The Battle at Salamis – Barry Strauss
Últimamente estoy muy clásico. No porque me ponga a menudo mi batín de seda para sentarme en mi sillón orejudo junto a la chimenea y servirme un brandy en una copa de balón mientras debato con mis amigos acerca de Schopenhauer. No, es que últimamente me estoy leyendo unos cuantos libros sobre historia del mundo antiguo. Como en principio es una historia “no politizada”, solo datos inútiles sobre cosas que pasaron tiempo ha, podría sumar puntos como “erudito”.
Pero hete aquí que una simple biografía lanza un amplio debate acerca de la proletarización de los campesinos romanos. Bueno, esto es LPD, me digo, probablemente convertiríamos un manual de instrucciones para un despertador en un debate político. Pero acto seguido me leo este libro sobre la batalla de Salamina y veo una vez más que no, que la historia, incluso la más antigua, no es inocente (pero al menos es útil).
El hombre y la fuente
Barry Strauss es historiador del mundo antiguo en la Universidad de Cornell, y no sé si pretende venderme la moto o simplemente el libro. No obstante, detecto ya en el subtítulo cosas que me huelen a chamusquina: “The naval encounter that saved Greece – and Western Civilization”. Es decir, un título que busca llamar la atención y que desde el principio deja claro que aquí se va a hablar del choque entre unos malvados extranjeros y “nosotros”, obviando las enormes aportaciones de la cultura irania al mundo, como el azafrán, el pistacho ¡o el uso de pantalones!, eh, a ver, que si no es por ellos vestiríamos todos túnicas y falditas al estilo grecorromano y eso no se cuenta.
Momento neocon
Pero empiezo a leer y Strauss, que hace un momento parecía a punto de integrar las filas de los historiadores neocon, en el texto se corta un poco. Tal vez le he prejuzgado. Tal vez solo está infectado por esa manía tan americana de convertirlo todo en un show, de darle un toque de novela a lo que debería ser un libro de historia: cada capítulo empieza por la descripción de un personaje histórico, de su vestidura y su estado de ánimo, contado de una manera muy novelesca. Meterle a todo su buena dosis de dramatismo también sirve para que tenga mejor salida: “¡¡Trescientos espartanos luchando hasta la muerte so that YOU, querido lector, tengas la libertad de hincharte a hamburguesas y pizzas tres veces al día en God’s own country!!” vende mejor que “Análisis del enfrentamiento naval de Salamina desde una perspectiva histórico-herodotiana”.
Porque aquí llega mi primera gran objeción: Herodoto, el historiador que unos 50 años tras la guerra escribió la principal fuente sobre la misma. Cierto que el tío se esforzó, que se entrevistó con gente de un bando y otro, que viajó por el mundo, que para su época era un adelantado, y que su relato es seguramente la mejor fuente disponible. Pero Strauss de entrada pone a Herodoto por las nubes, alabando su objetividad, pasando por alto cómo construye la historia alrededor de relatos de mujeres raptadas, y tachando sus fallos como producto de su contexto, y yo, teniendo el ejemplo de Tucídides, que es hijo del mismo contexto y se casca una “Historia de la Guerra del Peloponeso” vastamente superior a las “Historias” (del griego historiai, “inquirir, inquisiciones”, y de donde deriva nuestra palabra “historia” para la ciencia que estudia eventos pasados), pues no sé que decir, pero creo que a Herodoto le llaman el Padre de las Mentiras por algo.
La previa del partido
El libro se estructura alrededor de la campaña del año 480 a.C., con algunos flashbacks para ponernos en situación. El inmenso imperio Persa, bajo su rey Jerjes (o Xerxes, como escriben los anglosajones), concentró todos sus recursos en aplastar no a “Grecia”, que no existía como entidad política en aquel momento, sino a las polis griegas de Atenas y Esparta y a sus aliados, reunidos en la Liga Helénica. En total, 31 ciudades que se enfrentaban a un imperio que aglutinaba a una cuarta parte de la población mundial, incluyendo a gran parte del mundo griego.
El porqué de tan vasto esfuerzo hay que buscarlo en la política interior de los persas. Oficialmente las dos polis habían insultado al Gran Rey. Además, Atenas había apoyado la rebelión de los griegos jonios del 500 a.C., y había derrotado a un ejército persa en la batalla de Maratón en 490 a.C. Había que demostrarle al mundo que los persas no olvidaban, y que Jerjes -que iría en persona- era tan bravo guerrero y conquistador como sus ancestros. Y de paso, había que hacer exhibición de poderío militar ante los estados vasallos para que a nadie se le ocurriese contrariar al Gran Rey. Para ello, Jerjes exprimió hasta el último soldado y barco de su imperio.
Herodoto, ese pedazo historiador, nos habla de 1.7 millones de infantes y 80.000 soldados de caballería, una cantidad completamente absurda. Lo que los medios logísticos de la época permitían eran unos 200.000 hombres como máximo, y ese habrá sido aproximadamente el número total. Eran, desde luego, muchísimos más soldados de los que disponían los griegos.
El camino a la batalla
El relato empieza con la doble batalla de las Termópilas y Artemisio. La de las Termópilas (en idioma mascachapas: “la de la peli de 300”; nótese que LPD les trae aquí el libro de la batalla en que se basa el cómic en el que se basará la secuela de la película, así que incluso sin leer el libro o el cómic y sin ver la peli podrán decir “el libro es mejor”) fue una batalla terrestre en los angostos pasos del mismo nombre ganada por los persas aunque con ingentes bajas, la de Artemisio fue una batalla naval librada a unas 40 millas y fue una victoria táctica de los griegos frente a la muy superior flota persa (de hecho, sin Artemisio, no habría ni habido Termópilas, ya que la flota persa simplemente habría desembarcado contingentes a espaldas de los espartanos).
No obstante, hay que señalar que los persas no contribuyeron ni con una sola nave a su propia flota. No tenían, todos los barcos de su flota eran de pueblos vasallos: fenicios, egipcios, carios, frigios… e incluso varios contingentes griegos de Jonia. Para vigilar a las tripulaciones, cada barco llevaba una gran cantidad de soldados de élite persas, táctica que funcionó porque apenas hubo desertores. En total, ante la batalla de Artemisio, los persas tenían 1327 navíos por 270 de los griegos, pero 400 se perdieron durante una tormenta en el cabo Sepias. Y es que la brillante idea del alto mando persa “reunamos una flota tan grande que oscurezca el océano” tenía algunos pequeños inconvenientes, el primero que no cabía en ningún puerto.
