Por el bien del Imperio (Una historia del mundo desde 1945) – Josep Fontana

Por el bien del Imperio (Una historia del mundo desde 1945) – Josep Fontana

Los libros son una droga muy jodida. Desarrollas tolerancia, es decir, necesitas una dosis cada vez más grande para tener el mismo colocón. Afortunadamente, la medicina moderna ha creado una metadona sólida en forma de literatura de aeropuerto que te quita del vicio. Pero, ¿qué hacer si son tus seres queridos los que te traen la drogaína a casa? Nada. No puedes hacer nada. Un yonki con una familia “comprensiva” es un candidato a la tumba. Con las drogas blandas –cigarrillos, heroína…- la sociedad ha llegado a una concienciación y las madres y esposas no te regalan cartones y una papelina para Navidad. Pero aún hay familiares que te regalan el opus magnum de Anthony Beevor, y de seguido este libro de Josep Fontana. Más de 2500 páginas combinadas que entran como mantequilla. Así se destruyen vidas. Al menos, vidas sociales.

Fontana no es Beevor, aunque te los regalen juntos

¿Es buena la sal? A palo seco da grima. ¿Están buenas las palomitas sin sal? No: saben como a cartón. Pero combinemos ambas cosas, y no podremos parar de comer. Así funcionan Beevor y Fontana (que probablemente no se hayan visto jamás en persona). Combinan muy bien (y a diferencia de las palomitas, van muy bien solos también). Uno te cuenta la Segunda Guerra Mundial, y el otro todo lo que ha pasado desde entonces. Si es que hasta coinciden la editorial, el tipo de letra, la maquetación, las notas a pie de página, el tamaño de los títulos de los capítulos… Hay editores a los que habría que aplicar la legislación anti-narcos. Lo hacen aposta.

Homenaje a los editores de libros de historia

No obstante, hay una diferencia importante (aparte de que escriben en idiomas diferentes, claro). Beevor escribe sobre una época pasada, y aunque no niega que sus consecuencias duraron mucho más allá de 1945, él se centra en los aspectos cerrados, especialmente las operaciones militares. Escribe desapasionadamente, como se supone que deben hacerlo los historiadores. Fontana en cambio no escribe sobre tiempos pasados. Lo dice el propio subtítulo: “Una historia del mundo desde 1945”, es decir, hasta el día de hoy. Y no “La” historia, sino “Una” historia, una visión personal, si bien avalada por un profesor de historia con más honoris causa que la mayoría. Con la idea de que lo que empezó en 1945 ha llegado hasta hoy, por medio de evoluciones y desarrollos que nos detalla en casi 1000 páginas, junto con 250 de anotaciones. Es un libro bastante más político que de historia.

Todo está enmerdado y hay un culpable

Fontana no se guarda su tesis principal mucho tiempo. Te la suelta en el primer capítulo, que viene a ser una declaración de intenciones: todo lo ocurrido en el mundo desde 1945 tiene su origen en Estados Unidos, en la Administración del presidente Truman y en la clase política americana de ese momento, provinciana y cerrada, histérica e ignorante del mundo (“debemos intervenir en China, con nuestra ayuda Shanghái podría elevarse al nivel de Kansas City”), que ante el crecimiento de las opciones de izquierda durante la posguerra, y sin mediar provocación alguna por parte de la URSS, tomaron una serie de medidas que llevaron a la guerra fría. A partir de ahí, todo se desarrolla según una cierta “lógica imperial”, que acaba abarcando a todo el planeta y obliga a la URSS a igualar la apuesta pese a no querer.

Francamente, cuesta imaginarse a un Stalin tan ingenuo como lo pinta Fontana, que no quiere imponer partidos comunistas por Europa del Este sino solo regímenes amigos, que cree que el socialismo se impondrá solito en 30 años, y que vive en plan jubilado en su dacha, disfrutando de la filmoteca de Goebbels que le han traído desde Berlín. Pero aceptamos pulpo como animal de compañía, nos tragamos esas 50 primeras páginas, y ya estamos donde queremos estar: en un Juego de Tronos a escala global, con unos protagonistas completamente amorales, actuando siempre en busca de su beneficio. Realpolitik en estado puro, como queda claro incluso desde el título, una cita del famoso Diálogo de los Melios, de Tucídides, considerado uno de los ensayos que mejor exponen las realidades del poder. Ya sea ejercido por los atenienses, supuestos padres de nuestra democracia moderna, que por los americanos, líderes del mundo libre, cuyo “Imperio” analiza Fontana.

Atenienses: “Se trata más bien de alcanzar lo posible de acuerdo con lo que unos y otros verdaderamente sentimos, porque vosotros habéis aprendido, igual que lo sabemos nosotros, que en las cuestiones humanas las razones de derecho intervienen cuando se parte de una igualdad de fuerzas, mientras que, en caso contrario, los fuertes hacen lo que quieren y los débiles sufren lo que deben (…) estamos aquí por el bien de nuestro imperio y os haremos unas propuestas con vistas a la salvación de vuestra ciudad, porque queremos dominaros sin problemas y conseguir que vuestra salvación sea de utilidad para ambas partes…”

Una mano así necesitas para sujetar juntos este libro y el de Beevor

La gran virtud de Fontana es poner todo lo ocurrido –que en el fondo ya conocemos pero como capítulos sueltos- en un contexto interrelacionado, como hace Beevor, aspirando a crear una obra de referencia. Primando, claro está, aquellos hechos que más apoyan su tesis, pero es que solo son mil páginas, y al menos la interpretación no chirría demasiado. Además, la URSS también recibe algo de estopa, aunque atribuir lo que viene después de Krushev (Fontana pone Jruschov, yo confieso que el cirílico no es lo mío) única y exclusivamente a la presión americana, sin tener apenas en cuenta factores internos, me parece atribuirles a los yanquis un poder desmesurado.

Fontana recorre realmente todo lo ocurrido: la posguerra europea, las descolonizaciones en Asia y África, las intervenciones en América Latina, las Guerras de Corea y Vietnam… Relata también las interioridades secretas de las presidencias americanas, cosa que tampoco tiene tanto mérito porque, oiga, aún se sienten en la obligación de desclasificar de vez en cuando algún documento, aunque sea pasados 50 años y tachando los párrafos más fuertes. De ahí salen cosas curiosas, como que de la escalada de Vietnam fue responsable un funcionario de tercera, ya que cuando llegó un teletipo pidiendo una decisión, Kennedy y todo el mundo estaban de fin de semana. Se echa en falta una profundización mayor de la URSS, que aquí la conocemos menos, y que es vista con demasiada benevolencia en muchas ocasiones: Stalin un ingenuo, Brézhnev un pobre anciano que solo busca la distensión, el bueno de Jimmy Carter prácticamente les obliga a la invasión de Afganistán tras financiar a los talibanes…

Uno de los puntos flojos que yo le veo es que apoya muchas de sus explicaciones en citas de los personajes (que no las pongo en duda, pero seguro que se pueden encontrar citas iguales que dicen lo contrario), y pinta a la CIA como un maléfico club del mal que o bien logra siempre su malévolo objetivo, o se dedica a cagarla a lo grande por su completa ignorancia de las realidades de otros países, al parecer sin término medio. Y claro, está la obsesión por contar, justificar y explicar ABSOLUTAMENTE TODO lo ocurrido desde 1945. Y uno ya ha visto bastante como para saber que explicaciones coherentes que abarcan hasta el último detalle, pues la vida te ofrece pocas. Y además creo que no hace falta entrar en tanto detalle, con el relato y el análisis socioeconómico -bastante marxista, desde luego, pero eso en LPD nos pone- basta y sobra.

(Otra cosa objetable -esta ya más de gustos- es que a veces se ponga casi personal en sus fobias. Llamar a Aznar “mediocridad ultra” en una nota a pie de página todavía tiene gracia, pero poner sistemáticamente “la Thatcher” o “la Kirkpatrick” a lo largo del texto para referirse a Margaret Thatcher y Jeane Kirkpatrick, a mi me parece que sobra. Pero eso puede deberse a mi educación puritana, así que no me hagan mucho caso).

El relato marxista

¿Y cuál es ese relato marxista? Pues, partiendo de la presidencia de Truman, donde arranca todo, Eisenhower, Kennedy y Johnson se dedican básicamente a seguir la misma línea (aunque manteniendo todavía un consenso interno de reparto de la riqueza, surgido del New Deal, que a lo mejor no era precisamente un paraíso del bienestar, pero en general sabías que no irías a muy peor; consenso que las élites capitalistas rescinden unilateralmente a finales de los 70), y tienen que llegar Nixon y Kissinger a poner un poco de realismo y limpiar desaguisados: salir de Vietnam, reconocer a la China Popular, hablar con los soviéticos… pero Nixon tropieza con un escandalillo de unas escuchas, y tiene que salir por piernas. Le sucede su vicepresidente, Gerald Ford, un tipo tan incompetente, según Fontana, que tal vez Nixon lo eligió por eso, para que no hubiera huevos de echarle. Ford no hace casi nada (porque el invicto Caudillo de las Españas le negó su apoyo para intervenir en Portugal tras la Revolución de los Claveles, seguramente) y se come la crisis del petróleo de 1973, y así ocurre que le sucede Jimmy Carter, un ZP en la Casa Blanca.

Fontana se ceba bastante con Carter: incompetente como Ford, sin programa ni ideología, con conocimientos de Oriente Medio basados en sus estudios semanales de la Biblia… Cierto que tuvo el valor de dar un discurso en televisión, el famoso “discurso del malestar”, alertando que los americanos se enfrentaban a grandes retos que obligaban a repensar su modo de vida, y que tal vez debían ¡ahorrar combustible y compartir coches! Un discurso casi profético y adelantado a su tiempo – pero del que no sacó ninguna consecuencia, ni medidas, ni legislación. Pero es con Carter, dice Fontana, que empiezan a verse los primeros signos de la incipiente Contrarrevolución Conservadora que luego eclosiona con Reagan, por ejemplo es con Carter con quien se inician liberalizaciones en el mercado laboral y se desregulan un montón de sectores (igual la comparación con ZP es más acertada de lo que pensaba). Los poderes económicos se preparan para recapturar la política y cancelar el New Deal tanto como puedan sin que él haga nada por evitarlo. Y su Consejero de Seguridad, Zbigniew Brzezinski, de origen polaco y visceralmente anticomunista, le incita a iniciar una escalada armamentística en Europa y a financiar talibanes.

En cambio, Fontana le reconoce a Reagan el mérito de una evolución personal, de anticomunista visceral, patán y mediocre, y opuesto al “evil empire”, a un convencido limitador de las armas nucleares, contra el criterio de una administración plagada de neocons (por ahí hacían sus primeros pinitos muchos de los que nos han proporcionado tiempos interesantes durante estas últimas dos décadas: Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Collin Powell, Condoleezza Rice…). Encuentra además en el otro lado a Mijail Gorbachov, un hombre convencido de la necesidad de reformar el imperio soviético, que se arruinaba entre la Guerra de Afganistán, la escalada de los gastos militares, la caída del precio del petróleo, y la necesidad de mantener con subvenciones a sus satélites en todo el mundo.

G.H.W. Bush (el padre, vamos) no opina igual, pero el colapso de la URSS le ahorra tener que tomar muchas decisiones al respecto. Colapso que Fontana califica directamente de “Capitulación”. Bush padre planta la bota americana en Oriente Medio con la Primera Guerra de Irak, pero la pifia con la economía y pierde la reelección frente a Clinton. Fontana describe a Clinton como bien intencionado, pero impotente (en lo político y frente a unas cámaras dominadas por los republicanos, en lo otro no, de hecho las diez sesiones de sexo oral en el despacho oval son la única mención al sexo en las 1000 páginas – ¡y aun así resulta interesante el libro!). Y a ratos malvado y estúpido, como con los bombardeos para tapar sus escándalos, o con las medidas de los últimos años, como la derogación de la ley Glass-Steagall que ponía coto a los bancos desde el New Deal.

Pero da igual el color de los presidentes, la tendencia de base, iniciada a finales de los 70, no cambia. Lo que Krugman ha llamado la “Gran Divergencia” (un crecimiento de la desigualdad económica, con salarios bajando en términos reales pese al crecimiento de la economía), unido a la Contrarrevolución Conservadora, que propugnaba un retorno a unos idílicos tiempos pasados. En lo económico, la crisis del petróleo sirve como excusa para machacar a los sindicatos. En lo social, comienza el culto a un individualismo extremo, realizado a través del consumismo, desacreditando las opciones colectivas. En lo político, caña a la URSS, definida como imperio del mal, y cuyas capacidades nucleares se sobreestiman deliberadamente para meterle miedo al ciudadano medio y justificar políticas agresivas en todos los frentes. Caída la URSS, el miedo sigue siendo necesario para mantener el chiringuito, así que le siguen diversos miedos de andar por casa hasta la Guerra contra el Terrorismo, que es donde estamos ahora. Ningún presidente es capaz de oponerse a esto, como mucho pone parches, cuando no es directamente activo promotor del proceso.

China existe

China, su desarrollo interno, y su relación con la URSS ocupan un amplio espacio en la obra, casi tanto como la propia URSS. Lo cual en aquel momento no debía ser tan obvio, centrados como estaban todos en el enfrentamiento USA-URSS, pero tiene su sentido hoy, cuando China parece a punto de comprarse los restos de ambos para poner badulaques en el Kremlin y en la Casa Blanca, y ya todo el mundo habla del siglo XXI como del “Siglo de Asia”. Eso sí, con las trampas heredadas del colonialismo y de la Guerra Fría (Taiwán, estados étnicamente explosivos como Malasia, la Junta birmana, Corea del Norte, Cachemira, la presencia americana en Japón y Corea…) que aún darán guerra.

Para no deprimirnos demasiado, Fontana de vez en cuando nos deja alguna anécdota divertida en las notas a pie de página, especialmente de la CIA. Como que el presidente vietnamita Thieu quería retrasar una intervención en Laos por indicaciones de su astrólogo… y que la CIA sobornó a dicho astrólogo para que los astros cambiaran de idea. O durante la revolución islámica en Irán, que andaba medio Washington como pollos sin cabeza sin entender nada –al fin y al cabo, ¿Dios y la religión no estaban de su lado en la Guerra Fría?-, cuando el vicepresidente Mondale pregunta “¿qué demonios es un ayatolá?”, y le responde el director de la CIA: “no estoy muy seguro.” O cuando los soviéticos abaten un avión espía U2 y capturan al piloto, y el hijo de Eisenhower exclama: “la CIA nos aseguró que no le cogerían vivo, ¡y van y le dan un paracaídas al hijo de puta!”

