Premio Nobel de la Paz busca su trío de las Azores

Premio Nobel de la Paz busca su trío de las Azores

Por Andrés Boix Palop | 173 Comentarios »

Hay una extraña coincidencia en que Estados Unidos fracasó en su aventura iraquí de hace ya una década. Debe de ser, claro, que casi todo el mundo se tomó en serio eso de que el objetivo de la intervención era liberar al pueblo iraquí del tirano, anular el riesgo de que usara sus arsenales de armas de destrucción masiva y crear una democracia liberal en pleno Oriente Medio que irradiaría civilización, derechos humanos, elecciones a la occidental sin intervenciones terapeúticas militares para salvar la revolución y la democracia cuando los resultados no nos gusten y, ya puestos, que el Creciente Fértil se convirtiera en un mercado más para consumir partidos de la Liga de las Estrellas en pay-per-view y poder seguir pagando una millonada por derechos televisivos al Real Madrid y al Barça. Desde esta óptica es evidente, y nadie puede negarlo, que los objetivos pretendidos no se han conseguido. Aunque las cosas se han calmado un poco años después, es evidente que en gran parte esto es mérito de Irán, que no quiere líos. Pero las compras de camisetas oficiales de Bale y Neymar no acaban de despegar. La labor civilizatoria de Occidente no ha dado todavía sus frutos.

Sin embargo, si analizamos la intervención americana desde otro prima, mucho más sencillo, es más dudoso que no fuera un éxito. Porque no es descabellado pensar que Bush y compañía fueran encargados de, simplemente, dar un puñetazo encima de la mesa con la intención de dejar claro que tienen capacidad de aniquilar a cualquier líder o tiranillo que se ponga a tiro, así como, ya que estamos, destrozar el país en cuestión en unas semanas. Y, sobre todo, de lograr que quedara patente, además, que están lo suficientemente chalados (o son lo suficientemente irresponsables) como para hacerlo por un capricho aparentemente absurdo como castigar a Sadam Hussein y a la dictadura más laica de todas las árabes por los atentados del 11-S llevados a cabo por unos islamistas chalados y fanáticos patrocinados y financiados por Arabia Saudí. Que sí, que en Irak hay petróleo y eso, pero en el fondo de todo este triste asunto parece que eso casi como daba un poco igual, pues a fin de cuentas se puede aspirar a controlarlo por medios menos bestias (y más baratos) que meter a medio millón de soldados a sangre y fuego arrasando todo lo que se pone por delante. De manera que no es descartable que esto del puñetazo encima de la mesa fuera el objetivo de todo. Los machos alfa, entre los primates, tienen tendencia a hacer eso. Sirve para marcar territorio. Desde un punto de vista evolutivo, de hecho, hay una cierta tendencia incluso a que cuanto más gratuito sea todo mejor. Para demostrar poderío nada mejor que malgastarlo. Como las Fallas de Valencia. O fichar a Bale por 100 millones de euros de nada.

Desde esta perspectiva, en cambio, lo de Irak fue todo un éxito. Tras la humillación de Vietnam, varias décadas después, quedaba claro que los Estados Unidos se podían cepillar a cualquier desobediente si querían y que, además, eran suficientemente caprichosos como para poder hacerlo como alguien les cayera especialmente mal. No sólo eso, sino que en un alarde de machoalfismo de primates los estadounidenses se pusieron a la faena tras dejar claro que la ONU y el Consejo de Seguridad pintaban menos en esto que España en la resolución de la crisis del euro. Porque el Jefe es quien es. Así que todos los demás ya podían ir tomando nota.Y bien que lo hicieron. Ya sea en versión Aznar y Blair, compitiendo por ver quién era capaz por hacer más genuflexiones por minuto y engañar más a su opinión pública sobre la existencia de armas de destrucción masiva en Irak, ya en versión Irán o Corea del Norte, que recibieron un espaldarazo definitivo para ponerse a buscar el desarrollo de armas nucleares como locos, por la cuenta que les traía.

Una década después, las enseñanzas de la Guerra de Irak pareen claras. Aquí para marcar palmito lo que hay que hacer es ponerte en plan policía del mundo con cualquier excusa, pero obviamente, de modo preferente, aprovechando para liquidarte enemigos geoestratégicos. Mientras sólo las potencias occidentales tengan potencia de fuego y ganas de meterse en líos de estos, claro, miel sobre hojuelas. En Kosovo, en Malí, en Libia, en Irak… se ha repetido una y otra vez el mecanismo de obviar al Consejo de Seguridad y entender que hay razones que habilitan para intervenir militarmente en países extranjeros en pos de objetivos humanitarios y, ya que nos ponemos, para liquidar a gobernantes que no nos gustan pero siempre desinteresadamente. Es una cosa que da mucho prestigio, que deja muy claro quién manda aquí y que da muchos réditos, sobre todo indirectos, a quienes marcan paquete.

Los franceses, que ante su pérdida de peso económico y político en el mundo han de extremar su legendaria capacidad para seguir pintando usando los recursos en su mano, son los que primero han detectado que esto de dar puñetazos encima de la mesa tiene su punto. Obviamente, no tienen la fuerza de hacerlo como los Estados Unidos, pero desde hace unos años a poco que pueden envían los Rafale a pasear, aunque sea sólo para que se vean en el cielo mientras otras armas hacen el trabajo de verdad (como en Malí) a ver si cae algo. Entre eso y que de vez en cuando Bernard Henri-Lévy se pone a hacer viajes de turismo-aventura que le llevan a exigir misiones humanitarias en cazabombarderos tenemos cosas como la de Libia, donde por primera vez de forma clara los europeos decidieron que ellos también podían pasarse por el forro a la ONU y la legalidad internacional por el bien de todos. En Siria da la sensación, de hecho, que los franceses llevan ya varios años haciéndose la guerra encima y eso que todavía BHL no ha viajado a Aleppo. Cuestión de querer controlar desde siempre lo que pasa en sus queridos territorios coloniales. O de que le hagan más casito los que mandan allí. A saber. El caso, y parece cada vez más evidente, es marcar palmito.

El ardor guerrero francés (y del gobierno inglés, aunque en este caso desafortunadamente enviado a córner por las costumbres pasadas de moda de la democracia británica, donde decisiones como enviar al país a la guerra y a sus soldados a matar gente por ahí se considera de buen gusto que sean decididas tras debates público en el parlamento) se ve divertidamente contrapesado con la manifiesta falta de ganas de meterse en más líos de los Estados Unidos, que saben que si vas a dar un puñetazo lo tienes que dar de verdad porque si lo que acabas generando son cosquillas todos se ríen de ti. Con lo que Obama y el gobierno de los Estados Unidos, además de acumular premios Nobel de la Paz, están más o menos obligados a dejar claro que de ellos no se ríen (más que nada para enviar recaditos a los sospechosos habituales). Lo que significa ponerse firme y, sobre todo, si se meten en el lío, meterse de verdad. De ahí todo el rollo ese famoso de la “línea roja” y demás, que ahora medio obliga al autoproclamado gendarme (interesado) del mundo a dejar claro que no iban de farol, no sea que a partir de ahora sus envites no sean tomados en serio por otros. Los franceses, mientras tanto, han decidido esperar a que lleguen los Tomahawk antes de hacer nada ellos porque, como ha explicado Hollande, esto de ir a la guerra es cuestión de principios y de valores, pero sobre todo, y en primer lugar, de potencia de fuego (y la francesa da para ir solitos a Malí, pero no a Siria).

En todo caso, para el nuevo y bizarro Trío de las Azores (Obama, Hollande y una entusiasta Elena Valenciano que obediente con los amos se pasó de frenada y anunció el apoyo absoluto del PSOE a la intervención antes de que los bwanas se decidieran definitivamente a recabar que se fueran cuadrando todos los líderes y lideritos europeos), avalado por más Premios Nobel de la Paz que Bush pero con menos apoyos internacionales y del Consejo de Seguridad de la ONU , la cosa promete emociones en las próximas semanas. Es un misterio de la condición humana lo que gusta bombardear cuando tienes la oportunidad de hacerlo cómodamente instalado en tu poltrona, desde casita, y sin arriesgar demasiado (apenas algo de dinero que tampoco pones tú y quizás popularidad si las cosas se tuercen). Pero hay que ser justos: nuestro Trío de las Azores de ahora lo hace por el Bien de la Humanidad, porque son Buenos y tienen claro quiénes son los Malos, así como pruebas de su Maldad muy claras (pero que por prudencia prefieren guardar y no enseñárnoslas), por lo que no pasa nada por confiar en ellos y que actúen a su bola, sin acuerdo internacional ni nada. La duda es qué pasará el día que haya otros países con capacidad de fuego y ganas de ponerse a velar por razones humanitarias interviniendo de esta manera, militar pero humanitariamente, en países de su ámbito de influencia y pasando de lo que opinemos los occidentales. Pero seguro que como los chinos o los iraníes algún día osen hacer algo parecido contra algún tirano que masacre a sus ciudadanos ya encontramos alguna razón que explique lo diferente que es ese caso y los que hasta ahora están generando un precedente, como mínimo, perturbador.

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Comentario de Álvaro (01/09/2013 23:57):

realmente interesante el punto de vista y fuera de lo común
Comentario de Guillermo López García (02/09/2013 00:18):

Yo veo fascinante que a todo el mundo, o a casi todo el mundo, le parezca que Obama es bueno, mientras que estaba claro que Bush era malísimo. Cuando Bush, al menos, tenía dos avales que no tiene Obama:

1) Tenía el paripé de meses de negociaciones en la ONU, con ideas y venidas de los inspectores. Obama ni se ha molestado en disimular

2) Tenía los restos del aval que supuso el 11S en plan venganza, aunque ya había gastado la mayor parte en Afganistán y con sus medidas defensoras de la libertad en plan Carromero, Patriot Act y demás.

Claro que Obama es Premio Nobel de la Paz y que tiene unas pruebas apabullantes; tanto, que se las guarda por prudencia, para no impresionar. No me extrañaría que tuviera un retuit de Asad a algún comentario en Twitter de algún famoso químico militar, o peor aún: un “favorito”.
Comentario de auskalo (02/09/2013 03:52):

Pienso que Obama la cagó con su comentario de la línea roja, sacando pecho a lo shérif del mundo, pero en realidad era una maniobra de despiste tipo peñón para Mariano.

Después del revés de Cameron (el pobre Blair está desamparado calculando el descalabro que traerá a occidente el dejar votar al parlamento), y de que en todas las encuestas los yanquis de a pié no se tragan la amenaza siria ni la necesidad de entrar en otra guerra, Obama ha dado, no uno, sino dos puñetazos en la mesa, redactando la “ley” que ofrecerá para votar al congreso, que si se aprueba, le otorgará los poderes de atacar a cualquiera en cualquier momento en cualquier lugar con beneplácito del congreso. Un órdago a la grande, para recular discretamente y no puedan tildarlo de gallina, o para entrar a saco con todo el ejército (nada de unos cuantos tomahawks para machacar puestos clave).

Claro que Obama en octubre se queda sin pasta y tiene que conseguir elevar el techo de la deuda, para poder pagar a su aparato y a los funcionarios de USA, y los republicanos se la tienen jurada. Metes una guerra en medio y quizá mates dos pájaros de un tiro: consigues dejar contentos a los que mandan en el complejo militar industrial (la guerra eterna), y achantas a los republicanos poniendo los cojones sobre la mesa, o te comes un fiasco, y le echas las culpas al congreso, quitándote de encima tu carácter servil autoritario que renuncia a sus poderes reales por demócrata, y bla, bla, y gracias a dios que Asad sigue gobernando.

Ahora veremos si los lobbies sionistas de AIPAC & cía son capaces de comprar suficientes votos del congreso para la guerra eterna. La opinión pública la tienen en contra a pesar de todos los tambores mediatices mintiendo como en Ejpaña.

El otoño será duro de cojones económicamente hablando, en USA y en Ejpaña, el petróleo sube y a buen ritmo antes de los ataques, las monedas de India, Indonesia, Turquía, Brasil, Sudáfrica caen como piedras porque todo el dinero impreso en USA y London vuelve corriendo a casa. Alemania tiene más pedidos de tanques que nunca de Arabia Saudí, para que se apunte a la guerra. Hollande va de machito en lo que fue una colonia francesa, siempre que el tío Tom ponga el grueso. Vamos, que mienten como mariano, mientras se pavonean ante la prensa.

Y ligando con el final de tu artículo, Andrés, Rusia, China e Irán ¿permanecerán impasibles? ¿Hasta qué punto?

Mi impresión es que todos han ido sacando pecho y ahora se han acojonado, porque saben que no tienen nada que ganar y mucho que perder; en eso estoy totalmente de acuerdo con Wallerstein. Y Obama ya sabe que desde Brzezinski a Cuciinich y a Ron Paul están en contra de esta guerra.

Y estoy de acuerdo con Guillermo, pero peor. Obama es una desgracia de la biomasa humana, leía hace poco a un yanqui, y firmo. Los yanquis que mandan (ThePowesThatBe) no habrían podido pisotear tan alegremente a su pueblo, sin un payaso negro de habladuría elocuente. Robert Fisk le denominó speechyfier, desde el principio. Y un judío que admiro, Tonny Judt, se murió amargado por el despropósito de un negro farsante adueñado de la casa blanca, lamiendo el culo al poder, cuando había conseguido ilusionar a bases que nunca habrían votado y poseía poder democrático real. Le parecía imperdonable la delación de sus promesas, la venta de toda la población yanqui a Wall Street, a la maquinaria de la guerra, a la industria farmacéutica, la las petroleras, y exportar todo trabajo decente a China.

Entre los más hijos de puta del mundo entero, tengo en primer lugar a Tony Blair, y en segundo lugar a Obama. Aznar y Cía son vasallos mercenarios.

En pleno franquismo, el escritor vasco padre de la escritura moderna, esuskaldunberri, burgalés, que vino a Bilbao de pequeño, dió una conferencia sobre el euskera en la Universidad Pública de Barcelona ante alumnos, sobretodo vascos, de ingenieros y arquitectura que fueron a la conferencia de la uni, y terminó su conferencia con este poema:

MALDIZIO BETIKOA (Bartzelonako estudianteei)
Zuei,
 Bartzelonako euskaldun
Unibertsidade mutilok,
 Egian dioxuet,
Zuen artetik batek
 Baldin eta esplotatzen badu,
Hemendik hamar edo hiru urtera,
Beraren anaia
Obrero
Edo kondadorea
Hori,
Zuen arteko hori
 Nire maldiziorik borobilenarekin
Hornituko dudala
Sikula-sikulorum
Mundu honetako
Puta
Semerik
Semeena
Bezala.

ETERNA MALDICIÓN
A vosotros,
universitarios
vascos de Barcelona,
os digo de verdad,
que si alguno de entre vosotros
explota,
de aquí a diez o tres años,
a su hermano
obrero
o contador,
ése
ése
de entre vosotros,
será provisto
de mi más rotunda maldición,
por siempre jamás,
como
el más hijo
de los hijos
de puta
de este mundo.”

Gabriel Aresti

Se veía venir, pero el mundo capitalista se va a descascarillar en breve. Lo que nadie sabe es si a otra forma de medievo o guerra eterna o qué coño.
Comentario de auskalo (02/09/2013 04:10):

Perdón por las erratas: delación —> dejación; esuskaldunberri —> euskaldunberri, etc.

El poema de Aresti lo popularizó Oskorri en el 76, cuando el Gener 76 de Llach. Hoy parece prehistoria. Y por algo será.
Comentario de EgoSum (02/09/2013 09:34):

Creo que lo de gastar armas porque pueden no va a ser así. Va a ser que los misiles tienen fecha de caducidad, como los yogures, y hay que gastarlos, que si no la industria armamentística no gana tanta pasta.
Comentario de Lluís (02/09/2013 10:51):

La teoría del “puñetazo en la mesa” tiene un pequeño fallo: ni siquiera EEUU la puede aplicar sin contar con la complicidad, expresada en forma de apoyo o por lo menos de neutralidad, de otros.

Además de EEUU, hay un par de potencias que les pueden poner algún tipo de problemas: China y Rusia. La Rusia actual es una pálida sombra de la antigua URSS, pero todavía dispone de medios para realizar algún tipo de oposición; si tuviesen realmente interés, podrían mandar alguna fuerza, simbólica o no, a Siria, y amenazasen con intervenir ante cualquier agresión no avalada por la ONU.

China, tres cuartos de lo mismo, no es un país con el que a los EEUU les interese conflictos.

Supongo que el interés de China por Siria es nulo, pero supongo que durante los últimos meses la diplomacia americana habrá tenido que hacer otras extras en la trastienda para venderle el producto a Putin, de forma que se limite a vociferar un poco condenando la agresión pero no haga nada más, que llegado el momento no creo ni que se dignen ofrecer asilo político al dictador sirio en el caso que finalmente opte por arrojar la toalla e irse (a mi, francamente, no me apetecería demasiado acabar como Saddam, Gaddafi o Bin Laden teniendo otras alternativas).

E incluso con eso, hay algún dictadorzuelo que se las ha apañado para sobrevivir. Por un lado, los Castro han conseguido sobrevivir a la caída del telón de acero y en pleno “patio trasero” de los EEUU, parece que están dispuestos a permitir que mueran en su cama y a esperar lo que venga después, pese a todo lo que digan el lobby neocon o los ultras de Miami. En Corea del Norte, al parecer, se han hecho con armamento nuclear, y aunque las probabilidades de que el missil les explote en la rampa de lanzamiento en lugar de en Seul o Japón son grandes, los americanos tampoco parecen tener mucha prisa en meterlos en cintura, quizá porque los chinos han dejado claro que ese es su patio trasero. En Irán también dicen que están creando un arsenal nuclear, se supone que si tienes que meter a alguien en cintura esos tendrían prioridad, y no me fiaría demasiado de que Israel pueda hacer todo el trabajo allí, quizá puedan anticipar el ingreso en el paraíso de algún físico nuclear iraní pero terminarán por encontrarle sustituto pero no introducen más que retrasos temporales, a estas alturas es difícil creer que un proyecto de ese tipo dependa de un solo hombre.

Y por último, están los iluminados diversos, que creen que están haciendo el trabajo de Dios y no les importa sacrificar su propia vida (y la de todos sus súbditos) si es necesario con tal de tocar un poco las pelotas. Si, eso nos suena raro a nosotros, pero Bin Laden podría haber vivido toda su vida cómodamente en Marbella y renunció a eso para empuñar un AK-47, correr por las montañas persiguiendo rusos y jugarse el pellejo. Y como ese, seguro que hay más.
Comentario de asertus (02/09/2013 11:03):

La gracia es que los saudíes tienen más miedo a la bomba nuclear de Irán que Israel.

De todas formas, el tema sirio es de lo más curioso, o nazis pro-chiítas o los alquaedas jihadistas, ¿de quién prefieres ser amigüito?

La pena es que no esté Bush para saber que el malo era él.
Comentario de Teodoredo (02/09/2013 12:13):

Koño Lluís, ¿de verdad te creíste lo de bL?

Saludines
Comentario de Beltza (02/09/2013 12:18):

Yo tengo mis dudas de que todo esto pase de ser una brabuconada del imperio menguante, más que nada porque el ejército sirio no es ni el iraquí después de 10 años de embargo, ni el libio que Gadafi había debilitado deliberadamente.
Además la economía yanki no puede soportar otra guerra.
A Francia (y al UK) le pasa a todos los ex-imperios, todavía no ha asumido que ya no es lo que era.

Los alawitas, chiitas, cristianos y sunies moderados están con el ejército (por la cuenta que les trae, hay 2 ciudades al norte de Alepo -y barrios de esta ciudad- llenas de chiitas y cristianos que si no es por el ejército los pasan a cuchillo) y los kurdos pegan más tiros contra los salafistas que contra el ejército.

Me gustaría saber si los famosos misiles que los rusos vendieron a Siria son capaces de hundir un portaviones yanki y -como ha apuntado auskalo- si los iraníes se quedarían tan tranquilos viendo que ellos son los siguientes (y si los rusos y los chinos son capaces de defender a un aliado de forma efectiva). Se puede liar muy petarda como alguien haga un error de cálculo.

La propaganda mediática del otro bando también existe: http://www.almanar.com.lb/spanish/adetails.php?fromval=1&cid=23&frid=23&eid=39840

auscalo
¿Has leído este? http://www.independent.co.uk/voices/comment/robert-fisk-once-washington-made-the-middle-east-tremble–nowno-one-there-takes-it-seriously-8793321.html
Comentario de Beltza (02/09/2013 12:29):

asertus
Si intentas averiguar ahí quién es “nuestro amiguito” aplicando lo de “el enemigo de mi enemigo…” te encuentras conque tú eres tu própio enemigo.