Artemisio está situado en el norte de la larga isla de Eubea, que se extiende paralela a la costa continental griega. El canal entre ambas era la ruta de escape de los griegos para cuando cayó la barrera de las Termópilas, de modo que los persas mandaron 200 naves por el otro lado de la isla para así cerrarles el camino. De nuevo, una tormenta -y el desconocimiento por parte de los almirantes de la peligrosidad de esa ruta- hizo perder las 200 naves. Herodoto, tan objetivo y racional siempre, aclara que “fue todo realizado por el dios, para que se salvase la fuerza griega y la fuerza persa no fuese tanto más grande que ella”. Si esperan un chiste, siento defraudarles: reírse sobre supersticiones que no cuentan con su propia policía religiosa es jugar sucio.
La Romería y Procesión de Jerjes del Gran Poder
En cuanto al enorme ejército de tierra, era sin duda el mayor que hubiese visto aquella parte del mundo. Lo cual no significa que fuese muy útil: la caballería no se podía desplegar adecuadamente en un país tan escarpado y montañoso, los contingentes de procedencias tan diversas tenían problemas para comunicarse, y los ingenieros de asedio se vieron mano sobre mano cuando los griegos optaron por abandonar sus ciudades en vez de defenderlas. Peor aún: al ser tan grande el ejército, abastecerlo era una pesadilla logística, realizable solo con ayuda de la flota y de los aliados que surgieran en el camino (que no eran pocos, cuando se presentan 200.000 persas en tu puerta la gente tiende a colaborar). La campaña de tierra, por tanto, se podría caracterizar adecuadamente como una mezcla entre romería y procesión, con el Gran Rey en el lugar del santo: mucha gente avanzando a paso lento pero imparable (no intenten parar una procesión en Sevilla), pero no pretendas que hagan nada que se salga del manual. Porque esa fue otra característica de la expedición persa: su baja motivación, comparados con los griegos. Nadie tenía ningún incentivo para hacer nada salvo si servía para agraciarse con el Rey de la Tierra, Rey de Reyes, Único Rey Al Que Obedecen Los Otros Reyes.
¡Ese Jerjes guapooo!
La limitada utilidad del ejército quedó demostrada en los tres días que necesitaron para derrotar a los ocho mil griegos en las Termópilas, y al año siguiente en la batalla de Platea. Y es que 90 minutos frente a los hoplitas eran molto longo, y lo normal era que la falange atravesara cualquier otra formación como si fuese mantequilla. Hasta que aparecieron por allí las legiones romanas, más flexibles y adaptables a terreno que no fuese perfectamente llano, no hubo ejército que pudiera con ella (e incluso con los romanos, la cosa se decidió de penalti en el último minuto).
El plan original de la Liga era frenar a los persas lo antes posible: cada día que se alargara la campaña incrementaría los problemas de abastecimiento. Si lograban llegar al invierno, pensaban, tenían una posibilidad. En cuanto a los 300 espartanos muertos en las Termópilas, se ha representado hasta la saciedad como un sacrificio en cumplimiento del deber. Strauss deja la duda entre esto y que se quedaron pillados. Probablemente fue esto último: cuando Leónidas supo que tropas persas habían encontrado un sendero para eludir el paso, ordenó a los otros ocho mil griegos que se replegaran mientras él permanecía con sus 300 espartanos. No por sacrificio, sino porque abandonar todos a una las barricadas habría permitido a los persas iniciar de inmediato la persecución con su caballería, organizando una escabechina. La misión de los 300 (y 700 tespianos que iban con ellos, más unos tebanos que se rindieron) sería darles una ventaja a los demás y luego retirarse también. Estando entrenados también en la lucha contra la caballería, los espartanos eran los que mejor podían cubrir una retirada. Luego los persas llegaron por el flanco antes de lo esperado, rodearon a los espartanos, y allí acabó todo. Por cierto, cuando los persas pusieron su cabeza en una pica Leónidas ya contaba con 60 añitos, así que difícilmente podía servir como anuncio para gimnasios.
El escenario de la batalla
Con esto ya llegamos a Salamina. Strauss describe la batalla con mucho detalle (como que es el tema del libro, a veces digo unas obviedades…). No la visión global, porque el caos debió ser mayúsculo y los propios griegos no sabían muy bien cual había sido el transcurso, sino cómo se vivió a nivel “de remo”, por así decirlo. Que tampoco era muy detallado: los remeros apenas se enteraban de nada, estando bajo cubierta, y los oficiales bastante tenían con las tareas del control inmediato de la nave como para ir escribiendo informes con su aportación a una visión global. El que mejor lo vio todo fue Jerjes, desde un trono de oro que le levantaron en una posición elevada, y donde se llevó un facepalm antológico.
Atenas había evacuado a toda su población a la isla de Salamina, situada ante la costa de Ática. La evacuación se produjo por decisión popular, bajo el liderato de Temístocles, como lo había sido la construcción de la flota. Aquí encuentro otro gran fallo del libro: Strauss nos suelta unos ladrillos enormes –e interesantes, no crean- sobre el funcionamiento de los trirremes, pero apenas habla de la construcción de la flota en sí, que a mi entender tiene tanta chicha como la propia batalla. Fue una jugada maestra de Temístocles y supuso un cambio enorme en la política ateniense, tanto por reparto interno del poder (las clases bajas, necesarias como remeros, obtuvieron por primera vez poder político) como por su importancia exterior (Atenas dejaba de ser un poder terrestre de segunda y se convertía en una potencia naval de primera).
Desde su refugio en la isla de Salamina, los atenienses pudieron ver como ardía su ciudad, incluidos los templos de la Acrópolis (no los que conocemos hoy, claro, sino los viejos), tras la llegada de Jerjes y su ejército. La flota persa que quedaba, unos 700 barcos, acampó en la bahía de Falero, y salió el 24 de septiembre de 480 a.C. durante todo el día para ofrecer batalla a los griegos, que no la aceptaron.
Y es que los comandantes griegos reunidos en Salamina estaban en profundo desacuerdo sobre qué estrategia seguir. Los contingentes del Peloponeso querían retirarse al Istmo y defenderlo junto con el ejército. Los demás, liderados por Atenas, querían librar la batalla en Salamina para expulsar cuanto antes a los persas de Ática. Temístocles contaba con que el angosto estrecho entre Salamina y Ática impediría a la flota persa desplegarse, anulando su superioridad, cosa que en una batalla en mar abierto frente al Istmo no pasaría. Pero Temístocles no era el almirante supremo, sino solo el comandante del contingente ateniense (el más grande con diferencia, por otra parte), así que forzó la batalla por el sencillo y elegante procedimiento de, primero, amenazar a los demás con abandonar (“o aceptáis Salamina como campo de batalla, o los atenienses nos llevamos la flota y nos asentamos en Italia”), y luego encima chivarse al enemigo: en la noche del 24 al 25 de septiembre, envió a su hombre de confianza a Jerjes y le transmitió que los griegos estaban peleados y a punto de huir, y le ofreció traicionar a los otros griegos si Jerjes los atrapaba en los estrechos. Jerjes accedió y lanzó su flota en la madrugada del 25 para impedir que ningún barco escapara.