Mezcla entre SPECTRA y la TIA

Cerrando el círculo: aquí y ahora

Cuando llegamos al final, tras 66 años de intrigas, matanzas y guerras, es cuando se cierra el círculo abierto en el primer capítulo: con la clase media yaciendo degollada y desventrada en los charcos de su propia sangre, abierta en canal por la crisis financiera, y con Zapatero clavándole un último puñal en el bajo vientre -con giro de muñeca, para remover bien las entrañas- mientras le susurra suavemente al oído “los Truman mandan sus saludos”, todo bajo la mirada complaciente de Rajoy fumándose un puro, contento con la perspectiva de ser pronto Presidente en el Sur y rumiando cual de sus hijas es la más fea para obligar a los supervivientes a casarse con ella.

De aquellos polvos remotos, nos dice Fontana, vienen estos lodos. La Guerra Fría pudo acabar en 1989, pero los que movían los hilos, el establishment americano –y los establishments locales de otros países, aliados con él-, siguen allí, con su proyecto ideológico disfrazado de no-ideología a tope. Que es de lo que se trataba desde el principio, con apenas una revisión en los 70. No hemos querido verlo, y ahora pagamos las consecuencias.

Finaliza el libro (la fecha de terminación es agosto de 2011) con algunas menciones a los indignados y a la Primavera Árabe, con los que Fontana intenta dar una nota final de optimismo a su libro. Tal vez, dice, este sea el comienzo de algo nuevo. Lo cual suena muy forzado, porque llevamos 1000 páginas viendo cómo los optimistas comienzos de “algo nuevo” son aplastados y machacados sistemáticamente. Pero tal vez Estados Unidos esté listo para un nuevo New Deal que cierre el ciclo. O tal vez esta crisis económica convierta en insostenible un imperio que ya solo es financiero (y militar, claro, pero lo militar al final también tiene que apoyarse en algo sólido), y se inicie una nueva ronda en el Juego de las Naciones. Quién sabe. La Historia nunca acaba. Será por eso que es tan adictiva.

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96 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de Álvaro (04/09/2013 14:17):

Hay una tv-movie muy buena, de John Frankenheimer, ‘El camino a la guerra’ ¡y el que coge el teletipo es McNamara! está mal el libro.
Comentario de Álvaro (04/09/2013 14:27):

Por cierto, no sé si fue Poch o Bayón, pero uno de ellos vino decir que la URSS se metió en Afganistán arrastrada por el creciente poder de los militares en el Politburó -creo recordar- y una visión nada realista de la situación de la Unión, intacta tras la crisis del petróleo y eufórica y megalómana.
Comentario de emigrante (04/09/2013 15:44):

Si no recuerdo mal, Kennedy ya llevaba dos años muerto y enterrado cuando los marines desembarcaron en Vietnam. Así que la responsabilidad será de su sucesor. Durante el mandato de Johnson también se produjo la guerra de los seis días, verdadero origen de la crisis del petroleo que abrió la puerta al neoliberalismo. Por no hablar de las consecuencias de la ocupación de Palestina. Ah, y también mató al Che, para que luego digan que el malo fue Nixon. Líbreme Dios de los presidentes texanos!
Comentario de Quebec (04/09/2013 16:07):

emigrante, cuando Kennedy accede a la Casa Blanca ya hay participacion americana en Vietnam desde hacía años. Ya con la retirada japonesa en 1945 Truman envió los primeros asesores militares, y Eisenhower envió ayuda al gobierno de Vietnam del Sur al constituirse este. Kennedy fue el primero en enviar tropas de verdad, en 1961, aunque nada comparado con lo que iba a venir después. Sobretodo, esa fue la guerra de su sucesor que también mencionas, Lyndon B. Johnson(Lo que ha dado pie a teorias conspiratorias sobre el asesinato de Kennedy y su posible conexion con la industria armamentística norteamericana, opuesta a presuntos planes de repliegue).
Comentario de parvulesco (04/09/2013 16:35):

Pues de relato marxista no veo nada, lo siento, porque Fontana le pilla la explicación a Krugman que es más keynesiano que Keynes. Sería más Arrighi o Harvey: fase manufacturera, fase financiera y fase militar. Lo que mola es ver cómo China es ahora a USA lo que USA fue a UK, y UK lo fue a Flandes, y Flandes a la república genovesa. Hay un momento en que la tasa de explotación ya no se puede mantener en el país que lo está petando y tiene que deslocalizar y se financializa, eso es lo que le pasó a USA en los sesenta cuando se encontró con la productividad de los satélites japo y alemán.
De hecho creo que la Unión Europea iba en esa misma línea con la relación Alemania-Europa Sur, pero a diferencia de China o Alemania nuestras élites son simplemente seguidistas e idiotas, porque la oportunidad era de oro cuando lo estábamos petando ahí en el pasado lejano. No sé, mirad la diferencia entre Japón y China, mientras que los primeros acceden a subir artificialmente el yen para los chinos el yuan ni se toca – y nosotros dale con el euro! Y obviamente nada de default (ahora que nos autofinanciamos no?).

Lo siento, pero es que los que van de marxistas pero después son keynesianos de tomo y lomo son peña muy chunga.
En todo caso es gracioso ver que al margen de putos relatos modernistas y hegelianos aún seguimos igual que los asirios, un puto imperio dando la lata al resto del mundo. Aunque históricamente hay mejores imperios que otros, los espartanos mejor que los atenienses, los persas mejor que los asirios, Irán mejor que Arabia Saudí, etc etc.
Comentario de Teodoredo (04/09/2013 16:51):

Si entendemos marxista como no-liberal, pues bueno, pero si no… a la URSS no es que le dé un poco de estopa, le da pero que mucha, lo que pasa es que no estamos acostumbrados a que se critique ni a las democracias liberales ni a las socialdemocracias (dando por hecho que haya alguna diferencia entre los dos términos), de ahí que como contraste nos pueda parecer que “sólo le da algo de estopa”. Lo mismo puede decirse de sus líderes: yo no creo que pinte a Stalin como un ingenuo tontorrón de la ostia, pero la realidad es que, dejando de lado su personalidad paranoica (la misma que podría exhibir cualquier directivo de cualquier empresa, por otra parte), en comparación con sus homólogos occidentales era un palurdo bonachón.

Beevor en general creo que no tiene demasiada reputación como historiador militar, por más que Crítica se haya puesto gocha a editar libros suyos. Desde luego yo prefiero mil veces este libro de Fontana a cualquier Beevor, con excepción tal vez de “Un escritor en guerra”, que es… ¡ameno! Si Fontana te chirría por marxista puedes leer el equivalente manuelchavesnogaliano de Toni Judt para el mismo período. Claro que para los amantes de las drogas duras yo recomiendo la historia del siglo XX de Paul Johnson, ese “intelectual de derechas”, en la estupenda edición y pésima traducción de Homo Legens, la editorial del grupo Intereconomía. Capítulos con títulos como “Los 70: una década colectivista” lo rompen por to los laos.

Saludines
Comentario de Latro (04/09/2013 17:41):

No me jodas Teodoredo. Si, hombre, si le quitamos a Stalin su pequeña paranoia que hizo que se cargase a cuanto bicho viviente tuviese la mas minima posibilidad de en algun momento dejarle mal, nos sale un bonachon al lado de los “occidentales” que… no hicieron ni la cuarta parte.

Como si le quitas a Hitler lo del antisemitismo y el holocausto o a Franco el ser un hijodeputa.
Comentario de Teodoredo (04/09/2013 17:55):

No hicieron ni la cuarta parte… ¡porque en sus países estaba mal visto! La tendencia general entre los líderes occidentales es llevar la represión justo hasta el máximo que les permite no perder las siguientes elecciones. Éso dentro de sus países, claro. Fuera prima el estalinismo, y basta con ver lo que hacían los británicos en la India, los yankis en latinoamérica y los franceses en Argelia.

El pobre Stalin además no sabía venderse. No tenía ni guarra de marketing, vamos. ¿Por qué todas esas diatribas histéricas contra los kulaks, los saboteadores, los elementos burgueses, los trotskystas… cuando hubiera bastado con decir que ¡hasta Gandhi hubiera pillado de ser como ellos!?

Saludines
Comentario de parvulesco (04/09/2013 18:53):

Ya, es lo de siempre. Si masacras y sodomizas a un montón de negros, marrones o amarillos no pasa nada, es lo más normal del mundo, es que es una ley natural, en cambio si te empiezas a meter con un blanco aburguesado que sabe algo de contabilidad pues vaya megacrímenes de la vida que te estás montando. Es lo de siempre, la vida de un gringo vale mil vidas de iraquíes. Todo muy randiano, una mujer de negocios rica y próspera gritando ¡quiero libertaaad! a lo William Wallace. Pues no. El rollo ése de “pues no me dejan escribir/crear/discursear sobre teoría crítica todo lo que quiero aunque dan un montón de educación y sanidad a estos sucios miserables incultos” tan Yoani Sánchez es lo que se ve al menos en La vida de los otros, Rock and Roll de Tom Stoppard o La insoportable levedad del ser. A mí el rollo estalinista no me mola nada pero mucha parte de sus críticos lo son por racistas y clasistas y por ahí no paso.
Comentario de Teodoredo (04/09/2013 19:06):

Yo en la crítica de las antiguas dictaduras de los países del Este veo que hay, por una parte, gente que realmente lo pasó *mal*, cuya vida corrió peligro y que se la jugaron al protestar. Por ejemplo Solzhenitsyn (aunque, por supuesto, sus puntos de vista sobre muchas cosas apestan). Y luego están los “disidentes profesionales” que eran básicamente agentes de los servicios secretos occidentales y que además de saber que nunca les pasaría *nada* (estoy pensando en Havel y Walesa) lo que buscaban era, directamente hundir el régimen en el que estaban. Crimen que por cierto en las democracias occidentales está bastante mal visto, basta con ver la retórica anti-antisistema que se gastan nuestros centristas moderados de toda la vida y la no-retórica que aplican nuestras modélicas fuerzas de seguridad.

Saludines
Comentario de Carlos Jenal (04/09/2013 19:45):

@Alvaro: me refería (página 278 y siguientes) al golpe de estado contra Diem y Nuh por parte de los generales. El 24 de agosto de 1963, el embajador Lodge mandó un cable a Washington hablando de la situación en general, y los funcionarios (Harriman, Hillsman y Forrestal) la liaron llamando a los líderes por teléfono y convirtiendo un “lo apruebo si Dean Rusk lo hace” en un “lo apruebo”, autorizando un golpe. Quizás no debí usar la palabra “escalada”, aunque desde luego no era un gesto de distensión.

@Teodoredo: yo no creo que le dé a la URSS toda la estopa que le correspondería… si el objetivo fuese una historia de la Guerra Fria. Creo que le da la justa para dejar claro que algo hicieron, pero nada más, que si no podría estropearse la tesis fundamental de que todo-todito-todo lo malo del mundo es culpa de EEUU.

Fontana militó muchos años en el PSUC, no sé si eso lo califica como marxista pata negra, pero el análisis va en esa dirección.
Comentario de Quebec (04/09/2013 22:20):

Fontana siempre ha ido en la linea de la corriente historiográfica marxista. No se trata de la ideología politica exclusivamente, sino de una metodología, valiéndose de la dialéctica y del materialismo histórico.

Parvulesco, Teodoredo, si no os gusta iros a Cuba :P
Comentario de Jano (04/09/2013 22:44):

Respecto al inicio de la intervención americana en Asia, recomiendo: “In the Ruins of Empire”, de Ronald H. Spector.

Al terminar la Segunda Guerra Mundial, los americanos ocupaban un montón de islas absurdamente pequeñas pero el grueso del ejército japonés seguía invicto en China, Corea, Indonesia…
Curiosamente, la única derrota en una gran campaña en tierra de Japón fue la invasión de Manchuria por la URSS.

El libro describe la situación en los meses inmediatamente posteriores a la rendición de Japón durante los cuales se produce un fascinante juego a varias bandas entre un ejército japonés numeroso y bien armado cuya rendición debe ser gestionada por tropas occidentales muy inferiores en número que temen que el vació de poder sea aprovechado por la URSS y los movimientos de independencia de cada colonia.

Lo recomiendo vivamente. Las primeras 100 páginas se pueden leer aquí:

http://books.google.es/books?id=9hE2xFxbca0C&lpg=PP1&dq=end%20of%20japanese%20empire&hl=es&pg=PA123#v=onepage&q=end%20of%20japanese%20empire&f=false
Comentario de parvulesco (04/09/2013 23:02):

Yo no me he leído el libro, sí sé que Fontana dice ser marxista, pero basa su discurso en el relato de Krugman, que de marxista nada. Qué queréis que os diga.
Comentario de Pablo Ortega (04/09/2013 23:56):

@parvulesco: yo honestamente no entiendo que tienen ustedes los marxistas en contra de Yoani Sánchez. ¿O es que acaso ahora resultará que usted es partidario de la dictadura castrista? Y a la señora esa no le veo en lo más mínimo ni lo racista ni lo clasista. Por cierto, ¿sabían Ustedes el profundo racismo que se traía entre manos Fidel, al punto que no hay ningún “héroe” negro de la Revolución Cubana?

@Teodoredo: no me venga usted por el amor de Dios a comparar la policía de un país democrático y los discursitos de los políticos de dicho país con la represión indiscriminada y violenta del antiguo bloque socialista. ¿O es que acaso el gulag o la invasión a Checoslovaquia que acabó con la primavera de Praga (prácticamente emulando al Tío Sam en sus peores momentos) son comparables con los muchachos golpeados en las manifestaciones por la policía?
Comentario de Quebec (05/09/2013 00:01):

Yo tampoco he leido el libro, pero lo que quiero decir es que tampoco creo que haya de estar reñido. Porque Fontana, que no sé si dirá o no que es marxista para todo lo demás, como fue Hobsbawm hasta el final de sus días, sigue una corriente historiográfica marxista, que en sí es bastante diversa -Tú citas constantemente al delicioso Thompson, así que lo sabes bien-, y que en lo fundamental tiene como condiciones lo dicho arriba. No hay un dogma per se que le impida basarse en Krugman en cuanto a la defensa de políticas económicas keynesianas. Incluso desde ramas más especializadas coges a Gabriel Tortella y te dice que la teoría de la Historia con la que más sintoniza es la de la corriente historiográfica marxista, lo que no deja de tener su lógica habida cuenta de que hablamos de un hombre dedicado a la historia económica, una corriente en sí muy apoyada en los analisis estadísticos y cuantitativos. Pero luego te lees sus libros y no defiende modelos económicos socialistas, y sus simpatías políticas personales van hacia la socialdemocracia.
Comentario de Quebec (05/09/2013 00:15):

“Por cierto, ¿sabían Ustedes el profundo racismo que se traía entre manos Fidel, al punto que no hay ningún “héroe” negro de la Revolución Cubana?”