Irán es el verdadero enemigo estrategico de los saudíes (de la familia saud, no de los súbditos de la teocracia wahabita medieval), la costa este -donde está el petróleo- está poblada por chiitas árabes y llevan un año de protestas en paralelo a las de Bahrein.
Comentario de Quebec (02/09/2013 14:19):

Guillermo, a Obama la situación le viene bastante condicionada por las circunstancias. EEUU está perdiendo peso en Oriente Próximo y las iniciativas de Obama en la zona han sido en buena medida ignoradas por todos los grandes actores. Su gran aliado israel ni siquiera ha querido prorrogar la congelación en la construccion de asentamientos ilegales en Cisjordania, la ANP por su parte ignoró ya sus amenazas de cortar la ayuda estadounidense a Palestina si insistia en pedir el reconocimiento de las Naciones Unidas como estado miembro, Turquía lleva una política exterior cada vez más agresiva, que en ocasiones choca abiertamente con la posicion estadounidense -No es el caso particular de Siria, donde son quizás el actor que más “ardor guerrero” está presentando-. Los líderes árabes desestimaban las estrategias de Obama para negociar con los iranies y con su desafío nuclear, que más que un peligro en sí, conlleva el riesgo de desarrollar una carrera armamentística en el mundo árabe. En esta misma linea está la cuestión del gasoducto Irán-Siria: Amenaza directamente la primacía de los aliados de EEUU en el Golfo Pérsico en este tema, fortaleciendo al bloque irano-ruso. Por lo que respecta a Irak como “muro de contención de Iran”, la retirada de los agotados USA del país completada hace año y pico lo ha dejado a su suerte ante una espiral de violencia cada vez más intensa entre sunnies y chiies; No está claro que este lugar no pueda pasar a jugar del lado de los malos, como tampoco está claro que las revoluciones arabes vayan a favorecer en nada la posicion de los USA. Políticamente Obama intenta mostrar músculo para demostrar que USA aún puede pintar algo en la región, y ver si de paso puede asegurarse ciertos objetivos, hundiendo el proyecto del gasoducto y perjudicando a Rusia e Iran.

Aunque no sea el prisma del artículo de D. Andrés, creo que es un hecho que en las próximas décadas la Guerra de Irak se estudiará como un fracaso ominoso de la politica exterior de USA, y un punto de inflexión en su hegemonía mundial; El prestigio de EEUU quedó muy maltrecho por esa política de actuar al margen de las instituciones internacionales, y ahora Obama está a punto de cometer el mismo error.
Comentario de parvulesco (02/09/2013 14:34):

Obama es como Zapatero pero a lo bestia, un tío idealista que pensaba que podía cambiar las cosas con la diferencia de que USA no es Ispain y un presidente gringo tiene que gestionar guerras diariamente. A mí me parece claro que el tío no se quiere meter en guerras, se ha visto en Libia y ahora con Siria, lo que pasa es que en vez de ofrecer una alternativa sólida sigue la ortodoxa pero de modo pusilánime.
Comentario de Latro (02/09/2013 15:09):

Yo que en principio y aún sabiendo que es poco popular la opción, me creo lo de que haya que intervenir y tal, cuanto mas leo menos claro tengo que estoy vaya a alguna parte.

Porque si es intervenir en la guerra civil siria para acabarla, pues oye, lo dicho, a lo mejor soy tonto pero me parecería hasta “bien” (como saldrá ya es otra cosa). Pero entre dimes, diretes … que esta intervención esta teniendo mas spoilers, previews y trailers que un estreno de temporada veraniega…

… pues resulta que esto, exactamente, ¿de que cojones va? Porque “vamos a ir” pero no a “cambiar de régimen” sino a… ¿a que? ¿A decir aqui el único con armas de destrucción masiva soy yo?
Comentario de Asín...nos va (02/09/2013 16:44):

Sí, un golpe en la mesa, pero que no lo dieron en el Páramo de Masa, sino que “Según la Dirección de Información Energética de Estados Unidos (EIA, Energy Information Administration), las reservas de petróleo de Iraq, calculadas en 112.000 millones de barriles, son las segundas del mundo, sólo por detrás de Arabia Saudí. La EIA calcula también que hasta un 90 por ciento del territorio iraquí permanece sin explorar, por haber sufrido durante décadas sanciones económicas y guerras lideradas por Estados Unidos” a lo que hay que añadir que “[…] Antes de la invasión de 2003 y la ocupación de Iraq, todas las compañías petroleras de Estados Unidos y de otros países occidentales estaban completamente excluidas del mercado de petróleo iraquí; pero gracias a la invasión y la ocupación, las compañías han vuelto de nuevo a Iraq y, por primera vez desde que fueron obligadas a salir del país en 1973, están produciendo petróleo allí”.

Por otro lado, Obama es un tontolachorra.
Comentario de Asín...nos va (02/09/2013 16:55):

Me temo que LPD va a ser muy rastreada estos días por la NSA, aquí van a rodar cabezas, jajaja.
Comentario de galaico67 (02/09/2013 17:09):

Latro si ir “a acabar la guerra” es quitar a Al Assad para poner a lo más extremista de los sunitas al frente, yo, después de ver lo bien que han ido ese tipo de experimentos en Irak, como que no. Porque el fin de la guerra, paz y justicia no va tener mucha…
Y mandar tropas para hacer de polis buenos me parece que tampoco va a ser, así que mejor nos estamos quietos. O bombardeamos Ryad y los emiratos, que no hacen más que malmeter por todos los sitios y luego las bombas se las comen otros
Comentario de Latro (02/09/2013 17:12):

No, si ya. Ya se que suena muy inocente, no tengo yo claro que puede salir de ahi, pero lo que digo es eso, que al final esto se nos esta quedando en una soberana soplagaitez de tirar unos misiles para que no se diga que cuando amenazas no cumples pero ningún plan o idea de que se supone que se quiere obtener ocn eso, por irreal que sea.
Comentario de lalo (02/09/2013 17:25):

En los enlaces siguientes podeis encontrar pruebas rigurosas sobre el ataque con gas del gobierno del dictador.

http://www.elconfidencial.com/mundo/2013-09-02/las-reservas-de-gas-en-siria-avivan-la-pugna-eeuu-rusia_23648/

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/aug/30/syria-chemical-attack-war-intervention-oil-gas-energy-pipelines

http://www.tehrantimes.com/economy-and-business/654-iran-iraq-syria-will-sign-the-largest-gas-pipeline-project-in-middle-east
Comentario de tabalet i dolçaina (02/09/2013 17:38):

Partiendo de la base que no tengo ni puñetera idea de la situación interna de Siria, me enciendo un farias, escupo al suelo del bar lleno de cascaras de cacahuetes y cabezas de gambas y pontifico. Que Obama santo no será, nadie llega a presidente de un país siendo puro de corazón y buscador del santo grial. Pero eso si el negrito jilipollas del todo no es, si hay una intervención en Siria, que va a costar un riñón, hay que tener claro que se busca. Nos cargamos al joputa que manda … ¿y a quien peonemos?. A la oposición ese grupito de buenas gentes donde se juntan laicos pro occidentales (lo muuuuuy menos), jihadistas del tío Osama, seguidores del wahabismo saudi (pagados y equipados, por ese faro de democracia y aliado nuestro que es Arabia Saudi)y varios señores de la guerra particulares. Tendríamos un libia 2.0 pero mejorado y a Israel no creo que les agrade mucho tener semejante berenjenal al lado con la posibilidad que un Mustafa se haga con algún misil de medio alcance y te envié un par de pepinos al centro de Tel- Avi.
Comentario de Beltza (02/09/2013 17:43):

Latro
Ya “estamos” interviniendo, las armas de los “rebeldes” salafistas no les han llovido del cielo, si les dejásemos de apoyar (y ya de paso como dice galico67 bombardeásemos Ryad y Doha) la guerra acababa en meses. Pero iban a ganarla los “malos”.
Comentario de Eye (02/09/2013 17:47):

La guerra de Irak ha sido beneficiosa para China, que ahora está comprando petróleo iraquí e invirtiendo allí… Y para Irán, que tiene gobierno chií justo al lado de casa con el que entenderse. Sobre este último punto, el “Empollón de la Guerra” bromeó con que Dick Cheney podría ser un topo iraní:

* The War Nerd: Who Won Iraq? Answer: Anyone Who Stayed Out

At a regional level the big winner is obvious: Iran. In fact, Iran wins so big in this war that I’ve already said that Dick Cheney’s DNA should be checked out by a reputable lab, because he has to be a Persian mole. My theory is that they took a fiery young Revolutionary Guard from the slums of Tehran, dipped him in a vat of lye to get that pale, pasty Anglo skin, zapped his scalp for that authentic bald CEO look, squirted a quart of cholesterol into his arteries so he’d develop classic American cardiac disease, and parachuted him into the outskirts of some Wyoming town.

No atribuyáis a la malicia lo que pueda explicar la incompetencia: Bush y sus muchachos no eran exactamente las caras más brillantes de la política internacional.

Respecto a Siria… Es el postureo moral ridículo de siempre. Los fascistas como Assad siempre han sido más sinceros: mientras te patean en el suelo no intentan convencerte de que son buena gente que sólo quiere lo mejor para ti. Pero bueno, la tentación de entrar en la Historia pisando fuerte con un caballo blanco es la misma para Mussolini que para los líderes demócratas. De hecho, éstos tienen que darse más prisa, porque al contrario que Mussolini pueden perder el empleo en las siguientes elecciones.
Comentario de Quebec (02/09/2013 18:00):

#15 Ahora que Obama se ve más solo que la una, con incluso oposicion de soldados USA anónimos en Youtube, podria contenerse la cosa reduciendose la “intervencion” en lanzarle unos cuantos Tommies al gasoducto en construcción, objetivo reiteradamente golpeado “casualmente” desde el inicio de las protestas en Siria -¿Con el apoyo de servicios de inteligencia y fuerzas especiales OTAN?- , si es cierto que existen armas químicas en manos de el Assad destruir lo que puedan -Así no sólo desarman al rival sino que previenen la posibilidad de que estas puedan caer en manos poco convenientes en una región tan turbulenta como aquella-, y ya si la cosa se anima más lanzarle 4 bombas al palacio presidencial y para casa, una política militar al estilo de la USA clintoniana en Irak (1996) para mantenerlo sumiso con unas cuantas explosiones y en Sudán y Afganistán (1998) en respuesta a los atentados en Kenia y Tanzania contra embajadas por Al Qaeda.

#13 No es sólo cuestión de las reservas físicas iraquies lo que EEUU aspiraba a controlar, sino la valoración de estas en dólares: Justo antes de prepararse la invasión con excusa de la nueva estrategia de Seguridad Nacional tras el 11-S, Saddam había cambiado el programa Petroleo por Alimentos pagandolo en € en lugar de en dólares. Esto abria un peligroso precedente para otros estados exportadores de petroleo y debilitaba al dólar como divisa de referencia mundial en un momento cuyo precio estaba especialmente bajo frente al €. Nada más realizar USA su invasión de Irak, el gobierno de ocupación de Paul Bremer revalorizó las reservas iraquies en dólares, y por supuesto, autorizó la entrada masiva de empresas petroleras USA en el país, desplazando a otras compañias de paises no participantes en la coalición. El problema? Para hacer esta jugada USA dividió politicamente a su principal socio en la UE, hizo que otras grandes potencias, que antes tenian sus tiras y aflojas, se alineasen cada vez más entre sí contra la amenaza de unos EEUU hegemónicos y envalentonados (Rusia y China), el aumento del gasto militar del país para esta política imperial trajo un endeudamiento como no se habia conocido en décadas, y convirtió a USA en un país cada vez más endeudado, especialmente con un gigante asiatico con cada vez más presencia internacional. Y por si fuera poco, la escalada de la violencia sectaria en Iraq demuestra que no está para nada asegurado el logro de la administración Bush allá. No es una espiral virtuosa.

A todo esto…¿La UE? Bien, gracias.
Comentario de patillotes (02/09/2013 21:23):

Con el zoom totalmente al minimo. Cae la URSS y alguien en los USA ve la luz: hay que cambiar la geostrategia a saco y de Riga al golfo de Bengala todo tiene que estar controlado, por la gente, el petroleo y esas cosas.

Muchos movimientos han ido en esa direccion. Algunos muy conocidos (entradas en la UE, Iraq, Afganistan) otros menos (Asia Central y Caucaso). En parte les salio bien a los USA y se avanzaron las fronteras, en parte el objetivo completo no se cumplio, Rusia se rehizo y en algunas cosas turbias de su patio trasero se han reorganizado (Georgia y varias republicas -jstan).

Tambien han dejado muy claro que hay dos puntos de no retorno: Ucrania e Iran.

Y mientras los USA iban haciendo sus cosas y su hegemonia unipolar se gozaba y luego se diluia rapido, y Rusia andaba saliendo de las cuerdas del ring ha aparecido China, que no tiene la capacidad de proyeccion pero tambien ha dejado claro que tocar a Iran lleva a un tururu muy gordo.

Eso en cuanto a nivel global.

A nivel regional las diferentes intervenciones de los USA han acabado mal, o como poco han sido muy cortoplacistas. Las petroleras se habran forrado en Iraq, pero la zona esta desestabilizada (y no a favor de los USA) e Iran se ha ido creciendo.

Sobre esto ultimo, aparte del fiasco iraqui Israel ha hecho el membrillo sideral, siendo incapaces de ganarle una guerra, por proxy mediante Hizbullah, a Iran. Esto alli se tiene en cuenta, salvo los muy ultras.

A nivel operacional, tambien esta claro para “el eje del mal”, “los estados gamberros” y demas, que hay que tener la bomba cagando hostias y muchas cosas hacen pensar que Iran esta a pocos años de conseguirla. Con el cambio de escenario que supondria, adios al papel de Israel como tio de la porra y el Arabia Saudi como corruptor de menores.

Y en esas estamos y asi viene el escenario. Un monton de revueltas en los paises arabes, en parte endogenas en parte sufragadas y un paso mas hacia el premio gordo o boton de reset ecologico que es Iran.

Entiendo que aunque haya ataque yanqui no habra escalada por parte de China, muy lejos de su influencia (su boton de reset esta en Taiwan), ni de Rusia (parece que el limite de su patio trasero por el sur en esa zona esta en el Caucaso y el boton de reset en Iran).

Si se meten seran muertos, muertos, luego mas muertos, mas influencia irani y cuatro empresas que se forraran. Y un clavo mas en la tumba del imperio yanqui.

PD: lo de Afpak pues ya tal. Doscientos años siendo la tumba de imperios y la mierda propagada a Pakistan y Asia central de vuelta al redil ruso, sin mucha luz, eso si.
Comentario de Mauricio (03/09/2013 13:33):

Perturbadoras son las apelaciones a Rusia, China ¿Iran? como si estos por no tener lobbies sionistas ya no tuvieran intereses económicos o geoestratégicos, o al menos no hiciera falta recordarlo cada dos líneas. En cualquier caso, los estiman imprescindibles para frenar las ansias de expansión yanquisionistas. A mí lo que verdaderamente me resulta “perturbador” es pensar que harían estos si no existieran los USA. Tenemos los ejemplos recientes de Georgia o Chechenia, por no acudir a antecedentes más lejanos como Tíbet o Afganistán… ahora no recuerdo que es lo que voto la ONU al respecto.

Rusia tiene intereses militares, económicos y geoestratégicos en Siria, mucho mayores que cualquier interés que pueda tener USA en intervenir. Sin embargo lo que les irrita es la posición USA-occidental y no la de estos. Curioso.

Lo que me lleva a plantearles que, abstrayéndose del juego de buenos y malos, si ustedes tuvieran asiento en el consejo de seguridad de la ONU ¿Votarían a favor de la intervención en los términos expuestos por Obama o no?

Si es que no por respeto a esa supuesta legalidad internacional, se podrá concluir que es factible gasear impunemente a tu pueblo siempre que le compres las armas o las centrales nucleares a Rusia o China que vetaran cualquier resolución en contra. Eso que tanto les irrita cuando lo hace USA respecto a Israel.

También puede ser que como han dicho algunos, el remedio puede ser peor que la enfermedad. En este caso podremos concluir que podrás gasear impunemente a tu pueblo siempre que seas capaz de complicar las posibles represalias: ya sea porque dispongas de armamento nuclear, capacidad terrorista, aliados incómodos, etc.

Un inciso al respecto ¿En serio la culpa que Corea del N. e Iran desarrollen armamento nuclear es de Usa? ¿No les parece que el hecho que el primero este dirigido por una saga de estalinistas orientales demente y el segundo sea una teocracia obsesionada con borrar del mapa a Israel haya tenido nada que ver? Pues no, resulta que el problema es lo poco escrupuloso con la “legalidad internacional” que es USA con los tiranorzuelos que no les ríen las gracias…acojonante.

También muy buena esa de que Iraq esta en paz porque Iran no quiere líos…sí, como al igual Maywether sigue siendo el campeón porque Poli Diaz tampoco quiere liarla que si no…

Volviendo a Siria. Otra opción es que piensen que lo que haga un Estado dentro de sus fronteras solo le incumbe a este. Algo contradictorio con el espíritu de “nada humano me resulta ajeno” pero obviamente respetuoso con la legalidad internacional y que nos permite concluir que puedes gasear impunemente a tu pueblo siempre y cuando no le toques los cojones a un tercero.

El no por estar en contra de las guerras es algo que no contemplo porque si bien tenia cierto sentido en Iraq, ya que la única violencia existente era la que practicaba legalmente (es decir amparada por la ONU) Sadam, en el caso de Siria resulta esperpéntico puesto que ya hay una guerra en marcha.

Otra opción es estoy en contra porque USA está a favor. Me ahorro las explicaciones porque ya han dedicado 20 tantas intervenciones, incluido el texto de ABP, al respecto, la conclusión es …perturbadora.

Finalmente señalar que resulta curioso que en un análisis sobre Siria nadie mencione a Turquía. Aunque otrora imperio colonialista con mucho más peso histórico en la zona que Francia con su efímera presencia. Les entiendo, el gobierno Erdogan no da con el perfil de lacayuelo yanqui o víctima de lobbies judíos, armamentísticos, petroleros…además de que un análisis sobre el rol que quieren adoptar como potencia regional puede llevarnos a conclusiones incomodas, así que mejor ignorarlo y que siga enviando flotillas a Palestina.
Comentario de InVino(Veritas) (03/09/2013 14:24):

Aunque Obama no sea particular santo de mis devociones hay que conceder que el papelon que le ha tocado es de cuidado. Yo no creo que el desinteres Yankee por intervenir en Siria sea fingido. En el avispero de Oriente Medio hay ahora tres bandos mas o menos definidos: Iran-Siria-Hezbollah, Turquia-Hermanitos Musulmanes de la Caridad y Arabia Saudi-Milicos Egipcios- y glups!- Yihaidistas radicales. Elegir entre uno de estos bandos a los americanos les debe resultar tan comodo como decidir entre la peste , el colera y la malaria.

Hasta ahora la opcion Saudi-Egipcia era la mas clara: te venden petroleo y te mantienen la casa en orden masacrando a quien haga falta pero , eso si, de modo discreto. Sin embargo el indisimulado interes saudi en financiar grupos radicales que luego acaban volandote trenes y edificios en tu propia casa, hace que de facto tus potenciales amiguitos esten ayudando a tu mayor archienemigo. La opcion Turco-Hermandada parece, a piori, la mas segura. Sin embargo el interes de los Hermanos en instaurar democracias Teocraticas (Iran Style, pero version Sunni Delight) tampoco es que les convierta en el aliado que Ud siempre quiso tener. Ademas, pequeño detalle, no tienen petroleo. Iran,menos mal,es un malo como dios manda , aliado a los rusos y con aviones Mig. Entre tanto follon postmoderno se agradece tener un enemigo ochentero de los de siempre. El problema es que, en el fondo, a quien amenaza Iran es a los Saudíes y ya no esta nada claro que sigan siendo nuestros amiguitos (aunque a SM. probablemente no le cabe ninguna duda de esto). Tu aliado en la zona, Israel, dice que lo mejor son los Saudies, porque Iran financia a Hezbollah y los Hermanos a Hamas, pero ,wait, no financiaban los Saudies a Al-Qaeda? Claro, los Israelies prefieren a un bando cuyo grupo terrorista satelite te ataque a ti y no a ellos… Por otra parte Israel conspira abiertamente contra tu administracion y suspira por poner un Republicano en la Casa Blanca. Cosa, que por otro lado, tambien desean los Saudies… En medio de este berenjenal puedo entender que Obama ande gritando por los pasillos de la Casa Blanca que se maten entre ellos!

Pero “ellos” quieren la participacion americana. Los Saudies saben que la produccion domestica de crudo en USA va en aumento, y que su alianza de conveniencia esta condenada, una vez que los americanos se conviertan en pais exportador alla por 2020. A Obama hay que reconocerle que resistirse a la descomunal presion interna que los lobbies saudi e israeli pueden ejercer conjuntamente debe ser bastante dificil.

