exoticos los cuales son bien acogidos ya que no crean problemas de identidad y de paso nos dan la oprtunidad de mostrar lo solidarios y guais que somos con los moros poe ejemplo ,perdon pueblo saharagui.En el otro lado se encuentra el señor de Murcia que quiere ser vasco o vasca y los problemas que encuentra para integrarse hasta que se da cuenta que es tan sencillo como renunciar a todo tu ser y aceptar que lo vasco te inunde y penetra en ti.En ese momento el mundo la vida el futbol se interpreta desde el filtro de lo vasco ,hasta el acto mas cotidiano se le da sentido desde lo vasco ,te despiertas y te acuestas pensando y sintiendo desde el principio que eres vasco .En ese momento lo has conseguido y eres plenamente aceptado.

15. Comentario de keenan (18/03/2014 00:37):

    Yo veré la Peli, porque el guionista es Cobeaga, que co-escribió las primeras temporadas de Vaya Semanita, un programa de sketches de ETB que ha tenido mucho éxito aquí en el País Vasco. La novedad de Vaya Semanita es que hacía humor sobre ETA, y sobre el PNV y el PP, y la Ertzaina, y sobre la realidad cotidiana del País Vasco, pero siempre sin pretender ser moralizante o solucionar los conflictos latentes en la sociedad. Precisamente este último es uno de los fallos que les veo a las peliculas de este tipo, como el caso de la francesa Bienvenido al Norte o su remake italiano, que intentan hacer una lectura buenrollista tipo lo importante es la amistad y el amor, al final todos somos personas, bla, bla, bla. Vaya Semanita funcionaba mucho mejor, porque precisamente señalaba las diferencias.

    @parvulesco: Bueno, para mi la cultura vasca es bastante mas que tribalismo venido a mas mediante un artificio político. El nacionalismo puede llegar a ser pernicioso en extremo, pero en tanto en cuanto se tome como la expresión de la voluntad de mantener una cultura, al menos en el fondo, tiene un pase, otra cosa es como funcione como ideología política. Yo soy vasco, y bueno, algo he pensado en estos temas. Y lo mas interesante con mucha diferencia del nacionalismo, es ese debate de fondo, de la lucha por la prevalencia de lo pequeño frente a lo grande, de lo aparentemente poco práctico frente a lo práctico. Lo que pasa es que el País Vasco es un desconocido, incluso para muchos vascos, y se percibe siempre la cultura de aquí como algo ancestral, caduco, desconectado de la realidad del mundo, cuando no es así.

    Otro tema es que una cosa es el nacionalismo per sé, que para mí está presente en euskadi en todos los niveles de la sociedad, e incluso en los partidos constitucionalistas, y otra cosa la articulación de ese nacionalismo. Ahora mismo, y lo he comentado mucho aqui, pese al perfil conciliador de Urkullu, yo he detectado en los últimos años un viraje de un nacionalismo mas aperturista (representado por Josu Jon Imaz) a un nacionalismo excluyente muy peligroso. Sostengo, y repito, que la verdadera amenaza para la integridad territorial de España es Euskadi, mucho mas que Catalunya.

16. Comentario de jose (18/03/2014 09:30):

    Los nacionalismos probablemente surjan cuando una sociedad no tiene los elementos culturales necesarios para cubrir sus necesidades éticas y estéticas y, en lugar de crearlos, exalta los que tiene, incorporando éste chovinismo como elemento cultural. Pero en el fondo parece que se sabe perfectamente que dichos elementos no valen para lo que fueron creados.
    Es decir, los pueblos sin crisis de identidad derivada de la disfucionalidad de su “ethos” cultural no suelen ser en general nacionalistas. Es posible que Andalucía sea la comunidad menos nacionalista de España precisamente por ésto.

17. Comentario de Latro (18/03/2014 11:17):

    #15 No. Me. Joda. Usted.

    Mire, si quiere usted entender porque “probablemente surjan” nacionalismos, la explicación es mas sencilla.

    Es cuando uno viene de un sitio, que tiene unas características particulares históricas, como todos, por supuesto, ni mejor, ni peor, y llega un soplagaitas a decirle que es un atrasado paleto que no “cubre” el “ethos” y no se que mas, porque lo suyo, sus particularidades, no lo son, esas si son constantes universales de civilización avanzada. Que vamos, que pobrecitos ignorates que soy y que trabajo me dais.

    A lo que, naturalmente, la respuesta mas humana es “vayase usted a la mierda, a mi me gusta lo mio, métase en su vida, fuera de aqui”.

18. Comentario de gottlieb (18/03/2014 11:41):

    #16 +1000000

19. Comentario de jose (18/03/2014 12:29):

    Latro
    Siempre está usted con ese tono de cabreo moderado soporífero, menos hoy. No me tome tan en serio, soy un humilde y pobre troll. Alguien cree que tus costumbres son ridículas, te lo dicen, y te picas. Conclusión: tu cultura es una mierda porque no admite críticas. Sobre las gaitas, para echar algo de leña al fuego diré que se suelen tocar más arriba y están muy orgullosos de ello.

20. Comentario de emigrante (18/03/2014 12:52):

    George Orwell se conformaba en “1984” con un minuto de odio al día, aquí no nos damos ni un minuto de tregua. Que nadie se me ofenda cuando critico el nacionalismo porque lo hago pensando principalmente en el de mi tierra que es el que tengo más a mano. Deduzco que el periférico debe ser algo parecido porque visto desde aquí (Centroeuropa) existen muchos elementos comunes. Por lo que no puedo estar más de acuerdo con el artículo de Javier Ortiz enlazado mas arriba, yo fui consciente del profundo nacionalismo español cuando emigré. Claro que este evento coincidió con el comienzo de la legislatura absolutista de Aznar donde se quitó la careta, hasta entonces el PSOE me pareció bastante comprensivo e integrador con las distintas sensibilidades nacionales.

    Yopino, que un nacionalismo sea bueno y romántico o malo e imperialista depende (además del lugar de donde has nacido) de si detenta el poder. El español ha asumido el papel de malo por dos motivos, por ser el mayoritario en la península y por ser el usado por Franco para imponer su idea de España. Bien podía haber escogido el gallego pero si tienes que hacerte aficionado al fútbol mola más ser del Madrid que del Alcoyano. Es una ideología muy cómoda para hacer oposición pero si lo usas para gobernar en algún momento tienes que asumir el papel de malo.

    Mi principal reproche a los periféricos es que, si tienen un problema con la metrópoli, dirijan su discurso contra España en general provocando una reacción donde no había nacionalismo. Durante la transición España era mayoritariamente de izquierdas pero cuarenta años de victimismo e insultos (por no hablar del terrorismo) han engordado a la derecha nacionalista española hasta darle la vuelta a la tortilla y eso es lo que más me jode.

    Otra cosa que me molesta de los periféricos, aunque en mucha menor medida, es que llamen Castilla a todo lo que no tiene costa e identificarlo con Madrid, supongo que debería estar claro para todo el mundo que un leonés tiene mucho más en común con un gallego que con un manchego. Desde el extranjero a los españoles nos identifican con los andaluces (flamenco, toros, sangría y olé), en Latinoamérica nos llaman gallegos, los alemanes tratan de ser simpáticos saludándote en italiano y los gringos son incapaces de distinguirnos de los mexicanos. Cuanto más te alejas más ridículos resultan los localismos.

21. Comentario de NMJ (18/03/2014 13:19):

    “Alguien cree que tus costumbres son ridículas, te lo dicen, y te picas”

    Reacción normal en cualquier nacionalista. De boina o de gafas de pasta. Son como ninyos.