Pues posiblemente, pero lo que es innegable es que disimulaba muy bien su “profundo racismo” cuando envió un ejercito entero -más de lo que la isla podia permitirse, y sufrio luego graves consecuencias economicas- a combatir al régimen racista del Apartheid sudafricano en Angola, mientras occidente se dedicaba a pagar a mercenarios y miraba para otro lado cuando los fascistas Afrikaans se hacían hasta con la bomba atómica.

Seguro que a pesar de todos los problemas que son causa del propio comunismo, y a pesar de toda la falta de libertades civiles, y a pesar del atraso económico, hay menos desigualdades raciales en Cuba que en la mayoria de paises sudamericanos con negros e indios, por no mencionar, incluso, a la economía nº1 del planeta llamada Estados Unidos de América. ¿Nos ponemos con la estadística?
Comentario de josé luis (05/09/2013 09:01):

…valga la redundancia
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 10:38):

#15 los imperios, occidentales o no, demócraticos o no, se imponen por la fuerza, dentro de sus fronteras y fuera de ellas, independientemente de su “signo” “político”. A todos esos ejemplos que pones yo puedo oponer muchos otros sin pensar tan siquiera: Göteborg, Seattle, Génova, Panamá, Granada, Haití… si nos ponemos a hacer la lista de invasiones directas o de golpes auspiciados por los servicios secretos americanos o ingleses no acabaríamos nunca. El problema es que la unión soviética era un desastre en materia de publicidad y relaciones públicas, mientras que sus homólogos occidentales metían en ello pasta y talento a saco.

En cuanto a la Yoani, es que joder, quiere ir de perseguida y de disidente la ostia de rebelde pero nadie le impide decir lo que quiere, siempre que quiere, con una conexión a internet de banda ancha. Vamos, que su discurso puede colar fuera pero el cubano que se esté muriendo de hambre y la oiga supongo que pensará que es una perra yanki.

Saludines
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 11:19):

A todo ésto, leo las memorias de algunos disidentes de países del Este, gente que en su día se la jugó, y la represión que sufrieron… el trato que recibieron de la policía y de los servicios secretos, en sus propias palabras, y no tiene nada que ver con casos como el de Laura Gómez o cualquiera de los múltiples testimonios de represión en el país vasco. La represión occidental ha sido siempre mucho más extrema, lo único que aplicada con un criterio mucho más selectivo, con mucho más sigilo y, si llegaba a saberse, con muchas mejores palabras. Y con la diferencia de que en los países del Este la gente empatizaba con los represaliados mientras que en los occidentales se los insulta al tiempo que se aplaude con las orejas a los cuerpos de seguridad.

Saludines
Comentario de Quebec (05/09/2013 11:24):

Hay muchos problemas en Cuba y muchos directamente achacables al sistema comunista y a los castro. Pero lo que los seguidores de la propaganda recalcitrante estadounidense anticubana es que soltando patrañas a las que se les ve tanto el plumero no hacen sino beneficiar las excusas del régimen para oponerse a cualquier tipo de cambio. Justifican el bloqueo (No es el caso de Yoani), y no caen en que eso lo usarán los castro como excusa para los temas económicos de la isla. Y así todo tipo de mitos.

Lo último,muy reciente, imagino que será por eso del aniversario de Luther King, es precisamente esa joya de que Cuba es “racista” cuando antes del 59 la inmensa mayoria de ellos ni sabia leer ni escribir, y hoy los hay médicos e ingenieros, y máxime cuando eso se dice desde un país que a pesar de ser incomparable en nivel de vida y de riqueza tiene a sus negros con el doble de paro que los blancos, hay más negros en prisiones de EEUU que esclavos negros antes de la Guerra Civil, y los niños negros tienen el triple de riesgo que los blancos en acabar en pobreza y exclusion social. Y eso, insisto, en el país más rico del planeta y con diferencia.

Hay opositores que viven en Cuba, que conocen la realidad, que la denuncian y son perseguidos por ello. Y luego hay folloneros y propagandistas de Miami que los intentan comprar, que se apropian de su denuncia para sí, exagerandola y adornandola con inventos diversos, rematan justificando un embargo que atenta contra el derecho internacional, y hace años incluso tenían la constante tradición de pedir al presidente de EEUU de turno una invasión directa de la isla. Y algunos pretenden que en ese clima sería posible instaurar un régimen liberal hoy por hoy…
Comentario de Latro (05/09/2013 12:41):

También es útil lo de decir que hay “folloneros”, porque asi luego uno puede asignar el papel según le convenga. No no, usted no vale como crítico porque es un follonero, que lo se yo aunque no le conozca de nada.

Lo digo con cierto resquemor desde una discusión sobre el Chavismo con unos “liberales” americanos que prontamente decidieron que yo ni habia vivido en Venezuela ni nada sino que por mi “inglés y sus particulares defectos” era un cubano en Miami dando por el culo.

Jodidamente útil
Comentario de Latro (05/09/2013 12:45):

Y por cierto que por mi el embargo se tenia que acabar ya, por el increible beneficio que le da a los Castro. Que iban a durar un telediario cuando se viese que el país no sólo esta tan mal por el embargo.

Claro que hoy en día tampoco garantiza nada mas que se reconvierta Cuba en una mini-China tropical.
Comentario de Mauricio (05/09/2013 12:46):

Peleándose por ser marxista en ¡2013! Cosas veredes amigo Sancho que harán fablar a las piedras…

Lo más descacharrante es lo del problema de marketing de la URSS…de la URSS del Kommintern, Gramsci, Lukaks, Munzemberg, de los compañeros de viaje, los “tontos útiles” que diría Lenin, la de los millones invertidos en financiar cualquier grupúsculo comunista, panfleto, editorial, sindicato o actividad pública con más de dos personas en cualquier rincón del mundo, haciendo especial hincapié en la universidad y educación occidental, los que han acabado convirtiendo en un icono publicitario al descerebrado del Che…a la URSS no le faltaron publicistas, le faltaron resultados y le sobraron muertos y miseria.
Comentario de Quebec (05/09/2013 13:07):

“22.También es útil lo de decir que hay “folloneros”, porque asi luego uno puede asignar el papel según le convenga. No no, usted no vale como crítico porque es un follonero, que lo se yo aunque no le conozca de nada.”

El que repite constantemente los mismos embustes, sí, es un follonero. El que no vive en Cuba y se pone a “divulgar” que en Cuba hay racismo desde EEUU, una de las democracias liberales mas racistas del planeta (Pese a quien le pese, porque no todo es tener a un negro en la Casa Blanca), si, es follonero, alguien que cuenta mentiras para armar un follón artificial sirviendo a sus intereses políticos. El que habla de los millones y millones de balseros cubanos y mientras calla absolutamente sobre los emigrantes del resto de latinoamerica hacia USA -Sin que ninguno de ellos tenga las ayudas de que goza el inmigrante cubano en los EEUU, caso absolutamente único en el mundo- , de forma que no se puede hacer ninguna comparación objetiva, es más de lo mismo. Y así se puede hacer un largo etcétera.

Pero oye! Que cada cual es muy libre de tragarse las mentiras que más quiera tragarse, y si uno se siente cómodo repitiendo cosas que sabe que son mentira sólo porque quiere hacer oposicion a la dictadura castrista -Cosa que se puede hacer sin soltar patrañas- a mi me parece muy bien. Total, lo mismo hacen muchos de otra cuerda ideologica respecto a Israel y sus prácticas, por ejemplo, o respecto a EEUU, o respecto a muchos otros países. Pero creo que en un debate es conveniente decir cuando un argumento es manifiestamente falso. Y tan sólo digo que ese tipo de patrañas de “En Cuba hay Apartheid”, igual que el embargo que usted cita, no perjudican a los Castro sino que los benefician por cuanto se ve el plumero en esas “noticias”.

Mauricio, si no entiende el concepto “Historiografía Marxista” y que el materialismo histórico o la dialéctica no entienden de sistemas politicos vivos o muertos, tengo que recomendarle, como siempre, que lea más.
Comentario de Latro (05/09/2013 13:30):

No se equivoque, Quebec, lo mio era una reflexión personal a santo de su intervención. De que hay meigas y que vuelan lo tengo mas que claro, pero la posibilidad de usarlas a conveniencia emitiendo carnét de disidente pata negra a discreción, también. Vamos, como si no lo viviesemos desde la guerra fria y quien era un “peón de Stalin/Trosky”, quien un topo de la CIA, y quien siendo lo uno o lo otro emitia veredictos sobre lo contrario…

Y de lo otro no me pronuncio porque no tengo ni pajolera idea de si Castro hace cosplays con disfraces del KKK o tiene un cuadro de Mandela del tamaño de un pino en su casa o que. Me suena, francamente, a chorrada, porque para ponerlos a caer de un burro hay cosas mas tangibles.
Comentario de parvulesco (05/09/2013 14:51):

Sí, Latro, con el tema de Siria se ve que aún queda en la mente de mucha gente una lógica binaria heredada de la guerra fría, que acusa a los del green movement de Irán de pro-gringos y a los de Siria de Al-Qaeda, directamente, sin preguntarse si tienen razón o no.
Comentario de Latro (05/09/2013 15:07):

En Siria me imagino yo que si que habra mucho “jihadismo”. Sobre todo desde que llevamos 2 años en los que no hemos movido un puto dedo por cualquier panoli que se haya creido lo de democracia, libertad, etc Y claro, es lo que tiene, que cuando llegan las fuerzas del dictador a repartir hostias al que tienes dispuesto a darte armas y apoyos pues le debes una…
Comentario de Lluís (05/09/2013 18:08):

Lo que no acabo de entender es como algunos aún pueden defender a Stalin, que eso parece. No creo que sea únicamente un problema de marketing, hay unos cuantos cientos de miles de represaliados que podrían atestiguarlo.

No digo que la situación en los países occidentales sea idílica. Pero yo, ahora mismo, puedo escribir lo que pienso del ejecutivo español, del catalán o de los partidos que lo sustentan, seguramente eso me inhabilite para optar a algún chollo de designación directa en la administración, pero tambén sé que esta madrugada no vendrá la policía a sacarme de la cama. Quizá no sea mucho, pero es mejor que lo del régimen de Stalin.
Comentario de Oskar (05/09/2013 18:12):

No es habitual, pero esta vez, #24Mauricio, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 19:08):

Nadie ha defendido a Stalin. Simplemente doy por hecho (y veo que me equivoco) que se puede hablar de él sin tener que usar la palabra “condena” cinco veces por mención, como es obligado cuando se trata de la eta.

Saludines
Comentario de Latro (05/09/2013 20:29):

No no, usted lo que ha dicho es que era un “bonachón” con “problemas de marketing”

Que digo yo que somos adultos, podemos hablar de que Occidente no ha sido, ni de coña, el caballero blanco de la peli, sin tener que ponernos a minimizar al cabrón de los bigotes.
Comentario de Schwejk (05/09/2013 21:46):

No se por qué, pero los diferentes comentarios aquí vertidos me han recordado al último primer ministro de la vieja Yugoslavia.

http://eurasianhub.com/2011/12/01/el-ultimo-primer-ministro-la-ultima-yugoslavia/
Comentario de parvulesco (05/09/2013 22:48):

Esto sí que es hegemonía ideológica, en un hilo sobre imperialismo gringo al final nos ponemos a debatir si Stalin era bonachón o no comparado con ellos. Todo muy internalizado, eh?
Comentario de Quebec (05/09/2013 22:50):

De hecho, Latro, hay quien piensa que en cierto modo fue Stalin quien hundió el sueño socialista al someterlo absolutamente todo en la URSS a su poder y eliminar o enviar a Siberia a todo el que se cruzase en su camino, impidiendo totalmente cualquier crítica al tiempo que su industrialización de planes quinquenales (En realidad, una militarización de la economía) vino con enormes costes sociales y económicos de los que la URSS no se recuperó nunca y de las que hasta la Rusia actual sigue padeciendo. No por nada la URSS pasó de ser un país exportador de grano a ser un país hambriento. La era Kruschev que abrio considerablemente la mano respecto a Stalin se vivio originalmente con entusiasmo e incluso Solzhenitsyn enviaba borradores de novelas suyas a revistas de literatura soviéticas, lo mismo que ocurrió con la famosa Dr. Zhivago. La invasión de Hungría y la vuelta a los juicios políticos frustraron esta esperanza de cambio; El PCUS consideraba que una actitud demasiado crítica al legado estalinista podia ser interpretada como una crítica al modelo socialista. Eso a la larga condenaba a la URSS a entrar en un lento proceso de estancación y decadencia…
Comentario de Eye (06/09/2013 02:00):

Ahí va mi matiz gratuito a un detalle más bien irrelevante que se menciona en el artículo: la forma “correcta” de referirse al viejo Nikita sería “Jruschov”; al menos es la que más se acerca a su pronunciación en ruso. La “Х” cirílica es una jota como la nuestra, mientras que la vocal “ё” representa una “o” blanda y es distinta de la “е” sin diéresis. Lo de “Krushev” parece una conversión un poco bruta al alfabeto latino del apellido original, Хрущёв.
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 10:18):

De hecho yo pensaba que en lpd se podía hablar con ironía sin tener que avisar explícitamente, pero bueno.

Lo del marketing, pues es evidente: mientras que sus homólogos occidentales cometieron atrocidades equiparables y consiguieron quedar como unos benditos de cara a la posteridad, él no. Yo diría que éso es un problema de marketing y relaciones públicas.

