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2. Comentario de Garganta Profunda (06/11/2013 19:01):

   Me he quedado a cuadros viendo el origen de esa curiosa “constante de CIS” que difiere de un partido a otro y por arte de birlibirloque aumenta la estimación de voto de forma notoria y arbitraria…

   Estos chicos del CIS saben lo que hacen…

3. Comentario de galaico67 (06/11/2013 19:07):

   Como me pregunten a mi, voy a hacer como los abueletes a la salida de los colegios electorales…nota media del Gobierno, 11,5.

4. Comentario de Casiopeo (06/11/2013 19:20):

   Lo que no se entiende es cómo trata el voto oculto del PP frente al del PSOE. Voto vergonzante a ambos es evidente que existe y es importante, frente al voto a IU o Upd que es más reivindicativo y por tanto mas exhibicionista. Pero cualquiera con un poco de olfato sociologico sabe que entre los votantes de izquierda no es precisamente trendy reconocer que se votaría al partido socialista. ¿por queé el factor de ponderación del PSOE cae de julio a octubre un 5 por ciento y en cambio el del Partido Corrupto sube un 20 por ciento nada menos ?

5. Comentario de Teodoredo (06/11/2013 19:49):

   Bellas muestras del ninguneo suicida al poder del PP tan característico de lpd:

   “Es decir: decir no ya que votarás al PP, sino que le votaste, da cada vez más vergüenza.” Tal vez sea así en sitios como Catalunya (excepción hecha de Bcn, donde en terminos literales arrasan), o en las grandes ciudades del País Vasco… pero la experiencia cotidiana lo que dice es que votar al PP, “ser del PP” y no digamos ya tener el carnet de militante del PP no es motivo de vergüenza, sino de orgullo. Todavía no han llegado los tiempos en que alguien pueda atreverse en público a alzar la voz contra el PP sin verse condenado al ostracismo social más absoluto (o sin que le den una ostia, directamente), y es dudoso que vayan a llegar alguna vez. El PP lo es todo. Todo. O, dicho de otra manera: todo en el PP, nada fuera del PP, nada contra el PP.

   “…y sus políticas consistan en cabrear a más y más ciudadanos”. El cabreo en abstracto, incluso si desemboca en escaparates rotos y coches quemadas sirve de poco en este caso. En todo caso tendría que ser un cabreo *contra* el PP. Pero un ciudadano normal difícilmente se cabreará contra el PP (que, recordemos, lo es todo: dicta las condiciones de su existencia y delimita el marco de su pensamiento, hasta el punto de que si el PP desapareciera millones de ciudadanos se quedarían parados en el sitio, alelados, como autómatas desprovistos de voluntad). Buscará otros culpables sobre los que descargar el cabreo. ¿Que está en el paro? La culpa es de Zp. ¿Que hasta dentro de tres años no le toca el turno de operarse de la hernia? Culpa de Zp. ¿Que ha venido Montoro y se ha follado a su mujer, a su hija y a su hermana mientras de Guindos y Gallardón lo sujetaban para obligarle a mirar y de paso Rajoy le meaba en la cara? Pues la culpa es ¡de Zp, joder!

   Saludines

6. Comentario de Guillermo López García (06/11/2013 19:58):

   Teodoredo, la verdad es que no entiendo muy bien el sentido de tu crítica, en un artículo que se centra en exponer unos datos del CIS que, como mínimo, me parecen llamativos. Si la crítica es sobre las conclusiones que saco: a mí no me parece que en LPD nos caractericemos por ese “ninguneo” del que hablas. La otra ocasión en que dijimos, con total claridad, que el PP había perdido el norte y podría perder el poder fue en 2003-2004… Y ya sabes lo que pasó. ¿No serás tú el que caes en un ninguneo suicida de la capacidad predictiva de LPD? :)

   Sinceramente, creo que estás obviando realidades. La principal de ellas, que el PP no puede ganar sólo con los de siempre, que es a los que te estás refiriendo. Mayormente, el sector de la población que votaba AP en 1986. El 25% de la población. Si pierde, como está perdiendo, a más y más capas de votantes que les son (eran) fieles por distintos factores, perderá. No desaparecerá del mapa, no estamos hablando de eso. Sólo de que perderá. Por deserción de clases profesionales, por debilitamiento del voto clientelar (el fenómeno en Valencia, que puedo observar de cerca, es verdaderamente espectacular), por incumplimiento flagrante de promesas específicas. Por las cosas por las que pierden el poder los Gobiernos, y también los Gobiernos del PP. Que según dices es una especie de imperio indestructible, pero llama la atención que, con ese poderío que tiene, luego casi nadie reconozca votarles en la encuesta. ¡Joder, si se supone que lo llevan con verdadero orgullo!

   De hecho, para mí lo más llamativo de todo esto no es la solidez del PP, sino que el PSOE no se hunda más y más. Aunque luego pienso que, a fin de cuentas, son los principales beneficiarios de que gobierne el PP, en términos de mantenimiento de los fieles.

   Un cordial saludo

7. Comentario de Oliverl (06/11/2013 20:08):

   #5 ¿Que los etarras salen por la puerta grande con los dos huevos y el rabo? ¡Culpa de Zp!

8. Comentario de Braulio (06/11/2013 20:34):

   Sólo hay que ver la intención de voto directo en octubre 2011, justo antes de las elecciones:

   http://datos.cis.es/pdf/Es2915mar_A.pdf (pág 32)

   PP Intención: 30,5%, estimación 46,6%
   Realidad: 44,6%

   Con el x3 que se han sacado de la manga la estimación de 2011 sería del 91.5%….

   El valor de 1.5 utilizado entonces resultó bastante preciso. Eso daría un mísero 17%. Probablemente el valor real sea más alto, pero de ahí al “estimado” por el CIS…

   Y sí, PSOE y PP, la misma mierda es. Pero el nivel de manipulación en RTVE, CIS, etc. con unos y con otros no se puede comparar. Por no hablar de Canal 9…

9. Comentario de Eye (06/11/2013 22:06):

   Lo que no entiendo es por qué a los partidos minoritarios se les “corrige” también al alza. Con ellos ocurre un poco como con los documentales de la Dos: todo el mundo dice verlos porque así quedas bien, como un tío cultivado que está por encima de los infelices que se entretienen con Sálvame…, pero luego los datos de audiencia son tozudos.

   Respecto al hundimiento del PP, me lo creeré cuando lo vea. La recuperación será de mentirijillas pero aprecio que la gente se la está empezando a creer; al menos la gente que conserva el trabajo y no se siente amenazada.

10. Comentario de Braulio (06/11/2013 22:29):

    #9 La corrección depende de la cantidad de indecisos en la encuesta. Hay muchos encuestados que afirman no saber a quién votar o directamente que no votarán. De estos, muchos votarán llegado el día, así que hay que “adivinar” el sentido de su voto de alguna manera para obtener una estimación válida. En octubre de 2011 esto se hizo bastante bien. Hoy parece menos creíble.

11. Comentario de etérides (06/11/2013 22:52):

    Esa estimación me hace recordar lo que contaba una amiga q trabajaba en el instituto valenciano de estadística (público). Allí, un jefe nuevo de estos del pp sin idea de estadística se presentó con “no vamos a mentir, pero vamos a hacer que los datos hablen bien de valencia y de los jefes, que para eso.estais todos aquí”.
    Así son los salaos estos.

12. Comentario de Teodoredo (06/11/2013 22:56):

    #Guillermo,

    ¡No os lo toméis a mal! Por lo que a mí respecta ¡ojalá acertarais de pleno! Sin embargo temo que en materia pepera se os va la olla. ¡Pero cómo no va a ganar el pp unas elecciones! Lo de que el pp se hunde hace diez años que lo vengo oyendo, y cada vez los optimistas suicidas (agoreros según para quién) se dan el batakazo. En 2004 no seguía lpd, pero dudo mucho que de no haber explotado unas cuantas bombas el pp no hubiera ganado.

    Me llama la atención que tu experiencia personal (en Valencia, probablemente la región del planeta con una densidad peperista por metro cuadrado más elevada) sea de gente que se avergüenza de haber votado al pp. Supongo que puede depender mucho de en qué localidad concreta viva uno y de qué círculos frecuente: la incidencia del peperismo es mayor en las clases sociales más bajas. Bueno, y en las medias. Y en las altas. ¡El PP lo es todo!

    Un abrazo

13. Comentario de Guillermo López García (06/11/2013 23:08):

    No, hombre, si no me lo tomo a mal! Discrepamos, y ya está. Precisamente en Valencia se puede percibir, en los últimos dos años, un cambio claro en la posición que tiene el PP en la sociedad, que hasta 2012 era central y ahora se está viendo arrinconada. Más que nada, porque se lo han llevado todo por delante y esto es un erial.

    Un abrazo

14. Pingback de EL CIS hace un NC Report para complacer a Rajoy | Los antisistema son: (06/11/2013 23:55):

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15. Comentario de emigrante (07/11/2013 01:00):

    Mientras tanto en el otro extremo de la galaxia la revista de Alfonso Guerra publica otra encuesta casi con los mismos números pero cambiando PP por PSOE. http://opina.elmundoencifras.com/ Tampoco me la creo, ni tánto ni tan calvo, la cosa debe andar por un empate a 30.

    Pero, con todo el respeto que siento por LPD, tengo que darle la razón a Teodoredo. Al menos en pueblos y hasta ciudades medianas del interior la gente de cierta edad se identifica completa y absolutamente con el PP. No conciben siquiera prestar atención a otra cosa, como si fuera pecado. El PP lo es todo.

16. Comentario de Guillermo López García (07/11/2013 01:31):

    # 15 Es un segmento de población significativo, pero no es el único. Para que el PP pierda no hace falta que pierda todos sus votos, sólo algunos votos

17. Comentario de Ananas (07/11/2013 05:37):

    La verdad es que poca estrategia le queda al PP mas que “interpretar la realidad” de la forma mas favorable posible. Yo sigo pensando en una situacion en la que va a subir mucho la abstencion, cualquier escenario puede darse. Lo malo es que en Grecia con esos mimbres, parece que sobrevivieron los dos partidos principales a base de pactos, si no me equivoco.
    Gracias por las aclaraciones sobre los mecanismos que se utilizan para la elaboracion de las encuestas, siempre me he preguntado como generalizaban los datos.

18. Comentario de Gatete (07/11/2013 08:17):

    #6

    Entiendo que quiere Usted decir el 25% de los votantes y no de la población, Don Guillermo.

19. Comentario de Teodoredo (07/11/2013 08:23):

    #15 Mi experiencia es que el PP no es sólo la elección de la gente mayor, también es la de los más jóvenes; y la de los treintañeros, y la de los cuarentones. El PP es un partido de masas, y si gana elección tras elección no es porque le vote una reducida élite que detenta el poder real y a la cuál sirven, no: el PP está donde está porque refleja la forma de ser y de pensar de mucha, mucha gente. No hace falta tener una pequeña empresa de construcción (o grande) o una pequeña contrata de limpiezas (o grande) y haber pillado cacho con el PP para ser pepero. Éso sería hasta lógico. El peperismo auténtico es irracional y brota de los sentimientos, de la identificación con un ideal. Un ideal casposo, pero un ideal al fin y al cabo. Y, por supuesto, del odio. Dice Guillermo que “es que han dejado ésto hecho un erial y la gente ya no los quiere”. Pero, ¿qué más da si han robado mucho o poco, si han derrochado mucho o poco, si han hundido a la sociedad en la miseria o no? La gente los vota por los valores que encarnan y por el modelo de sociedad que ofrecen (individualista, rastrera, católica, el que no triunfe que se muera por tonto y débil, etc), no por criterios tan trasnochados como el nivel de vida de la mayoría de la población, que no tienen ninguna relevancia ni aportan realmente nada (¿de qué le sirve a alguien normal que la atención en un hospital público de mierda sea excelente o que su hijo esté en una clase con menos de 25 alumnos? ¿Eh, eh?).

    Saludines

20. Comentario de Eye (07/11/2013 08:48):

    En mi familia sí hay votantes del PP de esos vergonzantes, que jamás hablan de ello abiertamente porque consideran que decir “voto al PP” es como anunciar “soy un sórdido y me gusta el porno japonés”. Pero lo hacen. Bien para evitar la infiltración catalana en Valencia –no sus riáis, copón, que hay gente que se toma esto muy en serio–, bien porque consideran a los ladrones del PP más rigurosos y profesionales que a los del PSOE, bien porque les cae bien la Rita Barberà. En las conversaciones, sin embargo, no van más allá de lugares comunes, “yo no creo en política, son todos iguales”.

    Los únicos dos “peperos auténticos” que trato a menudo, eso sí –mi tío Pepe y una amiga–, funcionan como los bolcheviques: siempre atentos a los medios del Partido para luego pregonar mejor la palabra del Partido, disciplinados como manda el Partido, la papeleta correcta (la del Partido) en todas las elecciones posibles. Lenin estaría orgulloso. Es un mundo intelectual cerrado en el que no caben dudas.

21. Comentario de Latro (07/11/2013 09:20):

    Yo lo veo de una manera diferente.

    El PP no necesariamente tiene que perder aunque le voten sólo los de siempre.

    Basta que la abstención sea de espanto y que el voto no-PP se atomice mucho y ya los tendremos mandando otra vez.

    Y no, no es una llamada a votar al PSOE, por mi como si le prenden fuego al susodicho, pero que si no sale una alternativa coherente, sea coalicion sea partido, me los estoy viendo gobernar otra vez con los votos de esa minoría estilo últimos de Filipinas a la que ya le pueden estar robando los pantalones los de la gaviota que van en pelotas a votarles.

22. Comentario de galaico67 (07/11/2013 09:25):

    Pues no se , hamijos, pero me parece que el PP está pisando callos a todo sus sectores y algo pasará, creo yo.
    Habrá becarios (del PP), enfermos (del PP), gente que lleva a sus hijos a los comedores, gente que ha invertido en placas solares ( potenciadas en esta nuestra CCAA por el PP) y hasta habrá alguno al que sus dos neurones no le habían hecho todavía cortocircuito, que creyera sinceramente que eran buenos gestores de “algo”. SI eso no se nota, voy a pedir la ciudadanía gibraltareña…

    17# “Lo malo es que en Grecia con esos mimbres, parece que sobrevivieron los dos partidos principales a base de pactos,”
    No solo eso. sobrevivieron gracias a que tienen una curiosa “bola extra”. El partido más votado en las elecciones se lleva un bonús de 50 diputados by the face.

23. Comentario de CusCus (07/11/2013 09:51):

    Hola,

    yop, hasta que UPYD no salga de su ghetto de Madrid, veo al PP triunfando cual Barça de Rosell. Con líos judiciales, sin poder poner el pie según donde, peleados entre ellos, pero ahí arriba. Que sí, que cierran Canal 9, que si el TIL, que si leches… pero, ¿en serio, los que hacen ruido no son ya los convencidos de antes? Y, ¿a quién carallo vota esta gente que sufre urticaria solo ver el color rojo?

    De ahí que, como dice Pedro J (y pese al cataclismo de egos), Cs y UPYD tengan una peacho oportunidad cojonuda. Bueno, y el PSOE e IU, pero eso ya es harina de otro costal.

24. Comentario de Braulio (07/11/2013 10:22):

    El suelo electoral del PP es muy alto, simplemente porque no hay alternativa en su espectro político. En España hay varios millones de votantes que no se plantean votar a ningún partido de izquierdas, simplemente porque son laicos. Votarán a PP o, en el peor de los casos, a UPYD aunque sea con la pinza en la nariz, pero lo harán. Y jamás, jamás a un rojo. Así que es muy, muy difícil que lleguen a bajar de los 120 diputados en cualquier elección, así presenten a Rajoy o a González Pons. No es un voto pro-PP, sino antirrojo y católico.

    Por otro lado, eso no es suficiente para conseguir un poder real. Al copar todo el espectro político de centro-derecha no nacionalista (o nacionalista español) se ha quedado sin posibilidad de encontrar socios de gobierno. Así que el PP o gana claramente o se encuentra en la misma situación que en Andalucía: ganador moral, pero fuera del poder. En cierto sentido, el voto cautivo no es el importante para el PP. El que realmente cuenta es el de los indecisos. Los que un día votan Aznar, al siguiente Zapatero y al otro Rajoy o no votan. Gente que sobre todo vota basado en la percepción de cómo le van las cosas. Es una corriente de voto que se predice fácilmente: buena situación de la economía y buenas perspectivas=voto por partido en el poder. En caso contrario=voto al principal partido de la oposición. Son estos votos los que dieron la victoria a Rajoy en 2011 y a Aznar en 1996 y 2000. En los dos primeros casos la situación era pésima y la perspectiva, peor. Así que hubo votos en masa “para cambiar las cosas”. En el 2000 se había experimentado una mejoría y las perspectivas eran buenas=mayoría absoluta del PP. Por mucho que quisiéramos que nuestros conciudadanos votasen de forma más sensata e informada, la realidad que es un gran porcentaje de votos de los principales partidos se decide a) porque el votante “es” del partido o b) porque al votante le va mal con los que hay. Luego se puede analizar todo lo que se quiera: fricción nacionalistas-centralistas, líderes más o menos carismáticos, partidos más o menos cohesionados, etc. Todo eso explica un porcentaje muy pequeño de los votos reales comparado con los fenómenos de masas que suponen el voto “a mi partido, el de siempre” y “a los otros, que estos nos están jodiendo”.