22. Comentario de parvulesco (18/03/2014 14:25):

    Yopino, lo que yo comenté es que el cosmopolitismo como ideología “yo es que soy de quitar fronteras y el nacionalismo es expresión de tribalismo ancestral” es de hecho más de paletos que el nacionalismo. Tenía un texto por ahí del virrey o gobernador británico en Egipto del siglo XIX con exactamente estos mismos argumentos. Es típica mentalidad colonial, propia de antigua metrópoli, incapaz de ver los propios anteojos con los que ve el mundo.

    Para reconocer el propio privilegio social sobre otros (sea ése racial, de clase, de género, pero también nacional) hace falta mucha humildat y precisamente a los españoles nos falta mucho, de eso. Lo digo como hombre blanco hetero de clase media-alta y catalán además, vaya perfil tan chungo el mío.

    Muy de acuerdo con Latro y Beltza por lo tanto.

    Emigrante, a mí me ha pasado lo contrario, yo era de los que decía que el nacionalismo era chovinismo, etnicista, ancestral y demás mierdas, hasta que me alejé lo suficiente para darme cuenta que qué coño de necesidad intelectual y moral tiene uno a decirle que el gusto de otro por la tortilla de patatas o la paella es de paletos del Paleolítico superior? Es que no se puede ser más estúpido joder, a los bengalíes y a los keniatas no les gusta la tortilla de patatas y a los españoles sí (y mil millones de diferencias más), y los dos tienen todo el derecho a que les o no les guste y no hay ningún problema, joder, es que qué necesidad hay de decirle a los otros lo que tendrían que querer y hacer, hostia. Es que el antinacionalismo de derechas casi lo entiendo más que el de izquierdas, porque simplemente es nacionalismo del otro lado. En cambio el antinacionalismo de izquierdas es ruin, es otra expresión más de esa superioridad moral de la izquierda (por ejemplo NMJ), no más que la razón última de por qué la izquierda no se come ningún rosco en España.

23. Comentario de parvulesco (18/03/2014 14:26):

    Emigrante, vivo en Nueva York y siempre me han tratado como europeo. Los que me han tratado como latino son precisamente los latinos.

24. Comentario de Santi (18/03/2014 14:30):

    Touche pas ma tribu!

    Debe de ser por el prestigio indesmayable de que goza el Progreso de la Historia, pero meter a las pobres tribus (qué habrán hecho) para hablar del sangriento fenómeno histórico moderno que llamamos nacionalismo (un producto relativamente reciente de la al parecer inagotable maña del poder para englobar, manejar, oprimir, aquello sobre lo que el poder se ejerce (que con la boca pequeñísima me atrevo a llamar pueblo)… Basta ya de tanto Antonios Artetas o Aurelios Elorzas y seamos serios: el nacionalismo, cuanto más grande, más cruento es, más mortífero, más sangriento, más odioso, aunque vaya vestido de los principios de la Ilustración. En este sentido, hace bien parvulesco en desconfiar del cosmopolitismo (sinónimo de circulación de dinero, ambiente internacional, negocios y, en suma, putas de alto standing), pues parecería no ser sino la culminación del ideal. ¡Ay de quien se quede fuera de la nación humana universal, pues dejará, por definición, de ser humano!

25. Comentario de Santi (18/03/2014 14:44):

    Hay que decir, por otro lado (un poco de dialéctica para primera hora de la tarde), que al nacionalismo este le viene pasando ya como a las poderosas religiones del antiguo régimen. Va quedando anticuado. Los hipster nos reímos de él. Va perdiendo vigencia real y efectiva a favor de los nuevos dioses. Todos, o la mayoría, nos reímos a mandíbula batiente del viejo y barbudo Dios tronituante de los desiertos. Las nuevas catedrales, sin embargo, lucen poderosas. Cambia el objeto de la fe, pero no la fe en sí, que es un algo así como un creer que se sabe. A sus templos me remito.

26. Comentario de gottlieb (18/03/2014 15:18):

    El “+1000000” era al #17, yo veía 16 por algún motivo.

27. Comentario de jose (18/03/2014 16:26):

    Parvulesco
    Hay elementos culturales mejores que otros, como por ejemplo, la tolerancia a las críticas o el número de enemigos de la patria que tengas. Y eso no hay relativismo de tortilla de patatas y tipos de nieve esquimal que lo salve.

28. Comentario de Quebec (18/03/2014 17:08):

    “Yopino, lo que yo comenté es que el cosmopolitismo como ideología “yo es que soy de quitar fronteras y el nacionalismo es expresión de tribalismo ancestral” es de hecho más de paletos que el nacionalismo. Tenía un texto por ahí del virrey o gobernador británico en Egipto del siglo XIX con exactamente estos mismos argumentos. Es típica mentalidad colonial, propia de antigua metrópoli, incapaz de ver los propios anteojos con los que ve el mundo.”

    El nacionalismo “universalizador” y el “particularista” son al final dos constructos igual de artificiales y que pueden ser igual de paletos, surgidos de la idea post-revolución francesa de universalismo vs. volksgeist (La gran explosión del nacionalismo romántico, español inclusive, tras los paseos de los soldados del tío Napoleone Buonaparte -Un hombre que, al llegar a Francia, chapurreaba francés- por media europa). Por tanto uno no va a ser más verdadero que el otro ni se va a terminar de imponer sobre el otro nunca, siempre tendrá tíos más adeptos y tíos que menos por sus propias razones.

    Ahora, es verdad que por verdadera tradición durante siglos los seres humanos -La mayoria de ellos, no las élites que aspiraban a dominar a otros- no han sido cosmopolitas, y su vida transcurría en torno a su parroquia. O sea, tal como reza el artículo y el comentario nº1, villarriba vs villabajo. Si los de Villabajo además hablan catalán pues será un plus para meternos con ellos, pero no tienen por qué ser más amigos que villamedia que hablan ejjpañol como Diox manda. La rica historia de España ha permitido con sus vaivenes que los ancestrales enfrentamientos puedan mantenerse e incluso acentuarse entre Francos, estados autonómicos y demás. Pero ojo, que en Italia entre habitantes del Alto Adiggio y calabreses, obligados a arrejuntarse en el ultimo siglo y medio seguro que les pasa igual.

    Sobre la peli, es entretenida y graciosa, cae en topicazos, pero eso son las comedias.

29. Comentario de Clit Licka (18/03/2014 18:51):

    Si he entendido bién muchos de los comentarios previos, el PV y Cataluña son la Carcosa ibérica. Los miembros del TC con derecho a portar armas Hart y Cohle con la constitución bajo el brazo, luchan contra los nacionalistas cromosómicamente alterados, con bocio, labio leporino e incestuosos que viven en sus terruños incultos practicando ancientes ritos paletos.

30. Comentario de parvulesco (18/03/2014 19:02):

    Vaya, jose, entonces eres un nacionalista del copón, de los buenos además, los esencialistas etnicistas que se creen mejores a los otros XD

    Y mira, irle a decir a alguien que no conoces de nada que la tortilla de patatas que está disfrutando en ese momento es ridícula y horrible y propia de gente retrasada o tribal o ancestral u holgazana no es una “crítica”, es una falta de respeto, al menos en mi pueblo, qué quieres que te diga. Que curiosamente en España se hace sistemáticamente y todos -todos- pillamos, menos quién debería pillar, que siempre son los mismos y bien arrejuntados.

    https://quienmanda.s3.amazonaws.com/uploads/file/261/full_20140225_cena_foro_puente_aereo_01.jpg

    Otra cosa es que a nivel institucional España privilegia una nación por encima de las otras, pero para hablar de eso tiene que llegarse a un mínimo de respeto entre las partes, que tú no tienes.