Saludines
Comentario de Pulando (06/09/2013 11:25):

Apuntándome al comentario marginal de Eye, que me ha permitido corregir una leyenda urbana sobre el ruso que no viene a cuento, dejo aquí la pronunciación del tal nombre por un caballero ruso de pro:
http://es.forvo.com/word/%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%85%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2/#ru
Vamos, que lo que ponía en los diccionarios de toda la vida era una trascripción mallada “Nikita Serguéievich Jrushchov”
Comentario de Mauricio (06/09/2013 11:45):

Esta muy bien eso de hacer cargar a Satlin con todas las culpas, pero ese viejo truco ya no cuela. El caso más paradigmático de marketing soviético es haber hecho pasar al asesino de Trotsky, y no me refiero a Mercader, como un idealista enfrentado al tirano. Nada más lejos de la realidad:

“Os digo que las cabezas tienen que rodar, y la sangre tiene que correr (…) La fuerza de la Revolución Francesa estaba en la máquina que rebajaba en una cabeza la altura de los enemigos del pueblo. Era una máquina estupenda. Debemos tener una en cada ciudad.”

Telegrama secreto enviado a Lenin, en el que se opone a la presencia de la Cruz Roja en zonas de combate:

“Ellos [la denominada oposición obrera] han lanzado consignas peligrosas. Han convertido en fetiche los principios democráticos. Han colocado por encima del partido el derecho de los obreros a elegir a sus representantes. Como si el partido no tuviese derecho a afirmar su dictadura, incluso si está en conflicto temporal con los humores cambiantes de la democracia obrera.”

“Los pilotos de aviones y los artilleros han recibido órdenes de bombardear e incendiar los distritos burgueses de Kazán, y luego Simbirsk y Samara. En estas condiciones, la caravana de la Cruz Roja resulta inapropiada.”

Todo esto lo decía el bueno de Trotsky que al contrario de lo que se piensa popularmente, jamás se opuso a Satlin por quítame ahí unos muertos…

¿Atrocidades equiparables? ¿Al gulag? ¿A las purgas? ¿Al holodomoor? ¿las expropiaciones? ¿al cierre de fronteras? ¿a los presos políticos? No lo diga, está siendo irónico otra vez…
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 11:51):

Me temo que *sí* son equiparables. Algunos ejemplos: el buenazo de Churchill, ese canalla sanguinario (aunque mucho más listo y con mucha más clases y mejores modales que el patán de Stalin), no dudó en ordenar desencadenar tormentas de fuego sobre ciudades alemanas, con el objetivo de causar cuantas más víctimas mejor. Su colega el bonachón Roosevelt financió unos meticulosos estudios en el desierto de Nevada, con costosas y fidedignas reproducciones de ciudades tradicionales alemanas, para perfeccionar la técnica de achicharrar Fritsz. En cuanto al trozo de pan de Truman, pues ya sabemos lo que pasó en Japón. Y éso simplemente centrándonos en la segunda guerra mundial, hablando de memoria y sin entrar a hablar de las joyitas que había en su ejército.

Saludines
Comentario de Mauricio (06/09/2013 12:00):

También encuentro muy representativas estas sentencias de nada más y nada menos que Máximo Gorki:

“El odio de clase debe cultivarse mediante el rechazo orgánico del enemigo, en cuanto inferior. Mi convicción íntima es que el enemigo es cabalmente inferior, un degenerado en el plano físico, pero también moral”

“Supongo que la mayor parte de los 35 millones de hambrientos morirá, pero morirá la gente semisalvaje, estúpida y oscura de los pueblos rusos (…) y será sustituida por una nueva raza de personas instruidas, razonables, llenas de energía”.

Por no hablar de Zinoviev, la alternativa a Stalin:

“Debemos ganar para nuestra causa a 90 de los 100 millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los demás, nada tenemos que decir: deben ser aniquilados”

De Lenin las citas, y los hechos, son innumerables. Stalin no fue una excepción, fue el que con más determinación llevo a la practica el ideario bolchevique desde que estos dieron el golpe contra-evolucionario de octubre.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 12:05):

¿Está comparando lo que hicieron Churchil y Roosevelt en guerra contra la Alemania nazi con lo que hizo Stalin contra su propio pueblo en tiempos de paz? Cada vez es más difícil captar sus ironías…aunque creo que su problema no es que no se le entienda, es que se le entiende todo.
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 12:16):

No, estoy comparando la capacidad de cometer atrocidades de unos y otros, contra quien sea, y el tratamiento que se le ha dado después (que es lo que hace que el autor del artículo se escandalice porque “es que a la urss no le da bastante estopa”). Si eres demócrata de toda la vida no puedes hacer excepciones “contra la Alemania nazi”. Por cierto, que destacados nazis que no eran precisamente hermanitas de la caridad salieron absueltos en los juicios de Nürnberg… cuando pudieron demostrar que los aliados habían cometido crímenes de guerra similares.

Saludines
Comentario de Quebec (06/09/2013 12:21):

“Esta muy bien eso de hacer cargar a Satlin con todas las culpas, pero ese viejo truco ya no cuela. ”

No colará para usted, cosa que tampoco debe sorprender a nadie. Pero uno habla de los defensores del comunismo en general, y la intelectualidad en que este se basaba.

El comunismo como proyecto politico perdió mucho gracias a los desmanes estalinistas que hicieron que muchos acabaran abandonando el barco, desilusionados. Y lo que vino despues de Stalin o fue incapaz de arreglar el desaguisado o en ciertos temas venia a ser directamente admirador de Stalin en según que aspectos (Brezhnev), así que aquello no podía moverse.

“Por no hablar de Zinoviev, la alternativa a Stalin:”

Lenin no veía en Zinoviev la alternativa a Stalin para sucederlo.

En cuanto a las citas célebres que nos regala, sería mejor ponerlas un poco en su contexto. Se pueden sacar tambien cientos de citas similares de la Revolución Francesa que creó el orden liberal hoy hegemónico (Aunque bueno, ciertas de las cosas que esta gente defendia y con toda razón, y más ante el asfixiante antiguo régimen, muchos de ustedes hoy las interpretarían como de rojos peligrosos), y no dicen nada.
Comentario de Quebec (06/09/2013 12:25):

Por si aun no se ha enterado, estamos hablando del comunismo, de si Fontana “reparte o no” suficiente cera sobre Stalin. Yo critico a Stalin en base a esto, y en base a que incluso a ojos de quienes son comunistas totalmente el sistema socialista, sin juzgar las taras de este sistema en sí. Cuando el debate sea sobre el comunismo, hablaremos del comunismo. Porque uno se puede plantear cosas sobre el comunismo sin tener que andar en cada párrafo poniendole cuernos y rabo, igual que lo puede hacer sobre el liberalismo, sobre el antiguo régimen, o sobre la esclavitud en la economía de la antigüedad.
Comentario de Quebec (06/09/2013 12:32):

Y antes de que conteste, ubiquese: Este debate es sobre si un autor “mete cera o no” a Stalin. Por eso hablamos de Stalin. Mi opinion y la de otros aqui es que la merece, no solo por todo lo que hizo en terminos de represion y en terminos de la ruina económica que causo en ciertos sectores, sino porque ademas hizo que mucha gente perdiera la fe en el proyecto socialista (Del que se puede hablar igual que se puede hablar del Antiguo Régimen o de la Economía esclavista sin necesidad de estar cada 2 frases identificandolo con Satanás). Eso son hechos objetivos. Cuando hablemos del socialismo, hablaremos del socialismo.
Comentario de Latro (06/09/2013 12:51):

Por volver al libro, no se si es ese el planteamiento del señor Fontana, pero a santo de Siria el otro dia leia una historia de las primeras intervenciones americanas en el lugar, y las primeras primeras, de ser como se describian ahi, eran de una ingenuidad sorprendente. Estilo “apoyaremos la creación de democracias liberales estables en la región y ya vera usted como va todo viento en popa”. Estilo poner propagandas pagadas por los EEUU diciéndole a los sirios que voten a quien quieran, a quien les represente mejor, y los sirios rascándose la cabeza porque … ¿porque no me dicen a quien? ¿De que va esto? Y de los “candidatos” de EEUU en Siria pasandose a cualquier otro bando porque los EEUU… ¡no pagaba! ¡Queria que la cosa fuese limpia!

Luego ya la segunda intervención ya fue mas de buscarse un “hombre fuerte”. Creo que también les salió rana pero igual, ya no en ese plan inocente. Porque al principio no les cabia en la cabeza que si, que la democracia liberal puede ser lo mejor del mundo, pero la gente a pie en sitios como Oriente Medio tiene una serie de necesidades y se enfrenta a una serie de situaciones en las que todo eso les suena a utopía sin fundamento… porque lo es. No es que sean tontos – ellos tienen un sistema que funciona, como por ejemplo “apoyo a mi jeque tribal para que negocie a quien apoyamos a cambio de que nos den algo”. Funcionará mal, funcionaría mejor de otra forma, pero es el que conocen y los que se juegan las lentejas son ellos, no el gringo que viene de vacaciones de construcción de estados…
Comentario de Mauricio (06/09/2013 13:36):

Si no ve la diferencia entre Churchill, Stalin y Hitler. No me extraña el resto…y no soy irónico.

Quebec,

Su fe es inquebrantable. Evidentemente Stalin no es la mejor tarjeta de visita del comunismo. Nada especialmente preocupante para los creyentes como ustedes: para que vea, algunos lo comparan con Churchill y otros, como usted, lo obvian como una anomalía tiránica no representativa del comunismo.

Lo que ya no es obviable es el fracaso soviético. Eso si que ha sido mala propaganda para el comunismo. Para que vea la diferencia, la URSS sobrevivió a Stalin prácticamente 40 años, el comunismo apenas ha sobrevivido al colapso de la URSS.

El carácter asesino y totalitario es común a todos los dirigentes bolcheviques ¿A quién más precisa que cite? Zinoviev si se veía como una alternativa no ya a Stalin, si no a Lenin, al que se enfrento. De hecho todos los dirigentes bolcheviques se navajeaban mutuamente. De ahí que Stalin fuese tan “ejecutivo” en eliminar a sus rivales cuando se hizo con el poder. Única distensión real entre Trotsky, Kamenev, Satlin, el propio Zinoviev, etc.
Las citas puede contextualizarlas ¿pero los hechos? ¿Acaso no hicieron exactamente lo que dijeron que iban a hacer?

Y yo he intervenido en base a unos comentarios sobre si el problema del comunismo fue de “marketing”. A mi Fontana me importa tres pitos. Usted comente sobre lo que le de la gana, que yo hare lo propio.
Comentario de perri el sucio (06/09/2013 13:40):

Yo tercio para despotricar por libre, sin haberme leído el libro ni na.

Antes de condenar a nadie, hay un par de cosas que merece la pena citar:

-Todos los sistemas políticos son utopías. No existe país donde la teoría ideal de cómo debe funcionar el sistema después se cumpla. Claro que el margen de error entre la socialdemocracia escandinava y las “democracias” mediterráneas e hispanoamericanas es muy divergente, pero eso es otra historia.

-Todos los sistemas políticos matan. El monopolio, o al menos oligopolio de la violencia es una parte intrínseca del arte de gobernar. Claro que en un sistema donde los mendrugos de pan están repartidos a partes iguales tienes que quitárselos violentamente a alguien para matarlo (el golodomor) o llevártelo a darle “movilidad interior” en siberia o directamente pegarle un tiro en un sótano. En otros sistemas es mucho más clásico el sistema de que se mueran de hambre, que así no te lo cuentan como víctima, sólo es un vago que quería vivir de subsidios. Por no hablar de cosas que no aparecen nunca en estos debates, como la guerra del carbón en West Virginia (1921) y muchísimas más donde no se llama “guerra” porque sólo disparaba uno de los bandos. En resumen, que creo yo que hay que ser muy prudente antes de meterse con “crímenes” en política, porque los armarios rebosan fiambres en todos los bandos.

Y del hamijo winston hablaremos otro día… que menos mal que los americanos le pararon cuando descubrió el inventazo japonés que eran las armas biológicas.
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 13:43):

Sí, las diferencias entre esos tres las conozco muy bien, es don Mauri quien se empeña en ignorar las similitudes, que es lo que yo llevo intentando decir en tropecientos comentarios sin que tenga a bien darse por enterado porque para trolear es mejor no hacerlo.

Venga chicos que bombardeamossss

Saludines
Comentario de Quebec (06/09/2013 14:26):

“Su fe es inquebrantable. Evidentemente Stalin no es la mejor tarjeta de visita del comunismo. Nada especialmente preocupante para los creyentes como ustedes: para que vea, algunos lo comparan con Churchill y otros, como usted, lo obvian como una anomalía tiránica no representativa del comunismo.”

Se equivoca. Yo nunca dije que fuera comunista, ni que Stalin fuera anómalo, y de hecho he dicho que el PCUS no se deshizo de su legado y dirigentes posteriores lo admiraban, pero entiendo que no puede usted ocultar sus prejuicios. Cuando alguien se opone al liberalismo más ultra y denuncia ciertas prácticas abiertamente oligárquicas y además habla del comunismo sin poner cada dos frases que el comunismo mata, asesina, y empobrece (Retrotrayendonos eternamente a la famosa frase de Winston Churchill) se convierte en un ¡COMUNISTA! Satan, vade retro!

No es mi problema que usted quiera jugar a la caza de brujas. Solo le digo, y le repito, que hay hechos objetivos sobre Stalin; Uno es que arruinó al campesinado soviético haciendo trizas la NEP de su antecesor, que tampoco estaba exento de problemas y dificultades pero no es el debate. Dos, que sometio absolutamente todo a su arbitrio y voluntad, y neutralizó a todo el que se interponía. Tres, que esta politica de censura, represion durísima, mentiras e invasiones, acabó con cualquier entusiasmo que el comunismo pudiera despertar entre una intelectualidad comunista muy numerosa en los paises occidentales, que al principio dejo de confiar en moscú y acabó adjurando del comunismo una vez quedó claro que muchos problemas eran comunes a todas las economias socialistas. Pero esto ya se sale de lo que hablamos.

Este es el debate. Si usted, empeñado en que todos los que descuadran de la ortodoxia occidental -De la derecha occidental para ser más exactos- son ¡COMUNISTAS! quiere irse por los cerros de ubeda recordandonos una y otra vez que los comunistas son malos y que hablaban de matar muy mucho, mea fuera de tiesto.