De ahi que el uso de las armas quimicas no sea un detalle menor. Como autoproclamado policia global los USA han delimitado dos lineas rojas: armas quimicas y nucleares. Las primeras las puedes tener, pero no puedes usarlas o te cae una somanta de palos. Las segundas no puedes ni pensar en tenerlas. De estas dos lineas rojas, que sustentan la percepcion de autoridad de los USA como hegemonia global, una ya se ha ido al carajo. Los Coreanos del Norte se hicieron con armas nucleares y nadie fue capaz de evitarlo. Iran lleva el mismo camino. Si los Sirios gasean a su poblacion y no intervienes, entonces que tipo de hegemonia ejerces? La intervencion es inevitable, aunque Obama no la quiera. Ahora la cuestion es como intervenir.
Comentario de Teodoredo (03/09/2013 14:29):

Pssschhhh http://de.rian.ru/zeitungen/20130903/266796401.html

Saludines
Comentario de InVino(Veritas) (03/09/2013 15:02):

Mauricio creo que sufre Ud una obsesion que consiste en ver obsesiones en los demas… Creo que nadie duda de que a los USA no les interesa intervenir, como a Espana le importaba tres cojones lo que sucediese en la Guerra de los Treinta Años o a Prusia la suerte de Serbia. El problema es que cuando uno es por voluntad propia una potencia, tiene que hacer cosas contra su interes inmediato, si quiere mantener dicho estatus. Otra cuestion diferente es si mantener dicho estatus es lo que conviene o lo que quieren tus ciudadanos, claro.
Comentario de Sgt. Kabukiman (03/09/2013 15:04):

“En este caso podremos concluir que podrás gasear impunemente a tu pueblo siempre que seas capaz de complicar las posibles represalias: ya sea porque dispongas de armamento nuclear, capacidad terrorista, aliados incómodos, etc”
En este y en todos los casos, alma de cantaro. Añada hegemonia mundial, armamento a secas, veto, designios divinos. Además, si los gaseados/bombardeados/ametrallados no son votantes la cosa aún es mas sencilla.
Comentario de parvulesco (03/09/2013 15:58):

Mauricio, quién le vendió las armas químicas a Assad fue UK, no Rusia.
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/revealed-uk-government-let-british-company-export-nerve-gas-chemicals-to-syria-8793642.html

Y obviamente Irán quiere una bomba nuclear, mira qué le hicieron a Saddam, Milosevic o Gaddafi por no tener una y en cambio a los norkos, tranquilísimos.
Comentario de Mauricio (03/09/2013 16:11):

Se equivoca, no voy por ahí. La cuestión es que si quieren un mundo multipolar, donde todos tengamos voz y voto, un concierto de naciones, etc, todos tendremos que tener una opinión. Yo no hablo de lo que tendría que hacer USA, digo lo que tendría que votar España en la ONU.

Momento Nieves Herrero: Si mañana un niño gaseado sirio viene a tratarse a España quiero decirle que nosotros nos opusimos a una intervención por esto, o estuvimos a favor por lo otro. No quiero explicarle al niño que si Sadam, el lobby sionista o la madre que los pario, porque creo que le resultaría realmente “perturbador” explicarle al chaval que sí, que estábamos a favor de intervenir, pero que los únicos que tenia “misiles” para hacerlo eran los yanquis y claro que si Obama es el nuevo Tio Tom, que si el petróleo, tal pascual y que con los yanquis ni a la esquina a por café porque son más malos que los idem.

Pregunto si deberíamos intervenir para evitar que un estado gasee a sus ciudadanos o no. Lo otro es marear la perdiz.
Comentario de Teodoredo (03/09/2013 16:18):

Hombre, si mañana un niño sirio gaseado viene a tratarse a España yo creo que lo suyo es decirle que se contrate un buen seguro pprivado de enfermedad y que si no tire de vuelta a su país, que no queremos que nos estropeen las cifras del déficit. El dinero que tenemos es para regarlárselo a los empresarios en general, a los bankeros en particular y a unos tipos que llevan el nombre de “asesores”.

Saludines
Comentario de galaico67 (03/09/2013 16:29):

Nada, los progretarras tratamos de gratis a los niños gaseado mientras que los consecuentes liberales tratan a los despanzurrados por métodos convencionales, según el orden alfabético del país. Y les contamos una historía sobre como dejamos – e incluso les vendimos las armas necesarias- abandonados a los crueles designios del dictador de turno o a los crueles designios del libertador de turno que quiere ser dictador en lugar del dictador ¿O era califa?

Diccionario liberal
Agente naranja: defoliante
Napalm: defoliante
Victimas de violencia sectaria : ¿Que victimas?
libertadores que quieren imponer un dictadura tradicional en vez de una dictadura marxista : freedom figthers
Teocracia: forma natural de gobierno, ya que dioxxx es infalible

Asi tendremos historias para los niños del Congo, de Uganda, de Colombia, de Vietnan, para todos los niños y las niñas…
Comentario de asertus (03/09/2013 17:22):

Ya se ve porqué los progretarras están contra el pobre sirio…, si es que son alqaeda…

http://www.rtve.es/noticias/20100705/presidente-siria-llega-a-espana-para-abordar-situacion-oriente-proximo/338348.shtml
Comentario de Mauricio (03/09/2013 17:47):

¿Hay que intervenir cuando un estado gasea deliberadamente a civiles no combatientes?

Si alguno es capaz de responder metiendo por el medio a Barcenas, le consigo un poster dedicado de Ana Pastor.
Comentario de galaico67 (03/09/2013 18:09):

¿Como en Vietnam? ¿Como en Afganistan? ¿ Si te echan mucho gas – non letal, por supuesto, al menos non letal inmediately- cuenta como gasear civiles?

Mauricio ¿ Vas a intervenir tu, apoyando con armas y/o dinero – o tu cuerpo gentil? ¿ Ya tienes decidido hasta donde intervenir, que vas a dejar en pie y que va a pasar después o eso lo vas a resolver sobre la marcha? ¿No sería mejor que mandarle unos pepinos el que te alistaras en los marines y tomaras una cabeza de playa? ¿Te parece poca señal esa?

Traigan palillos y farias, que nos van a dar un lección de como ” arreglar ” Siria barato-barato…

PD1 ¿ Cuando se le meterá a este hombre en la cabeza que el no-apoyo no equivale a apoyar a la otra parte
pd 2 Tommies para Ryad y Doha ya
Comentario de Sgt. Kabukiman (03/09/2013 18:28):

Esto se pone interesante, aunque solo sea por degustar al nuevo Moe superpreocupado por los niños.

http://www.youtube.com/watch?v=5sDaPvER0uo
Comentario de Beltza (03/09/2013 18:50):

Mauricio
“¿Hay que intervenir cuando un estado gasea deliberadamente a civiles no combatientes?
No.
Por cierto ¿cuándo va a pedir una intervención militar en Uganda para detener al Ejército de Resistencia del Señor?
Y ya que estamos con preguntas incómodas ¿Dejará la CIA de entrenar a la muchachada de Al Qaeda en Jordania pra que combatan contra el ejército sirio?

“¿En serio la culpa que Corea del N. e Iran desarrollen armamento nuclear es de Usa?”
No, se trata simplemente de un razonamiento lógico: Si tengo la Bomba vivo, sino muero linchado como Ghadafi. Si fuese Mugabe (y Zimbabue tubiese algo que quisieran los americanos) también la querría.

Aquí no nos chupamos el dedo respecto a los intereses rusos en Siria, pero -yo por lo menos- siento cierto alivio al comprobar que el gendarme/matón global ya no puede ir bombardeando países cada vez que alguien le tose.

Luego me explica cual es la diferencia entre que te mate un gas venenoso lanzado por “nosesabequién”, que unos salafistas te corten la cabeza con un cuchillo mal afilado por ser alawita/chiita/cristiano/blasfemo/liberal/comunista/ateo… o que un tomahawk made in USA te convierta en “daño colateral” a tí y a tu familia.

Y de todas formas también existe la opción C: ambos bandos se están gaseando mutuamente.

PD: Lea, lea, que no es de rebelión.org http://www.abc.es/historico-opinion/index.asp?ff=20130831&idn=1511042424147.
Comentario de Beltza (03/09/2013 19:15):

Que no pare la fiesta en Bahrein: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/104658-bahrein-corte-arabe-derechos-humanos

Venga Mauricio anímese y pida una intervención militar para acabar con el Emir suní que reprime a su propio pueblo chiita con gases lacrimógenos y balas de verdad.
Comentario de Bunnymen (03/09/2013 19:20):

#30 Quiza los niños de paises discolos ya tengan su propia versión de ciertos asuntos, y con bastante mejor fundamento que las de sus homologos(adultos) occidentales, que cas siempre pasan por el “si no estas conmigo, estas contra”

Aqui uno egipcio:
http://www.youtube.com/watch?v=IGCAKABuRRA

Y aqui un Sirio:
http://www.youtube.com/watch?v=JmffQOrdvqA

Y ahora, el que les va a decir que pasa de intervenirles porque no tienen tarjeta sanitaria y que de chupar de sus impuestos un moraco nanai, que los convezca.
Comentario de Quebec (03/09/2013 19:20):

“34.¿Hay que intervenir cuando un estado gasea deliberadamente a civiles no combatientes?”

Irak también gaseaba deliberadamente a civiles no combatientes, matando todavía en mayores cantidades que ahora (Lee sobre Halabja en 1988) y USA, que lo sabía, no hizo nada en su contra mientras lo hacía. Es verdad, entonces era un sátrapa interesante para la estrategia USA: Es verdad que era un antisemita, como prácticamente todos decían serlo por allá, pero oye, a cambio era anticomunista y antiiraní. Hasta que no tocó las narices a las cheerleaders USA en el golfo pérsico (Vease ese vergel de democracia y libertad llamado Arabia Saudí, y los EAU) cagados de miedo cuando invadió Kuwait, tan amigos que hasta ¡Les perdonaron que poco antes le lanzasen misiles a uno de sus buques de guerra! Adolfo Suarez en España lo habia condecorado ya con la orden de Isabel La Católica. ¿Quién iba a sospechar que era tan ruin?

No pasa nada porque ya vino Bush Junior 12 años despues de que a USA no le interesase en nada deponer al tirano -lee las memorias de Schwarkopf, quien no comprendía en nada cómo no llevaban la guerra hasta el final… El militar tiende a ser más idealista que el político a fin de cuentas- a contarnos que su papá se había equivocado, y que Irak disponia de armas quimicas, biologicas y quien sabe si nucleares que lo convertian en una amenaza para el mundo. Justo cuando el tirano casualmente se proponía dejar de valorar su programa Petroleo por Alimentos en dólares para pasar a hacerlo en €.

Pero bueno, tenemos otras grandes lecciones que sin el uso de armas químicas -como USA empleó también masivamente en Vietnam, con consecuencias que se arrastran tanto hasta hoy que USA sigue pagando indemnizaciones a víctimas- prueban que lo de EEUU no es más que una desinteresada lucha por los derechos humanos. No hay más que ver su rápida intervencion ante las masacres de Darfur, verdaderos asesinatos de seres humanos a decenas de miles por deporte, o remontandonos a los tiempos de la guerra fría, no hay más que ver quien fue el primer país en reconocer al régimen del tan manido Pol Pot mientras este “reeducaba” a su poblacion con gran tino: Ejecutando a todo sospechoso de burgués por leer 1 libro. ¿Adivinamos? Pobres americanos, se creían que los Jemeres serían unos rojillos pacíficos, no como esos malvados vietnamitas y soviéticos. Espera…¿No se sabía lo que los jemeres estaban haciendo cuando hasta tomaban rehenes americanos?

Yo te agradezco la inocencia, con sarcastica alusión a Bárcenas, Mauricio, y creas que esto es exclusivamente por defensa de los derechos humanos. Total, aún hay que tener cierta esperanza en que quedan valores en el mundo. Y no tengo dudas de que como dicen arriba Assad es un fascista con una perfecta predisposicion a usar armas así, a falta de ver las pruebas; Son otras cuestiones las que hacen pensar que en este asunto hay algo más, maniobras geopolíticas de mayor calado y que tal vez por ello es por eso por lo que USA decide intervenir en este caso como no hizo en tantos otros casos de masacres y genocidios multiples.

Tácito decía que los grandes imperios no se mantienen con timidez, desde Roma esa máxima se ha repetido una y otra vez, y como ha dicho Parvulesco daba igual como fuera Obama, si Zapatero hubiese sido presidente de USA se hubiera visto mojado en cosas así igual; La práctica de los imperios ha sido siempre así, y luego no hay más que diferencias de matiz entre unos y otros gobernantes. A bote pronto no hay presidente de USA desde Madison que se haya librado de tener una guerrita o una guerraza en su mandato.
Comentario de Quebec (03/09/2013 19:36):

“24.Perturbadoras son las apelaciones a Rusia, China ¿Iran? como si estos por no tener lobbies sionistas ya no tuvieran intereses económicos o geoestratégicos, o al menos no hiciera falta recordarlo cada dos líneas. En cualquier caso, los estiman imprescindibles para frenar las ansias de expansión yanquisionistas. A mí lo que verdaderamente me resulta “perturbador” es pensar que harían estos si no existieran los USA. Tenemos los ejemplos recientes de Georgia o Chechenia, por no acudir a antecedentes más lejanos como Tíbet o Afganistán… ahora no recuerdo que es lo que voto la ONU al respecto.”

No es que el régimen cuasi-fascista de Putin o China me caigan mas simpaticos que USA, que en casi todos sus valores me resulta mejor ejemplo que estos en todo. Pero respecto a Georgia va a tocar que te informes un poco mejor de qué iba la partida porque a lo mejor nos llevamos sorpresas de hasta qué punto fue un conflicto que obedecía a su guerra fría contra USA, básicamente por el control del gas. Igual que, casualidades de la vida, hay otro gasoducto de Iran a Siria. Y respecto a los “tiempos mas remotos” con alusión a la invasion soviética de Afganistan inclusive… Menos remota es la guerra de Irak que arruinó por arrogancia la hegemonía unipolar USA, y puestos a remontarnos 30 años vamos a remontarnos 40 y así vemos el record absoluto de intervencionismo en el exterior de 550.000 soldados americanos en Vietnam, cifra jamás alcanzada por el imperialismo ruso-soviético en ese periodo…
Comentario de Bunnymen (03/09/2013 19:37):

Por cierto, un inciso patriótico ahora que hablamos de gasear, y más concretamente de gasear moros.

Quiero recordar que nuestro país ha sido uno de los pioneros en el uso de armas químicas contra la población civil. Allá por los años veinte en la guerra del Rif, con el empleo de entre otros de fosgeno o con ese punto gastronomico y colorido tan nuestro a traves del empleo de gas mostaza.

Para que se sepa que aquí hablamos con criterio… de todo, todo, y todo.
Comentario de Johan (03/09/2013 19:38):

30> “Si mañana un niño gaseado sirio viene a tratarse a España”.

Que se lo pague de su bolsillo, no somos una ONG.
El libre mercado obrará.
Comentario de Teodoredo (03/09/2013 20:01):

Muy cierto Bunny, lo lei hace tiempo, no sé si era un artículo de Ángel Viñas (que, alucinen vecinos, está publicando una serie en ¡el confidencial!).

Saludines
Comentario de Beltza (03/09/2013 20:07):

Cierto, cierto. Ramón Sender tiene un libro sobre el tema: “Imán”, en el que la gloriosa aviación militar española gasea con Yperita (gas mostaza) a los rifeños de Abdelkrim… pero el viento cambia de dirección y acaba alcanzando a la tropa española.
Eso sí, el libro acaba con vivas a España.

PD: Por la misma época los británicos gaseaban a los iraquíes. Pero a Jorge V (o a Alfonso XIII) no le pusieron de apodo Jorge el químico.
Comentario de Andrés Boix Palop (03/09/2013 22:41):

De esas heroicas aventuras químicas en el Rif hay reseña en la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Armas_qu%C3%ADmicas_en_la_Guerra_del_Rif

Muchas gracias a todos por los comentarios. El debate es muy interesante. Lo que veo es que todos (o casi todos) tenemos claras:

– La oposición siria da miedito y a nadie le pone mucho (o nada).
– Es obvio que los EE.UU. tienen muy pocas ganas de atacar por atacar o por humanitarismo, lo harán porque consideran que tienen que marcar paquete.
– Los aliados están saliendo a la carrera: Italia, Alemania, Canadá, incluso Polinia, por no hablar del Reino Unido. Sólo los franceses y Turquía siguen entusiasmados, por motivos en ambos casos nada desinteresados.

En definitva, que es un panorama nada bonito.

Ah, y todos tenemos claro, creo, que van a atacar sí o sí. Y que tiene poco sentido atacar “poquito”, con lo que es muy fácil que una vez empiecen… (o empecemos) luego es muy fácil que todo se líe a base de bien.
Comentario de Johan (04/09/2013 00:31):

La qüestión no es sacar a al que hay sinó a quien pones. Y las alternativa parece que son peores para la población.

Sobre los motivos de porqué actuan las grandes potencias són siempre geoestatégicos, económicos, núnca humanitarios. El tema humanitario sirve para venderselo a su población.
Comentario de Lluís (04/09/2013 10:47):

Mauricio #30

Quizá al niño ese debería preguntarle quién desarrolló la tecnología para fabricar ese gas y la vendió a los que se le arrojaron encima.

O ya puestos, si algún día aparece por Madrid algún niño africano al que hay que poner una pierna ortopédica porque una mina le arrancó la suya, explíquele que esa mina era de fabricación española y fue vendida con el consentimiento del Consejo de Ministros…
Comentario de Mauricio (04/09/2013 12:05):

Parvulesco,

6 meses en 2012. Siria ya disponía de armas químicas anteriormente, y es indudable que el origen del 99% del equipamiento militar sirio es ruso. Además de un aliado geoestratégico que le permite disponer de bases en el mediterráneo e intervenir en oriente medio.

Me gustaría seguir el hilo de su razonamiento…usted recomienda a los países hacerse con la bomba atómica para evitar ser represaliados por USA? Debe hacerlo España en caso que gane las elecciones IU? Tal vez lo que debería hacer Irán, algo mucho más barato y menos arriesgado que hacerse con la bomba atómica y que ha hecho muy bien Corea del Norte, es no invadir un país vecino aliado de USA como hizo Sadam, no cometer limpiezas étnicas como Milosevic y no dejar que “tus” súbditos se te suban a las barbas, te monten una revolución y para solucionarlo te dediques a perpetrar crímenes de guerra sistemáticos como Gadafi. Manteniéndote dentro de estos márgenes puedes ser un cabronazo y esquilmar a tu país que no te pasara nada. Por otro lado, si cada dos por tres amenazas con borrar del mapa a Israel y te pones a construir una bomba atómica, tienes muchos números para que te toque la rifa.

–

No pregunto por lo que debe hacer USA o si los quieren como yernos, pregunto cuál debe ser la posición de España, que votarían ustedes de estar sentados en el consejo de seguridad de la ONU. Gracias Beltza por una respuesta concisa.

Pero pueden seguir contándome lo malo que fue USA en Vietnam, Iraq, etc, si España gaseo a moros en el Rif o si Bale vale 100 millones o no…de todas formas les entiendo, cuando se tienen más prejuicios que principios es complicado dar una respuesta clara y no irse por los cerros de Ubeda.

Para mi el principio primordial que debe guiar la política exterior de España es el interés nacional, y si además este coincide con la moral más elemental, mejor que mejor.

Creo que USA, España o cualquier país occidental debe intervenir siempre que estén en riesgo sus intereses geoestratégicos/económicos, diga lo que diga la ONU, incluso la opinión pública. No intervenir ahora entraña un riesgo más inmediato para occidente al medio-largo plazo. En este caso si tuviera que votar, lo haría en el mismo sentido que los USA que es lo que más interesa a España.

Puede ganar Assad con el apoyo de Hezbolla/Iran, lo cual nos trasladaría un escenario con una Israel triplemente amenazada, donde los USA se verían obligados a intervenir en unas condiciones peores que las actuales. Además de dejar a USA y Europa a los pies de los caballos en oriente medio y el mundo musulmán en general. Si gana la oposición, podría hacerse con el poder los pro occidentales o los salafistas de distinto pelaje, que podrían controlarse a través de Arabia Saudi o no, estaría por ver. Esta opción con todos sus ”contras” es mejor que la primera, y aun cabe una tercera opción, la peor de todas, que pase una cosa o la otra sin que occidente haya hecho nada, y que por tanto su influencia en el escenario posterior sea menos que 0. Además de enviar un mensaje de barra libre a todas las satrapías del planeta. La opción menos mala es siempre la mejor, que no la ideal. Luego hay que apoyar a los rebeldes, ganar el máximo de influencia posible en las diversas facciones, apoyo limitado sobre el terreno, con OEs, e igualmente y de forma muy puntual ataques aéreos sobre puntos sensibles o frenar ofensivas. Encontrar una salida para los apoyos actuales del Assad que pueden influir y servir de freno en un futuro a los radicales. Que se desgasten lo máximo posible, en fin hay mucho que se puede hacer.

La política y los intereses nacionales hacen extraños compañeros de camas. Los aliados de hoy son los enemigos de mañana, ha sido siempre así, e incluso a veces lo ideal sería que perdieran los dos como dijo Kissinger sobre Iran-Iraq, pero hay que tomar partido, algo que indudablemente entraña riesgos pero casi siempre menos que no hacer nada.

Y no, para mí no hay ninguna diferencia en el hecho de morir de una u otra forma, pero si en el porqué te matan o mueres.
Comentario de Álvaro (04/09/2013 12:26):

#23 patillotes

¿Nadie leyó a Blair en El País escribir en una tribuna como quien no quiere la cosa que Irán ya tiene la bomba nuclear?
Comentario de Beltza (04/09/2013 13:02):

“En este caso si tuviera que votar, lo haría en el mismo sentido que los USA que es lo que más interesa a España”

Creo que confunde el interés nacional USA con el interés nacional español, que a mi modo de ver son divergentes. Más que nada porque nosotros tenemos una población musulmana bastante importante y el triunfo del wahabismo en Siria (o cualquier oro lugar) no nos interesa una mierda. Le recuerdo que los del 11M no fueron ni ETA ni los servicios secretos marroquíes.