31. Comentario de lalo (18/03/2014 19:21):

    Cada loco con su tema..ahora bien, me deleito con el amigo jose metiendo de nuevo la cuña sobre la primacia de la cultura andaluza..hace unos meses con la valiente premisa q el andaluz es un dialecto primigenio y superior al castellano. Ahora con q tienen una cultura rica y por eso admiten las criticas.pues bien, asuman de una vez q lo q alli abajo ustedes hablan es castellano mal hablado.siguiendo su logica cualquier crio sin escolarizar esta creando un nuevo dialecto.
    Parvulesco sinceramente con usted me pierdo. Creo q tiene las ideas por estructurar. Lo q me encanta es comose van drsnudando poco a ppoco.mauricio directivo y usted de clase media alta.al final van a tener mas cosas en comun de las q ustedes creen.

32. Comentario de Joanet (18/03/2014 20:53):

    Me parece una interesante la manera de pensar de Salvador Dalí, el ultralocalismo, de lo local a lo universal. Que se opone al cosmpolitismo. Porque el cosmopolitismo al final es acceptar lo local de otro. Lo digo en el plano cultural, tipo halloween es lo más y la castanyada (o el equivalente local) es de paletos. Pero si lo miras bien el halloween es un ultralocalismo que ha pasado a ‘universal’. Al renunciar a tu localisme por uno supuesto de universal y cosmpololita lo unico que haces es acepatar otro igual de local y ‘paleto’.

33. Comentario de Yehuda (18/03/2014 21:05):

    Como bien dicen las Sagradas Escrituras … la Identidad (A=A) es una divinidad “grande, fuerte y terrible”

    En Yspanya entre otras desgracias tenemos por un lado que soportar a los herederos de los que invocaron el nombre de “España” como máscara encubridora del mismísimo rostro de Satán (ca. 1936-1946) … y por otro lado soportar la joven (ca. 1875-1975) y pestífera religión/identidad bizcaitarra y euskalerriaca que es un caprichoso insulto a este dolorido mundo

34. Comentario de jose (18/03/2014 21:23):

    lalo
    Es mucho más lógico que el español venga de Burgos, casi en Vasconia, donde esos locos romanos apenas estaban, ni se les esperaba mucho tampoco. Ya en su momento puse a un académico que sabe más que yo del tema. Si te interesa la historia del andaluz.

    http://old.kaosenlared.net/noticia/entrevista-tomas-gutier-sobre-lengua-andaluza

35. Comentario de lalo (18/03/2014 22:08):

    ahh si muy interesante el articulo de su paisano de chiclana… jajajja. teneis rabietas de crios, que no hablamos mal, que es una lengua propia.. lo dicho..

    yo si creo en los regionalismos, y personalmente en lo que espana se refiere esta el norte, la meseta, el sur y el levante, y luego ya brotan los localismos y costumbres propias, pero en cuanto rasgos generales de caracter se entroncan.

36. Comentario de jose (18/03/2014 22:13):

    Gran argumento: “rabietas de niños”. Nosotros no hablamos mal, pero algunos parece que no piensan bien.

37. Comentario de Yehuda (18/03/2014 22:29):

    “nacionalismo (un producto relativamente reciente)”

    !!!???

    Entre las guerras arameas en la época de las fortalezas de control caravanero y la Gran Guerra Aramea del año 1914 la única diferencia apreciable es que antes los Dioses -Milkom, Qaus, Hadar, Yahvé- eran unos mamotretos de madera chapados en cobre que había que llevar al campo de batalla con porteadores para allí alzarlos y dar como dicen las Sagradas Escrituras “el alarido de guerra” -arriba/aupa H- y recientemente gracias a la industria textil los Dioses se hicieron más livianos

38. Comentario de Yehuda (18/03/2014 22:36):

    “Burgos, casi en Vasconia”

    !!!???

    A las puertas de Burgos se encuentra Bardulia
    A las puertas de Zaragoza se encuentra Vasconia

    Los bárdulos de la Bardulia tienen dos idiomas: el latín pronunciado con acento vasco que se llama castellano y la lengua de las montañas de Huesca -el heuscara- que aprendieron de los vascones firmes aliados de Roma

39. Comentario de galaico67 (18/03/2014 22:50):

    Hombres, pues mucho sentimiento y tal, mucha cultura y cual, pero lo que define los nacionalismos, al menos los españoles, es la puta pela. Entre los que se han montado la paraeta y viven de cine – aka los vascos- , los que llevan doscientos años queriendo llevarse la paraeta y los estan consiguiendo, a BOE armado – aka los madrileños, entendidos como las clases altas de todas las Españas reunidas para mangonear con más comodidad- los que llevan doscientos años de decadencia y tienen más miedo que verguenza a ir perdiendo las migajas – aka los castellanos viejos, los nuevos y, quizá, los andaluces- y los que se estaban montando la paraeta, eran la ostia y entraron en una relativa decadencia,(causada por una mezcla entre argucias BOEisticas madrileñas y una inaguantabilidad duramente trabajada a lo largo de los años, pobrecitos…) que ahora quieren solucionar con un órdago a la grande…
    Luego estamos los piltrafillas que no disfrutamos de las suficientes horas de sol -gallegos, asturianos, cantabrones- y los que se pasan – mediterraneos varios- que estamos todavía en el nacionalismo costumbrista-gastronómico y no nos gotea todavía el veneno por el colmillo, aunque quien sabe…
    Que razón tenía aquel que dijo que el lema español no era “todo por la patria” sinó “todo por la pasta”

40. Comentario de keenan (19/03/2014 00:03):

    Uff, avalancha de comentarios. Mucho intervencionismo occidental en Ucrania y tal, pero la cabra tira al monte. Alguno habeís comentado algo sobre el cosmopolitismo, y me alegro, porque es algo que yo pensaba, pero no tenía verbalizado, me faltaba el termino. El famoso debate de lo global contra lo local y lo grande contra lo pequeño, en la práctica incluye ese concepto. Por otra parte, además del ultralocalismo daliniano ese, habría otras formas de oposición al cosmpolitismo, que toman cosas del nacionalismo, pero sin llegar a ser nacionalismo. Yo he conocido alguna persona que se define como paisanista, por ejemplo. En Internet hay muy poca o ninguna información al respecto, pero vendría a ser una forma de nacionalismo que prescidende del concepto de nación, y tiene una vocación supranacional basada en la cultura y el costumbrismo. No es lo mismo que el regionalismo, que es un nacionalismo desnatado.

41. Comentario de InVino(Veritas) (19/03/2014 01:04):

    Cosmopolitismo soy yo, y nacionalismo sois los demas.

    Justamente ahora me estaba leyendo un curte-resumen-traduccion del Foundations of Geopolitics de Dugin (supuesto guru intelectual de Putin y libro de cabecera de las academias militares rusas) para entender un poco como piensan las elites neo-zaristas. Los pelos como escarpias, oiga. Pero muy cosmopolita: la tradicion es la misma en todos los sitios y en ningun sitio mayor que en Rusia, ergo un eje Paris-Berlin-Moscu que domine el orden mundial de acuerdo con la Tradicion es lo mas “natural” y respetuoso con las identidades nacionales. Siempre que ud no sea checheno, tartaro, polaco o finlandes, claro esta. Porque entonces estara ud. siendo un nacionalista filonazi colaborador de la oligarquia mundial y atlantista de mierda.

    Lo gracioso es que si uno se lee lo que se escribia (y todavia se escribe) del otro lado del atlantico, la situacion es casi especular. Los valores emancipadores de occidente son “lo natural” y lo demas es tirania en una u otra forma. En sus buenos tiempos los Neocon americanos decian cosas similares: cosmopolita soy yo, porque te traigo la libertad, y tambien a veces los chinos porque se hacen buenos negocios y el pato a la pekinesa esta muy bueno… Lo demas son subproductos de la historia, anacronismos en trance de desaparición, asi que liberese por su bien, no me obligue a emanciparle. Desde Kipling y la carga del hombre blanco, que poquito hemos avanzado.

