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Mariano: la gente está muy loka

Por Guillermo López García | 191 Comentarios »

A propósito de LA PREGUNTA, que se hizo pública hace unos días, hay dos cuestiones, que se han venido conformando respecto del movimiento independentista en Cataluña, que a mí me parecen particularmente claras. La primera, que los independentistas van ganando por goleada a los unionistas. La segunda, que hace bastante tiempo que la racionalidad abandonó el debate, para verse sustituida por la clásica lucha a garrotazos, en la que es fundamental no sólo asestar garrotazos al oponente, sino considerar que cualquier cosa que llegue de éste no es sino un garrotazo, pues puede que enmiende, matice o, en resumen, ponga en duda las verdades reveladas que animan al Movimiento, sea éste que aquí no se puede tocar nada porque la Constitución es sagrada, o que aquí hay unos oprimidos y unos opresores, aunque los oprimidos cuenten con instituciones propias en el marco de un Estado democrático y, de hecho, dichas instituciones sean, como mínimo, copartícipes en el proceso.

Brunete española vs Brunete catalana, en definitiva. La primera casposa y la segunda con gafas de pasta, pero ambas contribuyen a dificultar el debate en cualquiera de sus formas, pues ya no se trata de debatir nada, sino de asentar hegemonías. Una en España, que viene a decir que los catalanes son unos hijos de puta, pero que nos pertenecen por derecho de conquista sancionado en la Constitución, y que se jodan; otra, en Cataluña, que más o menos considera que los españoles son unos hijos de puta pobres y analfabetos que nos roban y expolian, pero eh, que queremos llevarnos muy bien con ellos y que todo sea muy civilizado.

En este contexto, el “proceso” funciona, en términos españoles, como un sistemático runrún de fondo que continuamente perturba la inmensa placidez del país, con sus cinco millones de parados y su gente que huye de España, pero “estamos saliendo”. Un rumor de fondo que va moldeándose según el argumento de que “no es para tanto”, de que el independentismo se desinfla, de que Mas está acojonado y da marcha atrás, de que nombran director en La Vanguardia a un periodista que es uña y carne con el Campechano… Y luego aflora el enésimo evento, proceso electoral, sondeo o pronunciamiento desde las filas del independentismo que demuestra que la cosa está igual, o peor, que antes, y vuelta a empezar. No cabe extrañar que esta chica, que fue a Barcelona instruida por editoriales de La Razón y tertulias de La Sexta, luego vea lo que pasa allí y diga aquello de “La gente está muy loka”.

Personalmente, no quiero que los catalanes se vayan. Por muchas razones, pero entre ellas he de reconocer que la más importante es muy egoísta. Sin Cataluña, lo que quede, en donde viviremos los demás, será un país más pobre, más triste, más conservador, y posiblemente más crispado. Un país en el que a mí no me apetece demasiado vivir, por mucho sol que haga. Por eso me preocupa que, a pesar de las dificultades, para lograr su objetivo, la Brunete catalana tiene una gran ventaja sobre la española: tienen un proyecto, donde desde España sólo hay inmovilismo. Y el inmovilismo no es un proyecto, por muy constitucional que sea. Es evidente que una amplia mayoría de catalanes (y no sólo de catalanes) no está satisfecha con el actual marco constitucional, y no sólo en relación con el encaje de Cataluña en España. La respuesta a estas insatisfacciones no puede ser, permanentemente, que no hay nada que hacer por abstrusos razonamientos circulares que vienen a desembocar en lo mismo de siempre: porque no queremos cambiar nada.

El intento anterior de encajar Cataluña en España se lo cepilló el Tribunal Constitucional, en lo que la perspectiva que da el escaso tiempo transcurrido desde entonces ya permite afirmar que fue un error histórico. La Brunete española no da mucho de sí, en términos intelectivos, pero si las clases dirigentes españolas tienen verdadero interés en que Cataluña siga formando parte de esto, harían bien en dejar ya de limitarse a recolectar apoyos de las élites catalanas (que probablemente salgan del despacho de Mas para reunirse con Rajoy, y viceversa), dedicándose, en cambio, a urdir una estrategia para contraponerla al éxito del independentismo.

Porque está claro que un referéndum no autorizado por el Estado es ilegal, y no tendrá ninguna legitimidad internacional si se celebra. Pero aumentará la insatisfacción profunda de los ciudadanos catalanes, y el desapego con una España que sólo dice que no, pero no se molesta en decir por qué no. Y recordemos que la mayoría favorable a la consulta es en Cataluña aplastante. Esa mayoría, no sólo el independentismo, ha sido inteligentemente integrada en el referéndum, por la vía de plantear dos preguntas consecutivas, la primera pensada para representar al federalismo, la segunda al independentismo.

La consulta es ilegal porque, en efecto, la soberanía reside en el pueblo español, y no en una parte de él, para transformaciones tan fundamentales como la conversión en un Estado federal, o la secesión. Aquí es donde acaban la mayoría de los razonamientos desde la Brunete española. Pero quizás deberíamos comenzar a plantearnos si no sería buena idea organizar un referéndum en el conjunto de España para preguntar precisamente estas cuestiones, puesto que las alternativas ya han sido cegadas por parte de los propios partidos que ostentan la mayoría, y también del Tribunal Constitucional. Porque, al menos, un referéndum sería clarificador. Y ojo: un referéndum en el conjunto de España puede tener el desagradable resultado (para mí, y no digamos para el independentismo) de propugnar explícitamente la recentralización que ya está aplicando el PP con sordina. Puede mantener la situación actual, optar por la vía federalista, o incluso permitir la independencia de Cataluña (o aprobar la viabilidad del proceso conducente a la misma).

Pero, pase lo que pase, ocurrirían tres cosas: la primera, que la Brunete catalana perdería parte de la legitimidad democrática que hoy ostenta, puesto que un referéndum en el conjunto del país es la vía más democrática que se puede articular, hoy por hoy, respecto de este problema; la segunda, permitiría pronunciarse a los catalanes en un referéndum consultivo, aunque el marco en el que se produjera no fuese sólo Cataluña (y en efecto, esto podría conducir a escenarios como una mayoría recentralizadora en España conviviendo con una mayoría independentista en Cataluña. Pero, al menos, el problema no podría soslayarse, al verse plasmado con los votos); la tercera, y la más importante, podríamos saber, por fin, qué país queremos tener. Centralizado, autonómico de dos velocidades como hasta ahora, federal o un nuevo marco del que se desgajasen algunas de las partes. Todo el mundo (partidos, organizaciones, ciudadanos) podría establecer su posición.

Por supuesto, todo esto implicaría asumir que vivimos en un país civilizado y que estamos dirigidos por gente respetuosa con los usos y costumbres democráticos. Igual es que soy yo el que estoy muy loko por plantearlo.

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Comentario de CusCus (15/12/2013 19:01):

Guillermo está muy loko. ¿Un referéndum? ¿En España? ¿Sin que se sepa el resultado de antemano? LOKO.
Comentario de pfutro (15/12/2013 19:22):

Que seria de la vida sense locures?
Cal provar-ho. El no ja’l tenim.
Comentario de Latro (15/12/2013 20:06):

Yo no estoy muy de acuerdo conque el referendum de la independencia/federalización catalana tenga que ser a nivel español (entiendo que es el marco que hay pero vamos, no creo que solucione nada), pero si conque si hay ese referendum yo tambien quiero mas. Lo quiero todo, vamos, aqui si se va a cambiar el modelo de integración de Cataluña en España (includio un no se integra), quiero discutir el de Galicia, el del País Vasco, el de los Borbones a ver si nos independizamos de ellos, el Senado…

Una constituyente, vamos.
Comentario de Beltza (15/12/2013 20:15):

Eh, pues yo estoy a favor del referéndum en España, unas risas nos íbamos a echar con los resultados en Euskadi; que nadie en España lo comenta pero creo que es bastante obvio que EHB y EAJ-PNV aprovecharían para arrimar el ascua a su sardina.
Que a mi ni me va ni me viene (llevo una semana comiendo palomitas viendo como Españaza utiliza sus ¿argumentos? como un martillo), pero por comentarlo…

Por cierto ¿se puede votar por la independencia y contra el estado? lo digo porque a mi me motiva hacer campaña por el NOSI. Trolear que le gusta a uno.
Comentario de Kisaze (15/12/2013 20:22):

Una pregunta: ¿Qué pasaría si el referéndum catalán se planteara de la siguiente manera?
1. ¿Está usted de acuerdo en que Cataluña sea un Estado independiente? SÍ/NO
2. Sólo para los que han respondido NO a la primera pregunta: ¿Está usted de acuerdo en que Cataluña sea un Estado?

Puestos a hacer trampas, las posibilidades son infinitas…
Comentario de galaico67 (15/12/2013 20:23):

Hombre, no es mala idea desde el punto de vista consultivo. Hacer un referendum con tres preguntas claras tipo
Marque con una cruz la casilla que prefiera
a) España federal
b) España confederal con posibilidad de consultas sobre autodeterminación
c) España recentralizada
Y como propina
a) España monarquia constitucional
b) España republica modelo francés
c) España república modelo alemán
d) España, una grande y libre

Luego hablamos. Y donde gane la recentralización – Valencia, Madrid las Castillas, Murcia….,- que se recentralicen y dejen a los demás tranquilos.
Incluso se podía hacer un mapa de afectos y desafectos en base a procentajes. Vamos, lo que se dice una encuesta con un universo amplio de cojones.
Comentario de galaico67 (15/12/2013 20:28):

Con lo que tampoco estoy de acuerdo es con lo de que el independentismo catalán tenga un proyecto. Escapar cuando ves humo o ponerte a la sombra cuando te pela el sol no es un proyecto.
Beltza, tiene mi apoyo para la independencia del Pais vasco desde antes de ayer. Nos basta con los meapilas que hablan castellano y catalán en al intimidad – con lo que no necesitamos al PNV dando por culo apoyando la Ley de Seguridad o rascando en los presupuestos – y las cuentas ya están hechas de hace tiempo
Comentario de Beltza (15/12/2013 20:39):

Gracias galaico67, sabía que podía contar con Ud. El PNV tendrá que explicar que hostias hace aprobando que los seguratas te puedan detener (bueno, son la burguesía al fin y al cabo) porque sus votantes no lo van a entender muy bien.

Llámeme loko pero yo a su cuestionarío respondo b, c.
Pingback de “Mariano: la gente está muy loka” Por Guillermo López García | Texto casi Diario (15/12/2013 20:49):

[…] http://www.lapaginadefinitiva.com/2013/12/15/mariano-la-gente-esta-muy-loka/ […]
Comentario de alfonsotwr (15/12/2013 22:28):

España no es Suiza
Comentario de l.g. (15/12/2013 22:56):

España sería una república bananera… si no fuera porque es una monarquía bananera. En esas condiciones lo extraño en realidad es que haya tanta gente a la que le motive el engendro.
Comentario de Rosa Diez Rules (15/12/2013 23:43):

Por que para los españoles os es tan difícil aceptar que pueda haber un referéndum de autoderminacion en Catalunya. Parece que sea imposible que entre en vuestro marco mental.
Cualquiera diría que durante generaciones habéis sido adoctrinados en las escuelas y en los medios de comunicaciones subvencionados, para que la independencia de una parte de la indivisible unidad de la milenaria nación española os enerve de forma enfermiza.
Cualquiera noticia sobre el tema resulta en miles de comentarios y van desde los insultos hasta, comentarios alentando a que los militares tomen partido. Realmente sois tan nacionalistas los españoles?
En otras partes se hacen referéndum en la parte que se quiere separar y se discuten las cosas sin tanto dramatismo. En cambio a vosotros os entran los siete males, llegando a decir peña que hace un tiempo iba del rollo 15M alabando la democracia directa, que democracia si, pero si vamos a ganar la votación, si no mejor que pacten la élites empresariales, que ellos saben lo que es mejor para todos. Soy ciudadano del mundo pero cuidao que España es una unidad de destino eh!
Joder pensaba que los de best korea eramos los catalanes.
Comentario de lokyblack (15/12/2013 23:46):

lo más divertido de ese referéndum podría ser la respuesta en Andalucía…un “nos vamos hasta la polla de prestar señas de identidad” desmonta España más que el centro del campo de Chile. Si en el 77 Andalucía jode el invento de las nacionalidades “histéricas” la que podría liar aquí sería de palomitas y cocacola de las grandes.

Y puestos a preguntas “diver”:

“¿Da usted su acuerdo a la ratificación de la iniciativa prevista en el artículo ciento cincuenta y uno de la Constitución a efectos de la tramitación por el procedimiento establecido en dicho artículo?”
Comentario de perri el sucio (16/12/2013 01:15):

citando a cus-cus, aquí lo de hacer un referendum sin saber el resultado antes da urticaria, miren si no lo que pasó en barcelona, precisamente, a cuenta de la remodelación de la diagonal, que como no ganó la propuesta del ayuntamiento… despidieron al que organizó la consulta.

Por lo demás, yo estoy muy hasta los cojones de banderitas, y de que cuando alguien quiera hacer preguntas, todas sean sobre estados y naciones, y ninguna sobre “hoygan, les parece bien que vendamos SUS servicios públicos a este coleguita?” al parecer, eso es internacional en las naciones históricas-imperios-confederaciones medievales de españa, que a los pobres no se les pregunta más si quieren al señor feudal papá o al señor feudar mamá…

¿quieren referendum? mi opción: unificación con portugal, rsfpi, a programar la anexión de italia, y montar un gulag a lo siberia con todos los votantes de espe, cospedal, mas y compañía en el desierto de almería, sitio totalmente limpio de infraestructuras estatales, y donde podrán dar rienda suelta a las bondades del mercado privado.

Con eso y una buena ristra de fusilamientos les resuelvo la papeleta por un precio económico.

pd. eso sí, el referéndum catalán lo quiero ya, no cuando mas piense que gana fijo.
Comentario de Pablo Ortega (16/12/2013 04:14):

Yo pensaba que el derecho de pertenencia de Cataluña por España fue por el matrimonio de los Reyes Católicos, no por conquista (como pasó con Navarra) de la Corona de Aragón. Le agradezco a don Guillermo aclararme las cosas.

Lo divertido será ver que movimiento hará el independentismo, sabiendo que ellos mismos se han puesto un límite, el 9 de noviembre de 2014. Y considerando que el Estado ha puesto dicho límite, bien el independentismo podría verse frustrado y tratar de optar por alguna alternativa chorras y hecha a la prisa como la huelga propuesta por Junqueras.

Todos acá creen que el independentismo puede esperar hasta 2015 y apostar a agarrar por los huevos al partido vencedor de las elecciones. Pero no creo que tengan tanto tiempo como para poder hacer eso.

A fin de cuentas, la típica maniobra de Rajoy de no hacer nada podría terminar salvándole de nuevo el pellejo. Mas convoca elecciones plebiscitarias de nuevo, pero, para sorpresa de todos, la coalición ERC-CiU no consigue mayoría absoluta y termina siendo investido presidente de Cataluña Albert Rivera, con el apoyo del resto de los partidos en una coalición anti-independencia, en medio de una ola general de insatisfacción por el fracaso del movimiento independentista.

Y acaso soy el único que piensa en LPD que la pregunta es bastante estúpida? Pues bien con un 51% de síes en ambas preguntas la independencia de Cataluña sería declarada con el aplastante apoyo… del 26% de la población.

Honestamente, no creo que sea democrático hacer un referendo de secesión de Cataluña. Pero sería inútil discutir eso, viendo el fracaso de discusiones anteriores -le dejo el trabajo a Mauricio-.

En mi caso, lo que haría yo sería algo sencillo, que complacería a todos, a ver que cara ponían los catalanes respecto al federalismo: referendo para determinar si se aprueba o no una reforma constitucional que pasa el cobro de los impuestos a las CCAA. Sería divertido hacerlo para ver que cara pondrían los recentralizadores, por un lado, y los federalistas asimétricos por el otro.

Por que todo Estado verdaderamente federal es igualitario. Y lo digo yo, que vengo de una nación donde nuestro carácter federal se definió, como tantas otras cosas, a hostia limpia, en lo que fue la Guerra Federal.
Comentario de Nacho Pepe (16/12/2013 05:15):

A mí lo del 51% que se convierte en un 26% me lo explique con un Excel, que ze me etá llendo musho la oya.
Guillermo, una consulta en Cataluña podrá ser alegal, por no estar regulada, e intrascendent, como lo son todos los referendums de esta nuestra Constitución; pero ilegal ¿por qué?
Comentario de Pablo Ortega (16/12/2013 07:00):

Que se supone que solo los que respondan sí a la primera pregunta pasan a responder la segunda. Por lo que un 51% en ambas preguntas se convertiría en un auténtico apoyo del 26%.

La consulta en Cataluña es ilegal por que no hay base legal para ello. No hay derecho de autodeterminación ni un carajo. La consulta de Cataluña es lo mismo que si yo mañana hiciera un referendo para proclamar la Repùblica Independiente de Mi Casa o de mi región -cosa que nos vendría bien para separarnos del putrefacto régimen chavista, si uno lo piensa bien-.
Comentario de Alcalá (16/12/2013 08:23):

Por cierto, aquí en Cataluña se da por hecho que el 9N habrá consulta. Legal o ilegal, con apoyo institucional o sin él, con urnas de cristal o de piedra, se considera que se va a celebrar con ABSOLUTA seguridad. Por lo tanto, va a ser divertidísimo ver quién -y en qué condiciones- se baja los pantalones primero: el de “no se va a celebrar” o los de “cap llei pot aturar la consulta”… hagan sus apuestas.

¿Enviará Mariano a la GC a cerrar colegios electorales? ¿Se darán de hostias con los Mossos? ¿Les multarán con 600.000 € por agresión a la autoridad? ¿A quiénes? Una disputa del monopolio de la violencia en mi barrio, y yo sin palomitas…
Comentario de Alcalá (16/12/2013 08:43):

Don Pablo, su cálculo es correcto siempre y cuando el resultado de la segunda pregunta sea el que determine la opción ganadora, pero creo que eso aún no está del todo claro. Según algunas versiones, ganaría la opción más votada entre las tres posibles (No, SiNo, Sisi), ganando en su caso el unionismo con un 49%.

¿Se sabe ya el criterio a seguir? Mauricio, Lluís, Popota, etc. yo os invoco.
Comentario de Guillermo López García (16/12/2013 09:16):

#7 Galaico, quiero decir que ofrecen algo ilusionante y que se supone que solucionará sus problemas, aunque no esté nada perfilado. Por contraste, desde el españolismo no se ofrece nada.

#12 Felicidades por representar con tanta pericia la caricatura de lo que es un representante de la Brunete catalana y esa idea, que trataba de reflejar en el artículo, de sentirse siempre ofendido por todo, incluso por cosas que no se dicen (o en las que se dice lo contrario).

#14 Perri, como Usted intuirá, si de mí dependiera el referéndum que habría que organizar versaría sobre Monarquía o República, que es un tema con el que estoy mucho más concernido que con este. Respecto del independentismo, llego a la conclusión, visto lo que hay, de que quizás podría ser una salida. A mí no me parece mal preguntar a la gente sobre las cuestiones importantes. No creo que haya que hacer un referéndum sobre cualquier cosa, pero este tipo de cuestiones me parecen centrales.

#15 Pablo, el matrimonio de los Reyes Católicos es una unión de tipo dinástico, pero cada uno de los reinos que la componen mantiene sus instituciones, leyes y mecanismos de gobierno. Precisamente por eso, por ejemplo, es Castilla la que se beneficia exclusivamente de la conquista de América (los aragoneses no pueden entrar en sus mercados, ni colonizar, hasta el XVIII), y también es Castilla la que se come las guerras y el coste del imperio (y por eso pasa en dos siglos de ser un reino poderoso y pujante a uno agotado y despoblado). Es en el XVIII, tras la Guerra de Sucesión, cuando se produce la unificación legal y administrativa, con los decretos de Nueva Planta. Una medida, por cierto, en aquel momento lógica y que posiblemente fue beneficiosa para el conjunto del país… Pero no para los que en los reinos derrotados en la guerra querían mantener sus instituciones. Aunque le aclaro que a mí, en todo caso, la remisión a cosas que pasaron hace 500 o 300 años (según sea la óptica españolista o catalanista) me parece bastante absurda.

#16 Se trata de una competencia del Estado, dado que es un tema que afecta a su organización territorial.

Un cordial saludo
Comentario de galaico67 (16/12/2013 09:22):

Es un sindioxx, luego los malos son los “españoles”…me cago en el copón de bullas, no tienen definido el censo, no tienen definido el porcentaje necesario para ganar, no tiene claro que va a pasar después del si a la independencia – irnos ambos los dos ( los justos, benéficos y democráticos catalanes y los “españoles”, todos cerriles y emboinados) a la mierda en cuanto los “mercados” pregunten quien paga las cuentas y ambos los dos nos señalemos con el dedo y diagamos al tiempo “¡Aquel!-, no tienen claro que pasará si gana el “si” al Estado X, solo que Expaña se tendrá que abrir amorosamente de patas y consentir, porque vamos de buen rollito.
Si ya estamos calentando el campo, hacemos una suposición:
Vota el 80%, el 60% quiere un Estado y de ese 60% un 80% quiere independencia: Total votos a favor de la independencia: 48% de los votos,35% del censo..
Hagan apuestas a ver que pasa…
Comentario de CusCus (16/12/2013 09:45):

#18, Alcalá, según Marta Rovira de ERC con que gane el Sí en la 2ª pregunta, ellos ya tiran palante. Aunque sea un NO del 90% en la 1ª pregunta.

En resumen: se han pactado encima. Y encima no han pactado las reglas. Es como diseñar las preguntas del trivial, pero no pensar en como se consigue un quesito y como se gana el juego. Genios.

Dicho esto, ahora estamos en un chicken game del copón. Y no veo you a Junki frenando antes del abismo. Los productores de maíz para palomitas deben de estar frotandose las manos.
Comentario de Otto von Bismarck (16/12/2013 10:10):

A mí lo de la consulta a nivel nacional me parece que puede resultar inútil. Recuerdo de pasada que hace bastantes años hicieron un referendum en Puerto Rico preguntándoles no sé si eran 8 opciones distintas de asociación y disociación con los EEUU y ganó la opción de ninguna de las opciones anteriores. Creo que en España un referendum estatal que ofreciera la opción de “Nada de lo anterior” probablemente ganaría.

Pero a mí lo que me gustaría es que Mariano hiciera de las suyas planteando la consulta en sus propios términos. Es decir, dada su tendencia a afirmar algo mediante la negación de su contrario, la pregunta quedaría así:

¿Está usted en contra de no apoyar el no sostenimiento de una opción contraria a la proposición opuesta a la postura inversa a la nunca definida por la no independencia?

Y las opciones:
a) Tal vez
b) Christina Hendricks
c) (8β)-N-Isopropyl-N,6-dimethyl-9,10-didehydroergoline-8-carboxamide

Un debate claro y transparente joder.
Comentario de CusCus (16/12/2013 10:15):

Otto, lo de poner algo en inglés como que no. Aunque sea pseudo-LSD.
Comentario de Latro (16/12/2013 10:20):

Yo realmente quiero que alguien me explique porque la consulta es “ilegal” o “anticonstitucional”.

Entiendo que la consulta lo que es es no vinculante para nada, porque ya se puede hacer como sea que no tiene peso para marcar lo que se va a hacer, mas allá del peso que pueda tener en España el ver que la gente quiere un cambio X; peso que viendo al PP y al PSOE viene siendo mas o menos una pluma o menos, que ellos ya han decidido lo que hay y no esta en discusión :-/

Pero ¿que tiene de anticonstitucional o ilegal preguntarle a la gente lo que desea?
Comentario de alfonsotwr (16/12/2013 10:59):

latro,

ilegal: Que es contra ley. (Diccionario RAE)

anticonstitucional: Contrario a la Constitución (Diccionario RAE)

Artículo 92 CE:

1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
Comentario de emigrante (16/12/2013 10:59):

A mí las dos preguntas me tienen desconcertado, si la primera apuesta por el federalismo y la segunda por el independentismo, no sería una contradicción votar SÍ a las dos? Se declararán nulas las papeletas con una combinación sin sentido o habra dos urnas separadas? Aquí dan muchos por hecho de que sólo votarán a la segunda quienes hayan votado Sí a la primera, cómo piensan impedir a un NO-votante de la primera participar en la segunda? Se considerarán nulos los votos que contesten las dos preguntas con un NO en la primera?