Y respecto a sus esperanzas de que Arabia Saudita controle a una gente que está dispuesta al martirio que quiere que le diga… Osama también era coleguita en los 80.
Por cierto, imagínese que el salafismo y los HHMM triunfan desde Siria hasta túnez pasando por Egipto. ¿Qué cree que harán? ¿Quedarse en sus casas tan tranquilos o declarar la yihad para recuperar Al-Andalus? Que a mi ni me va ni me viene que soy del norte, pero por comentar.

Yo creo que hay que elegir entre las opciones posibles, y en este momento implantar una democracia liberal en Siria no es una de ellas. Tenemos dos opciones:

A-Dejar de apoyar a los salafistas, que ganen Assad, Jamenei, Putin y que Europa obtenga su gas y petróleo de una fuente alternativa a los Saudies o rusos con el oleoducto Irán-Iraq-Siria. Me parece la mejor opción para NUESTROS intereses. Y si los israelíes fuesen listos intentarían llegar a un acuerdo con los palestinos e Irán, mucho menos dispuestos a una guerra nuclear de lo que parece.

B-Bombardear Siria, que gane el wahabismo, seguimos dependiendo de los saudíes, que Israel tenga un problema más gordo todavía -Assad es predecible porque tiene interés por conservar la vida, los wahabitas no-. USA sigue con su carrera para atacar Irán para que siga vendiendo el petróleo en dólares y no en euros defendiendo SUS intereses y en contra de los NUESTROS.

PD: Como los salafistas alcancen el poder en Argelia (o Marruecos) la jodimos (el gas se lo compramos a ellos). Y si el salafismo triunfante se esparce entre los “banlieus” de París la próxima vez que ardan y aparezcan ex-voluntarios de la guerra siria con RPGs contra los gendarmes o gas sarín en el metro de París me voy a reir (es un decir) un huevo de Hollande.
Comentario de asertus (04/09/2013 13:11):

Tenerla la tiene, pero no lo pueden admitir hasta que Jamenei u otro retire la fatwa contra las armas nucleares que puso en su día.

Tampoco estoy de acuerdo de que para Israel sea peor una Siria con Iran/Rusia que con los jihadistas alqaedas…
Comentario de Beltza (04/09/2013 13:12):

Mauricio
Sobre lo que le he dicho de la CIA y Jordania: http://www.almanar.com.lb/spanish/adetails.php?eid=40060&cid=23&fromval=1&frid=23&seccatid=67&s1=1
Comentario de Johan (04/09/2013 15:03):

52> Para Israel, para sus halcones, prefiere que la zona este caliente, así justifican su aramamento, su soporte incondicionals de de Estados Unidos, su ‘estamos rodeados de locos’ y su politica expansionista. Como vamos a firmar la paz y devolver tierras con esta gente incivilizada que no vive en una mesocràcia liberal-burguesa greco-romana?
Comentario de galaico67 (04/09/2013 15:10):

Modo Moe en el bar ON

Pues los USA lo están haciendo muy bien de policias, impidiendo limpiezas étnicas – como en Ruanda, como en Congo-, impidiendo crimenes de guerra troche y moche – como en el Golfo de Guinea, no importa el pais-y echando a dictadores malos, que masacran a su pueblo cuando se rebela, en vez de dejarse apiolar por los “buenos”
( en este momento escupe el palillo, pide otra birra y unas olivas y prosigue)

Total , luego controlamos a los que han ganado – les dejamos que quemen un consulado por aquí y otro por allá – les pedimos que sean buenos y no se venguen con los apoyos del anterior régimen, sean directos e indirectos y la Pax Americana reinará sobre el mundo. Ya podemos cerrar las puertas del templo de Golman&Sach y trar a nuestros milites a casa.
Como hemos hecho con notable exito en ahorro de vidas – americanas- durante los últimos 60 años. In US$ we trust!!
Comentario de Mauricio (04/09/2013 15:34):

Llevarnos bien con el matón del barrio/el más guay del insti, según preferencias, es siempre bueno por definición. Y tanto el uno, como el otro, es USA.

No veo porque votando sí a una intervención correríamos menos riesgo que haciendo lo contrario. Somos un país occidental, bastante permeable a la actuación de estos grupos, y eso ya nos convierte en un objetivo de por si. No creo que bombardear unas instalaciones militares de Asad nos haga más o menos simpáticos a los terroristas musulmanes.

No afirmo que Arabia Saudi pueda controlar 100% a todas las facciones “wahabita-terorristas” de la oposición pero desde luego tiene una capacidad de influencia notable. Mediante financiación directa a estos grupos, que de hacerse con el poder no solo seguirán necesitando ese dinero para ellos, si no muchísimo más para reconstruir el país.

El objetivo no es implantar una democracia liberal es minimizar los riesgos estratégicos de los posibles escenarios futuros.

Si gana el Asad, no gana Rusia, gana sobretodo Iran, verdadero sustento de Asad. Luego pierde Israel, pierde USA y perdemos todos. Arabia Saudí incluida.

Qué pasa si gana la oposición y de entre estos, los suníes radicales. Pues a bote pronto, hay 3 motivos por lo que no lo consideraría tan grave:

Como bien saben los Hermanos musulmanes, una cosa es estar en la oposición y otra reconstruir un país tras una guerra civil cruenta que ha devastado todas las infraestructuras. Con una oposición formada por kurdos, ex basaistas, laicos, y facciones islámicas rivales, todos armados y con poco que perder. Súmale a estos cientos de miles de refugiados y civiles pidiéndote pan. Hasta el más fanático pone en el congelador lo de reconquistar el Andalus o atentar contra las torres gemelas.

Al igual que contra Franco se vivía mejor, los grupos terroristas islámicos también viven mejor en la clandestinidad. Cuando los talibanes se hicieron con el gobierno del país, no solo se tuvieron que hacer cargo de unas estructuras de gobierno a nivel político, si no también físico. Estructuras físicas que se pueden bombardear, principalmente por los yanquis.

Arabia Saudi que financia y apoya estas facciones radicales, además de por simpatías religiosas, principalmente porque no quiere un Iran hegemónico. Y por tanto necesitara una Siria que sirva de contrapeso junto a ellos a una futurible Iran chiita nuclear. Son los que tienen la pasta y no creo que consientan que unos esgarramantas fanáticos acaben liando la de Afganistán en esas coordenadas del mapa. Lo cual incluye atacar Israel.

Lo mas cruelmente interesante para todos sería prolongar el conflicto al máximo, obligando a las partes a llegar a cierto tipo de compromisos. Algo a la libanesa o iraquí.

La CIA no es la Patrulla X. Han dado pruebas suficientes de sus limitaciones. En cualquier caso su función es manejarse en las cloacas y ahí solo hay ratas. De todas formas enlaces sobre noticias sobre la CIA las hay de todo tipo…
Comentario de Lluís (04/09/2013 17:25):

Para Israel, creo que la mejor opción es que no haya ningún poder fuerte en Damasco, El Cairo, Bagdad,… que pueda volverse contra ellos. Mientras las distintas facciones estén luchando entre si, a tiros o de forma más pacífica en las calles, la destrucción de Israel no será prioritaria para nadie, por más que se gasten una retórica a cuyo lado el führer parecería un socialdemócrata partidario de la alianza de civilizaciones.

Respecto al interés de España tengo mis dudas, pero creo que ahora mismo el interés de los españoles está en arreglar su propio país (por eso del 26 % de paro), o conseguir llegar de forma digna a fin de mes, y eso es poco o nada compatible con aventuras imperiales o enviar un par de fragatas y unos cuantos cazas a disparar unos cuantos missiles por la costa siria, más que nada porque eso cuesta un dinerillo, y luego resulta que no hay para sistemas de seguirad en el Alvia… Y en cabrear un poco más a los musulmanes de medio mundo, gratuítamente, no servirá de nada.

Y encima, los únicos beneficiarios de esa operación van a ser Turquía e Irán, que verán desaparecer otro rival y tendrán posibilidad de seguir ganando poder en la zona bajo mano, apoyando a gobiernos débiles o facciones opositoras. Vamos, que el modelo libanés se irá extendiendo por toda la zona, y eso no creo que haya sido bueno ni para los propios libaneses. Recordar también que el integrismo islámico está aumentando en Turquía, al final Israel habrá conseguido liquidar la amenaza de sirios y egipcios para acabar dando alas a un monstruo mucho mayor.
Comentario de Pablo Ortega (04/09/2013 17:27):

Yo seré un redomado optimista, pero aún creo que es posible que una intervención occidental en Siria permitiera tomar fuerza a los demócratas de la oposición. Al menos la suficiente para que sirvan de contrapeso a los islamistas. Y si no me creen, les recuerdo que esa es precisamente la tesis que ha apoyado la izquierda española desde el 1 de abril de 1939 con respecto a la intervención británico-francesa en la GCE.

Entre otras noticias, no creo sinceramente que, en esta oportunidad, hayan intereses imperialistas de USA en esta guerra. A fin de cuentas, si los hubiera, hace ya tiempo que hubieran intervenido, como ocurrió en Libia. Han pasado dos años protagonizados por crueles matanzas, y el tío Sam no había movido un dedo hasta ahora.

Por cierto, hablando de Libia, a ellos no les va tan mal sin el dictador. Tienen un gobierno relativamente estable y los islamistas fueron derrotados en las urnas, lo que es un signo de esperanza. No digo que todo ande de maravilla, pero al menos están mejor que Egipto.
Comentario de lalo (04/09/2013 17:31):

“de todas formas les entiendo, cuando se tienen más prejuicios que principios es complicado dar una respuesta clara y no irse por los cerros de Ubeda”

Grande como siempre a la hora de autodefinirse, siguiendo la parabola biblica que usted tanto estima, es usted maestro en ver la paja en el ojo ajeno cuando es incapaz de ver la viga en el propio.

Por partes,si el tiempo y las ganas me lo permiten, porque usted da para mucho donde cortar..

1.”Tal vez lo que debería hacer Irán, algo mucho más barato y menos arriesgado que hacerse con la bomba atómica y que ha hecho muy bien Corea del Norte, es no invadir un país vecino aliado de USA como hizo Sadam, no cometer limpiezas étnicas como Milosevic y no dejar que “tus” súbditos se te suban a las barbas, te monten una revolución y para solucionarlo te dediques a perpetrar crímenes de guerra sistemáticos como Gadafi”

nunca habia leido una amalgama de tonterias tan completa como en este parrafo en mucho tiempo. Iran por el momento, ni ha invadido paises, ni ha gaseado a su poblacion. Partimos de un regimen teocratico y represor de la libertad de expresion, cierto, pero le puedo asegurar, y conozco la zona porque he vivido en ella, que junto con siria, iran es y siria era, de los paises islamicos con mayores libertades y derechos de oriente medio. Quiza no para la poblacion extranjera, donde dubai y qatar le proporcionaran putas y hoteles de lujo, y un disneyworld para jovenes ejecutivos occidentales, pero si para la poblacion local. Ya no le qiero hablar de Arabia Saudi donde son habituales las condenas de muierte publicas, pero este pais no cuenta para usted a la hora de enumerar los paises que oprimen a su poblacion. Solo cita curiosamente Iran y Libia, ignorando por completo las realidades de estos paises, le invito a que mire las estadisticas de ambos, especialmente la de Libia de Gadafi, y comparelas si es tan amable con los paises de la misma zona. Tambien habla de Kosovo, de nuevo sin conocer el tema, lo que sucedio en Kosovo supuso un cataclismo desde el punto de vista del derecho internacional, disgregando la doctrina con un nuevo concepto cocinado para poder encontrar justificacion en la intervencion en Kosovo. Una intervencion totalmente desproporcionada. Imagine usted que en cataluna se crea un grupo terrorista y comienza a realizar atentados continuados de gran magnitud, ni se le ocurra hacer una analogia con eta, que ya le veo venir, porque la eta en comparacion con el uck eran unos advenedizos.

2. Luego hay que apoyar a los rebeldes, ganar el máximo de influencia posible en las diversas facciones, apoyo limitado sobre el terreno, con OEs, e igualmente y de forma muy puntual ataques aéreos sobre puntos sensibles o frenar ofensivas. Encontrar una salida para los apoyos actuales del Assad que pueden influir y servir de freno en un futuro a los radicales. Que se desgasten lo máximo posible, en fin hay mucho que se puede hacer.

Me encantan los generales de salon como usted.. predicando con completo desconocimiento de la realidad de la zona. El problema no se reduce a una perspectiva maniquea de buenos y malos, usted valora todo desde ese prisma, desde esa dualidad bueno /malo. Esto bueno lo otro malo. Le reconozco que en ese sentido es usted muy americano y por tanto bastnate simple y reduccionista. Las consecuencias en la zona de una intervencion de tipo fuerte, supondria agitar todos los paises de la region y exacerbar las luchas entre los distintos grupos religiosos, facciones y paises. Aqui todo se reduce a cuestiones geoestrategicas, y si de lo que se trata es de intervenir, al menos que no hagan el paripe del ataque con gas, un ataque del que todavia no tenemos ninnguna prueba, y para mas inri,, carente de toda logica, un avez que El Asad tiene la guerra practicamente ganada, y que no utilizo el arsenal quimico cuando el regimen estuvo a punto de caer.

Personalmente, y creo que a la mayoria, que usted identifica como rojos y desinformados paranoicos, lo que me molesta es el uso habitual de la hipocresia a la hora de iniciar este tipo de acciones cuyo unica motivacion se encuentra en intereses geoestrategicos, le invito a visitar los links que comparti, y actuen bajo la excusa de los derechos humanos cuando su accion va a provocar mayor dano que el de la accion que intentan solventar.

Seguiria pero me tengo que ir. En fin.. que yo le respeto cuando habla de economia porque a pesar de su dogma neoliberal llega a aportar puintos interesantes, pero en cuanto sale de su area no demuestra mas que ser un hooligan, lo que le desacredita en los temas en los que domina.
Comentario de galaico67 (04/09/2013 17:35):

Libia importa diésel y fuel oil para que sus centrales eléctricas operen

TRÍPOLI, 2 Sep. (Reuters/EP) – Libia ha comenzado a importar diésel y fuel oil para poder mantener operativas sus centrales eléctricas después de que las protestas provocaran el cierre de la mayor parte de los yacimientos petroleros en la región oriental, suministro habitual de las plantas de energía, según ha informado una fuente de Industria este lunes.

Economía.- La inestabilidad en Libia tiene más impacto en el precio del crudo que un ataque a Siria, según FT

LONDRES, 29 Ago. (EUROPA PRESS) – Las dificultades que atraviesa la producción de petróleo en Libia tras el derrocamiento de Muamar el Gadafi en 2011 resultan más problemáticas para el mercado de crudo que el impacto de un potencial ataque aliado a Siria, según señala el periódico ‘Financial Times’ en un artículo publicado en su ‘Lex column’.

Zeidan despliega al Ejército en Zawiya para acabar con los choques entre residentes y la tribu Warshefana

MADRID, 26 Ago. (EUROPA PRESS) – El primer ministro de Libia, Alí Zeidan, ha ordenado desplegar al Ejército en la ciudad de Zawiya (noroeste) para poner fin a los enfrentamientos entre la población local y la tribu Warshefana, que han dejado seis muertos y decenas de heridos.

La UNSMIL rechaza las acusaciones del Gran Mufti y reitera su apoyo a la unidad de Libia

MADRID, 25 Ago. (EUROPA PRESS) – La Misión de Apoyo de Naciones Unidas en Libia (UNSMIL) ha reiterado su respaldo a la unidad y a la soberanía del país, rechazando así las acusaciones del Gran Mufti, que apuntó a la UNSMIL como responsable de la división interna. El pasado miércoles, el Gran Mufti convocó una reunión en Trípoli del Consejo de Dar al Ifta para analizar la actual situación de seguridad en Libia, que continúa siendo frágil por la negativa a entregar las armas de las milicias que ayudaron a derrocar al régimen de Muamar Gadafi.

Esto en solo una semana…si esto es estar “bien”, Barcelona en 1937 estaba OK
Comentario de Mauricio (04/09/2013 17:56):

Lalo,

Me temo que no ha entendido nada de lo que he escrito. He de reconocer que me gusta discutir pero no llegare al límite de discutir sobre lo que no digo.
Relea lo que he escrito, especialmente ese párrafo que tanto le ha enojado y vera que el sentido no es el que le da usted. Tampoco en ningún caso hablo de buenos o malos, si no de “interés nacional”, Kosovo ni lo menciono, pero oiga me alegro que se haya desahogado…
Comentario de Beltza (04/09/2013 18:01):

Pablo Ortega
“Por cierto, hablando de Libia, a ellos no les va tan mal sin el dictador. Tienen un gobierno relativamente estable y los islamistas fueron derrotados en las urnas”
Espera, espera, espera ¿Cuándo ha habido elecciones en Libia?
Comentario de parvulesco (04/09/2013 19:12):

Lo que no entiendo es que a gente tan coherente como Mauricio o Pablo Ortega, “liberales, católicos y españoles”, no les molen los suníes islamistas, que son lo mismo pero en árabe y ya ni te digo los wahabíes, que son su versión nacionalcatólica.

En Siria se tendría que hacer lo que los del otro lado (Assad, Irán, Rusia, China) han pedido: mesa de negociaciones.
Comentario de Lluís (04/09/2013 19:48):

Pablo,

Sobre Libia, léase eso

http://www.ieee.es/Galerias/fichero/docs_opinion/2013/DIEEEO45-2013_EstabilizacionLibia_C.Echeverria.pdf

Diría que todavía persisten algunos problemillas, como milicias armadas a las que el gobierno no puede meter en cintura, ataques a embajadas, secuestro del jefe de gabinete del presidente,…, nada que no pase a diario por aquí.
Comentario de Bunnymen (04/09/2013 20:31):

Quería plantear una hipótesis que una vez leí por ahí a raíz de esto de meterse en guerras por quedar bien con los amigotes.

Es lo siguiente, la teoría venia a decir que existiendo un servicio militar totalmente obligatorio PARA TODA LA POBLACIÓN (masculina) sin posible excepción (ser niño de papa con influencias que te libre, la más socorrida en el mundo real) salvo médica (y grave) y de duración un año aprox (existiendo servicio de objeción sustitutorio pero más largo, tirando al doble) y entrando todo aquel que lo realizara en reserva, pongamos de los 18 a 40 para ser llamado a filas, paradójicamente (aquí viene el quit) se daría un descenso en esto de meterse alegremente a socorrer niños en misión humanitaria, desde el momento que CUALQUIERA (no solo los pringaos) en ese target de edad pudiera ser directamente el que entrase en fregados.

¿Opiniones?

Y nada más, Perdónenme los excesos de aclaraciones entre paréntesis, pero se trata de teorizar sobre si la premisa se cumpliese.
Comentario de parvulesco (04/09/2013 21:53):

Bunnymen,
Vietnam.
Comentario de Quebec (04/09/2013 22:10):

Pablo:

“Y si no me creen, les recuerdo que esa es precisamente la tesis que ha apoyado la izquierda española desde el 1 de abril de 1939 con respecto a la intervención británico-francesa en la GCE.”

Hay una diferencia fundamental. Que desde los primeros meses de 1936 las potencias fascistas -Como contraposicion a las potencias democráticas que citas- ya intervenían en favor de los sublevados. Italia llegó a tener más de 40.000 hombres en España muy pronto, cifra muy superior al numero de efectivos que las cacareadas Brigadas Internacionales tuvieron jamás.

Ese era el atropello desde el punto de vista internacional: Que las potencias fascistas, en su linea, intervenían en España, igual que hicieron en Abisinia o despues en los Sudetes, mientras las democracias, que no acababan de tener claro si eran peor los rojos que los fascistas y nazis, que muchos veían de hecho bien, se lavaban las manos.
Comentario de Pablo Ortega (04/09/2013 23:47):

@Lluís: bueno, reconozco mi desconocimiento sobre la situación libia y pido disculpas por ello. No obstante, me temo que el informe trata de exagerar la amenaza islamista en Libia cuando efectivamente las elecciones fueron ganadas por los laicos. En todo caso, Libia tampoco es el apocalipsis que dicen que sería sin Gadaffi.

@Beltza: http://es.wikipedia.org/wiki/Elecci%C3%B3n_de_la_Asamblea_Constituyente_Libia_en_2012

Por cierto, creo haber dicho antes en una oportunidad que yo era protestante, y que personalmente, el Papa de Roma me cae peor que una patada en las bolas.

@Quebec: ¿y quién dice que no ha habido intervención en Siria? ¿La oposición siria no ha sido financiada por Turquía y los reinos del Golfo Pérsico, según han dicho todos aquí? Que no haya habido Legión Cóndor ya es otra historia, pero de que ha habido intervención la ha habido. Así que no, no hay diferencias entre la GCE y la guerra civil siria.
Comentario de Quebec (05/09/2013 00:39):

“¿y quién dice que no ha habido intervención en Siria? ¿La oposición siria no ha sido financiada por Turquía y los reinos del Golfo Pérsico, según han dicho todos aquí?”

Financiada no es lo mismo que intervencion directa. Hay una pequeña diferencia.

Francia tambien vendió armas a la Segunda República y hay recientes investigaciones que apuntan a que Roosevelt también simpatizaba con esta. Pero nada era comparable a la intervencion directa de un cuerpo de ejercito con decenas de miles de aviones, de tanques, de artilleria, de submarinos y de barcos, desde el principio.