    Aunque nos empeñemos en que España is different, en realidad no lo es tanto. Los nacionalismos economicamente dominantes siempre van a decir que son la quintaesencia de lo cosmopolita (porque estan a la altura de franceses, chinos y otras naciones “de verdad”) y lo demas es paletismo y naciones inventadas. Como si hubiera alguna que no lo fuera, y hubiese surgido de las piedras (esto amigos no es cierto ni siquiera para vascos o irlandeses). Cada una con su esfera imaginaria de dominio (para rusos y americanos el mundo entero, para otros los Paisos o Una Grande y Libre). Lo triste es que muchas veces ni siquiera nos damos cuenta de estos resortes mentales. Hoy leia en un diario nacional a proposito de Ocho Apellidos que el protagonista se encuentra con una vasca “paradigma de la alteridad para el español medio”. Me pregunto si ese sr tendra idea de lo que estaba diciendo. Porque no se, yo no creo que una sra de Logroño que va a comprar sus muebles al Ikea de Bilbao vuelva a casa aturdida por su contacto con extraterrestres, y se vea obligada a ponerse en la tele siete programas de “Se llama Copla” para recuperar su compostura.

42. Comentario de InVino(Veritas) (19/03/2014 01:04):

    Por cierto Jose, lo del origen andaluz del castellano , es broma, no?

43. Comentario de jose (19/03/2014 08:01):

    El castellano no es una lengua. Es el “español”, como sugieren los académicos, aunque ambas valen. Para mí la broma es decir que en una zona sin apenas influjo romano y moruno, llena de ganaderos pseudo-neolíticos embrutecidos -como ahora, poco más…-, surgió ésto.
    Y que en Córdoba o Sevilla en los siglos X al XII, por ejemplo, petada de jueces, notarios, médicos y gente de letras en general en comparación con aquello, no se hablaba nada hasta que vino la lengua de Arriba, como bendición divina. Todos os reís de ésto, pero nadie da ni un argumento, aunque sea falso, de que el español se originara en el Norte.

44. Comentario de InVino(Veritas) (19/03/2014 09:51):

    Hombre hay varias posibilidades. Por ejemplo es posible que los notarios y medicos que abarrotaban Cordoba y Sevilla no se comunicaran verbalmente hasta que como ud dice les llego la lengua, y antes lo hicieran mediante algun tipo de lengua de signos o mediante danzas altamente ritualizadas bellisimas. Tambien es posible que en la Cordoba o Sevilla del siglo X al XII hablaran arabe, por aventurar una hipotesis, asi a lo loco….

    Respecto a lo de las pruebas , esta el asunto de las isoglosas , el que el castellano perdiese la f inicial, la pronunciacion de la [v] y el detalle de que el autor de las Glosas Emilianenses en castellano y euskera fuese la misma persona…Detallitos.

45. Comentario de Teodoredo (19/03/2014 10:17):

    A mí lo de Andalucía como cuna del español/castellano/su puta madre me parece una ida de olla. Ahora bien, de ahí a acusar a los andaluces de hablar “castellano mal hablao”… para oir castellano mal hablao lo mejor es pasarse por la vieille Castille.

46. Comentario de jose (19/03/2014 10:52):

    “Rabieta de niños”, “ida de olla”. El argumentario va cada vez mejor. Pues es así más que probablmente, guste o no.

47. Comentario de jose (19/03/2014 11:20):

    In(Vino)
    La gente hablaba romance alajmiado, mozárabe, derivado del latín con algunas palabras árabes, como reconoce Menéndez Pidal. La base del español actual y todas sus modalidades. Hay anotaciones en mozárabe en esas mismas Glosas -que también hay quien duda de que sea lo primero en “español” como Heinz Jurgen Wolf-, porque fueron escritas probablemente por mozárabes de Al Andalus destinados allí.

48. Comentario de Beltza (19/03/2014 11:21):

    Keenan
    “he detectado en los últimos años un viraje de un nacionalismo mas aperturista (representado por Josu Jon Imaz) a un nacionalismo excluyente muy peligroso.”

    ¿Puedes poner algún ejemplo práctico de ese viraje?
    Yo lo noto todo más o menos igual que con Imaz en el discurso jeltzale (quizás ahora se habla mejor de Ibarretxe), pero igual es que no me de cuenta.

    Por cierto, el castellano, gallego, catalán, occitano, francés, Italiano, Rumano etc… no es más que latín mal hablado, asi que ya se me están poniendo todos a estudiar todas las declinaciones -acusativo, dativo etc- y a aprender a hablar correctamente la lengua de nuestra santa madre iglesia.

49. Comentario de keenan (19/03/2014 11:21):

    @Jose, tu idea de que el Castellano/Español no se pudo originar en el norte porque era una zona “llena de ganaderos pseudo-neolíticos embrutecidos”, es muy prejuiciosa. Deduzco que también pensaras que el Euskera, el Asturiano y cualquier lengua de la cornisa cantabrica, son lenguas para brutos aldeanos, con unas cualidades comunicativas y una falta de estandarización que las hacen inferiores al castellano. Ese prejuicio de la superioridad del castellano (la lengua culta y tal) está muy arraigado en mucha gente, hasta el punto que son capaces de pasarse por el forro todas las evidencias filológicas e históricas sobre el origen del mismo, como ha mencionado InVino(Veritas). Por cierto, que en San Millán de la Cogolla, el tema del Euskera en las visitas guiadas y tal ni lo mencionan, o le dan un tratamiento muy residual… ya sabes, un lenguaje de cabreros que andaban por aquí, nada de lo que preocuparse. La verdad es que el castellano está mucho mas emparentado con el euskera (por cierto, se dice “euskAra” en euskera, euskera es el nombre castellano) de lo que a muchos les gustaría admitir.

    Por otro lado, es muy gracioso ver como la gente que ahora abomina de los musulmanes no tiene ningún problema en citar la Cordoba de los califas como faro de conocimiento en tiempos oscuros. El inefable Jimenez de Parga, ya dijo en su dia algo así como que mientras por el Norte eramos unos sucios humúnculos que nos dedicabamos a levantar piedras, en Cordoba había duchas públicas y biliotecas. Pues muy bien. La gente tiende a idealizar la herencia mora, y sobre todo, se columpian pensado que 800 años despues, con lo que ha llovido, tenemos unos valores superiores porque venimos de ahí (y está crítica es válida para cualquier nacionalismo). Además de la hipocresía, claro. Porque oigan, que esa gente es la misma que ahora lapida mujeres por ser violadas, y de los que ustedes abjuran. Con mucha civilización, magistrados, y hasta cientificos, pero al César lo que es del César. Y bueno, de todas maneras yo creo que está exagerado el tema del supuesto cosmopolitismo del Califato Cordoba. Hay por ahí un relato muy conocido llamado “Los Jueces de Cordoba”, que si le damos crédito (no sé hasta que punto es una crónica o una fabulita), no deja muy bien parados a los magistrados cordobeses de la época. Damos por supuesto que la civilización es inherente a las ciudades, pero me parece cuestionable. Cuando hay mucha densidad demografica, está claro que son necesarias unas normas de convivencia, pero tampoco es que fueran muy avanzadas en según que épocas y lugares. En muchos sitios, lo justo para no matarse a yoyas cuando hay un conflicto, y con la burocracia mínima para salvaguardar la propiedad privada.

50. Comentario de Joanet (19/03/2014 11:30):

    Cosmpolistismo/localismo a veces va aparejado con moderno/antiguo. Como dicen más arriba, el pato a la pekinesa o el kebab en Oslo será muy moderno, una novedad, pero en China tendrá 3 milenios de vejez. Al final solo es asimilarse a otra cultura/tradición igual de antigua que la tuya. Muy habitual en la progresía. No existen costumbres universales, son la suma de locales.