#6, galaico, en su segunda pregunta la república modelo francés vs. modelo alemán significa modelo centralista vs. federal o modelo presidente florero vs. presidente con cojones. Si se refiera a lo segundo estoy por tener un jefe de estado con poder ejecutivo y elegido directa e idependientemente del parlamento. Por esa tontería de Montesquieu de separar bien los poderes del estado. A mí el modelo gringo (federalismo + presidente como-Dios-manda) no me parece mal.

Yo estoy en contra de la independencia por los motivos que expone Guillermo, sería perjudicial para Restospaña y uno tiene el mismo derecho a defender sus intereses que los independentistas a defender los suyos. De todas formas, animo a los independentistas a que sigan hasta el final a pesar de no tener un proyecto concreto. Está claro que si la cosa se pone fea surgirán tensiones en el partido del gobierno entre los arribaspañas y quienes temen por sus negocios y preferirían una salida dialogada. Si la movida catalana no consigue que se rompa España al menos a ver si consiguen que se rompa el PP. Solo por eso habría valido la pena.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 11:09):

Pues que ya se ha hecho una consulta al TC – si, ya se que es autorreferenciarse y que el TC es lo que es – y este ha dictaminado que para cambios que afecten a la forma de organización del Estado ha de consultarse a todo el cuerpo electoral, no a una sola de las partes.
No le de más vueltas, esto es solo un juego de trileros. Si no fuera por el aprecio que hacen de las vidas fuera de su entorno, los únicos que merecen un cierto respeto son los de Bildu.
Aquí tenemos a CiU que son independentistas pero no, se presentan con un programa que no es independentista pero si consultista, juegan a mamporreros del PP cuando les conviene- A ver, tontos del haba, si quereís la independencia o un estado para hacer lo que os salga de los polainos ¿Para que votais las leyes del PP? ¿Para que los catalanes den más asco? Si se supone que pretendeis que no os afecten las leyes expañolas..- y mientras, tan merkelianos y capitalistas de amiguetes como los expañoles.
Tenemos a ERC, independentista, dedicados como la consulta que no es consulta porque si saliera sí es referendum vinculante que te cagas y si sale no/no sabe/no contesta es que los expañoles nos han tangado y los catalanes lo que realmente querían decir es sí, poniendose de perfil ultrabajo, dejando hacer -negocios- y deshacer – caras- a los coleguitas de CiU y, milagros de la cuatribarrada, sin que nadie les diga nada. Cuanto peor, mejor. Y sin coste, lo que dice mucho del proyecto y las ilusiones de la sociedad catalana.
Y tenemos a las CUP, a las que les harían falta otras elecciones para saber si son el Bildu de Cataluña – pero sin considerarnos a los expañoles desgraciadas pero justificables victimas colaterales de lo que haga falta para la construcción de la patria una e indivisible- o son una panda de pringaos que en cuanto toquen teta se van a repartir entre los que la cagan de puro flower power o se venden al kapitalismo de amiguetes en aras de la gobernabilidad.
Eso si, todos se acuestan soñando que estan con las caras pintadas de rojo y amarillo, enseñandole el culo a los tercios castellanos antes de darles su merecido merecido.

En resumen: busco cerebros con pocos kilometros y un coeficiente intelectual normal para ejercer de politico en Mordor y Xanadu on the Mediterranean.
Comentario de Latro (16/12/2013 11:12):

#26 Gracias. Me queda claro entonces que aqui, básicamente, sólo se pregunta si se puede cambiar el chiringo si el dueño del chiringo tiene ganas de ver si le dicen que no, que todo esta de puta madre.

De todas formas, el referendum tal como se plantea no llega ni a consultivo, ¿no?. Informativo y a secas. Supongo que por esto mismo
Comentario de galaico67 (16/12/2013 11:14):

27# Había pensado en el modelo centralista francés, con un presidente tipo “hombre fuerte”, el sueño húmedo de Aznar ( bueno, ese y medir más de 1.80) , aunque quizá tenga razón y debieramos cambiar el modelo alemán por el yanki, con mid-terem elections y un cierto poder de veto presidencial. Que el modelo americano tambien tiene sus sombras, entre gerrymandering y el distrito nomimal a veces la cosa se les pone un poco perdida de ultras exclusivamente bipartidistas y “partisanos”
Comentario de emigrante (16/12/2013 11:19):

Estoy de acuerdo con #25 Latro, se haga como se haga (si se hace) el referendum no será vinculante y por tanto ganará el independentismo de calle porque no será más que una pataleta. Otro resultado más incierto sería si obligaran a los catalanes a saltar sin red. Alguien cree que saldría lo mismo con una consulta propuesta por Moncloa, aprobada por el Congreso, sancionada por el rey, el reconocimiento internacional y la bendición del Papa?
Comentario de alfonsotwr (16/12/2013 11:27):

emigrante,

En La Vanguardia, que ya no sabemos si es vanguardia española o catalana o monárquica…:

Contestar ‘no’ y ‘no’ a la pregunta de la consulta constituiría voto nulo

El hecho de responder negativamente a la primera inhabilita para contestar a la segunda | ERC garantiza los presupuestos y no aclara si entrará en el Govern

Política | 16/12/2013 – 08:59h

Desde que el president Artur Mas anunció la pregunta y la fecha de la consulta sobre la autodeterminación de Catalunya, acompañado de los dirigentes de los partidos firmantes del acuerdo, la idoneidad y claridad del enunciado ha sido objeto de debate, no sólo político, sino también social. La sociedad ha acogido la definición de la consulta con algunas dudas a la vista de que los propios partidos firmantes no aclaraban con rotundidad y desde el inicio que se trataba de una cadena encadenada y que por tanto, en caso de votar no a la primera parte de la pregunta, no podrá contestarse a la segunda parte. En pocas palabras: votar ‘no’ y ‘no’, constituiría voto nulo.

Según ha aclarado la portavoz de ERC en el Parlament, Marta Rovira, la pregunta es encadenada, de manera que la primera parte actúa como filtro para poder votar en la segunda. Así, sólo en el caso de votar sí a la primera parte (‘¿Quiere que Catalunya sea un Estado?’), se podrá votar en la segunda parte (‘En caso de respuesta afirmativa, ¿quiere que este Estado sea independiente?’). En caso de votar ‘no’ a la primera parte, no habrá posibilidad de votar a la segunda. De esta forma, la consulta no da la opción de votar ‘no’ a un dotar de un Estado a Catalunya y además, negar la independencia.

[Hubiera puesto el enlace, pero temo al filtro antispam]
Comentario de alfonsotwr (16/12/2013 11:32):

Y sobre partes contratantes de la primera parte, el artículo de La Vanguardia sigue con:

Esta imposibilidad es precisamente el flanco de las críticas de quienes niegan el carácter inclusivo de la cuestión, por no incorporar la opción del mantenimiento del ‘estatu quo’ actual, sin variación. En este sentido, la dirigente de ERC [Marta Rovira] ha admitido que la pregunta, tal y como está formulada, da pie a “tres grandes posibles interpretaciones” de los resultados, si bien “cualquier interpretación de los resultados estará presidida por unos principios muy básicos: transparencia, claridad, justicia. Nos entenderemos”. Aunque no ha querido definir estas interpretaciones, Rovira ha indicado que “ganará la respuesta más votada y que trabajarán “hasta el último momento para que esta interpretación quede clara”, hasta que haya un reglamento que lo asegure todo.
Comentario de Latro (16/12/2013 11:34):

… ¿como se “dota de independencia” a algo que no es un Estado? ¿Digo, no es eso cogersela con papel de fumar? Si has dicho que no quieres que sea Estado, no quieres que sea Estado independiente, dependiente, anexo o lo que sea.

No se porque hay que enredar tanto, aunque siendo política me imagino que cada quien analizará la pregunta de la forma mas rocambolesca que pueda. Pero vamos, si vamos por la interpretación racional:

Primera pregunta: “¿NO=Todo como está, SI=hablamos de federalismo/independencia?”
Segunda “NO=Federalismo, SI=Independencia”

Iba a sugerir que lo podiamos poner con casillas a marcar con X pero no se si el parecido con una quiniela iba a confundir mas :-P
Comentario de galaico67 (16/12/2013 11:35):

“cualquier interpretación de los resultados estará presidida por unos principios muy básicos: transparencia, claridad, justicia. Nos entenderemos”.

Eugeni, resucita, te necesitamos…
Comentario de emigrante (16/12/2013 11:44):

#32, si es así, la trampa está bastante clara e incluso me parece bastante burda. Obligas a votar que SÍ a la primera para participar en el referendum de independencia y te quitas de encima a los votantes del NO que obviamente estarían todos en contra de la misma. Ergo se conseguiría una mayoría con la mitad de la mitad de los votos. Luego que nadie se queje cuando venga Mariano empuñando su mayoría silenciosa.
Comentario de Alcalá (16/12/2013 11:47):

Guillermo, los navíos del Reino de Aragón sí que podían comerciar con las Indias asociándose con mercaderes castellanos, ¿no? Usando testaferros, vamos.
Comentario de emigrante (16/12/2013 12:04):

#34, me gusta el formato quiniela, y para liar al personal pondría: 1 se queda como está, 2 federalismo y equis independencia (x por la incógnita que sería el nuevo estado). De manera que cuando la gente fuera a votar con la cabeza puesta en el fútbol interpretaría: 1 ganan los de casa (independencia), x empate (federalismo) y 2 ganan los de fuera (Madrid). Así tendríamos a los independentistas votando que no, a los federalistas votando independencia y a los arribaspañas por el federalismo. Puestos a hacer preguntas-trampa que sea una donde caigan todos.
Comentario de Al (16/12/2013 12:06):

Buenas. Discrepo con el tema de que un referendum a nivel estatal sea necesario para el tema Catalan, y simplemente porque creo que si una unidad politica decide escindirse no necesita al autorización del resto, ya que se convierte en nuevo sujeto de la soberanía “nacional”.

Sin embargo si en vez de dos paraliticos cerebrales de lideres del PPPSOE tuvieramos unos tipos listos sería la salida perfecta. Si van a tener un referendum legal, pero vamos a hacerlo a nivel estatal y con una unica pregunta. Y todo ello tras un debate publico de las consecuencias de las decisiones y sobre todo de la independencia.

Creo que los catalanes no están teniendo un debate publico adecuado sobre las consecuencias que tiene la independencia, sobre todo como han acogido a Montenegro -con lo del euro, u similar- como ejemplo (y os digo claro que Montenegro es un sitio bastante retrasado, no es una Suiza balcanica ni nada por el estilo)… es decir no se si los catalanes pro independencia saben que tras la independencia se van de la UE y de toda organización internacional respetable, y que solo entraran rapido en la ONU. Pero minimo 10-20 años para entrar en un tratado de libre comercio que les devuelva al status quo juridico actual. En fin que al día siguiente cada exportación a Francia y España y el resto del mundo van a estar gravadas por los aranceles generales, es decir que van a tener una perdida de competitividad global.

Luego está el tema bancario, es decir de golpe sus depositos e inversiones van a dejar de estar bajo la esfera del BCE y BdE, es decir que será un banquito Catalan quien les garantice sus depositos, es decir que veremos un corralito catalán.
Y todo ello sin ver la virulencia española, ya que lo logico es que existiera una compensación por las inversiones realizadas allí, menos lo aportado de más. El problema es que de estar dentro y decidir pasan a estar fuera y no decidir nada… en fin que será otro problema…
Y todo ello si se hace pacificamente, pero mucho me temo que estos mossos de esquadra asalvajados y esta guardia civil se van a dar estopa…
Una pregunta nadie ve reminiscencias al proceso de 1914 a nivel europeo donde todo el mundo se hace el sordo, y acaban a tiros -Los cañones de agosto-
Comentario de asertus (16/12/2013 12:08):

Una cuestión para expertos en leyes y demás. Esta pregunta, o las 2 preguntas, ¿no chocan con lo de la Ley de Claridad de Canadá en su día?

Si solamente fuera la segunda parte, “Quiere que (este Estado) Cataluña sea independiente: si o no?” sí estaría claro, pero al meter el rollo de la primera, es como la primera intentona de pregunta de los escoceses con 3 opciones. Sí/Sí – Independiente, Sí/No – Más autonomía, No/No, ¿Como ahora?, la cual cambiaron a ¿Debería Escocia ser un país independiente? Sí o no.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 12:08):

“Buenas. Discrepo con el tema de que un referendum a nivel estatal sea necesario para el tema Catalan, y simplemente porque creo que si una unidad politica decide escindirse no necesita al autorización del resto, ya que se convierte en nuevo sujeto de la soberanía “nacional”.”

Creo que no has entendido el fondo. El hacer un referendum nacional consultivo no era para ver de autorizar no no autorizar – para eso es consultivo- sino para hacer una cosulta que fuera como el anillo de Sauron: un referendum para englobarlos a todos. Asi podriamos contar los independentistas catalanes y los centralistas españoles y luego, si hubiera o hubiese cerebro, hablar.
Comentario de Francesc (16/12/2013 12:18):

#36 La interpretación mayoritaría que se ha hecho es que para que gane la independencia, el sí a la segunda pregunta tendría que representar, independientemente del resultado de la segunda pregunta, más del 50% de la gente que ha votado en la primera pregunta. Es decir, el no a la primera pregunta es, de facto, un no a la segunda. El ejemplo que se ponía era el siguiente: con un 70% de sí en la primera pregunta, y un 70% de sí en la segunda, si se hacen los números no ganaría el sí a la indepencia, cosa que es lógica:
De un total de 100 votos:
1ª pregunta:
Sí 70%= 70 votos
No 30%= 30 votos
Segunda pregunta (los 70 que han votado sí):
Sí 70%= 49 votos
No 30%= 21 votos

Es decir, la opción independencia la ha votado un 49% de los votos emitidos y, por tanto, debería ganar el no a la independencia.
Comentario de Beltza (16/12/2013 12:25):

“–pero sin considerarnos a los expañoles desgraciadas pero justificables victimas colaterales de lo que haga falta para la construcción de la patria una e indivisible-”

Oiga, galaico67, la animadversión de HB hacia los españoles en general es más bien leyenda urbana. A los que les tienen animadversión y ¿por qué no decirlo? odio es a la GC y a la policía, que da la “casualidad” que, en su mayoría, está compuesta por españoles. De ahí la confusión, supongo.

Pero oiga, totalmente de acuerdo con la descripción que ha hecho del nacionalismo partitocrático catalán. Lo que me mosquea es que halla gente que mencione la lucha de clases cada vez que los nacionalistas hablan de independentismo, como si ellos fuesen a asaltar el palacio real pasado mañana, o una cosa y la otra fuesen excluyentes.
Comentario de Beltza (16/12/2013 12:30):

“Una pregunta nadie ve reminiscencias al proceso de 1914 a nivel europeo donde todo el mundo se hace el sordo, y acaban a tiros -Los cañones de agosto-”
Yo a esto le veo más parecido con la Europa de entreguerras, por la crisis y el pesimismo generalizado. Pero igual es que estoy muy loko.
Comentario de Latro (16/12/2013 12:35):

#43 Hombre, yo no se todas las contestaciones posibles, pero si es verdad que es un poco patético que resulte que la salvación de la nación catalana vendrá de CiU y la consulta y la independencia, mientras CiU disfruta a tope con la misma política del resto de España de recortes + privatizaciones a a miguetes.

Pero si es verdad que al final son cosas separadas, por mucho que Mas las quiera vender juntas.
Comentario de Beltza (16/12/2013 13:01):

Latro
Sé que son unos fachas, neoliberales y ladrones, que no hay que fiarse de ellos y que preferirían seguir gobernando con el “PPstyle”, que al fin y al cabo es el suyo. Una cosa es idependizarte y otra tu modelo socioeconómico. Que Cataluña esté mal económicamente no se va a solventar con la independencia, pero CiU está implosionando y -a la desesperada- se agarra a un salvavidas que -si la cosa no mejora después de una hipotética independencia- se puede convertir en una piedra atada a su cuello. Y por una vez que es la derecha la que corre como pollo sin cabeza disfrutemos un poco, joder.

En Euskadi todo Dios sabe que el modelo del PNV es parecido al del PP y al del PSE, y que, de independizarnos, a la mañana siguiente empezarían las tortas (En sentido figurado) entre el modelo capitalista corporativo jeltzale y el socialismo a lo bolivariano de HB. Pero nadie se llama a engaño (creo yo, vamos) diciendo que esto sería una Arcadia feliz.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 13:08):

41# No, si yo digo que el independentismo montaraz le tenga animadversión a los españoles, del mismo modo que yo no tengo animadversión a los gatitos. Son suaves, peludos, a veces los acaricio y alguna vez hasta alguno me cae simpático. Pero cuando cuando veo un gato despanzurrado en una carretera siento lo mismo que manifestaban los de HB cuando se despanzurraba a algún español por equivocación : ya podia haber mirado por donde cruzaba, sea una carretera – en el caso de los gatos- sea en la ruta de una patrulla/un autobus de funcionarios o a menos de 500 metros de una casa cuartel o un centro gubernamental
Animalicos…
Comentario de galaico67 (16/12/2013 13:17):

“Y todo ello si se hace pacificamente, pero mucho me temo que estos mossos de esquadra asalvajados y esta guardia civil se van a dar estopa…”
¿Con lo que cobran? Una cosa es reducir entre ocho, con pataditas y puñetacitos de intensidad regulada y otro perder un sueldecito fijo de entre 36.000 y 40.000 euros brutos
http://www.tuoposicion.net/retribuciones-funcionarios/sueldo-salario-mosso-desquadra/. Y, además, todos los indepes dicen que los mossos están infiltrados por al GC y la PN, y por eso pasan las cosas que pasan ( a pesar de que los apellidos de los indultados por ostiar al prójimo dicen lo contrario..)
Desengañense, la oposición será civil o no será
Comentario de emigrante (16/12/2013 13:23):

#42, me sigue pareciendo una pregunta tramposa, porque obligas hasta a Albert Rivera a votar afirmativamente la primera para poder darse el gustazo de plantar un NO en la segunda. Hacer las cosas demasiado complicadas solo tiene como objetivo confundir a la gente. Pero aunque perdiera el Sí en la segunda pregunta les quedará el premio de consolación de la primera (donde seguro ganará el SÍ) para pedir más autonomía, más competencias o el concierto económico que es lo que de verdad quiera Mas.
Comentario de Beltza (16/12/2013 13:24):

#47 Español, o vasco, que podían haberme pillado a mi perfectamente al pasar por al lado de un cuartelillo.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 13:28):

Repase donde pusieron la mayoría de las bombas en los últimos años, si us plau…
Comentario de Mauricio (16/12/2013 13:29):

El ombliguismo crónico catalán, y el de aquellos que siempre dan por buenas las tesis de los que están en contra de España (sea Gibraltar, YPF o el que toque) es el de dar por bueno que el hecho de que la soberanía nacional concierne a todos los españoles sea una especie de remedo entre medieval y franquista que fue impuesto por los militares durante la transición. Algo que por supuesto no es aplicable a Cataluña, donde está clarísimo que aunque la consulta ganase en 3 de las 4 provincias, la independencia sería válida para todos. Ahí la unidad de destino en lo universal es de lo más chupi y democrático. Pues no, que Madrid sea España no concierne solo a los vecinos de Lavapies, Vallecas y Serrano, ni por supuesto que lo sea Cataluña, a los catalanes. Aquí no hablamos de sentimientos que son muy libres, hablamos de realidades políticas y jurídicas, y de como dijo Humpty Dumpty, de saber quién manda. Y España no tiene ningún interés en suicidarse, ni por vía democrática, ni por ninguna otra, y mucho menos en 2014, así que por democráticos que sean los anhelos de 2-3 millones de catalanes, o 4-5, el Señor Rajoy, o el que este, tiene que preocuparse de otros 40 y pico. Y eso no es obtrusismo, es también democracia. No hay negociación que valga, porque no se puede negociar la soberanía nacional y porque el separatismo no plantea una negociación, plantea una exigencia.

No hay que enviar ningún tanque, ni tan siquiera una pareja de la guardia civil: se les congelan las cuentas, se les retira el pasaporte y se emite una orden internacional de busca y captura por sedición. Cuando se cansen de jugar a los espartanos ya se presentaran solitos al cuartelillo o ¿asaltaran el cuartel del Bruch? ¿Detendrán a los guardias civiles desplegados en las fronteras? ¿En los puertos y aeropuertos?¿Arrestaran los mossos a la delegada de gobierno? ¿Harán una conga gigante? No se pregunten qué tiene que hacer España para darles la independencia sin que tengan que despeinarse, esa respuesta, de existir, desde luego no se la dará el PP, pregúntense hasta donde están realmente dispuestos a llegar para conseguirla…España puede vivir con la irresolución del problema otros 300 años…
Comentario de galaico67 (16/12/2013 13:29):

El concierto económico…y una p…como una olla. Que quieren tangarnos – los de CiU-, esta claro, pero un poquito de porfavor…
Comentario de Veps (16/12/2013 13:31):

A ver, que ruines son los catalanes que han diseñado un referéndum a su gusto y que están haciendo unas propuestas que españa no aceptará ni de coña. Pues claro, la pregunta ha salido a imagen de los que han negociado y el gobierno español no estaba en la mesa ergo no se le ha tenido en cuenta. La pregunta es una obra de arte, primero porque pone la opción federalista sobre la mesa (en esto los indepes de verdad han tenido que tragar quinina y hay quien raja y le parece una traición) con esto acaban de dejar al psc en calzoncillos en médio de la antártida. ICV acaba de invadir completamente su discurso político mientras dudo que puedan recuperar el voto perdido hacia ciutadans, que el rivera habla mu claro y no como los socialistas que nos han engañao muchas veces. En dos fotos (navarro con camacho y rivera y la otra herrera con Más jonqueras et al) el psc se acaba de convertir en el partido de los que llevan más de 10 años jubilados y todavía votan al partido del Felipe. Pero es que, además, yo creo que los que han propuesto la pregunta tienen bien claro que no se va a hacer (si no, insisto, la erc y las cup no habrían aceptado ni de coña la primera pregunta que al final puede quita porcentaje total sobre los síes a la independencia (en un si/no rotundo muchos no independentistas pero que quieren más autogobierno se agbstendrían o incluso votarían sí para, almenos, cambiar las cosas, ahora pueden votar lo que de verdad quieren) con esto ponen a todos los que no están contentos con el modelo del estado a favor de hacer la consulta y en el momento que rajoy de el noes definitivo pues se les podrá decir ¿ves como no se puede? e intentar recoger rebotados para la causa independentista.

La estrategia de Mas es muy sencilla y la están llevando a cabo muy bien (otra cosa es que cuele, funcione y tal) como españa no es el reino unido ni canadá es una broma intentar negociar con españa civilizadamente (infraestructuras, deuda, compensaciones pero, también, derechos de los catellanohablanes en el futuro estado, apoyo a la entrada a la unión europea etc) nos hacemos los ultrademocráticos ultraeuropeos (en este sentido más sacaba pecho cuando empezó a recortar antes que españa) vamos haciendo cosas que nos den legitimidad (elecciones en las que llevo en el programa electoral el referéndum, muestras de músculo el 11 s, el referéndum en sí etc) y mientras vamos llorando a profe europa en plan “yo ejque soy muy aplicao y quiero hacer las cosas muy bien y además me me porto muy bien y hago los deberes siempre y en cambio sita españa me molesta y además tiene récord de sanciones por directivas europeas incumplidas”. Y del todo no se si funciona pero de momento ya tenemos editorial en el financial times.