Imagine que estamos teniendo un debate sobre historia antigua, y decimos que a la hora de hablar de X epoca el autor del tal libro no le da suficiente estopa a calígula. Sale alguien a decir que calígula merece estopa porque sus fastos lo arruinaron todo y además era cruel, sádico, asesino y perturbaba la paz en Roma. Y poco despues surge uno diciendo “Ese cuento de calígula es muy viejo, el imperio romano era en sí una maquinaria sangrienta, murió más de 1 millon de personas en los espectaculos de fieras, donde la esclavitud y el asesinato eran legales”. Pues sí, no va desencaminado, pero lo veríamos absurdo ¿Verdad? ¿Sabe usted la causa? La distancia. Vemos el Imperio Romano (o cualquier otro) como algo alejado de nosotros mismos; Sin embargo, nos educaron en la guerra fría. Guerra fría en la que algunas de las cosas que se decian sobre la URSS eran verdades -por eso colapsó sola y por eso los rusos dejaron de creer en ella, aunque no en el autoritarismo- y otras eran pura propaganda. Estilo el debate tan divertido ese que tuvimos sobre Cuba por aquí en otra ocasion…
Comentario de emigrante (06/09/2013 14:44):

#49, acerca de los regímenes mejores donde (casi) todo el mundo es feliz, le contaré mi pedante versión del cuento: la segunda ley de la Termodinámica dice que el desorden en el Universo aumenta inexorablemente. Los organismos vivos parecen ser una excepción, pero lo que ocurre es que exportan entropía (desorden) al exterior consumiendo mucha energía. Con las naciones ocurre algo similar, a lo largo del s. XX, muchas han conseguido la paz, la abundancia y cohexión social interna a base de exportar la desigualdad y la injusticia. Unas se convierten en paraísos fiscales, otras deslocalizan la guerra o mano de obra y otras se apropian de los recursos naturales o se convierten en acreedores de la deuda. De esta manera los niños ya no se mueren de hambre en los barrios bajos sino en países lejanos y en lugaar de sindicatos ilegales hay inmigrantes ilegales. Globalización lo llaman.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 15:35):

Teodorero,

Usted ha dicho lo que ha dicho y su enésima aclaración, no lo mejora. No hay ninguna similitud. Desde luego la de “desencadenar tormentas de fuego sobre ciudades alemanas” no le asemeja o equipara en nada a Stalin.

Quebec,

Usted a su rollo. Yo no he hablado sobre la “maldad” de Stalin, discutir eso a estas alturas me parece absurdo, ni sobre el tal Fontana y la opinión que le merezca a este el georgiano.

He dicho, porque se ha afirmado lo contrario, que el problema de la URSS no ha sido de “marketing”, y que la mala prensa de la URSS no se debe a Stalin, por criminal que este fuese, si no a que la URSS colapso poniendo en evidencia el fracaso de sus políticas. Así que no es necesario que me cuente todo lo malo que hizo Stalin, y me da igual que sea comunista o seguidor del Rayo Vallecano, aunque obviamente es muy libre de hablar sobre la cría de la caballa si es lo que quiere, pero si me interpela directamente a mí, hágalo sobre algo que haya dicho y no me suelte rollos sin ton ni son, y mucho menos pretenda “centrar” un debate que no estaba teniendo con usted.
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 15:46):

Mauri,

XDDDDDDD

Saludines
Comentario de Schwejk (06/09/2013 16:26):

Es curioso, cada vez que se habla de Churchuill se mencionan los bombardeos sobre Alemania como su mayor crimen, pero nadie habla de su responsabilidad en la hambruna de Bengala en 1942/43.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_de_1943_en_Bengala
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/dec/23/did-churchill-let-them-starve/?pagination=false
http://www.countercurrents.org/polya130611.htm

Se estima que murieron unos tres millones de bengalíes por hambre; eso si, las hambrunas fueron una constante en la India británica:

http://www.celdf.org/downloads/NATURE%20and%20EMPIRE%20-%20LAXMAN%20SATYA%20ARTICLE.pdf

Y por supuesto en Irlanda:

http://www.amazon.es/Hambre-en-Irlanda-elegia-paddy/dp/8493438472 (en castellano, para variar).

Resulta curioso, el imperio británico fue uno de los mayores genocidas de la historia, pero apenas se trata este tema, al menos no tanto como los regímenes nazi o comunista.
Comentario de parvulesco (06/09/2013 16:37):

Aquí hay dos líneas de investigación:

1) la NEP de Lenin y los planes quinquenales de Stalin lo petaron totalmente en economía, modernizaron un país que en el siglo XIX aún estaba en la edad medieval y lo petaban tanto que los aliados y China les copiaron las políticas económicas (oséase, keynesianismo, New Deal, maoísmo, etc). Para mí el problema no fueron las políticas económicas de Stalin o Lenin sino que llegó un punto, cuando los dos ya estaban bien muertos, que tenían que reformarse, como pasó en los setenta en UK-US con la financialización y en China con Deng Xiaoping. El mundo capitalista atravesó en su momento una crisis del copón, hacían falta reformas y a Reagan le tocó la lotería además, porque el tío con unos déficits de aúpa para financiar al Ejército encontró todo el ahorro japonés. A mi parecer la diferencia es que los rusos fueron incapaces de hacer las reformas que tocaban para competir con los déficits de Reagan y mantener la estabilidad del régimen.
Una de las razones internas por las que los rusos no pudieron hacer sus reformas obviamente es que una atmósfera viciada por las purgas no motiva mucho a proponer reformas rupturistas, sino a seguir con el consenso. Esto también se ve en España después de 40 años de dictadura, se prima la mediocridad antes que un espíritu más innovador. Pero esto también le pasaba a Estados Unidos en los sesenta, sólo hay que leer los relatos de Mizruchi o Krippner sobre la financialización. En US hubo un grupo que se movilizó para imponer sus reformas, tuvo suerte y tuvo éxito, mientras que en la URSS no, fin de la historia, nunca mejor dicho, hehe.
Pero decir que la URSS fracasó por las políticas de Stalin es un sinsentido.

2) Sobre los crímenes de Stalin, Churchill sin ir más lejos tiene la hambruna de Birmania, 3 millones de personas murieron en pocos años. El bombardeo de Dresden fue un crimen de guerra. Si nos empezamos a meter con el imperio británico o el franchute, la URSS ya empieza a parecer lo que es: una máquina de poder y de violencia, como todos los imperios de la historia. Y obviamente fue un problema de márketing, la URSS también se metía con blancos y eso no podía ser, lo que tienes que hacer es bombardear a vietnamitas, imponer fronteras artificiales a los negros y moros de África y Oriente Medio, imponer gobiernos, esclavizar a la población y todo en nombre de la civilización, que no pasa nada, que fueron los soviéticos los malos malitos.

Mauricio, cualquier sistema económico y político se impone a base de sangre y lágrimas, o es que no ha leído a Polanyi? Sus citas de los soviéticos no son muy distintas de lo que dicen los liberales británicos en su día cuando imponían el capitalismo en su país o el colonialismo en el de otros.

Como muy bien dice perri el sucio, todo esto son sistemas políticos, imperios, y durante toda la historia la han ido jodiendo a base de bien, sólo son los prejuicios ideológicos los que hacen pensar que los asirios o los mamelucos eran mejores que los otomanos o los mongoles. Que hay diferencias, obvio, pero tampoco tantas. Yo personalmente me quedo con Asoka cuando se pasó al budismo.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 16:46):

Sera eso, que no he leído a Polanyi…Apa, buen fin de semana a todos, a usted también Teo y vigile con las ironías no le metan en un lio…
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 17:12):

Joer, irle a Mauri con Polányi es como hablarles de federalismo asimétrico a los caballos.

Saludines
Comentario de Lluís (06/09/2013 19:07):

Sobre lo de “petarlo en economía” de Stalin y Lenin, habría que recordar las hambrunas de los años 30, con el añadido que no se mataba de hambre a infrahombres en las colonias, sino a los propios súbditos en la madre patria. Y según parece, la Rusia zarista, si bien estaba a niveles miserables en el aspecto social, en el económico no andaban tan atrasados a principios del XX, si mal no recuerdo, entre otras cosas, era el cuarto productor de acero del mundo. La economía soviética nunca fue capaz de ponerse a nivel occidental en la producción de bienes de consumo, eso es lo que acabó condenando al régimen, porque al final parece ser que a la gente no le importa tanto tener elecciones libres como tener tele, cónsola, la despensa llena con algo más que patatas y estrenar coche cada 5 años.
Comentario de Pablo Ortega (06/09/2013 22:48):

@Quebec: Fidel mandó un Ejército a Angola fue por el viejo principio de que “el enemigo de mi enemigo es mi amigo”, y por oponerse al bloque capitalista, no porque le importase realmente el sufrimiento de los negros del apartheid. Si no me cree lo que digo del racismo en Cuba, leáse este reportaje de la BBC (http://www.bbc.co.uk/mundo/america_latina/2009/12/091208_0933_racismo_cuba_pea.shtml) donde consultan a un redactor del Granma, un activista negro y a una independiente. Ahí podrá ver al mismo redactor del Granma reconocer que en Cuba hay “prejuicios raciales”, y le dejo a usted descubrir lo que dicen los otros.

Si hay menor desigualdad en Cuba que en el resto de América Latina, ha sido al precio de igualar hacia bajo. Si usted desea que todos seamos iguales en no tener zapatos, ya es su elección, pero no la mía.

Y sobre Yoani, según tengo entendido, ella no es perseguida por el gobierno cubano debido a su notoriedad. Y bien que hasta hace poco el gobierno cubano le impedía salir de la isla.

En fin, si ahora resulta que yo soy un cubano de Miami solo por decir que hay racismo en Cuba, es su problema. Y sigo honestamente sin entender como uno puede decir que eran necesarias reformas en la URSS como las de China si éstas han supuesto traicionar el ideario marxista. Es decir, yo no soy marxista, pero no entiendo como podría haber triunfado la URSS en la Guerra Fría traicionando -aún más de lo que ya lo hizo- a sus ideales. Hubiera sido el triunfo del neoliberalismo igualmente, y viviríamos en un mundo, en lo económico, similar al actual.
Comentario de Quebec (06/09/2013 23:25):

“59.@Quebec: Fidel mandó un Ejército a Angola fue por el viejo principio de que “el enemigo de mi enemigo es mi amigo”, y por oponerse al bloque capitalista, no porque le importase realmente el sufrimiento de los negros del apartheid.”

¿El enemigo del enemigo es mi amigo? Entonces ya está asumiendo tácitamente que el régimen del Apartheid era enemigo de Cuba, puesto que EEUU no apoyaba tanto a la UNITA como a la FNLA. De hecho quizá te sorprenda saber que las fuerzas cubanas defendieron plataformas petroliferas americanas en angola. Los americanos lo sabian, y por eso no se opusieron nunca directamente a los cubanos.

En cuanto a la estrategia cubana es cierto que tiene parte de razón, no en cuanto a luchar contra el bloque capitalista sino con que Cuba era consciente de que las fuerzas americanas eran muy superiores a las cubanas y de que estas no podrian resistir una invasion directa de la isla, ni siquiera con los 2000 soldados sovieticos allí establecidos. Por eso a lo que se dedicó fue a distraer recursos de USA a otras partes del globo; EEUU se tuvo que gastar millones y millones de dólares en programas para contener a los movimientos subversivos en América Latina y la CIA tuvo que enviar armas a porrillo a la FNLA y en grado menor a la UNITA. Lo que la retórica marxista de la época llamo “crear muchos Vietnam” para distraer la atencion del gigante hacia otra parte. Pero los hechos son los hechos: Cuba estabilizó a un país acosado por guerrillas apoyadas a su vez por intereses extranjeros y mercenarios, derrotó a las fuerzas armadas más poderosas de África del Sur provocando su colapso interno, lo que terminó con la instauracion de un presidente negro en 1994 y descolonizó Namibia. Está claro que hizo mas que cualquier potencia europea por acabar con el régimen del Apartheid (Como dice el propio Mandela) y esa estrategia le granjeó un apoyo politico claro por parte del África negra (Fijate como siempre que sale el tema del bloqueo esta vota siempre a favor de los cubanos), que lo va a recordar bien. Algo muy dificilmente concebible para un supuesto “régimen racista” que por cierto no es lo que sostiene ese periodista del Granma del reportaje de la BBC. Lo que sostiene es que continuan arraigados prejuicios raciales despues de siglos de dominación colonial, dejando claro que el régimen cubano establecido en el 59 condenaba abiertamente el racismo. Y ahí estan los datos: En 1959 la inmensa mayoria de negros ni sabia leer, ni sabia escribir. Hoy los hay médicos, arquitectos e ingenieros. Y hay cargos politicos y académicos negros igual.

“Si hay menor desigualdad en Cuba que en el resto de América Latina, ha sido al precio de igualar hacia bajo. Si usted desea que todos seamos iguales en no tener zapatos, ya es su elección, pero no la mía.”

Entiendo que entonces estadísticas del 50% de pobreza infantil y tasas enormes de analfabetismo en países capitalistas de América Latina le parecen bien. Bien, eso “ya es su eleccion”, no la mía.

“En fin, si ahora resulta que yo soy un cubano de Miami solo por decir que hay racismo en Cuba, es su problema”

No, el problema es de quienes dicen esos infundios. Que ese reportajillo de la BBC viene en un tono mucho mas suave de lo que se lee estos ultimos dias y del profundo racismo que supuestamente aquejaba a los Castro, con la supuesta ausencia de lideres negros en la Revolucion del 59 (Desde luego no de prominentes lideres sindicalistas sí recordados por esto).

Pero sigamos con el reportaje. Otra cita del mismo, y esta vez, para que no digamos “es que el diablo comunista del Granma es parcial” de otro que se declara opositor socialdemocrata:

[“en Cuba hay un racismo que se manifiesta en la historia, en la cultura, en la convivencia y en el plano ideológico”.

“Socialmente es un racismo cordial, la gente se lleva bien pero cada uno sabe que tiene su compartimento. Se sintetiza cuando el blanco dice: este negro es mi amigo pero nunca será mi cuñado”, afirmó a BBC Mundo el disidente cubano.