El timo de la estampita, versión griega
¿Por qué Jerjes se tragó el bulo? En primer lugar porque el plan de huir era real, y Jerjes lo pudo confirmar por otras fuentes y espías. En segundo lugar, muchas ciudades griegas habían cambiado de bando pasándose a los persas, y no le extrañó que Atenas hiciera lo propio tras el terrible golpe encajado. Y tercero, tenía prisa. Olvidémonos de las cuatro estaciones, militarmente en aquella época solo había dos: el verano para guerrear, y el inverno para descansar. Y el verano estaba a punto de terminar, y Jerjes tenían aún que volver con su enorme ejército intacto. La oferta de Temístocles era justo lo que él quería oír, y ofrecía la posibilidad de acabar con toda la flota griega de un golpe, y por eso picó. La estructura de mando de los persas, con un Gran Rey que reunía casi más poder que un Presidente del Gobierno de España y unos cortesanos aún más aduladores que unos asesores metidos a periodistas, hizo el resto, ya que ninguno de sus consejeros se atrevió a criticar el plan.
Bueno, sí que hubo alguien que se opuso: Artemisa, reina de Halicarnaso, única mujer entre los consejeros, que por serlo tenía cierta libertad para hablar porque nadie la tomaba en serio, y que además comandaba cinco navíos de “singular y renombrado valor”, según el imparcial Herodoto (que, por si no lo habíamos comentado, era nativo de Halicarnaso). Artemisa recomendó sitiar Salamina y doblegar a los griegos por hambre, pero cuando Jerjes decidió seguir con su plan y presentar batalla, ella luchó con valor (y hundió un barco aliado para librarse de un perseguidor griego; aunque este relato resulta poco creíble, seguramente Herodoto -cuya familia fue exiliada por el sucesor de Artemisa- aparta por un momento su acostumbrada objetividad y se deja llevar por el resentimiento), siendo posteriormente recompensada con una armadura para humillar aún más a los almirantes persas, que recibieron una rueca de hilar. Jerjes dijo entonces aquello tan poético de “mis mujeres se han convertido en hombres, y mis hombres en mujeres”.
La confusa sexualidad del campamento persa quedó perfectamente plasmada por Hollywood
De modo que las tripulaciones persas, cansadas de remar todo el día anterior, tuvieron que volver a embarcar sin apenas poder descansar, y entraron en el estrecho protegidos por la oscuridad. Cuando amaneció, los griegos se encontraron atrapados y obligados a dar la batalla. Según Herodoto contaban con 386 naves por las 700 persas. El dato del insigne historiador resulta creíble – de no ser porque a continuación desglosa los números por contingente, y la suma solo da 366. Da igual, un fallo lo tiene cualquiera.
Ambas flotas se posicionaron frente a frente, con los persas presionando poco a poco y los griegos retrocediendo hasta que los navíos persas empezaron a estorbarse mutuamente. Entonces los griegos se lanzaron hacia adelante y embistieron a sus enemigos, sorprendidos por un ataque tan decidido cuando esperaban una traición ateniense. Rápidamente la batalla se convirtió en una melé de barco contra barco, donde los navíos griegos, más pesados, llevaban las de ganar, ya que en las estrechas aguas los persas no pudieron aprovecharse de la maniobrabilidad de sus trirremes más ligeros. Al cabo de unas horas, además, se levantó el aura, un viento particular de aquella zona, que ayudó aún más a los griegos. Tras varias horas de lucha, los persas habían perdido unas 200 naves y huyeron.
El tercer tiempo
Hubo entre los griegos gran discusión sobre a quién correspondía el mérito de haber hundido el primer barco persa. Unos decían que fue un capitán ateniense, otros que un barco de Egina tras oír una voz divina preguntándoles cuanto más iban a retroceder. Yo, como Herodoto, les doy ambas versiones y no me pronuncio, pero les ahorraré la larga lista de apariciones divinas que el poeta nos relata.
La reacción inmediata de Jerjes fue de lo más sensato que pudo hacer: levantar el campamento y largarse de Ática. El Gran Rey volvió a Asia Menor con gran parte de su ejército, dejando a su primo Mardonio con 100.000 hombres para completar la conquista al año siguiente (que fracasaría con la derrota de los persas en la batalla de Platea, gracias fundamentalmente al papel de los espartanos). También despidió a parte de su flota, pero con algunos interesantes matices: por ejemplo, el contingente egipcio navegó a casa, pero la infantería de marina egipcia se quedó para luchar en tierra con Mardonio. Egipto se había levantado contra Persia solo seis años antes, y Jerjes entendía el peligro de enviar allá a dos mil soldados de élite que además habían visto humillado al Rey de Reyes.
Pero sobre todo, Jerjes entendió muy bien el enorme cambio en el equilibrio geopolítico que significó Salamina: de un golpe, Atenas (y no los griegos en conjunto: Atenas con su flamante flota de 200 naves) había logrado la supremacía naval en el Egeo. Los atenienses podían navegar a placer a Jonia e instigar revueltas, pero sobre todo podían atacar los Dardanelos y cortar la vía de suministros persa, en cuyo caso peligraban no solo el ejército sino también las provincias persas de Tracia y Escitia. Y parece que Temístocles propuso ese plan mientras perseguían a la flota persa en retirada, pero los demás comandantes se negaron… de modo que Temístocles, con toda la cara del mundo, mandó de nuevo a su hombre de confianza a Jerjes a decirle que, esta vez en serio, vamos a atacar los Estrechos, aprovecha para escapar mientras puedas. Y Jerjes se lo tragó de nuevo y abandonó Grecia. 15 años más tarde, Temístocles pudo exiliarse en la corte de Artajerjes hijo de Jerjes con el argumento de que le había salvado la vida a su padre.