En este sentido un no rotundo es un win para los de la pregunta, guardias civiles llevándose la urnas más todavía, y los tanques pues supongo que también. Sale mañana Rajoy y dice que la pregunta bien pero que 55% SOBRE EL TOTAL de si-si para la independencia y si no ya hablamos si un caso de un nuevo estatut y nos callamos como mínimo diez años y al junqui se le caen los cojones al suelo.

¿el objetivo de todo esto? Pues volver al punto de partida pero haciendo las cosas bien, con españa y cataluña negociando desde el principio pregunta fecha y condiciones.

A todas estas, entiendo que un referéndum vinculante es ilegal pero ¿y uno consultivo?
Comentario de Beltza (16/12/2013 13:35):

#51 ¿En zonas de veraneo frecuentadas por vascos?
Vale, vale, había más probabilidades de que le diesen a uno de Madrid.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 13:51):

Esta claro que los vascos cunden mucho, son como las fichas de parchis en bipedo andante, hay una pareja en Cullera y parece que sean cuarenta, y todos estabamos acojonadisimos por los petardos playeros de cada primera semana de Julio, sí… si quiere seguir discutiendo sobre eso, nemo problema, pero creo que no es este el sitio
Comentario de Teodoredo (16/12/2013 13:52):

Si quieren la inde de verdad no tienen más que hacer correr la especie de que lo que dificulta tanto las mayorías absolutas del pp como las victorias del memyuc son los putos catalanes, que por más que los sodomizamos se empeñan en no votarnos los muy cabrones, a diferencia de valencianos, madrileños, castellanos, murcianos… que ésos sí que son gente de bien que sabe apreciar una buena lluvia dorada, y no de millones precisamente. Con algo como éso se promovería la expulsión de Catalunya del Real y Magnífico Reino de Espéin desde todos los medios “del centro derecha” a saco.

Saludines
Comentario de Veps (16/12/2013 14:36):

Retirar la financiación de la generalitat, mauricio, implica dejar sin sanidad a toda cataluña. Una acción que, segurísimo, ganaria un montón de adeptos a la causa prounidaddeespaña dentro de cataluña.

Y que pesao que es con lo de las provincias que voten que no o, incluso las ciudades. Que un hospitalet ciudad independiente queda muy bien en los diarios pero no se si sería viable económicamente y aquí lo que pasa es que cataluña SUPUESTAMENTE sí que lo es. La cuestión es que el movimiento independentista lleva años en un territorio X pidiendo la independencia de todo el territorio X.
Comentario de Lluís (16/12/2013 15:14):

#26

Una cosa es un referéndum (que tiene carácter vinculante, que se hace en toda España,…) y otra una consulta popular, de carácter consultivo, y que seguramente podría quedar avalada por la ley catalana de consultas, que todavía está en la cocina y que seguramente verá como se bate la plusmarca nacional de rapidez en recurrirla al TC una vez publicada en el DOGC.

De hecho, ni siquiera un referéndum en esos términos es anticonstitucional, por lo que el PPSOE tendrá que hacer encaje de bolillos para justificar la negativa a autorizarlo, para su desgracia se supone que vivimos en un estado de derecho en el que la administración ya no puede enrocarse y debe justificar sus decisiones. Otra cosa es lo que salga en ese referéndum y como se procede a partir de eso.

El papel de la administración central del Estado, en todo eso, ha sido la de intentar apagar el fuego echándole gasolina. Posiblemente la laminación del Estatut marcó un “antes” y un “después” en las relaciones entre Cataluña y España, al convencer a la mayoría de los catalanes que era imposible negociar nada con el estado español. Pero para mi, la puntilla fue cuando Artur Mas fue a mendigar el “pacto fiscal”, cuando ni siquiera se atrevía a pronunciar los términos “concierto económico”. Rajoy podría haber salido del paso dándole algo de calderilla para que pudiese tomar un café durante el viaje de regreso y el nombramiento de una “comisión” para buscar un modelo más justo de financiación, y ya se sabe que cuando uno nombra una comisión para algo es para que no se haga nada o, por lo menos, logre demorar las cosas otro lustro. Pero prefirió ponerse duro, y casi es de agradecer que no le echara de la Moncloa a patadas. Puedo entender que Rajoy no quisiera soliviantar al área dura de su partido, pero su posición era mucho más firme entonces, con su mayoría absoluta, que en 2006, podía permitirse fulminar otra vez a Aguirre o que la troupe de don Federico le siguiese pusiendo a caldo cada mañana en la radio.

Pero con ese carpetazo, a Mas no le quedó otro remedio, si quería sobrevivir políticamente, que optar por el “dret a decidir”, o como quieran llamarlo. Incluso con todo eso, las formas de CiU han sido bastante menos radicales que las de la mayor parte del gobierno central, daba la sensación que estaba esperando que alguien le tendiese una mano, habría estado contento de entenderse, en Barcelona, con el PP, con el PSC o con ambos a la vez, por eso de la tan cacareada “responsabilidad”, pero nada, en lugar de una mano, le mostraban el puño.

Y todo eso ha servido para que los partidarios de las “terceras vías” vean que por ahí no se va a ninguna parte, sólo queda mantener el status actual, con un estado que opta por la recentralizacion y atar más corto todavía a los gobiernos regionales, o la independencia.

Muy lamentable también el papel de Rubalcaba. Se entiende que Rajoy y sus secuaces digan lo que están diciendo, nunca han engañado a nadie en ese aspecto, pero se supone que el PSOE viene de una tradición federalista, y en sus tiempos, el socialismo y la izquierda en general reconocían el derecho a la autodeterminación. En otras partes de España no sé como les irá con eso (aunque me temo que el españolismo de centroizquierda se siente mejor con UPyD), pero ahora mismo, aquí, el PSC está en caída libre, han pasado de gobernar y ser la fuerza mayoritaria a ver como no sólo ERC, sino también Ciutadans les supera aquí.
Comentario de Marc Nadal (16/12/2013 15:14):

Yo veo bien que se haga un referéndum sobre este tema para toda España. Por dos motivos.

En primer lugar, entiendo que una consulta vinculante sea ilegal por varias razones, pero que todos convergen en que la soberanía reside en el pueblo español (o sea, para me entiendan los ciudadanos del mundo, que los chinos del bazar del Raval no pueden votar pero los hijos de gallegos en Buenos Aires, sí). Ahora bien, el hecho de que una consulta NO VINCULANTE sea ilegal responde más bien a un freno político a plantear esa reforma, pues en nada se quebranta la soberanía nacional cuando la pregunta es meramente consultiva, es decir, puede servir a los políticos para indicarles si seguir avanzando por ahí, o no. Una consulta no vinculante también es ilegal por mor de las leyes que se han establecido, pero no es en absoluto inconstitucional.

Preguntar al conjunto de los españoles si aceptan y desean la independencia de Cataluña permitiría varias cosas, en particular dos:

En primer lugar, aun suponiendo que la mayoría del pueblo soberano no deseara ni aceptara tal independencia, sí sabríamos el resultado en Cataluña. Una mayoría independentista en Cataluña, a pesar de no ser suficiente pues la soberanía reside en el pueblo español (creo que ya lo dije antes) sí permitiría saber como están las cosas, y si vale la pena seguir avanzando por ese camino. En otras palabras, los resultados de la consulta en Cataluña serían en cierto modo la consulta no vinculante que piden algunos.

En segundo lugar, el resultado en el resto de España es relevante. Si la mayoría independentista fuera amplia, habría que ver hasta que punto el resto de los españoles percibiría esa divergencia como un problema. Pero sobre todo, hay un factor importante. ¿De verdad no están hartos de los catalanes? ¿Tan bien les caemos? Piensen que somos como los gitanos, oigan, si a estas alturas no nos hemos integrado, no nos vamos a integrar ahora. Cataluña, sin España, se arruinará, pero mira, esto es problema nuestro. ¿Pero ahora? ¿Cuánto dinero vierte España en Cataluña? ¡Es un pozo sin fondo! Yo sinceramente aprovecharía la coyuntura económica y cierta vertiende ideológica derechista para alentar el separatismo en el resto de España. Quizá habría sorpresas, mucha gente hastiada con Cataluña y sabedora, con fundamento o no, de que Cataluña es un lastre y un problema, acabarían votando que sí. Total, más se perdió en Cuba.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 15:22):

Sobre legalidad e ilegalidad, a ver si lo tenemos claro, que esto ya se consultó para el Plan Ibarretxe:

” El Tribunal Constitucional ya ha dicho que no es posible autorizar materialmente un referéndum que pretenda atribuir a una parte de la ciudadanía la capacidad de autodeterminación, ni siquiera aunque sea consultivo. En palabras del TC, en la Sentencia 103/2008, de 11 de septiembre de 2008 (FJ 4):

“La cuestión que ha querido someterse a consulta de los ciudadanos de la Comunidad Autónoma del País Vasco afecta (art. 2 CE) al fundamento del orden constitucional vigente (en la medida en que supone la reconsideración de la identidad y unidad del sujeto soberano o, cuando menos, de la relación que únicamente la voluntad de éste puede establecer entre el Estado y las Comunidades Autónomas) y por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por vía del referéndum de revisión constitucional. Es un asunto reservado en su tratamiento institucional al procedimiento del art. 168 CE. La que aquí nos ocupa no puede ser planteada como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer no vinculante del cuerpo electoral del País Vasco, puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos. El respeto a la Constitución impone que los proyectos de revisión del orden constituido, y especialmente de aquéllos que afectan al fundamento de la identidad del titular único de la soberanía, se sustancien abierta y directamente por la vía que la Constitución ha
previsto para esos fines. No caben actuaciones por otros cauces ni de las Comunidades Autónomas ni de cualquier órgano del Estado, porque sobre todos está siempre, expresada en la decisión constituyente, la voluntad del Pueblo español, titular exclusivo de la soberanía nacional, fundamento de la Constitución y origen de cualquier poder político.”
de Politikon.
Comentario de Lluís (16/12/2013 15:27):

#52,

Mauricio, si de verdad le importa su supuesta “soberanía nacional”, pregúntese por qué hay tantos desafectos en ciertas provincias.
Váyase una temporadita al Reino Unido. Son tan liberales y de derechas como el que más, pero se han tomado de otra forma los asuntos de Escocia. Y que yo sepa, es algo que lo van a decidir y votar los escoceses. Supongo que tendrán otro tipo de cultura democrática, no digo que hayan actuado siempre como unas hermanitas de la caridad, pero al parecer han sabido adaptarse mejor a la realidad y a los tiempos actuales.
Comentario de Mario (16/12/2013 15:27):

Vaya, seria el primer pais del mundo en que votaran los dos, los que se quieren secesionar y el pais madre, a lo mejor es por aquello de que “spain is different”.

Dos no estan juntos si uno no quiere, a partir de ahi que se hagan todos los referendums adicionales que se quieran en España.
Comentario de Mario (16/12/2013 15:37):

Es muy sencillo, una pregunta no vinculante NO puede ser ilegal. Si fuera asi tambien lo serian las encuestas.

Otra cosa es que una pregunta no vinculante se pueda usar luego como apoyo para una declaracion unilateral de independencia, pero para esto siguiendo la letra de la ley no se puede hacer nada.

En cuanto a la declaracion unilateral en si, esta recogida en la Carta de Naciones Unidas, por lo que sí se haria cumpliendo la legalidad internacional
Comentario de galaico67 (16/12/2013 15:37):

Lluis, por favor, hay unas cuantas diferencias:
Se vota, si, pero Cameron pone las reglas
Por lo que se vé, y después de Thatcher, las economías de Escocia y el Reino Unido están totalmente disociadas. De hecho, Escocia le cuesta dinero a los piratas de Londres. Aquí estamos un poco más revueltos y el tema de la pasta no lo tenemos resuelto. Un año de lucha en el barro para el referendum y un par – o más de años- apuñalandonos en el bajo vientre por ver quien paga esto o lo otro o cuanto valoramos aquello o cuantos miles de millones debemos por el “expoli” – o sea, incertidumbre y odio a carretadas- no hay economía que lo aguante.
¿Tan difícil es pedir un poquito de concreción? ¿Conocer una posición de partida de “los buenos” no tranquilizaría un poco las cosas y ablandaría – orcos mordorianos aparte- a los malvados restoespañoles?
Comentario de Mario (16/12/2013 15:40):

Galaico, no te preocupes, no exigiremos recuperar el “expoli” pero si exigiremos que podamos ejercer libremente nuestros asuntos, nuestro pais, y nuestra economia como nos de la gana a partir de ahora, y sin injerencias de Madrid/estado central, como prefieras llamarlo.
Comentario de Latro (16/12/2013 15:42):

No tengo mucho conocimiento del caso escocés, pero sigo a algunos escritores de pro ahi pro-independencia y denuncian mas o menos las mismas maniobras de “es que Escocia independiente sería una ruina”, “es que en la BBC sólo sale gente a decir lo malo que sería”, etc.

Eso si, al menos creo yo que han sido mas inteligentes todos haciendo que el puto debate tenga un viso de SOLUCIÓN o al menos apaño por una temporada cuando salga lo que sea que salga, en vez de dejar que siga supurando pus como aqui.
Comentario de Mauricio (16/12/2013 15:45):

También podrían haberse dedicado a tejer complicidades con otros nacionalistas, federalistas, incluso con otras comunidades con problemas de financiación parejos, ahorrarse la prepotencia, los insultos, las negociaciones con terroristas, el haber hecho de partido exprimidora, ora exprimiendo a unos, ora a los otros, haber actuado con un mínimo de lealtad institucional, reconocer los beneficios que han obtenido por formar parte de España, no abusar del victimismo, no tergiversar la historia, respetar los derechos de los castellano hablantes, etc, etc, etc…no sabemos lo que se habría obtenido así, haciendo todo lo contrario, lo veremos de aquí a nada…

Es cojonudo quejarse por falta de dialogo, de negociación, cuando precisamente hemos llegado a este punto porque ya se ha negociado todo. No queda nada por negociar que no sea la soberanía…y por un momento, los estrategas nacionalistas de la puta y la ramoneta, viendo a España a punto de ser intervenida, pensaron que ni eso, que la podrían imponer, pero, ves per on, que su apuesta salió mal y ahora no saben cómo echar marcha atrás…y echan para adelante esperando que otros les frenen. Estoy convencido que mucho en CIU están rezando porque el constitucional o la GC les saque de este brete medio salvando las apariencias…
Comentario de parvulesco (16/12/2013 15:48):

A mí lo que me mola es la postura de Rajoy: yo siempre he sido un ferviente defensor del diálogo y la negociación, por eso me niego rotundamente a la mera posibilidad de un referéndum.
Creo que el resorte mental que me parece leer en mucha peña -“en un referéndum sólo pueden votar todos los españoles, no sólo los catalanes”- es quizá porque en el fondo ven en el referéndum el enésimo movimiento catalufi “para conseguir algo a cambio”. Este “algo a cambio” sí es el intento de una minoría en España (la mayoría de los catalanes) de sacarle algo a la mayoría de los españoles y por eso sí tendrían que decidir todos.
Es por eso que la primera pregunta sólo tiene sentido en toda España, la segunda sólo en Catalunya (y en el País Vasco, he, he). Dicho eso, el referéndum sería ilegal por la sola razón de que PP (y PSOE y UPyD) votarían en contra en el Congreso.
Comentario de alfonsotwr (16/12/2013 15:58):

Lluis,

El referéndum establecido en la constitución (salvo para aprobaciones o reformas de estatutos; y reformas constitucionales) es siempre consultivo, y así lo fueron los referéndums de la OTAN y de la Constitución europea.

Lo de ley de consultas catalana, según su Estatuto:

Los ciudadanos de Cataluña tienen derecho a promover
la convocatoria de consultas populares por parte de
la Generalitat y los Ayuntamientos, en materia de
las competencias respectivas, en la forma y las
condiciones que las leyes establecen.

Y lo de que sea ilegal o anticonstitucional solo quiere decir que lo son con respecto a las leyes y la Constitución actuales.
Comentario de mRm (16/12/2013 16:05):

Vivo en Escocia (sector Noreste) y el ambiente aquí empieza lentamente a salir de la indiferencia hacia el referéndum—a pesar de la tralla de la BBC Scotland y el Gobierno de Alex Salmond desde hace tiempo. La gente a mi alrededor es de los de “con el corazón votaría que sí, pero con el bolsillo creo que es mejor que no”. Con todo, la perspectiva de pasarse otra legislatura bajo Cameron&Clegg, o lo que es peor, George Osborne (o Boris Johnson!), puede que anime a algunos a votar por el “Sí” a pesar de todo. Sin embargo las encuestas siguen dando ganador al “No”.

Lamentablemente creo que esto no es muy comparable a lo que pasa allí abajo porque incluso con las tonterías de unos y otros aquí nadie parece tan encabronado como los pro y anti-independencia al sur de los Pirineos.
Comentario de Mauricio (16/12/2013 16:15):

El comentario anterior iba por el #56.

Lluis,

¿Por qué los demócratas británicos no hicieron un referéndum en Irlanda del Norte? ¿Por qué Mas no pidió un referéndum tras la sentencia del constitucional? Porque los referéndum se convocan para ganar…y tanto Cameron, como Mas, quieren aprovecharse de una coyuntura para sacar réditos políticos al corto plazo. El primero de acuerdo a sus leyes, el segundo saltándoselas a la torera.

España tiene una constitución que puede ser modificada pero desde luego no por una minoría que es lo que pretenden algunos. Así es la democracia, un sistema que nos garantiza que las leyes están por encima de mayorías coyunturales.

La laminación del Estatut marco un antes y un después para los profesionales del peix al cove. Los límites estaban ahí. Y sin la crisis, jamás se hubieran planteado desbordarlos. Ha habido enemil negociaciones sobre el modelo de financiación y traspasos de competencias. Es un hecho innegable. Y cada uno era presentado como un éxito.

El estatut le importo un huevo a lo sociedad catalana, y me juego la pensión a que me pongo en las ramblas, le pregunto a mil transeúntes y ni uno me sabe decir más que 2 vaguedades sobre el mismo.

Mas fue a Madrid a presentar una oferta que solo se pudiera rechazar, para salvar las apariencias. En serio ¿Concierto fiscal en plena debacle económica?

¿La tercera vía? ¿Acaso no es lo que tenemos o es eso de ser un estado soberano sin ser independiente? Lo que vendría a ser la independencia sin despeinarnos… si lo consiguen fijo que les contrata más de uno para llevar un divorcio sin divorciarse, o poder follarse a otras sin tener que pasar una pensión a la ex…

Yo jamás obligaría a nadie a ser español si no quiere. Los que no quieran serlo pueden dirigirse a la comisaría más cercana, devolver el pasaporte y solicitar un NIE…aunque lo ideal sería un visado a un país muy lejano.
Comentario de menipo (16/12/2013 16:22):

Las consecuencias de la independencia de Cataluña nos afectarían a todos los ciudadanos, así que, independientemente de lo que establezca la constitución, todos los que sufriríamos dichas consecuencias deberíamos tener derecho a expresar nuestra opinión.

Eso en el caso de que los distintos partidos políticos que parasitan España y okupan sus distintas instituciones (estatales, autonómicas, locales) fuesen en serio con el referéndum.

En mi opinión la principal función de este esperpento es llenar horas de radio, tv y titulares de periódicos durante los años de elecciones que se avecinan y conseguir fidelizar a sus respectivos votantes (que se sacrificarán volviendo a votarles para salvar la unidad de España, en un caso, y el hecho diferencial, en el otro bando, como bienes superiores sacrificando las quejas por el colapso de unas instituciones esclerotizadas, indiferentes ante los problemas de las personas).

Aunque Salvados es demasiado tendencioso, las respuestas de Julio Segura ayer, ex-presidente de la CNMV, reflejan, una vez más, hasta que punto la casta dirigente decidió intentar salvarse a costa de hundir y esquilmar a la carne de cañón.

http://www.lasexta.com/programas/salvados/noticias/julio-segura-preferentes-%E2%80%9Cel-mundo-como-tampoco-hay-que-irritarse-demasiado%E2%80%9D_2013121500120.html

Lo urgente no es decidir si Cataluña se independiza; lo urgente es comprar guillotinas y hacer limpieza
Comentario de Mauricio (16/12/2013 16:23):

“ el referéndum sería ilegal por la sola razón de que PP (y PSOE y UPyD) votarían en contra en el Congreso”

Hay que reconocer que sería la hostia que las minorías en el LEGSILATIVO pudieran aprobar leyes en contra de la mayoría…pero nos ahorraría ese odioso tramite que tienen incluso “los demócratas de toda la vida” de tener que sacar más votos que los herederos del franquismo…
Comentario de Mario (16/12/2013 16:25):

“reconocer los beneficios que han obtenido por formar parte de España”

Beneficios? como por ejemplo que Barcelona haya sido bombardeada media docena de veces por el ejercito español?

por el expolio de que la MITAD de nuestros impuestos se queden fuera de Cataluña y sean utilizados para hacer AVES absurdos Madrid-extremadura ?
o porque el deficit en infraestructuras a que somete a cataluña mientras aportamos buena parte del dinero (rodalies, corredor mediterraneo etc?

O quiza por el hecho de que españa ha sido el UNICO pais europeo que ha votado en contra del corredor mediterraneo porque no pasaba por madrid?

La idea misma de España fue secuestrada hace mucho tiempo por las elites centralistas de Madrid, hasta que el punto que el resto de España hace suya esa concepcion centralista y demencial economicamente…..menos en cataluña, donde el nacionalismo hace de tabla de salvacion para huir de este desaguisado.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 16:52):

Mario, no sabes lo rexing que me dejas. Ahora bien, me dejaría mas tranquilo que fuera Oriol Tawrly el que lo pusiera por escrito.
Y más cosas, para mas relaxing…pensiones, deuda publica en % y a partir de que fecha, vamos, comparado con el “expoli”, fruslerías…

Gracias por tu interés.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 17:01):

Mario, si respiras un poco antes de escribir, te podrás dar cuenta de un par de cosas:
La mayoría de gente en este foro es bastante civilizada. Hay tirrias personales, pero es bastante civilizada
A la mayoría de la gente de este foro se la suda ampliamente el hecho de apoyarse en la historia. Es el contexto, pero no el fundamento. Así que si vas a seguir por ahí, tu mismo, pero nos vas a dar grandes jartas de risa. O de indiferencia.

Con todo cariño de un atlántico-gallego/asturiano-español-europeo.(Por mi orden de adscripción cultural y sentimental)
Comentario de Mauricio (16/12/2013 17:43):

¿Media docena de veces? Aunque imagino que lo ha dicho grosso modo, me las enumera. Más que nada porque sería cojonudo que contase cuando los austracistas bombardearon Barcelona y también cuando lo hicieron los borbones. Es cojonudo ese estar por encima del bien y del mal que tienen algunos catalanes.

El AVE madrid extramadura es absurdo ¿Qué el AVE en Cataluña pase por lerida-tarragona-barcelona-gerona es…? ¿que es? En términos de proyección internacional las olimpiadas han sido el hecho más importante de la historia de Cataluña ¿Cree que hubiera sido posible sin el apoyo decidido de España? Incluido el falangista ese ¿Le suena el Arancel Cambo? ¿Le parece casualidad que las grandes fortunas que financiaron el modernismo y buena parte de la industrialización en Cataluña tangan su origen en América?
Le podría enumerar multitud de casos hasta convertir esto
en el gag de los Monty Python y los romanos.