La “izquierda” española “se queja” -este tema es visto como una verguenza dentro de los muchos atropellos que hubo en los años 30 en historiografia no española tambien, pero vamos a dejarlo ahi- de que no intervinieron franceses y alemanes precisamente por eso: PORQUE AL OTRO LADO YA ESTABAN INTERVINIENDO. Esto no tiene nada que ver con Siria.

“Así que no, no hay diferencias entre la GCE y la guerra civil siria.”

Según decías antes, la “izquierda” -que por cierto, no deberia ser una postura de izquierda exclusivamente, pero es otro debate- se quejaba de que Francia y Gran Bretaña no habian acudido en ayuda de la Segunda Republica en la Guerra Civil, así que ahora una intervención yanqui les debería parecer bien.

A esto has respondido que sí, que los turcos y los arabes han financiado a la oposicion siria -Y posiblemente el Mossad y servicios de inteligencia OTAN tambien han proporcionado armas a esta-. Y me parece muy bien. Pero ese mismo es el lado del que iba a intervenir USA, el que se supone que debemos apoyar los aliados europeos de USA; A diferencia de la guerra civil española no se pide una intervencion para compensar la presencia de potencias interviniendo por el otro bando, mucho menos directamente como sucedía en los años 30.

Qué manía con lo que piensa “la izquierda”…
Comentario de patillotes (05/09/2013 00:41):

#50 Alvaro
Pues no lo habia leido. Me extrañaria que fuese cierto, por la ausencia de pruebas de detonacion y propaganda. La parte de la propulsion la tienen bastante resuelta para lo que quieren (un pepino apuntando a Tel Aviv y otro a Ryad).

La parte del pum yo creo que andan cerca (meses/pocos años) pero con el problema de ir teniendo tecnicos que se suicidan porn puñaladas en la espalda o coches bomba del Mossad.
Comentario de Quebec (05/09/2013 00:44):

Lo que sí se puede decir es que la indecisión que tenía, por ejemplo, Gran Bretaña en aquellos entonces de la guerra civil española, donde respetaban profundamente a Italia, temían a Hitler y les resultaba peligrosa una escora demasiado izquierdista en España, puede ser comparable al disgusto de todas las potencias occidentales por meterse en Siria, donde te mojes del lado que te mojes siempre hay posibilidades de que todo salga muy rana. Pero aquí no hay ningún fascismo rampante invadiendo países y promocionando golpes de estado. Al contrario, a los muy diversos rebeldes -que incluirán tanto gente que lucha por unos mejores derechos civiles como yihadistas de todas las clases- se les tilda en seguida de Freedom Fighters…
Comentario de patillotes (05/09/2013 00:48):

Lo de “porn” me ha quedado deliciosamente estupido y asi se queda para el futuro.
Comentario de Bunnymen (05/09/2013 01:01):

#66 Ya, pero en Vietnam no iba, yo que se, gente del tipo Ángel Carromero o Guemes por decir alguno. O no pasaban de ser asignados a intendencia y ese tipo de pelotones suicidas por si luego tenían que hacer curriculum para carrera en política. Es decir que Vietnam no cumple la premisa teórica.
Comentario de Bunnymen (05/09/2013 01:14):

#66 Reloaded. Parvulesco, aclaro que ya recuerdo a quien lo leí , pero el artículo no lo encuentro y estoy perezoso para buscar. La idea era de Noam Chomsky y venia a decir que un servicio militar obligatorio (y aquí supongo yo que se refería para absolutamente todos) era más justo con los pringaos de la sociedad que un ejercito profesional, que acaba siendo conformado principalmente por los vocacionales o por la gente de estratos más pobres que ven en el ejercito una salida laboral.
Comentario de Beltza (05/09/2013 02:18):

Pablo Ortega
Gracias, primera noticia que tengo. Me sorprendería mucho que consigan controlar a las milicias en breve pero que no hayan votado a los HHMM me sorprende todavía más.
Comentario de Pablo Ortega (05/09/2013 06:04):

@Beltza: justo por no votar a los HHMM es que creo que Libia, si logra controlar a las guerrillas, tiene un promisorio futuro por delante. Y curioso es que nadie hable de cómo le está yendo bien a Túnez también, pero claro, cómo lo que mola ahora, por llevarle la contraria a USA, es defender a dictadores…

@Quebec: le recuerdo bastante bien que la primera gran ayuda alemana a Franco -la Legión Cóndor- llegó en noviembre de 1936, cuando comenzaba la batalla de Madrid, precisamente cuando llegan las Brigadas Internacionales a España. Así que no podemos decir que fueron los fascistas los únicos que intervinieron en España.

Y es verdad, la situación no es igual, en Siria no ha habido intervención directa de Turquía o los reinos del Golfo Pérsico. Pido disculpas por mi error. Pero me temo que usted solo mira el vaso medio vacío y no el vaso medio lleno.

No es la única razón de la no-intervención británico-francesa el temor a las potencias fascistas. Y no es una manía mía con lo que piensa la izquierda (no entiendo por qué usted coloca la izquierda entre comillas, como si acaso no fuese específicamente una postura izquierdista de la historiografía que reclamaba una intervención franco-británica en el conflicto), si no el que creo que ésta una excelente oportunidad para aclararle a la gente muchos pensamientos erróneos sobre la GCE.

Una de las principales razones, si no la más importante, de la no-intervención franco-británica, fue por la sencilla razón de temer terminar apoyando un régimen liderado por anarquistas y comunistas, tal como ocurre ahora en Siria con el predominio islamista en la coalición opositora pese a que exista una dirigencia compuesta por laicos pro-occidentales.

Es verdad, la situación no es la misma. Pero creo que el dilema -en gran medida, exceptuando la parte del temor al fascismo- al que nos enfrentamos ahora los occidentales es el mismo al que se enfrentaban Francia y Gran Bretaña. El temor al que no fuera posible con tu intervención promover a las fuerzas democráticas tal como ha afirmado durante décadas la izquierda historiográfica que así hubiera ocurrido de haber intervenido GB y Francia.

Por eso es que creo que si la izquierda española quiere ser coherente consigo misma y su historia, debería apoyar una intervención en toda regla de Siria.
Comentario de Lluís (05/09/2013 08:22):

Pablo,

¿Y le parece “prometedor” que en más de un año, y pese a contar con cierto apoyo de Occidente, el gobierno haya sido incapaz de controlar -no ya desarmar- a las milicias? ¿Que los atentados no sean del todo infrecuentes? Supongo que la mayoría cree que como Libia ya no sale en los telediarios ni en la prensa la situación está controlada, pero me temo que no es exactamente así.

Por cierto, en Túnez si que ganaron los Hermanos Musulmanes. La situación interna es mucho mejor que la de Libia, pero el gobierno se dedica a reprimir a la oposición laica (bueno, si, supongo que aquí algunos también quisieran ver como el gobierno mete en la cárcel a Tardà, Cayo Lara o incluso Rubalcaba, pero eso no cuadra demasiado con los valores democráticos), e incluso algún opositor ha sido asesinado.

Por no hablar de Egipto, que allí se convocan elecciones, las ganan los “malos” y los “buenos” dan un golpe de estado, con el visto bueno de Occidente, para enmendarle la plana a la ciudadanía.

Y en todo el Magreb, no sé si las condiciones económicas o sociales, que fueron el auténtico detonante de la revuelta, han mejorado mucho, poco o nada. Claro que supongo que eso es la idea, que la gente se desencante de sus “salvadores” y las aguas vuelvan a su cauce y no cambie nada.
Comentario de galaico67 (05/09/2013 11:10):

Pablo Ortega, le recuerdo que la primera ayuda italiana le llegó a los alzados el 19 de Julio. Que luego continuaron suministrando material de guerra durante toda la fase “amateur” – hasta el fracaso de la ofensiva sobre Madrid- y interfiriendo la navegación en el Mediterraneo durante todo el verano y otoño – decisivos para el fracaso de la toma de Mallorca- y que cuando mandaron gente, esta vino plenamente equipada y a costes pagos ( en principio)
Equipararlos a 1500 voluntarios – en la primera ofensiva- que había que armar y alimentar , aunque no instruir ( al menos no tanto como a los anarquistas e istas varios que andaban por ahí) es poco ecuánime
Comentario de asertus (05/09/2013 11:17):

Estoy pasando un tiempo en Bélgica, y aquí a unos cuantos jóvenes sus imanes les han comido el tarro y se han ido para Siria a pegar tiros. Y resulta que los malos fachosos nacionalistas flamencos dicen que si no están en Bélgica les quitan las “allocations”, es decir, la pasta que le dan para que se rasquen la barriga en las plazas tomando la nube y teniendo hijos, pagadas por los curritos belgas que pagan un 45% a partir de 20mil euros en su IRPF.

Pero bueno, que la gracia es que la peña se viene aquí huyendo de la miseria del Magreb y a la segunda generación quiere convertir el país en otro Marruecos…

En fin, que eso, que me alucinan Francia y USA queriendo cambiar un nazi por un jihadista. Y más con lo que tienen, sobre todo Francia, en casa.
Comentario de galaico67 (05/09/2013 11:26):

“Por eso es que creo que si la izquierda española quiere ser coherente consigo misma y su historia, debería apoyar una intervención en toda regla de Siria.”

O sea, que si la izquierda española tiene que ser coherente, tien que tropezar dos veces – o tres, o “n” – con la misma piedra.
Quedamos en que la República fracasó por una mezcla entre golpismo firmemente apoyado por una intervención extranjera y extremismo interno que se tomaba la legalidad a chufla y apartó de su base social a los menos extremistas y asustó a los potenciales aliados – Inglaterra y Francia- cortandoles las fuentes de abastecimiento de material de guerra ( Obviemos la risión del Comite de no Intervención).
Y ahora, como tenemos un movimiento rebelde, contra el poder establecido ( que se toma a chufla la legalidad, tambien), apoyado por fuerzas extranjeras – Turquía, wahabitas militantes y USA- que dice que pretende traer el orden, la ley y la paz ( como los golpistas de aquella) tenemos que apoyar un intervención…si somos consecuentes – como progretarras que somos- con la GC deberiamos apoyar al gobierno de Asad, no a los facciosos. Si somos consecuentes deberiamos recordar lo que hicieron los facciosos cuando ganaron. Y si somos consecuentes, deberiamos confiar en corregir, con nuestro apoyo, la deriva del gobierno republicano hacia la represión y llevarlo, con mucho amor y estimulos varios, hacia la armonía y el perdón.

¿ O es que me he perdido algo de la intervención que pedía el gobierno republicano de 1936?
Comentario de Quebec (05/09/2013 11:35):

“@Quebec: le recuerdo bastante bien que la primera gran ayuda alemana a Franco -la Legión Cóndor- llegó en noviembre de 1936, cuando comenzaba la batalla de Madrid, precisamente cuando llegan las Brigadas Internacionales a España. Así que no podemos decir que fueron los fascistas los únicos que intervinieron en España.
”

La primera ayuda fue italiana, llegando mucho antes que los alemanes como le ha dicho Galaico. Añado: Los italianos conocían que iba a producirse el golpe desde mucho antes de que se produjera, y ya habían contratado la venta de aviación y bombas a los primeros dias de Julio, con unas negociaciones que probablemente se venian prologando desde la primavera de ese año. Las brigadas internacionales llegaron despues.

Y en todo caso las brigadas internacionales, unidades de simples voluntarios por ideologia que venian de todo el mundo, con o sin instruccion militar, no son comparables a un ejercito regular. Es cierto que por su motivación y organización fueron la élite del ejercito popular cuando este se vio organizado, pero lo dicho: No tiene punto de comparacion a los 40.000 hombres que tenia Italia en España a fines de 1936, ni a los 75.000 que llegó a tener que superaban en varias veces el numero de combatientes que las BBII tuvieron jamas. Y eso sin contar con los pocos miles de alemanes que se les unieron en la Legion Kondor.

Más sus tanques, mas sus aviones, mas sus submarinos, todos tripulados y adiestrados, y otros tanques y aviones proporcionados a las fuerzas sublevadas que las tropas alli presentes alemanas e italianas les enseñaban a manejar. La república solo consiguio material de la URSS, nada de gratis por cierto, y asesores para que consiguiesen mover esos tanques y esos aviones. Y más nada.

No existe punto de comparación, se ponga como se ponga.
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 11:36):

Y Losantos ¿qué dice de ésto? ¿Hay que intervenir o no? Lo digo por tener una opinión neutral, un criterio confiable…

Saludines
Comentario de Mauricio (05/09/2013 12:12):

Hezbolla, brazo armado de Iran en Libano, ha intervenido directamente en Siria, y por el otro lado, las Brigadas Internacionales Salafistas, de origen diverso, llevan participando en el conflicto prácticamente desde el inicio. En cualquier caso esto es absolutamente irrelevante cara a una intervención occidental liderada por USA.

En Siria no se trata de poner a “nuestro favorito” si no de que no gane la peor opción, y los yihadistas no lo son. Es mucho mejor tener a los yihadistas al frente del gobierno de un estado, que en la clandestinidad. De todas formas no es cierto que sea o Assad o los yihadistas.

El problema que tienen GB y Francia con la intervención es de opinión pública, y económica, nada que ver con la GCE. Para bien o para mal la sociedad occidental vive demasiado bien y no quiere meterse en problemas. Todo aquello que no se arregle donando dinero, yendo a una manifa o tuiteando algo ingenioso, nos sobrepasa.

La coherencia que se le pide a la izquierda es con sus supuestos valores. Pongamos el caso que en lugar de ser un dictador gaseando a su pueblo, se tratase de un hombre maltratando a su pareja. Y ahí está Zp presenciándolo todo y el tipo con todo lo que ha largado, el que es un feminista más, no hiciese nada al respecto y, mutatis mutandi sus argumentos para no intervenir en Siria, alegase lo siguiente para escaquearse: este es un país muy machista, es que ella es un mal bicho, el tipo tenía cara de chungo, total luego la policía no hace nada, también hay hombres que sufren, y niños, y animales y a nadie le importa, luego será ella la primera que lo perdonara…

Si la izquierda siempre contrapone “sus valores” a “los intereses” de la derecha, a todas luces no hacer nada en Siria para evitar la masacre de civiles inocentes, con lo afectados que estaban por los niños asesinados por Busch y Aznar, es una incoherencia. Y por tanto me reafirmo en que la “izquierda” siempre ha tenido más prejuicios que valores, aunque siempre se ha mostrado relativamente hábil en disfrazarlos de lo primero.
Comentario de galaico67 (05/09/2013 12:24):

Mauricio, es el rey de los ejemplos…le voy a poner otros pongamos…

Pongamos que vemos a dos macarras pelearse en la calle …
Pongamos que vemos a una pareja pelearse en la calle…
Sin que nadie vaya ganando, así no hay necesidad de unirse al macarra ganador ni de proteger al miembro débil d ela paraje
¿Que le dicen sus valores?

Por lo demás, le agradezo sus aportes al a la difusión del conocimiento. El el capitulo de hoy, su ejemplo es un demostración de libro de la falacia ad hoc
http://clubensayos.com/Espa%C3%B1ol/Falacias-Ad-Hoc/489521.html
Comentario de Mauricio (05/09/2013 12:48):

Para entender bien su ejemplo ¿Cuál de los macarras hace el papel de niño sirio gaseado? En el mío era la mujer maltratada pero en el suyo no me acaba de quedar claro.
Comentario de galaico67 (05/09/2013 13:22):

No, si yo no pretendo competir con su falacia – ni argumentar en base a ella, faltaría más- , sino que apunto otros “pongamos” sobre la situación siria ( balance de bajas estimado 57-43 aprox) y esperaba su respuesta, dada su superioridad moral y sus los valores frente a mis enormes prejuicios.

Sobre los niños sirios gaseados, decirle que es una atrocidad, pero me dan la mismita lástima – mucha- que los niños aplastados por las paredes de su vivienda o los muertos por diarreas y neumonías en los campos de refugiados…y no veo ninguna intervención humanitaria en marcha para dotar de hospitales y/o medicamentos a esos campamentos. Puede que sea porque el odio hace buenos soldados y puede que yo piense que lo malo es matar crios y decidirse a actuar según se haga la escabechina es enfermizo.
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 14:23):

http://www.algerie1.com/actualite/syrie-des-terroristes-entrain-de-tirer-des-obus-chimiques-video/

Saludines
Comentario de parvulesco (05/09/2013 14:26):

Mauricio, Hezbollah ha intervenido en Siria porque Siria es el único apoyo de Irán en la zona que es su mentor. Si cae Siria, Irán se queda solo. Por eso Qatar y Arabia Saudí están tan alegremente financiando a los rebeldes -de wahabíes como Gallardón a islamistas suníes como Rajoy-, sin importarles que la guerra dure 100.000 muertos más, todo por la caída de Assad.
Al margen de metáforas que lo único que demuestran es su ignorancia, lo único que puede arreglar el conflicto es una mesa de negociaciones y pactar un régimen más abierto y democrático, que es lo que pedían originalmente los rebeldes, a cambio de que Assad se vaya pero con inmunidad o algo así. Una Transición Española con todas las letras. El otro bando ya ha las ha pedido, quién no las quiere son Israel, los Saud, Qatar y Occidente, no jodamos, porque sólo pueden perder.

No deja de ser curioso cuánto se escandaliza Occidente con las armas químicas, sobre todo después que Israel los utilizara sobre la población de Gaza. Claro que si son palestinos, pues no pasa nada, barra libre!
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 14:32):

Hombre es que lo de abrasar vivos a los palestinos era una necesidad básica del ser humano israelí.

Saludines
Comentario de Eye (05/09/2013 14:32):

Joder, puestos a vivir bajo un gobierno intolerante, el Hezbollah es mil veces preferible a los yijadistas. De todos los movimientos integristas es, y con diferencia, el más “abierto”. Aunque sólo sea por ser libaneses, país en el que conviven mil sectas distintas y en el que aprendes a ser relativamente tolerante a la fuerza. Y los cristianos y los drusos sirios han hecho más o menos el mismo razonamiento, y por eso de un tiempo a esta parte se han ido decantando mayormente por Assad.

Los kurdos van por su cuenta, y están intentando construir un pequeño estado autónomo. Tendrán que pelear más adelante con quien gane la guerra en el resto de Siria. Y supongo que en un caso extremo acabarán entrando los turcos a meterlos en cintura.

De lo que dicen la OTAN y los líderes occidentales hace tiempo que no hago mucho caso, porque… Va, es como vivir en El día de la marmota: siempre lo mismo, siempre las mismas tonterías, comparaciones con Hitler incluidas. Imagino que los ciudadanos soviéticos debían sentir el mismo hartazgo cada vez que escuchasen a Brezhnev hablar sobre paz y socialismo. Ah, sí, seguro que cuando la URSS invadió Afganistán la prensa rusa también habló largo y tendido sobre los niños afganos…
Comentario de parvulesco (05/09/2013 14:42):

Ya, es que ahora a Estados Unidos le explotan las contradicciones en la cara, es lo que tiene aliarse con los wahabíes, que te financian a yihadistas por la zona, y no los chíies que desean a todos los judíos del mundo un feliz año judío, como hizo Rouhani ayer.
Comentario de Krakosky (05/09/2013 15:27):

Buenas, yo acabo de ver esta noticia:

http://www.publico.es/internacional/466358/bandar-bin-sultan-la-conexion-saudi-de-las-armas-quimicas-en-siria

Bueno, parece que de momento no está nada claro quién gasea a quién. Si al final fuera al revés, deben cambiar los usa de bando? O hay qie seguir en este caso los dictados de la geopolítica? Bueno, yo lo dejo ahi que no entiendo mucho del tema, pero creo que la noticia es un dato importante (sin tener que ser por ello totalmente cierta).

Otra pregunta que quería lanzar: quien amenaza más claramente a Israel en la región? Lo digo porque a veces parece que lo de liberación del pueblo palestino es un diacurso recurrente de los lideres de la zona pero a la practica no se si realmente se hace mucho por ellos (salvo hace ya algunas decadas en las que los paises arabes salieron bastante mal parados). No sé pero parece quw los palestinos se han convertido en los parias de la zona y a la práctica eso no importa a ningun lider de la zonae . A fin de cuentas ni palestina ni israel tienen petroleo. Todo esto lo digo sin conocer mucho el tema, por si alguien puede aportar algo más.
Comentario de Eye (05/09/2013 15:42):

Joder, el comentario 49 es, todo él, épico.

«cuando se tienen más prejuicios que principios es complicado dar una respuesta clara y no irse por los cerros de Ubeda».

Pero, a continuación:

«Creo que USA, España o cualquier país occidental debe intervenir siempre que estén en riesgo sus intereses geoestratégicos/económicos, diga lo que diga la ONU, incluso la opinión pública».

Esto es también divertido:

«Puede ganar Assad con el apoyo de Hezbolla/Iran, lo cual nos trasladaría un escenario con una Israel triplemente amenazada».

Entonces, ¿ahora somos los españoles los responsables de la seguridad de Israel? ¿Han nombrado a Rajoy Ministro de Defensa israelí? No pierda el sueño, Mauricio: Israel es perfectamente capaz de defenderse sola, y tiene fuerza de sobra para borrar del mapa cualquier cosa que Siria y el Hezbollah tengan a bien mandarle.