51. Comentario de keenan (19/03/2014 11:36):

    #48 @Beltza: pues no sé explicarlo muy bien. Tienes razón en que el debate público y las manifestaciones abiertamente rupturistas alcanzaron su punto algido en la época Ibarretxe y ahora están estables. Precisamente, creo que el Plan Ibarretxe se vendió con mucho optimismo por parte del PNV hacía su masa social. Yo en la uni tenía compañeros de familía peneuvista de toda la vida que ya lo daban por hecho, cuando a mi me parecía claro que lo iban a tumbar. Luego vino una época de aceptación, la gente volvió a sus cosas y el Plan Ibarretxe desapareció de las tertulias y el panorama político, pero yo vengo notando un resquemor creciente hacía el gobierno de Madrid, y un aumento en los comentarios indisimuladamente xenofobos sobre España. Que no digo que sea la regla general, pero haberlo haylo.

52. Comentario de Teodoredo (19/03/2014 11:41):

    #46+#47 A mí me importa un pimiento de dónde venga el español/castellano/su puta madre. Si para ti es importante que venga de Andalucía, pues adelante. A mí de verdad que me da igual. Éso sí, antes de proclamar algo que contradice toda la doctrina habitualmente aceptada sobre el tema yo me quitaría el sobradismo.

53. Comentario de jose (19/03/2014 11:43):

    keenan
    Yo no creo en la superioridad del español frente al euskAra ni frente al coreano. Respecto al islam, aquí sí que prefiero el cristianismo mil veces, aunque ambos sean bastante chungos. La evolución del último ha sido mucho mejor. Quizá en el siglo X preferiría el Islam. Andalucía fue una zona mucho más romanizada y arabizada -¿civilizada?- que Restospaña, y el español es una forma de latín “mal hablado” con algunos palabros árabes. Se asocia a Córdoba con lo moruno, lo que es innegable, pero Eslava Galán dice que es la ciudad más romana de España.

54. Comentario de jose (19/03/2014 11:50):

    Teodoreto
    No voy de sobrado, pero algo de miga hay dar para hacer esto interesante. Sino acaberemos todos haciendo comentarios como Latro. O nos volveremos locos como Mou. No se enfaden. Solo buscaba mi alimento espiritual, palabras como “mierda”, “su puta madre”, “ida de olla” y todo eso que nos hace tan felices a los trolls.

55. Comentario de Latro (19/03/2014 12:08):

    Sorprendente que lleveis no se cuantos mensajes contestando a alguien autodeclarado como troll, mas de una vez.

    Yo paso, ya desde la anterior, no se que haceis los demás dándole cuerda.

56. Comentario de Beltza (19/03/2014 12:25):

    Keenan
    El resquemor hacia el gobierno central para mi que es generalizado -¿Pero a quién le gusta este gobierno, aparte de a Mauricio y a Marhuenda?- y su empecinamiento en no hacer nada, lo que se dice nada, con el tema de ETA puede que le de votos en Albacete (que tampoco creo que a los albaceteños les importe tanto), pero aquí creo que desconcierta bastante. Al final parece que al gobierno le importa un pimiento si ETA entrega las armas sigue o desaparece, que ellos están muy cómodos con su discurso.

    Si que creo que hay gente que ultimamente en sus comentarios asimila a España en si misma con corrupción y chapuza -más de lo normal, quiero decir-, pero no se hasta que punto eso es xenofobia (porque el susodicho puede tener perfectamente familia de Burgos) o simplemente que confundir partido gobernante con pueblo.

57. Comentario de emigrante (19/03/2014 12:31):

    Yo en lugar del cosmopolitismo abogo por el mestizaje, sobre todo después de que lo hayan definido más arriba como una especie de imperialismo con talante.

    No se que hablarían los mozárabes en su casa pero apostaría que en el zoco lo hacían en árabe y si escribieron algo lo hicieron en latín. El mapa de España, tanto lingüistico como político es producto de la reconquista y se asemeja a la bandera catalana colgando: una serie de barras que van de arriba a abajo. Así, Portugal sería una prolongación de Galicia, León y Extremadura son como una extensión de Asturias, el Levante lo es de Aragón o Cataluña. Castilla, “la ancha”, sería la proyección hacia el sur de Biskaia como puede apreciarse en este mapa antiguo

    http://www.asc-castilla.org/contenido/index.php/castilla/mapas/241-1695schenk

    En el mapa aparecen dos Asturias, la de Oviedo y la de Santillana, y Biskaia llega hasta Santander que supongo que por eso se llama así y no San Andrés. Si añadimos que en la Edad Media se hablaba euskera en La Rioja y parte de Burgos y lo raros que son los nombres de algunos pueblos de Soria podemos llegar a la conclusión de que los vascos ya se independizaron hace mil años bajo el nombre de Castilla. Y que con los siglos terminó dominando a sus reinos vecinos, la Inquisición eliminó a los conversos de la administración y puso vascos de hidalga y prístina sangre. Por tanto si alguien se tiene que independizar de alguien sería España de los vascos y no al revés.

    Eso sí, lo que se habla en América se parece más al habla andaluza que al latín de los vascos que ladramos en la meseta. Si hay que buscar un estándar sería ese.

58. Comentario de jose (19/03/2014 12:48):

    emigrante
    Más bien al revés. En el zoco y en sus casas hablaban latín pero lo escribían en árabe. Eso es el romance aljamiado. Prohibido por Felipe II por cierto, como haría lalo porque hablamos mal.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Aljam%C3%ADa

    No confundas orden de reconquista con orden lingüístico. No siempre coinciden.

59. Comentario de Beltza (19/03/2014 13:05):

    Por cierto, para el/la que le interese la película: http://www.youtube.com/watch?v=1ATgVWIAEnc

60. Comentario de keenan (19/03/2014 22:11):

    @Beltza: Bueno, sí, es un poco lo que comentas. Todo el tema de la crisis y la corrupción mucha gente lo entiende como algo endémico de España. La gente piensa que España es el pais de la ineficiencia, la improductividad, la corrupción, etc, y básicamente eso sirve para reafirmarnos (hay que ver lo guapos y lo buenos que somos) y para echarle la culpa de la crisis a España. Y encima el Athletic metido en Champions, vaya tela, cualquiera nos aguanta XD.

61. Comentario de Gatete (20/03/2014 09:23):

    A la caverna le ha encantado:

    http://www.elmundo.es/opinion/2014/03/19/5329eee522601d235f8b457a.html

62. Comentario de Santi (20/03/2014 13:04):

    #37

    Ya veo, Yehuda, que usted es de los que, no sin despliegue de erudición, diría que las hormigas conocen de una verdadera división de trabajo, pues ¿no es cierto que hay entre ellas obreras, soldados y aladas princesas?

    Por otro lado, siendo las guerras que usted menciona ya Hechos de la Historia (que no en vano fueron sus gentes quienes prácticamente la habrían inaugurado a través de sus profetas corte (pues la historia, en contra de lo que se suele torpemente pensar, nace del futuro, y no del pasado, a donde sólo luego, especularmente, se dirige)), parece que es bastante más reciente que el fenómeno “tribu”, que debe de hundir sus raíces en los oscuros y dilatadísimos tiempos de antes de la historia, de los que bastante poco se sabe -aunque hay quien presume conocimientos acerca de supuestos caos y leyes de la selva, pero no veo que eso sea más que creencia en un mito, el envés de esa otra leyenda, tan poco apreciada por los intelectuales duros y sin complejos, la roussoniana.

    Es más, aquellas gentes en sus guerras de 1941 de no sé qué calendario, ¿acaso hablaban ya de soberanías y naciones para justificar sus sangrientas tropelías? Me hago cargo de que la fe es necesaria para esas labores mortíferas, tanto entonces como en 1941 AD, pero parece un contrasentido histórico llamar a manifestaciones tan distintas “nacionalismo”.