Elogio de Temístocles
Ganada la batalla, los comandantes griegos, en plan entrenadores de Primera División al final de temporada, votaron quién de entre ellos era al que le correspondía el honor de haber sido el mejor y más decisivo comandante de la lucha. Como el resultado estaba cantado (cada uno de los comandantes, ya comandara cien navíos o cuatro chalupas, se votó a sí mismo como el mejor; ¡los campeones de la libertad y la democracia eran capaces de dejar en buen lugar a nuestros entrenadores de fúmbol actuales!), les pidieron que votaran también al segundo mejor, y allí Temístocles logró la mayoría, aunque no fue unánime.
Como la democracia también necesita héroes, vamos a glosar un poco su figura, pues sin él la victoria griega habría sido imposible. Fue Temístocles quien convenció a los atenienses para que usaran los rendimientos de las nuevas minas de plata descubiertas en el Ática para construir una flota. Para ello tuvo que enfrentarse a su gran rival político, Arístides el Justo, enviándolo al ostracismo. Posteriormente presionó al Oráculo de Delfos para que emitiera un augurio que amparase su decisión. Y finalmente comandó al contingente ateniense y diseñó el plan de batalla, resultando en una enorme victoria griega.
Finalizada la guerra, sentó las bases del poder ateniense con la construcción de la Muralla Larga, que conectaba Atenas con su puerto. Los espartanos nunca se lo perdonaron y conspiraron contra él hasta que tuvo que refugiarse… en la corte persa. Murió en el exilio, aunque su familia enterró sus huesos en secreto en Atenas. Sus acciones fueron fundamentales para la conversión de Atenas en la democracia que fue bajo Pericles. Sin embargo, el caballero del casco (el “cabeza de cebolla” según Aristófanes) se ha llevado todo el mérito. Así de injusto es el mundo.
Y ahora (con perdón) vamos a hablar un poco de ideología
Salamina ha quedado en la historia como la gran victoria de la democracia sobre la tiranía. Eso, obviamente, en nuestra visión occidental de la historia; para los persas, la campaña fue un éxito rotundo: movilizaron un enorme ejército, cruzaron sin problemas los Estrechos, derrotaron a los griegos en las Termópilas y mataron allí al rey espartano, lograron el sometimiento de varias polis, incendiaron y destruyeron Atenas en castigo por Maratón, y luego volvieron a casa con casi todo el ejército. No se perdió ningún territorio. Loa y Gloria al Rey de Reyes, arsa y olé que grasia tiene y que convoque pronto otra romería. Los únicos fallitos fueron ciertas pérdidas de algunas naves aliadas en escaramuzas navales y por tormentas, culpa sin duda de los almirantes, y la derrota de Mardonio, en la que el Gran Rey no tuvo nada que ver, más bien Jerjes limitó los daños que pudiesen haber ocurrido a consecuencia de los fallos de sus subordinados. El Imperio Aqueménida duró aún otros 150 años. Ni Atenas ni Esparta se mantuvieron tanto.
En lo que respecta al conflicto entre democracia y tiranía, pues yo estoy muy contento de vivir en una democracia y tal, pero veo una tendencia en ciertos historiadores a, primero, presentar la historia como una lucha de “buenos y malos”, y segundo, equiparar nuestras sociedades actuales con otras del pasado. Lo primero me recuerda un poco a esos periodistas que no quieren limitarse a darte los hechos “porque entonces seríamos autómatas leyendo de una hoja, no, aquí creamos opinión”. Pues si a usted le da lo mismo, señor periodista, deme los hechos y la opinión ya me la crearé yo mismo. En cuanto a lo segundo, adquiere especial relevancia cuando se trata de la historia clásica, por cuanto nuestros sistemas y conceptos actuales (democracia, imperio de la ley, república allí donde la haya…) se nutren mucho de griegos y romanos, y surge la tentación de equipararlos uno a uno a nosotros. Recuerdo particularmente un curso de Donald Kagan (disponible online, por si quieren darle lustre a su currículum con algún curso en Yale; que Kagan sea bastante neocon no quita para que sepa bastante del tema y lo presente de forma amena) en el que este dice jocosamente “a un griego, la mera idea de pagar impuestos le habría hecho echar espuma por la boca; a esa gente antes se la conocía como republicanos”. ¡Los griegos de antaño eran tan buenos que resultan mejores que los actuales republicanos! ¡Aprendamos de los antiguos griegos, nuestros maestros para vivir en libertad! Y no, no son equiparables la Atenas de hace 25 siglos con un estado-nación moderno. Y aunque sean matices, importan mucho, y es trabajo principal del historiador presentarlos, no usarlos para justificar sus propias ideas políticas.
Barry Strauss, dentro de lo que cabe, se salva. El tema del libro es más militar que político, y las pinceladas “buenos contra malos” son más bien concesiones al show para vender mejor que auténtica ideología. Es recomendable para quien quiera profundizar y conocer cada detalle de esta batalla, pero bastante flojo en cuanto a contexto. Porque si la victoria en Salamina salvó a la civilización occidental (de la tiranía persa), habría que preguntarse porqué la derrota en Queronea (frente a la tiranía macedonia, 142 años más tarde) no la destruyó para siempre. Y aquí los neocon suelen salirte con alguna versión de “ej que los macedonios ya eran de UPyD pero no lo sabían”. Vamos, que la tiranía macedonia y occidental es buena, pero la persa y oriental es mala. Yo para eso casi prefiero verme la peli de 300, secuela incluida: al menos, no te pretende colar su rollo bajo el manto de la seriedad histórica.
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Comentario de CusCus (04/03/2014 18:29):
Bravo, bravo. ¡¡Cuánta épica!! ¡Cuán necesario sería recuperar el ostracismo!
Comentario de parvulesco (04/03/2014 22:09):
Muy bueno, a mí siempre me ha hecho gracia el Ian Morris que te explica “why the West rules for now”… empezando por Mesopotamia, cuando aquello es ahora Irak… Y fue el malvado Oriente que chocó con la civilización occidental griega en Salamina y tal. Pues no, Mesopotamia era Occidente cuando yo lo digo, joder!
Comentario de Eye (05/03/2014 00:47):
El “Empollón de la Guerra” escribió un divertido artículo sobre Esparta y las Termópilas, y el amor que tienen los neocons por el tema. Motivado, claro, por una experiencia traumática con 300:
Triumph Of The Vile (Or: 300 Bottles Of Idiocy On The Screen)
Comentario de Pablo Ortega (05/03/2014 02:40):
Yo personalmente recomiendo sobre las Guerras Médicas el excelente libro de Tom Holland, “Fuego persa”, que explica bastante bien los precedentes del conflicto entre Grecia y Persia, explicando bien la influencia religiosa del zoroastrianismo sobre los reyes persas, sin simplificar, y dejando claro que la democracia más que todo se la debemos a Atenas, no a Grecia.