25. Comentario de Lluís (07/11/2013 10:30):

    También sería interesante ver si la extrema derecha consigue hacer algo. Es de dominio público que todos los jefecillos y caudillitos que se reparten ese segmento del electorado tienen un orgasmo cada vez que les mentan a Amanecer Dorado, aún cuando hace 5 años fuesen incapaces de ubicar Grecia en un mapa.

    El caldo de cultivo existe, igual que en Francia, Italia o Grecia: desconfianza en la clase política tradicional, crisis económica, desmantelamiento de los servicios públicos, un elevado porcentaje de emigrantes que alimentan la xenofobia, el ultranacionalismo que se opone a que te gobiernen desde Bruselas (y aquí con refuerzos como el secesionismo, o el “Gibrartá apañó”).

    Por suerte, contamos con la incapacidad de todos esos aspirantes a Caudillo a ponerse de acuerdo y a aceptar una posición subordinada en aras del bien de todos ellos. Cualquiera con dos dedos de frente sabe que es mejor ser un simple subsecretario de estado en un gobierno de López Diéguez o José Luis Roberto que seguir comiéndote los mocos ante la docena de camaradas que te saludan con taconazo y levantamiento de brazo. Pero es cuestión de tiempo que lleguen a alguna conclusión de este tipo, sobretodo si ven que hay opciones. De momento, algo se mueve en el submundo, con cosas como “España en marcha” (que consiguieron un buen impulso publicitario a base de asaltar el chiringuito de la Generalitat en Madrid).

    Si consiguen darse a conocer y crean algo con cara y ojos y que no esté integrado exclusivamente por personajes cuyos expedientes judiciales y penales abultan más que una enciclopedia, es posible que el PP pierda bastante por ahí, de gente que lleva años votándolos con las narices tapadas y que, gracias a Federico, tienen claro que “maricomplejines” Rajoy no tiene el temple de Aznar y que el aparato del partido pasa de Aguirre, y están esperando alguna alternativa viable. Si eso fructifica, el PP lo va a pasar bastante mal…

26. Comentario de Jai1977 (07/11/2013 10:59):

    Sin saber concretamente cómo se ha hecho, sospecho que el resultado del CIS se explica por la falta de cocina, no por el exceso. Si atendéis a la pregunta por el voto en 2011, veréis que en el de julio el CIS un 26% de los entrevistados reconocía haber votado al PP en 2011. En octubre eso cae al 23%. Parece poco, pero es un cambio dramático (casi 100 entrevistados menos). Dado que este es un factor de ponderación, esa menor cantidad de electores que todavía reconoce haber votado al PP, al ser más fieles, pues terminan inflando el apoyo al PP.
    Para corregir eso hace falta más cocina y manipular más el dato con supuestos e hipótesis. Es lo que no se ha hecho, creo.

27. Comentario de emigrante (07/11/2013 11:10):

    #22 galaico, lo que pasa es que aunque le hayan quitado el pan de la boca a muchos de fans, a dónde van a ir estos a pedir un contratillo o una canonjía? a los rojos? No les queda más remedio que seguir apoyando a los suyos hasta que mejoren las cosas que ya caerá algo entonces.

28. Comentario de galaico67 (07/11/2013 11:45):

    “Por suerte, contamos con la incapacidad de todos esos aspirantes a Caudillo a ponerse de acuerdo y a aceptar una posición subordinada en aras del bien de todos ellos”

    Lluis, desgraciadamente los aspirantes a Caudillo han aceptado una posición subordinada en aras de su bien, sin que ello implique no poder postularse si llega el momento. ¿O no le parece extraño que seamos un país con un extrema derecha sociologicamente fuerte y sin un partido de extrema derecha con representación?
    Ahí tiene una de las diferencias: los hay que se subordinan con tal de ir demoliendo cascajo a cascajo aquello que odían y aquellos que no se subordinan si no es para hacer la revolución ayer. Y sin que todo esto quiera decir que haya que subordinarse al PsoE, basta el ejmplo de cuantos PCEs ha habido…

29. Comentario de galaico67 (07/11/2013 11:47):

    24# Si, los hay que son como los míticos lemings, los de te castigo por tu bien y tal…pero alguno debería caer, por dioxxx

30. Comentario de Mauricio (07/11/2013 13:01):

    Leyéndoles a ustedes cualquiera diría que ha sido el PP el partido que ha gobernado España 25 años…, será por eso que todo es culpa suya.

    Alguna razón más habrá, además de la posible taradez mental de los ppros, que explique porque en un contexto como el actual siguen manteniendo un suelo electoral bastante alto.
    Les propongo una:

    De entrada resulta chocante que acusen de sectario al PP. Un partido que abarca, como no se cansan de repetir algunos, desde el centro a la extrema derecha. Con especial énfasis en esta última. Es imposible que un partido con tal diversidad sea sectario. El PP es un partido poco ideologizado con apenas 3-4 cosas comunes que le mantienen unido. Sectario sería un partido en el que se juntan 4 y al día siguiente tienen 3 corrientes internas y una escisión porque son incapaces de tolerar la más mínima discrepancia. Esto ultimo, no podrán negarlo, es más propio de otras latitudes ideológicas…

    Y ahí esta precisamente una de las razones. La PPfobia furibunda de la izquierda, la de carné, la sociológica, la institucionalizada, la que copa el ámbito universitario, del cine, de la música, de la cultura en general, los medios, la del Pacto del Tinell, la que pide cordones sanitarios, la que les llama asesinos, fascistas, antidemocratas, etc, que tiene un doble efecto en el pepero de infantería: por un lado, con la que les cae desde fuera son reacios a dar más munición haciendo autocritica y por otro, hace que se aúnen frente al “todo vale contra el PP”.

    También puede ser que el PP mantenga a 9 millones de paniaguados. Lo cual además vendría muy bien para explicar el déficit público.

31. Comentario de Quebec (07/11/2013 14:21):

    “De entrada resulta chocante que acusen de sectario al PP. Un partido que abarca, como no se cansan de repetir algunos, desde el centro a la extrema derecha”

    Precisamente. Gran parte del entorno del PP es ultrasectario con todo lo que no sea derecha, independientemente de hasta donde abarca esta. Y no hace falta extendernos mucho. Tenemos las teorías de la conspiracion del 11M. Tenemos las teorías de la conspiración sobre Barcenas. Tenemos las teorías de la conspiracion sobre Lopez Guerra y como fue supuestamente colocado ahi por ZP para fastidiar a España y al PP. Es todo lenguaje sectario.

    Caracterizar al PP como partido de centro es bastante discutible. No lo es desde luego en politica social, y no lo es en política económica. Tan sólo viejos miembros de UCD presentes en el primer gobierno de Aznar podrían dar pinceladas centristas al PP; Eso murió con las mayorías absolutas.

    “El PP es un partido poco ideologizado con apenas 3-4 cosas comunes que le mantienen unido. ”

    Lo que le mantiene unido es precisamente el desprecio absoluto a todo lo que huela a izquierda o progresismo, y una defensa acérrima de todo lo que pueda identificarse con derecha, a la que consideran en estado de sitio.

    “Sectario sería un partido en el que se juntan 4 y al día siguiente tienen 3 corrientes internas y una escisión porque son incapaces de tolerar la más mínima discrepancia.”

    Es el propio sistema politico español el que dificulta que eso ocurra en el caso del PP. Si no, como ya han dicho arriba, muchos de los que votan al maricomplejines como única alternativa en España para que no gobiernen los rojos, abandonarían el barco.

    Efectivamente tolerar la discrepancia, como les pasó con el tema del matrimonio gay o como les pasa con el tema de las Becas Erasmus y Wert entre otros aspectos. Pero esto, al igual que pasa en cualquier otro partido, es dentro de una cosmovisión derechista. En cuanto algo perjudica al partido en el que están aglutinados, en seguida surgen las veladas acusaciones de que el mundo conspira contra el PP. Es aquí donde sí son extraordinariamente sectarios. Eso no lo ves más que en cosas como el Tea Party americano o similares.

32. Comentario de emigrante (07/11/2013 14:42):

    Mauricio, me esperaba algo mejor de usted, su último comentario (#28) es tan torpe y manido que da pereza rebatirselo. De todas maneras vamos allá.

    El partido de la derecha no ha sido el titular del gobierno todo este tiempo pero la derecha sí ha mantenido el poder económico y fáctico en sus manos.

    Le puedo dar un par de razones de psicología barata de andar por casa. El votante adepto sin fisuras es como la mujer que defiende al marido que le pega. Un fenómeno imposible de explicar racionalmente pero ahí está.

    Mirese la definición de sectario en el diccionario porque yo tenía entendido que una secta es un grupo donde impera una serie de ideas y no se admite la más mínima disidencia. El sectarismo es odio a la diferencia y usted se queja de que en la izquierda son sectarios porque hacen exactatamente todo lo contrario. No habrá confundido secta con sector?

    Por lo visto la PPfobia furibunda no es cemento suficiente para mantener unida a toda la izquierda, así que no será para tanto. Y volviendo a la psicología de cliché, lo suyo y la derecha en general no se tratará de un caso de proyección acusando a la izquierda de su propio sectarismo y su odio visceral al enemigo? Al fin y al cabo toda la supuesta diversidad de la derecha parece tener “cemento” suficiente para mantenerse unida contra los rojos.

33. Comentario de Teodoredo (07/11/2013 15:05):

    #30 El votante adepto sin fisuras es como la mujer que defiende al marido que le pega.

    Yo creo que la metáfora que mejor describe al votante pepero nos la dio Lovecraft en las personas de los siniestros adoradores de las deidades primigenias que hacen lo imposible por invocarlos para que vuelvan a reinar sobre la tierra. Ellos se desviven, cometen crímenes horrendos con tal de traerlos de nuevo a la vida, se desgañitan pronunciando conjuros ¡pero a los primigenios les da igual! Ellos se levantan, se desperezan, uaaarrgghhh y a continuación arrasan con todo lo que pillan, empezando por sus propios adoradores, los que los han devuelto a la vida.

    Saludines

34. Comentario de Mauricio (07/11/2013 16:04):

    Quebec,

    Pensar que los del PP son sectarios porque no piensan como usted es muy…sectario. Obviamente piensan distinto, por eso ellos votan al PP y usted no. Y pensar que todos los votantes del PP piensan igual que el más fanático del Gato al Agua es, sin acritud, simplista y falso.

    No creo que la mayoría de los votantes del PP sean de centro, pero sus dirigentes actuales sí. Ser de centro no significa ser tibio en las ideas o más enrollado. Supongo que de ahí muchos sitúen a Gallardon en el centro cuando es un conservador de libro. Mientras que Cospedal, mucho más dura en el trato, es una centrista aunque por edad no provenga de UCD. Defender lo indefendible por el partido, el sindicato, no es de derechas, ni de izquierdas, va en el cargo.

    En el PP cohabitan desde ateos a señoras de misa diaria, les une que no son anticlericales. Hay liberales, conservadores, democratacristianos, y alguno de extrema derecha habrá también, con ideas absolutamente distintas sobre el papel del estado en la economía, pero todos creen que su principal función es gestionar bien la cuestión publica y no transformar la sociedad, los hay autonomistas, regionalistas, centralitas pero todos creen en la patria común, los hay republicanos y monárquicos pero consideran al Rey un símbolo de la nación y por tanto lo respetan, y en cuestión de delitos les repugna más un tipo que ponga bombas que uno que evada dinero…eso, y que son conscientes que el resto les odia, y que o se mantienen unidos o por separado , esas 4 cosas en las que creen firmemente, se van al garete, lo que les mantiene cohesionados. En un contexto distinto, todas estas diferencias internas aflorarían inevitablemente.

    Un ejemplo: antes mencionaba alguien “el problema catalán” como un problema para el PP. Todo lo contrario, aunque la mayoría de los ppros estén descontentos, por motivos distintos, con la gestión de Rajoy, oyen a uno de los posibles delfines de Rubalcaba, un futurible presidente de España, declararse agnóstico en tema de patrias, y…se quedan en el PP. Al votante del PP se le hace muy difícil matizar, sabe que cualquier escisión, matiz, puede convertirles en la AP de los 80 y regalarles una mayoría absoluta permanente a las izquierdas que cada día hacen patente las ganas que les tienen.

    Emigrante,

    “El partido de la derecha no ha sido el titular del gobierno todo este tiempo pero la derecha sí ha mantenido el poder económico y fáctico en sus manos”

    Efectivamente, los poderes facticos, los banqueros, los empresarios, los militares, los curas, los pederastas, la prensa no afín, los corruptos, y los que tiran chicles al suelo, resumiendo todos los malos son de derechas y en concreto del PP ¿Que es sectarismo? ¿Y tú me lo preguntas?…

    La izquierda es plural como la España de Franco. A eso se le llama hacer de la necesidad virtud. Precisamente, si algo pone de acuerdo a todas las siglas de la izquierda por encima de sus pequeños egocentrismos y verdades irrenunciables es su odio por el PP.

    Y por supuesto todo esto dando por descontado que el PP hay sectarios, y muchos en la izquierda que no lo son.

35. Comentario de Lluís (07/11/2013 16:50):

    Galaico, #26

    Mi teoría es que buena parte de la extrema derecha se va al PP porque eso del voto útil, y algunos quiza por conveniencia, el PP te puede garantizar cargos y chollos de designación dierecta, la Falange o España 2000, no.

    Y los grupos extraparlamentarios están muy atomizados. La mayoría de ellos tienen unos pocos centenares de militantes y simpatizantes (o ni eso), y cuentan con estructura en unas pocas provincias. Y si uno los sigue un poco, resulta que destinan buena parte de sus energías a combatirse entre ellos. Y ningún caudillito de esos, pese a proclamar lo de asumir cualquier sacrificio por España, parece demasiado dispuesto a ceder su taburete (llamarlo “sillón” o “poltrona” sería demasiado).

    Hace unos meses, y supongo que como respuesta al órdago secesionista, unos cuantos pusieron en funcionamiento eso de España en Marcha (Falange -una de ellas, no sé exactamente cual ahora mismo-, Alianza Nacional y Democracia Nacional son sus componentes más conocidos). Pero ha faltado poco tiempo para que salga otro movimiento similar, Soluciona, creado a partir del “búnker” de los seguidores del medio Alerta Digital de Armando Robles, y con el que no hay diferencias ideológicas relevantes, pero supongo que si las hay de liderazgo. Ambos grupos cuentan con presentarse a las europeas, a ver si suena la flauta y, ya que no cuentan con salir como Amanecer Dorado, por lo menos si que sueñan en repetir la gesta de Ruíz Mateos. Por lo pronto, el PP tranquilo, cualquiera diría que incluso los alimenta bajo mano para que se destrocen entre ellos.

36. Comentario de emigrante (07/11/2013 17:03):

    #32, este sí es mi Mauricio. De acuerdo con el primer párrafo, el segundo también se lo compro aunque me cuesta aceptar a la Cospe como centrista. Quizá tendríamos que pactar una definición de centrismo para poder seguir discutiendo.

    No se si habrá ateos y republicanos en el PP pero no se les ve, o no se dejan ver o no está bien visto que se vean.
    “les repugna más un tipo que ponga bombas que uno que evada dinero” o traducido de otro modo “les repugna más un delito cometido por un extraño que uno cometido por uno de los nuestros”
    “son conscientes que el resto les odia” eso en mi pueblo se llama miedo, el miedo sociopático a los rojos heredado del franquismo.

    En cuanto a la unidad de España, es una idea que también está muy extendida entre la izquierda aunque se niegue desde la derecha. La diferencia está en el modelo de estado. Los rojos quieren que los separatistas se queden voluntariamente y los fachas quieren que se queden por la fuerza. Esta predilección por el último recurso también refleja miedo.

    No vamos a empezar a discutir sobre la ideología predominante de los que trabajan en toga, sotana o uniforme. Cierto que hay algún que otro Garzón, curas obreros o militares “úmedos”, pero al igual que los republicanos del PP apenas se le ve. Sólo cuando son represaliados. Los que dirigen esos gremios siempre son como Dios manda.

    El resto no es más que otra vez proyección, aunque de acuerdo con la última frase. En definitiva, la ideología predomiante en el PP es el partido mismo, lo que haga el PP es lo que está bien y lo que rechace lo que está mal. Aunque diga una cosa y haga la contraria.

37. Comentario de Mauricio (07/11/2013 17:52):

    Porque a un ateo-republicano del PP o un liberal les parece que hay temas más importantes que el cheque escolar o la republica. Para mí es más importante España que mis puntos de vista liberales, y por tanto pongo por encima el consenso sobre el modelo de estado que nuestro modelo de pensiones o la discusión sobre la republica. Prefiero un sistema medianamente bueno, incluso mediocre, que compartamos todos, PSOE incluido, al que sería mi ideal pero en el que solo nos sintiésemos cómodos unos pocos.
    Creo que los ppros de las diversas corrientes hacen lo mismo, sacrifican su ideal propio por un consenso mayor que les dé más fuerza electoral.