Y el triunvirato Assad/Hezbollah/Irán lleva treinta años funcionando, no es nada nuevo, y con un éxito, digamos, modesto. Aunque gane, Assad no va a salir de esta guerra más fuerte y amenazante que hace, por ejemplo, diez años.

«La política y los intereses nacionales hacen extraños compañeros de camas. Los aliados de hoy son los enemigos de mañana, ha sido siempre así».

Por supuesto, eso ya lo explicamos hace setenta años a raíz del Pacto de Amistad Germano-Soviético, firmado por el señor Ribbentrop y el camarada Molotov. Lo que nunca pudimos, por alguna razón que se me escapa, es dejar de sonreírnos mientras escribíamos editoriales al respecto.

¿Moraleja? No se puede hablar de realpolitik y de “principios” en el mismo texto.

PD: Si los intereses de España pasan por lamer los huevecillos de la potencia de turno, bueno… Rusia y China son el futuro, y EE.UU. un imperio en decadencia. Aún es pronto para cambiar de bando, pero a largo plazo, y siempre siguiendo la doctrina Mauricio, tendremos que hacerlo y ofrecer nuestros servicios de caniche de compañía a Pekín.
Comentario de lalo (05/09/2013 15:47):

hola de nuevo mauricio.. releo releo.. y tiene el mismo sentido que antes. usted lo que dice, corrijame si me equivoco, es que iran no deberia hacer x cosas para despues no sufrir dterminadas consecuencias, dando por sentado que las hace en mayor o menor medida, y yo le he rebatido. por favor no me venga con que no he entendido realmente lo que usted queria decir porque no se trata de un parrafo de filosofia kantiana.

Efectivamente no menciona Kosovo, pero limpieza etnica+caida de regimen+ milosevic solo da como resultado Kosovo.

“Para bien o para mal la sociedad occidental vive demasiado bien y no quiere meterse en problemas. Todo aquello que no se arregle donando dinero, yendo a una manifa o tuiteando algo ingenioso, nos sobrepasa” A ver mauricio que sigue usted sin enterarse,,,, a la gente lo que no le gusta es que se intervenga en un pais sin pruebas, saltandose el derecho internacional y los foros e instituciones creados para ello, y mucho menos que se haga esto en pos de intereses que perciben como privados y que a ellos en nada les van a beneficiar…

y como siga con la tonteria del nino sirio gaseado, primero seria interesante saber quien le gaseo.. usted actua a lo gobbels la repeticion de un enunciado de forma continuada deriva en realidad.
Comentario de Quebec (05/09/2013 15:49):

Yo tampoco conozco mucho el tema, pero hasta donde yo sé…Los Palestinos fueron los parias de la zona desde el principio. La lucha por los “hermanos” palestinos no es para los líderes musulmanes mas que una cuestión de conveniencia política, que agitan para que las masas, que obviamente simpatizan con la causa de los palestinos y no con la israelí, lo vean bien. Es un poco como ocurria y ocurre (Aunque es previsible que cada vez ocurra menos) a la hora de hablar del famoso “lobby judio” estadounidense.

Eso sí, la cosa puede seguir moviendose más en los proximos años. Como la derecha más likudista en el poder siga decidida a seguir con una politica de asentamientos en Cisjordania que complica enormemente la salida de una constitucion física definitiva de un estado palestino, existe el riesgo de que vivamos un dejavú y nos traslademos a los años 60, a cuando los palestinos se vieron expulsados a Jordania y a otros estados arabes, desestabilizandolos. Hay que reconocer que la ANP perdió una gran ocasion en las negociaciones con el gobierno de Ehud Barak; Lo que piden es de justicia histórica, pero es dificil que puedan obtener más de lo que se les ofreció en aquella, y el rechazo para muchos israelis ha significado la vieja tesis de la derecha de que la paz con los palestinos es “imposible”.
Comentario de Mauricio (05/09/2013 16:06):

Galaico,

Ni falacia, ni niños gaseados, ni hostias. Incoherencia en su discurso, por muchas vueltas que le den, lo cierto es que los únicos muertos que le preocupan son los que puedan causar los americanos. El resto de guerras les importan tres rábanos. Existe la posibilidad real de parar los pies a Assad que esta masacrando la población civil, y en lugar de poner las vidas humanas en primer lugar, como supuestamente en Iraq, ahora se dedican a dar clases de realpolitik y geoestrategia.

Como la cantinela esta de que da igual morir gaseado que a cuchillo o de diarrea, pues lo mismo será con minas antipersona, napalm, bombas de fragmentación, racimo, etc, y se han llenado la boca pidiendo su prohibición.
En fin, no me meta en su saco porque tanto en Iraq, como en Siria, lo que para mi prima es el INTERES NACIONAL. La demagogia y los prejuicios es su campo, no el mio.

Parvulesco,

¿Negociar una transición? Asad no negociara una mierda hasta que se vea obligado por la fuerza. Su predisposición a negociar hasta ahora es 0. Pero pueden ir usted y Zp con sus ansias infinitas de paz a iniciar un nuevo proceso.
Por cierto lo de Israel utilizando armas químicas en eso que llaman Palestina es ridículo. Sigan viendo Pallywood.

Ah, y gracias por contarme la relación entre Iran, Hezbolla y Siria, creo que apenas lo había mencionado…
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 17:28):

Cómo me ha gustado ese INTERES NACIONAL !

Saludines
Comentario de Lluís (05/09/2013 17:48):

Mauricio,

¿Interés nacional? No lo veo. En las Azores, el interés nacional ese nos costó el 11-M, eso es lo que sacó España en limpio de todo. Todavía recuerdo a una ministra diciendo que tendríamos la gasolina barata, y ya ve…

Eso del “interés nacional” suele ser una cortina de humo bajo la que se camuflan los intereses particulares de unos pocos y que muchas veces son contrarios a los de la mayoría.
Comentario de Teodoredo (05/09/2013 17:52):

INTERES NACIONAL es cuando va el Campechano a hacer de intermediario para las espanis empresas, ¿no?

Saludines
Comentario de galaico67 (05/09/2013 18:00):

“Por cierto lo de Israel utilizando armas químicas en eso que llaman Palestina es ridículo. Sigan viendo Pallywood. ”

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-22310544
“Israel ‘to stop using white phosphorus shells'”

Primero la ad hominen, luego la ad hoc, cienes y cienes de veces la de autoridad ¿Y aun se enfada?
A nosotros no nos molestán MAS los que matán los americanos, lo que nos irrita es que sean los americanos los expendedores de licencias para matar a civiles y militares, hombres , mujeres , niños a lo largo del ancho mundo. Así matar civiles con un drone en Yemen o Pakistan, cosa buena, matar civiles en Gaza para cazar “terroristas”, en proporción 10 civiles por un fedayin, cosa buena, matar civiles en Libano porque no puedo cazar a los de Hezbolla, cosa buena, matar civiles en Darfur , cosa buena ( porque ya están los chinos por el medio), matar civiles en Chechenia, cosa buena ( los rusos aun son algo), matar civiles en Egipto – del propio pueblo y más que los supuestamente gaseados según los imparciales aspirantes a formar una coalición- cosa buena, matar civiles en Siria, por métodos convencionales, cosa buena, matar civiles en Tibet, cosa buena ( los chinos otra vez…)…pero gasearlos – supuestamente- con VX, pecado de leso Tomahawk.

¿Sabe lo que le digo? Envolverse en una bandera y apelar al interés nacional, confirma que uno es un canalla de tomo y lomo, sin más palabras,sea la bandera USA, la española o la de la Comunitat Valencià
Comentario de Quebec (05/09/2013 18:16):

Tiene que reconocer, Galaico, que eso de “lo que ustedes llaman Palestina” ha sido sublime. Ni Bibi Netanyahu ha llegado nunca a tanto.
Comentario de Mauricio (05/09/2013 18:23):

Relacionar el 11M con las Azores, Iraq con Siria…en fin. El interés nacional es estar del lado del que corta el bacalao, y este es USA, no Rusia o Siria. Y por supuesto también lo es que el campechano ayude a empresas nacionales a conseguir un negocio en Arabia Saudi.

Que sí Galaico y como Amancio Ortega es un explotador infantil que Caritas le devuelva los 20 millones y que se jodan…los necesitados claro. USA tendrá una doble moral, serán más malos que la tiña y todo lo que usted quiera, Israel peor todavía, pero si USA ataca a Asad se salvaran la vida de civiles inocentes y toda su demagogia no puede cambiar el hecho que usted está en contra de que eso sea así.

Para ser consecuente con mi cristianismo, como pedían por allá arriba, dos menciones bíblicas: Dios escribe derecho con renglones torcidos, y no olvidemos que se llego a valer de Satanas para salvar a Job. No se sulfuren demasiado…
Comentario de Mauricio (05/09/2013 18:26):

Ah, y el fosforo blanco no es un arma química.
Comentario de galaico67 (05/09/2013 18:32):

“pero si USA ataca a Asad se salvaran la vida de civiles inocentes y toda su demagogia no puede cambiar el hecho que usted está en contra de que eso sea así.”

Esto es una proposición indemostrable. Solo el tiempo – y mucho- puede llegara a confirmar esa afirmación. Se hizo la misma proposición con Sadam Hussein y no, han muerto muchos más civiles de los que se cargó el demonio de Irak.
Lo que si es absolutamente cierto es que moriran unas decenas o centenas de personas y se abrirá, dependiendo de la calidad de los objetivos alcanzados, una nueva fase de la guerra donde moriran miles de personas – se espera que la mayoría del bando gubernamental, sino no tendría gracia- y luego, de la paz , ya se vería.

Esto que escribo que si que ha sido demostrado empiricamente, no la vieja consigna que repite. Las guerras no se hacen para salvar vidas civiles, se hacen para derrotar al enemigo. Ahorrar , tanto como consumir, vidas civiles es un efecto colateral
Comentario de galaico67 (05/09/2013 18:44):

¿Como que el fosforo blanco no es un arma química? Si le cae encima ¿ Como le mata? ¿ Del susto? Las heridas que causa ¿ Como se tratan? ¿Con puntos, desinfectantes y antibioticos?

“Its effects however can be extremely harmful. If burning white phosphorus lands on a person’s skin, it can go through to the bone. Toxic phosphoric acid can also be released into wounds, risking phosphorus poisoning.

A protocol to the 1980 Convention on Conventional Weapons bans the use of white phosphorus as an incendiary weapon against civilian populations or in air attacks against enemy forces in civilian areas.”

Es un agente químico que causa daño por su propia naturaleza. No es un gas tóxico propiamente dicho, ni está prohibido per se pero solo cristianos consecuentes no lo definirían como arma química. Es incendiario, por medios químicos, pero incendiario…y solo lo usamos para iluminar y hacer humo…pero lo mencionan las Covenciones de “Certain Comventional Weapons” y “Chemical Weapons”

” According to the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons, quoted in the documentary, white phosphorus is permitted for use as an illumination device and as a weapon with regard to heat energy, but not permitted as an offensive weapon with regard to its toxic chemical properties.”
Comentario de Bunnymen (05/09/2013 19:28):

“El interés nacional es estar del lado del que corta el bacalao, y este es USA, no Rusia o Siria. Y por supuesto también lo es que el campechano ayude a empresas nacionales a conseguir un negocio en Arabia Saudi”

O como hacer del lameculismo motor economico de un país. I+D de la buena.

Ahora habria que aclarar que es el “interes nacional”, porque aunque lo de hacer genuflexiones a cambio de migas del pastel parece que en este en el ADN del servidor público patrio, no parece repercutir nunca en la ciudadanía.
Comentario de Beltza (05/09/2013 19:31):

“En Siria no se trata de poner a “nuestro favorito” si no de que no gane la peor opción, y los yihadistas no lo son. Es mucho mejor tener a los yihadistas al frente del gobierno de un estado, que en la clandestinidad. De todas formas no es cierto que sea o Assad o los yihadistas.”…”
Para ser consecuente con mi cristianismo, como pedían por allá arriba, dos menciones bíblicas: Dios escribe derecho con renglones torcidos, y no olvidemos que se llego a valer de Satanas para salvar a Job. No se sulfuren demasiado…”

Le he juntado los dos párrafos porque me ha hecho gracia que su cristianismo le impela a creer que unos tios que amenazan de muerte al 25% de la población siria sólo por el echo de no profesar su religión son una opción mejor que una dictadura laica que fomenta la convivencia interreligiosa (porque le interesa, pero lo hace).
¿Si no son Assad o los wahabitas quién? ¿La facción proocidental que no existe?
Y si me dan a elegir prefiero el Afghanistán de Najibullah (último presidente comunista, hasta 1992) que el de los talibanes (1996-2001), que por cierto los yankis se rehunen con ellos en Qatar para negociar la “paz”.

Pablo Ortega
Túnez es el país al que mejor le está yendo pero eso incluye asesinatos de miembros izquierdistas de la oposición (Frente Popular) y que grupos salafistas se hayan echado al monte literalmente después de enfrentarse con el ejército.
Lo de Libia sigo sin verlo claro entre milicias sin control atentados diarios y que más de la mitad del parlamento son independientes de los cuales no sabemos nada. Por cierto que en Bani Walid y Sirte hay grupos pro-yamairiya que también dan guerra al parecer.
Comentario de Latro (05/09/2013 20:41):

Hombre, la convivencia interreligiosa al estilo familia Assad es un poco si, tu puedes ser lo que te de la gana pero mirame con cara de querer mi puesto y hago papilla a tu ciudad completa.
Comentario de Beltza (05/09/2013 21:08):

Latro
Una cosa no tiene que ver con la otra.
Hama la arrasaró Hafez al-Assad porque los HHMM se habían rebelado y habían tomado el control de la ciudad, no por motivos religiosos.
Comparar la Siria de Assad con la de los rebeldes es como comparar Arabia Saudita con Irán, por mucho que no compartamos ninguno de los dos sistemas uno de los dos ofrece más libertad que el otro: En Irán ningún candidato presidencial puede no ser del agrado del Líder supremo, pero hay un margen, en Arabia Saudita el margen es ser de la familia.

Mauricio propone que los wahabitas son “el mal menor”, yo discrepo de esa afirmación y le ofrezco ejemplos con los que debería de sentir empatía, a no ser que considere que los cristianos siriacos son tan ajenos a su religión como los chamanes indios.
Comentario de hglf (05/09/2013 21:17):

Hola:

No se si se verá, pero aquí hay una pagina con un montón de mapitas para entender mejor la situación (si, claro):

http://blog.visual.ly/syria-visualizations/?utm_campaign=website&utm_source=sendgrid.com&utm_medium=email

Saludos
Comentario de Eye (05/09/2013 21:22):

Según The War Tard:

«Es difícil deducir los motivos reales aquí […] pero la interpretación de la prensa internacional parece ser: “Assad ha desatado su armamento químico y se ha cargado civiles, así que es el momento de que Occidente añada algo de energía cinética a la mezcla para castigar a Assad por matar a gente de un modo no aprobado”. Sí, parece que el razonamiento [que habrá] detrás del ataque va a ser así de subnormal. Tú matas a tu gente por asfixia, así que nosotros mataremos a más de tu gente mediante explosivos y eso te enseñará una lección».

Y por añadir un poco más de cinismo, si los asesinados son “de tu propio pueblo” en lugar de extranjeros, ¿es peor el crimen? Porque, puestos a matar, el proceso es el mismo sea el muerto español o siberiano.

Nótese además que, por ejemplo, en el caso de los kurdos que gaseó Saddam, es un poco idiota decir que cometió crímenes contra “su pueblo”: tanto el dictador iraquí como sus víctimas discreparían de tal afirmación.
Comentario de parvulesco (05/09/2013 22:37):

Vaya hit, eso de que los wahabitas son el mal menor. Los etarras son hermanas de la caridad a su lado.
Comentario de Beltza (06/09/2013 01:10):

Parvulesco
No compare oiga, la champions league contra la tercera división de San Marino.
Aparte que con ETA podías negociar cosas medianamente razonables, con los wahabitas lo único negociable es la conversión o la muerte, no sé donde ve Mauricio el mal menor.

PD: La portada de La Gaceta, apoteósica.
Comentario de Krakosky (06/09/2013 08:52):

Una pregunta: no queda claro si lo mejor para usa es apoyar a los rebeldes o no (no voy a entrar alli) pero, en serio los rebeldes son la mejor opcion para israel? Estariamos ante un caso en que israel y los usa no van de la mano? Lo digo porque estos razonamientos del “interés nacional nos indica que hay que apoyar a los rebeldes” lo veo erroneo en el caso de españa, pero es que en el caso de israel y de los usa tambien parece bastante erroneo. Quiero decir, a veces parece que los usa se meten en berenjenales sin sentido por su apoyo ciego a israel, pero en este caso parece que ni eso…

Y por cierto, ya que nadie lo dice ahi voy yo: en toda esta historia quien son los stark, quienes lo lannister y quienes los targarien, porque llevamos ciento y pico cpmentarios y aqui el tema JdT no ha salido
Comentario de Lluís (06/09/2013 08:55):

Mauricio,

Veo que vd. confunde el interés nacional con un puesto de trabajo de lacayo.
Debería tomar ejemplo de la experiencia. Como ya le han dicho, intervenciones en Kuwait, Afganistán,… han servido para que muera más gente que cuando estaban los tiranos oficiales. Y ni siquiera se ha podido establecer un sistema democrático consolidado
Por otra parte, yo si que veo relación entre las Azores y el 11-M. Si, ya sé que cualquier país occidental es un buen blanco para los fanáticos islamistas, pero la foto esa tuvo la virtud de sacarnos del medio de la lista para ponernos en cabeza, con el añadido que, dado el gran número de emigrantes musulmanes en España y la escasa capacidad de las fuerzas de seguridad del estado (para Interior, la prioridad es reprimir perroflautas y okupas), era algo más fácil atentar aquí que en Gran Bretaña o EEUU, por lo menos tras el 11-S. De todas formas, ya me dirá lo que ha sacado España, incluso en términos de “interés nacional”, haciendo eso. A Aznar le dieron un sueldo en Georgetown, y a Rato otro en el FMI, pero eso no ha servido para que ingleses o americanos nos echasen un cable cuando España ha tenido problemas.
Comentario de Quebec (06/09/2013 09:34):

En realidad, las fuerzas policiales por mucho tiempo se especializaron precisamente en eso (Sólo es en los últimos años cuando esa amenaza parece haberse reducido). El haber tenido que lidiar contra ETA durante 40 años sí que dió ciertas capacidades en ese terreno a la Policia Científica. Lo que sí es cierto es que el gran fallo fue de inteligencia, y de falta de colaboración, de cruce de informacion, entre servicios que de hecho en la lucha contra el terrorismo etarra parecían tener hasta rivalidades entre sí, fue un gravísimo factor que permitió la masacre. Policia y Guardia Civil, cada uno por su lado, y por separado, tenian controlados a dos de los grandes líderes de la célula islamista madrileña. En concreto hablamos de “El Chino” y “El Tunecino”. Del segundo uno de los dos servicios -ahora no recuerdo cual- conocía su radicalismo islamista, pero no lo consideraba peligroso porque carecía de fuentes de financiación, y bajaron la guardia con el. Esa financiación se la proporcionaría El Chino, un narcotraficante marroquí con disponibilidad de millones de € entre dinero en metálico y drogas -Hachis, MDMA-. A este individuo la Guardia Civil le seguía en su calidad de narco, y por supuesto no sabían de tendencias islamistas y tampoco las sospechaban(Pues el islam condena tanto a las drogas como a los traficantes). El Chino fue quien pudo pagar al proveedor de explosivos y realizar todas las compras de armas y alquileres de vehiculos y pisos francos que la célula necesitaba para convertirse en una verdadera amenaza terrorista, por si fuera poco valiendose de otro camello que eludía prisión colaborando con la policía como intermediario (Por supuesto, no fiable para esto). En fin, esta falta de cruce de datos fue decisiva, y es la grave falla de los servicios de seguridad que había que investigar, y aquí si que pillaron a estos servicios con exceso de confianza creyendo que al enemigo (ETA) lo tenian controlado y la guardia muy baja. Por otro lado Lluís otra célula islamista pakistaní atentó de hecho contra Gran Bretaña un año despues del 11M.

España no sólo no sacó nada de la Guerra de Irak, sino que agrió en mucho sus relaciones con la UE, cuya politica exterior no ha levantado cabeza desde aquella fractura. Aznar pretendía sacar tajada de un orden mundial unipolar que no ha podido establecerse como tal, todo y pese a la hegemonía que EEUU aun mantiene -aunque ya no es la misma que la que tenian cuando el 11S-, así que es dudoso que hubiese podido sacar algo en claro. Los partidarios de Ánsar dicen que ECHELON colaboró con las FSE para combatir el terrorismo vasco, pero en realidad incluso en los años del malvado Zapatero con su distanciamiento de USA las detenciones siguieron alcanzando picos de detenciones de la cúpula completa cada pocas semanas, así que no sé hasta qué punto llegará este tema. De concesiones petrolíferas nada habia previsto cuando Aznar sale del gobierno, a diferencia de las petroleras americanas y de BP. Y el gobierno provisional iraqui lo primero que hizo fue dejar de vender petroleo en € como hacia Saddam para hacerlo otra vez en dólares. No fue el único tonto de la UE en hacerlo; Los italianos participaron tambien en Irak durante más años, sufriendo más bajas de combate que los españoles y no ganando nada absolutamente. También los polacos apoyaron a USA, pero en 2003 estaban recien ingresados en la UE y lo que más les interesaba a ellos era su relacion atlantista por lo cerca que tenían a la Federación Rusa frente a la que sobretodo buscaban apoyo político. Cuando uno paseaba por Varsovia en esos entonces veia más banderas de la OTAN que de la UE, a pesar de que la segunda tiene una naturaleza politica más profunda que la primera.
Comentario de Quebec (06/09/2013 09:44):

Se me olvidaba: Ni Polonia (Que en realidad en 2003 aun no era miembro de la UE y tardaría un año mas) ni Dinamarca tenían, por supuesto, el € como moneda. De esa coalición los más ingenuos Aznar y Berlusconi. Barroso, que se limitó a hacerse una foto, el más listo.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 11:07):

Galaico,

No se trata de detener la guerra, de lo que se trata es de dar un susto al Asad y que deje de masacrar a la población civil. Además de un imprescindible aviso a navegantes.