También es interesante como aclara cositas como que el padre de Jerjes fue un usurpador que asesinó al legítimo rey e hijo de Ciro el Grande bajo la excusa de que era un mago.
Eso sí, tiene bastantes toques jocosos y novelísticos, cosa que yo considero habitual en los recientes libros de Historia ya que se busca atraer al público casual, no meramente a nosotros los interesados en el tema. Así que no es por alguna manía gringa.
A todo esto, ya que hablamos de la pureza democrática de los griegos, pasajes como éstos resultan altamente instructivos:
“Un tirano de nombre Gelón, aventurero despiadado y exuberante que había tomado el poder del gran puerto siciliano de Siracusa hacía 4 años, parecía el actor más adecuado para el rol de salvador de Grecia. Sus credenciales como hombre de acción eran tan
impresionantes como perturbadoras: hasta el momento,
y como si se tratase de un asirio, había acabado con 3 ciudades vecinas, llevándose a sus poblaciones a Siracusa o vendiéndolas en el mercado de esclavos, y la escala de las flotas y ejércitos que había creado era casi oriental. En resumidas cuentas, el tipo de militarismo que más prometedor resultaba ante la amenaza del Rey de Reyes.”
Y sobre la religión, usted está jugando sucio al no burlarse de religiones antiguas (que sí que daban material de diversión, siendo la única religión moderna que da cierto margen de risa, y por plagiadores, es el islam), por que el hecho de que una religión no mate a nadie (cosa que no es muy cierta que digamos, y si no baste ver a los mártires cristianos o cositas como la “maldición” de los Alcmeónidas) no es motivo para no burlarse de ella si es una payasada con dioses caprichosos que dejan por el piso cualquier supuesto capricho del Dios del Antiguo Testamento.
A Grecia en general -y acá incluyo a Macedonia, que les guste o no reconocerlo, siempre admiró y se consideró parte de Grecia- lo que le debemos es el concepto de la libertad y el individualismo. Que no es poco. Y a todo esto, Macedonia no era precisamente tan tiránica como los persas. Baste ver la larga lista de reyes macedonios que a duras penas lograban hacer frente a las intrigas de los nobles, al punto de ser casi monarcas constitucionales.
Y que no se olvide que luego del Imperio macedónico de Alejandro III y la muerte de los Gracos, la democracia pasó a la historia hasta la Revolución Gloriosa de 1688, y volvió de una forma muy tímida, por decirlo de la forma más simple y eufemística posible.
Comentario de Latro (05/03/2014 11:01):
Señor Ortega… estratégicamente le digo que estaba usted mejor callado con lo de las religiones porque le va a caer (merecidamente) la del pulpo.
En cuanto al rollo “ideológico”… vamos a ver, esta claro que la victoria griega sobre los persas “salvó” la cultura occidental. En el mismo sentido de que si a mi tatarabuelo lo hubiesen matado yo no estaba aqui. Ciertas ideas, ciertos enfoques culturales, preocupaciones, etc.. que formaron la civilización clásica de la que se nutrió todo el judeocristianismo y blablabla, estan ahí porque Atenas no terminó como provincia persa… o erial. Lo cual no quiere decir, ni de coña, que los atenienses fuesen occidentales modernos preocupados por el medio ambiente y los derechos humanos.
Comentario de Bar Code (05/03/2014 11:06):
¿Qué dices, Carlos, que estás muy contento de vivir en una democracia y tal? Qué más quisieras.
Comentario de Latro (05/03/2014 11:34):
Ah, tambien. Lo de la portada… yo no aseguraría nada de nada. El control del autor de un libro sobre lo que se pone en la portada es, la mayor parte de las veces, nulo. Se pone lo que parece que va a vender y listo.
Comentario de Schwejk (05/03/2014 12:04):
Pues el discusito neocon acerca de los 300 ya ha llegado a España de la mano (presuntamente) de Arturo Pérez Reverte y cierto libro infantil titulado “El pequeño hoplita”. De vergüenza ajena.
http://eumanismo.blogspot.com.es/2010/05/perez-reverte-300-cuento-plagio.html
Comentario de Llamadme Israel (05/03/2014 17:55):
Sobre el título, tengo la impresión de que en demasiadas ocasiones es cuestión de la editorial y de buscar un gancho, aunque contradiga incluso el enfoque del libro.
El caso más evidente es “Your money and your brain”, de Jason Zwig, cuyo subtítulo es “how the new science of neuroeconomics can help make you rich”.
El libro habla sobre los sesgos que tenemos a la hora de invertir y en realidad nos trata de proteger contra los errores… ¡que nos pueden arruinar o ganar mucho menos dinero! Pero no hay fórmula que nos haga millonarios.
Pero si se vé este título en la tienda de conveniencia del aeropuerto y no hay tiempo de echar un vistazo….. otro para la buchaca.
Comentario de Llamadme Israel (05/03/2014 17:58):
D. Pablo, si considera que la única religión moderna sobre la que se puede reir uno es el Islam le recomiendo “El catolicismo explicado a las ovejas” de Juan Eslava Galán.
Eche un vistazo y volvemos a hablar.
Eso sí, no es para todos los paladares. El que se pueda ofender que ni siquiera lo ojee, un teólogo desmontando muchas de las más sagradas afirmaciones e intercalando por el camino las blasfemias más salvajes que se puedan imaginar no es para todo el mundo.
Comentario de Pablo Ortega (05/03/2014 19:43):
Es que el catolicismo no llega ni a religión propia (aunque no niego que tiene su buena cantidad de cosas risibles), apenas si es una herejía del cristianismo originario. Si eso es una religión, pueden incluir también a los mormones, los testigos de Jehová, las discusiones bizantinas sobre la doble voluntad de Cristo, etcétera.
A todo esto, ya que estamos, me imagino que contará como religión también los que creen en la astrología, la homeopatía, la intervención alienígena en la Humanidad, etcétera.
Comentario de Perri el Sucio (06/03/2014 02:58):
Bueno, irónicamente, la parte religiosa del asunto es en la que los persas (unos de los pocos mono/bi teístas de la época) han dado más a la posteridad que los griegos…
En cuanto a la “democraticidad” de los macedonios, más bien era que crearon imperios mucho más grandes que lo que podían controlar, y no que conscientemente quisieran permitir las libertades.
Si me preguntan a mí, la grecia arcaica y clásica es el periodo de la historia más interesante para la ciencia política de la historia de la humanidad, incluso más que el siglo XX, y sin duda los más frikis son los espartanos y su constitución de dracón, enorme modelo de economía planificada que aguantó varios siglos hasta que reventó por el “pequeño” defecto de no haber incluido el progreso tecnológico en los criterios de planificación.