63. Comentario de Yehuda (20/03/2014 17:07):

    “contrasentido histórico” (!?)

    un “dios” -ya un mamotreto de madera chapado en cobre, plata u oro ya de tela con colores- cumple su función: (1) ser símbolo de la Identidad y (2) justificar el poder para matar, esclavizar y extraer impuestos

    los sacerdotes egipcios -que fueron los primeros en gobernar usando palabras mágicas- a su lenguaje le llamaban “palabra de dios” que se escribe dibujando “un palo” y “una bandera”

    conociendo el mortífero poder del monoteismo me siento más tranquilo cuando veo a los dioses de cuatro en cuatro o de cinco en cinco: el dios/bandera de la ciudad, la provincia/nación/obispado, el reino de taifa, la estanquera y la unión europea

    —

    Ypuzcoa era un sindios cuando los banderizos pugnaban y guerreaban por el control fiscal de diversas plazas/mercados. Entonces una serie de ayuntamientos cansados de los diversos señores banderizos enrocados en sus casas-torres nombraron una “diputación” para ir a Sevilla a contratar “un negro” (así, así aparece en la fuente)

    todo Estado -esto es: todo monopolio de extracción de impuestos (ya el terrible imperio del dios Assur ya la Diputación de Ypuzcoa)- se dota de un “dios”

    En Judea, sin embargo, la historia fue más normalita: unos cabreros arabohebreos contrataron a un afamado jefe bandolero, un tal David, que se le subió el éxito a la cabeza, y llegaron unos contratistas fenicios y le dijeron: -tú, oh tú, ser gran rey, gran jefe necesitar gran palacio, nosotros construir … y entonces David puso a su antes partida de bandoleros -ahora ejército del rey- a recaudar impuestos

64. Comentario de asertus (20/03/2014 18:24):

    @Yehuda, al final la culpa siempre es de los fenicios..

65. Comentario de keenan (20/03/2014 22:07):

    @Yehuda: ¿Donde se consigue el manual de Historia ad-hoc para liberales?

66. Comentario de Santi (20/03/2014 22:21):

    La identidad es la clave, pero no toda manifestación de la fe en a=a equivale a nacionalismo (creencia en la nación natural trascendente y su destino necesariamente estatal), pues éste es un fenómeno histórico bien definido. Así por ejemplo, hay un descubrimiento psicológico de sentido común que es que yo no soy mi yo, que el yo de que hablo no soy yo. Y sin embargo, mi pobre personita está obligada a creerse, a saberse, uno. La misma raíz que “nacionalismo”, y sin embargo…
    Igual que no es lo mismo, como deja entrever en su 4º párrafo (aunque luego vuelve a apuntarse a igualar tó), un dios que Dios. A pesar de que ambos sirven para la exacción de impuestos aquí y en Guipúzcoa.
    A lo que no me contesta es a lo de que los tiempos históricos de las guerras que menciona son, en todo caso, recientes en comparación con los grupos de cazadores-recolectores, uno de esas cosas que los etnólogos llaman tribus.

67. Comentario de Santi (20/03/2014 22:32):

    Tengo un amigo doctorándose en sumerio y anda desentrañando palotes y demás. Dice que la gente empezó a escribir para lo que todos nos podemos imaginar (cuentas, propiedades, derechos y obligaciones, líos legales, condenas a muerte…). Quiero decir con esto que la culpa no es de los fenicios o de los mesopotamos, sino que el escasito siglo de siglos de historia que nos contempla es lo que tiene, pocas sorpresas. Que sus problemas ya son los nuestros, simplemente. Pero ojo con engañarse: la historia de la humanidad no es todo lo que hay, pues había monos parlantes 200 mil años antes (o lo que fuere).

68. Comentario de Yehuda (20/03/2014 23:12):

    (1) Evidentemente me limito a la Edad del Acero que los de letras llaman “Hierro” (y que tradicionalmente viene marcado su comienzo por el derrumbe del Imperio Nuevo de “Menjeperra Dyehutymose”, “mi Aire, mi Vida, mi Sol, mi Señor”, Tutmosis III faraón de Egipto [ca. 1500/1450 aC] a finales de la Edad del Bronce Tardío [-1200 aC] y el asentamiento de las tribus de cabreros arabohebreos en “la tierra de Canaan” y su divinidad “Yahvé del lejano Sur”)

    Hierro Viejo (1000 aC – 1000 dC)
    Hierro Medio (1033 – 1492)
    Hierro Moderno (1492 – 1914/1947 en datación imperial -1974 en datación portuguesa)

    Lo que afirmo es que al comienzo de la Edad del Hierro en las guerras arameas y al principio del fin de la monstruosa tragedia final de la Edad del Hierro lo único que cambia es que los dioses en vez de ser de madera chapados en cobre (ca. 900 aC) se hacen (ca. 1875/1914 dC) de tela y con colores

    (2) los “hijos de Abraham y temerosos de D–s” siguiendo al profeta Jeremías consideramos que los dioses son “espantajos de melonar” que no son comparables a HaShem

69. Comentario de Yehuda (21/03/2014 00:43):

    Actualmente por ejemplo las mujeres (tras el paréntesis de la Edad del Hierro) están recuperando el poder y la posición que tenían en la Edad del Bronce

70. Comentario de Santi (21/03/2014 12:31):

    Ah, yo pensaba que lo que afirmaba es que el nacionalismo es un concepto discutido y discutible, y que se puede aplicar con igual fundamento a clanes, bandas de cazadores-recolectores, la Prusia de Bismarck y la estructura del alma.

71. Comentario de Yehuda (21/03/2014 18:45):

    Una familia nuclear (padre, madre e hijos) está dentro de una familia en sentido amplio que a su vez emparentadas con otras familias forman un clan

    Un conjunto de clanes forman una tribu

    Un conjunto de tribus forman una Federación de tribus, y aquí ya hace falta una religión/identidad, que como es algo imaginativo y está en el cerebro tiene una espectacular fuerza química, y para colmo el sentimiento de lo sagrado es primo hermano del sentimiento de lo satánico …

    Pensemos en el fanatismo identitario por ejemplo de los romanos, o en el fanatismo identitario de la Iglesia de Roma que hasta ayer por la tarde te mataba si osabas llevarle la contraria, sin ir más lejos Cayetano Ripoll (año 1826) que judaizó -un fascinante concepto de los cristianos

    ¿Era la Iglesia de Roma (400-1959 dC) “nacionalista”?

    La palabra sobra, era fanaticamente Identitaria: daban culto a la Identidad y al Nosotros: nosotros somos (gara) los romanos, nosotros somos (gara) los asirios …

    El “nacionalismo” promovido por los Estados europeos para llevar a la gente a la guerra y que culmina en la monstruosidad con (1914-) partido de ida, tiempo muerto y partido de vuelta (-1947) es una versión particular de un tema más general

72. Comentario de Beltza (21/03/2014 18:48):

    Entre tú y yo Keenan, los vascos somos la hostia.

73. Comentario de Santi (21/03/2014 23:05):

    La palabra sobra, efectivamente y en eso sí que estoy de acuerdo, así como en lo de la versión particular de algo más general: también la identidad individual lo es, del mismo tema general. Sin embargo, yo no veo en la sucesión de organizaciones sociales que usted me relata ninguna necesidad histórica, no tengo por qué (quizás porque soy un poco menos judaizante, risas), y es por ello que no me gusta achacarles a las pobres tribus la invención de un cacharro tan mortífero y tan gran escala como la nación (aprovecho para recordar así en abstracto que lo muy grande no es simplemente la suma de muchos pequeños). Vuelvo a insistir una vez más, por otro lado, que las cosas que usted me cuenta sobre clanes, tribus y federaciones son ya desarrollos muy recientes de las sociedades humanas, tan recientes que usted puede leer papeles que lo atestiguan.