    No es miedo heredado de Franco, es el pacto del Tinell, es que hijos de procuradores a Cortes les llamen franquistas =antidemocratas día sí día también para desacreditarles, es que ERC pacte con HB y obligue a Mas a poner por notario que no pactara con ellos, porque para ellos HB tiene más pedigrí democrático. Y no es que unos defiendan la unidad de España asi o asa, es que Manuel Medina dijo hace dos días que era agnóstico en tema de patrias y Zp que nación era un término discutido y discutible, y que en cualquier manifestación de izquierdas o ves banderas rojas o republicanas… los dirigentes del PP saben que tienen ya no un voto fiel, si no cautivo ante la falta de alternativas. De ahí su nerviosismo y el odio africano que sienten hacia UPD y Cs. Partidos claramente de izquierdas en lo social pero que comparten el punto fundamental que amalgama al PP: la defensa del modelo de estado constitucional el cual, para más INRI, está bastante lejos de reflejar el que sería su ideal.

    Son como Darth Vader, su odio les hace más fuertes…¿o es del señor de los anillos? total, por ahí va…

38. Comentario de galaico67 (07/11/2013 17:56):

    Sin problemas: ser del PP es practicar una religión
    Amarás al PP sobre toda las cosas
    El jefe del partido esta ungido con el don de la infalibilidad y en su doctrina esta la salvación
    Fuera del PP esta la oscura noche, llena de terrores
    Arrojarás fuera de tí los falsos profetas – UPydance, sin ir más lejos- pero siempre tendrás un hueco para los que vuelvan al seno del PP- los de Foro a no mucho tardar, blaveros, mil-. La penitencia depende d elo que uno se traiga debajo del brazo. Se siguen vendiendo bulas
    En el PP siempre se escribe derecho, por muy torcidos que parezcan los renglones.

    Pueden añadir más. Todo lo que se aplica a los fieles de la SICAR, se les puede aplicar sin ningún genero de dudas

39. Comentario de galaico67 (07/11/2013 17:59):

    Ah, otra más, que se me olvidaba pero de la que acabamos de tener una buena muestra con el asunto Canal Nou

    Recortarlos a todos, que el PP salvará a los suyos..

40. Comentario de Latro (07/11/2013 18:00):

    Ahi va, no sabia yo que contabamos con tal numero de perseguidos oprimidos que viven una vida durisima porque, o dios, los persiguen por ser del PP.

    Esa gente humilde que jamás de los jamases ha, por ejemplo, llamado etarra de mierda que merece ser asesinado a cualquiera que no este de acuerdo con ellos, por ejemplo.

41. Comentario de Latro (07/11/2013 18:05):

    Y si, que si, que no son todos los de ese tipo de exabrupto o otros 900 que podemos sacar, pero extrañamente, como siempre, estan todos unidos y se privan, mucho, de decirle a sus compañeros públicamete “para ya con la matraca joder, que me estas dejando como el culo”.

    Principalmente porque como estan todos muy unidos en lo mismo, en el miedo y el odio visceral a que en España mande algo que no sea como Dios manda. Asi que vale mas la unidad de los “demócratas” de toda la vida, sean tus compañeros mas falsos que un euro de madera o mas ladrones que un zorro, que arriesgarse.

42. Comentario de galaico67 (07/11/2013 18:23):

    Bueno, los ateos-republicanos y los hombres de acendrada moralidad en el PP son como la antimateria. Debe haberla por ahí, pero todavía la están buscando.
    En los colegas de centro-liberal – aka PsoE-, no es que estén muy sobrados de hombres de acendrada moralidad ( algún despistado o alguno que se quedó en coma antes de Suresnes y no se ha despertado todavía-, pero – por lo menos- los votantes los castigan, ya sea con la indiferencia, ya sea iendose con otra.

43. Comentario de tabalet i dolçaina (07/11/2013 18:24):

    Vayamos por partes, competición a ver quien s mas sectario si el PP el PSOE o la peña bufanda de mi pueblo. Tomando como referencia que estamos hablando de ejpañoles de pura cepa con la boina incrustada hasta las cejas sectarios lo son todos en el momento de no permitir la discrepancia dentro del grupo.
    En cuanto hasta donde ha caído el bipartidismo, las encuestas de las empresas españolas son tan fiables como la lectura de los posos del café, no hay más que ver las últimas elecciones de Andalucía o Cataluña, pero aplicando un poco de lógica tu puedes se muy de derechas , católico apostólico, de una ciudad de provincias de las meseta y socio del Real Madrid.
    Pero si siendo autónomo te aumentan los impuestos (IVA y IRPF), tienes a tus padres con enfermedades crónicas y pagando co-pagos y al centro de proximidad al que iban lo han cerrado y te toca llevarlos todos los martes por la mañana a un hospital en su coche, a tu mujer que era personal laboral en una administración la han despedido y a tu hija la mayor, que está en segundo de carrera, este año se queda sin beca porque al ministro le ha salido de los cojones y tu hijo pequeño tiene 35 en clase de 4º ESO. Que queréis que os diga muy a favor de votar al PP, tal vez no estés.

44. Comentario de galaico67 (07/11/2013 18:35):

    “Que queréis que os diga muy a favor de votar al PP, tal vez no estés.”
    Que si, que es que Zp nos ha hecho vivir por encima de nuestras posibilidades y que después de una etapa de llanto y crujir de dientes todos volveremos a edificar adosados en primera linea de playa y el dinero volvera a sonar en nuestros bolsillos.
    No tiene en cuenta el sentido religioso del tema. Para esa peña estamos haciendo penitencia y cuando la cumplamos , Dioxx-ladrillo nos volverá a amar…

45. Comentario de mictter (07/11/2013 18:36):

    Luego está el error de pensar que el PP es un partido “liberal”, en este feliz mundo de castas privilegiadas (notarios, estancos, etc), empresas muy protegidas por el BOE y privatización de monopolios públicos, asegurando que sigan siendo monopolios por mucho tiempo.

46. Comentario de tabalet i dolçaina (07/11/2013 18:40):

    De acuerdo galaico te compro ese sentimiento de secta, pero en toda religión hay ultra ortodoxos y los que van a misa en bodas, bautizos y entierros, y de estos últimos creo que ya han abandonado al mesías Mariano, los peperos patanegra los que votaban a Don Manuel en le 1986 que puede ser el 20%-25% del electorado, con eso no se ganan elecciones

47. Comentario de Teodoredo (07/11/2013 18:41):

    #41 He ahí el error, amigo Tabalet. Mauri lo ha explicado muy bien ahí arriba: el pepero medio, que es sensato, decente y demócrata, que sólo quiere “una gestión responsable” (pero que sabe perdonar a los suyos cuando son irresponsables o directamente corruptos), que no aspira a “transformar la sociedad” (¡qué más da si las medidas de los gestores responsables consiguen hacer que la riqueza y el poder se acumulen en cada vez menos manos! Éso no es una transformación, éso es… otra cosa), que no admite matices (pero no de la misma manera que sus archienemigos izquierdistas, esos sectarios que no razonan y no admiten la más mínima desviación de su dogma, sino de una manera distinta, no se sabe bien cuál)… pensará que “hay temas más importantes” que las enfermedades crónicas de tus padres o la beca de tu hija, a saber: ¡el modelo de estado! Sí señor, ésa cosa que se come todos los días y que te cura cuando estás enfermo. Dejando de lado lo curioso que es ver a un liberal (es decir, un enemigo del estado) preocuparse por el modelo de estado, lo que este último representa es un… ideal. Y por ese ideal uno se jode y vota al PP aunque esté en el paro y tenga a sus hijos pasando hambre. Porque si no vendrán los malvados izquierdistas, a los que odiamos, e impondrán el suyo. Y en ese nuevo modelo tal vez el cacique podría ser uno distinto al que estamos tan acostumbrados y tanto nos gusta. O lo que es peor ¡podrían aspirar a no poner ninguno! ¡Serán cabrones!

    #37 Aparte de lo que apunta Andrés, que están dando un paso más hacia la gestación de un negocio con pérdidas públicas y beneficios privados garantizados por el estado, este artículo http://verlanga.com/cine-tv/el-olvido-como-supervivencia/ explica lo que supongo que muchos nos estábamos preguntando: Canal Nou ¿no era acaso un instrumento de propaganda del PP? ¿No está bien que lo cierren, entonces? Los que ahora tanto protestan porque el PP les ha obligado a hacer tal y cual, ¿de verdad no pudieron ejercer ningún tipo de resistencia en su día? Y sobre todo, ¿por qué este escándalo? ¿Realmente es ésto más gordo que lo de la ciudad de las artes y las ciencias, la ciduad de la luz, la CAM, la copa de américa, la fórmula 1, la visita del papa y todo lo demás?

    Saludines

48. Comentario de galaico67 (07/11/2013 18:47):

    Coño, Teodoredo ¡¡¡Que quitan “La Alquería Blanca!!!. Y María ( y Manuel) pueden no saber que es la America’s Cup, CIEGSA les suena como la CIRSA del bar y siguen contando en pesetas, pero cortarla después del primer capitulo y una espera de un año…¡¡Aixo te que vindre dels rochets, segur!!!***

    **en Ibero apixat

49. Comentario de galaico67 (07/11/2013 18:51):

    44# Si yo tambien espero eso, que los que aún conserven dos neuronas sanas voten a una de sus marcas blancas y les castiguen un poquito, pero es que es leer a sus plumillas predicar contra las coaliciones y pedir mayorías fuertes y…te unes a la busqueda de la antimateria

50. Comentario de Teodoredo (07/11/2013 19:08):

    #46 Adivino que esa “alquería blanca” es como The Wire o Breaking Bad, la típica cosa sin la que es imposible vivir…

    Saludines

51. Comentario de tabalet i dolçaina (07/11/2013 19:17):

    Teodoredo, salvando todas las distancias lo de Canal 9 ayer fue nuestra toma de la Bastilla, la caída del símbolos. y si yo he sido el primero que he dicho a “Canal Blau lo va a ver su puta madre”, porque lo habían convertido en el NOU-DO, y porque aspiraba en un futuro a convertir la televisión de mi tierra en algo de provecho, y para eso no hacía falta que me retrasmitiera Formula I ni la Champions, ni que tuviera corresponsales en Paris, Londres, Nueva York o Pekin ni que vinera la Isabel San Sebastían de turno a pregonarnos sobre lo malo que es el PNV por un pastón, ni que me pusieran un documental sobre el 11-M con peones negors, etc…Yo solo aspiraba a una tele para que me dijera que en Morella en enero nieva, que las empresas de catarroja habían inventado tal cosa, que al alcalde del pueblo de la comarca de los Serranos le habían cogido con la mano en la caja, retrasmisiones de partidos de pilota o de balonmano de equipos de la zona, un programa musical en cantantes valencianos (en valenciano o castellano) o la problemática del barrio tal de Alicante. En resumen contenidos que una tele de Madrid nunca me dará, y en la línea que fue Punt 2 .

52. Comentario de Sgt. Kabukiman (07/11/2013 19:51):

    El votante estandar del PP es conservador, lo que tiene su razon de ser en noruega o alemania. Incluso en Francia.
    Pero desear que este triste pais siga como está tiene mucho de patologico.

    Sumese el desgarro de que los valores que la derecha se ha autoconcedido, integridad moral, meritocracia, y demas ceros conceptuales, ni están ni se les esperan, al menos encarnados en sus actuales dirigentes.

53. Comentario de Alcalá (07/11/2013 20:09):

    Emigrante, ¿ateos y republicanos del PP?

    ¿FJL le vale?

54. Comentario de galaico67 (07/11/2013 20:11):

    FJL es un arribista/oportunista, se arrimaría a Putín si este le garantizara el chollo

    Sigo buscando al antimateria

55. Comentario de Casiopeo (07/11/2013 20:24):

    Lo curioso es, efectivamente que para muchos el PP es un partido de gente eficiente, lo tienen grabado fuego en el cerebelo, a pesar de las evidencias diarias. Y todo lo demás (la corrupción, la cutrez etc. ) es invisible.
    Yo creo que se debe a un atavismo mental inconsciente que reza mas o menos “los que siempre han mandado en España no pueden ser rematadamente inutiles, por que…! siempre han mandado en España! y admitir lo contrario es atacar a España”. La fuerza del PP es haberse hecho propietarios de los totems de la tribu.

56. Comentario de Eye (07/11/2013 20:55):

    #48 L’Alqueria Blanca es una telenovela costumbrista ambientada en un pueblecito valenciano en los años ¿sesenta?. Tiene la gracia de que cualquier abuelete valenciano que la vea recordará cosillas de sus respectivos pueblos…, en el mío también había una fábrica de gaseosas, por ejemplo. Es, por supuesto, una versión muy edulcorada de la vida de pueblo.

    Respecto al dominio abrumador del PP, hay otro detallito: a la gente le gusta verse reflejada en sus líderes. Y el españolito medio puede identificarse mejor con la Cospe y compañía, incluso con Bárcenas, que con un mariconsón como Zapatero. Esto en Valencia es –¿era?– muy visible. Por un lado tenías tíos como Camps o Zaplana, con su punto cabrón y su demagogia populista replicando casi a Bienvenido Mr. Marshall; por otro, a la gente del PSOE, tan atractiva como un plato de acelgas y hablando de Dios sabe qué, o a los ratoncillos de universidad de más a la izquierda.

    Y diréis, “corrupción”. Pero en realidad importa poco. La percepción mayoritaria es que todo el mundo es corrupto, menos los partidos minoritarios porque no tienen ocasión para ello. Además, en este tipo de asuntos en España se valora más que uno sea demasiado listo a que parezca tonto.

    Un día hablaba con un pariente sobre la decisión de Anguita de renunciar a su pensión vitalicia como ex-parlamentario. ¿Su opinión? “Ese tío es gilipollas: si te dan el dinero, cógelo. Si no lo acepta tampoco va a cambiar nada, ¿así que para qué vas a perderlo?”.

57. Comentario de emigrante (07/11/2013 21:52):

    Yo sigo insistiendo en mi teoría del miedo, a diferencia de Mauricio, yo me crie en un sitio donde el PP no es que sea muy mayoritario es que es ubicuo. La mayoría de la gente no son peperos por convicción sino Mitläufern, simplemente siguen y defienden la corriente mayoritaria por conveniencia o por miedo. Ese miedo tiene tres causas principales.

    Cuando se murió Franco muchos lloraban por los rincones pero no por amor al lider sino porque temían que iba a venir otra guerra. Es algo que se lo he oído a los viejos hasta dos décadas después. No llegaban a entender el debate político pero les sonaba la música, como cuando la República. Y después de una cosa viene la otra, por eso tienen miedo de la democracia, porque después toca repetir la guerra civil. En generaciones posteriores es algo que ya está muy atenuado pero ese resquemor y desconfianza por el sistema democratico es algo que todavía perdura sin saber ya de dónde viene.

    Por otro lado está la propaganda franquista en la que se han educado un par de generaciones de españoles. Recuerdo que cuando ganó el PSOE en el 82 mi madre estaba aterrorizada porque creía que nos iban a quitar las tierras y colectivizarlo todo. Es una generación predispuesta a creer cualquier cosa mala que se diga de la izquierda. Además de la propaganda oficial está la educación recibida en casa que se puede resumir en tres palabras: oir, ver y callar. O como sobrevivir en el país de la represión y en miedo, y eso se transmite de generación en generación. Por eso los trabajadores de canal 9 han estado tan obedientes y calladitos hasta que sus peores temores han sido confirmados.

    Luego está la mala conciencia, saben de los crímenes que cometió el bando ganador y que todavía están impunes pero los remordimientos (los que los tengan) les dicen que algún día tendrán que pagar por ellos. Pero ese remordimiento en lugar de exorcicarse en forma de arrepentimiento y contrición se enquista en forma de miedo. Por eso temen cada vez que gobierna la izquierda que en cualquier momento empezará su venganza. Es lo que ellos harían.

    El miedo es algo que tienen muy bien entrenado, como los perros de Pavlov que babeaban cuando sonaba una esquila, cuando le mientas ciertos temas se les dispara la adrenalina.

    La izquierda también tiene su parte de responsabilidad, cuando se exiliaron perdieron el contacto con el pueblo y ahí siguen, en el extranjero hablando en un idioma que solo ellos entienden.

58. Comentario de Casiopeo (07/11/2013 22:54):

    Sin embargo en las grandes ciudades el voto de clase media no es el voto del miedo, es el voto al partido moderno eficiente y español. Lo que permite el voto del pp es ahorrarse incomodas reflexiones sobre la complejidad de la vida social. El voto pepero es sólido porque es un voto de identificacíón, el voto de izquierdas está lleno de infidelidad, dudas y narices pinzadas por que se basa más en la evaluacíón.