Sobre las balanzas, si quiere lo discutimos, pero antes ¿lo ha analizado detalladamente? O lo da por bueno, igual que da por bueno que el laminado del estatut es un insulto a Cataluña Porque así nos lo han dicho los del editorial único? …aunque eso del discurso único y falta de debate en Cataluña es un invento de madrit…

Lo del corredor mediterráneo sencillamente es falso.
Comentario de Pablo Ortega (16/12/2013 17:50):

@Guillermo: es cierto que ambas Coronas mantuvo sus instituciones, leyes y mecanismos de gobierno, pero bajo una óptica por así decirlo, federal avant la lettre. La independencia práctica de Aragón y Castilla se perdió para conformar un ente mayor llamado España, y desde Carlos V, el rey de Castilla y Aragón fue denominado rey de España o de las Españas, por si así lo prefiere. Usted debe saber bien el proyecto unificador de la península que tenían los Reyes Católicos y que completaría temporalmente Felipe II convirtiéndose en rey de Portugal…

@galaico67: ya déjese de alabar a Bildu, que le recuerdo bastante bien que hasta el día de ayer la parte mayoritaria de dicha coalición era una banda terrorista sublevada contra el Estado legítimamente electo…

Y carajo, esperaba que debatieran mi escenario de que todo el truco le salga mal a los independentistas, se desinflen y termine ganando las elecciones Rivera, eso sí, pactando con el PSC e ICV concesiones por la tercera vía.

Ah, y sigo esperando que me digan que pasaría si se hiciera un referendo en toda España entre más re-centralización o un Estado federal bien hecho -aunque éste bien supondría quitarle algunas competencias a las CCAA, no en vano Cataluña tiene más competencias que Baviera-.
Comentario de Pablo Ortega (16/12/2013 17:51):

Por cierto, hablando de la pasta, me remito a un viejo chiste de Agustín de Foxá: “Cataluña es la única metrópoli que se quiere independizar de sus colonias”.
Comentario de potator (16/12/2013 17:58):

Yo si fuera Rajoy, que no lo soy, entraría en la historia vendiendo Cataluña al mejor postor, o sea, a Francia, por un billón de euros, y que se metan la butifarra donde les quepa, que del seny catalán estamos hasta los
Comentario de galaico67 (16/12/2013 18:09):

Pablo, ¿Donde alabo a Bildu? ¿Sabe lo que es Bildu? ¿Sabe que el PP pacta con Bildu?
Comentario de Pablo Ortega (16/12/2013 19:07):

“No le de más vueltas, esto es solo un juego de trileros. Si no fuera por el aprecio que hacen de las vidas fuera de su entorno, los únicos que merecen un cierto respeto son los de Bildu.”

Y sí, sé perfectamente lo que es Bildu. Una alianza de la centro-izquierda nacionalista vasquista con el brazo político de ETA -que aún existe, aunque no creo que vuelvan a tomar las armas-.

Por cierto, por favor no metan a Bolívar en todo este barullo -esto se lo digo a Beltza-. Bolívar era un liberal que vería con espanto como su nombre fue usado para defender el socialismo y el estatismo a finales del siglo XX e inicios del XXI, cuando él era incluso un elitista que no quería compartir el gobierno de la Gran Colombia con las clases bajas, exceptuando a los próceres de la independencia salidos de ellas -decisión que entiendo perfectamente, considerando lo perfectamente normal que es despreciar a un pueblo analfabeto e inculto, que protagonizó episodios tristes y crueles durante la guerra de independencia de Venezuela-. Baste ver su discurso ante el Congreso de Angostura en 1819 para comprobar lo que digo. Y mire usted que yo admiro a Bolívar como venezolano que soy, pero no significa que no vea sus defectos.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 19:17):

“Si no fuera por el aprecio que hacen de las vidas fuera de su entorno, los únicos que merecen un cierto respeto son los de Bildu”
¿Donde está la alabanza? ¿El condicional no tiene el mismo significado en venezuela que en España? ¿ O es que debiera usar “merecerían” en vez de “merecen”? Entiende tambien la diferencia entre “cierto respeto” y “respeto cierto” ¿No?
Comentario de Sgt. Kabukiman (16/12/2013 20:14):

Ademas de los aspectos atávico-ideologicos, un extremeño, un castellanoleones, un andaluz, o subiendo el volumen, un madrileño, jamas de los jamases permitirian una cataluña independiente porque la financiación de sus servicios depende en buena medida de los impuestos pagados por los catalanes. Solidaridad interterritorial parece que se llama, gestionada por las lumbreras de madrit.

Asumido esto, si tenemos que votar todos, adelante. Si yo fuera catalanista, esto me la pela. Ya se el resultado fuera de cataluña, lo que me interesa es saber cuantos de mis conciudadanos quieren meterse en el fregao.

A cambio, es muy gracioso que en los pueblecitos castellanos, llenos de pensionistas y agricultores subvencionados, funcionariado sobredimensionado, piscinas y polideportivos pagados con fondos feder, se les llene la boca diciendo que con su dinero rescatan a los llorones catalanes. Con lo raro que hablan.
Comentario de Beltza (16/12/2013 20:33):

galaico
No se por que me sales con sarcasmos lo mismo cuando te doy la razón que cuando no, en serio.

Pablo Ortega
¿Pero yo he mentado a Bolivar? Igual debería haber dicho chavismo en vez de socialismo bolivariano, pero vaya, para mi son lo mismo. Y para una vez que es el comunismo el que se apropia de una figura histórica y no al revés -El Che y Mandela convertidos en merchandising inocuo- pues no pasa nada.
PD: galaico no ha alabado a Bildu.

Por cierto la UE la ha pifiado pero bien ¡Se han metido con los clubes de fútbol! ¡CON LOS CLUBES DE FÚTBOL! Ahora es cuando la gente en Madrid, Barcelona y Bilbao quema las calles y arrasa con todo.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 21:05):

Beltza, te interprete mal, mis disculpas. En serio y sin sarcasmo. Con tanto vasco en Benidorm se me fue la mano.
Por cierto, lo que nunca negaré a los vascos es que , comparados con los mediterraneo-mordorianos, parecen suecos en lo que a corrupción y cultura política se refiere.Lo más gordo que ha hecho alguno no llega a un mes de Barcenas o a medio año de cualquier ayuntamiento costero. Lástima esa tendencia a la violencia sin sentido

Kabukiman, no se si se habrá dado cuenta de que llevamos unos años viviendo de prestado – unos 70.000 millones cada año, como poco-, que en las últimas estimaciones ya nadie menta a las balanzas fiscales y que Cataluña es una de las Comunidades que tirá más del fondo de pensiones. Es lo que tiene que se jubile un obrero de una buena y moderna fabrica catalana. Su pensión es como la de cuatro relajados labriegos mesetarios y si no empujamos por abajo, los fondos se acaban.
Lo de las cuentas habría que tomarselo más en serio, porque no todo es como lo pintan.Yo me pregunto que pasará con los miles de millones que tiene el Sabadell concedidos/aparcados/chanchullados por lo de la CAM en una hipotética separación. O el papel de La Caixa.
Pero lo de echarle la culpa a los lumbreras de Madrit es ya un poco cansino, cuando las críticas vienen de quien no pierde ocasión de ir cogidito de la mano con ellos. O son el enemigo, en su acepción civilizada o son socios, pero que se aclaren
Comentario de parvulesco (16/12/2013 21:15):

Mauricio,
“ el referéndum sería ilegal por la sola razón de que PP (y PSOE y UPyD) votarían en contra en el Congreso”

Si el PP quisiera, el referéndum sería legal, pero no quiere. Ya sé quién tiene la mayoría en el Congreso.
Comentario de Sgt. Kabukiman (16/12/2013 21:52):

Galaico
Echarle las culpas a los politicos no va conmigo, los elegimos nosotros, y con reincidencia. Solo constato el hecho: no elegimos bien, ni allí ni alla.

En cuanto la deuda generada para pagar sanidades, etc, etc ya puestos a vivir de prestado, entiendo que motive mas que la gestionen sólo los hijoputas que he elegido yo, y no superponer los mios y los que han elegido otros. Si los catalanes son los 2-3 en pagar y los 8-9 en recibir, la receta mas pagar y menos recibir exacerbará aun mas el supuesto agravio.

La independencia me parece una majaderia, pero seria agradable que la solidaridad interterritorial estuviese acotada y fuera conocida sin recurrir a nostradamus. Soy un romantico, ya lo se.
Comentario de galaico67 (16/12/2013 22:00):

“La independencia me parece una majaderia, pero seria agradable que la solidaridad interterritorial estuviese acotada y fuera conocida sin recurrir a nostradamus. Soy un romantico, ya lo se”

Eso no sería agradable, sería honesto.
Comentario de Ursuaria (16/12/2013 23:08):

Me parece perverso que se alabe la formula elegida para la consulta. Esa doble pregunta o viene de alguien que te quiere engañar o que busca tergiversar los resultados en su favor previendo un posible enfrentamiento… vamos, es una pregunta (o dos) trampa de toda la vida. Cariño, ¿te gusta mi vestido? ¿me hace gorda?

Ahora ERC, cambiando de opinión, dice que una respuesta No/No es nula… ¿por qué no sería nula una respuesta Sí/Sí como dice el propio Mas que votaría?

Si ya no está nada claro cómo interpretar los resultados válidos, con las dos respuestas correctamente respondidas, imagínense el abanico de posibilidades ante respuestas potencialmente no válidas, ¿si sólo responde Sí a la segunda y deja la primera en blanco? ¿y si a la primera responde con un No y a la segunda con una mancha de chorizo?

En definitiva, me apuesto 1000 bitcoins de vellón que esa consulta NO se va a realizar.
Comentario de emigrante (17/12/2013 00:56):

#86, ahora sí que se rompe España, si la UE nos quita la liga de las estrellas los catalanes ya no tendrán ningún motivo para seguir aguantandonos.
Comentario de Davidoff (17/12/2013 02:04):

Señores(creo no haber visto ningún comentario femenino) ¿que “filtro” se pondría en caso de que vote sólo la gente catalana?
De mis 38 años desde que nací en Barcelona,los últimos 9 los llevo viviendo en otra comunidad(Canarias)¿tendría derecho a votar yo o no?¿o quizás el paki,que corta el pelo en el Raval y no sabe ni donde queda la Bordeta,tengo más derecho que yo?
Recordando a Albert Boadella,lo que hace correrse vivo a muchísimos catalanes(no en mi caso) es ver a un oriental,un rubio colorao por el sol del norte de Europa,un morenito sub-sahariano o un indígena del Amazonas con la camiseta del Barça,parlant català millor que la gent de La Mina y una senyera en su seat ibiza…seguro que alguien tendrá los datos de gente empadronada extranjera;pero ya veo andanadas de ostias por ese voto “forastero” por ambos lados.
¡ojo! del voto “charnego”(este si es mi caso)no hablo;por lo que veo es una autentica caja de sorpresas,amigos ultraindependentistas cuyos padres nacieron en Almendralejo y no dudarían en colgar del pi de les tres branques,Justo Molinero como bandera de la integración catalana y publicitando el si a la independencia….bonito país Catalunya…digo España…
Comentario de Trompeta (17/12/2013 02:18):

Yo solo dejo esta pregunta ¿cuanta pasta se va a gastar en la consulta y quién se lo va llevar crudo?

¿Lo pagan los catalanes, lo pagamos a pachas todos?.
Ya puestos exigo que la papeletas se recicle en algo útil por ejemplo hogueras para calentar a los pobres de la calle, más que nada para que esos arboles talados y convertidos en papel no hayan muerto en vano.
Comentario de Borratxo i fí. (17/12/2013 09:06):

De momento hay una parida (perdón, quería decir partida) en los PP.GG. catalanes del 2014 de 5 millones de euros para el sarao. Si yo fuera un funcionario catalán a quien le han vuelto a chulear la paga de navidad, creo que haría lo posible para eliminar el contacto físico entre los cojones de Más y el resto de su cuerpo, mirusté.
Comentario de mismendas (17/12/2013 10:48):

La Constitución, esa cosa que garant já já una vivienda digna y si interesa se cambia de un día para otro para gatantizar,ahora sí, que los ricos seguirán enriqueciéndose.
Comentario de Latro (17/12/2013 11:21):

Lo mas jodidamente cansino de esta discusión (en general, el tema, no sólo aqui) es estar en el medio. Como junta uno dentro de si mismo el españolismo mas cafre y anulador de la voluntad catalana milenaria que le corre por las venas gritando muerte a los catalanes desde Atapuerca con esa innata necesidad de traicionar a los mas altos ideales hispánicos que siempre nos tiene ahí, dispuestos a pactar con las fuerzas mas oscuras del inframundo catalán cuando no del terrorismo porque somos así, antiespañoles.

Debe de ser mas divertido cuando se está en uno de los dos bandos porque eso de estar en los dos a una por, horror, pensar que es algo que se puede discutir racionalmente y tiene pros y contras, es un sinvivir esquizofrénico
Comentario de Lluís (17/12/2013 12:43):

#65

Si, Cameron pone las reglas, pero negociándolas con los independentistas escoceses, que son los que han iniciado el proceso, no ha sido Cameron el que les ha dicho que quiere que hagan un referéndum y espera que lo ganen y se vayan a incordiar a otro.

El gobierno español no ha marcado ninguna regla porque simplemente no desea ese proceso.

Yo no sé si están tan disociadas las economías y las fiscalidades inglesa y escocesa. En un mundo cada vez más globalizado, eso parece bastante difícil, como mucho puede ser cierto porque tanto las grandes empresas inglesas como escocesas procuran tener su sede central, a efectos de pagar impuestos, en algún paraíso fiscal, y claro, los que acaban pagando en su terruño son los currantes de a pie y los que tienen una tienda o un pub.

Yo, la verdad, no sé cuantificar el famoso expolio fiscal, ni sé si alguien puede hacerlo con una cierta seriedad. Lo único que me induce a pensar que es cierto, y que no estamos hablando del chocolate del loro, es la resistencia del gobierno español a publicar las balanzas fiscales (y eso que podrían maquillarlas a su gusto), y lo mal que reaccionan tanto el gobierno central como los dirigentes de algunas CCAA’s que tienen pinta de tener superávit fiscal cada vez que se plantea el tema.
Comentario de Latro (17/12/2013 12:51):

A mi eso de las fiscalidades nunca me ha gustado. Digo, la idea de “oh dios nos esquilman ponemos mas de lo que recibimos”

Pues claro que pones mas de lo que recibes. Eres de los pocos sitios donde se hace algo de pasta; de donde se va a sacar entonces.

El mismo argumento con Cataluña independiente se aplicaria a Barcelona vs “provincias”. Y es que sorpresa, la actividad económica se concentra en pocos sitios y el resto salen a pérdida… entre otras cosas porque no se concentró ninguna actividad económica en ellos.

Otra cosa es que uno piense que el reparto no es el correcto o que hacen falta inversiones que no se estan haciendo, pero que siempre, en todo país y situación, hay regiones que son “deficitarias”, es de cajón.

Igual con esa misma idea no teniamos que haber recibido un duro de planes europeos de convergencia…
Comentario de poor (17/12/2013 13:33):

Para el referéndum que Ud. propone en España, propongo las siguientes preguntas:
1) ¿Está Ud. a favor de que DESAPAREZCAN TODAS LAS CCAA, MENOS LA SUYA, con reversión de todas sus competencias a favor del Estado? (previsible abrumadora mayoría del sí).

2) ¿Está Ud. a favor de que DESAPAREZCA SU COMUNIDAD AUTÓNOMA, con reversión de todas sus competencias a favor del Estado? (previsible abrumadora mayoría del no).
La idea de la Soberanía Nacional conjunta está muy bien como principio. Ahora bien, en la práctica tiene el problema de que haya territorios con visiones contrapuestas y en conflicto. Si Ud. tiene la seguridad que un referéndum en el conjunto del Estado sobre cambios en la organización territorial daría lugar a una mayoría pro-centralización en su conjunto, y de mayor autonomía o independencia en Cataluña/País Vasco, es lo que demuestra el despropósito del café para todos y la imposibilidad de celebrarlo, pues generaría un conflicto seguramente mayor que un referéndum soberanista unilateral. Es como organizar un referéndum sobre el Plan Hidrológico Nacional, que salga un 80% de votos a favor en Murcia y un 80% de votos en contra en Aragón, y pedir a los aragoneses que lo acaten.
Comentario de Francesc (17/12/2013 13:39):

Latro, el tema de comparar la fiscalidad entre comunidades y zonas de una misma comunidad no es válido.

Cuando se habla de balanzas fiscales siempre se argumenta que los que pagan no son los terruños, cosa totalmente cierta, sino las persones: es decir, que tanto un catalán como un extremeño que ganen 30.000 euros pagarán el mismo IRPF -descontando el complemento autonómico que es marginal. Lo que se omite siempre es que, una vez recaudada la pasta por el estado central, después SÍ lo reparte entre comunidades. Es decir, no le da al extremaño o al catalán que ha pagado tanto según sus ingresos lo que le corresponde para su sanidad y educación, sino que se lo da a las comunidades. Y lo reparte como le sale de los cojones y con diversas reglas del juego según quien seas. Eso hace que, por ejemplo, los valencianos somos los que menos dinero recibimos para sanidad y educación per cápita del estado.

Por qué digo que la comparación no es válida? Porque entre zonas de una misma comunidad, cada persona paga según sus ingresos y recibe según sus ingresos. Es decir, que pagas el mismo IRPF vivas en Barcelona o en Tremp, y, del mismo modo, a la hora de recibir ayudas sociales, becas escolares, cheques bebes si los hubiere, etc, etc, los recibes independientemente de si vives en el sitio a o el b, los criterios son iguales para todos.

Pero entre comunidades no. Ya se ha visto que las personas pagan según su renta, independientemente de su sitio de residencia, pero los servicios sociales que reciben no son los mismos. Es decir, un extremeño recibe un cheque bebe independientemente de su renta pero un catalán no. Un andaluz recibía una beca erasmus el doble de generosa que un valenciano independientemente de su renta. Aunque el exteremeño y el andaluz en concreto tengan una renta muy mayor que el catalán y el valenciano en concreto. Después ya podemos discutir los motivos: que si el gobierno andaluz y extremeño potencian las políticas sociales y el catalán y el valenciano no… pero claro, con la polla de otro se folla muy bien y cuando recibes más dinero del que generas pues es fácil hacer políticas. En cambio en Valencia, con el dinero que nos da el estado no tenemos ni para pagarnos una educación y sanidad justitas, porque estamos por debajo de la media en PIB per cápita pero somos aportadores netos a la solidadidad común. Y sí, ya sé que aquí se ha despilfarrado a manos llenas.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 13:54):

Lluis, Cameron no negocia con los escoceses, transige porque le sale a cuenta:
– El beneficio del petroleo del Mar del Norte ya no le compensa el pago delos subsidios sociales a los ciudadanos escoceses. Scotia is stealing us!!!
– Se libra de un buen número de diputados laboristas – Teodoredo’s cause.
– Para un inglés , un escocés es un paleto de cojones y Escocia un sitio solo bueno para ir a pescar salmones, con un clima que hace parecer mediterraneo el de Londrés. Como si se pierden en la niebla
Para Cameron es un win-win. Así que cuando le vienen los enviados de Salmond con una preguntita ambigua, les dice que ni flower. O sí o no, pero si quieren referendum, que se dejen de ostias.
Luego, en la economía están separados. Los ingleses tiran a los servicios y los escoceses todavía a la grasa. Y ni siquiera necesitan un “corredor británico”. Es como si Cataluña estuviera ubicada geográficamente en donde Extremadura…si se pusieran chulicos- como se ponen los braveheart que teneís por ahí, esta todo escrito…-, solo habría que tirar la llave.
Tambien es curiosos que lo veas todo tan interrelacionado y luego seas/seaís/sean tan capaces de detallar como si fueran las tablas de los mandamientos los millones del expoli. La cosa es más compleja y Restoespaña y Cataluña es tán muy, pero que muy mezcladas.
Bueno, pero como esto no se trata de un asuento entre personas cuerdas y honestas, sufriremos lo que tengamos que sufrir.
Amén
Comentario de Latro (17/12/2013 14:04):

#101 No sé. Porque vale, algunos ejemplos que mencionas si pueden ser un poco agravio, pero es que las bases son las que son. Si decimos, por ejemplo, que todo ciudadano tiene derecho a la sanidad, pues resulta que el ciudadano que vive en un pueblo en el quinto pino nos sale mucho mas caro que el ciudadano que vive en la ciudad, y eso que el del la ciudad es el que genera el dinero para los dos.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 14:06):

Latro&Francesc, mientras no se cambie el sistema fiscal no hay nada que hacer. Y hay que cambiarlo de arriba a abajo, no empezar a hacerse trampas pretendiendo mantener las bases de partida.
El IVA y Sociedades tiene que repartirse de otra manera, las CCAA tiene que responsabilizarse de toda la recaudación y aportar una parte al Estado y todas tiene que jugar con las mismas reglas : igual presión fiscal en todas y catalogo de servicios básicos a cubrir en todo el Estado.
Y, por dioxx, que le quiten al gobierno central la competencia en infraestructuras, que si alguien me vuelve a mencionar el AVE a Galicia, le abro en canal con un sacacorchos.
Comentario de emigrante (17/12/2013 14:08):

Los balances fiscales no los conocemos ni los conoceremos porque de lo contrario se vería lo que nos están robando los gobiernos de Madrid y Barcelona. La corrupción ha llegado a tal extremo que hasta el más facha de los peperos dejaría que se rompiera España antes que enseñar las cuentas. Y mientras no haya datos claros tanto los de una bandera como los de otra podrán mentirnos impunemente que los que sean de su cuerda les creerán y señalarán a los de enfrente mientras se dejan robar.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 14:11):

Latro, ahí entraría el catalogo de servicios.Si quieres antender a los vecinos de Os Ancares, se calcula el coste pro habitante y se destina esa partida a los habitantes de Os Ancares. No como ahora, que se pone un coeficiente x de envejecimiento, se multiplica por un y de dispersión y se divide por el Z, relacionado con si me votan o no me votan y se les da 100 millones a Galicia para sus cosas. Que puede ser – o no- atender a los ciudadanos de Os Ancares.
Comentario de JoJo (17/12/2013 14:45):

#105 No lo tengo yo tan claro. Una de las personas más insistentes (por no decir pesadas) en pedir la publicación de las balanzas fiscales era Esperanza Aguirre. Aunque teniendo en cuenta el personaje igual era un farol.
Comentario de Beltza (17/12/2013 14:56):

#100
+1000
Comentario de Eye (17/12/2013 14:58):

Cuando ETA mataba gente el discurso oficial era, y con razón, que en un país democrático las reivindicaciones debían hacerse de forma pacífica y eso, democrática.

Ahora los nacionalistas catalanes intentan hacerlo así, con mayor o menor gracia –poca, en realidad–; y se les contesta, para resumir el discurso oficial en unas pocas palabras que podamos entender todos, “no, porque no nos sale de los cojones, panda de traidores”.

O sea que, monsergas aparte, resulta que cuestiones de nacionalidades e independencias son aquí tan discutibles como en Rusia. Eso sí, por lo menos Putin sabe intimidar, y cuando habla de “firmeza” ya sabes lo que te espera; nuestras autoridades, en cambio, sólo consiguen cabrearte.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 15:16):

La Agirraca es una jugadora de ventaja, nos ha jodido la tipa…mientras una gran parte de las empresas tengan su sede fiscal en Madrid y no se las puede gravar en “provincias”- como dejó claro el chulo mayor del Reyno-, más otros items como impuestos especiales (que se recaudan casi todos en Madrid) o que Barajas sea “el” aeropuerto para viajes internacionales regulares, pues oye “los paletos nos roban” power…
Comentario de Mauricio (17/12/2013 16:03):

Lluis,

El mismo rechazo que tiene la Generalitat en publicar las balanzas fiscales entre provincias catalanas. Porque ni el estado, ni la generalitat pueden promover enfrentamientos territoriales. Todos tenemos muy claro como serian utilizados por los sospechosos habituales.

Francesc,

Su argumento aparentemente es correcto pero como los ilusionistas tan solo parece que responde cuando en realidad no lo está haciendo.