Comentario de Carlos Jenal (06/03/2014 07:13):
Don Pablo, es que esa matización sobre los macedonios que usted hace es precisamente el argumento “macedonios de UPyD” del que hablaba. Ningún tirano puede gobernar “solo” y depende de los nobles, de manera quizás más explícita en Macedonia, pero no menos en Persia, por mucho boato semidivino con que se rodeara el Rey de Reyes. Porque intrigas hubo en ambos lados, como usted mismo apunta con la que entronizó al padre de Jerjes.
Supongo que tienen ustedes razón con la portada. En todo caso el libro incluye varias fotos actuales de Salamina y Falero, con encuadre y vistas tipo “lo que hice en mis vacaciones griegas el día que no estuve en la playa”, realizadas por el propio Strauss, supongo que eso me hizo pensar que el hombre tenía más influencia sobre su propio libro.
No considero a la democracia moderna sucesora de la ateniense: en Atenas, democracia significaba que la asamblea de ciudadanos lo decidía TODO. No había derechos fundamentales del individuo: si la asamblea votaba tu ostracismo, tenías que irte. No había imperio de la ley: las sentencias las votaban ciudadanos, no las emitían jueces. Y como todos se consideraban iguales (e igual de capaces) no había elecciones ni oposiciones: los cargos públicos (salvo alguna cosa) se ocupaban por sorteo. Lo de “gobierno del pueblo” lo llevaban a sus últimas consecuencias, no como nosotros, y su mérito principal es habernos mostrado los errores y peligros que eso conlleva. En ese sentido somos deudores, pero no sucesores, de la democracia ateniense.
Comentario de Latro (06/03/2014 10:31):
Hombre claro. Igual que somos deudores de la filosofía, especialmente del invento de la ciencia, de los griegos, pero no pensamos que el ser humano este hecho de 4 humores que…
Comentario de jose (06/03/2014 10:45):
El núcelo de lo que hoy llamamos “Occidente” es más parecido a la Persia de entonces que al anarquismo griego. Todo lo que llamamos “civilización” viene del Este, desde la agricultura hasta el monoteísmo pasando por la gastronomía.
Comentario de Latro (06/03/2014 11:24):
Ya, por eso la filosofía medieval europea se la pasa nombrando a Aristóteles, las matemáticas a Euclídes, etc…
Comentario de jose (06/03/2014 13:00):
¿Filosofía? ¿WTF es eso?
Comentario de Latro (06/03/2014 14:05):
Eso es “Latro no pega un acento ni borracho”. Mís más síncérás díscúlpás
Comentario de Latro (06/03/2014 14:06):
Coño, y para uno que pongo bien :-P
Comentario de JoJo (06/03/2014 14:34):
Mi profesora de latín y griego del instituto me hizo leer “La vida cotidiana en Grecia en el siglo de Pericles”, de Robert Flaceliere y todavía tengo pesadillas por las noches. Se me cayeron los antiguos griegos del pedestal y además dándose un morrazo importante; no hay nada peor que idealizar las cosas y las personas. El libro de Eslava Galán sobre el catolicismo también lo leí hace años y me hizo reir mucho. Para hablar de los persas y otros pueblos antiguos ya recomendé en cierta ocasión “Creación” de Gore Vidal porque aunque no es ensayo sino novela explica muy bien cómo eran el imperio y la corte del rey Darío el Aqueménida y la reina Atosa y en lo que se transformaron con Jerjes.
Comentario de Creikord (06/03/2014 15:25):
La ideología siempre impregnará los textos históricos, es inevitable ¿acaso es la historia una ciencia exacta? En absoluto, cualquier suceso estará plenamente condicionado por el subjetivismo.
Pongamos un ejemplo fácil de ver: la conquista de América ¿genocidio o proceso civilizador? Siendo realistas, no es ni una cosa ni la otra (hay gamas cromáticas más allá del blanco y el negro), pero dependiendo de nuestros ideales estaremos más cerca de un extremo que de otro.
Ahora ¿se podría intentar dar un discurso objetivo sobre algún acontecimiento o proceso histórico? Se podría intentar, pero el resultado simplemente serían datos: ”en la batalla de Salamina se perdieron X navíos”. Fin. Y eso, desde luego, no es disciplina histórica. De hecho (habrá gente que me mate por esto) la historia consiste en interpretar para intentar alcanzar el mayor grado de ”veracidad” posible.
Bien, con la Historia Antigua pasa tres cuartas partes de lo mismo. La corriente historiográfico clásica, actual y popular-hollywoodiense tiene una visión puramente eurocentrista. Como se ha dicho, Grecia (error por utilizar una palabra que describe una unidad política y territorial cuando no lo fue) sería el freno de la ”barbarie”, LOS MOROS, los griegos mantendrían los valores de la civilización occidental (utilizar el término civilización es lo más ideológico que existe, vale que tuviera acogida en el S.XIX con los nacionalismos e imperialismos, pero a estas alturas de la película ya no debería de colar).
Ahora bien ¿por qué los griegos continentales son europeos y no los griegos asiáticos (Turquía)? ¡También existían polis griegas en Asia Menor! Mileto, Jonia, Rodas…
Todo depende de la ideología. Ni los persas eran el demonio ni las polis griegas eran la perfección, ya que, de hecho, nunca lo fueron, (<– Ideología)
Desde la prehistoria (¿era el hombre del Paleolítico Medio un ser bueno? ¿Compartía la carne carroñeada con el resto de la comunidad?) hasta la Guerra Fría (¿De verdad fue tan bueno y tan guapo JFK?) la historia ha estado y estará, por suerte, influenciada directamente por la ideología.
P.D: me ha resultado muy ameno y divertido el texto. Felicidades, Carlos.
Comentario de parvulesco (06/03/2014 17:14):
Hombre, Carlos, no te pases tampoco.
“en Atenas, democracia significaba que la asamblea de ciudadanos lo decidía TODO.”
Primero de todo, sólo eras ciudadano si no eras mujer, esclavo o extranjero. Y a las asambleas iba poca gente. El sistema ateniense tampoco era muy distinto del espartano, tenían instituciones muy parecidas con números distintos de miembros, y Atenas tenía oligarcas mientras que Esparta tenía reyes. Los primeros ya se encargaban de manipular los resultados, que siempre hay mecanismos: al igual que obviamente actualmente la ley no es igual para todos aunque la ley lo diga ni yo me puedo presentar a las próximas elecciones con la misma plataforma electoral que Rajoy…
Si Atenas han quedado como los buenos de la película es porque todos los intelectuales eran de ahí, es cómo si ahora nos pusiéramos a leer El País como documento histórico, España sale de la crisis y Venezuela es el infierno. Tucídides al menos era más imparcial.