Obviamente cualquier explosivo está compuesto por químicos y genera una reacción química, lo cual no les convierte en armas químicas. No existen bombas de fosforo blanco, hay bombas que contienen fosforo blanco, que no está ahí para hacer más letal el proyectil, si no como usted bien indica crear humo. Todos los países OTAN tienen munición con fosforo blanco. EN cualquier caso, creo que ha sido usted, que decía que le daba igual que un niño muriera gaseado o por diarrea, así que entiendo que esta es una discusión irrelevante para usted….ah no, claro, ahora si es importante porque los que matan son israelís…

Beltza,

Sí existe una facción pro-occidental, tanto en el lado rebelde, como en el gubernamental. En cualquier caso, insisto, a mi como si gobierna Siria la gallina caponata, mientras esta no suponga un peligro para occidente y no se dedique a masacrar a la población civil. Y que una facción wahabita se hiciera con el poder en Siria no me parece algo tan peligroso para occidente, ya he explicado el porqué. Y sí, la población estaría muy jodida, como en Iran o Arabia Saudi, que hubieran escogido susto, pero de ahí a decir que hay un 25% de la población en peligro de muerte si ganan hay tanto trecho como de la verdad a la fantasía.

Si no es por una democracia de corte occidental no siento simpatía por nadie. Al respecto, le copio el discurso a ese gran presidente de los USA:

“Durante décadas las naciones libres han tolerado en Oriente Medio la opresión en nombre de la estabilidad. En la práctica esta perspectiva ha traído poca estabilidad y mucha opresión; así que he cambiado esta política. (…) algunos que se llaman realistas cuestionan si la expansión de la democracia en Oriente Medio debiera preocuparnos. Pero los realistas pierden el contacto con una realidad fundamental: que América siempre ha estado menos segura con la libertad en retirada que cuando esta avanza”.

Creo que un gobierno debe siempre defender los intereses de su país, cuando se trata de valores, es imprescindible el concurso de la sociedad en su conjunto, algo que no tiene USA en estos momentos y desde luego no España. Así que ciñámonos a los intereses y dejémonos de simpatías, empatías o valores.

Krakosky,

Evidentemente que para Israel la peor opción es que gane Asad, ergo gane Iran. Los israelís están urgiendo a Obama a que cumpla con lo prometido. Los wahabitas ya están en el poder en Arabia Saudi, y sí, financian grupos terroristas, odian a Israel pero aun no les han amenazado con borrarles del mapa, ni están intentando hacerse con la bomba atómica.

Sobre ayuda USA:

Ya que mencionan el I+D, un ejemplo al respecto, gracias a nuestro apoyo, España es el único país, además de USA, que ha podido equipar a sus fragatas con el sistema de combate AEGIS. Una transferencia tecnológica de primer nivel, que ha permitido a Navantia construir las F100.

Hay muchos más ejemplos de la ayuda prestada por USA gracias a la relación forjada durante la era Aznar. El apoyo político español a la intervención en Iraq es consecuencia de esa ayuda, y no la causa de una supuesta ayuda americana en retorno por nuestro apoyo. De haber sido así, reconocerán, que no les dimos mucho tiempo para que nos ayudasen antes de acuchillarles por la espalda.
Comentario de Quebec (06/09/2013 11:35):

Mauricio, está enormemente equivocado sobre el tema del AEGIS. Japón tenia tambien buques AEGIS antes que España (Lea sobre los destructores clase Kongo), y los obtuvo antes de cualquier cosa completamente parecida. Noruega tambien tiene buques equipados con el sistema AEGIS, que de hecho les hemos construido nosotros, y no participaron en Irak. Y las propias F-100 no tienen nada que ver con la Guerra de Irak ni con el segundo mandato de Aznar. Es un programa de la Armada española que se inicia en los años 80 con el programa de fragatas OTAN NFR-90, que evoluciona a un programa trilateral con Holanda y Alemania en 1994 para desarrollar en común un sistema de combate propio (El que será el binomio APAR/SEWACO XI), y del que España, viendo que va a obtener escasa compensacion tecnologica, se retira para en 1995 (Aún no estaba Aznar) decidir apostar por el sistema AEGIS, más probado, más fiable y más barato (La Navy los habia entregado ya a decenas para entonces y eso implica economías de escala) que el proyecto trilateral. El diseño definitivo estará listo no mucho despues, y las fragatas se empiezan a construir y se botan durante la primera legislatura de Aznar. Así que se siente, esto no tiene nada que ver con Irak.

Cite esos “muchos mas ejemplos” porque ha partido de uno que ni siquiera lo es…No digo que EEUU no coopere con España, igual que es innegable que Zapatero actuó de un modo que amargó esas relaciones, pero eso de que las F100 se deben a Irak es simplemente MENTIRA.
Comentario de Beltza (06/09/2013 12:15):

“pero de ahí a decir que hay un 25% de la población en peligro de muerte si ganan hay tanto trecho como de la verdad a la fantasía.”
En Iraq los cristianos pasaron de ser el 5% al 3% actual gracias a la intervención yanki y a la muchachada de Al-Qaeda (evidentemente la mayoría de los que faltan huyeron), y ese 25% sale si sumamos a todas las minorías no sunitas que hay en el país -y me he dejado a los kurdos- amenazadas de muerte por el wahabismo; pregunte, pregunte en Malula y en Sednaya como les trataron los simpático del Frente Al Nusra.

http://www.mikelayestaran.com/ver-media.php?id=107&cat=22

Lo de que el wahabismo no le preocupa lo vamos a dejar porque no vamos a llegar a ningún sitio por ahí.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 12:34):

Quebec,

Las fragatas que vendimos a Noruega no están equipadas con el sistema AEGIS. Sistema que nosotros no podemos vender, porque no lo fabricamos. Desconozco si Noruega llego a un acuerdo con USA y nosotros hicimos la integración. Le confirmare ese extremo. En cualquier caso fue España el primer país en recibir esa tecnología. Antes que los de la clase Kongo, este punto es incuestionable.

Las F100 no se deben a Iraq, nada se debe a Iraq. Se lo repito, el apoyo político a la intervención en Iraq es en agradecimiento por la ayuda YA prestada por los USA. Y entre esa ayuda está el sistema AEGIS, un salto tecnológico espectacular para la industria naval española, y que nos ha permitido hacernos con diversos contratos de buques de guerra para varias marinas. Sin el AEGIS, gracias USA, no hubiera sido posible.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 12:56):

¿En serio esta afirmando que si los rebeldes suníes se hacen con el poder exterminaran a todos los no suníes? ¿5 millones de personas? Por favor…

Muchos de los combatientes de Al Nusra ni tan siquiera son sirios, y aunque de entre los rebeldes sean los más poderosos, ni mucho menos significa que sean mayoritarios, ni que se vayan a hacer con el poder cuando caiga Al Asad.
Tenga por seguro que los rebeldes más occidentalizados, en alianza con lo que quede del antiguo “apoyo social” a Asad (aluitas, funcionarios, clase media, etc), los kurdos y los sunies moderados servirán de contrapeso para los más radicales. Contra más importante sea nuestra intervención, más capaces seremos de influir en un escenario post Asad.

El wahabismo le debe preocupar sobre todo a los ciudadanos que viven en los países controlados por estos. Arabia Saudí entre ellos. De hacerse con el poder en Siria, no serán más peligrosos para occidente de lo que son ahora, al contrarió lo serán menos: La principal amenaza no sería de carácter estratégico, como podría serlo un Iran nuclear, si no terrorista, algo que ya son ahora, con la diferencia que de hacerse con el poder, estarán localizados y se les podría bombardear.
Comentario de Quebec (06/09/2013 12:59):

Mauricio, las F310 Nansen si que estan equipadas con el sistema AEGIS aunque asociado al SPY-1F. Y el primer pais en recibir esa tecnologia fue Japon. Busquelo. Eso son hechos innegables en nada relacionados con Irak, igual que el sistema antisubmarino LAMPS III exportado a muy pocos paises le llego a Espania entre los primeros clientes de exportacion, nuevamente sin nada que ver con Irak. No trate de darle la vuelta a la tortilla diciendo ahora que Espania le agradecio a USA las F100 con irak, que hablamos de lo q ganamos…Por cierto que la ultima, la Cristobal Colon F105 fue encargada y construida …Con Zapatero el antiUSA! Como es posible?
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 13:08):

¡Bombardear! Música para mis oidos. A Mauri sí que se le entiende bien, no como los otros que sois unos relativistas morales de la ostia.

Saludines
Comentario de asertus (06/09/2013 13:41):

A mí lo del AEGIS siempre me ha parecido como el timo del tocomocho. Que sí, que te licencio una tecnología maja, a cambio de pasta y/o favores, te pagas unos barcos que lo incorporen, y después formas parte de mi escudo antimisiles…

Como es lo natural, que para eso nuestros posibles problemas vendrían de una superpotencia que alta capacidad tecnológica como ¿Marruecos, Libia, Gibraltar, La Manga del Mar Menor??
Comentario de Quebec (06/09/2013 14:38):

“A mí lo del AEGIS siempre me ha parecido como el timo del tocomocho. Que sí, que te licencio una tecnología maja, a cambio de pasta y/o favores, te pagas unos barcos que lo incorporen, y después formas parte de mi escudo antimisiles… ”

No es a cambio de favores. Simplemente si EEUU juzga que el país al que le vende esa tecnología, tipicamente aliado -Si no no recurriría a ellos por cuestiones de repuestos- es fiable y que esta no puede caer en manos de paises competidores y con los que la cuerda esta mas tensa (Rusia o China), EEUU te puede vender casi todo. Casi, porque ciertas cosas sí que las restringen para ellos solos.

Resumiendo, las F100 nada tienen que ver con Irak en calidad de “recompensa” americana por nuestra participacion, como sostenia Mauricio en su primera respuesta sobre las compensaciones americanas (Falso, se proyectaron antes y USA autorizo a que llevaran AEGIS antes de que Aznar fuese siquiera presidente), ni tampoco como “regalo” de USA a la que España correspondio metiendose en Irak, como sostuvo Mauricio despues en lugar de aceptar que se había equivocado.

En el Escudo Antimisiles no hay que participar por emplear buques AEGIS. Pero sólo los buques AEGIS pueden hacerlo e incorporarse a él sí que es una ventaja estratégica. Zapatero lo hizo renunciando a apoyar a la ANP ante la asamblea de la ONU por presiones de Obama, pero que la Armada vea operar un sistema ABM y pueda incorporar sus propios buques a el, tambien significa dotarse de una capacidad antibalística que pocos paises tienen. Y eso no sólo afecta a la posibilidad de una guerra enorme de bloques al estilo guerra fría (Donde España por ser de la OTAN ya iba a ser blanco sí o sí), afecta a la proliferacion de armamento balístico que se espera. Los libios probaron misiles Scud con cabeza química hace la tira de años, y llegaron a lanzar misiles con cabeza convencional contra Lampedusa cuando Gaddafi se dedicaba a poner bombas en aviones y discotecas…
Comentario de Quebec (06/09/2013 14:40):

Por cierto, Mauricio y asertus, la tecnologia de las F100 en cuanto al SPY y al AEGIS es bajo llave. Vamos, que Spain no tiene ningún Know How respecto a cómo construir un sistema de combate AEGIS o su radar, no lo han fabricado ingenieros españoles sino que Lockheed Martin es la proveedora de los equipos. Por eso mismo es indiferente que España fabricase las F310 para Noruega, el proveedor de los sistemas seguia siendo USA…
Comentario de Beltza (06/09/2013 14:48):

122.¿En serio esta afirmando que si los rebeldes suníes se hacen con el poder exterminaran a todos los no suníes? ¿5 millones de personas? Por favor…”

A las pruebas me remito… (si tiene el estómago sensible no le de al play)
https://www.youtube.com/watch?v=zHxBsv1rDHs
https://www.youtube.com/watch?v=OJLvDRKS1gM
https://www.youtube.com/watch?v=0Vc48uAlpGw
https://www.youtube.com/watch?v=OmXihHcvibc

Eh, pero oiga, seguro que estos son mucho más manejables para ¿nuestros? intereses que un país laico, con parlamento, leyes etc…

“con la diferencia que de hacerse con el poder, estarán localizados y se les podría bombardear.”

Vamos a ver, ¿les bombardeas una vez para ayudarles a obtener el poder para luego volver a bombardearles porque son una amenaza?
¿Cual es la lógica? ¡No tiene sentido!
Comentario de lalo (06/09/2013 15:06):

“como sostuvo Mauricio despues en lugar de aceptar que se había equivocado. ”

eso es lo habitual.. desaparece u olvida de repente el tema en el que se equivoco..

yo creo que le han sentado mal las vacaciones.. entre el hilo de aqui y el nuevo.. en lugar de pelear con su senora, q con ella no puede, pues pasa por aqui a desahogarse y reafrmarse en sus repetidas convicciones simples y comunes.

izquierda kk
usa mola
intereses nacionales lo mas importante
iglesia catolica mola
la gente no sabe lo que es trabajar y siempre se queja de todo
no hace falta tener estudios universitarios ni conocimientos profundos de un tema para poder hablar sobre el. los estudios es una perdida de tiempo mejor desarrollar las relaciones sociales para que te enchufen si no tienes la suerte de tener una buena familia.. como el mismo ha definido.. hay que situarse al lado del que mas te puede dar.
Comentario de Eye (06/09/2013 15:15):

Pasa la cumbre del G-20, y para Obama el asunto sigue igual: sólo cuenta con el apoyo de Francia –y de Mauricio–, mientras que el resto del mundo no lo ve claro, y como la banda de maricones que son apuestan por algún tipo de “solución política”.
Comentario de galaico67 (06/09/2013 15:20):

Bueno, su explicación de caracter no químico del armamento con fosforo blanco me ha convencido plenamente. Voy corriendo a esos de la Convención sobre armas químicas para decirles que ese armamento lo quiten ya mismo y permitan su uso sobre cualquier sitio.
Por otro lado le sugiero que busque a alguien de su entera confianza para que le explique la diferencia entre reacción química y compuesto químico, que veo que no lo tiene claro.

Por último y no menos importante, para alguien que habla de prejuicios y no hace más que mezclar y mezclar para acabar encajandonos en su prejuicio:

Argumento Mauricio:
Hay que atacar a los gubernamentales sirios por usar armamento químico contra su poblaión y matar niños.
Argumento progretarra ( y de la BBC)
Pero hay paises que usan armamento químico, como el fosforo blanco y matan lo que se pongan por delante
A M
El fosforo blanco no es un armamento químico
AP
el fosforo blanco es un armamento químico, incluido en los anexos convenientes y permitido solo para iluminar , crear cortinas de humo y atacar militares en campo abierto, nunca en civiles
AM
¿Ven? ¿Ven? Israel solo lo usaba para iluminar las calles de Gaza, la cantidad de fosforo blanco pues es asín, ni mucha ni poca y las reacciones químicas son lo que son. En el fondo lo que les jode es que Israel se defienda y tal, fariseos, más que fariseos…

Amén Mauricio, amén
Comentario de Krakosky (06/09/2013 15:23):

Mauricio, sobre lo que acabas de comentar, sigo sin verlo claro: a ver, si los wahabitas financian el terrorismo pero dejan tranquila a israel, supongo que a quien interesa es a israel y no a estados unidos, no?

Por otra parte, si assad nunca le dio guerra a israel, que interes tienen en quitarlo? A fin de cuentas el interes de iran probablemente sea arabia saudi. Si assad nunca financió el terrorismo, que interes tienen los usa en quitarlo?

Puedo equivocarme, como la mayoria de comentaristas de esta pagina excepto tu, pero a mi me da que aqui se va a por el oleoducto, al margen de lo estable que sea el pais (total con controlarlo me da igual el resto del pais), lo que haga el nuevo gobierno con las minorias o el riesgo de ese gobierno financiando terrorismo contra la propia poblacion americana (y a toda europa por extension).

Asi pues, no parece tan claro que estados unidos actue por su propio interes nacional (que deberia ser el de los ciudadanos) sino por un interes mas bien corporativo. Auqnue esto pueda ser erroneo, lo que está claro es que por los derechos de la poblacion siria no actua nadie, asi que no entiendo lo de la necesidad de “darle una leccion a assad”, eso puede ser el motivo ante la prensa, no el de verdad.
Comentario de Andrés Boix Palop (06/09/2013 15:34):

La verdad, caramba, es que aprende un huevo de cosas freaks aquí (fósforo blanco, fragatas…).
Comentario de emigrante (06/09/2013 15:51):

Del tema sirio a pesar de tener una compañera de trabajo y amiga de esa nacinalidad desde hace ocho años no tengo ni idea de como valorar la situación. Ella es cristiana y nunca ha hablado mal de Asad. Pero hay una pregunta que me intriga. Durante la última guerra de Irak Siria acogió a más de un millón de refugiados, siendo el país que de largo más refugiados irakíes admitió. Ande están los refugiados ahora ahora? se regresaron? Que papel han jugado en la desastabilización del régimen sirio?
Comentario de Gekokujo (06/09/2013 16:40):

Hombre lalo, si es por dar, opino que en el sector porno gay dan mucho… ejem, y si eso ya tal.
Comentario de Mauricio (06/09/2013 16:42):

Efectivamente las fragatas noruegas están equipadas con AEGIS, pero obviamente el sistema no se lo vendió España porque no es nuestro. Y si España fue el primer país con contar con AEGIS, antes que Japón. Búsquelo.

La mención a la F105 y Zp demuestra que no entiende cómo funciona la industria. Encargar una serie de fragatas o de cualquier armamento no es como hacer un pedido en Amazon. Y en España lamentablemente, y especialmente en el sector naval, los pedidos tienen que ver más con dar carga de trabajo a los astilleros que los intereses de defensa.

¿Las ventas a Noruega y Australia son un tocomocho?

La guerra empieza en marzo 2003 y Zapatero gana las elecciones en marzo de 2004 ordenando inmediatamente la retirada ¿Qué tenía que haber hecho USA durante ese año? Pues evidentemente que el apoyo a USA es para fortalecer los lazos que llevan estableciéndose desde hacía años y que estaban dando tan buenos frutos. Un buen día Aznar no se presenta en el rancho de Bush pone los pies sobre la mesa y se convierte en su aliado privilegiado. Era algo que llevaba años trabajándose y esa fue una oportunidad única para poner en valor nuestro compromiso como aliados. SI no lo quieren ver pues no lo verán.

Beltza,

Facciones matándose entre ellos durante una guerra civil ¿Y qué? ¿En eso se basa para afirmar que si los “wahabitas” llegan al poder asesinaran a 5 millones de personas?
“Eh, pero oiga, seguro que estos son mucho más manejables para ¿nuestros? intereses que un país laico, con parlamento, leyes etc…”

¿A que viene esto? En serio, le agradecería me contestase si guarda algún tipo de relación, aunque sea remota, con algo de lo que haya dicho o que se pueda deducir de lo que haya dicho…tengo curiosidad.

No se les bombardea para ayudarles con hacerse el poder. Por enésima vez se bombardea al Asad para que no cometa matanzas indiscriminadas de civiles, que se limite a cometer las atrocidades habituales de una guerra civil. Esto puede ayudar a los rebeldes pero no implica ni que vayan a ganar definitivamente, y muchisimo menos que de hacerlo se impongan los wahabitas más radicales. Y en el caso que lo hagan, tampoco me parece el peor escenario, y si a usted le parece lo contrario, haga el favor de explicarlo.

También por enesima vez, para los que tienen dificultades lectoras graves, que los hay, yo no apoyo el bombardeo, apoyo a USA en lo que decida. Así que si Obama no ataca, que sería un error, lo que no pediría a mi gobierno es que defendiese la postura contraria, por acertada que me parezca.

Galaico,

El fosforo blanco no es un arma química en el sentido que le quiere dar. El objetivo del fosforo blanco no es matar, no se hacen proyectiles de fosforo blanco por su capacidad letal, y obviamente que te caiga una bomba con o sin fosforo blanco, acostumbra a sentar fatal. Usted que busca tanto por internet, vea las víctimas de un ataque químico de la guerra Iran-Iraq, y compare con nada que haya visto en Gaza.

Me conmueve la ilusión que le hace creer que me ha pillado en un error, como un niño con zapatos nuevos…aproveche y sáquele jugo.