Reconoció que “la Revolución eliminó las barreras institucionales que impedían que los negros accedieran al ámbito social público y extendió los programas educativos y de salud, con lo que se benefició a los más pobres, entre ellos los negros”, afirmó Cuesta]

Otro que viene a decir que el racismo es una herencia cultural de ser un país con pasado colonial, diciendo que el problema fue de que no se llegó a unas medidas lo suficientemente efectivas como para hacer desaparecer el problema en su dimension cultural, diluido en la retórica de la lucha de clases, reconociendo que las barreras institucionales hacia el negro y su igualdad con el blanco se establecieron precisamente con la revolución del 59, aunque es una dimension cultural la que hace que el porcentaje de negros en las universidades sea aun muy inferior al de blancos. Vamos, otra vez el “racismo” de Castro no lo vemos en ninguna parte.
Comentario de parvulesco (07/09/2013 00:02):

Quebec, déjelo, Pablo Ortega es incapaz de ver que, con su racismo a nivel social, los regímenes políticos de Venezuela o Cuba son mucho más antiracistas que los capitalistas como Estados Unidos, donde matar negros te sale gratis y los tienen hacinados en las cárceles.
Que alguien encargado de la propaganda admita que hay racismo a nivel social no hace más que indicar lo integrado que está el discurso antiracista. Un feminista o un antiracista nunca dirán que el problema ya está superado, aún falta muchooo tiempo.
Comentario de Schwejk (07/09/2013 11:48):

Supongo que todos los que están tan preocupados por la miseria en Cuba habrán acudido raudos y veloces a auxiliar a los presuntos disidentes cubanos que trajo Zapatero; parece que se pensaban que el paraíso era esto.

http://www.publico.es/espana/437508/cubanos-indignados-en-madrid
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/06/espana/1333728020.html
http://www.cubainformacion.tv/index.php/objetivo-falsimedia/22862-nos-tratan-como-simples-inmigrantes-denuncian-expresos-cubanos

Por cierto, estos disidentes sufrieron abusos policiales… en Madrid.

http://lapupilainsomne.wordpress.com/2012/06/07/lo-que-nunca-habian-visto-los-disidentes-cubanos-video/
Comentario de Eye (07/09/2013 13:53):

“-nos-tratan-como-simples-inmigrantes-denuncian-expresos-cubanos”

Sin haber visto el vídeo, más o menos es lo que son, ¿no? ¿O hay que ponerles una pensión vitalicia y una estatua ecuestre a cada uno por ser emigrantes políticos en lugar de económicos?
Comentario de Quebec (07/09/2013 13:56):

Pablo, Parvulesco ya ha sido meridiano, pero además, el tema de la guerra de Angola puede no verse sólo en el sentido de iniciativa castrista, pues es cierto que Cuba perseguia motivaciones politicas de mayor calado y que el desmoronamiento del Apartheid no era objetivo prioritario (Aunque Cuba colaboraba igual con el ANC). Tambien se puede interpretar en el sentido de la propia tropa cubana alli mandada. Miles de soldados cubanos, muchisimos de ellos negros y mulatos rotandose continuamente en Angola desde fines de 1975-enero de 1976 hasta 1991, contandoles durante mucho tiempo a ellos y ellos a los angoleños que están luchando contra el colonialismo, la opresión del hombre blanco capitalista y en ultima instancia un régimen del Apartheid repudiado por la mayoría de los estados negros y va a resultar que con toda esa retórica en su propia casa tienen un sistema racista (Que además, soportan que les lleve a hacer esta guerra a miles de kms de su casa a la fuerza, pues Cuba obviamente tenía mili y la paga del soldado cubano en esta guerra estaba a años luz del soldado OTAN que se va de misión en nuestros dias)? Es totalmente absurdo. El reportaje de la BBC cobra mucho más sentido, pero es que tampoco es novedad alguna, tal como dicen en el los cubanos entrevistados, bien opositores, bien periodistas del organo oficial Granma (Lo que como dice Parvulesco ya dice bastante del supuesto “racismo” cubano, que haya activistas antiracistas en un organo tan supervisado por el gobierno cubano), es un problema cultural y social heredado del colonialismo. Incluso en la misma Sudáfrica de la que hablamos han heredado problemas de racismo entre diferentes etnias negras (Caso común con el resto de África en su casi totalidad), por una parte preexistentes en el sentido de lucha entre distintas tribus, pero ahora adaptados al Estado-Nación copiando los modelos sociales coloniales de estratificación y adaptandolos a sus propias configuraciones étnicas, lo que ha conllevado irremedablemente a su inestablidad ulterior. Es triste pero la educación durante generaciones y generaciones en un espacio de siglos deja ese tipo de posos, y eso puede pasar en Cuba. Fijese que la constitución de USA tambien habla de que todos los hombres son creados iguales, iguales en derechos y libertades y que todos tienen derecho a la felicidad, pero todo y a pesar de los 45 años del Speech de Luther King las desigualdades siguen ahí…
Comentario de Teodoredo (07/09/2013 14:55):

#63 Por favor soldado, absténgase de sugerir comparaciones odiosas entre la maldad de los odiosos regímenes comunistas y la bondad de las democraciones liberales.

Saludines
Comentario de Pablo Ortega (07/09/2013 19:34):

Bueno, es muy raro que esto ocurra en un debate de Internet, pero lo reconozco, me he equivocado al decir que Fidel era racista. Lo había leído en un libro de un periodista venezolano, y creo que debí haberme informado mejor antes de opinar. Igual, bien estaría reconocer que Fidel ha fracasado totalmente en mejorar radicalmente (ha contado con medio siglo para actuar) la situación de los negros en Cuba.

No creo que lo que salvara a Cuba de una invasión estadounidense fuera su política de “crear uno, dos, muchos Vietnams” (esa es la frase exacta), si no el acuerdo tácito al que llegó Kennedy con Jruschov de tolerar la existenica de Fidel Castro a cambio de la retirada de los misiles de la isla. Fue la protección de la URSS lo que salvó el comunismo cubano.

Y sí, reconozco los logros de la lucha de Cuba contra Sudáfrica en la guerra civil de Angola.

No me parecen bien estadísticas del 50% de pobreza infantil. Solo digo que no quiero escoger entre el menor de dos males. No quiero escoger entre el cáncer y el SIDA, entre el comunismo y el capitalismo salvaje. El que condene el comunismo cubano no significa que sea un malvado neoliberal comeniños.

Y me gustaría mucho conocer a esos prominentes líderes sindicales negros de los que usted habla.

Como venezolano que soy, @parvulesco, puedo decir claramente que aquí no hay problemas raciales. Este es un país relativamente tolerante en materia étnica, y la prueba de ello es que en 1993, fue candidato un negro por uno de los dos partidos del establishment previo a Chávez, Acción Democrática.

No sé si Cuba es más anti-racista que USA, tendría que investigar mejor sobre el tema.
Comentario de Quebec (07/09/2013 20:27):

“No creo que lo que salvara a Cuba de una invasión estadounidense fuera su política de “crear uno, dos, muchos Vietnams” (esa es la frase exacta), si no el acuerdo tácito al que llegó Kennedy con Jruschov de tolerar la existenica de Fidel Castro a cambio de la retirada de los misiles de la isla. Fue la protección de la URSS lo que salvó el comunismo cubano.”

Y no he dicho lo contrario. Pero la estrategia cubana defensiva era la descrita, y eso es lo que explica aventuras tan costosas para un país tan chico. Y es cierto que obligó a EEUU a distraer su atención hacia otros lugares.

“Y me gustaría mucho conocer a esos prominentes líderes sindicales negros de los que usted habla.”

Lázaro Peña, apodado “Capitán de la Clase Obrera”, por ejemplo, entre otros.
Comentario de Schwejk (07/09/2013 22:46):

#66 Sus órdenes.

Alemania y el genocidio del pueblo herero en 1904:
http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_herero_y_namaqua
http://historiadelaguerra.wordpress.com/2011/06/30/genocidio-nazi-la-precuela-la-leccion-africana/

El último premio Goncourt se lo lleva una novela sobre el final del imperio francés y sus héroes torturadores:
http://www.lavanguardia.com/libros/20120921/54350887426/goncourt-novela.html

El rey Leopoldo de los belgas y sus pecadillos en el Congo:
http://www.ikuska.com/Africa/Historia/congo/hiscongo1.htm
http://elglobodegambetta.wordpress.com/2012/12/19/el-congo-y-leopoldo-ii-cronicas-de-un-genocidio-olvidado-ii/

Italia y sus escarceos genocidas en Libia…
http://moderneurasiangenocides.blogspot.com.es/2012/04/secret-libyan-genocide.html
http://aangirfan.blogspot.com.es/2011/03/holocaust-in-libya.html
… y en Etiopía:
http://www.ethiomedia.com/addis/5645.html

Etc. etc.
Comentario de Teodoredo (08/09/2013 08:22):

#69 Pero ¿cómo puedes comparar éso con el estalinismo y la unión soviética? ¡Tú eres un relativista!

Saludines
Comentario de Schwejk (08/09/2013 19:56):

#70 Sigamos con el relativismo.

Estados Unidos y su larga guerra colonial en las Filipinas; primero contra los independentistas que no liquidó el imperio españolazo y luego contra los musulmanes (moros) de Mindanao:

http://www.morolandhistory.com/Home%20Page/Home%20Page%20content.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Moro_Rebellion
http://en.wikipedia.org/wiki/Philippine%E2%80%93American_War

Para que luego digan que no eran imperialistas al estilo europeo.
Comentario de Teodoredo (09/09/2013 08:34):

Bah, la unión soviética era peor porque todo lo que hacían decían hacerlo en nombre de la clase obrera y por ahí sí que no pasamos.

¡Populismo no, elitismo sí!

Saludines
Comentario de Gekokujo (09/09/2013 09:07):

Pues el otro día me llevé puesta de party una camiseta que ponía en blanco sobre azul olímpico CCCP. No veas como triunfó. Dudo que se pueda conseguir el mismo efecto con una que ponga USA. Lo malo es que me venían rusos a dialogar, y claro que les iba a decir, yes yes, but I cannot understand you…
Comentario de parvulesco (09/09/2013 14:59):

Una buena prueba del algodón es ver cómo están estos países ahora a nivel de ‘modernización’: Rusia, China, Vietnam, etc, por un lado y el Congo, Argelia o Ecuador por el otro. El legado del colonialismo parece un poquitín más chungo, pero nada, el comunismo fue lo peor.
Comentario de Mauricio (09/09/2013 17:39):

Solo será equiparable cuando exista algún otro sistema político que sea capaz de matar a millones de seres humanos a base de reformas agrarias, repito !reformas agrarias! URSS, China, Vietnam, Corea del Norte…y luego la gente se ponga una camiseta añorando los viejos buenos tiempos.
Comentario de cañas (09/09/2013 17:54):

Las reformas agrarias, repito !reformas agrarias! impuestas por el civilizado liberalismo británico en el subcontinente indio, provocaron millones de muertos. Otra cosa es que algunos no se hayan enterado o no hayan querido enterarse
Comentario de Mauricio (09/09/2013 18:03):

Lo suyo con las comparaciones es de traca. Comparar los dos colosos comunistas con Argelia y ¡Congo! Lo justo sería comparar países que partieran de realidades sociales, económicas y culturales similares. Que sé yo, la Argelia de los 80 y la Etiopia comunista del mismo periodo, con el Congo, la Angola del MLNA, y con Vietnam, mejor Thailandia o Malasia que Ecuador…pero si consideran un logro del comunismo que Rusia este mejor que el Congo…de todas formas no seré yo quien se pasee con una camiseta del Rey Leopoldo o del II Reich…
Comentario de Teodoredo (09/09/2013 18:54):

Pues debería usted don Mauricio, porque el gran rey Leo tenía un espíritu emprendedor de la ostia y prefiguró el liberalismo moderno tal y como lo conocemos.

Saludines
Comentario de Schwejk (09/09/2013 22:05):

Hablando de reformas agrarias; los emprendedores británicos cometieron su primer genocidio en Bengala hacia 1840 cuando obligaron a los campesinos bengalíes a arrancar sus cultivos de arroz y algodón para plantar opio en su lugar. Con ello se buscaban tres objetivos, a saber: opio abundante y barato para traficar con China; destrozar la incipiente industria textil bengalí que competía con ventaja (mejores precios y calidad) sobre el textil británico y obligar a la feliz población india a comprar solamente textil británico.

http://www.piratasyemperadores.net/colonialismo/india-bengala-plantacion-opio-victoriana/
http://www.aporrea.org/internacionales/a168505.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_del_Opio

Y eso era básicamente el liberal imperio británico: genocidio por hambre y narcotráfico
Comentario de Schwejk (09/09/2013 22:27):

Por cierto, hace poco pillaron al HSBC por un asuntillo de blanqueo de dinero proveniente del narcotráfico:

http://dissidentvoice.org/2012/10/hsbc-caught-in-new-drug-money-laundering-scandal/

(Y de algo relacionado con el LIBOR, pero ahora no me acuerdo)

Pero los corruptos funcionarios gubernamentales no deberían saber que en realidad el HSBC no hacía otra cosa que seguir con su gloriosa tradición. El origen de ese banco no era otro que gestionar el dinero generado por el tráfico de opio:

http://mondediplo.com/2010/02/04hsbc
Comentario de Quebec (09/09/2013 23:18):

Mauricio, aunque es cierto que hay que ajustar comparaciones (Y refiriendose Parvulesco, creo yo, a “la herencia recibida” del comunismo frente a “la herencia recibida” del colonialismo), quiero dar un apunte por si quieren hacer esa comparación. Que media África en descolonizacion o recien descolonizada se declarase marxista durante décadas no significa que lo fuese en la realidad, y por eso no consiguieron nunca logros sociales sí conquistados por países socialistas, en terminos de educación, erradicación del hambre o sanidad. Se proclamaban como tales simplemente porque ese era un recurso sencillo para conseguir recursos y armas fácilmente, y luego su supuesta práctica marxista se evaporaba en la realidad.
Comentario de Mauricio (10/09/2013 11:11):

¿Leopoldo precursor del liberalismo? ¿y porque no Atila el huno con sus opas hostiles sobre el Imperio Romano?

Cañas, Schwejk,

Buen intento…bueno no, en realidad es un intento bastante patético. El gobierno británico no llevo a cabo ninguna reforma agraria. Obligar a los agricultores a cultivar opio es otra cosa. En cualquier caso, la diferencia es que en el caso británico estaríamos hablando del empleo de una violencia deliberada por parte de la metrópoli sobre la colonia con un fin “egoísta”, mientras que en el caso soviético, estaríamos hablando de la puesta en marcha de una política económica de un gobierno por el bien de su pueblo con el resultado de causar la muerte a millones de estos por hambre.