74. Comentario de Yehuda (24/03/2014 11:11):

    Annibale Francesco Clemente Melchiorre Girolamo Nicola Sermattei della Genga Periberti di Fabriano (León XII) condenó a muerte a Cayetano Ripoll, que judaizó, y fue ahorcado en la plaza del mercado de Valencia el 31 de julio del año 1826 por “deista”, que afirma que D–s está por encima de la asamblea de creyentes

    Y así con León XII y el obispo de Valencia en los papeles de Anás el viejo y su yerno Caifás … se cerró el círculo

    “si tu hermano, tu amigo del alma o la mujer que duerme en tus brazos te dice -ven, adoremos a un dios extranjero … Lo lapidarás hasta que muera”

    Que en muchas mentes de las provincias forales de castilla (ganadores de la historia de Yspanya [711-1492] cabeza colmada de privilegios del imperio vascocastellano [1492-1800/1833]) se haya instalado el Software judaísmo 1.0 (de cuando los persas le dieron los “kidinnutu” -“los fueros”- de la provincia de Yehud a los israelitas) es una broma de pésimo gusto; pero tiene una lógica aplastante

75. Comentario de Mauricio (24/03/2014 11:59):

    A mí el folklore en general me da bastante grima, con que imaginen la exaltación del mismo que hacen algunos nacionalismos, especialmente el vasco que en cuanto te descuidas te montan un aurresku o se ponen a chillar como una tribu bereber. La única excepción en España es el andaluz, por su calidad y por ser realmente popular.

    Para pasar del folklorismo al nacionalismo, solo se necesita una derecha con vocación caciquista o una izquierda con miedo a salir del valle. De la ambición de la primera depende que les dé por anexionarse los Sudettes o por montarse un partido para dirigir la transición nacional, cuanto más larga, mejor. La izquierda nacionalista en cambio se decanta más por la banda terrorista o la adoración a la pachamama y el carril bici.

    Otro de los motivos por los que da tanta grima el nacionalismo, hay muchos, es su obsesión por convertir a todos en nacionalistas; no pueden concebir la diferencia, sino como una amenaza de su propia naturaleza pero opuesta.

76. Comentario de Yehuda (24/03/2014 12:19):

    En resumen

    Los monárquicos y los que comían y cenaban caliente todos los días … y dormían en sábanas limpias … contrataron a un psicópata carnicero llamado Francisco Franco para que les recuperara la dominación del cortijo

    En resumen apretado el Terror siempre procede de los privilegiados, ya los romanos, ya la Eta, ya los txapelzurri(s), ya el nacionalismo español en la guerra civil española, ya los varones que ven ahora limitados sus privilegios, ya el terror blanco en la guerra civil finlandesa

    http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Finlandesa

    En fin, los franquistas fusilaron a doscientos mil españoles y la Eta piensa que no son bastantes

77. Comentario de Santi (24/03/2014 13:47):

    Cómo va a comparar a ETA con España! ETA es una Españita, mortífera para algunos, letal para el espíritu de los hombres también, pero todavía hay escalas. Amén de que agoniza. La nación vasca da bastante grima, eso hay que admitirlo (se lo dice uno que cayó vasco), aunque solo sea por su estomagante sentimentalismo paisajístico, y tendrán que pasar muchos años para que nos olvidemos de sus sacrificios humanos (pocos, históricamente recientes, como corresponde a una nación tan nueva e ínfima: qué pena que tuviese que salir a la palestra de la historia). Pero toda nación en pie está constantemente celebrando sacrificios en el altar de “esto es lo que hay” (la realidad, ese invento totalitario). Así la realidad de las fronteras dicta que la gente ha de morir, sin culpa. Pero el nacionalismo, es decir, la nación, cuanto más grande, más fortífero. Es una ley de la realidad, qué quieren. Por eso es extraño que no se odie más aún a EE.UU.

    Por cierto, Mauricio, poco tiene que envidiar la onfaloscopia andaluza de cualquier otra, incluida la vasca. El culto a la propia identidad alcanza chez les andalous también, no me sea injusto o prejuicioso, cotas absolutamente deleznables. Y precisamente, tan menudo, a cuenta del flamenco y sus privativos duendes…

78. Comentario de Mauricio (24/03/2014 15:02):

    No creo que el Carnegie Hall se llene nunca para ver una un jota aragonesa o esos gritos horrendos de los vascos, pero si lo ha hecho para ver a Paco de Lucia, o el Metropolitan para ver a Joaquin Cortes. Y por encima de todo, nadie en su sano juicio se quedaría hasta la 6 de la mañana bailando aurreskus, muñeiras, pero si sevillanas, a mi me gusta el folklore vivo, de la gente, y no de concurso de coros y danzas. En eso los catalanes también lo hemos hecho bastante bien: tanto con la sardana, como con los castells.

79. Comentario de Santi (24/03/2014 15:15):

    ” nadie en su sano juicio se quedaría hasta la 6 de la mañana bailando aurreskus”. Hay otros bailes algunos colectivos muy divertidos, no sea usted osado (el aurresku no es más que una danza honorífica), y aunque minoritarios, seguro que hay quien se ha quedado hasta la madrugada bailándolos. Yo también prefiero un buen hiyaz o una dulce saba al irrintzi (pa qué comparar), qué delicia de intervalos. Pero para que no se nos despiste de lo que estábamos tratando:

    (El “duende”.) La telúrica pedantería del narcisismo andaluz, por la que pretenden que sólo ellos pueden llegar a sentir y comprender plenamente lo suyo y por la que si te atreves a dar palmas en una sesión folclórica (que, por cierto, tan sólo los ingleses se han demostrado capaces de aguantar más de una vez), te sugieren amable pero piadosamente que más vale que lo dejes, porque nunca acertarías con el compás, les lleva a presumir de que lo que llaman “duende” es una cualidad única y privativa de algunos de sus cantaores; pero el “duende” no tiene más misterio que lo que en todo Occidente se conoce como pathos, o sea, la capacidad patética, en este caso de una entonación y de una voz. Y, ¡lo que son las cosas!, mira por dónde, de cuantos cantaores haya podido yo jamás oír, nadie nunca ha alcanzado ni con mucho el duende, absolutamente arrebatador, de Edith Piaf. Rafael Sánchez Ferlosio.

80. Comentario de galaico67 (24/03/2014 17:37):

    O Chavela Vargas, cuando aún no era un vejestorio. El mito del flamenco, una ¿música? que solo comprenden en los sitios donde la caló les achicharra las neuronas. En mi pueblo nos echaban de las fiestas y las discotecas pinchando sevillanas, como creo que pasa en todas las partes de este país por encima del Tajo y/o donde no ha llegado una abundante emigración andaluza

81. Comentario de keenan (24/03/2014 20:40):

    @Mauricio, es muy interesante eso que comentas, porque precisamente el nacionalismo español decidió tomar el folclore andaluz como folclore nacional oficial (a falta de uno real, aparte de las corridas de toros). Seguramente llegarían a las mismas conclusiones que usted, que aquello era lo mas vendible, y tiraron por ahí.

    Por cierto, el ambiente en los grupos de danzas vascas, al menos en los años 90 (ahora ando un poco desconectado), era muy agradable, había compañerismo, ligoteo, y sí, algo de política, aunque no dominaba el espacio. Exactamente lo mismo que en cualquier grupo juvenil mixto de chicos y chicas. El que el folclore vasco parezca exclusivamente una herramienta del nacionalismo es una percepción suya de usted. Y el que por el hecho de ser utilizado (en mayor o menor medida) le deje de gustar… pues hombre. A mí me gustaba Paco de Lucía, pero no conozco a casi nadie que haya escuchado a Mikel Laboa (o por poner algo mas alegre, el grupo folk Sorotan Bele) y diga que no le guste. Y por cierto, el folclore andaluz, de popular tiene poco. Es más, la feria de abril, por poner un ejemplo, sigue un modelo mucho mas elitista. Populares de verdad son las fiestas de Bilbao.