Evidentemente el gasto si se hace territorialmente, y este, como ya se ha apuntado, está condicionado por su distribución geográfica, demográfica, etc…pero no solo eso:

– Considera como impuesto pagado por catalanes, el IVA recaudado en otros territorios, o el que paga un turista ruso al comprar una cajetilla de tabaco. No es lo mismo impuestos pagados por catalanes, que recaudados en Cataluña o por empresas con su sede en Cataluña. Obviamente una región con un déficit comercial tan favorable con el resto de España paga al estado mucho IVA…IVA que no ha salido del bolsillo de los catalanes.

– El cálculo de las inversiones estatales. Según el sistema empleado por la generalitat, la inversión principal del AVE Madrid-Barcelona recae en …Aragon. O el de las embajadas que obviamente dan servicio a todos los ciudadanos españoles, pero para la Generalitat no cuenta porque en Cataluña aun no tenemos embajadas españolas. Ahí incluiríamos desde gastos en defensa, organismos internacionales, la agencia del medicamento, el Museo del Prado, la deuda, etc.

Y ni así le salen las cuentas, porque lo que hace una serie de “regularizaciones extrañas” que aun no he conseguido entender.

Eye,

Que en democracia las reivindicaciones se hagan sin violencia es una conditio sine qua non, no un comodín del público por el que te dan la razón automáticamente.

La constitución tiene su mecanismo para ser modificada, ese es el camino que deben seguir los separatistas. Esa es la vía democrática que existe y que pone a sus disposición el democrático estado español, y que los antidemocráticos separatistas quieren pasarse por el forro apelando a un inexistente derecho de autodeterminación o a decidir.

Se imagina que lo hubieran planteado así: Cataluña ha llegado a un nivel de madurez política que no se ve satisfecho con el actual nivel de autogobierno amparado por la constitución, motivo por el cual pedimos una modificación de la misma para convertirnos en un estado soberano en materia x,x x,x desde la lealtad y el amor hacia España a la que nos gustaría federarnos, confederarnos, blablablá….no puedo asegurar las complicidades que despertaría este discurso en el resto de España, menos que el actual seguro que no, pero desde luego no despertaría ninguna animadversión.

Pero lo cierto es que ese discurso es imposible porque es falso; el deseo de independencia no está basado en una supuesta voluntad de mayor autogobierno. Ese independentismo de toda la vida no llegaba a un 20%. El independentismo actual está basado en el desprecio a España y sobre todo en haber convencido a los catalanes que el resto de España nos odia. Hoy en La Vanguardia, Luis del Olmo recordaba cuando Jordi Pujol era recibido con aplausos por toda España. Es increíble como el nacionalismo se ha aplicado con tanto éxito en resultar odioso, pero al fin y al cabo la “catalanofobia” es el sustento principal del movimiento independentista.
Comentario de Lluís (17/12/2013 16:55):

#111,

La Generalitat no puede publicar balanzas fiscales entre provincias o comarcas porque no tiene esa información, por lo menos en el capítulo de ingresos. Los cuatro cuartos que recauda la Generalitat en sus tasas propias sólo son una pequeña parte del total.

Y no veo por qué conocer la verdad es enfrentar a la gente. Los liberales llevan tiempo quejándose de los impuestos abusivos que sufren y que sirven para pagar a sindicalistas y políticos de izquierdas o subvencionar cine español o ONG’s de esas que insisten en que las razas inferiores también tienen derecho a asistencia sanitaria o educación.

La solución, para mi, habría sido un sistema como el vasco o el navarro, que ni siquiera el PP pone en duda, si quieren dar ejemplo, que aprovechen que gobiernan en Navarra para integrarse en el régimen común. Lo digo porque se llenan la boca con lo insolidarios que son los demás, que no pueden poner un concierto en Cataluña porque es insolidario y rompe la caja común, y blablabla… Eso también es aplicable al PSOE en cuanto han tenido en alguna ocasión responsabilides de gobierno por ahí.

Lo ideal sería ese sistema. Cada región recauda sus impuestos, y luego se sientan con el Estado para ver cuánto tienen que pagar por los “servicios comunes” (administración central, diplomacia, defensa,…), lo que tenga que aportarse para apoyar a otras CCAA’s con menos recursos (porque se supone que todos los ciudadanos deberían tener las mismas coberturas sociales, si la sanidad pública ha de cubrir operaciones de cambio de sexo ha de ser en toda España o en ninguna parte), y, lo que también es importante, las CCAA’s, que son las que pagan, deberían tener algún tipo de voz y voto para elaborar los presupuestos del estado central, porque es muy bonito decir que salga uno diciendo que va a comprar un par de portaaviones o van a ampliar la piscina de la residencia del embajador en Rabat, y que sean otros los que paguen.

Y no se preocupe, que la madurez democrática de la ciudadanía catalana, sin ser nada del otro mundo, está un poco por encima de la que muestran los presentadores y tertulianos de Intereconomía o 13TV. Hace unos años, la sociedad catalana, sin estar conforme con la actual articulación del Estado, no era mayoritariamente independentista; pero todos los intentos de reforma en ese sentido han chocado contra un muro, y podías dar gracias si la negativa no venía acompañada de amenazas e insultos. Es imposible dialogar nada cuando uno de los actores de ese diálogo no está por eso. Vd. no es separatista, eso está claro, pero si que parece un separador de tomo y lomo.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 17:03):

Lluis, ya sabemos que el sueño húmedo de los catalanes es un concierto como el vasco, lastima que al habernos dejado tangar una vez hayamos aprendido.
En lo demás, muy de acuerdo en que habría que ponerle coto al Estado Central en decisiones de infraestructuras, política exterior y esa cosillas que se deciden entre cuatro amiguetes y nos hipotecan por un pico durante los siguientes treinta años. Como el hacer AVEs a porrillo o garantizar desde el Estado las radiales de cualquier sitio.
Comentario de Trompeta (17/12/2013 17:08):

@95 Borratxo i fí. Muchas gracias por la respuesta, y tienes razón si yo fuese funcionario catalán me pensaría quien me roba más…

Para que no se diga que el resto de españoles no ponemos nuestro granito de arena en el proceso de secesión, perdón quería decir de separación ahí va una herramienta aún más útil que la consulta y yo no voy pidiendo 5 millones de euros a los catalanes.

http://naroh.es/sustitucat/
Comentario de Joan (17/12/2013 17:09):

Al ser preguntas ambiguas cada uno hace su interpretación como esta:

Quiere que Catalunya sea un Estado?
Sí, un estado dentro de la Unión Europea.

Quiere que sea un Estado Independiente?
Sí, independiente en relación a la UE, la ONU i la OTAN.

En mi opinión el objetivo final de la UE es ser como Estados Unidos, aunque usan el sistema de hervir la langosta viva lentamente para que no se de cuenta. Por lo tanto se puede considerar un Estado de 2egundo o 3era miembro de la UE independiente?
Comentario de Lluís (17/12/2013 17:21):

#102, Galaico,

Me temo que si a los extremeños les diese también por ponerse chulitos, tampoco se lo iban a permitir. Me temo que el discurso ese de la “España una y grande” (lo de “libre” no creo que a muchos les interese demasiado) vende mucho por aquí. Supongo que en la Gran Bretaña también hay gente así, pero o bien son menos o bien meten menos ruído.

Basta ver la prensa u oír tertulias. Aquí, se habla muy poco de economía como no sea para decir que los catalanes nos hundiremos en la miseria o que eso del déficit fiscal es falso y que es Cataluña la que cuesta dinero a todos los españoles. Prefieren el discurso de la “ilegalidad”, de comparar al nacionalismo catalán con los nazis o con ETA, o simplemente decir que la nación española es la más antigua de Europa (les falta decir que Dios la creó el séptimo día y que con eso se quedó descansado), que Cataluña no ha sido nunca independiente, que falsificamos la historia, o que los políticos nacionalistas sólo quieren coger todo el dinero para ellos y meterlo en Suiza. Todo ello, muy constructivo, si señor. No le diré que el discurso del independentismo sea mucho más elaborado que eso, pero me temo que entre Mas y la mayoría de miembros del ejecutivo español todavía hay algunas diferencias, tanto de fondo como de forma. Francamente, si he de elegir entre lo malo y lo malo, prefiero a los de aquí.

La imagen que tenemos los catalanes para algunos ciudadanos de más allá del Ebro no es mucho mejor que la que tienen los escoceses en alguna mente inglesa: maleducados, insolidarios, tacaños, que insisten en utilizar un dialecto raro, antiespañoles,… Si hubiese más ovejas por aquí que por la Meseta, nos llamarían también follaovejas.

Y la interrelación económica, siendo grande, es menor que hace un par de décadas. Las llamadas al boicot y la contracción del mercado han hecho que las empresas catalanas empiecen a buscarse la vida en el exterior, con las cifras oficiales en la mano, parece ser que se está exportando más que nunca, aunque evidentemente eso no compense la pérdida en el mercado doméstico. Eso si, por lo demás, una unidad de destino en la burbuja inmobiliaria…
Comentario de galaico67 (17/12/2013 17:34):

Las cifras siempre las cogería con papel de fumar. Que una empresa venda un 50% fuera y un 30% en Restoespaña y antes fuera un 50% en Restoespaña y un 30% por cierto fuera, aunque queda muy bonito, y muy de palmaditas en la espalda pot lo buenso y majos que son no elimina unos cuantos hechos:
Que hay que vender “fuera” el 80% de la producción
Que – a no ser que hayas aumentado mucho tu producción- estás perdiendo unos clientes fidelizados durante decenios y cambiandolos por otros fidelizados por precio o, directamente, no fidelizados
Que sigues teniendo que vender el 95% – o más- de tu producción para sobrevivir y ya no te digo para ganar dinero

¿Puedes permitirte un choque de cuernos así como así? Pues se ve que parece que sí. Al menos eso es lo que estais y estamos votando.
Yo me cambio de país a la primera oportunidad, se lo juro por todas y cada una de las Rias
Comentario de Lluís (17/12/2013 20:35):

Si, tienes razón con lo de las cifras. Lo único que quería decir es que esa situación era muchísimo más peligrosa hace 15, 10 o incluso 5 años.

Doy por sentado que, a corto plazo, la situación será peor. Me imagino el peor de los escenarios posibles, aunque pensándolo bien, hay gente que piensa que la parte esa en la que quedamos fuera de la UE es incluso algo bueno. Personalmente no lo tengo tan claro, porque a fin de cuentas de lo que se trata es de que trabajemos por menos de 300 € al mes para el amo alemán, y eso pasará tanto si nos quedamos en España como si no.

En cambio, a largo plazo pienso que la situación va a ser mejor. Creo que Restospaña tendrá problemas tanto o más graves que Cataluña, también perderán clientes y, encima, deberán plantearse como recomponen los ingresos fiscales, porque digan lo que diga el Maurucio, estoy convencido que Cataluña es un contribuyente neto. Y en Madrid tampoco han demostrado ser unos gestores excelentes.

Yo estaría encantado de arreglar las cosas pacíficamente, dialogando, incluso de encontrar un modelo estatal un poco mejor para todos (y a ser posible, con los Borbones en Estoril), pero todos los intentos de reforma, incluso sin necesidad de reformar la constitución (que puede permitir muchas cosas según como se interprete), han fracasado, básicamente por la intransigencia del gobierno central; no es que ERC o las CUP sean más dóciles, pero han sido fuerzas minoritarias, los que se bajaban los pantalones tantas veces como hiciese falta eran los del PSC y CiU. Hasta que al final, la presión desde abajo ha obligado a Mas a subírselos e intentar buscar otra salida.

Para mi, otra cosa interesante es la evolución de la derecha catalana. Hace un siglo, cuando empezó la movida “separatista” por aquí, a la hora de la verdad la derecha catalana se acojonó y prefirió entenderse con la derecha española (militares incluídos) que con la izquierda catalana, el propio Cambó llegó a apoyar a Franco durante la guerra. En cambio, ahora, parece que han cambiado un poco las cosas, en la foto, al lado de Mas, no sólo salían los de ERC (que en esos, la E tiene el mismo significado que la S y la O en el PSOE), sino también los de IC y las CUP, y ni Mas parecía dispuesto a fusilarlos ni éstos a ponerle una bomba.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 21:06):

Yo creo que sería posible partir peras sin hacernos mucho daño en ese momento pero tambien estoy convencido de dos cosas:
1.- Con estas gentes, a ambos lados, no es posible. Unos porque no ven la conveniencia y su marca de la casa es la España Una, además de que abrir el melón, asi de buen rollito, nos lleva a la implosión. Y habiendo un billón de euros de deuda no parece lo mejor implosionar, si no te obligan por la fuerza, asi que las cartas boca abajo.
Otros porque no hay un liderazgo independentista claro: No hay un Macia ni un Cambo. Hay un Mas mirando de reojo a Oriol y estos mirando a las CUP y la masa – bastante enfervorizada y poco dada a razones- vigilandolos a todos. Así que al primero que mueva la patita, enseñe una carta y ceda algo, por nimio o pijotero que te parezca, al Gobierno Central, se lo van a comer crudo. Aun te digo más, si el gobierno de Rajoi hiciera una propuesta “dura” ( ya habría tiempo para bajar), estos reventaban por las costuras porque no iban a ser capaces de darle una réplica unitaria que no fuera un exabrupto y porque la masa no quiere ese tipo de negociación. Quieren la independencia y la quieren ya. Esa es la moto vendida, aunque el mundo no funcione así. Con lo que tampoco tienen la opción de presentarle una propuesta “dura” al Gobierno Central (y de paso a los gobiernos europeos y los mercados) porque cualquier propuesta que hagan va a ser demasiado blanda para la peña que anda agitando banderitas y colgandolas en el balcón. Conclusión: vamos a acabar a ostias.
2.- Si la independencia se consiguiera con un acuerdo racional, equilibrado ( y ya te he dado arriba las razones por lo que no lo creo posible a medio plazo) aun os esperarían unos cuantos años de ajuste. Y de ajuste gordo. El problema es que, vendido el rollito de que con la independencia y el fin del expoli se iban a atar los perros con butifarras, las pensiones subirían, los hospitales iban a ser de cinco estrellas y las cercanias nunca más llegarían tarde, no tendrían averías y servirían desayunos,la decepción iba a ser de tal calibre que lo que pasa ahora en Kiev iba a parecer un picnic. Por nuestro lado no ibamos a estar mucho mejor, seguramente estariamos más jodidos, pero el caso es que nosotros si tenemos seguro eso: separados, palmamos. Y palmariamos aunque tuvieramos unos gobernates justos y benéficos, cosa que no hemos tenido en los últimos veinte siglos.
Comentario de ieau (17/12/2013 21:07):

#104: Amén. Galaico, ya sabe que soy su fan (y, snif, me duele que, en su orden de adscripción cultural y sentimental, la millor terreta del món no haya sido mencionada…). Incluso en lo de “igual presión fiscal”, aunque eso se lo discutiría el profesor Boix.

#23: Me he leído todos los comentarios de un tirón y aún me estoy riendo con su pregunta a lo mariano, Herr Otto. Creo que la mayoría contestaríamos la segunda, si ya, tal.

Mi visión es que todos aquellos que están preparándose para las palomitas van a coger una indigestión de órdago. Tal y como somos y tal y como dejamos que se enquisten los problemas, la cosa va para muy largo y si algo cambia será para seguir igual (pero es bonito ver a alguien ilusionado por algo, que ya se empezaba a echar de menos).
Comentario de JoJo (17/12/2013 21:17):

#Lluís, las cifras hay que mirarlas y compararlas con mucho cuidado. No es que las empresas ahora exporten más en términos totales, seguramente exportan menos pero la economía de las familias españolas (incluyo de momento a las catalanas) está tan maltrecha que el comercio interno está hundido por completo. Desgraciadamente, lo he visto en muchos balances de empresas.

Respecto al comercio de Cataluña con otras comunidades autónomas, dejo aquí este enlace. Por cierto, el mayor socio comercial es Aragón, mi tierra. Espero que la independencia no suponga una nueva subida de precios (ya van n-cientas en los últimos años). Y tiene una mención al final sobre el divorcio amistoso entre Chequia y Eslovaquia aunque no sé si es extrapolable. Eso por no hablar de que la economía eslovaca está hecha unos zorros (casi como la de España). http://www.fedeablogs.net/economia/?p=12599
Comentario de keenan (17/12/2013 22:26):

Uff, solo me he leido la mitad de los comentarios. Yo lo veo todo “mu chungo”. Creo que todo esto va a llevar a encabronamiento y enquistamiento, y a largo plazo, a hostias bastante serías (no sé si literales o metafóricas).

Yo, creo que el principal culpable de todo es España, el estado español, o como quieran. Se tenía que haber buscado hace tiempo una negociación del regimen fiscal. Porque por mucho que los catalanes digan que esto es un sentimiento, y que no tienen nada que ver con la pasta… pues bueno, hay sentimientos y sentimientos. Lo del País Vasco si que es un “sentimiento”, que la mayoría nacionalista, de puertas para adentro, abjura de España a pesar de la fiscalidad priviliegiada que tenemos aqui.

Yo creo que el tema catalán, con una serie de cesiones razonables se arreglaría. El problema de la transición es que equivocaron Cataluña con Euskadi. A los segundos se la pela lo que les des. Aquello que reciban lo van a considerar un derecho, y lo que no reciban, algo que les debes. A los catalanes sin embargo, se les podía haber integrado mucho mejor. Mi idea disparatada (o no tanto) hubiera sido dar la capitalidad del país a Barcelona. Total, los madrileños que se enfaden si quieren, pero de país no se van a cambiar, ¿no? Al final no les quedaría otra que tragar.

Yo creo que el referendum, Rajoy no puede impedirlo. Que va a hacer, ¿mandar a los GEOS a las puertas de los colegios? ¿Incautar las urnas? Al final, no tendrán mas remedio que tragar, con el encabronamiento pertinente de la Brunete apañola. Luego, eso sí, dirán que el censo utilizado es una chusta, e imputaran a los convocantes, con el consiguiente cabreo de la Brunete Catalana.

Y como reflexión general, yo creo que habría que replantearse la veneración a los padres de la constitución. Al final, el principal cometido de esa gente debía ser dejar el tema del modelo territorial finiquitado. Las libertades, iban a venir sí o sí a poco que hubiera estabilidad. Lo del café para todos fue una cagada monumental.
Comentario de keenan (17/12/2013 23:11):

#102 @galaico67: Yo discrepo. El tema de las soberanías nacionales es un tema en el fondo, en el fondo, muy prosaico. Medieval. La tierra no solo proporciona ingresos vía impuestos a sus ciudadanos, sino que además, es de por sí fuente de ingresos y un elemento militar estrátegico. Hoy en dia, tanto el sector primario, como el ejercito, hasta cierto punto estan fuera del debate público, porque hace mucho que no hay yoyahs de verdad en Europa, y no pensamos mucho en si es posible autoabastecernos o en como vamos a defendernos cuando empiece a llover fuego, misiles balísticos, o lo que sea -que será cualquier día (hace poco la aviación rusa con un par de SU-27s y un bombardero, se pegó un paseo hasta Estocolmo, a ver que pasaba)-. Pero que esté fuera del debate público no quiere decir que los gobiernos sean tan gilipollas como para ignorarlo. De hecho, la base naval de Faslane, en Escocia, es desde donde operan los submarinos nucleares cargados con misiles Trident. En este blog http://subnacho.blogspot.com.es/2012/11/submarinos-nucleares-dividen-al.html aclaran que los ingleses lo tienen muy claro respecto a ese tema: van a asignar aún mas submarinos, dando casi por seguro que ganará el no. Si se ha convocado el referendum, es porque saben que no va a salir la independencia. De esa forma, a las primeras de cambio, despejan la x de la ecuación del incipiente pero tibio independentismo de parte de los escoceses. Se quitan el referendum para 40 o 60 años, y luego, dios dirá. Ningún país en su sano jucio, se va a desprender así de alegremente a una parte de su territorio.
Comentario de galaico67 (17/12/2013 23:45):

keenan, por eso es un win-win. Si gana el NO siguen como están y pueden seguir con sus pomporrutas imperiales. Si gana el SI se libran de pagar a los escoceses y afianzan las hegemonía liberal conservadora en lo que quede. Y, total, los submarinos que cuentan son los que están fuera de su base.(en google maps se ve todo muy chulo, los submarinos, barcos en el dique.., pero nada que no se pueda evaporar)

Por otro lado me resulta curioso eso de ¿Su territorio?. Por analogía, entonces considerariamos a Cataluña un territorio de España que justificaría alguna medidita que otra para no perderlo…
Y la tierra tambien es un gasto. En el Medievo y ahora,
Comentario de Pablo Ortega (17/12/2013 23:48):

@galaico67: no me fijé en el condicional. Pido disculpas por lo que dije.

@Beltza: el punto es que no es bolivariano todo aquel que se arrope bajo la bandera de Bolívar, por lo que decir “socialismo bolivariano” históricamente es una estupidez. ¿O es que acaso vamos a justificar estupideces por que los demás la hacen? ¿Por que el capitalismo se tire por el barranco lo voy a hacer yo también?
Comentario de Lluís (18/12/2013 07:26):

#121

Yo, por las cifras que había visto publicadas (más las ventas de algunas empresas que he podido ver, aunque ese muestreo no es demasiado significativo) las exportaciones catalanas y españolas están en su mejor momento histórico. Quizá porque estábamos muy abajo, y lo cierto es que seguimos estándolo, pero llevo años oyendo que el sector exterior es lo único que se salva del marasmo general (descontando las ventas a Portugal, que eso si creo que también ha bajado). El problema es que si por un lado subes 2 pero por el otro pierdes 15, te vas también a la mierda.

Sobre Checoslovaquia, su economía (sobretodo la eslovaca) ya no estaba para tirar cohetes antes de la partición.
Comentario de Asín...nos va (18/12/2013 21:59):

Igual que Pascual Duarte, para disculparse, empezaba diciendo “Yo, señor, no soy malo” tendré que decir “Yo, señor, soy mesetario” y ahora vamos a hablar de mi libro.

A mí lo que me repatea es la tercera vía, la vía blandiblú, la vía de seguir promoviendo y negociando el “hecho” diferencial. Lo encontramos entre los “moderados” de todos los periódicos y radios. Y yo, como buen mesetario, me quito la boina calada hasta las cejas y pensativo me rasco mi pelo grasoso, hasta casi matar las garrapatas que tengo, garrapatas que he cogido por cepillarme a las ovejas con la conocida técnica de las botas de goma (ya glosada en esta página por Álvaro, ¿es mesetario acaso?), y me pregunto, ¿cuál es el hecho diferencial entre la Meseta (M) y Cataluña (C)? Que en Cataluña tienen un idioma basado en gran parte en una deformación exagerada (y casi hilarante) de la pronunciación de palabras castellanas perfectamente reconocibles, vale, Ok, nosotros tenemos el castellano mismo. Que en Cataluña hacen castellers donde se parten las cervicales, vale, ok, nosotros soltamos un cerdo untado de grasa a ver quien lo coge primero (y como dice Gila, y lo que nos reímos), que en C tienen un folclore propio y bailan la Sardana, vale, ok, nosotros tocamos la dulzaina y el tamboril y bailamos la jota de la Virgen del Carrascal, que en C hay… en M hay algo similar.

Y lo mismo aplica al País Vasco, que tienen su euskera, su levantamiento de piedras, su pelota vasca,… o en Galicia, con su gallego, sus gaitas y sus ferias del pulpo, o en cualquier región de España. Y obviamente yo no quiero que desaparezca ni el catalán, ni el vasco, ni el gallego, ni ninguna de sus costumbres, es más, varias de ellas las disfruto ampliamente, es posible que mi deporte favorito sea la pelota vasca (gran final el otro día del 4 1/2 entre Olaizola e Irujo), pues jugué a ello durante mi infancia y adolescencia, o recuerdo una feria del pulpo en una pequeña aldea de Orense, Pitón, empezaba a nevar y nos tuvimos que meter en un cobertizo con suelo de tierra y una mesa hecha de tablones de madera, nos tomamos nuestra tablas de pulpo regado con varias botellas de vino de la tierra (sin etiqueta), nuestras raciones de raxo, café de puchero, orujo y buena faria gallega. Y es posible que la feria en Pitón se pierda, pero que la feria del pulpo en sí no desaparezca, pero se limite a una masificada feria en una gran ciudad, con colas inmensas y pulpo en platos de plástico, una cerveza o una Coca-Cola, y como premio una hamburguesa (me empieza a recordar a “Hablemos de langostas”). Me apena realmente que se pueda perder todo esto y otras muchas costumbres que no conozco, igual que ya se han perdido tantos pueblos en la meseta.