59. Comentario de parvulesco (07/11/2013 23:02):

    Vaya, Mauricio, que el PP es como CiU en Catalunya, se vota porque es lo que se tiene que votar, son los que defienden a Catalunya/España porque, casualmente, sólo ellos son Catalunya o España, los demás son rojos, separatistas, masones que los odian profundamente, pobres víctimas, aunque nunca se preguntan por qué será. No justifico el odio pero tampoco entiendo la falta de ejercicio de autocrítica de por qué existe. Es un poco George W. Bush preguntando a los árabes que por qué los odian si sólo les traímos una democracia chupiguay.
    Yo también me pregunto qué les he hecho a los peperos para que voten al PP y nos jodan la vida a todos, la verdad. El otro día todo puesto de mañaneo me encontré a una chica de la familia Calvo Sotelo, de derechas, muy maja, y me explicó esa anécdota de todo pijo de que llevaba una banderita de España no sé dónde y alguien que la vio pues exclamó: “Ay, qué facha no?”, y se quejaba de esto. Mira, pues a ella la entiendo, España mola, pero también tiene que entender que para mucha gente, por ejemplo mi abuela o mi padre, ésa es la bandera de la peña que les llegó en 1939 o les mató el abuelo, les prohibió la lengua, etcétera, etcétera. Hay una base de agravios ahí y se van acumulando.
    Es un poco como disfrazarte de indio/nativo americano en Estados Unidos, a los nativos les recuerda inevitablemente el genocidio que sufrieron y quizá quién va de indio pues no tiene nada que ver, pero es algo simbólico.
    También creo que hay un problema de incomunicación, peperos y antiespañoles vamos cada uno en su circuito social, y este hilo es la prueba de que ni sabemos explicar por qué votan lo que votan.
    Si me pongo el monóculo es un proceso dialéctico de toda la vida, voto a estos porque los otros son mierda, y así recursivamente hasta el apocalipsis.

    “todos creen que su principal función es gestionar bien la cuestión publica y no transformar la sociedad”
    A mí esto me ha hecho mucha gracia. Gestionar bien la cuestión pública es la burbuja inmobiliaria, Bárcenas o el cas Palau?

60. Comentario de parvulesco (07/11/2013 23:12):

    Hey Casiopeo, que si voto a ICV a nivel nacional sería con pinza en la nariz, voto cautivo, there is no alternative, Thatcher y tal.

61. Comentario de baranda (07/11/2013 23:49):

    En los resultados de la encuesta cruzados con el recuerdo de voto hay bastantes pistas para elucubrar una respuesta a la eterna pregunta de qué coño tienen los peperos en la cabeza: http://datos.cis.es/pdf/Es3001rei_A.pdf

    Cosas como que en el PP hay más ateos que gente que haya participado en una discusión política en internet en el último año. Como que son los que menos hablan de política en cualquier entorno (amigos, familiares, trabajo/estudios). Como que un 60% de peperos ni siquiera tiene tercer el entorno porque es jubilado/parado/amo de casa (mientras los votantes de IU y UPD levantan el país).

    Sectario es de esas palabras que ya significan menos que nada, pero lo que a mí me parece es que el público pepero, que ya es por su idiosincrasia bastante impermeable a las opiniones ajenas, ha sido calafateado por los medios de comunicación afines al PP (unidireccionales y unánimes) en los últimos años con tal cantidad de chorradas que se le hace prácticamente imposible un intercambio razonado de ideas con nadie. Excluyo de esta generalización a Mauricio, claro está, pero recordemos que hay más ateos que Mauricios en el PP.

62. Comentario de JoJo (08/11/2013 00:03):

    #54 He aquí una partícula de antimateria aunque me parece que prefiero a un conservador democristiano de toda la vida. http://www.abc.es/20120118/local-madrid/abci-agilizar-actuacion-organos-judiciales-201201182103.html

63. Comentario de Pablo Ortega (08/11/2013 01:35):

    @parvulesco: yo como venezolano no tengo voz ni voto en este debate, pero me gustaría aportar dos cosas. Primero, que se olvidan del voto cristiano que está atado al PP por que no hay ningún otro partido importante en España que defienda el modelo cristiano de sociedad. Y aunque no lo crean, aún quedan muchos creyentes en la madre patria.

    Ah, y segundo, la bandera rojigualda -aunque me guste personalmente más la tricolor- no fue usada solo por Franco (¿o acaso se olvidó que los nacionales comenzaron su golpe de Estado ondeando la bandera republicana, y que incluso habían republicanos en sus filas como Queipo o Cabanellas?) si no también por la Primera República Española, y demás períodos de la historia española desde tiempos de Carlos III excepto la Segunda República.

    Por lo que odiar la bandera de España solo por que es la bandera de Franco sería como si aquí en Venezuela odiara mi bandera por que fue la que usaron los dictadores militares del siglo XX en mi país. Y del XXI también, no se crea que ahora hay democracia. Pero ya ese es otro tema.

    El único sentido que tendría odiar la bandera rojigualda es si eres republicano, por que esa bandera siempre ha sido identificada con la monarquía. Y dudo mucho que los izquierdistas que odian la bandera española sean todos republicanos, al votar en su mayoría por el PSOE.

64. Comentario de Alcalá (08/11/2013 08:40):

    El perfil del votante medio del PP con el que me he encontrado sería así:

    – Cree en la redistribución de la riqueza, siempre y cuando no genere capas de población que vivan permanentemente del Estado.
    – En religión es pasota, pero le jode que se le critique a la religión católica lo que se le tolera a otras.
    – Está en contra de toda discriminación positiva, pues considera que encierra intenciones ideológicas.
    – Observa con una cierta desconfianza a los no nacidos en el país, si no son occidentales.
    – No es permeable a las manifestaciones culturales o mediáticas de izquierdas. No ve cine español porque se toma las opiniones de algunos actores como un ataque muy personal.
    – Le importa más la libertad económica que el modelo de estado, siempre y cuando no se cuestione la integridad territorial.
    – Le aterra ser colectivizado. Quiere poder hacer lo que le salga de los cojones al salir del trabajo. ¿Asambleas? No. ¿Asociaciones de nosequé? No. En general, considera al prójimo un coñazo y que lo individual es sagrado.
    – Soporta o, como mucho, tolera, las conductas desviadas de la norma, pero le molesta que se haga ostentación de las mismas.

    etc. etc.

65. Comentario de Beltza (08/11/2013 09:48):

    Pues en Euskadi la situación igual no es comparable con la que hay del Ebro para abajo pero mi amigo pepero (un tio conservador, que a Mauricio le caería bien) la última vez que hablé con él me dijo que en las próximas elecciones iba a coger todas las papeletas, mezclarlas y coger un sobre al hazar. Eso y que está convencido de que al PP en Euskadi le quedan dos tardes -me imagino que será porque no encuentra muchos peperos en nuestra franja de edad-.
    Yo sólo le pedí que, como favor personal, retirase la papeleta magenta del bombo.

66. Comentario de Latro (08/11/2013 09:54):

    ¿El modelo cristiano de sociedad que defiende el PP viene siendo exactamente qué?

    ¿Corrupción desatada y descarada? ¿Demonización del pobre y del desempleado y glorificación del rico y poderoso? ¿Despilfarro en estupideces mientras hay gente perdiendo su casa o revolviendo en los cubos de la basura?

    Aqui la “sociedad cristiana” que defiende el PP es la misma “cristiandad” de cuando Franco. Iglesia hay una y por eso se lleva un buen pellizco de dinero público y al que no le guste que se joda porque para algo ganamos la “cruzada”. Lucimiento oficial de lo católicos que somos. Y mucha moral hipócrita estilo prohibamos el aborto mientras le pago el vuelo a Londres a mi hija, pero eso si, de primeros en la fila de la iglesia para los eventos importantes, que para eso somos gente de bien.

67. Comentario de galaico67 (08/11/2013 09:55):

    Ya veo, hombres de argumentario

    Evidentemente creen en la redistribución de la riqueza, siempre que esa riqueza vaya hacia donde la gente de bien. Asi les subleva el cheque bebe – todo para los moros- pero si les hablas de Patrimonio o del timo eléctrico- no entienden ni papa.
    En religión son pasotas- viven mejor los pecadores-, los musulmanes son muy malos y tal, pero si le hablas del Concordato, de la capacidad registradora de los obispos y de que Patrimonio Nacional paga y SICAR recauda, tampoco saben nada.
    Esta en contra de toda discriminación positiva, pero corre a hacer trampas para matricular a sus niños en el cole o traga con enchufes mil, porque entre españoles – de bien- hay que ayudarse. Mucho charrar con merito y capacidad, pero si hay que mandar un jabugo para que la niña entre de temporal donde sea y empiece a ganar puntitos , se hace ¿ O tu no lo harías?
    Observa con desconfianza a moros, moras y rumanos. Las rumanas y las ucranianas alegran el paisaje- y al paisanaje – y las látinas son cojonudas para chachas, no consumen nada. Eso si, mucho quejarse de los “ladrones de empleo” del Este, de Africa o de las quimbambas, pero si les dices ” Bueno, pero alguien les contratará y alguien debería pasar una inspección de trabajo ¿No? Porque tu los ves y yo los veo y ya sabes quien paga….” ellos se despiden casi a la francesa. Como cuando se quejan de que alquilan un piso y se meten veinte “morenos” que te hacen la vida imposible…cabrón, ¿De quien son los pisos y quien tiene que vigilar eso?
    No es permeable a las manifestaciones culturales en general. Será por el individualismo mencionado a continuación y porque si hay que gastar, se gasta en uno mismo. No veo colas ni manifas pidiendo Opera para el pueblo ni protestas cuando la SICAR prohibio conciertos de música clásica – pero profana- en sus locales.
    ¿Le importa más la libertad económica que el modelo de Estado? ¿Pero es que España ya no es una? ¿ Y eso de antes roja que rota?
    Le aterra ser colectivizado – por los rojos, que te van a llevar las vacas y te van a quitar una planta del adosado para alojar a tres o cuatro familias pobres- pero que privaticen y vendan en bloque los suministros de aguas no le parecen colectivización. Que todos pasen por el aro y paguen a Aguas de Barcelona no es colectivización, que te pretendan poner un contador en un pozo de tu huerto – Galicia y Feijoo, hamijos – no es colectivización, pero cerrar pozos en Las Tablas o Murcia es de comunistas…No pelean por el fuero, sino por el huevo. Monopolio Publico, collar comunista, monopolio privado, ejemplo de libertad de elección. Si solo queda un proveedor , será porque este es cojonudo.
    Soporta o tolera las conductas desviadas de la norma, pero le molesta que se haga ostentación de las mismas. Esta claro que la idea de normalidad es, en si misma, anormal. A mi me parece totalmente desviado de la norma que un presidente de Diputación se salte toda una lista de espera- y en otra CCAA, además- para que le regalen un higado, que un presidente del gobierno haga ruedas de plasma, que el tesorero de un partido sea capaz de invertir tanto y tan bien que acumule 45 millones de euros, que el presidente de una CCAA pague al contado , le pida el dinero a su escolta y quiera un huevo a sus proveedores o que el jefe de los jueces se vaya de fin de semana caribeño con su hefe de Seguridad – eso no es ostentoso, no, son solo buenos amigos-, pero seguro, palabrita del niño dioxxx, que el que no es normal soy yo.

    Alcalá, que vivo en Valencia desde hace años y mi padre es el ejemplo de vivo de su descripción: mucha palabrería y falta de consecuencia con los principios.

68. Comentario de Mauricio (08/11/2013 09:56):

    Emigrante,
    No quiere poner en cuestión sus recuerdos, pero los míos son los de Alfonso Guerra sacando en un meeting cartillas de racionamiento para acojonar a los abuelos…obviamente la población española ha envejecido pero me temo que no hay muchos ancianos que tengan recuerdos de la “colectivización” roja pero si de la dictadura franquista, de los miles de asesinados en las cunetas, la represión, el paramo cultural, la miseria, la emigración…así que a priori su explicación resulta poco verosímil, especialmente en un país que dio varias mayorías absolutas consecutivas al PSOE cuando todas esas cosas estaban mucho más recientes. Incluso en Valencia gobernó durante varias legislaturas el PSOE.

    Ya sé que para algunos el PSOE no son la verdadera izquierda y no cuentan pero…a lo mejor es que como en walking dead un virus los volvió a todos gilipollas. Yo me quedaría con esta última explicación, incluso creo que ese toque de ciencia ficción le añade cierto interés al PPSOE tontos y malos, nosotros listos y buenos, que defienden algunos.

69. Comentario de galaico67 (08/11/2013 10:08):

    “Cree en la redistribución de la riqueza, siempre y cuando no genere capas de población que vivan permanentemente del Estado.”

    Y aqui tenemos un trending topic de toda esta gente de bien, el PER. Si, señores ese invento que se han montado, mayormente en Andalucia y Extremadura, a mayor gloria de los pobres y que nos cuesta 200 millones de euros. Yo tambien lo modificaría, si, pero ahora, agarrense que viene curvas:
    Radiales de Madrid : Es Estado va a apoquinar un mínimo de 2000 millones. Las concesionarias quieren , aparte, 1200 para ellas. 16 años de PER
    Timo electrico : 2500 minoyes-año, doce años de PER.
    Almacen Castor :1300 minoyes, seis años de PER
    AVEs a ninguna parte, solo en inversiones, entre 20 y 40.000 minoyes, de Madrid a la playa, cualquier playa, en menos de tres horas, solo en nominal – interese de deuda aparte-, entre cien y doscientos años de PER.
    Concordato, barra libre sin presentación de cuentas y sin recortes por al crisis, 16.000 millones/año, ochenta años de PER

    Ah, el PPero- o el conservador de extremo centro ideológico en este país, hola CiU-, ese hombre consecuente e informado

70. Comentario de Mauricio (08/11/2013 10:16):

    Alcala,

    Creo efectivamente que el votante medio del PP piensa más o menos como usted dice, con algunos matices sobre los “porqués”. No es que no quiera ver cine español”, es más bien “me da por el culo financiar con nuestros impuestos a unos tipos que me insultan, piden un cordón sanitario o nos acusan de intentar dar un golpe de estado”.
    La “cultura” en España es muy sectaria. Considera lo individual sagrado pero participa en tantas organizaciones sociales como cualquiera de izquierdas: El PP es el partido con más militantes, piense desde Caritas a Stella Maris, comedores públicos, parroquias, etc…en el resto de acuerdo, de ahí que me haga cruces votarles, aunque creo que es el perfil del votante mayoritario pero no de la mayoría.

    Y no, no es que los votantes del PP no vean que estos también gestionan mal, incluso terriblemente, digo que para ellos, para mí también, la labor fundamental de un gobierno, y en mi caso única, es gestionar la res publica, y no transformar el mundo.

71. Comentario de galaico67 (08/11/2013 10:31):

    Tu gestiona, que a nosotros nos bufa que pierdas los millones por decenas, pero ojito, que todo siga igual, arriba y abajo, ricos y pobres, nobles y plebeyos…
    Hay que er duro de entenderas para no reconocer que un gobierno que gestiona al menos 370.000 millones de euros está transformando la Sociedad, el mundo sobre el que rige

72. Comentario de Laura (08/11/2013 10:45):

    Mauricio:
    “La “cultura” en España es muy sectaria.”
    La “cultura”, como usted la llama, no es sino una muestra de la sociedad española. Y como tal, muestra que la SOCIEDAD ESPAÑOLA es sectaria, es “de bandos”, de “conmigo o contra mi”, de “adhesiones inquebrantables” y de enemigos acérrimos y de por vida. Mientras la sociedad no se enfrente a ese fantasma guerracivilero, heredado del franquismo, pero sobre todo de los siervos de los señores de las sociedades feudales, mientras se siga pensando que llegar a acuerdos es “de maricones” o “de débiles”, seguiremos igual. No se equivoque asignando a gremios inclinaciones ideológicas. No nos seleccionan, Mauricio, en la puerta de los colegios o universidades. “Usted, rojeras, a currar a la cultura. Usted, azulino, véngase de peón a mi obra”. Las cosas no son así, no se engañe-

73. Comentario de Teodoredo (08/11/2013 11:18):

    Lo ke haze falta es un nc report komparativo sobre valores en votantes de izkierdas i de deretxas, a ver kuándo se kurran uno en la razónnn.

    Saludines

74. Comentario de Mauricio (08/11/2013 11:29):

    Parvulesco,

    No se trata de defender un modelo de España, se trata de defender España como un marco de convivencia, como un nexo que haga que usted y yo que no tenemos nada en común podamos unir esfuerzos. Yo no creo en la educación pública pero no tengo ningún problema en que parte de mis impuestos estén destinados a financiarla porque es el modelo que prefieren la mayoría de los españoles. A partir de ahí podre pensar que se gasta demasiado sin exigir resultados y usted todo lo contrario, por eso usted es de izquierdas y yo no. Discrepar está bien, se vota y se hace lo que quiere la mayoría. Pero me molesta muchísimo, me irrita, me indigna discutir esto con un tipo que se avergüenza de ser español, no le gusta nuestra bandera, ni el escudo, se la suda el himno, cree que la historia de España es una tragicomedia que el mundo se podría haber ahorrado, odia desde los toros a la tortilla de patatas, simpatiza con cualquiera que quiera romper la integridad territorial de España, etc, etc, etc, pero el tio con dos cojones quiere mi dinero para ir a la Universidad y me pregunto ¿por qué coño debería pagarle los estudios a este tio? ¿Apelando a que? o también ¿Por qué coño este tipo debería pagarle los estudios a mis hijos? Aunque normalmente es al revés, y si no es porque compartimos nacionalidad, no se me ocurre ninguna respuesta. Para mí la bandera es esto.