Comentario de Otto von Bismarck (07/03/2014 12:07):
Sobre lo del subtítulo, yo también creo que alguien se dejó llevar por el efectismo y la chabacanería. En mi opinión, en un libro que se titula, ejem, “La batalla de los Salamis”, el subtítulo riguroso y académico no podía ser otro que “Cómo Persia y Grecia se midieron las pollas”. Y aquí termina mi aportación de hoy a la cultura occidental. Gracias Encarna.
No, venga, ahora en serio. Siempre pasa que cuando dos civilizaciones chocan militarmente, si la derrotada es mucho más potente la vencedora la copia por una simple cuestión de utilidad. Roma copió a Grecia y Roma es la madre cultural de Europa occidental porque los bárbaros la copiaron a ella. Aunque solo sea porque hasta hace cuatro días los pocos que estudiaban se tenían que empollar a los clásicos (aunque solo fuera porque tampoco había mucho más que rascar), solo por eso ya habría que reconocer la importancia de esta gente. Porque no nos engañemos, a ver quien es el guapo que escribe algo que siga vigente durante 25 siglos, que se dice pronto. Aparte de eso, es evidente que todo el mundo aporta su granito de arena al saber universal, pero supongo que por una mera cuestión de funcionalidad se simplifica en los planes de estudios ciñéndonos a la fuente más importante y MEJOR DOCUMENTADA lo cual puede que no sea riguroso, pero es lo único que tenemos.
Por ampliar un poco este debate sobre Schopenhauer mientras jugamos al backgammon, llevo un tiempo pensando si no tendrá que ver con el hecho de que Julio César sea tan conocido y reconocido frente a otros tipos que lo mismo son equivalentes como, no sé, Mario o Escipión el Africano, una causa tan circunstancial y pedestre como que del divino Julio han sobrevivido unas autobiografías autorizadas que se ha leído todo el que ha estudiado durante siglos mientras que de otros tipos y pueblos hay menos material, a lo mejor porque no los produjeron y eran unos mierdas, o a lo mejor sencillamente porque se ha perdido.
Que vale, que lo mismo el ejemplo concreto que he puesto no sirve y Julio se merece ser famoso porque inventó el verano y tal, pero ya me entienden.
Comentario de hglf (07/03/2014 18:46):
Gracias por la reseña del libro.
Desearía poder leer mas sobre estos griegos y romanos. No se que tan amplio el consenso, al menos entre historiadores europeos, de situar el conflicto entre Persía, y las Ciudades-estado Helenas, como momento fundamental de la historia mundial. O tal vez solo sea una tesis sostenida por historiadores anglo-sajones. Tal vez con el proposito de justificar su expansión, llamándola “misión civilizadora”.
Por otro lado, algo de razón han de tener. El monoteismo, aunque fue inventado en oriente, al final fué “romanizado”. ¿Qué quiere decir esto?… pues no sé. Algo debe haber cambiado. Abría que hacer una comparación entre zoroastrismo – judaísmo – cristianismo. Pero este libro no creo que se refiera a eso.
Y sobre los pantalones… ¡Me parece que Asterix tambien los usaba!. ¿No será porque en ciertos paises hace mas frío que en otros?. Aquí en mi país, en verano, es mejor andar desnudo. Pero el pudor y la costumbre, impide semejante atrocidades…mas o menos.
Esta historia sobre Salamina, mas se parece a esa frase de Conan: “Crom, a tí no te importa si mi causa fue justa o injusta, sinó que unos pocos se enfrentaron a muchos, porque a tí el valor te complace. Así que ayúdame, y si nó, pues vete al carajo”.
Directamente, no he leido ni a Herodoto, ni a Tucídedes. Veo que al sr. Jenal le gusta mas Tucídedes. Pero en lo poco que he leido, Herodoto parece ser mas simpático.
Saludos
Comentario de jose (08/03/2014 09:35):
hglf
Aún hoy puedes ver a los nietos de Asterix y sus líderes, europeos con pedigrí, vistiendo esas humillantes y matriarcales faldas tipo Braveheart. Esta claro que el Neolítico se inventó en Oriente y ésto es lo único a lo que podemos llamar propiamente civilización.
Comentario de Creikord (08/03/2014 10:07):
jose
¿Lamar al Neolítico civilización? ¿Por qué eran éstos civilizados? ¿Por tener un asentamiento fijo y comer pan? La verdad es que discrepo totalmente.
El concepto de civilización se creó (no estoy del todo seguro) en el XVIII-XIX para justificar el imperialismo y los florecientes nacionalismos europeos. Por tanto, civilización era todo lo semejante a la vida ”occidental”.
Ahora, ¿a qué se le ha llamado civilización desde una postura historiográfica eurocentrista? Pues a cualquier cultura que tenga unos rasgos definidos, pero siempre cortados por el mismo patrón.
Por tanto, en este pensamiento, las gentes del Paleolítico es imoposible que fuesen ”civilizadas”, al igual que los actuales bosquimanos del sur de África. Ahora ¿qué somos nostros para ir diciendo a los cuatro vientos que es civilizado y qué no lo es? Es más, la cultura occidental es la menos indicada para dar juicios de valor a la historia.
¿De verdad somos nostros los ”civilizados” y no los San?
Por tanto, el concepto de ”civilización” no existe como tal, sino que es un concepto historiográfico aplicado por los eurocentristas y norteamericanos para dar su propia visión sobre la historia y así justificar su propia existencia.
Comentario de jose (08/03/2014 10:17):
Creikord
Eso que dices lo aceptará quien sea constructivista, yo me considero realista y creo que los conceptos describen cosas reales, no solo ficciones teóricas. Que se manipule un concepto para uso propio es muy antiguo -anterior a la civilización-. Pero, indudablemente, a lo mínimo que podemos llamar “civilización” es a un control del medio por parte del humano -o el ser que sea- y no al revés, como pasa en las sociedades paleolíticas.
Comentario de Creikord (08/03/2014 17:16):
jose
En cierta parte, estoy de acuerdo contigo. Aunque surge una nueva problemática ¿realmente los neolíticos controlaban su medio? Yo te diré que sí, aunque sé que existe la opinión de que en el Paleolítico también se llegó a controlar el medio hasta cierto punto (caso de los natufienses, por citar un ejemplo visual). Pero ésto es secundario, además de que da para un debate amplio y, por lo menos un servidor, no se siente capacitado para entrar en él.