El problema comienza cuando empezamos con “Mi hecho diferencial is different”, hemos pasado del “Spain is different “a “Mi hecho diferencial is different”, y eso lo llevamos arrastrando desde la primera Constitución, y queremos persistir en el error, y eso no se acaba nunca, por más que se negocie año tras año, porque estamos ante el niño mimado, que quiere los mejores juguetes para él y a sus hermanos, ehhh bueno, es que son menores que yo, mamá, y empezamos con la Nintendo, luego la Play… Lo que pasa es que esto en 1978 podría tener un pase (para mí nunca lo ha tenido), pero en pleno siglo XXI a mí me revienta, estamos todavía en que aquí hay clases, que hay negros y blancos, o que al menos hay unos blancos más blancos que otros, y de nuevo, asín… nos va, y así nos seguirá yendo.
Comentario de keenan (18/12/2013 22:34):

@Asin nos va: Pues yo creo que alguno no se ha enterado de que vá la fiesta. Cataluña, el País Vasco, e incluso Andalucía son diferentes mas allá de las tradiciones o los estereotipos. Lo que usted dice es lo de siempre: el folklorismo que se vendió cuando Franco, e incluso en los primeros años de la transición. Es decir, que Cataluña básicamente es como Castilla, pero con sardanas y castellets y un habla que tienen que es como el Castellano con gotitas de francés (y que básicamente lo hablan por joder, ya se sabe). Y el País Vasco, lo mismito, pero con forzudotes que levantan piedras, y un idioma cavernario que da pereza oirlo y es propio de cavernicolas, pero nuestra constitución es tan guay que les permite hablarlo, y hasta enseñarlo en las ikastolas. Y Andalucía igual, pero con gente salerosa, pescaito frito y flamenco. Asin nos va, si a estas alturas andamos asín.
Comentario de Beltza (18/12/2013 22:50):

Asin…nos va

Vamos a ver Asin, ¿por qué no os juntais a los franceses y formais parte de la “grandeur”? Porque, me vas a decir ¿qué diferencia hay entre un mesetario y un gavacho? Bien, vale, me dirás que el gavacho es más arrogante, te mira por encima del hombro y habla un castellano mal hablado, pero aparte de eso, es un amante de la buena comida, como todo mesetario puede serlo, y tienen unos quesos que no le envidian al manchego. Entonces ¿Por qué no olvidais esa manía diferenciadora y paleta de ser españoles y tener rey ,y no una república jacobina como el laicismo manda, y os unís en alegría y alborozo a patria que os llama?

Pablo Ortega

Los nombres pueden variar su significado con el tiempo, yo ya se que el Bolívar histórico era un liberal de manual, pero el “Bolivarianismo” (http://es.wikipedia.org/wiki/Bolivarianismo) a tomado su figura como ejemplo de emancipación nacional y le ha agregado ideología socialista. ¿Que no le gusta? Pues vale, pero no me busque las cosquillas si soy capaz de diferenciar entre Bolivar y Bolivarianismo
Comentario de CusCus (19/12/2013 10:16):

JoJo, mirese cifras, ande.

FUENTE: http://www.ine.es/

Exportaciones españolas 2011: 215.230 M€. Récord absoluto. El segundo año con más exportaciones, 2008, fue de 189.227M€. Cada vez vendemos más fuera. Lo cual es lógico teniendo en cuenta que nos estamos volviendo una China europea a nivel derechos laborales.
Comentario de FdeSoya (19/12/2013 14:41):

#128

Expliquemos las profundas diferencias existentes entre Cataluña, País Vasco y Andalucía con las del Restospaña, que vayan mas alla del folclore, tradiciones y estereotipos que tambien tienen en Villaconejos, si es tan amable.
Comentario de Mauricio (19/12/2013 17:25):

LLuis,

Por supuesto que la Generalitat tiene la información o está diciendo que esta no sabe lo que hace con su presupuesto. Por cierto ¿20 mil millones le parecen 4 cuartos? Comparados con los 50 mil millones que deben…pero 4 cuartos no son.

Lo que pensemos los liberales o los hippies en este país es irrelevante porque ni unos ni otros confirmamos ninguna mayoría. Las izquierdas si conforman una mayoría en este país y que desde ahí se reclamen balanzas fiscales es ¿poco de izquierdas?

Desde el 78 se han negociado varios modelos de negociación ¿Por qué siguen insistiendo que el gobierno central no negocia? España negocio un nuevo sistema de financiación apenas hace ¡3-4 años!

Los separatistas se remontan a 1700 para felicitar las Navidades pero olvidan que en el 78 votaron la constitución y rechazaron el concierto económico. Desde entonces se han negociado varios modelos de financiación y España, aunque a veces lo parezca, no es la casa de tócame Roque, y funcionamos como un estado de derecho con sus leyes, su constitución, sus procedimientos, etc y no podemos cambiar de modelo cada vez que a un nacionalista le da por ahí.

Rajoy dijo que el año que viene se revisara el modelo de financiación para el conjunto de las CCAA. Pues habrá que esperar y no ponerse a llorar y patalear como niños malcriados.

La inmadurez democrática catalana está más que demostrada cuando da por democrático saltarse lo establecido en la constitución que votaron masivamente hace 30 años, en nombre de un inexistente “derecho a decidir” y preparan una consulta enrevesada, sin aclarar que es un estado, como se hará el recuento, quien podrá votar, etc.

Ah! y los españoles, somos 47, de estos 9-10 votan normalmente al PP y 13 tv la ven unos pocos miles. Lo digo por lo de equipar a un tertuliano con lo que piensa España. Paradigmático es escuchar al Baste en RAC1 (líder audiencia en Cataluña) leyendo a un tipo que firma como Gonzalo de Berceo en una especie de periódico parroquial madrileño para convencernos de la “catalanofobia” ¡un periódico parroquial! Este es el nivel…

Entre ser contribuyente neto y sufrir expolio fiscal hay más que un trecho, y entre ser contribuyente neto y poder pagarte un estado-estado, pues también.
Comentario de keenan (19/12/2013 18:14):

#131 @FdeSoya: Claro, usted niega la mayor, y a mi me toca explicar las diferencias (y encima, me restringe la lengua y las tradiciones), con lo cual me queda a mi la ardua tarea de filosofar sobre aspectos culturales profundos, que obviamente existen, pero requieren de unos conocimientos historicos y antropologicos que yo no manejo tan bien. Pero así, a bote pronto, y siguiendo la definición de hecho diferencial que aparece aquí http://www.euskonews.com/0098zbk/gaia9802es.html (Los “hechos diferenciales” son signos de identificación de un pueblo y testimonio de su personalidad cultural, histórica o política diferenciada, que se apoya en hechos históricos, en diferencias culturales, en instituciones, en sus estructuras normativas, en la propia percepción como comunidad singular y en la voluntad colectiva de mantenerla), podría aventurarme a contarle algunos (en el caso del País Vasco):

-Prevalencia del sustrato págano anterior a la cristianización, mucho mayor, y mas localizado que en otras regiones de España, y con cierta influencia aún en la cultura y el estilo de vida de muchas personas.

-Pervivencia de los Fueros hasta el siglo XIX, y posterior acomodo bajo el estatuto de autonomía. Tradición de independencia relativa y autogestión. Subssistema de partidos y sinciatos autoctonos desde el

-Y no me olvido de la lengua propia.

Y en cuanto a Andalucía, es evidente que los usos, costumbres, y mentalidad son muy diferentes a los de Restoespaña. O al menos, mas significativos, o menos achacables a la diferencia en grado de desarrollo o densidad de población que en otra areas.
Comentario de keenan (19/12/2013 18:35):

@Mauricio: Las autonomías, según las explicaba la constitución, eran unos entes, un poco por debajo del estado fedaral, pero con muchas atribuciones y posibilidades de desarrollo. Era algo que no se podía preveer como iba a ir, ni para unos ni para otros. Para empezar, un fallo grave del tinglado es que a) no hubiera mecanismos de control del endeudamiento, y b) fuera un rollo asimetrico donde cada cual desarrollaba competencias segun y como. Así lo que se ha conseguido, es que algunas CCAAs se hayan desarrollado (perniciosamente, en mi opinión) como “hardware” para dar el mejor soporte posible al “software” nacionalista, mientras que otras se han quedado en simples corruptelas caciquiles, tipo Valencia, o regionalismos tipo Cantabria. Además, de que la falta de esfuerzos coordinados con el gobierno central en el tema de estimulos esconomicos, y visión a largo plazo, han condenado a ciertas CCAAs a ser chupopteros implacables, así que las mas boyantes tienen que poner el parné para que el conjunto del país tire para adelante (excepto País Vasco, y Navarra, prueba de lo aberrante y absurdo que és del sistema autonómico). En otras palabras: el estado de las autonomías esta totalmente superado, y los que citan la constitución como si fueran la biblia, no se dan cuenta que estan naufragando, y se agarran al librito como si eso fuera a flotar. Yo, q
Comentario de keenan (19/12/2013 18:40):

Yo en el 78 no había nacido, y no voté la constitución. La votaron mis padres, y para mucha gente, la habrán votado sus abuelos. 30 años ahora no son lo mismo que 30 años en el siglo XVIII. La constitución se hizo como se hizo, para buscar un consenso de mínimos en un contexto que no era el mas deseable,está parcialmente superada, y en ningún caso es un libro sagrado al que agarrarse para no cambiar un apice. Y respecto a la inmadurez democratica de los catalanes… que quiere que le diga, yo inmadurez (o madurez atrofiada, que es peor) veo mucha mas del otro lado.
Comentario de Alfredo MG (19/12/2013 19:20):

¿Ha salido ya por aquí esto? (No me da tiempo a leerme todo el debate): http://naroh.es/sustitucat/
Comentario de Mauricio (19/12/2013 19:35):

Keenan,

Todas las constituciones son fruto de unas circunstancias y son votadas por una generación. Usted no votó la Constitución, tampoco los fueros, ni el estatuto de autonomía, ni el traspaso de competencias, pero estos, utilizando la terminología nacionalista, si se pueden “blindar”. Un poco ventajista ¿no?

Nadie dice que la constitución sea inmutable. Es perfectamente modificable por la MAYORIA de los españoles. En España y en cualquier país medianamente serio, o acaso ¿le parecería razonable y democrático que los ciudadanos de San Sebastián pudieran modificar el Estatuto de Guernica en contra de la opinión mayoritaria del resto de vascos?

El concierto vasco me parece un disparate, así se lo parecía a los nacionalistas catalanes, que lo rechazaron para ellos, pero esta consagrado en la constitución y por mucho que al 60% de los españoles les pueda parecer igualmente un disparate, no se lo pueden cargar porque esta consagrado en la Constitución independientemente de si la votaron o no.

Insisto, la constitución puede modificarse, en base a un nuevo consenso, pero no por las exigencias de una minoría de los españoles en aquello que les interesa coyunturalmente. La democracia funciona así. Lo que no es democrático es respetar tan solo aquellas leyes que me gustan, en base a argumentos tan peregrinos como “yo no lo vote”.

A usted le parece que el estado de las autonomías esta superado, a mi también, pero seguro diferimos en los aspectos a cambiar. Luego, o somos capaces de crear un nuevo consenso o nos tendremos que referir a la Constitución del 78 como único marco legal valido. Defender lo contrario, es defender los golpes de estado o las revoluciones. Es una opción, pero no es una opción democrática.

El único hecho diferencial real es la voluntad de ser diferentes o de querer más soberanía. Me parece algo suficientemente valido y respetable; no hay porque acudir al sustrato pagano en la CAV ¡en la CAV! que, con todos los respetos, es una boutade.

Por cierto, Baviera o el estado de Chihuahua son estados federales y tienen muchas menos competencias que la CAV o la Generalitat. Denostar el grado de soberanía alcanzado por las CCAA en base al nombre no se sostiene.
Comentario de Lluís (19/12/2013 19:47):

#132, Mauricio,

A mi, los que me parece que tienen muy poca madurez democrática son los que supeditan la democracia a la constitución y a las leyes, cuando es al revés, lo que está por encima es la democracia. Tampoco me parece muy maduro que un partido gane unas elecciones con un programa, haga muchas cosas exactamente al revés de lo que prometió y aquí no pase nada. La ¿última?, un ministro de Industria que hace un par de semanas decía que el recibo de la luz no iba a subir en enero, y ya ve, si no cambian las cosas puede que suba un 10 % (y una parte de él, por el aumento del tramo que decide el ministerio de Industria), y ahí sigue tan fresco.

Uno puede estar a favor o en contra de la independencia de Cataluña, son opciones legítimas. Lo que tiene difícil encaje en un sistema democrático es negarse, no ya a aplicar, sino no siquiera a considerar, una propuesta deseada por la mayoría de la sociedad catalana (y me refiero a votar eso en si). Eso de dar tanta prioridad a las leyes es el discurso preferido de los dictadores, en Corea del Norte o Cuba saben un montón de eso, ahí ciertas libertades que aquí consideramos básicas no existen por ley, y punto pelota, discusión cerrada.

Le recuerdo también que estamos poniendo en los altares un texto que ningún español nacido con posterioridad a 1960 (si ya no es la mayoría de este país, poco le debe faltar, y seguramente lo será en pocos años) ha podido votar. E incluso cuando se votó, era un todo o nada, y con la amenaza velada que si no se aprobaba aquello seguía vigente el sistema franquista.

Dice también que el sistema de financiación se revisa cada 3 o 4 años. Eso es totalmente falso. El sistema de financiación ha sido básicamente el mismo toda la vida, exceptuando Euskadi y Navarra, es la administración central del estado la que recauda prácticamente todos los tributos (lo que pueden recaudar por su cuenta CCAA’s y ayuntamientos es el chocolate del loro) y reparte como mejor le parece. Todas las “negociaciones” a las que alude vd. son simplemente una discusión para llevarse unos milloncejos de más o de menos. El sistema en si no ha cambiado. Y de hecho, el Estado central suele actuar con bastante deslealtad, dado que en muchos casos te puede ampliar la cartera de servicios que debe costear una CCAA pero no te transfiere fondos adicionales para hacerlo. Es bastante difícil hacer cuadrar los números cuando no tienes ningún control sobre el capítulo de ingresos. Si alguien es capaz de hacerlo, deberían darle el Nobel de economía por lo menos durante 5 años seguidos.
Comentario de galaico67 (19/12/2013 20:19):

El sistema de financiación está desfasado, aunque no se puede decir que sea el “chocolate del loro” lo que se recibe, ya que, entre pitos y flautas, las autonomías reciben el sobre el 65% de los ingresos del Estado, un 20-25% directamente y el resto a partir de transferencias a autonomías y ayuntamientos ( todo esto en porcentajes aproximados, no me vayan a crucificar)
¿Cuales son los problemas? Basicamente son dos:
No hay correspondencia entre el esfuerzo fiscal y lo que se recibe, porque para el reparto el Gobierno Central se inventa todos los coeficientes posibles e imposibles para que la pasta vaya a donde tiene que ir
La arbitrariedad del Gobierno, que como tiene la llave de la caja se dedica a gastar – y a endeudarse- sin encomendarse ni a dioxxx ni al diablo y luego, cuando vienen mal dadas, recorta las transferencias a las CCAA . O sea, ahorra en las espaldas de otros.
Mientras no se reforma el tema constitucional y fiscal para enmendar esto no tendremos arreglo. Unos encabronados porque pagan más y reciben lo que le da la gana al señorito y todos juntos porque le pagamos al señorito, este gasta como le viene bien y luego le pagamos las deudas.
Y se supone que el Estado está para proporcionarnos a TODOS unos servicios, no para que le paguemos TODOS y el se dedique a sus labores y a jugar con el BOE.
Los catalanes – los políticos catalanes- han estado jugando a todas las barajas pero sin ninguna lealtad y ahora han desencadenado una ola de populismo – con la indiscutible e imprescindible ayuda de los sinverguenzas del atado y bien atado- , basada en el patriotismo de la pela, que nos va a ahogar a todos, a poco que el BCE cierre el puño. Han tenido momentos homéricos – con Gonzalez, con Aznar, con Zapatero- para intentar cambiar el módelo, pero siempre han tirado por el camino del peix al cove ( y luego ponían morritos porque los demás se echaban el pez al cesto) y por el “Catalonia is not Spain”, llegando incluso al ridículo de votar si al blindaje del concierto vasco, pero al final todo ha reventado, tenemos una dictadura democrática y ya no son necesarios para las mayorías. Resultado: azuzamos al tigre y a ver que pasa.
Comentario de FdeSoya (20/12/2013 03:05):

#133

Eres un cachondo. Si me dices que esas tres comunidades son diferentes más allá de las tradiciones y estereotipos, me esperaba argumentos incontestables y que saltaran a la vista.

Pero si ahora me dices que requieren conocimientos antropológicos e históricos que no están al alcance de todos no entiendo tanto follón por una cosa que solo deberían comprender cuatro privilegiados.

No te lo restrinjo, te lo has restringido tu, además me parece bastante estéril señalar diferencias entre españoles basándose en la lengua cuando a bote pronto a mi me salen 12 hablas diferentes en España y sin contar las que no tienen categoría de idioma, pero igualmente respetables.

Diferenciar en base a tradiciones, pues ya me parece directamente demencial; cuando con 15 km de separación un pueblo se enorgullece de su competición de cucaña centenaria y en otro llevan 250 años tirando a las mozas casaderas al pilón del pueblo en fiestas.

Así que comprendame cuando le pido que me señale diferencias DE VERDAD entre esas comunidades y el Restospaña, porque aquí todos tenemos historia, tradiciones, folklore y la biblia en verso si hace falta, para que vengan algunos a decir que ellos son diferentes. Mas diferentes.

Aquí hechos diferenciales tenemos todo Cristo, y los de unos no son “mas mejores” que los de otros.

Porque es de coña que me hables de sustrato pagano en el País Vasco, como si no les hubiesen gustado especialmente toda la vida las sotanas; o de tradición de independencia relativa cuando aquello fue parte de la provincia tarraconense, luego sueva,visigoda, luego parte del reino de Asturias, del imperio Carolingio, del reino de León, del de Castilla, de Navarra y lo que te rondaré, morena.

Tampoco me trago que un andaluz de infantería sea diferente de un español normal, de infantería. Un andaluz beberá rebujito y saltará vallas para sacar a hombros a una virgen, y un tío de de Betanzos bebe queimada y se persignará cuando vea a la santa compaña, y un murciano se pone hasta arriba el día del bando de la huerta y sube la cuesta hasta la Fuensanta, y un asturiano irá a ver a la santina y luego a tomarse unas sidras.

¿Donde paramos de diferenciar, y quien es el que reparte los carnets para decir donde se traza la línea de lo suficientemente diferente? Lo raro sería que todos fuéramos iguales, cuando este peñasco ha sido la casa de tócame roque durante 2 milenios, que por aquí ha pasado hasta el del tambor. O somos todos diferentes y podemos llorar para mamar más, o la meretriz al río. ¿En serio creéis que un tío de Avignon tiene la misma historia y tradiciones que uno de Brest, por ejemplo?

Cuando yo miro a un labriego de león,a uno gallego o a un payés catalán veo a la misma persona, pero uno preocupado de si le saldrá bien el trigo, a otro los grelos y al de allá los calçot, pero son fundamentalmente iguales, y como soy consciente de donde estamos, serán tan envidiosos, defraudadores, borregos, vagos y malas personas como el término medio que se estila por estos lares.

Que en pleno siglo XXI alguien se crea diferente a su vecino, porque hace 200 años su tata…tarabuelo se regía por otras leyes, pero saltándose hechos históricos comunes da flojera. Y mucha.

No fastidiemos, que ser vasco (por ejemplo) es muy guay, pero son tan españoles como uno de cuenca. Miguel López de Legazpi fundó Manila para el Imperio, Blas de Lezo soltaba yoyah a mayor gloria del rey católico, Cosme Churruca entregó la cuchara en Trafalgar, el buque escuela de la armada española se llama Elcano, y todos sabemos bajo que bandera navegó, Juan de Urbieta le puso el hierro en el gaznate a Francisco I a cuenta del emperador Carlos, Bruno de Heceta clavó la bandera española en Canadá bien feliz y así nos podríamos tirar un buen rato.

Una cosa y la otra no está reñida. Pero hay mucha gente que el concepto ser español lo confunde con ser cejijunto, llevar la navaja en el fajín y la guitarra en la espalda. ¡
Que país, que paisaje!.
Comentario de Mauricio (20/12/2013 09:34):

Lluis,

Si lo que quería era sintetizar en una frase cuanto se ha llegado a corromper el significado de democracia en Cataluña, no podría haberlo hecho mejor:

“A mi, los que me parece que tienen muy poca madurez democrática son los que supeditan la democracia a la constitución y a las leyes, cuando es al revés, lo que está por encima es la democracia”

Precisamente democracia es, no solo pero fundamentalmente, el imperio de la ley, a la que están sometidos todos: ricos, pobres, políticos, nobles, plebeyos, amas de casa y, por supuesto, mayorías no cualificadas. Lo que caracteriza las dictaduras son la falta de respeto a las minorías, la aplicación arbitraria de las leyes y la celebración de referéndums de auto afirmación para justificarse.

Yo no he dicho que el sistema de financiación se revise cada 3-4 años, si no que se ha revisado 3-4 veces desde el 78. La última vez con Montilla-Zapatero, hace, pues eso, 3-4 años. Ustedes confunden negociar con que les den sistemáticamente la razón. Y no es eso.

Quieren la independencia, hagan una proclamación unilateral y asuman las consecuencias. Pero no pretendan que España les ponga una alfombra roja, se salte sus propias leyes y falte a si misma, con una falsa apelación a la democracia que poco tiene que ver con las aspiraciones separatistas.
Quieren un Estado como los países adultos y se comportan como niños pataleando porque mami no les da lo que quiere.
Comentario de galaico67 (20/12/2013 11:38):

Lo malo es cuando la “democracia” lo deja todo atado y bien atado, poniendo unas barreras para la modificación que no se las salta ni un pertiguista.
Como, por ejemplo, pedir un millón de firmas para un referendum pero luego someterlo a la voluntad de los que pueden perder con ese referendum. Y, aun contando con que hay referendums que los carga el diablo, especialmente los que toquen derechos humanos o libertades civiles, tiene que haber una forma legal y reglamentada de intentar forzar los cambios.
Todo ello lleva a correr en circulos. Los que tengan posibilidades de bloqueo y pierdan con los cambios, bloquearan todo, que es lo que está pasando ahora. Al final, al que pide reformas, solo le queda la posibilidad de “echarse al monte”.
Comentario de keenan (20/12/2013 14:08):

@Mauricio: En los asuntos que atañen a soberanía nacional, aludir a una reforma de la constitución que permita la secesión, y que ha de votarse por el conunto del país, es hacer trampa. Imagina que un 100% de catalanes quieren reformar la constitución para independizarse ¿sería democratico no permitirlo? Ya, en teoría no, porque la constitución la votamos todos y bla bla bla. Pero en el fondo del asunto, todos sabemos que rechazar esa posibilidad con la constitución en la mano, sería antidemocrático o al menos incorrecto. Es como la democracía del far west, cuando todavía no había leyes ni sheriffs que las hicieran cumplir: aparecia un forastero y desaparecía ganado, o una mujer era violada… pero no hay pruebas ¿que hacemos? Votamos: Todos a favor de ahorcar al forastero. Pues eso. Demmocracia 100%, no me digan que no.