75. Comentario de Latro (08/11/2013 11:30):

    No, si el miedo a la transformación del mundo le queda a uno claro, por ejemplo, viendo las reformas educativas del señor Wert.

    ¿Una educación que sirva para dar oportunidades de transformarse a cualquiera? Ni de coña. Aqui estamos para darle a cada quien la educación que necesita para su lugar en la vida, y si no tienes dinero tu lugar es el de trabajador. Bueno, de parado pero eso.

    Mejor asi, donde va a parar. ¿A quien se le ocurre que la función en educación del Estado tenga que ser educar a la gente a su máximo potencial? ¿Hacer un camino que reduzca las desigualdades sociales y permita transformar el país con gente cada vez mas preparada? ¿Que vamos a hacer con ellos luego si aqui sólo sabemos montar los chiringuitos de siempre para beneficio de los de siempre? ¿Y si sale bien y terminamos siendo un país del primer mundo de una vez por todas, que hueco queda para mediocridades galopantes como Rajoy y compañia?

    Igual también explica los recortes en I+D, porque vamos, inventar es transformar el mundo también.

76. Comentario de galaico67 (08/11/2013 11:40):

    “Pero me molesta muchísimo, me irrita, me indigna discutir esto con un tipo que se avergüenza de ser español, no le gusta nuestra bandera, ni el escudo, se la suda el himno, cree que la historia de España es una tragicomedia que el mundo se podría haber ahorrado, odia desde los toros a la tortilla de patatas, simpatiza con cualquiera que quiera romper la integridad territorial de España, etc, etc, etc, pero el tio con dos cojones quiere mi dinero para ir a la Universidad y me pregunto ¿por qué coño debería pagarle los estudios a este tio? ¿Apelando a que? o también ¿Por qué coño este tipo debería pagarle los estudios a mis hijos?”

    Freedom for Catalonia ¿No?

77. Comentario de Mauricio (08/11/2013 11:43):

    Laura,

    ¿En serio cree que en España la gente considera que llegar a acuerdos es de débiles o maricones? ¿De verdad cree que el franquismo ha determinado de tal forma nuestro carácter? ¿Antes de Franco como era?

    En la puerta de la Universidad no, en la del ministerio, concejalía de cultura, etc, sí.

    Las cosas no son así, no se engañe.

78. Comentario de Latro (08/11/2013 11:53):

    Aparte mola ese bonito argumento muy de votante del PP. Existe un hipotético tio que es el perfecto hijo de ZP y Manu Chao o algo asi, que es lo que me “irrita” para tener que pagar educación pública. Por eso todos los millones de españolitos de verdad, con toda su gama de posiciones políticas posibles y tan respetables como la que mas, en vez de tener una serie de derechos que pueden exigir por la virtud de ser eso, españoles, se tienen que conformar conque alguien escoga a dedo los que “merecen” y los que “no”, según un criterio que viene a ser “usted me cae bien y no me toca los cojones por lo tanto tiene derechos, usted no, que es perroflauta”.

    La cantinela esta es pariente de esa mas universal de la derecha mundial de “¿y el contribuyente que? ¿Porqué el contribuyente va a …?” Que viene a ser una mercantilización del Estado en la cual el ciudadano que vale es el que pone la pasta, el otro tiene todo lo malo de ser ciudadano (estar sometido a un Estado que determina tu vida) sin que cuente para los objetivos del mismo. Sin dinero usted es un ciudadano de segunda que tiene deberes, pero derechos pues oiga, a ver quien se ha creido usted, porque se los vamos a “pagar”.

    Y por cierto que es una manía bastante selectiva, porque al final contribuyentes somos todos, pero si usted es un pringado cuya contribución consiste en que paga el IVA pero de IRPF anda mas bien corto porque lo que gana no da para mas, es menos ciudadano asi que “¿porqué tengo que pagarle?”.

79. Comentario de Teodoredo (08/11/2013 11:56):

    Huy, quería aprovechar para decir que no me gusta la bandera ni el escudo de Espéin, a la que por cierto suelo referirme por este nombre. El himno no es que me la sude, es que me parece una puta mierda, poco más que una marcha militar falangista. La historia de Espéin es no es una tragicomedia, qué va, es un drama de tomo y lomo. Los toros son, evidentemente, un espectáculo para sádicos y la tortilla, la tortilla… psss pase.

    La integridad territorial de Espéin, huelga decirlo, no sólo es una puta mierda que no vale para nada, es que estéticamente es horrorosa.

    Saludines

80. Comentario de Mauricio (08/11/2013 11:59):

    Latro,

    No se equivoque. Que no quiera que el Estado lo haga, no quiere decir que yo no quiera cambiar el mundo. La diferencia es que usted quiere utilizar mi dinero para que mi hijo piense como usted, y transformar el mundo en la dirección que usted quiere, y va a ser que no.

    A mi me gustaría un mundo donde los ciudadanos fuésemos tratados como seres humanos adultos, responsables de sus actos, de sus decisiones, de su educación, de su solidaridad, de su conciencia, de su cuerpo, de su dinero, de su bienestar, y no un rebaño de borregos con un pastor y un perro diciéndonos lo que es mejor. No quiero ser un borrego discutiendo sobre donde es mejor pastar y que con otro pastor seriamos un rebaño de la hostia, no quiero ser un borrego y punto.

81. Comentario de Latro (08/11/2013 11:59):

    Y si, en España, la gente considera que llegar a acuerdos es de débiles y maricones. Las múltiples discusiones que he tenido con, sorpresa, votantes fieles al PP, tratando de explicar que cojones, SI SE SUPONE que tenemos un sistema parlamentario entonces es PLENAMENTE NORMAL y DESEABLE que mande una coalición de partidos que consiga llegar a un acuerdo sobre que partes de cada programa se van a llevar a cabo…

    Pues no. Tendria que mandar “la mas votada”, aunque > 50% de las cortes este en desacuerdo con ellos, y sin buscar nunca, ningún tipo de acuerdo con nadie mas y punto pelota. Y cumplir su programa.

    Bueno, eso es opcional si eres del PP. Como todo.

82. Comentario de Mauricio (08/11/2013 12:04):

    Latro,

    No tiene menos derechos, pero no tiene ni uno de más. Y la verdad no sé de donde ha surgido el “derecho” o la “obligación” de que porque usted y yo hayamos nacido en un radio más o menos próximo debamos ayudarnos. Le reitero mi pregunta ¿Por qué debemos ayudarnos? ¿Hasta dónde estamos obligados a ayudarnos?

83. Comentario de notengoniidea (08/11/2013 12:10):

    82, Porque, Mauricio, existir, para la especie humana, es co-existir. Hay tratados de Derecho Natural basados en esa afirmación. Por eso formamos una comunidad política, que no es una bandera ni un himno, sino una manera de relacionarse con el otro sin que el hoimbre sea lobo para el hombre, de organizar la coexistencia, vamos. Y ya me dirá usted si eso no requiere, de alguna manera, un grado de cooperación, de ayuda mutua.

    No es tan descabellado pensar que cuanto mayor sea esa cooperación, mejor le irá al conjunto de la comunidad política, y cuantos mas free-riders existan, peor le irá.

84. Comentario de Latro (08/11/2013 12:19):

    Aparte de lo cansino que es discutir con usted con su puta mania de que todos somos miembros del Partido Comunista aqui, manda huevos. Disculpe, pero no soy yo el que tiene un chollo montado con la educación a base de “concertar” con la Iglesia, de meter religión como asignatura, etc.

    Su dinero, como ciudadano español que usted es, quiero que se use para mantener y mejorar a España. Igual que el mio, o se piensa usted que es el único que trabaja aqui.

    Son sus amigos, señor mio, los que prefieren utilizarlo para fines tan “liberales” como mantener a la Iglesia Católica, subvencionar las corridas de toros tengan o no público, privatizar servicios públicos pero siempre, extrañamente, a manos de amigos, familiares y compañeros, etc…

    Como yo no soy “liberal”, lo que deseo es que usemos ese dinero para fines comunes correctos que nos eleven a todos. Y que se use bien. Y si se usa mal o se malgasta, me da igual si lo hace el PP o el PSOE, me irrita.

    Como usted es un hipócrita “liberal” español, cuando se usa el dinero primero mira quien lo usa. Si no es el PP, es un escandalo que atenta contra la libertad individual y es adoctrinamiento y coacción y porque no somos todos libres y que cada palo aguante su vela (usted que tiene palo y vela, el que no la tenga que se hunda). Y si lo hace el PP.. pues oye… yo no estoy tan de acuerdo… pero es que cuidado que vienen los rojos asi que mejor no hacer mucho aspaviento.

    Todavía estoy esperando al primer liberal español que vea el percal y decida que lo mas honesto a su filosofía, la cual al parecer es muy muy importante para ellos, es fundar un Partido Liberal nuevo.

85. Comentario de Latro (08/11/2013 12:33):

    #82 Esa pregunta me suena muy conocida. Yo siempre la he respondido con otra pregunta, como soy gallego…

    ¿Porqué un parado que lleva 3 años sin trabajar, se esta quedando sin casa, y no puede darle de comer a su familia, no puede ir, pegarle una paliza a usted y quedarse con su casa y sus cosas?

    Ah, es que eso es violencia y viola derechos fundamentales a la vida y a la propiedad. Bueno, pero si la sociedad que da esos derechos básicamente le dice a ese parado “muérete de hambre en una cuneta, yo no voy a hacer nada por ti”, entonces creo que como que no es un contrato social muy ventajoso como para que dicho parado lo respete.

    Misteriosamente a los “liberales” como usted le gusta decir que todos los derechos son falsos excepto esos dos que parecen traidos por Dios en tablas de piedra.

    Cuando yo lo veo de una manera mucho mas simple. Todos los derechos son “falsos”, ninguno es “natural”, no hay ninguna regla de la naturaleza que los imponga como si impone la gravedad o el electromagnetismo. Dependen, todos, de la clase de sociedad que querramos construir. Y para construir una estable el pacto que se le tiene que ofrecer a TODOS es que TODOS tendrán algo que sacar de participar en dicha sociedad. Si no, pues esta claro que las partes que salen a perder no tienen ninguna obligación “natural” a respetar nada.

    Si la filosofía de la sociedad es “primero yo y solamente yo, los demas me la bufan”, entonces cuando la masa hambrienta venga a quitarle todo usted, si es consecuente, dira joder, pues es lógico, ellos estan mirando por si mismos, y les importa muy poco lo que me pase a mi. Igual que a mi me importaba poco lo que le pasase a ellos.

    Yo, en cambio, prefiero pensar que podemos construir una sociedad civilizada a base de “ficciones” que funcionan porque hemos logrado convencernos todos de que juntos podemos hacer algo mejor para todos. Que si mañana hay que añadir o recortar ficciones lo podemos hacer porque lo haremos entre todos pensando para el bienestar de todos. Que no estamos creando una subclase de resentidos que descubren que el sistema les ofrece la opción de salir perdiendo o salir perdiendo, siempre, y por tanto, todos estamos interesados en mantenerlo funcionando.

    Usted se beneficia de una sociedad que le ofrece de todo, seguridad jurídica, inversiones públicas, protección, etc. Todo eso tiene un precio. El precio es participar en esa sociedad para que le ofrezca a los demas lo mismo que tiene usted. Si no es asi, si nos vamos a la liberalidad mas absoluta, pues aqui como Conan el Barbaro y el que no sepa defenderse no tiene derecho ni al taparrabos que lleva puesto.

86. Comentario de Teodoredo (08/11/2013 12:47):

    Los liberales son todos cyberpunk, yo hace tiempo que lo tengo clarísimo.

    Saludines

87. Comentario de Mauricio (08/11/2013 13:08):

    Notengoniidea,

    Formar parte de una “comunidad política” es natural, quererla identificar con signos externos es ¿antinatural?

    Quitarme forzosamente mi dinero para hacer algo que usted quiere y yo no, no es cooperación, es robo. Lo que usted propone viene a ser : voy a su casa y me deja tirarme a su hija porque si la embarazo (que no es seguro) saldremos todos beneficiados porque así se perpetua la especie, se renueva el ciclo de la vida y de paso alguien pagara las pensiones, pero a mí como padre me la suda todo eso, yo quiero que venga y me diga que quiere a mi hija y que le va a hacer muy feliz. De los padres cabrones y los contribuyentes jodidos, se invento el romanticismo y el patriotismo.

88. Comentario de notengoniidea (08/11/2013 13:16):

    Mauricio. Identificar una comunidad política con signos externos es artificial. Ninguna comunidad política concreta es natural, pero si lo es el hecho de que los hombres la formen. Se llama sociedad, esa cosa que la Dama de Hierro decía desconocer.

    Yo no propongo tirarme a su hija por el bien común, por decreto de la superioridad, yo hablo de cooperación en beneficio común. O sea que su hija y yo de mutuo y gozoso acuerdo coyundemos para nuestro mutuo beneficio y el de la comunidad. Como padre eso debería hacerle feliz.

89. Comentario de galaico67 (08/11/2013 13:17):

    a) En un mundo liberal la hija no debe ser patrimonio del padre. En el momento en que esta pueda ser “tirada”, debiera ser ella la que decidiera.
    b) En una sociedad occidental, el gobierno roba – por la fuerza- el dinero a todos los ciudadanos. Los pobres tambien pagan impuestos y exacciones y mantienen servicios que no van a usar en su puta vida. No van a necesitar antidisturbios, no van a necesitar ejercitos, no van a necesitar Palaus ni operas..

    c) Tarde o temprano, aflora la caspa

90. Comentario de Meteorito (08/11/2013 13:35):

    No es por ponernos chulos y empezar ahora con ciencia más o menos de verdad, pero, tan Darwinistas y naturalistas que son los “liberales”, decirles que la cooperación y el altruismo son tan (o más) importantes en el proceso de selección natural como la supervivencia individual. ¿Algún biólogo evolutivo en la sala?

91. Comentario de Mauricio (08/11/2013 13:35):

    Yo tampoco tengo un chollo con la educación a base de concertar nada. A mi esta sociedad no me da nada que no le dé a usted.

    “Su dinero, como ciudadano español que usted es, quiero que se use para mantener y mejorar a España”. Cojonudo, en eso estamos de acuerdo, la cuestión es que usted quiere mejorarla de una forma y yo de otra. Llegados este punto o llegamos a un consenso, nos separamos o nos damos de hostias, pero usted no me va a imponer nada. Yo prefiero el consenso pero si hay que ir a hostias, pues hostias.

    El consenso que se les ofrece es estado de bienestar a cambio de lealtad institucional. Pero ustedes quieren el dinero para pagar el estado del bienestar y además un estado tallado a su medida.

    Una de las frases, de los mensajes de esta crisis que más me va a quedar, fue en un reportaje de la sexta donde hablaba de un asociación que ayudaba a la gente sin recursos, y tras la presentación de su labor el reportero concluía aprox: “esperamos que el estado se haga cargo de sus funciones y no lo tengan que hacer los ciudadanos”. Pues yo creo que es exactamente lo contrario que es mi obligación ayudar a mis conciudadanos, lo cual hago, porque yo no me quedo tranquilo pensando que una parte del dinero que ya ni me ingresan es gestionado por unos terceros para supuestamente dar x servicios para tranquilidad de mi conciencia. Como dijo aquel, la izquierda entiende que solidaridad es quitar dinero a unos, dárselo a otros y quedarse tan contentos sin haber puesto un duro.

92. Comentario de Latro (08/11/2013 13:44):

    #89 Al punto b), es que a mi tampoco me gusta llevarlo ahi. El ciudadano no lo es por pagar. Lo es desde el momento en que alguien se pone por encima de él y le exije, de forma imposible de evadir, una serie de cosas. A cambio, se le ofrece una serie de garantias sobre una serie de derechos. Si usted lo “compra”, el Estado es estable. Si no lo compra, tenemos revolución, contrarevolución, o lo que sea según quien es el que no acepta.

    Pero ese señor que no ha dado un duro en su vida (porque no lo ha tenido) sigue siendo un ciudadano con derechos desde el momento en que asumimos que la sociedad puede decirle “fuera de ese banco en el parque o lo llevo detenido”. Su participación, fundamental, en el sistema es aceptarlo.

93. Comentario de Latro (08/11/2013 14:03):

    A ver si se mete algunas pequeñas ideas en la cabeza.

    Uno, usted no tiene ni puta idea de lo que yo quiero o dejo de querer hacer. Deje de colgarme sus paranoias, porque yo no soy ese invento de su psique al que usa de lobo en su Caperucita liberal.