¿Lo pillan? Inglaterra se aprovechaba de sus colonias, mal, pero lo hacía y bastante bien, eran unos hijosdeputa ex profeso. La Unión Soviética quería liberar al campesino ruso del yugo terrateniente y los mato de hambre. Hay un dicho en catalán que dice que “de bien intencionados el cementerio está lleno”, los comunistas, más hábiles, llenaron los cementerios con sus “buenas intenciones”. EL problema del comunismo no son los asesinatos cometidos, no es Stalin, no es el gulag, son los millones de muertos causados por su incompetencia y su esterilidad.
Comentario de Mauricio (10/09/2013 11:21):

Quebec,

Me parece justo. Lo suyo sería comparar países que tras su descolonización optaran por un sistema socialista o una democracia capitalista y ver donde están ahora. Si no les parece bien los casos del MLNA en Angola o el de Etiopia, permítanme que tampoco les acepte como países democráticos-capitalistas aquellos que acabaron en manos de una oligarquía corrupta. En cualquier caso, la diferencia es que yo no defiendo el colonialismo, yo no defiendo las oligarquías y ustedes si defienden el comunismo. Hay muchos casos de fracaso del “capitalismo”, siempre por causa de la apropiación del estado por parte de unas elites corruptas, pero aun hay muchos más ejemplos de éxito ¿Cuál es la historia de éxito del comunismo? ¿Qué Cuba este mejor que Haiti? ¿Rusia mejor que Congo?
Comentario de Teodoredo (10/09/2013 11:58):

Leopoldo: un monarca que se hace con una colonia “porque yo lo valgo” usando las fuerzas armadas del país del que es jefe de estado… pero que gestiona como una empresa privada! Los beneficios para él, los costes para el estado. ¡Y con una terrible violencia y crueldad! Y cuando ya no se puede ocultar más todo el asunto, se liquida la colonia… con los costes para el estado, que además… lo indemniza!

Si éso no es liberalismo ya me dirán ustedes qué podría serlo.

Saludines
Comentario de cañas (10/09/2013 12:31):

Volvemos a lo mismo : el genocidio sobre razas inferiores es “otra cosa”
Comentario de Quebec (10/09/2013 12:59):

“Si no les parece bien los casos del MLNA en Angola o el de Etiopia, permítanme que tampoco les acepte como países democráticos-capitalistas aquellos que acabaron en manos de una oligarquía corrupta”

No es que “no me parezcan bien”, es que esos paises sólo fueron marxistas retóricamente. Que la Gulf Oil Company trabajase tranquilamente en Angola no demuestra precisamente un gran afan marxista por nacionalizar los recursos del estado, y ese es solo un ejemplo.

Confunde el capitalismo clásico -Como doctrina económica que se basa en que el laissez faire absoluto es la mano benefactora que todo lo cura, a partir de la propiedad privada- con un régimen democrático liberal -Sistema politico- como sólo están sólidamente implantados en una pequeñisima porción demográfica del mundo, no lo olvide. Incluso en la propia europa occidental la democracia no ha dejado de tener déficits importantes, no tiene más que mirar a los paises del sur de europa.

“Hay muchos casos de fracaso del “capitalismo”, siempre por causa de la apropiación del estado por parte de unas elites corruptas, pero aun hay muchos más ejemplos de éxito ”

Ein? ¿Acaso no es parte del mismo problema? Si tan perfecto fuese el “capitalismo” no permitiría esa nebulosa “apropiacion del estado por parte de elites corruptas”. Esas élites corruptas se enriquecen gracias al capitalismo, y el estado capitalista les da trato de favor precisamente a causa de su dinero. ¿Que en una parte privilegiada del mundo capitalista -las democracias occidentales- no ocurre esto? Estupendo, y es un ejemplo loable. Pero esto lo consiguen no por nada, sino porque fueron los primeros en andar ese camino. Porque disponen de una sociedad civil fuerte -aunque insisto que hay matices, que ya sabemos que España en tragaderas no tiene nada que ver con EEUU o con UK-, curtida en revoluciones y contrarrevoluciones, con lógicas y trayectorias muy diferentes a la de los estados tercermundistas citados. Porque sí, aqui tenemos riqueza material y muchísimos derechos que en el resto del mundo son quimeras, sean capitalistas o socialistas. Pero oiga, es que el liberalismo aquí arrancó antes que nadie. Y si dice usted que el capitalismo no puede ser oligarquico, permitame recordarle que ese liberalismo inicial restringia siempre la famosa democracia a un pequeño circulo de personas -el llamado sufragio censitario-, que solo se vio contrarrestada por una cosa llamada movimiento obrero.

Así pues, tiene mas razon que un santo en eso de que hay comparar países con trayectorias y lógicas comparables. Por ejemplo, a Vietnam con Tailandia o con Laos, a Cuba con los paises ribereños del Caribe (Y por ser generoso le admitiré que no mezcle a esta con Haití o Republica Dominicana), o con muchos peros a la China post-Deng Xiaoping con la India. Solo hablar de paises “democraticos-liberales” y decir que la comparacion con los demas paises no comunistas no vale por no ser “democráticos” no tiene sentido para el 90% del mundo.

“En cualquier caso, la diferencia es que yo no defiendo el colonialismo, yo no defiendo las oligarquías y ustedes si defienden el comunismo”

¿Donde he defendido el comunismo? Personalmente he dicho varias veces en este mismo debate que hay problemas EXCLUSIVAMENTE achacables al comunismo en paises como Cuba, que ademas no por casualidad se han repetido en todas las economias socialistas.

Pero eso no significa que haya de ser acrítico defensor del liberalismo absoluto ni que haya de repetir acríticamente todos los tópicos habidos y por haber y de considerarlo automáticamente la ideología de satanás, porque tambien sabemos bien que las condiciones de la mayor parte del mundo no son las de Europa Occidental, y parafraseando a otro comentarista en otro hilo, en ese 90% del mundo eso de democracia de todos juntos en unión y usted si quiere podrá tener un Ferrari y ser presidente de EEUU se lo toman como una quimera absolutamente inalcanzable. Y no les falta razón, para sus lógicas y su desarrollo histórico lo es.
Comentario de Mauricio (10/09/2013 13:13):

Llegado este punto de deshonestidad intelectual solo queda sacar a Hitler.

Hitler antisemita público y declarado, dedico ímprobos esfuerzos para eliminar los judíos de Europa. Lo que le haría equiparable con Stalin, no serían los asesinatos, si no que en lugar de 6 millones de judíos asesinados, el resultado hubiera sido que la población judía en Europa se hubiera triplicado.

No es una cuestión de muertos, matar cuando se quiere matar, está mal, lo haga quien lo haga, allá donde lo haga, no hay debate, pero matar en cantidades industriales cuando se pretende lo contrario es privativo de los regímenes comunistas, y lo que les hace inequiparables con nada de lo que sucediese antes o haya sucedido después. No es una cuestión de razas, son rusos matando rusos, son vietnamitas matando vietnamitas con una reforma agraria que costo más muertos que la guerra. Es el salto adelante de Mao. No son los muertos, es la incompetencia y esterilidad propia del comunismo.
Comentario de Mauricio (10/09/2013 15:23):

Quebec,

Yo no confundo nada. Un modelo económico, y el capitalismo no es una excepción, se desarrolla necesariamente dentro de un marco físico, político y jurídico real, en roman paladin, en países concretos, si en estos no existe una ley justa o cuando menos independiente, puede haber capitalismo, pero no en un sentido liberal.

Si Angola no es un país “marxista”, que también es un modelo económico y político, por no nacionalizar todos los medios de producción, tampoco puede ser “liberal” una dictadura, una oligarquía cleptómana, incluso una democracia por mucho que respete la propiedad privada, si pone trabas al comercio libre. Como por ejemplo…todos los países del mundo, en mayor o menor medida.

Yo no defiendo el colonialismo, ni defiendo el control económico por parte de una cleptocracía sobre el conjunto de una población, defiendo que el capitalismo en el marco de una democracia liberal es el mejor sistema para el desarrollo económico y humano del conjunto de ciudadanos de un país.

Y si me apura, incluso en aquellos países en los que la seguridad jurídica, libertades, etc, es limitada, precaria incluso inexistente, el capitalismo ha funcionado mejor que el comunismo en ninguna de sus formas.

El debate no es en exclusiva con usted, si usted considera que no defiende el comunismo, no sé de por aludido. Yo no soy acrítico ni con mi madre, menos con el liberalismo.
Comentario de Quebec (10/09/2013 15:35):

“son vietnamitas matando vietnamitas con una reforma agraria que costo más muertos que la guerra. ”

¿De donde has sacado semejante disparate? Mauricio, para tu información, la guerra de Vietnam causó victimas contadas por millones, según qué autor será mas o menos pero nunca baja del millón de víctimas. Ni las cifras más propagandísticas de panfletos sacados sin 1 sola fuente de archivo llegan a decir que la reforma de Ho Chi Mihn en los 50 causó millones de muertos. Se quedan muy lejos de las cifras de la guerra de Vietnam.

Por otro lado, ¿Qué dice de que la reforma agraria de Ho Chi Mihn “no quería matar”? ¿Pero es que nos queremos quedar con la gente? ¿No sabía que precisamente si ese asunto es debatido y controvertido es en cuanto al numero de terratenientes y “campesinos ricos” asesinados en inmitacion a lo que Stalin hizo en el campo soviético con las familias “kulaks” para expropiarlos y colectivizar? Macho, menuda parcialidad!

Aunque visto que no responde a lo que ya no le conviene, escudandose en “deshonestidad intelectual”, entiendo que simplemente no le interesa el debate y sale por la tangente. Así que a titulo personal le recomiendo que lea más sobre todo este tema y deje de pensar en el mundo como un ente o blanco o negro, porque en todas partes cuecen habas.

PS: Y como corrección cosmetica, lo que gobierna y gobernaba en Angola es el MPLA, no el MNLA. Seguramente ha mezclado usted el MPLA con su faccion rival FNLA activa durante la guerra fría, y apoyada por China y por la CIA.
Comentario de Quebec (10/09/2013 15:50):

Mil perdones, Mauricio, porque no habia leido su respuesta anterior. Retiro lo dicho en mi anterior post sobre que esquivaba el debate ya que no estaba en lo cierto.

” Un modelo económico, y el capitalismo no es una excepción, se desarrolla necesariamente dentro de un marco físico, político y jurídico real, en roman paladin, en países concretos, si en estos no existe una ley justa o cuando menos independiente, puede haber capitalismo”

Perfecto. Entonces la comparación en nivel economico es posible con países sin democracia liberal, porque son paises capitalistas.

La democracia es quimérica para la mayor parte del mundo con sus estandares de vida y sus culturas. Cuando ha intentado implantarse algo así siempre ha sido ineficaz, y ni ellos mismos la valoran.

“Si Angola no es un país “marxista”, que también es un modelo económico y político, por no nacionalizar todos los medios de producción,”

Angola no es un país marxista porque sus políticas reales no han sido marxistas. Por eso Angola nunca tuvo logros sociales que sí han tenido otros países marxistas. Y tampoco Etiopía, Somalia o los tantos países africanos que por pura conveniencia se definian como tales.

“tampoco puede ser “liberal” una dictadura, una oligarquía cleptómana, incluso una democracia por mucho que respete la propiedad privada, si pone trabas al comercio libre. Como por ejemplo…todos los países del mundo, en mayor o menor medida. ”

Pero son capitalistas como unico marco de comparacion valido.

Es que si usted lo que quiere es restringir la comparación con el 10% del mundo donde se concentran las democracias liberales al estilo occidental es usted quien traiciona a su propio principio de realizar comparaciones entre países con trayectorias y culturas similares. Ese 10% del mundo fue el que inicio la revolucion industrial y las revoluciones politicas-economicas occidentales del siglo XVIII, y fue el que inició una globalizacion que le llevó a dominar toda una serie de recursos en el tercer mundo iniciando un verdadero proceso de globalización (Que como siempre conllevo la creación de los conceptos “Centro” y “Periferia”, correspondientes a “Metropoli” y “Colonias” y donde los beneficios tendían a ser centrípetos), y no es comparable al mundo descolonizado, ni a la Rusia recien salida a inicios del XX de la edad feudal siquiera, ni a la China atrasada durantee siglos por su aparato estatal y drogada por las potencias occidentales, ni a Vietnam. Por eso hace mucho que se asumió que en los paises occidentales no se implantaría nunca un régimen comunista al estilo de los existentes en aquellos lugares, y se abandonó la retórica de la “Dictadura del proletariado” en los PCs occidentales.

“defiendo que el capitalismo en el marco de una democracia liberal es el mejor sistema para el desarrollo económico y humano del conjunto de ciudadanos de un país.”

Con matices en lo que entendemos por “liberal” estoy de acuerdo. Es más, la mayoria de los participantes en este lugar mal que le pese no expresan posiciones estalinistas, ni juches, ni maoistas. Que yo sepa a todos les gusta el concepto de la libertad de expresion presente en estos regímenes liberales, y la capacidad de votar democráticamente. Si acaso exigen MAS democracia -más liberalismo politico en el sentido de mas poder ciudadano sobre una casta politica que en España se padece claramente- al tiempo que cuestionan mantras liberales que acaban privilegiando a quienes mas capital acumula..
Comentario de Mauricio (10/09/2013 16:11):

“son vietnamitas matando vietnamitas con una reforma
agraria que costo más muertos que la guerra. ”

Y debería haber añadido: más muertos que la guerra…a los americanos. No voy a entrar en el debate de las cifras, diga usted cuantos cientos de miles de vietnamitas murieron a causa de la reforma agraria de HCM. Ese héroe del pueblo.

Si hubiera habido tal cantidad de campesinos ricos en Rusia y Vietnam, nunca hubiera triunfado el comunismo. Insisto no hablo de los represaliados, ni los que fueron enviados al gulag, hablo de muertos de hambre.