El tema es que la soberanía nacional es un tema peliagudo, porque en occidente hay pocos precedentes, así que todo es nuevo, nadie sabe bien como afrontar estos procesos, ni hasta que punto el derecho de autodeterminación es un derecho inalienable, ni quien es el sujeto de ese derecho (eso de los “pueblos” me parece muy ambiguo a estas alturas de la pelicula), o si está supeditado a otras cuestiones, o como se debe ejercer, etc. Pero lo que no es correcto es decir de primeras, que no, que nain, que niet, que la consti dice que nones, asi que a joderse, que a convencer a los agricultores de Restoespaña que subsisten con la ayuda de la pasta que sale, entre otros sitios, de Cataluña, que no, que miré, que esto de que nos marchemos va a ser bueno para todos.
Comentario de galaico67 (20/12/2013 16:32):

Decididamente, esta gente está muy loka, como una maniega, toliños
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/20/catalunya/1387539621_259988.html
Comentario de ieau (20/12/2013 17:08):

# 143 ¡Qué jartá de reirme!

# 140 Pos no, Mauricio.

“Precisamente democracia es, no solo pero fundamentalmente, el imperio de la ley, a la que están sometidos todos: ricos, pobres, políticos, nobles, plebeyos, amas de casa y, por supuesto, mayorías no cualificadas.”

Yo no creo que la democracia se caracterice fundamentalmente por el “imperio de la ley”: esa es la característica principal del estado de derecho, pero no de la democracia. Tan es así que el “imperio de la ley” se puede dar perfecta e indistintamente en una democracia o en una dictadura.

“Lo que caracteriza las dictaduras son la falta de respeto a las minorías, la aplicación arbitraria de las leyes y la celebración de referéndums de auto afirmación para justificarse.”

Las dictaduras se caracterizan por otras cosas, de hecho:
– Respetan a muchas minorías que no les son molestas y a otras incluso les rinden pleitesía.
– Pueden aplicar las leyes de forma más estricta y menos arbitraria que algunas democracias.
– Pueden no celebrar referéndums ni falta que les hace (hay dictaduras que no los han celebrado nunca).

Por tanto, si las tres características principales de algo pueden no serlo, búsquese otra definición.
Comentario de galaico67 (20/12/2013 17:33):

Si, se puede usar el simil de las parejas que se separan pero luego comparten casa y, además, el que ha puesto fin a la relación, quiere echar un polvo con su ex de vez en cuando… Al las élites, que momentos más gilianos nos proporcionan…
Comentario de Lluís (20/12/2013 18:00):

#140, Mauriucio,

El “imperio de la ley” lo puede ver en cualquier dictadura. De hecho, se basan en la ley para reprimir a toda disidencia.

Evidentemente, en una democracia se trata de respetar a las minorías. Pero precisamente para eso, para saber qué opción es la mayoritaria y con que grado de mayoría están las votaciones. Algo que, en este caso -y en otros, que en España no somos precisamente famosos por someter las cosas a referéndum- la ley prohibe.

El “respeto a las minorías” no consiste tampoco en que la opción que saca el 20 % se imponga a la que saca el 80 %. En una democracia, guste o no, se imponen las opciones mayoritarias. El “respeto a las minorías” consiste en que no se va a impedir que los miembros de éstas sufran represión, sean amedrentadas de alguna forma, y se debe garantizar que puedan seguir defendiendo su causa, porque es legítimo que una opción minoritaria aspire a invertir las tornas y convertirse en mayoritaria.

Claro que, en la España actual, cuando conviene, el gobierno de turno (sea central, regional o local) gobierna no sólo contra las minorías, sino contra su propia mayoría. Que me temo que muchos de los que votaron al PP lo hicieron pensando que bajaría el paro, subirían las pensiones y el IVA no se movería. Pero al final, parece que a los únicos que hace caso es a las patronales de la banca o del sector energético, que sólo representan a unos pocos centenares de individuos. Eso si que es respeto a las minorías, oiga, Botín está encantado.
Comentario de ieau (20/12/2013 18:01):

Y que lo diga.
Pero lo mejor es que, rizando el rizo, encima de llegar a esa conclusión, y encima de querer echar un polvo, pide un informe en el que defiendan esa postura y se lo cobra a la comunidad de propietarios.
Comentario de ieau (20/12/2013 18:10):

Mi anterior comentario iba para el señor galaico.

Y este para #146, Lluís, no me ignoren todos, que yo a ustedes les leo: no me solape argumentos, que me duele (y más si voy a por Mauricio).

En fin, no se lo tome a mal, que aún me quedaba un poco de bilis después de mi último comentario a lo de campofrío.
Comentario de galaico67 (21/12/2013 15:18):

140# ¿Sabe cual es el único hecho diferencial? La certeza de que en un pasado más o menos lejano hubo, en ciertos sitios, una forma de organizarse como sociedad que fue derribada por la modernidad.
Los castellanos viejos la perdieron en la Guerra de las Comunidades. A apartir de ahí el rey manda
Los vascos la mantuvieron hasta la última guerra carlista y la han recuperado ahora
Los aragoneses la perdieron cuando Lanuza perdió la cabeza
Los valencianos y catalanes la perdieron por oponerse al Borbón
Y asi podríamos seguir, diviendo entre los viejos reinos – algunos con auténticas feudaladas, como catalanes y valencianos, no todo eran furs y buen rollito- y los las conquistas de la nobleza y las ordenes militares, al sur de Navacerrada.
¿ Que ahora estamos todos mezclados, hacemos las mismas cosa, vestimos lo mismo y solo nos diferenciamos en tonterias que practicamos una semana al año? Correcto, pero cuando uno no esta satisfecho – y, en este país, la gente de a pie tiene muchos motivos para no estarlo- busca referentes. Quien tiene una historia, busca en su pasado, mítico o no, quien no la tiene está un poco más perdido y, generalmente, es más centralista, sin que esto sea ni bueno ni malo.
Comentario de ieau (21/12/2013 16:26):

# 140 Abundando, yo lo veo de otra forma. Usted no niega el hecho diferencial, pero se pregunta quién pone los límites y ante la falta de una autoridad limitadora los pone usted en los “hechos históricos comunes”. Pos fale. Para un bosquímano, un labriego de león y uno de la baja renania tienen dichos “hechos históricos comunes”, que los tienen, y desde la perspectiva que defiende usted sería una aberración que se consideraran “nacionalmente” diferentes… Los sentimientos de pertenencia son eso, sentimientos, y usted no puede obligar a uno de cartagena a que se sienta murciano. Igual si hubieran dejado a los de cartagena tranquilos, ahora serían hasta nación (¡o estado!) diferente.
Si usted quiere marcar las reglas de juego y establecer los límites, pues eso, barco es animal acuático.
Comentario de Beltza (22/12/2013 16:32):

FdeSoya
Solamente recordarle que el Imperio para el cual trabajaban todos esos vascos dejó de existir a comienzos del XIX. Por lo de que los argumentos nacionalistas son antiguos y tal.
Comentario de Mauricio (23/12/2013 11:47):

¿Las dictaduras se caracterizan por el respeto a la ley? Están de coña. Las dictaduras se caracterizan por el uso arbitrario de las leyes, en las que siempre hay una elite que está por encima de las mismas y se cambian según su criterio. En una democracia, formalmente, todos sin excepción están sujetos a las mismas leyes y están tienen sus procedimientos establecidos de antemano para ser cambiadas. Y digo que esta es la diferencia principal porque hay cientos de ejemplos de dictaduras que han celebrado referéndums pero ninguna en las que las leyes no fueran utilizadas de forma arbitraria por el dictador o la oligarquía de turno.

IEAU,

Me da mucha pereza discutir, que en mi ya es decir, afirmaciones como las que según usted caracterizan una dictadura. Piénselo dos segundos más. Lo digo, porque como en el caso de keenan, no es necesario llegar al sustrato pagano, ni a decir que hay minorías que son respetadas en dictaduras (obviamente en una dictadura, quien no le lleva la contraria, acostumbra a ser tolerado, minoría o no) para defender sus puntos de vista.

El problema de Cataluña, no es de falta de democracia, es de caradurismo exacerbado. Es legítimo que la Generalitat plantee la consulta, igual de legítimo, y legal, y democrático, que el gobierno del estado la rechace. Oiga que eso genera un problema en Cataluña, sí, como la ley del aborto en otros colectivos, o la ley Wert, o la reforma sanitaria, etc. Hacer las cosas rematadamente mal puede hacerte perder las elecciones, generar tensiones sociales, etc pero no te convierte en anti demócrata.

La solución para Cataluña es la declaración unilateral de independencia. Sería más bonito que España pusiera una alfombra roja, quedarnos dentro de la UE, jugar la liga y aquí paz y después gloria, pero España no tiene ningún incentivo para hacerlo y se han esforzado mucho desde Cataluña para romper los lazos afectivos, que en ausencia de los intereses, pudieran ayudar a una salida pactada ¿Quieren la independencia? Solo tienen que salir por la puerta. Las cuadraturas del círculo no es que no estén previstas en nuestra constitución, es que son imposibles en este espacio-tiempo.
Comentario de Lluís (23/12/2013 14:39):

En las dictaduras también hay una serie de leyes que se cuplen bastante, sean la ley de sociedades de responsabilidad limitada o la ley de vagos y maleantes. En muchos casos, son precisamente esa leyes las que facultan a los cuerpos de seguridad para actuar de forma expeditiva y arbitraria contra los “enemigos de la patria” o los “enemigos del pueblo” (eso varía según el color del régimen). Por leyes, no va a quedar.

La falta de democracia no es sólo un problema de Cataluña, sino de la totalidad del Estado español. Para empezar, la actuación “desde abajo” está supeditada a la voluntad de los congresistas (y en particular, de la mayoría de gobierno). Uno puede recoger 2 millones de firmas para presentar un proyecto de ley y, según como les pille, ni siquiera se lo aceptan a trámite, o si quieren hacer un poco el paripé, se lo cepillan en una tarde. En otros países, está algo más arraigado eso de preguntar a los ciudadanos, incuso es posible impulsar una consulta desde abajo. En cambio, la ley española no lo contempla y, por tanto, está prohibido.

La solución para España, a mi modo de ver, habría sido, hace años, dar contenido a eso del “federalismo asimétrico” que se sacó de la manga Maragall. Ahora, no sé. Cuando a uno le llegan quejas, y las ignora, una posibilidad es que las protestas vayan subiendo de tono, el radicalismo y la demagogia se apoderen del espacio político y solucines que habrían sido aceptables y aceptadas tres años antes ahora ni las consideren. Pero en fin, el gobernante español es el único animal que tropieza, no dos veces, sino todas las que haga falta sin solución de continuidad, con la misma piedra.

Por cierto, la consulta que han planteado CiU, ERC, IC-EV y la CUP no es ilegal. Desear tener un estado propio no es contrario ni siquiera a la legalidad española. Por lo tanto, el gobierno debería autorizarla, darle un carpetazo rápido como parece que es la idea si que es ilegal, atiende por prevaricación, y si ni siquiera se digna a argumentar la negativa (o dichos argumentos equivalen en el fondo a un “no porque lo digo yo”) si que es propio de una dictadura. Y ya sólo falta el presidente de la FAES (ese al que nadie dice cuanto tiene que beber para conducir, hacer declariones o gobernar) diciendo que hay que meter en la cárcel a los que vayan por ahí convocando referéndums.

Finalmente, España si que tiene cierto interés en resolver las cosas a las buenas. Está la enorme deuda pública española, se supone que en una escisión pactada, el nuevo estado catalán debería asumir una parte. Y eso es una buena baza para negociar futuras entradas rápidas en la UE o lo que sea, porque si España (que es la que tiene firmada la deuda) se la ha de comer toda tras perder de golpe un 20 % de su PIB y quedándose con una situación fiscal inviable, igual también se encuentra fuera del euro, y tendrá que realizar unos ajustes tan bestias que tendrán que instalar la sede del gobierno y las principales instituciones en la base que tiene España en la Antártida, porque si se quedan en Madrid puede que alguno acabe como Gaddafi.
Comentario de galaico67 (23/12/2013 15:25):

Lluis, sinceramente, tu último parrafo demuestra lo fuera de la realidad que estáis sobre la situación en la esquina nordeste de la peninsula ibérica.
Dicho sin acritud y sin ganas de tocar los huevos, pero es para no volver sobre cosas ya comentadas hace meses.
Comentario de Mauricio (23/12/2013 15:46):

Joder claro que en una dictadura se cumplen leyes, las que quiere el dictador. En una democracia para saber que puedes hacer, miras la legislación vigente, en una dictadura, preguntas al dictador. Tiene un grave problema si no ve la diferencia entre que existan leyes, su aplicación y quien está sujeto a las mismas.

Exigir dos millones de firmas para un referéndum, aproximadamente el 5% del censo no parece nada descabellado ¿En qué países está más arraigado? ¿Suiza? ¿USA? ¿Qué se le debe consultar a los ciudadanos? Los referéndums son bastante incompatibles con los principios de las democracias parlamentarias que implican delegación, negociación, consenso…y sin embargo la constitución que por su trascendencia se aprobó mediante referéndum, se la quieren pasar por el arco del triunfo. Su sentido de la democracia es tan incoherente como su sentido de la política.

¿Qué preferirían que a estas alturas hubiéramos tenido tantas constituciones como leyes de educación o del aborto? Una constitución, las reglas de juego, está concebida para perdurar, dar estabilidad, y en caso de tener que modificarse, por un consenso mayor que el anterior. Nada de eso se da en el caso presente.

El federalismo asimétrico no es la solución para España, es la solución para los nacionalistas catalanes. Usted no quiere ser español o quiere serlo de una forma tan peculiar que ni usted se dé cuenta que lo es, me parece cojonudo, pero no confunda sus querencias con lo que necesita esa España que le resulta tan molesta. Siguiendo el tan manido ejemplo del matrimonio, si usted quiere divorciarse de su mujer, adelante, pero no intente convencerla que acostarse con su secretaria es una interpretación abierta del código civil y que en verdad usted cree en el matrimonio. Divórciese, váyase de casa y pague la pensión que le corresponda.

Por supuesto que la consulta es ilegal. Las CCAA no pueden plantear referéndums sin la autorización del Gobierno, y aun teniéndolo, cualquier ciudadano podría impugnarla porque la soberanía nacional es “competencia” de todos los españoles. Esto ni tan siquiera los separatistas que manejan falsas sentencias de La Haya lo cuestionan.

España tiene que resolver el problema que tiene de modelo de estado y de su financiación. Lo que no tiene que hacer es solucionarle la papeleta a Mas y cía. La independencia es lo peor que puede pasarle a Cataluña, pero ni de lejos es lo peor que puede pasarle a España.
Comentario de Lluís (23/12/2013 16:16):

Mauricio, lleva una empanada tremenda.

Ciertamente el Estado tiene competencias sobre convocatorias de referéndum. De ahí que los partidos partidarios del mismo tienen la intención de presentar la solicitud correspondiente, igual que ya están tramitando otra para que el estado delegue esa competencia en las CCAA’s, que puede hacerlo si quiere. En el caso de la pregunta, y dado que desear un estado propio no es ilegal ni inconstitucional. el gobierno español tendrá que hacer encajes de bolillos para negarlo. En ese caso, actuarán igual que en su definición de lo que es la legalidad “adaptable” en una dictadura.

Otra forma es celebrar una consulta popular. Eso carece de carácter vinculante, por lo que ya no es un referéndum y, por tanto, su convocatoria no está supeditada a la aprobación del gobierno central ni es preceptivo consultar a todos los españoles. De hecho, eso lo va a amparar la futura ley catalana de consultas. Que evidentemente el gobierno español, en defensa de la “democracia”, impugnará aunque carezca de fundamento alguno para hacerlo, la suerte que tienen es que amparar la legalidad nunca ha sido prioritario para los magistrados del TC.

Precisamente, lo que le digo yo es que en España, ni con 30 millones de firmas podrías conseguir un referéndum. Algo que no sólo es cosa de EEUU o Suiza, en Italia también celebran alguno de vez en cuando, aquí nos enteramos hace unos años cuando una iniciativa popular consiguió someter a votación una ley que había aprobado, con su mayoría absoluta, el ejecutivo liderado por Berlusconi.

Para mi, la democracia parlamentaria y la directa no son incompatibles, sino que son complementarias. De hecho, pienso que la segunda es mucho mejor, y debería ser algo necesario para aprobar ciertaas cosas. Por ejemplo, leyes como la de educación o el aborto, si nacen de una votación popular quizá se mantengan hasta el siguiente cambio de mayoría parlamentaria.

Y la constitución, por lo bajín, ya nos la han cambiado un par de veces, y no precisamente por iniciativa popular y tras un largo debate, y no le quepa la menor duda que la cambiarán tantas veces como haga falta. Igual que vienen haciendo desde 1812, que eso no es EEUU.

¿Qué significa eso de la “falsa sentencia de La Haya”? ¿Que no es de su agrado? Le sugiero que se relea su amada Constitución, allá por el final igual encuentra un artículo que hace referencia a la inclusión automática en el sistema legal español de toda la legislación internacional aceptada por el estado español. Eso implica reconocer las sentencias de La Haya.

Tiene razón en que la independencia de Cataluña no es lo peor que le puede pasar a España. Lo peor vendrá cuando los vascos también quieran irse, y baleares o valencianos no quieran seguir pagando las facturas, y la Merken envía a algún esbirro a poner orden. Claro que, para alguien como vd., lo peor que puede pasar es que España no gane el mundial…
Comentario de Lluís (23/12/2013 16:32):

Galaico,

Seguramente me he perdido muchas teorías y comentarios, pero la realidad de la deuda pública española y la necesidad del reparto de la misma está ahí.

Otra cosa es como la delegación catalana sea capaz de utilizar sus bazas -que las tiene- en una negociación.

Lo digo porque nos pintan el peor de los escenarios posibles: fuera de la UE, del euro, de la OTAN (eso se le escapó a un ministro pero ya no han vuelto a repetirlo, supongo que saben que muy poca gente consideraría eso una desgracia), de cualquier institución internacional, sin pensiones, con todas las empresas haciendo cola en la frontera para salir,… Vamos, como si otros países no se hubiesen independizado antes, o como si todos los que lo han hecho estuviesen ahora ardiendo en el infierno. Personalmente, creo que a corto plazo las cosas serán peores, pero librarnos de España va a ser beneficioso a medio y largo plazo. En España, no sé, pero sin una “colonia” menos a la que desangrar fiscalmente, tendrán que cambiar si o si muchas cosas también.
Comentario de galaico67 (23/12/2013 17:01):

Lluis, basicamente, si Cataluña se puede independizar y dejar a Expaña con toda la deuda son gilipollas por no hacerlo ya. Lo que implica que no pueden hacerlo o no les van a dejar. Es un escenario de muerte económica para Expaña sí o sí, con lo que es lógico que Expaña, de verse obligada a esa situación fuerce la mano. Y entienda forzar la mano como hacer lo posible para no quedarse con un porcentaje de deuda ex-española del 20%.
Ergo, si a Cataluña los paises europeas le abren amorosamente los brazos y le permiten endosar – en unas hipotéticas negociaciones tuteladas por una pacificadora UE- el 100% de la deuda a Expaña , por malos malosos y dolents antidemocraticas, no es que vaya a petar Expaña y se tiene que salir del euro, es que peta el euro al completo y todos los equilibrios de está nuestra Europa. A ver quien se come la quita, a ver en que queda la confianza en el euro y en la UE. a ver ¿ Por que Catalonia y no la Padania?.
Vamos, salvo que yo fuera el Dr Maligno – de incognito bajo la apariencia de Merkel- y mi plan fuera dinamitar ( o iniciar un proceso de destrucción creativa incontrolada , de buen rollito) la UE, por los cojones iba a dejar que siete millones de democráticos fueran los causantes.
España no es too big to fail, pero tampoco es Grecia, Chipre o Portugal y, como todos los grandes, iba a hacer mucho ruido y levantar mucho polvo al caer.

Eso si, si me proporciona un escenario alternativo que no necesite que los españoles y europeos cometan seppuku para que Catalonia sea libre, estaré dispuesto a creerle.
Comentario de galaico67 (23/12/2013 17:02):

“siete millones de democráticos sureños fueran los causantes.”
Comentario de galaico67 (23/12/2013 17:11):

Lluis, los vascos podrían irse cuando quisieran y si no se van, los echamos o nos lo jugamos a los chinos es porque se le caerían los palos del sombrajo a millones de votantes que creen una España unida e indisoluble y nadie esta dispuesto a perderlos por una quitame allá esas molestias
. Esto parece el día de la marmota, de las veces que hay que repetirlo pero : DESDE LA ENTRADA EN VIGOR DEL ESTATUTO DE GUERNICA ESPAÑA Y EL PAIS VASCO NO COMPARTEN DEUDA EXTERNA.
España es un mercado para el Pais Vasco y proveedor de diversos servicios mediante algo parecido al pago capitativo, aparte del pago del paro y pensiones.
Comentario de Teodoredo (24/12/2013 16:43):

Galaico,

yo diría que Espéin *sí* es tubijtufeil.

Saludines
Comentario de Gekokujo (27/12/2013 21:47):

Todo muy sesudo, pero permítanme decirles que ya somos mayores y por tanto podemos hacer y decir estupideces. Es lo que los curas llaman libre albedrío.

El hecho es este: por aquí el apoyo a la consulta es mayoritario, me atrevería a decir que el apoyo a la independencia también. La consulta, Mauricio, es alegal y no ilegal, por tanto no debería ser impugnada. Cuando digo “debería” me estoy refiriendo a la posibles maquinaciones de Madrit, que tanto nos quiere, para negarla, desprestigiarla y anularla. Sí, es un choque de banderas y emociones tribales que les viene muy bien a unos cuantos sinvegüenzas… ¿Pero acaso creyeron que el ser humano ha evolucionado tanto? ¿Acaso el fútbol, ese deporte tan minoritario en la meseta, no es exactamente lo mismo? Vamos, por dios, que se les ve el plumero.

Por aquí ya he mencionado en multitud de ocasiones que no creo en derechos naturales, lo reitero, creo que el derecho a la independencia no es algo que esté escrito en ninguna tabla de Moisés, es algo que depende de la voluntad de los ciudadanos. Al menos eso lo que creo uno puede deducir del proceso de independencia de los EEUU, que ni siquiera tenían el argumento diferencial que tenemos los catalanes.

Fin de la cita.
Comentario de Lluís (28/12/2013 10:40):

Galaico,

Lo que quería yo decir es que la negociación de la deuda es una baza importante para que un futuro estado catalán independiente pueda seguir perteneciendo a la UE o los trámites de entrada a la misma sean rápidos.

Por lo pronto, ninguno de los principales partidos políticos españoles (PP, PSOE, UPyD, la única excepción es IU) parece dispuesto a avalar un referéndum de autodeterminación a corto o medio plazo. Por lo que yo creo que el referéndum planeado para el próximo noviembre no va a celebrarse. Entonces, si Mas no se la envaina (algo que representaría su muerte política), no queda otra que convocar elecciones en Cataluña de corte plebiscitario, y que el parlamento saliente, si se da una mayoría secesionista suficiente (que por ahora parece que si la habría), convoque la indepedencia de forma unilateral, algo que si que es avalado por el derecho internacional pero que, como bien dicen, dejaría a Cataluña fuera de las instituciones, por lo menos hasta que regularizase su situación.

En este momento es cuando deberían intervenir los capos de la banca alemana, en defensa del cobro de sus pagarés y bonos, porque si la cosa acaba a mal (aún sin necesidad de que Barcelona acabe como Sarajevo), no van a ver ni un euro. Evidentemente, para ellos lo mejor sería que aquí no se independizase nadie, pero una vez consumados los hechos, no les queda otra que limitar los daños, si las cosas se hacen bien todavía podrían aspirar a cobrar lo suyo, y para eso lo mejor es que el divorcio se consume de forma civilizada, haya un reparto de bienes y obligaciones y, por si acaso, y para un mejor control de las finanzas públicas catalanas, nada mejor que mantenerles dentro de la UE o, por lo menos, del euro.