    Dos, no “se nos ofrece” el estado del bienestar. Nos lo damos. Igual que nos damos las “instituciones” a las que tenerles lealtad. Y si mañana nos damos otras, nos ponemos o nos quitamos bienestar o instituciones, lo hacemos. Los españoles. Todos. O dejamos de ser españoles, algunos, y montamos otra cosa, también puede ser. En cuyo caso ese grupo se dará a si mismo el estado de bienestar y las instituciones que quiera, y las modificara en el momento que quiera.

94. Comentario de pescadilla (08/11/2013 14:17):

    galaico, gracias por sacar el tema de los despilfarros pperos en “obras inutiles”; que parece que está mu feo que un chaval, que igual no es el más listo de su promoción, no saque más que resultados mediocres y nos gastemos en él……¡¡¡1.500 o 2.000 euros al año¡¡¡, pero luego esta gente se gasta miles de millones en obras inutiles que no sirven más que para que sus empresarios se forren, y los barcenas de la vida se forren

    y al final oimos tantas cifras que nos venden que es lo mismo 1500 euros que 1500 millones

95. Comentario de keenan (08/11/2013 14:49):

    #19 @Teodoredo: coincido bastante contigo. Mi familia paterna es acérrima del PP (Soy hijo de inmmigrantes castellanos en el País Vasco). El nivel de fanatismo peperil entre la clase media es muy superior a lo que se percibe desde fuera en la mayoría de regiones de España. En mi caso, por razones obvias, dudo mucho que mis familiares pperos saquen pecho por ahí (el talibanismo con el que se defenestra públicamente al PP en el País Vasco es digno de ver, el nivel de rechazo popular es bastante mayor de lo que se supone desde fuera y además es bastante irracional), pero esta gente tiene opiniones y vota…

    En resumen, mi familia paterna, como otra mucha gente, se reserva sus opiniones para las sobremesas en las comidas familiares… y ahí se ve lo que hay debajo: odio -y digo bien, odio- a lo que Aznar denomina en sus memorias “Izquierda cultural, política e intelectual”, culpable de todos los males de España. Ahí es nada. Eso abarca desde Javier Bardem a Zapatero. Obviamente, cada vez que Aznar habla, dan palmas con las orejas. Esto es algo que he comprobado también en otros ambitos: los nostálgicos de Aznar son muchos mas de lo que se piensa.

    En este grupo de personas (mi familia), hay gente de todas las edades; mis tios mayores rondan los 70, son inmigrantes de primera generación que vinieron en los 60. Tengo tíos de 50 que son profesionales liberales, y primos de 30 que son fans de Nadal y de José Tomás, respectivamente. Sin embargo, en mi familia materna, de ideologia mas bien socialista, se ha ido perdiendo la ideología, y entre mis primos mas jovenes hay de todo. Soy consciente de que mi entorno familiar no es una muestra relevante de la sociedad española… pero es una muestra.

    En resumen, creo que el PP se ha adpatado mejor a España que el PSOE. El PSOE es un partido mas voluble, con unas bases mas diversas, mientras que el PP es un bloque ideológico mucho más solido, que ha identificado perfectamente la ideosincrasia básica de la derecha sociológica, y no se sale de la linea para nada. En ese contexto, el PSOE necesita combinar mucha movilización de sus bases con estrategias de marketing más fuertes, desarrollando propuestas diferentes simultaneamente en diferentes CCAAs, aglutinandolo todo bajo el apraguas de un lider carismático.. es decir, cuando todo les funciona perfectamente, suman mas votos, pero el mecanismo es mas complejo y propenso a fallos u desajustes. Wl PP es un partido mas solido, una maquinaria engrasada que rinde lo que rinde, y casi siempre le vale. A lo que voy: el suelo electoral del PP está muy arriba, mas de lo que la gente piensa.

96. Comentario de parvulesco (08/11/2013 14:51):

    A mí me ha molado la lista de Alcalá, siempre he querido conocer peperos para entenderlos y no empezar otra guerra civil. Hay cosas que puedo entender, por ejemplo en los temas de religión católica, hay una izquierda de este país que no puede soportar la iglesia, simplemente no puede y olvida que Martin Luther King era profundamente cristiano, los teólogos de la liberación, etc, mientras ellos aún hablan de la Ilustración y el positivismo.

    Hay otras cosas que vistas por alguien más tolerante son directamente racismo/homofobia/machismo/clasismo, porque, claro, qué coño quiere decir “desviado de la norma”? Ah, que la norma eres tú? Entonces claro! Yo soy España, no te desvíes, tú eres la anti-España. Es lo de siempre. Eso es justo lo contrario que el liberalismo. Pero bueno, es normal que haya gente menos tolerante en el mundo, pero es un problema. En Europa tendemos a ser muy poco tolerantes de hecho, mucha gente de centroizquierda también.

    Hay otras cosas que ya son muy discutibles:
    1) Cree en la redistribución de la riqueza, siempre y cuando no genere capas de población que vivan permanentemente del Estado.
    2) Está en contra de toda discriminación positiva, pues considera que encierra intenciones ideológicas.
    3) (Mauricio) creen en España como marco de convivencia.

    1) Entonces son anticapitalistas ocultos? Por qué votan al PP entonces? Esto no cuadra nada.
    2) Aquí hay madre de cordero, es gente que es incapaz de entender que existe discriminación sistémica contra grupos sociales en concreto y del que la discriminación positiva es un humilde intento de contrarrestar. Yo prefiero 1), pero si no se entiende 2), cómo van a entender 1). Y cómo van a ser tolerantes con las mujeres, los negros y los gays.

    3) Pues otra vez más, Mauricio, a mí España me molaba, y España me ha echado físicamente y “nacional”mente! Y muy en parte por culpa del PP y la connivencia del PSOE! Ya me dirás qué mierda de marco de convivencia común es ése, que te echa!

97. Comentario de parvulesco (08/11/2013 15:07):

    Sobre el tema de los derechos naturales, eso es iusnaturalismo y es un invento de la Ilustración. Eso de ver los impuestos como un robo es muy divertido es simétrico a ver el trabajo asalariado como un robo, ¡adelante Mauricio, haga el salto! Abrace el marxismo!

    Tengo estudios en biología evolutiva y antropología, más autobombo no, y obviamente el ideal ilustrado del hombre es una barbaridad sin pies ni cabeza. El ser humano SIEMPRE ha cooperado para sobrevivir, por eso le damos valor al trabajo socialmente necesario (Marx, je, je), hasta el punto de lo que hay no es selección individual sino de grupo -parochial altruism-, no es hasta que la sociedad llega a una escala de complejidad tan bestia que se atomiza, pero si yo voy a lo mío en la gran ciudad, y la gente se ‘individualiza’. La idea del interés propio por ejemplo nace en periodos convulsos de la historia como en la China de los warring states y las cien escuelas. Pero desde siempre se han acarreado obligaciones hacia la comunidad y lo que hay ahora es individualismo acérrimo y anticristiano desde un punto de vista “natural”, je, je. Es curioso cómo la Ilustración invierte los términos de la cosa y lo que era natural de toda la vida (cooperar) pasa a ser inexplicable y lo que era anatema (buscar el interés propio de modo egoísta) pasa a ser lo natural de toda la vida. Lo mejor? Que nos lo creímos!

98. Comentario de emigrante (08/11/2013 15:20):

    ” La diferencia es que usted quiere utilizar mi dinero para que mi hijo piense como usted”
    “Quitarme forzosamente mi dinero para hacer algo que usted quiere y yo no, no es cooperación, es robo”
    Y cómo llamaría usted a poner clases de religión en la escuela pagadas con mi dinero si yo no quiero? Mírese los Evangelios, Mateo 7:3

    Usted contempla al estado como una especie de Robin Hood que le quita el dinero a los ricos para dárselo a los pobres. Si fuera así tendría un pase, pero la realidad Española es que el estado recauda entre la clase trabajadora para enriqucer a la casta a través del BOE.

    Ejemplo: la lista de la compra que sale hoy en el blog de escolar

    1.200 millones de agujero en Canal 9.

    1.200 millones enterrados en esa Ciudad de las Artes y las Ciencias.

    300 millones en la Ciudad de la Luz.

    300 millones en la Fórmula 1.

    Más de 350 millones para el fútbol.

    150 millones en el aeropuerto peatonal de Castellón.

    15 millones al arquitecto Santiago Calatrava por una maqueta.

    Alrededor de 3.000 millones por el agujero de la CAM.

    30 millones en el saqueo de la empresa de aguas de Valencia, Emarsa.

    4.500 millones en el Banco de Valencia.

    377 millones en Terra Mítica.

    12 de millones de euros en la visita del Papa.

    Me salen 11432 minolles de todos los valencianos quemados en la falla de las vanidades que traducido a años-PER, como hace galaico, serían unos 60. A la cita bíblica anterior me remito porque si se saca la viga verá que invertir en los pobres tiene más beneficios para un empresario honrado y trabajador como usted que dejar que se los lleven a Suiza sus admirados defensores de la unidad patria. Y además es más barato. El PER mantiene el tejido social lleno de potenciales clientes suyos en una serie de comarcas que de otra forma estarían abandonadas e improductivas y sus habitántes se habrían ido a formar nucleos chabolistas en las grandes ciudades dándo una imagen muy perjudicial para la Marca España TM.

99. Comentario de Santi (08/11/2013 16:30):

    “Es curioso cómo la Ilustración invierte los términos de la cosa y lo que era natural de toda la vida (cooperar) pasa a ser inexplicable y lo que era anatema (buscar el interés propio de modo egoísta) pasa a ser lo natural de toda la vida. Lo mejor? Que nos lo creímos!”

    Fíjate, parvulesco, en cómo nos lo creímos, que aquella cosa justificadora del liberalismo temprano de “vicios privados, virtudes públicas”, no lo entiende ni Dios ya. “¿De qué vicios me está hablando usté? ¿De meterse espid para estudiar gramática a todo meter por las noches?”. No se comprende bien, supongo yo, porque ni se concibe que haya ahí ninguna culpa que justificar.

100. Comentario de Mauricio (08/11/2013 17:00):

     Latro,

     Obviamente generalizo sobre las posiciones más comunes de la izquierda, así que deje de hacer comentarios sobre si pienso si es comunista o del Betis, porque me importa un bledo si lo es o no. Y si le parece cansino discutir conmigo, no lo haga, y si lo hace, limítese a discutir, su opinión sobre mi sobra.

     El estado del bienestar “no nos lo damos” porque el estado del bienestar precisa del concurso de toda la nación, no solo de los que creen en él o se benefician. Y yo, y muchos, creemos que en una sociedad si tiene que haber diferencias, de hecho es imprescindible que haya ganadores y perdedores, tan solo que eso no puede estar determinado por donde naces o de quien eres hijo pero la solución no está en eslóganes trasnochados como “igualdad de oportunidades”, lo que se necesitan no son las mismas, si no que sean REALES, y convertirte en un borrego más con una titulación inútil para que 4 intelectuales burgueses se coman la polla y se sientan encantados de haberse conocido no sirve de nada. Cuestionar el funcionamiento del actual estado del bienestar no es cuestionar ayudar el prójimo, es cuestionar cual es la mejor forma de ayudarlo.

     Keenan,

     No será que las izquierdas han dilapido un prestigio social mayoritario a principios de la democracia, cuando la derecha en este país estaba condenada a ser marginal, a base de mala gestión y un discurso trasnochado que no interesa a nadie. Nadie, nadie, de ustedes ha sido capaz de hacer la más mínima autocritica….alguna culpa tendrá la izquierda de haber dilapidado toda ese capital y prestigio social, pero es que no es solo aquí, es en toda Europa, abran los ojos…mi reino por una autocritica….

     Parvulesco,

     Cooperar es lo natural, como lo es comerciar, lo que no es natural es hacerlo bajo coacción. Cuando éramos poco más que cazadores lo moral era lo que servía al grupo pero evidentemente ante la complejidad de las sociedades actuales, lo difícil es saber que sirve al grupo y por tanto que es lo moral. De ahí que exista esa izquierda telúrica y de la pachamama que quiere volver al valle donde todo era más sencillo. Tarde de mais.

     Emigrante,

     ¿Como quiere que defienda el dar dinero a canal 9, si no creo en la tv publica, como voy a defender que haya crucifijos en las aulas, si no creo que deba haber aulas públicas? Alguien decía que quería una tv regional que hablase de cosas cercanas ¿no existe la prensa escrita local? Si no existen las tvs es porque no son rentables, porque no hay interés ¿Por qué habría de pagar por ello? Los colegios, que el estado le dé el dinero que precise para escolarizar a su hijo y usted si quiere le lleva a uno donde le enseñen que la tierra es plana o que dios es una gran cafetera en el espacio…

101. Comentario de Mauricio (08/11/2013 17:02):

     Latro,

     Releyendo, el primer parágrafo suena más borde de lo que pretendía pero entienda que ya me resulta cansino tanta referencia personal.

102. Comentario de asertus (08/11/2013 17:10):

     Lo que se dice sobre un votante del PP monolítico, y sin crítica frente a un votante socialista dubitativo, crítico con su partido y que busca opciones o no vota es lo mismo que escuchaba en los 80 y primeros 90 pero al revés.., referido al votante socialista y las mayorías absolutas seguidas…

     Creo que es “mentalidad rebaño”… igual cambia la ola y la mayoría social española pasa a ser de UPD, siendo inimaginable votar otra cosa…, lo que nos íbamos a reír.

     Saludos

103. Comentario de galaico67 (08/11/2013 17:39):

     Asertus, en primer lugar, y pese a lo que diga nuestro liberaloide de guardia, aquí la derecha siempre ha tenido su fuerza. UCD no era la izquierda precisamente, ni siquiera el centro, asi que no tenemos una travesía del desierto de cero a la nada. En los primeros tiempos las cosas estaban igualadas, luego el maximo del 82 y, a partir del 94, entre 9.5 y 10,5 millones de votos para el partido catch-all cosido por “cuatro ideas” -y pasta a paladas-, haga lo que haga. La fidelidad socialista se perdió con Gonzalez, hace ya 17 años, casí una generación de votantes, y con el electorado renovado en casi un cuarto

104. Comentario de parvulesco (08/11/2013 17:49):

     Mauricio,
     quizá a usted lo socializaron mal o algo pero vivir en sociedad es responder a multitud de coacciones de todos los lados. Nunca ha existido la libertad en el vacío, como paja mental de Adam Smith mola, pero lo que tenemos es simplemente un humilde margen de maniobra que nos da la sociedad y todos, humildemente, hacemos lo que podemos con él. Lo que pasa es que hay grupos sociales que estructuralmente, sistemáticamente, tienen menos margen de maniobra que otros: los pobres, los no-blancos, las mujeres, etcétera. Dicho de otro modo esto de la igualdad jurídica ante la ley es muy bonita sobre el papel pero en la práctica es muy diferente ser Urdangarín que un cualquiera. Unos se pueden costear un buen abogado, tienen acceso a mejor educación de entrada, etcétera. No reconocer esto es vivir en el mundo de yupi. Aquí todos nos esforzamos y mucho pero la sociedad nos sitúa en diferentes sistemas de incentivos a los que respondemos.

     “evidentemente ante la complejidad de las sociedades actuales, lo difícil es saber que sirve al grupo y por tanto que es lo moral.”
     Exacto, es que para eso mismo existe el mercado, porque es un mecanismo descentralizado de distribución de recursos, “lo mejor que tenemos a nuestra disposición”. El problema viene cuando uno no se da cuenta de que este mercado no está atomizado, no todos ocupamos la misma posición en el mercado, no todos respondemos a un sistema de incentivos idéntico, sino que está estructurado socialmente. Me parece que mucha izquierda aún no ha entendido aún de qué va el mercado y por qué existe, pero es que mucha derecha no entiende que este mercado está estructurado socialmente y por eso a veces genera resultados que todos juzgamos “ineficientes”, por ejemplo burbujas.

     Es decir, yo también estoy en contra de que se coopere bajo coacción. Por eso precisamente soy marxista y no liberal, porque los segundos viven en el mundo de yupi donde todo el mundo interactúa libremente, mientras que los primeros te dicen que esto es lo que también quieren ellos pero que ahora mismo no existe.

105. Comentario de ieau (08/11/2013 18:04):

     Me ha encantado la descripción de ppero tipo de Alcalá rematada por galaico. Y es verdad que lo reconozco entre conocidos, pero yo tengo identificado por estas tierras un subtipo más básico y con bajo poder adquisitivo (el obrero de derechas tan bien definido por el perich):
     – Hablar de política es de mal gusto y de izquierdas y yo pienso lo que pienso (y voto al pp porque sí).
     – La derecha es gente de orden y responsable que no saca a delincuentes de la cárcel ni hace abortar a las niñas sin consentimiento paterno.
     – Los de izquierda siempre están metidos en protestas y líos, no repetan nada, y si no roban tanto como los del pp es porque no tienen oportunidad de hacerlo.
     – El pp es el único que puede evitar que nos anexionen a cataluña y nos roben la paella.
     – Estoy en el paro/explotado/tengo una pensión de mierda, pero con los otros nos iría peor.