Por otro lado, concluyo de tu comentario (espero que lo mejor posible) que el conceto de civilización es amplísimo: civilización romana, griega, escita, tracia… Así hasta el infinito (además de dar con algún resultado absurdo: civilización de de vaso campaniforme, civilización de los kurganes, etc).
Lo que vengo a defender es que éste conceto, como tal, se usa con tintes ideológicos muy marcados. Para separar la gente del primer mundo de la del resto.
Por ejemplo, con la ”conquista” ”española” de buena parte de América surgió el término ”indio”. Obviamente, tenía una funacionalidad muy clara (diferenciar el europeo del indígena), el problema es que detrás de esta herramienta se esconde una profunda idea peyorativa y, cayendo en el presentismo, racista.
Jose, a lo mejor esta discusión a acabado en un absurdo (yo creo que no), pero por lo menos me tiene la mar de entretenido. Saludos.
Comentario de jose (08/03/2014 17:54):
Creikord
Si lees la sección histórica de esta página sabrás que estoy de coña. La civilización como tal nació en España, pero a los académicos zapateristas les ha dado la manía de atribuírsela ridículamente a los moros antiguos.
En todo caso, creo tanto en la distinción entre civilización e incivilización como en la 1º y 3º mundo como distinciones bastante útiles, aunque no nos guste la realidad que describen.
Comentario de galaico67 (08/03/2014 22:25):
Un preguntita a los offtopiqueros de guardia: ¿Civilización no viene de “ciudad”? ¿Y eso no restringe el concepto de civilización a los pueblos organizados y estructurados en poblados y deja a los demás pueblos como “culturas”? Así hay cultura sioux pero no hay civilización sioux…
Comentario de Pablo Ortega (09/03/2014 00:35):
Es que si nos vamos al “macedonios de UPyD” (que a todo esto, no era tan errada la frase de Rosa Díez, total, UPyD es de centro, y mucha gente es de centro en realidad, al menos según las encuestas que ubican como a un 25% en el punto medio exacto entre derecha e izquierda), Esparta tampoco contaría mucho, por que a fin de cuentas, era una oligarquía dominada por unos pocos -sobre todo dirigida por el consejo de ancianos que hasta al rey lo podían destituir, como pasó con Demarato- que oprimían a la mayoría esclava.
Por no hablar de las tiranías griegas que siguieron existiendo luego de las Guerras Médicas.
Por lo que si es por lo del concepto de “libertad”, Macedonia entraría en la lista, al menos hasta que a Alejandro se le dio por imitar la proskynesis.
Comentario de Pablo Ortega (09/03/2014 00:37):
A fin de cuentas, cuando hablamos de libertad, puede verse claramente que no eran los nobles los únicos libres de toda Macedonia. El mismo Alejandro Magno siempre iba en la vanguardia de sus tropas junto a ellas, por poner un ejemplo, y casi se mató por eso una vez.
Y el rey era solo un primus inter pares, frente al boato, como usted mismo dijo, del rey persa.
Comentario de JoJo (09/03/2014 11:39):
#30 En efecto, civilización viene de civitas (ciudad) igual que urbanidad viene de urbe. Lo que me hace gracia de este debate aquí en LPD y en cualquier otro sitio es que cuando se habla se civilizaciones nadie se acuerda de China ni de la India que siempre lo han hecho todo milenios antes que los demás.
Comentario de Creikord (09/03/2014 13:25):
#30 y 33, Entonces, si aplicamos el sentido literal de la palabra, tenemos que llamar ”civilización” incluso a ciertas culturas neolíticas (http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%87atal_H%C3%BCy%C3%BCk o asentamientos urbanos de Oriente Próximo como Jericó o Ali Kosh, por citar un par de ejemplos).
Respecto a qué es una ciudad, ni los propios geógrafos se ponen de acuerdo. Pero sí, se acepta por ciudad las mesopotámicas, indias (Mohenjo-Daro o Harappa), etc.
Comentario de galaico67 (09/03/2014 22:01):
Hoyga, pues la llamamos…asentamiento durante siglos, población de miles, viviendas con muros, terraza…¿Es necesario que someta a sus vecinos y tenga castas diferenciadas claramente?
Comentario de emigrante (10/03/2014 10:05):
La civilización más antigua que se conoce es la cultura de los aborígenes australianos. Su tradición oral tiene leyendas que describen incluso las inundaciones causadas por la subida del nivel del mar tras la última glaciación. Y a pesar de ser una cultura paleolítica han modificado el medio y mucho, aunque nunca llegaron a practicar el pastoreo, el paisaje australiano es producto de la práctica de incendios controlados para generar zonas de pasto para la caza.
En el terreno de la leyenda y propaganda chauvinista, en España tenemos nuestras propias Termópilas en las Navas de Tolosa donde salvamos a la civilización occidental de caer en manos de los moros aunque algunos miserables digan que fue Karl Martell en Poitiers. Siempre podremos subir la apuesta con Lepanto o Viena.
Comentario de galaico67 (10/03/2014 13:58):
Emigrante todas las civilizaciones son culturas, pero no todas las culturas son civilizaciones.
Por lo demás, queda claro que la civilización occidental esta en peligro, Ya no quedan españoles capaces de repartir hondonas de yo-yas como antes del borboneo.
Y si tuviera que votar por una Salamina, yo no votaría por Las Navas. Nuestra Salamina fue Simancas. Luego nos ls tuvimos que ver con el infiel en más homéricas batallas, pero después de hacer corres con el rabo entre las piernas a Abderraman, quedo claro que eramos unos bestias de similar calibre y en clara mejoría.
Y si hubiera que votar una Salamina iberíca, Aljubarrota. Con los castellanos en plan Jerjes y los 10.000 gilipollas
Comentario de Creikord (10/03/2014 20:57):
#37 ”todas las civilizaciones son culturas, pero no todas las culturas son civilizaciones.”
He ahí la clave. A lo que propongo, honestamente, denominar a todas las sociedades (”complejas” o no) con el término de ”cultura”, más universal y con menos matices políticos. Créanme, decir ésto era mi misión inicial.
Por otro lado, como profano en historia de España que soy, me surge una cuestión: debido a la singularidad de de la historia de éste nuestro GRAN país, ¿no se podría hacer un apéndice dentro de la ”civilización” occidental para otorgarle a España este sacro-magno rango? ¿Dentro de la ”civilización española” no podrían existir subgéneros? Que sé yo, la Civilización Carlista. Sería todo mucho más divertido (aún si cabe).