82. Comentario de Teodoredo (25/03/2014 08:08):

    #82 Algo muy similar pone Berlanga en labios del manager liante de Bienvenido Mr. Marshall, aunque sin mencionar lo de “a falta de uno real”, que a fin de cuentas la película ya llevaba suficiente mala leche de por sí y bastante iba a costar colarla, sobre todo con el final de las banderas yanki y española flotando en la mierda.

    El resto no sé, para mí el “folk” vasco es Kortatu, Negu Gorriak, Anari.

83. Comentario de Mauricio (25/03/2014 10:50):

    Están obsesionados, ¿¡España no tiene folklore!? El andaluz no es el folklore nacional o lo es tanto como los inquietantes berridos vascos, lo que sí es el folklore más internacional de España. Será que Merimee escribió Carmen por encargo de Falange o fue Fraga quien decidió que el barbero fuera de Sevilla y no del centro de Bilbao como quería Rossini…

    Mi madre también se lo pasó en grande en un taller de encajes de bolillos. Yo no digo que el folklore sea una herramienta del nacionalismo, que lo es en cierta medida, digo que no me gusta el folklore de cartón piedra, el que solo se practica en el escenario el día de las fiestas del pueblo. Sea vasco, extremeño o de Vallecas. Me gusta el que está vivo y hace el pueblo. En eso tiene razón Teo, el folklore vasco de los 80 eran la Polla, Kortatu, etc.

84. Comentario de ieau (25/03/2014 20:19):

    A Mauricio ya es normal, pero por llevarle la contraria alguna vez a Teodoredo: para mí el folk (vasco o el que sea) no es eso, a no ser que me indiquen las fuentes tradicionales (vascas) de las que bebe Kortatu, Negu Gorriak, Anari y la Polla… A no ser que haya entendido mal el entrecomillado y el comentario posterior de Mauricio.

85. Comentario de jose (25/03/2014 21:11):

    Las palmas simplemente son bastante difíciles de tocar. Sin compás mejor escucha y aprende de quien sabe. Son ritmos normalmente de 12 tiempos y muchos palos se parecen entre sí en esto.
    El duende es una estupidez que inventó Lorca. Casi ningún flamenco cree en eso, solo los flamencólogos. También se usa para vender misterio y entradas fuera de andalucía.
    El flamenco no es popular, es marginal, popularizado. No se canta en coro, se canta solo -las sevillanas no es flamenco, pero sí folclore andaluz-.
    El flamenco es más parecido al blus que a la música folclorica. Dos perlas, no solo están Camarón y Paco de Lucía, que eran dos monstruos.

    https://www.youtube.com/watch?v=PiBfBcMbuE4

    https://www.youtube.com/watch?v=RBcL2i4RiyQ

86. Comentario de Meteorito (26/03/2014 00:06):

    Hombre, el folklore andaluz siempre ha gustado mucho, sobre todo en los compositores franceses, pero también está el “Fandango Asturiano” en el Capricho Español, de Rimsky-Korsakov, o el Bolero, que es una danza más bien del norte y sirve de base al de Ravel, por no hablar de Albéniz o Granados, que hacían músicas basadas en todos los rincones de España, o de las zarzuelas costumbristas ambientadas en casi cualquier lugar. Después con Franco es cuando se da el monopolio más exclusivo del folklore andaluz, y más en concreto de la copla, que es más bien una fusión del folklore andaluz con el music-hall. El flamenco “jondo” ha sido un arte generalmente muy cerrado en sí mismo, y bastante mal considerado fuera de esos ambientes hasta hace bien poco.

    ¿Qué pensaría Frank zappa de esto?

87. Comentario de jose (26/03/2014 08:59):

    Totalmente de acuerdo Meteorito, pero mucho antes de Franco ya se adoptó una versión del folk andaluz para identificar a España. No es cosa impuesta, es algo que los guiris mismos percibían. Salvo Unamuno y sus colegas a Restoespaña le gustaban las sevillanas, como a Mou.
    No se quien dijo que los dos únicos prototipos realmente originales de Europa eran el “gentleman” inglés y el “flamenco” andaluz, pero estoy de acuerdo. El flamenco es una forma de vida, no folclore.

88. Comentario de Teodoredo (26/03/2014 09:05):

    #84 ieau, las comillas eran precisamente por éso, porque los grupos mencionados evidentemente no son folk. En alguna canción sí que se inspiran, incluso algún bertsolari les hace algunas letras, pero son son folk sino pop. Lo que quería decir es que el folk vasco me es absolutamente desconocido. Tanto como el andaluz, de hecho, salvo porque el andaluz tengo una idea de cómo suena (por las gitandas comerciales y porque de vez en cuanto sale en la tele o en la radio algún cantaor, o porque algún jincho va cantando por ahí) y el vasco no.

89. Comentario de Joanet (26/03/2014 11:04):

    No estoy de acuerdo que Kortatu, Sopa de Cabra, Barón Rojo, Extremoduro y otros grupos musicales sean folklore autoctono de sus tierras. Ya que es un estilo musical forastero. Porque eso seria como decir que el Punk es folklore basco.
    Sobre el flamenco puro o la rumba hay quien dice que no es andaluz sino caló-romaní, vaya de gitanos, com por ejemplo el de Peret.

    http://www.youtube.com/watch?v=gJWWKMLuThU

90. Comentario de jose (26/03/2014 12:15):

    Joanet,
    A los gitanos les suele gustar mucho el flamenco, pero el flamenco no es creación suya, aunque algunos gitanos y no gitanos se lo crean. De hecho, los gitanos por todo el mundo hacen las músicas tradicionales de donde viven. Muy bien por cierto, en general. Sobre todo en España y Rusia. Pero el flamenco es tan andaluz como las sevillanas, solo que no es folk. La rumba de Peret no es la rumba flamenca, es rumba catalana, gitana, pero no flamenca.
    A los gitanos les gusta Andalucía más que al revés. Creo que hay casi medio millón, aunque es imposible saberlo. Creo que les gusa Andalucía porque nos tienen como modelo de conducta, vean este enlace.

    http://www.martosaldia.es/2008/10/28/%C2%BFracismo-en-martos/

91. Comentario de Meteorito (26/03/2014 13:04):

    Hombre, que el flamenco no es folklore… viene en gran parte de cantos de trabajo (labranza, mineros), o de recitar romances populares, o música para bailar en celebraciones, canciones religiosas… Como el cant d’estil valencià, como las jotas aragonesas, etc. Sí que ha desarrollado un lenguaje propio y se parece más al blues que al folklore de trajes de gitana y grupos de coros y danzas que tenemos por aquí, pero es que para Alan Lomax (por ejemplo) el Blues era folklore, música tradicional de los negros más miserables y marginados del sur, de ahí la semejanza.

    Y esto es apreciación personal. Se diferencian más las variedades de música en el folklore de un mismo sitio que entre los diferentes pueblos, regiones o países, al menos en Europa Occidental y sus colonias, que son dos ritmos, siete notas y cuatro métricas normalmente.

92. Comentario de jose (26/03/2014 15:57):

    No estoy seguro. Creo que el flamenco no tiene origen popular, sino muy personal. Es de Andalucía, pero de andaluces concretos. En cada palo los estilos se suelen asociar a cantaores concretos, y si no se recuerdan, al pueblo o la zona. Pero son creaciones personales aunque expresen un sentir universalmente reconocido.

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