106. Comentario de Fer (08/11/2013 18:25):

     Mauricio: “Los colegios, que el estado le dé el dinero que precise para escolarizar a su hijo y usted si quiere le lleva a uno donde le enseñen que la tierra es plana o que dios es una gran cafetera en el espacio…”

     Eso es el cheque escolar, otro de los totem de los privatizadores… pero… Yo quiero ir al colegio X; el cheque es de 100; el cole X pone la matrícula a 101; ya no puedo ir a ese cole ¿me quedo sin escolarizar?; no me vale la respuesta de que el mercado proveerá.

     Yo sí quiero escuela pública, y la querría aunque no tuviese hij@s; la quiero porque para mí y para la sociedad es una muy buena inversión y quizás la única inversión segura, una escuela pública, científica (no me diga ahora que la ciencia es cuestionable, sabemos de lo que estamos hablando) y laica nos garantiza que todos tendremos unos conocimientos mínimos para actuar racionalmente en ese mercado que tanto nos gusta; una escuela privada no nos garantiza eso para todos, sino sólo para unos elegidos; por ahora, ningún cole privado me da más de lo que me da un cole público; y no me vale que tengan pistas de tenis o gabinete psicológico como elemento diferenciador; el mercado privado no me ofrece nada que diferencie la educación; matemáticas son matemáticas y gramática es gramática, tanto en los maristas como en el grupo escolar 5 de Villavieja del Condado; si unas monjitas quieren jugar a ser empresarias (perdón, emprendedoras, como se dice ahora) y montar un colegio, perfecto, pero que lo hagan sin mi dinero (mis impuestos), es decir, sin el concierto, que es una subvención. Empresarios de la educación sin subvención, y ya veríamos el éxito que tendría entonces la escuela privada.
     Yo no tengo ningún problema en que la gente lleve a sus retoños a colegios creacionistas o donde la cafetera que usted señala, pero sí tengo problema si lo hacen con mi dinero.

     E insisto, ¿cómo hacemos si el cheque no me da para pagar el cole privado? ¿y si con cheque no me admiten porque ellos en ejercicio de su inalienable libertad no me admiten por x razón? ¿perdemos todos un activo (un alumno) que se queda sin escolarizar?

     Y lo de la escuela pública, es aplicable a la sanidad. Perfecto que unos tíos quieran montar un hospital, pero que empiecen de cero, no que se apropien de un hospital que yo (y usted) he(mos) pagado (y ha sido y es rentable para todos, entendiendo rentabilidad en un sentido no estrictamente monetarista: para usted y para mí, para el mercado en definitiva, es rentable que la gente esté educada y esté sana; curiosamente, el sacrosanto mercado no garantiza esas bases que a él le son necesarias)

     Empresarios sin subvención, y a partir de ahí empezamos a hablar. Un saludo

107. Comentario de keenan (08/11/2013 19:01):

     @Mauricio, @asertus: Ni la metalidad de rebaño, ni la mala gestión del PSOE o la corrupción sirven para explicar la incipiente decadencia del PSOE. Yo creo que tiene que ver con que el partido estaba vertebrado por una mentalidad de clase que ha desaparecido. Ya a medidados de los 80, nadie en España decía de sí mismo que era de clase obrera. Todo el mundo era de clase media, aunque tuviera que pedir prestado al hermano o al vecino para poder poner pan encima de la mesa a final de mes. El termino obrero, salvo en puntos de tradición proletaria muy fuerte, se asocia a mierda debajo de las uñas, precariedad, y colectivismo soviético, incluso entre los socialdemocratas de ahora. El propio nombre de los partidos lo dice: El PP es popular, mientras que el PSOE es obrero.

108. Comentario de Alcalá (08/11/2013 20:37):

     No me parece muy acertado relacionar PP con liberalismo. Sí, hay liberales, pero creo que el pp rajoyista es un partido socialdemócrata descafeinado de tinte conservador (frente al PSOE, partido socialdemócrata descafeinado de tinte progresista).

     No les quepa la menor duda de que a la que aparezca el “brote verde” más esmirriado imaginable volverán los cheques-xxx, becas-yyy, subvenciones-zzz y demás apoyos del Estado que tanto irritan a según qué aznaristas. No por amor o altruismo, sino por pragmatismo: así se ganan elecciones.

109. Comentario de Ocnos (08/11/2013 21:25):

     Tras 105 comentarios seguimos igual: descripciones de brocha gorda, maniqueas caricaturas de la izquierda y la derecha con el denominador común de que todos los males del mundo los encarna una opción, por eso soy de la otra. Menudo panorama.

110. Comentario de galaico67 (08/11/2013 21:47):

     y , tras 107, el comentario ni chicha ni limoná, un comentario gilipollas para tocarle los huevos a todos…Haver, fijura ¿ I tu de k bas?

111. Comentario de Berdiaev (08/11/2013 22:06):

     La verdad es que el artículo es bastante bueno y saca a relucir el cinismo de las encuestas de cara a la galería con que nos despacha el CIS una y otra vez.

     Quizá lo peor es que el votante PP tiene diferentes target, y hay zonas donde posiblemente no puedas confesarlo y en otras donde no solo lo confiesan si no que nos machacan.

     Pero en líneas generales acierta. La respuesta a la pregunta tácita es que las encuestas las gana quien las paga.

112. Comentario de Ocnos (08/11/2013 22:17):

     Espera k akb de papear y te kontesto. Se escribe así?

113. Comentario de galaico67 (08/11/2013 22:41):

     No akb es con V i i, no y
     A ver si te esmeras, porque lo de derechas e izquierdas lo debes haber soñado…

114. Comentario de ocnos (08/11/2013 23:59):

     A #109.

     Vd está encantado de conocerse y de observar a los demás desde su privilegiada atalaya moral e intelectual. Nosotros, esas pobres criaturas a las que Vd. nos mira con condescendencia y hasta lástima, no hemos tenido tanta suerte en la lotería genética como Vd.

     A pesar de ello, o precisamente por el atrevimiento que nos insufla la ignorancia, me animo a rebatirle.

     Todo lo que Vd. piense de la tenebrosa derecha valenciana aplíquelo a la izquierda andaluza.

     Eso de que 10 millones de personas voten a un partido y que Vd. defina en 4 tópicos manoseados hasta la náusea por la izquierda el retrato ideológico que comparten, me hace muchísima gracia. Tanta como la que le hizo a Chesterton cuando le preguntaron por los franceses y contestó que no los conocía a todos. Vd. evidentemente sí conoce a los 10 millones de peperos.

     En este país, como le gustaba decir a Felipe González, han gobernado los dos partidos y ambos han demostrado igual ineptitud y desprecio por el ciudadano y las leyes.

     EL PP y el PSOE nos reformaron la constitución alegremente. Los dos. De la mano agarrados (http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2011-15210).

     No me venga Vd. con lo de la superioridad de ideas, que los dos demuestran que con las cosas de comer no se juega.

     Y esa superioridad moral y que la izquierda es mas reflexiva y castiga con el voto las equivocaciones, va a ser que no. En ambos partidos se estila el aserto de Reagan (son unos hijos de puta pero son nuestros hijos de puta). A otro perro con ese hueso.

     A mi me gusta mucho leerles a Vds. porque lo que sienten en Valencia es igual que lo que yo siento en mi comunidad. Sería fácil decir que si la izquierda es lo que existe en Andalucía, puede usted considerarme lo mas alejado que quiera en el espectro de la derecha. Pero eso sería caer en lo que quería transmitir en mi comentario gilipollas. No me voy a definir por negación. Y eso es lo que quería decir.

     ¿Tan difícil es aceptar que hay dos cosmovisiones politícas antitéticas en la forma (que no tanto en el fondo)? Yo puedo discrepar, negar, argumentar (y hasta cabrearme con leyes injustas y chapuceras) pero no se puede recurrir al insulto, y lo que es peor, a la negación del otro. Si no se acepta que alguien piense distinto que yo, gran democracia tenemos montada.

     Mi pensamiento político ha evolucionado con la edad y la lectura. Realmente creo en poco y con muchas mas dudas que certezas. Pero en su mundo de buenos buenísmos y malos muy malos usted no dudaría ni un segundo en colocarme en la solapa la estrella del PP. (Y sí,aunque elíptico, es un Godwin. LPD tiene su estilo y hay que respetarlo)

     Y lo cierto es que tras lo de “comentario gilipollas” y “tú de que vas figura” me la pela bastante lo que Vd. piense, y más de mí, pero como me resultó simpática su reflexión sobre la antimateria, le transmito que también pertenezco a ese grupo. Es más, considéreme mejor de la Energía Oscura (si finalmente se confirma que existe)porque así le adelanto el chistecito fácil.

     Yo que creo ser creyente, tengo clarísimo que la religión fuera del colegio. Sólo aceptaría Historia de las Religiones o Religiones comparadas como asignatura aislada o como parte del temario de Ética (que debería ser obligatoria) y en Secundaria. y por supuesto Educación para la Ciudadanía también fuera. Ninguna moral de estado, ni laica ni religiosa.

     EL concordato a Parla. Las subvenciones a la Iglesia ni de lejos (sólo en el caso de la vertiente asistencial como Caritas y similares y sin tenerlo demasiado claro). El IBI a los espacios de culto pase. Pero Seminarios, Palacios Arzobispales y lo que se me olvide, a pasar por caja. Que seamos los creyentes los que sostengamos el culto y no el Estado.

     Y los colegios concertados fuera. A construir más colegios y contratar más profesores o transformar los concertados en públicos (asimilando a los profesores como personal laboral de la administración, o cualquier otra chapuza jurídica que la Abogacía del Estado diseñe y el Constitucional dé por buena).

     Tras esto, ya no es que pertenezca a la materia oscura. Soy directamente una singularidad donde se dejan de aplicar las leyes físicas conocidas. Y por supuesto Vd. puede reírse, vituperarme, ignorarme o ciscarse en mis antepasados. Lo que desee. Para eso es Vd. el Cid Campeador del foro, el que decide que es aceptable o no, cuando un argumento es sólido y cuando una majadería y cuando se termina una discusión.

     Sin acritud y con talante.

115. Comentario de galaico67 (09/11/2013 00:28):

     Guauu, que hombre de paja más currado, deja poco espacio para rebatir, sobre todo porque habría que dedicarle varios capitulos…
     En primer lugar, aunque no lo crea, creo firmemente en que es posible que haya una derecha civilizada,como la hay en otros paises. Incluso aquí, había conservadores consecuentes que no insultaban la intelegencia y , al final, nos ha quedado Mauricio. Lástima que en en esta charla hablabamos del PP, no de derechas o izquierdas.
     De ese PP cuyos militantes son acosados por toda España por las hordas rojas – Mauricio dixit- o de aquellos que tienen una imagen de si que sería respetable – salvo lo de la normalidad- si fuera una imagen consecuente y no una forma de anorexia política, de personas que se ven serios, fuertes y formales en ese espejo, pero no reconocen a un ladrón aunque le pillen con la mano en la cartera.
     Asi que si, fijura, me llena de orgullo y satisfacción su desparpajo, ya veo que largamente madurado, para ejercer de justo entre los justos, de Salomón de chichinabo y quedarse a gusto con ese sectarios todos de su brillantisimo comentario. Y ahi iba eso de de que vas, figura. Te metes en medio, te descargas y te vas…para luego explayarte como una tercera vía, antimatería.
     Por último y no menos importante, no me voy a ciscar en nada tuyo. Confieso que te he leido en diagonal y me has hecho sentir bien. Tanta baba y rabía acumulada te ha debido estar haciendo mucho daño, asi que si he conseguido que te liberaras y te manifestaras, venciendo ese pavor que te mantenía callado, intimidado, ya doy por bien empleado el día.

116. Comentario de ocnos (09/11/2013 00:50):

     Coño, pues si te he he facilitado un “Make my day” que diría Harry que menos que dar las gracias, desagradecido. Y lo de la rabia y baba… Por favor. Que eso lleva al lado oscuro. Que se espera algo mas de tí chavalote…

     Buenas noches campeón.

117. Comentario de galaico67 (09/11/2013 10:22):

     Pichillita, cuando alguien se demuestra tan malito como tu, darle una alegria siempre reconforta.
     A ver si otra vez opinas algo sin que haya que provocarte un berrinche, que no está por aquí ningún hombre del saco. Ya sabes, mejor fuera que dentro.
     Ha a nice day, fijura

118. Comentario de Latro (09/11/2013 11:08):

     El problema es que las descripciones de brocha gorda funcionan, por el método “mayoría silenciosa” pero esta vez mas refinado.

     O sea, no todos los votantes del PP aplaudirán con las orejas el robo descarado que han hecho los PPeros en Valencia.

     Pero callarán y votarán igual al PP, porque

     No todos tendrán una bandera del pollo en su casa para ocasiones especiales en las que se sacan fotos haciendo el saludo nazi.

     Pero callarán, y votarán igual al PP que califica eso de chiquilladas, porque

     Habrá muchos que vean mal el combo PP-Iglesia, pero … si, callarán y tragarán, porque si no se hace piña cuidado que

     Con lo que al final tienes un partido bastante trufado de impresentables, un nucleo duro de impresentables que lo apoyan por su misma impresentabilidad, y unos cuantos millones de personas que, silenciosamente, les dan el poder porque, oye, que bueno, pero es que los otros son peor.

     La posibilidad de que se pueda fundar un “los otros” separado y mandar al PP a la mierda dado que juntarse con tales impresentables es de verguenza ajena, no se les ocurre. Supongo en parte por la educación recibida, que se resume en palabras de mi madre en “yo no me meto en política, a mi me basta con hacer mi trabajo”. La idea de que la política es algo en el que pueden partipar mas allá de levantar o no la mano a favor de los dos monigotes establecidos les es ajena. O Kang o Kodos, y en casa es que somos de Kang.

     O hasta ahora, a ver si tenemos suerte en el futuro.

119. Comentario de Fernando Couto (09/11/2013 11:15):

     En el primer episodio de la cuarta temporada de “Mad Men” celebran una fiesta de Navidad en la oficina y asiste una psicóloga de un gabinete que la agencia ha contratado para que hagan estudios de mercado. Como ha empezado mal con Draper, va a su despacho a tratar de convencerle, sin mucho éxito, de lo importantes que son los tests psicológicos para ayudar a lanzar comercialmente los productos. Al final de la conversación quiere congraciarse con él:
     – Sé que las vacaciones en su situación son muy duras [OJOCUIDAO: Draper se acaba de divorciar], pero no se preocupe, se volverá a casar en un año.
     -¿¿Qué?? -dice Don, entre sorprendido y escandalizado.
     – Lo siento. Siempre olvido que nadie quiere pensar que es un estereotipo.

     Entraría en mi lista de las mejores réplicas de la historia de la televisión, aunque no conozco todas las réplicas de la historia de la televisión.

     Creo que lo de “nuestro hijo de puta” lo dijo FD Roosevelt de Somoza padre.

120. Comentario de Casiopeo (09/11/2013 12:00):

     107: Exacto. En muchos barrios de clase media de Madrid, no votar PP era de obreros. La identificación que funciona a pesar de que nos pueda parecer intelectualmente mierda podrida es lo que dijo Mariano: el PP es el partido de la gente normal. Ni extremista, ni pobre, ni con ideas raras, ni ecologista, ni que habla idiomas raros, que celebra comuniones y bautizos. Normal, coño, normal.

121. Comentario de Ocnos (09/11/2013 13:37):

     #117

     Está en lo cierto. En el escándalo de Oliver North, el general Noriega, Iran-contra y todas las guarradas anticomunistas de la administración Reagan-Bush senior, se recurrió mucho a esa frase por parte del periodismo, pero la frase es de Roosvelt.

122. Comentario de Mauricio (10/11/2013 12:32):

     Primero deberían definir que es izquierda. El PSOE según ustedes no lo es ¿lo es IU? Porque por lo visto sus miembros saltan del PSOE a IU con una facilidad pasmosa, ¿Lo es ERC? ¿Equo? ¿BNG? ¿HB?

     Sus descripciones del votante de derechas dicen más de ustedes que de ellos. Un pepero como el que describen seguramente opinara que uno de izquierdas piensa que:

     – Hablar de política es de mal gusto y de derechas y yo pienso lo que pienso (y voto al PSOE porque sí).
     – La izquierda son los únicos que defienden los derechos de los trabajadores.
     – Los de la derecha son unos ricos prepotentes que se creen que pueden hacer lo que les da la gana, no respetan nada, y si no roban tanto como los del PSOE es porque no tienen oportunidad de hacerlo.
     – El PSOE es el único que puede evitar que nos quedemos sin sanidad y educación gratuita
     – Estoy en el paro/explotado/tengo una pensión de mierda, pero con los otros nos iría peor.

     Pensando así el uno del otro, y siendo incapaz la izquierda de situar nada por encima de su ideología verdadera, el patriotismo no les convence, además de su querencia por saltarse las reglas de juego cuando les conviene, les auguro un futuro muy negro.