Por otra parte, la economía catalana está también interrelacionada con Europa. Entre otras cosas, porque unas cuantas grandes empresas europeas tienen centros de producción en Cataluña y les conviene seguir perteneciendo a la UE o, por lo menos, tener unos tratados de cooperación que les faciliten las cosas. Si, se habla de que van a largarse todas, pero una cosa es trasladar la sede central, con el consejo de administración y los servicios centrales, a Madrid, Valencia, Zaragoza o Poitiers, y otra trasladar una fábrica que está funcionando bien y/o que todavía no está amortizada contablemente; no digo que no se pueda hacer a 5 o 10 años vista, pero no de un día para otro, y tampoco lo han a hacer porque no les guste el trapo con las cuatro barras.

Por lo que respecta al País Vasco, lo que pienso es que si se consuma la independencia catalana, unos cuantos en Madrid pensarán que es buena idea meter mano a la caja de las diputaciones forales y acabar con el sistema de conciertos, o por lo menos forzar una mayor contribución a las arcas centrales. Una medida que va a provocar más tensiones, pero el gobierno español va a estar desesperado, la ultraderecha mediática meterá mucho ruído y ya sabemos lo que viene luego.
Comentario de galaico67 (29/12/2013 09:56):

Sí, Lluis, cuando está por medio el corazón, la razón se toma vacaciones y no hay obstaculo que no se pueda saltar ni mal que daño pueda hacer…y fueron felices y comieron perdices.
Si tan fácil es, proclamación ya…
Comentario de Lluís (29/12/2013 18:35):

Galaico, no es tan fácil porque eso requiere una mayoría de la población a favor. Por eso estamos en lo de hacer un referéndum o una consulta, cosas que para mi -y diría que para todos- tienen más fuerza que una declaración unilateral por parte del parlamento.

Tampoco ha dicho nadie que eso vaya a ser un proceso fácil, indoloro e insaboro. Lo que nos dice precisamente la razón esa es que, a medio y largo plazo, la situación actual es insostenible, buscar alternativas con Restospaña es imposible en tanto que PP o PSOE están enrocados en el inmobilismo y la única alternativa que queda es, por elimininación, la independencia.

Desde Cataluña, la razón esa lleva más de una década porfiando por un nuevo modelo de estado. Salió el nuevo Estatut, los que llevamos más de 20 años metidos a independentista lo considerábamos una castaña que sólo serviría para cerrar el debate durante otros 20 años, ya que por entonces los independentistas éramos muy poca cosa. También creíamos que los partidos mayoritarios de España jamás aceptarían eso, incluso con un estatut ya devaluado en el parlamento catalán por obra y gracia del PSC, que supongo que quería reformar algo pero sin hacer demasiados estropicios ni despertar las iras de los Rodríguez Ibarra, Pepe Bono o Alfonso Guerra. Al final, resultó que llevábamos razón con eso de los partidos españoles, la cosa fue pasando por distintos cedazos hasta consumarse el parto de los montes vía TC.

Y contra todo pronóstico, la gente se cabreó. Todo el proceso catalán del Estatut (redacción, debate parlamentario, referéndum) pasó con más pena que gloria entre el desinterés general, pero la reacción del PPSOE y la campaña de acoso y derribo emprendida por ciertos medios contra el nacionalismo catalán, a base de disparar al bulto, despertó a la gente, e incluso don Artur Mas, un personaje que vendería a su propia madre con tal de permanecer en el poder, no tuvo más remedio que ponerse a liderar el soberanismo porque de lo contrario iban a hacerlo otros y él tendría que irse cabizbajo a su casa, algo que supongo que es bastante jodido cuando tu única ambición es el poder.

En fin, que si que es verdad, hay mucho sentimiento en todo eso, pero me temo que, ahora mismo, la razón también indica que la mejor alternativa posible es la independencia. Si el PPSOE quiere hacer algo, que presente algún tipo de propuesta alternativa, porque hasta ahora ni han hecho eso ni han sido capaces de desmontar las presuntas mentiras del nacionalismo catalán ni decir por qué es mejor que sigamos juntos. Cualquiera diría que no tienen argumentos. Porque lo único que hemos oído ha sido insultos, amenazas con las penas del infierno y algún coronel chiflado diciendo que tienen que intervenir las fuerzas armadas y juzgar a los capos del separatismo en un tribunal militar. Si, es cierto que aquí también insultamos, pero nuestro discurso no se basa únicamente en eso. Y se supone que si uno quiere irse, y lo único que oye es cierto tipo de declaraciones de los gobernantes del país, no creo que decida quedarse por eso.

Perdón por el rollo, por repetir lo mismo, etc…
Comentario de galaico67 (29/12/2013 20:42):

Una sola cifra: 200.000 millones de euros. Ahora vas y me cuentas que la gente común, la que se da la mano para hacer filas interminables tiene asumido eso. Que tiene asumido que el PIB va a bajar un 10 o un 15% durante los primeros años y que los intereses de la deuda van a ser los que van a ser…
A ver, Lluis, los que escriben aquí somos gente más o menos objetiva, más o menos razonable. Tu puedes creer que los independentistas catalanes sois razonables y yo me creo que tu y tus colegas lo sois. Pero los que van dirigir el cotarro, los que van a cortar el bacalo, los Orioles, Arthurs y demás no. Son igual que los hispanistanos. Corto plazo, balones fuera y en caso de problemas, los culpables van a estar siempre en la meseta.
Comentario de Gekokujo (30/12/2013 03:17):

Galaico, como dijo Osca Wilde: “Los ingleses y los americanos son iguales en todo excepto en la lengua”. No estoy seguro de si ya lo cité en alguna ocasión pero en esto estamos de acuerdo. Pero, pero, sigo afirmando que el pelotazo por aquí está un poco peor visto…

No creo que los casos de corrupción y los recortes le reporten votos a CiU, cosa que sí ha parecido suceder con un PP imbatible (Paella Rusa dixit), hasta ahora. Además, el arco político catalán es ahora mismo más abierto que el español y eso pesa en los pasos que se dan desde la Generalitat.

La prueba de algodón de que España es un estado plurinacional es que su unidad se resquebraja un poco más en cada ocasión que los jacobinos consiguen la mayoría absoluta.
Comentario de Gekokujo (30/12/2013 04:04):

Respecto a temas económicos, quisiera recordar que España no es el estado más antiguo de Europa, la Europa moderna se entiende. Pero sí el primero en declararse en bancarrota.

Esto lo digo porque no creo en las dotes sobrenaturales del catalán, que treu pa de les pedres, pero sí creo firmemente en la capacidad de desgobierno de España. Los aves, aeropuertos pedestres y otros fastos inútiles pueden encabronar a los votantes, pero a los catalanes nos producen inquina. La deriva de España los últimos años no dejan lugar a dudas de que no hay empeño en emendar este desastre, los catalanes, como cualquier restoespañol, se siente impotente ante la ineptitud y la caradura de los que mandan.

Es por esta razón que, objetividades a parte, el convencimiento general, creo, es de que a la larga la secesión es deseable también desde el punto de vista económico. La vaselina europea no llegó nunca en cantidades suficientes a Catalunya y el proceso de fusión está resultando complicado, doloroso, incluso injusto. La UE ya no es ese horizonte dorado que pueda argumentar España como razón para mantener la unidad. Bien al contrario, entrar en la UE con pie propio me parece mucho más sensato, si es que tal cosa ha de suceder.
Comentario de Gekokujo (30/12/2013 06:28):

Les dejo aquí esta perla, por si no estaba bastante embrollada la cosa: http://www.directe.cat/noticia/329058/missil-a-la-linia-de-flotacio-de-les-tesis-unionistes
Comentario de galaico67 (30/12/2013 10:03):

Gekokujo, llegas tarde.
Que si, que lo que digas, solo dime donde está el que va a firmar quedarse con un 20% de la deuda hispana y ya mismo empiezo a ponerme a la cola para el pasaporte.
Comentario de galaico67 (30/12/2013 10:07):

Por el amor de Dioxxx, Gekokujo, una noticia del ARA con una abogada eslovena…eso no es embrollar, eso es una inocentada. Ahora vas y se lo cuentas a Cameron, anda.
Tomaros una relaxing cup of tila, anda, que se os va la pinza molt malament
Comentario de Judge Dreed (30/12/2013 14:02):

Eslovenia no es ese idílico estado que era el faro intelectual, económico y de la civilización occidental de la extinta Yugoslavia que actualmente está al borde de la quiebra?
Que igual me lío yo y resulta que desde que son independientes atan a los perros con longanizas y Merlene Ottey se ha vuelto blanca y austríaca, pero creo que se están comiendo los mocos a cucharadas como en tantos otros sitios. Supongo que en Serbia no estarán mejor, eso sí.
Invoco a Álvaro para que arroje luz sobre el asunto.
Comentario de Lluís (30/12/2013 16:40):

Galaico,

El PIB está descendiendo de todas formas, en todo el reino de España. Si a ello le sumas el drenaje continuo vía déficit fiscal, uno llega a la conclusión que la independencia no es la peor de las alternativas. Y como cualquier reforma del estado requiere el permiso de Madrid y por lo tanto no se va a producir, no queda otra.

Estimar la caída del PIB en caso de independencia es también un brindis al sol. Como no se puede tener dos realidades paralelas, nos quedaremos con las ganas de saber como habría ido con la otra alternativa, sea la que sea la que gane. De hecho, podemos seguir dentro de España y seguirán los recortes, seguirán bajando los sueldos, el paro seguirá siendo elevado y el que tenga un título de ingeniero y se defienda bien en inglés, francés o alemán se irá del país. En definitiva, que el futuro va a ser negro pase lo que pase.

La diferencia es que con la independencia los catalanes tendremos algo más de control sobre el futuro.

Y la gente quizá no sea tan inmadura como algunos piensan, si hacemos caso a las encuestas, Mas no va a ganar las próximas elecciones. Ahora mismo, las mejores opciones que tiene para seguir en el poder en 2017 pasan por conseguir la independencia del país, y aún así se las va a ver y desear. Si no hay referéndum, está muerto (políticamente).
Comentario de galaico67 (30/12/2013 17:55):

Lluis, de verdad, estoy agotado. Se lo repito por última vez, si tan fácil es, tan claro lo tienes y son todo ventajas, ya va siendo hora de que tomen la puerta, seguir con estas gilipolleces es de masoquistas o de sadomasoquistas.
Por lo demás, ardo en deseos de ver a Braveheart Junqueras al mando de algo.
Comentario de Gekokujo (30/12/2013 22:11):

Bueno Galaico, he soltado la perla muy a conciencia, de verdad. Pero de alguna manera esto da a entender que las cosas no son como uno quiere, son más complejas.

Supongo que el 20% de la deuda pública va a ser lo que se coma Catalunya, pero vaya, las cifras de inversión extranjeras son buenas:

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lamoncloa.gob.es%2FNR%2Frdonlyres%2F704094C7-069A-4C6A-B2E4-DEC87A6F22C6%2F246889%2FDatosinversinextranjerajulio2013.pdf&ei=eNjBUpKrL8Kz4ATcr4DwCw&usg=AFQjCNGF84zAPXKXV4JAL73cdhmvd8R5hg.

Es decir que la política no está asustando a los inversores. Otra cosa es lo que suceda en 2014, cuando la reedición (tricentenaria además) de las manifestaciones, pogan otra vez en la agenda internacional la cuestión. Entonces veremos si los pronósticos catastrofistas se cumplen.

We will survive.

Por cierto, muy bueno un comentario acerca del pequeño dossier que el Ministro Margallo ha enviado a las embajadas del reyno, 210 páginas es un buen tostón. “Los embajadores están deseando que se consuma la independencia, no soportarían tener que leerse otro mamotreto como este”.
Comentario de galaico67 (30/12/2013 22:51):

Gekokujo, esa cifra se la ha gastado en gominol… esto, la ha perdido el Estado regalandole NovaCaixa al venezolano, vamos, que 1700 millones de euros en inversión en Catalonia em fan tremolar el cor, el cos, les galtes, la butxaca, el nas, el tot y el no res…
Creo que ya somos unos cuantos que estamos deseando que se consume la independencia pero no hay manera de que os echeis mano al bolsillo si no es para sacar las llaves o el pañuelo, pero que acabe esta tortura cuanto antes, que entre vosotros y los de Madrid capital del Reyno no ganamos para paracetamol
Comentario de Gekokujo (31/12/2013 21:13):

Bueno, esas cifras son bastante más abultadas si entran otros capítulos. Pero es cierto que hace falta mucho más. Lo que digo es que no creo que veamos un cataclismo.

Yo también estoy deseoso de ver como se consuma.

Feliz Año, Bon Any Nou.
Comentario de Lluís (01/01/2014 18:33):

Galaico,

Yo también quiero largarme, con el corazón y la cabeza. Pero más que eso, lo que deseo es que los ciudadanos de Cataluña puedan decidir en un referéndum lo que quieran, que puede no coincidir con mis apetencias personales, en caso que salga mantener la España Una lo acepto. Fastidiado, pero lo acepto, y tampoco voy a salir llamando suicidas o subnormales a los que han votado la permanencia.

Pero da la casualidad que el gobierno catalán si que ha sacado una propuesta con pregunta y fecha, de momento está cumpliendo en tiempo y forma, veremos qué pasa ahora cuando el gobierno español se niegue a autorizar el referéndum. Si, ya sé que si no facilitan el censo oficial, se puede hacer uno con los datos de los ciudadanos que tiene la Generalitat (la tarjeta sanitaria la tienen casi todos los catalanes), pero es complicado votar si la guardia civil y la policía nacional se dedican a ir por los colegios requisando urnas.

En ese caso, sólo queda la última alternativa, que es que el Parlament proclame la indepenencia, con o sin elecciones previas.

En fin, lamento que esto te canse. Si intentamos hacer las cosas bien, somos cansinos. Si lo nos independizáramos la próxima semana, los más razonables nos llamarían inmaduros. Mientras, el facherío casposo está soñando con que se repita lo del 34, y ver a Mas y Puigcercós huyendo por las cloacas.
Comentario de galaico67 (01/01/2014 20:25):

No, por última vez, el gobierno de Mas no ha planteado NINGUNA propuesta.
Y hay que diferenciar entre el cansinismo y hacer bien las cosas. Si “hacer bien las cosas” es salir un día si y otro tambien en los papeles con mamonadas tipo concierto, consejo iberico y país aliado, decididamente nos separa algo más que el idioma.
Para lo que queda de tema
http://historiadoreshistericos.files.wordpress.com/2010/01/bandera-blanca.jpg
Comentario de Teodoredo (02/01/2014 15:15):

No tienen ninguna posibilidad, pero espero que lo consigan. Que lo consigan y que tengan preparado un plan para los tres problemillas inmediatos con los que se encontrarán, a saber

1) Las 200, o 300, o las que sean, con via libre para prevalecer
2) Una CiU a la que no pocos verían como el mismísimo Mesías y que se pondrían entusiastamente a cumplir el mandato popular de destrozar las posibilidades de supervivencia de todo el que no tenga varios millones de euros en la cuenta
3) Unas fuerzas de seguridad violentas, fascistas y sí, *subnormales*, capaces de cualquier cosa

Saludines
Comentario de Lluís (04/01/2014 11:00):

#180

Que yo sepa, el gobierno de Mas si que ha planteado un par de cosas, una pregunta y una fecha, y que no me parecen poco importantes para eso. ¿Que faltan más cosas? Si, eso es seguro, pero lo primero, creo, es saber si la gente realmente desea un estado independiente. Las votaciones son para eso.
Comentario de Lluís (04/01/2014 11:07):

#181,

Si, eso es cierto, pero creo que para definir un nuevo modelo en el que los 200 o 300 no puedan prevalecer igual que ahora lo tenemos un poco mejor con un estado propio en el que puedan definirse algunas cosas.

De hecho, no está claro quién va a ganar las elecciones al primer gobierno catalán independiente. En el contexto actual, parece ser que Mas no sólo perdería bastantes escaños, sino que incluso podría no quedar primero, supongo que a la vista del percal, en CiU considerarán que la única salida es una huída hacia adelante y apostarlo todo a la carta independentista. Eso es lo único que me hace tener esperanza sobre que la independencia es posible, ya que ni Mas ni CiU pueden envainársela ahora.

Un cínico podría decir que, de todo esto, saldremos beneficiados. Porque o bien Mas nos libra de España (que eso sería el gordo de la lotería), o bien España nos libra de Artur Mas (que no sería el gordo pero si la pedrea, que siempre es mejor que nada).

Lo de las fuerzas de seguridad si que lo veo más complicado. A ningún régimen, por progretarra que sea, le interesa que los antidisturbios vayan en plan hermanitas de la caridad.
Comentario de galaico67 (04/01/2014 11:47):

182#Como en el chiste
¿Bailas?
NO
Entonces, de follar ni hablamos…

De verdad, es paupérrimo el nivel intelectual al que se ha llegado. Por un lado se vende una moto en Cataluña como un país de piruleta y por otro lado se pide al enemigo que les deje decidir si se lo follan,- pero que van a darnos besitos después, presentarnos a sus amigos y pagarnos un café de vez en cuando- y una vez hayan elegido, que vayamos poniendo el culo en pompa si sale SI-SI o que vayamos poniendo el culo en pompa, pero con besitos y mucho buen rollito si sale SI-NO.
Cansinos, más que cansinos…y como colofón la carta de Mas. Que los paises europeos – con sus muertos en el armario, como todos- reconozcan por escrito que existe el derecho de secesión de las regiones/provincias/CCAA a las que se les salga de los cojones, por H o por B.

Me voy a por paracetamol.
Comentario de pfutro (04/01/2014 18:54):

Somiar és gratis. El problema és quan despertes i el somni es va convertir en malson.
Fa tres-cents anys el borbó va prendre Barcelona. Es van perdre moltes coses i es van guanyar altres. València va perdre més. Catalunya va conservar el seu codi civil. València no. L’arxiduc se’n va anar i ens va deixar mes tirats que una punta de cigarret… i als catalans també.

Bon any 2014 a tothom.
Comentario de Lluís (04/01/2014 20:13):

#184,

Pues si te parece bajo el nivel intelectual de Barcelona, el de Madrid y otras partes, ni digamos.

Parece que algunos llevan programado el chip de que las secesiones tienen que hacerse a sangre y fuego, y dejar odios y ganas de revancha para los próximos 250 años por lo menos. Si, ahí están los ejemplos de Kossovo, Bosnia o Croacia, pero para el que quiera quitarse las orejeras de encima, también están los procesos del Quebec, Escocia, Checoslovaquia o Serbia-Montenegro, en los que la sangre no ha llegado al río.

Si la carta de Mas te parece cutre, algunas acciones del gobierno español rayan el esperpento, léase lo de destacar refuerzos del CNI a Barcelona para hacer algún tipo de actividades contra el independentismo o el libro gordo de Petete ese que han enviado a las embajadas españolas. Lo digo porque el CNI, en sus resultados, es clavadito a la TIA de Mortadelo y Filemón o dudo mucho que los vividores que pueblan las embajadas españolas por ahí sean capaces de pasar de la tercera página del libro ese.
Comentario de galaico67 (04/01/2014 20:17):

MEEEEEEEEEEEE RIIIIIIINNNNNNDOOOOOOOO

FREEDOM FOR CATALONIA, CATALUNYA, CAT-AL-LUNYA O LO QUE SEA
Comentario de Lluís (05/01/2014 18:50):

No se trata de rendirse, o lo que sea, sino de explicarse. Según tú, ¿qué es lo que hay que hacer exactamente? Da la sensación que hagamos lo que hagamos, te parecerá mal de todas formas. Si se intenta buscar una solución negociada con España o la UE, es que falta un proyecto; si nos da por liarnos la manta y proclamarla de forma unilateral, dirás que hacemos eso porque no tenemos un proyecto…
Comentario de galaico67 (05/01/2014 22:02):

Mira , había dicho que sería lo último, y soy como Peter Sellers en aquella película en la que hacía de corneta moribundo alertando al regimiento : No acabo de finalizar nunca.
Creo que mi postura ha estado clara desde un principio: Una votación para empezar a negociar una federación, una confederación, una libre asociación o un intercambio del fistro sexual( opción SI-NO) o para empezar a negociar, a partir de cero, una independencia (opción SI-SI)me parece lo mismo que morir a ratos, una porculez y NO ES UN PROGRAMA. Es empezar un problema de cojones en Noviembre de 2014 y acabarlo no se sabe cuando. Porque será, a aprtir de ese momento cuando los patriotas tendrán que ponerse de acuerdo en ofrecer algo – que mis dotes de adivino me indican que será una mierda- y la habremos liado, en el sentido grouchomarxista de la vida: Si RestoEspaña ya ha aceptado que Cataluña es una entidad independiente, luego solo estaríamos negociando el precio…y durante esa negociación empezarían cienes y cienes de putadas porque tanto Catalonia como RestoEspaña necesitan toda la pasta que puedan. Empezarían las puñaladas traperas por el IVA, por Sociedades, por los depósitos bancarios – no ibamos o, por lo menos, no espero que fueramos a ser tan mandriles de seguir como estamos y dejaros ya el 100% del IVA y el 100% de Sociedades..- asi que empezariamos a pedir, amablemente, a las empresas catalanas que hiceran un delegación fiscal en RestoEspaña y eso sería casus belli para Braveheart y, a aprtir de ahí, tu imaginación es el límite.

Un programa tampoco tiene que ser una Constitución, bastarían media docena de puntos, fundamentalmente, y para que nos entendamos : pago de deuda, pago de pensiones, nacionalidad, policía y garantía de comunicaciones con Europa. Y esto sería independiente de cualquier circunstancia, lo único que garantizaría sería el voto a favor para entrar en otras instituciones – europeas y mundiales, pero serían condiciones independientes de la admisión. No me parece tan difícil – si no tratas de jugar a todos los palos-, Salmond tiene algo parecido.
Los derechos individuales, basicamente me la pelan. Si los catalanes independientes quieren tener como idiomas oficiales el catalán y el inglés (o el bavaró), trabajar de lunes a lunes, regular el numero de hijos por ley, y un sistema consular bi-anual con la posibilidad de elegir un Dictador, allá ellos, para eso tienen que hacer luego una Consti propia y votarla. Ya no sería mi problema.

Por mi no hay problema en que la declareis a la brava,eso se puede hacer con proyecto o sin proyecto,eres tu quien ha dicho que lo podeís hacer facilmente, pero si se trata de poner los cojones encima de la mesa, será por cojones en este país. Ningún gobierno Restoespañol se va a dejar capar como un gorrino, de izquierdas, de derechas o mediopensionista sin patalear. Le va en ello su supervivencia – y la nuestra-, y somos unos cabestros,sí, pero los cabestros tambien tienen patas y cuernos.
Tambien te he dicho muchas veces, ya ni me acuerdo, que hay un billón de razones – y creciendo- para que le echen una mano. Pero te repito, si tan fácil es, ya tardaís. Esto es una agonía, de verdad, pedirnos que os dejemos elegir como follarnos, sin saber de que vaís.
Comentario de pfutro (06/01/2014 01:31):

Jo seguix creient que es tracta d’una partida de barroers que estan apostant fent catxa “jugar de farol”. Mentrestant Rajoy i Mas voten el mateix a Madrid, es a dir: retallades. El problema català oculta el verdader problema d’Espanya i també de Catalunya: que sempre manen els mateixos i mentre la resta de la gent empobrim, ells es fan més i més rics. Els continuarem fent el cul gros a Mas, Rajoy i tot el que ells representen? Ens seguirem barallant-nos amb el nostre absurd nacionalisme?
Comentario de pfutro (06/01/2014 16:52):

Ah, i se m’oblidava, les retallades (capitalisme salvatge) i el nacionalisme absurd només acabarán amb Espanya, sinó també amb la UE. Mireu la següent entrevista al president del parlament europeu al País.

http://elpais.com/elpais/2014/01/03/eps/1388743452_617703.html

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