“Deshonestidad intelectual” hace referencia a querer equiparar los muertos causados en una guerra al enemigo (Churchill), los muertos causados ya no a enemigos, si no directamente a algo que consideras sub humanos (Hitler), con los causados entre tu propia gente por una reforma agraria (regímenes comunistas varios). No se trata de números, busque en internet y ponga usted los muertos por hambre (no kulaks represaliados) en Rusia, China, Vietnam, Etiopia, etc. si no de porque murieron y a manos de quien, es decir por una reforma agraria perpetrada por el gobierno que debía protegerles y alimentarles. Usted que lee tanto dígame un solo caso de una ignominia tal: la de miles (a millones) de ciudadanos muertos a manos de su propio gobierno por pura incompetencia económica y social.
Comentario de Mauricio (10/09/2013 16:12):

Nos hemos cruzado…
Comentario de Mauricio (10/09/2013 16:55):

Luego ningún país es realmente marxista, porque que yo sepa ninguno ha alcanzado el nirvana obrero, y por eliminación, todo el resto son capitalistas…y por tanto es éste factor y no otro: falta de seguridad jurídica, libertad política, corrupción, etc, el causante principal que haya miseria en el mundo. Pues va a ser que no…el capitalismo no hace milagros por si solo, aunque incluso en regímenes faltos de libertad política pero con ciertas garantías jurídicas, el capitalismo, el comercio, ha permitido un desarrollo económico y humano mayor que cualquier forma de gobierno de inspiración marxista.

No es cierto que las democracias estén concentradas en Europa. Existen en Asia, Oceanía y las “Tres Américas”…las africanas son harina de otro costal, pero es innegable que hay democracias, con sus imperfecciones, en Latinoamérica o Asia.

No hay caso más paradigmático que el de Corea del Norte y del Sur, pero argumentativamente sería como pegar a un niño pequeño con gafas, tullido y de espaldas…compare Tailandia, Malasia, Indonesia, Filipinas, Corea, Singapur, Japon, Taiwan con China, Mongolia, Corea del N. Vietnam, Birmania, Camboya, Laos…
Comentario de parvulesco (10/09/2013 20:10):

Mauricio, claro, lo de Churchill con Birmania era un simple daño colateral, como también los cien millones de adictos chinos al opio lo fueron de las guerras del opio, pero en cambio la reforma agraria de la URSS fue en medio de un periodo de extraordinaria placidez, lo del tratado de Brest-Litovsk, la guerra civil rusa y la II Guerra Mundial fueron meramente circunstanciales.

Al igual que le falta leer a Polanyi para ver el cataclismo social que supuso la reforma agraria capitalista en Gran Bretaña, también va un poco desencaminado con el colonialismo, porque ése también iba lleno de buenas intenciones: o es que the white man’s burden no le suena de nada? La mission civilisatrice y tal, civilizar a los bárbaros. Matar a millones todo en nombre de la razón ilustrada.
Por lo que se ve también tendría que leer un poco a Saïd.

Y después nos llama deshonestos intelectuales por hablar de los crímenes de los imperios coloniales europeos, por dios.

Mi comentario que hablaba de comparar el desarrollo de países capitalistas con comunistas iba más bien a señalar que la situación actual del Congo con sus guerrillas, el genocidio ruandés, etcétera, tiene su origen en el legado colonialista belga. Destruyes completamente una sociedad, todas sus instituciones, esclavizas a su gente y le impones y enseñas la violencia como único modo de relación social… se tarda mucho muchísimo tiempo en reconstruir esto. Simplemente las fotos de manos cortadas por los belgas me evocaron las actuales prácticas de las guerrillas congoleñas. Yo eso no lo veo en los países de la órbita comunista, qué quiere que le diga, será mi vicio particular.
Comentario de Quebec (10/09/2013 22:58):

Mauricio, no quiero discutir ad eternum porque me temo que sobre este extremo nunca nos pondremos de acuerdo del todo. Solo decir que la comparación entre Korea del Norte y Korea del Sur adolece del mismo problema que la comparacion que en un pasado debate hizo de Cuba con Taiwan.

Korea del Sur disfrutó de unas ayudas economicas de las que el Norte no gozó nunca jamás porque ni la URSS ni menos China años despues tuvieron jamás recursos para financiarla. Nunca nadie tuvo un control tan grande de la economía mundial como EEUU en el periodo 1944-1971. El sistema de Bretton Woods permitía a EEUU empapar de dólares a quienes les diera la gana hacerlo, literalmente, y esto era algo que EEUU no dudaba en hacer cuando habia peligro de que ese lugar estuviese amenazado por el sistema rival. Esto logicamente pasaba factura a los propios USA y por eso ese patrón tuvo que abandonarse ya con el desgaste económico de la guerra de Vietnam. La URSS en los años 50 jamás tuvo los recursos para semejante ayuda ni de lejos , y posteriormente China, enfrentada con esta y que era la aliada norcoreana tampoco, en plena revolucion cultural de Mao. Ambos colosos comunistas sufrieron hambrunas. Y aunque China hoy es una gran potencia economica no hace falta decir que esto es algo muy reciente y que si USA no está ya en condiciones de dar ayudas economicas al nivel de aquel entonces, China tampoco es algo que se pueda permitir. Ni tiene por qué interesar especialmente.
Comentario de Claudio Capurro (25/09/2013 21:09):

Profesor
Josep Fontana
Editorial Pasado & Presente
Pau Claris 147, 4 -1
08010 Barcelona

Ante todo me presento como un lector que se dirige al escritor de un libro para aclarar algunos posibles errores.
Yo no soy un historiador. Yo me dedico a la Ingeniería.
Me preocupan los errores y no dejo de usar el internet para aclarar mis dudas.

Cuando yo cometo un error técnico tengo la suerte de que durante la construcción de los prototipos o durante la etapa de pre-producción… e inclusive durante la misma producción en serie el error puede reparado, -mucho antes que cause daños-.

Cuando un historiador comete un error no habrá víctimas directas de su error… pero ese error puede provocar que “alguien” decida erróneamente causar victimas…pues el error del historiador puede convertirse en una calumnia…. y por provenir de un libro de Historia puede ser usada como una Verdad Indiscutible….
La historia humana está repleta de casos donde se ha calumniado a gente inocente usando publicaciones, rumores, panfletos, libros….
Se han llevado a la hoguera desde supuestas brujas hasta políticos.
No pocos pueblos han sido diezmados por hordas azuzadas por calumnias.
Todos esos infelices han sido atacados violentamente después que se otorgó a sus calumniadores el injusto permiso de distribuir calumnias impunemente.

Me ha llamado la atención el repetitivo uso de citas de su libro “Por el Bien del Imperio, Una Historia del Mundo desde 1945” que realizan algunos foristas anti-israelíes en los foros abiertos de los Periódicos.

El Subtitulo de la obra insinúa claramente que se trata de un libro de Historia y que no se trata de un compendio de apreciaciones personales.

Me limitaré a algunas expresiones del libro que considero inexactas.

He copiado las citas del libro, según éstas aparecen en los foros.

Le agradeceré una respuesta.

1-
En su obra “Por el bien del Imperio” publica Ud “No fue hasta 1995 que los egipcios reconocieron que, al recuperar el territorio del Sinaí, después del tratado de paz de 1979, habían descubierto las fosas en que los israelíes habían enterrado a unos ochocientos prisioneros de guerra y civiles desarmados que fueron asesinados en las campañas de 1956 y, sobre todo, en la de 1967. El gobierno egipcio había mantenido en secreto este descubrimiento por miedo a que la noticia produjera en su ejército una revuelta contra el tratado de paz. Pero cuando en 1994 un general israelí retirado confesó que en 1956 él y otro oficial habían dado muerte a 49 prisioneros, los egipcios se vieron obligados a dar publicidad a las fosas del Sinaí” FONTANA, J.: Por el bien del Imperio (2011) Barcelona. Página 307

Donde se encuentran esas fosas?.
Existen pruebas de esos 800 (ochocientos) cadáveres? Fotografías? Documentos? Mapas?
Acaso se trata solamente de rumores?
Supongo que si fuera verdad los Egipcios hubiesen construidos allí un magnifico Mausoleo , -de las dimensiones del monstruoso Valle de los Caídos- …o un Museo similar al de Tutankamon donde llevarían a sus visitas importantes a pagar tributos a las víctimas …y si no lo hicieron en la época de Mubarak, lo harían durante esta nueva era, no lo cree Ud.?.

Al conocerse esos rumores, en el Parlamento Egipcio se lanzaron desesperadamente a tratar el tema… pero lo abandonaron al cabo de una reunión… y también varias publicaciones comentaron el rumor, -sin presentar documentación específica alguna-… citando a los egipcios u a otros diarios que los precedieron… pero ninguna de las publicaciones volvió jamás a tratar al tema…

Por 800 muertos egipcios en la Plaza Tahrir ha caído el régimen en Egipto…..que no hubieran hecho si existieran 800 muertos inocentes causados por Israel?

Profesor, o que esos 800 cadáveres existen, o que Ud. ha caído en un error.

2-
En su obra “Por el bien del Imperio” publica Ud. “(la resolución 181) daba a los judíos, que eran el 33 por ciento de la población y poseían tan solo un 6 por ciento de la tierra, un 56 por ciento de un territorio en el que vivían 438.000 palestinos, mientras que para los palestinos quedaba un 42 por ciento de la tierra, incluyendo la menos fértil (…)” FONTANA, J.: Por el bien del imperio. Barcelona 2011.

Su frase incluye tres errores históricos graves:
Cuando Ud. comenta que los judíos “poseían solo un 6 por ciento de la tierra”… Ud. insinúa que los no-judíos poseían el 94 por ciento restante? …. Es un error histórico. La mayoría de las tierras del Mandato Británico, -antes pertenecientes al Imperio Otomano-, no fueron adjudicadas a nadie por no haber sido adquiridas por nadie. Solamente Títulos de Propiedad asignan el derecho a la tierra y tanto judíos como no-judíos poseían Títulos de Propiedad por menos de 10 por ciento de esas tierras. El desierto del Neguev que ocupaba 70 por ciento de las tierras asignadas a los judíos contenía tierras fiscales sin asignación privada, -salvo en la ciudad de Beer Sheva.

Cuando Ud. comenta que para los palestinos quedaba la tierra “menos fértil”, Ud. cae en un error geoeconómico. Observe por favor el mapa de la Partición de la resolución 181 de la ONU del 29 de noviembre de 1947.
Los judíos recibieron principalmente el desierto del Neguev…-una zona árida, sin irrigación, bajísimo nivel de lluvias y estéril desde el punto de vista economico-, y la zona de la costa mediterránea y la Galilea Superior. Ambas zonas eran en 1947 zonas pantanosas plagadas de malaria. El camino que unía Tel Aviv con Haifa se alejaba hasta 7 km del mar pues la zona era intransitable por lo pantanosa. La Galilea Superior incluía el pantano del Hule que diezmó las poblaciones judías que quisieron colonizarlo.

Cuando Ud, nombra la Resolución 181 y se refiere a “palestinos” comete un error histórico, que no corresponde en un libro de Historia, pues la Resolución 181 se refiere a “árabes y judíos” y el término “palestino” como gentilicio para los árabes del Mandato no fue usado sino varios decenios después….

3-
En su obra “Por el bien del Imperio” publica Ud. “En los cincuenta años siguientes Israel acogió a 5 millones de inmigrantes en un estado en armas, con el más alto porcentaje de gasto militar del mundo, que pudo subsistir económicamente gracias a las ayudas de todo tipo de los Estados Unidos: las mayores que cualquier país haya recibido de otro a lo largo de la historia.” FONTANA, Josep: Por el bien del Imperio. Barcelona, 2011. Página 186.

Su frase incluye varios errores históricos:

Israel no acogió a 5 millones de inmigrantes sino apenas a 3 millones. Es un error histórico grande como para que un historiador lo incluya en un libro de Historia.
La Unidad de estadísticas de Israel ha publicado el número de inmigrantes año por año y la cifra apenas supera los 3 millones. Israel ha asimilado desde 1948 hasta 2013 durante 65 años….) solamente 3,108,678 inmigrantes…. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/Immigration_to_Israel.html.

EEUU han ayudado a Israel, pero como buen país capitalista EEUU ha otorgado a Israel principalmente créditos para adquirir armamentos americanos, no ayudas=regalos… Los créditos los otorgan países como los pueden otorgar los bancos.
Eso de dar préstamos a países para fomentar la industria nacional es normal y lo hacen Francia, Inglaterra, Rusia, España, Alemania y China. Y si bien Israel ha recibido ayuda de los EEUU, los países árabes y los palestinos han recibido además ayudas de Korea, China, Francia, Irán, Inglaterra. Rusia acostumbra a borrar las deudas de Siria y Egipto y los EEUU están por otorgar otra moratoria a Egipto. Israel jamás recibió una moratoria y siempre paga por los préstamos adquiridos. En lo que se refiere a “mayores ayudas” son los palestinos los campeones y adalides de las sumas de regalos (regalos no se reintegran…) por cabeza. A raíz de Billones de dólares anuales en ayudas de la UNWRA, el EU, Japón, Rusia y los países árabes. El presupuesto de la UNWRA es un presupuesto “ad hoc” que se renueva cada tres años y está exento de la necesidad de demostrar el éxito de los dineros repartidos….

4-
En su obra “Por el bien del Imperio” publica Ud. “De 1967 a 1982 las aguas de la orilla occidental estuvieron controladas directamente por los militares, que las pasaron después a la compañía israelí Mekorot, y se encuentran desde entonces integradas en la red de agua de Israel. “ FONTANA, J.: Por el bien del Imperio. Barcelona 2011.Página 311.

Su frase incluye un error histórico:
No existe instalación física alguna que conecte las aguas de la orilla occidental (Cisjordania) con Israel. No existe ningún tubo que transporte agua de Cisjordania a Israel. Como historiador debería haber proveído alguna información sobre tal infraestructura, -que de acuerdo a sus cifras debería tener un diámetro considerable o contar con una flota interminable de camiones cisterna… Pero tal información no existe pues considero que la información de su libro es incorrecta.
Más aun, para su información las cantidades de agua de Israel y Cisjordania y Gaza son ahora insuficientes. Israel ha implementado una infraestructura de plantas desalinizadoras que proveerán de agua potable a Israel y a Cisjordania ya en 2013.
Gaza recibe agua potable de Israel desde siempre, pues en Gaza, -tan cerca del mar-, la capacidad de explotar suficiente agua potable para 1.500.000 habitantes no es viable.

Yo considero que tratándose de un libro de Historia debe usarse el rigor histórico que exige basarse en hechos comprobados, en documentos serios y en filtrar los rumores y las calumnias…

Como lector me tomo el atrevimiento de hacer preguntas a quienes escriben y publican.
Suelo hacerlo con escritores, historiadores, periodistas o publicistas.
Gracias al internet la posibilidad de comunicarse se ha hecho muy fácil y muy simple.

Atentamente,

Claudio Capurro

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