     La izquierda es hoy en día un ciclista que no puede dejar de pedalear para no caerse de la bicicleta: la “autentica” ofrece como alternativa la revolución como fin en si misma para canalizar las frustraciones causadas por la crisis, y la socialdemócrata vendida solo puede ofrecer un mensaje de renovación permanente para dar la sensación de que son una alternativa.

     El problema de la izquierda no es que el votante español sea un cazurro, ni Franco, es el mismo que tiene en toda Europa. De hecho en el resto de Europa aun es mas manifiesto el divorcio entre la clase obrera que se esta pasando a la extrema derecha y el socialismo autentico. La intelligentsia socialista siempre ha estado formada por hijos de la burguesía con sentimiento de culpabilidad que para matar al padre se dedicaron a redimir la clase obrera, de ahí su incapacidad para conectar con los problemas del trabajador del S.XXI. Un operario de la SEAT no es Oliver Twist. Proponer el marxismo como alternativa económica es como defender que la tierra es plana, se lo creen 4 gatos, y en cuanto pase la crisis, serán 3 porque el cuarto ya no tendrá miedo a que la desahucien. Algunos ven en la crisis el renacer de la izquierda clásica cuando va a ser su canto del cisne. Uno bastante triste porque la crisis mostrara su irrelevancia al superarse sin que esta llegue a gobernar en ningún sitio.

     Les recomiendo que busquen alternativas creíbles desde la socialdemocracia, porque en una economía de mercado, en una democracia, caben, y es bueno que así sea, opciones muy distintas. Claro que también pueden seguir sin hacer ninguna autocrítica y volcando sus frustraciones en la derecha, a mi tampoco es que me importe demasiado…

     Parvuleco,

     Obviamente todos tenemos diferentes márgenes de maniobra, oportunidades, y ante eso usted propone el marxismo. Ya he dicho lo que pienso del mismo, pero no diga que lo que propone el liberalismo es que se joda el que tiene menos o dejar que las cosas sigan igual hasta que una mano invisible lo solucione por arte de magia. Primero se hace un análisis completamente distinto del problema: las oportunidades de A no van en detrimento de las de B, luego no se trata de redistribuir oportunidades, sino de que B tenga oportunidades reales.

     A partir de ahí las soluciones propuestas no pueden ser más distintas pero de mundos de yupi nada.

     Fer,

     ¿Usted come pan todos los días? ¿Va vestido? ¿Cómo es posible si el estado no se lo proporciona? ¿le da un cheque-ropa? ¿Cómo es que una barra de pan no cuesta 50 euros?

     Y por supuesto el Estado podría seguir ofreciendo sus servicios como proveedor de educación. De hecho sería bueno que así fuese y que además fuesen los más elitistas por su grado de exigencia.

123. Comentario de galaico67 (10/11/2013 12:47):

     108# ¿ De verdad cree que cuando acabe esta crisis llegaremos a los niveles de subvencion a los que estamos llegando?
     Si no me fallan las cuentas, nos hemos empufado – y lo que nos queda- en unos 250.000 millones de euros, a devolver o seguramente a refinanciar en 5-10 años, más unos 10-15.000 millones anuales entre intereses y seguros varios. Y no hay plan de recuperación, son una “inversión” para evitar el hundimiento de “algo”.
     Tambien podriamos echar unas cuentas y ver como se sigue jugando con los impuestos, las perdidas y las provisiones…
     Si eso no es una subvención a fondo perdido, baje dioxx y lo vea. La diferencia son los subvencionados. Por un lado, la infanteria, que se gastaba una pasta en voltaren. Por otro los profesionales, que se gastaban una pasta comprando suelo por millones de metros cuadrados. Evidentemente, no hay color

124. Comentario de tabalet i dolçaina (10/11/2013 17:58):

     Ejemplo de perfil de votante del PP. Ayer por la noche tuve una conversación con un militante de Compromis y una votante del pp. La votante del pp nos tiraba a la cara nuestra postura en contra del cierre de RTVV porque decía que la izquierda valenciana llevaba años dando la espalda a Canal 9 y criticándola. Intentamos hacerle comprender a la buena muchacha que estar en contra del uso que el pp ha realizado de los medios públicos no es estar en contra de la existencia de esos medios. La respuesta es que todos son iguales y que ZP lo había jodido todo y que el pp lo hacia para no cerrar colegios y hospitales, al rebatirle que eso ya se están cerrando centros sanitarios y educativos y se continuaran cerrando y que lo mínimo era que dimitiera alguien. Llegados a este punto la chica nos suelta que como todos son iguales ella vota al pp porque su madre le da 50€ (la madre ha sido concejala del pp)y que todos son iguales. En este punto yo y mi amigo de Compromis nos fuimos a la barra a pedirnos unos cubatas.

125. Comentario de Gekokujo (11/11/2013 02:40):

     Joder, siempre acabamos más o menos en lo mismo, pero no me voy a cansar de repetir mi mantra.

     No existen ni derechos ni leyes más allá de las naturales. La entidad legal de una sociedad es un constructo, que recoge todas las convenciones y normas que ustedes quieran.

     Está claro que la derecha en España defiende lo que ha heredado del pasado, la izquierda aspira presuntamente a transformarla en una cosa mejor. Y todo ello trufado de arribistas y gente de mal vivir.

     Desde este punto de vista es imposible que un facha español sea liberal, es imposible porque es un ser que acepta las normas del pasado, unas normas que repugnan a cualquiera que sea medianamente consecuente con el liberalismo. De lo que concluyo que efectivamente aún está por ver un partido que se declare liberal sin destripar el manual básico.

     Y respecto a la izquierda, pues también estoy esperando a un partido que llegue al poder y no empiece a decir que lo nuestro ha cambiado y que ya no siento lo mismo de ayer.

     En lo que estoy muy de acuerdo es que medir el éxito de una sociedad, una cultura, por su individualismo y su competitividad no resulta muy creíble. No a estas alturas cuando sabemos que este es sólo un aspecto de las estrategias que adoptan los organismos vivos para mejorar sus perspectivas de supervivencia. Está claro que la colaboración es necesaria para el ser humano, tanto como lo puede ser para las hormigas. Lo que ocurre es que estos aspectos no interesan al “liberal” que simplemente lo que quiere es escaquearse de pagar impuestos. Curiosamente aquí se produce una conexión con el votante pepero ,y no de manera exclusiva, que se explica así la miseria de los demás. Hacer la pelota y tragarse los principios como han tenido que hacer los periodistas de Canal Nou forma parte de esas “habilidades competitivas”, que explican que ellos sean personas de éxito y no removedores de cubos de basura, como me cuentan que está sucediendo ahora en Valencia.

     Harina de otro costal es que un sujeto se pueda identificar con el entorno, al menos lo suficiente como para entrar en el juego de la colaboración. Los fascismos lo hicieron muy bien en este aspecto, el sujeto se sentía perfectamente incluido, incrustado en una estructura poderosa. A menos, claro está, que se perteneciera al grupo de “los otros”. Desde este punto de vista no tengo muy claro que el PP esté teniendo éxito, ya que el grupo de “los suyos” cada vez aparece más pequeño y elititsta, por no decir falto de compromiso e inmoral.

     Y conste que yo he sido un gandul toda mi vida, pero nunca he pretendido tener un mercedes sin haberlo sudado. Por eso a mi lo del PER no me hace puñetera gracia, pero tengo claro que ese paro tan terrible en estos momento se va a convertir en lo habitual en los próximos decenios. Por tanto se perfilan dos soluciones. La liberal Ciberpunk, en la que valetudo y las hostias van a caer como panes o la estatalista, en la que millones de personas van a transitar sin pena ni gloria con una subvención mínima para subsistir.

     De momento va ganando la primera.

126. Comentario de Alcalá (11/11/2013 08:05):

     No den por muerto al PSOE. Recuerden que les corresponde el espacio ideológico (centro-izquierda socialdemócrata) desde el que más cómodamente se pueden ganar elecciones, si no se pierde el juicio, claro (GAL, Filesa, Plan E, Bibiana Aído, etc.).

127. Comentario de Mauricio (11/11/2013 11:49):

     No me puedo resistir a comentar lo de Canal 9. Han cerrado miles de empresas desde que empezó la crisis, entre ellos algún medio de información privado, normal con la caída de la publicidad, sin embargo un medio que presta un más que dudoso servicio al país debe seguir abierto a toda costa a pesar de un déficit estratosférico. La pregunta no es porque se ha cerrado canal9 si no porque no se cierra canalsur, TV3, Telemadrid y tantas y tantas empresas publicas en diversos ámbitos que pierden dinero. Hemos llegado a tal punto que debe justificarse que se cierre una empresa que pierde dinero y no el que siga abierta.

     ¿La manipulación? A Zaplana le sacaban su perfil bueno y a los recortes le llamaban reducción de gasto…acostumbrados a la Sexta normal que cualquier noticia sobre el PP en la que no salga Barcenas les parezca manipulación. Que no la niego pero hablar de imparcialidad en un ente público es querer convencerse de que existen los unicornios.

     Sea como sea resulta muy desesperanzador que en el 2013 alguien sea capaz de defender la televisión o la radio pública. Si no es inocencia risible en un adulto sobre la propia bondad, es para echarse a temblar el grado de auto convencimiento al que son capaces de llegar para defender cualquier cosa. Lo cierto es que aun no he oído ningún argumento de peso que justifique su existencia ¿por una información de calidad e imparcial? ¿quién decide que es neutral e imparcial? obviamente ustedes, al igual que deciden que es democrático, que es legal, que es de izquierdas y que nos conviene a todos. El resto tan solo nos tenemos que limitar a poner el dinero y aceptar que el único Estado posible es “su” Estado.

     Lo suyo va más allá del sectarismo, es pura obcecación con lo propio e intransigencia con el que piensa distinto.

128. Comentario de galaico67 (11/11/2013 12:18):

     La pregunta es como ha acumulado 1200 millones de euros de deuda y 1800 personas en plantilla. Sin que nadie sea responsable de nada.

129. Comentario de galaico67 (11/11/2013 12:19):

     Y otra pregunta, tambien sin resolver, es cuanto dinero público llega a los medios privados

130. Comentario de keenan (11/11/2013 13:19):

     @Mauricio: La 2 de TVE es de lo poco que se puede ver hoy en dia en TV sin que se te empiece a necrosar el cerebro. En Esukadi, ETB está bastante bien en ciertas franjas horarias (hasta dan una tertulia de politiqueo -bastante mediocre- en la franja de sobremesa). El resto de autonómicas no tengo mucha idea de como son, pero las privadas, hoy mas que nunca, son un puto estercolero. Algunas tienen franjas horarias que se medio salvan, otras (telahinco, a3) ni eso. @Galaico: efectivamente. 1200 kilos una tele? en 20 años de funcionamiento? es una barbaridad… salen a 50 kilos por año de existencia…

131. Comentario de galaico67 (11/11/2013 13:37):

     Y eso solo en perdidas, el heroe de los trajes en cabeza…

132. Comentario de Gekokujo (11/11/2013 13:43):

     Pues yo sí estoy a favor de los medios públicos, Zapatero demostró que se puede tener una televisión que se deja ver. No lo digo yo, lo dicen las cuotas de audiencia que tuvo y que tiene ahora RTVE. Lo que está claro es que ante la irresistible tentación de manipular información y de enchufar a los hamijos, lo mejor es blindar a los medios públicos de intromisiones privadas/partidistas. Es decir, con sus presupuestos fijos y su personal al margen de quién gobierne. Claro, esto no interesa ni a los políticos, ni a la competencia, ni siquiera a los emprendedores del BOE. De hecho, con una televisión así los políticos seguramente se tendrían que comportar un poquito mejor.

     Las privadas, ni mentarlas, la calidad de los espacios que ofrecen, salvo alguna honrosa excepción, están al nivel del bono basura.

     Finalmente nos encontramos con Canal 9, que ha conseguido lo imposible, reunir en una sola cadena lo peor de las públicas y las privadas.

133. Comentario de emigrante (11/11/2013 14:15):

     #127. Oiga, que yo vivo en Alemania donde la televisión pública podría darle lecciones a la BBC en calidad, rigor e independencia. Por comparación los informativos de las privadas son una especie de El Caso-TV. En cuanto a los canales públicos regionales le diré que la primera (Das Erste) no existe como organismo estatal sino que es una especie de consorcio de las “autonómicas”. Vamos todo los contrario de la solución que usted propone.

134. Comentario de galaico67 (11/11/2013 14:44):

     El tema no es si tenemos o no tenemos TV autonómica pública, el tema es que cuando se parte de la doctrina pseudo liberal para tratar estos temas hay una varita mágica invisibilizadora.
     Así es terrible tener una TV autonómica, pero los que ahora la atacan desde el liberalismo se olvidan de, por ejemplo, el AVE (no ahora, que estamos cavando más y más en nuestra ruina), de los gastos en el ejercito, en presencia militar internacional, de cuanto nos cuesta tener a un camello cuatro, cinco años en prisión por alarma social- aunque sigamos teniendo droga en el portal- y decenas de gastos. Es el liberalismo “marca España”. Todo por la libertad de los ciudadanos, pero ojo con preguntarle a los ciudadanos.

135. Comentario de parvulesco (11/11/2013 14:59):

     Realmente, Mauricio, tiene la habilidad dialéctica de una piedra.

136. Comentario de Mauricio (11/11/2013 16:17):

     Efectivamente tendrían que rodar cabezas entre los responsables de Canal9. Lo que no resulta muy creíble es pedírselo solo a estos cuando todas las autonómicas están en déficit y con plantillas sobredimensionadas. Obviamente la imparcialidad depende del color con que se mira.

     Me parece cojonudo que algunos le gusten algún programa de este o tal canal público, pero entonces ¿por qué no creamos un circo público de calidad o un periódico publico de calidad? Que a uno le guste tal o cual programa no justifica nada. Tampoco que las privadas sean malas…pues que la gente lea más o ¿acaso es misión del estado entretener al pueblo? Lo de menos es si con reportajes de la 2 o un especial de los Morancos.

     Zp tuvo una televisión con unas presentadoras estrella que han acabado en la Sexta de lo imparciales que eran. La “neutralidad” no solo está en los minutos que se reparten en el telediario, si no como se presentan las noticias, en los reportajes, los documentales, etc.

     Otros hablan que en aquellas autonomías con lengua cooficial es preciso para su promoción. Otra falsedad como ha demostrado RAC1 en Cataluña.

     La única televisión pública que debería haber sería un canal internacional que sirviera para proyectar los intereses españoles en el exterior, especialmente en Iberoamérica. Y como máximo un canal dedicado a impulsar deportes minoritarios (nada de champions o F1) ya que su promoción es una forma de que consigan sponsors y por tanto cuesten menos dinero al Estado.

     No todo aquello que ustedes quieren debe dárselo el estado pagado con el dinero de todos. Si quieren un tv o radio local, monten una cooperativa, convenzan a los comerciantes de la zona para que se anuncien, paguen una cuota, fijo que algo de publicidad institucional pillan pero no se engañen, no nos engañen diciendo que parea ello es preciso que sea une ente público y sus trabajadores funcionarios.

     Parvulesco,

     No me cabe la menor duda que así le sienta todo lo que digo. De nada.

137. Comentario de galaico67 (11/11/2013 16:33):

     Hombre, quien empieza hablando de Canal Nou nos echa en cara que hablemos de Canal Nou y no de TeleAguirre o TVGeneratalit…hay que joderse.

     Ahora solo falta que nos defina que es “el Estado”, porque uno creyendo que era una forma de convivencia entre ciudadanos, a lo visto la más exitosa o, al menos, la más capaz a la hora de cargarse a la competencia y no, tenemos, por un lado, “EL” Estado y por otro los ciudadanos. Así, en esa visión, un día “EL Estado” se decide a regalarnos una sanidad o una educación publica – o una TV- y los ciudadanos coreamos al unisono “alabado sea el Estado”. Mientras que la otra visión, la de que los ciudadanos tenemos un Estado para que nos provea las necesidades básicas – para algunos jueces, policia y ejercito, para otros sanidad educación y no-miseria absoluta en la ancianidad- queda arrinconada en el limbo.
     Pues no, los ciudadanos deciden tener unos servicios votandolo en sus leyes y votando a partidos que en ningún momento dicen que se los van a cargar. Luego estos se los cargan y la culpa queda soltera. ¿El liberalismo no decie nada del castigo a la mala gestión? ¿No dice nada de expulsar del mercado – obviemos el método Kim Yong Il de sanción administrativa- a los gestores ineficaces? ¿ Deja a un asunto entre Dioxxx y el gestor el castigo?

138. Comentario de emigrante (11/11/2013 17:16):

     Ahora entiendo por qué dice Mauricio que en el PP también hay ateos http://www.publico.es/internacional/481330/el-papa-dice-que-quien-dona-a-la-iglesia-y-roba-al-estado-es-un-falso-cristiano

139. Comentario de Wilson Fisk (26/11/2013 13:28):

     Sobre la fidelidad de algunos votantes de PP: http://www.eldiario.es/vinetas/Existen_10_183131686.html

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