Yo nunca he dicho que “Hay que atacar a los gubernamentales sirios por usar armamento químico contra su poblaión y matar niños.” He dicho que hay que apoyar a USA y que si además con eso se consigue detener la matanza de civiles, sin hacer referencia a la metodología con la que se haga, mejor que mejor. Lo que si he dicho es que usted, entre otros, son unos hipócritas porque solo les importan los muertos y las guerras, si USA o Israel está por el medio ¿Se debía intervenir en Ruanda? Si le parece que sí, no veo motivo alguno por el que puedan estar en contra de hacerlo en Siria que no sean sus prejuicios,

Krakosky,

Los wahabitas son una “secta” suni, no Fuenteovejuna. Así que hay wahabitas terroristas, otros que no, unos son príncipes saudíes y otros unos mataos.
A Israel no le “interesan” los “wahabitas” pero si le interesan más estos, que la victoria de un Asad en manos de

Iran.

Si USA interviene será porque así se lo piden israelís, saudís (que tienen tanto miedo a Irán como Israel) y Coreanos. Obama trazo una línea roja, se ha traspasado, y tiene que responder. Es una cuestión de credibilidad internacional, además de precisa mantener su capacidad de influencia en oriente medio si no quiere que la zona se le vaya de las manos.
Comentario de galaico67 (06/09/2013 17:14):

Mauricio, es usted maravilloso por su capacidad de usar los agujeros de gusano para ir de un razonamiento a otro y expandir hasta el infinito y más allá cualquier tema, sobre todo si se mencionan las palabras “Israel” y “comunista”…

“Lo que si he dicho es que usted, entre otros, son unos hipócritas porque solo les importan los muertos y las guerras, si USA o Israel está por el medio ¿Se debía intervenir en Ruanda? Si le parece que sí, no veo motivo alguno por el que puedan estar en contra de hacerlo en Siria que no sean sus prejuicios, ”

Hace 50 comentarios:
“A nosotros no nos molestán MAS los que matán los americanos, lo que nos irrita es que sean los americanos los expendedores de licencias para matar a civiles y militares, hombres , mujeres , niños a lo largo del ancho mundo. Así matar civiles con un drone en Yemen o Pakistan, cosa buena, matar civiles en Gaza para cazar “terroristas”, en proporción 10 civiles por un fedayin, cosa buena, matar civiles en Libano porque no puedo cazar a los de Hezbolla, cosa buena, matar civiles en Darfur , cosa buena ( porque ya están los chinos por el medio), matar civiles en Chechenia, cosa buena ( los rusos aun son algo), matar civiles en Egipto – del propio pueblo y más que los supuestamente gaseados según los imparciales aspirantes a formar una coalición- cosa buena, matar civiles en Siria, por métodos convencionales, cosa buena, matar civiles en Tibet, cosa buena ( los chinos otra vez…)…pero gasearlos – supuestamente- con VX, pecado de leso Tomahawk.

Sobre Ruanda, me vuelve sobre la falacia ad hoc de la mujer maltratada. Se busca un “pongamos” que no casa con nada y que cualquier persona de bien apoyaría – fuera masón, cristiano o raticuliano-, por su claridad meridiana para apoyar su argumento bombardeador en un contexto oscuro, turbio y probado con pruebas aportadas por reconocidos mentirosos. Allí había una matanza étnica sin oposición, aquí hay una guerra civíl con, al menos, cinco jugadores encubiertos.
Comentario de Teodoredo (06/09/2013 17:15):

Está el suelo de palillos y cabezas de gamba que da asco.

Saludines
Comentario de galaico67 (06/09/2013 17:19):

“El fosforo blanco no es un arma química en el sentido que le quiere dar. El objetivo del fosforo blanco no es matar, no se hacen proyectiles de fosforo blanco por su capacidad letal, y obviamente que te caiga una bomba con o sin fosforo blanco, acostumbra a sentar fatal. Usted que busca tanto por internet, vea las víctimas de un ataque químico de la guerra Iran-Iraq, y compare con nada que haya visto en Gaza. ”

El fosforo blanco si tiene por objetivo matar. En combate abierto se usa para provocar incendios y solo tiene restringido – en teoria, porque hay quien necesita “iluminación ” a las 12 de la mañana de un día soleado- su uso en zonas civiles.

A su pregunta sobre heridas, a ver si tiene estomago a repetirlo después de ver esto:
https://www.google.es/search?q=white+phosphorus+burns&client=firefox-a&hs=CKz&rls=org.mozilla:es-ES:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=F_IpUvz9MOOp4gT54oCoCw&ved=0CDEQsAQ&biw=1254&bih=590
Comentario de galaico67 (06/09/2013 17:36):

Hombre, no había caido..lo que Mauricio dice es que Asad puede iluminar barrios rebeldes con todas las granadas que contengan fosforo blanco quiera y eso no es punible… Mauricio, eres un genio de la guerra urbana, ole por tus principios…
Comentario de Pablo Ortega (06/09/2013 17:52):

@Lluís: bueno, al menos en Túnez los Hermanos Musulmanes han actuado con la moderación que debió usar Morsi en Egipto, pese a algún que otro exceso. El que no sean ya noticia debería ser signo claro de ello.

Y sobre Libia, yo me empeño en mirar el lado positivo de la situación. Al menos tienen democracia y un futuro promisorio por delante. Si usted es de los que prefiere seguridad a libertad es su problema.

Lo de Egipto ya es una historia que todos conocemos. Pero le recuerdo que el golpe de Estado no fue por que ganaran los “malos” las elecciones (pues el golpe fue mucho tiempo después de las elecciones) fue debido a la deriva sectaria de Morsi que le hizo perder el apoyo de la población.

Apenas han pasado dos años desde el comienzo de la Primavera Árabe. Le recuerdo que en su momento ni la Revolución Francesa dio frutos en lo económico tan rápido.

@galaico67: yo nunca he olvidado que la primera ayuda italiana le llegase el 19 de julio a los golpistas. Yo lo que dije es que la primera GRAN ayuda alemana llegó en noviembre junto con las Brigadas Internacionales -que debo recordarle jugaron un papel relevante en la batalla de Madrid-, que no es lo mismo.

Yo lo que digo, Galaico, es que la izquierda historiográfica quiere ser coherente con su idea de que la ayuda franco-británica hubiera dado poder a los elementos democráticos de la República y evitado que tomaran el control los anarquistas, comunistas y socialistas revolucionarios, debería albergar la misma esperanza respecto al ala demócrata de los rebeldes sirios. Eso es lo que digo yo.

@Quebec: efectivamente, no son comparables las Brigadas Internacionales a la ayuda ítalo-alemana, yo nunca he dicho lo contrario. Lo que he dicho es que no fueron los fascistas los únicos que intervinieron en la GCE, que no es lo mismo.

Por cierto, si mal no recuerdo, Franco tuvo que pagar después la ayuda alemana con el wolframio de Galicia, así que tampoco la tuvo de a gratis.
Comentario de Sgt. Kabukiman (06/09/2013 18:02):

Hombre, Moe, si es verdad que jugando a dispersar el debate, rollo bomba de racimo, usted es un crack.
Pero el cogollo de la cuestión es que Obama se ha ido con las manos vacias y esto abre un abanico de opciones:

1) Son unos blandos
2) Obama es un blando
3) No han pillado el rollo ese del interes nacional (hay que apoyar la opción USA SIEMPRE, porque NUNCA falla).
4) Los posibles aliados/compañeros/lameculos no disponen de su clarividencia (de usted) o son unos ZPs.

Yo aun confio en usted. Si expone aqui las razones de interes nacional por la que Rajoy, si se diera el caso de que su opinión pintara algo y dando muestra de inquebrantable valor, debiera apoyar la opción USA, le ruego nos ilumine. Me valdria una candidatura olimpica, una atlantic city, unos barquitos, algo comestible. Que si hay que bombardear, se bombardea.

No es por desconfiar, pero la supuesta recompensa por la contribución Aznari en Irak no le ha quedado muy clara, excepto para el propio Aznar, claro. Sumele los contrapesos de los 200 fiambres, la llegada de ZP al poder, la imagen de putilla del imperio, etc, etc.
Comentario de Sgt. Kabukiman (06/09/2013 18:11):

Ostia, y después esto:

Lo de Egipto ya es una historia que todos conocemos. Pero le recuerdo que el golpe de Estado no fue por que ganaran los “malos” las elecciones (pues el golpe fue mucho tiempo después de las elecciones) fue debido a la deriva sectaria de Morsi que le hizo perder el apoyo de la población.

Claro que es una historia por todos conocida. España 36-39. Pero lo de la deriva sectaria es caracteristico de los tertulias intereconomicas festejando el 18 de julio. En vez de cambio de gobierno via elecciones, hagamoslo via golpe militar, que es lo que quiere el pueblo. En cuanto las encuestas le quiten el gobierno al PP, a que espera el ejercito para actuar.

Moe era mi heroe. Hasta ahora. Siga asi buen hombre.
Comentario de Quebec (06/09/2013 18:23):

“136.Efectivamente las fragatas noruegas están equipadas con AEGIS, pero obviamente el sistema no se lo vendió España porque no es nuestro. Y si España fue el primer país con contar con AEGIS, antes que Japón. Búsquelo.”

Mauricio, ¿Pretende vencer por aburrimiento aunque ni sea verdad lo que dice? Ahora entiendo por qué le gusta tanto la propaganda.

Venga, a leer más.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kong%C5%8D-class_destroyer

Está claro lo que pone, ¿A que si? El DDG-173 Kongo fue entregado a la JMSDF en 1993. ¿Sabe cuando fue entregada la F101 Alvaro de Bazan a la Armada española? Fue botada en 1999 y entregada en 2002…Es decir 9 AÑOS DESPUES. Japon tiene AEGIS 9 años antes que España sin meterse en nada como Irak. Pero esto es irrelevante porque ya hemos demostrado que su afirmacion de que las F100 vinieron como compensacion de Irak no es más que una invención que se ha sacado porque tenia que rebatir con algo a lo dicho, por más que ahora intente tergiversarlo para cambiar el sentido de lo dicho.

Respecto a las noruegas me parece muy bien eso de que el AEGIS no se lo hayamos construido nosotros, pero es que yo nunca dije lo contrario. Era usted quien hasta el mensaje anterior sostenia que las noruegas no tenian AEGIS y que los japoneses recibieron sus buques AEGIS despues que los españoles, ambas cosas facilmente demostrables como falsas, por más que trate de irse por los cerros de Úbeda. Ve, esto no le hubiera pasado si reconociera cuando se equivoca y se molestase en informarse.
Comentario de Beltza (06/09/2013 18:51):

“yo no apoyo el bombardeo, apoyo a USA en lo que decida. Así que si Obama no ataca, que sería un error…”
JAJAJAJA!! Vale, vale.
Comentario de Lluís (06/09/2013 19:24):

Pablo (141),

Creo que se equivoca justificando lo de Egipto. Eso me suena a los del 36, pero también a lo de Pinochet, o al golpe militar de hace un par de décadas en Argelia. Van unos y ganan las elecciones; como se “radicalizan”, parece ser que es legítimo que intervengan los militares e instauren una dictadura, porque en Egipto no parece que tengan prisa en volver a convocar elecciones, aunque ya me dirá para qué sirve votar bajo una tutela militar que impedirá gobernar al que gane si no les gusta.

Yo no sé qué tipo de libertad hay ahora en Libia. El gobierno no parece tener la situación controlada, y las facciones armadas que todavía resuelven sus diferencias a tiros no parece que estén por la labor de construir algo mejor que el régimen que echaron. De momento, allí no hay seguridad ni demasiada libertad, porque no es muy prudente llevarle la contraria a una milicia armada que patrulla por las calles.

Túnez tampoco sale en las noticias, pero que no salga no significa que ahí pasen cosas, como el asesinato de líderes opositores y los incidentes que causan los salafistas. Encima, la situación económica no mejora. Supongo que las cosas están mejor si las comparamos con Libia o Egipto, pero tampoco es para echar cohetes.
Comentario de Sgt. Kabukiman (06/09/2013 19:32):

@145 Tradición Ozores, DEP.

Yo no apoyo los bombardeos, no, apoyo algunos bombardeos, que sirven al interes nacional de nosequien, y concretamente apoyo lo que digan los USA, siempre que sea la opción bombardeo, siendo el no bombardeo un error, aunque lo decida el presidente USA, que EVIDENTEMENTE no ha evaluado adecuadamente el interes nacional USA.

Y asi hasta que deja de tener gracia…
Comentario de Sgt. Kabukiman (06/09/2013 19:34):

Por cierto, yo libro hoy, pero es que aqui nadie curra?
Comentario de Eye (06/09/2013 21:14):

” yo no apoyo el bombardeo, apoyo a USA en lo que decida. Así que si Obama no ataca, que sería un error, lo que no pediría a mi gobierno es que defendiese la postura contraria, por acertada que me parezca”.

¡Guau! Ahora sí, estoy volviendo a ver a mi abuelo, con sus gafas de pasta, su camisa entreabierta, un Ducados humeando bajo su mostacho, sermoneándonos a todos sobre la política exterior de la URSS. Cómo de bien funcionaba el Pacto de Varsovia porque nadie se salía de su sitio, y cómo había que acatar y apoyar las decisiones rusas aunque no se comprendieran. Al final siempre acababa discutiendo con la “burguesía conservadora” que se sentaba a la mesa; es decir, con las mujeres de la familia.

Tantos años fiel a la línea del partido, para terminar desilusionándose con Carrillo y Gorbachov, y morir votando al…, PSOE…
Comentario de Johan (06/09/2013 21:50):

141> Es que la república, no tenia republicanos, lo que hoy conocemos com centro, classe acomodada potente. Solo algunos de los que mandaban, ya sea socialistas de derechas, como Prieto, o republicanos-liberales.
Un vez empezada la guerra, para los que mandaban tenían más miedo del ‘pueblo’ que de los militares. Se negaron a armamarlos.
Comentario de Pablo Ortega (06/09/2013 22:29):

@Lluís: bueno, si para usted no es importante la libertad democrática, y no le importa nada el que gobiernen unos sectarios que redactaron una Constitución solo para los islamistas, ya es su problema. Otros no le damos barra libre para hacer lo que le dé en gana a un gobierno solo por ganar las elecciones. Para ponerle un ejemplo más pequeño, ¿acaso tendría Rajoy derecho a privatizar la sanidad al haber sido electo con mayoría absoluta?

Que yo recuerde, los militares prometieron elecciones para dentro de menos de 6 meses. Quiera Dios que cumplan con su promesa.

En Túnez definitivamente están mucho mejor que con el dictador que tenían, pese a los problemas que puedan tener, así que creo que si pueden echar cohetes.

De nuevo, honestamente no entiendo la manía de la izquierda por andar defendiendo dictadores como Gadaffi…
Comentario de Beltza (06/09/2013 22:30):

Esto ya es un despropósito del quince -o el sueño húmedo de Mauricio-, ahora resulta que la casa blanca sabe antes que el propio gobierno cual va a ser nuestra postura. Sin debate ni hostias: http://llegalaultima.wordpress.com/2013/09/06/espana-en-el-grupo-de-los-paises-que-apoyan-la-intervencion-en-siria/ Parece que el PP ahora nos mete en guerras directamente sin avisar ,ni preguntar al parlamento ,ni mariconadas de esas.
Comentario de parvulesco (06/09/2013 22:35):

Me mola el deváter por el retrato antropológico del pepero tipo, yo estoy aquí con palomitas y cerveza que es un disfrute, intentando comprender la profunda complejidad de su psicología pero es que soy un tonto progretarra que pienso que A=A. Lo de Mauricio sí es tener principios y no lo nuestro, que semos unos simplistas.

En todo caso me he quedado un pelín horrorizado con eso de los wahabíes, que son mejor que Assad o Irán. Ahora resulta que fue Ahmadinejad el que se cepilló las torres gemelas y no Osama. Joder.
Es que si manipulan tanto la historia, qué van a hacer sobre la guerra civil española? Mauricio, quién atentó en Madrid? ZP del bracito del ayatolá Jomeini no?
Comentario de parvulesco (06/09/2013 22:38):

Pablo Ortega,
en #151 está usted defendiendo un golpe de Estado por militares al mismo tiempo que criticándonos por defender dictadores como Gadafi? Quizá es porque lo leo en una pantalla pero eso parece un poco contradictorio.
Comentario de Quebec (06/09/2013 23:33):

En ningún caso España va a participar directamente en las operaciones. España está K.O. y va a necesitar de década y pico para cubrir el gigantesco pufo que arrastra en Ministerio de Defensa en deudas. Por eso en Libia se limitó a un papel muy secundario criticado por otros países OTAN, y ahora se puede aspirar a menos aún.
Comentario de galaico67 (07/09/2013 00:34):

“¿acaso tendría Rajoy derecho a privatizar la sanidad al haber sido electo con mayoría absoluta?”

¿Me he perdido algo, viviendo en España? Que yo sepa Rajoy hace, con permiso de Merkel, lo que le sale de la mayoría absoluta…desde acorta las franja de protección de costas hasta hacer el ridiculo con un amnistia fiscal que iba a recaudar no se cuanto…

Pero esto es un off topic digno de Mau, así que no seguiré por ahí
Comentario de Beltza (07/09/2013 01:21):

Quebec
Ya, pero a los soldados españoles que están en el Líbano -rodeados de admiradores de Hezbollah- se los van a comer con patatas si no corren como alma que lleva el diablo hacia Israel (bueno, es una hipótesis).
Manda huevos que un separatista se preocupe más por la tropa que el gobierno.
Comentario de Pablo Ortega (07/09/2013 05:25):

@parvulesco: yo no estoy defendiendo el golpe de Estado en Egipto, solo digo las razones que lo provocaron. No obstante, debo reconocer que en su momento lo aplaudí porque esperaba que pudiera dar paso a una auténtica democracia en Egipto hija de la Revolución y no de los reaccionarios islamistas.
Comentario de parvulesco (07/09/2013 06:03):

Vaya, así que un golpe de Estado contra Rajoy está justificado hasta por los liberales españoles de bien, qué alivio saberlo.
Comentario de Teodoredo (07/09/2013 08:24):

Éstooo yo diría que Rajoy está privatizando la sanidad. Bueno, sus barones regionales. Y desde hace tiempo. Y los que no son sus barones también.

Saludines
Comentario de Johan (07/09/2013 09:57):

160> Pero esta privatinzando la administració. Privazitar completamente seria paguese usted el medico.
Comentario de Teodoredo (07/09/2013 14:59):

#161 Sí, efectivamente. Está privatizando de la manera más costosa para la sociedad y más beneficiosa para las empresas; un asegurador privado no podría ni de lejos garantizarse el número de clientes que le garantiza una gestión privatizada. Es más, incluso los clientes más ricachones, cuando llegara el momento de la verdad y descubrieran cuál es el verdadero modelo de negocio de una aseguradora (inclupimiento de contratos, básicamente), acabarían por renegar del modelo privado y exigirían lo que ya tienen y a lo que acaban recurriendo cuando tienen un problema de verdad gordo: sanidad pública.

Saludines
Comentario de Eye (08/09/2013 11:58):

«No entiendo estos remilgos contra el uso del gas. Estoy completamente a favor de usar gases venenosos contra las tribus incivilizadas».

— Winston Churchill
Comentario de Johan (08/09/2013 19:50):

162> Hace 2 años estuve hopitalizado 1 semana en Barcelona. El hospital era “privado” però de pacientes habia que venian con la cartilla de la seguidad social como yo y otros con mutua.
No tuve ningun problema, me metieron en una habitación con otro enfermo com hubieran hecho en la pública y creo que de pagar aparte solo habia la TV que iva con monedas para ver los mismos canales en abierto.

La qüestión es que los obreros ya no quieren las herramientas de producción és mucho más comodo que esten en manos de otro preferibelmente del estado, así poden siempre quejarse, muchas vezes con dosis de demagogia, ya que ellos no son responables de la gestión.

Si los sindicatos fueran como debe quando se hace el concurso público para la gestión tendrian que presentar su candidatura pero no lo hacen. Todo pa el estado, marxismo. Si los sindicatos fueran libertarios y no solo con el logo libertario otro gallo cantaría.
Comentario de Teodoredo (09/09/2013 08:33):

#164 Éso i que el Hestado les dé menos de euros.

Saludines
Comentario de Mauricio (09/09/2013 09:50):

Ya no sé como explicarlo. USA está decidida a atacar porque no puede hacer otra cosa. Lo hará de forma limitada, con lo cual no influirá en el desarrollo/ resultado de la guerra. Pero en el caso improbable que Obama se echase atrás, independientemente de lo crea que deban hacer los yanquis, sería estúpido que Rajoy se pronunciase a favor del ataque. Ni es contradictorio, ni es tan difícil de entender. Y creo que USA debe atacar por una cuestión de credibilidad, en ningún caso he dicho que sea por motivos humanitarios.

Hasta aquí mi opinión sobre lo que creo que va a suceder, y la posición de España. Otra cosa es mi opinión sobre su postura, que me parece absolutamente incoherente puesto que básicamente consiste en defender la no intervención por “motivos humanitarios”. Un absurdo.

Pongamos el caso que en lugar de USA fuese Suecia quien amparándose en la doctrina de la ONU estuviera dispuesta a castigar al régimen del Asad por el uso de armas químicas contra la población civil ¿estarían también en contra?

Claro que esto también sería una falacia ad hoc, lo que no es una falacia es que el régimen de Asad esta masacrando la población civil. Y los que se llenan la boca con valores, justicia internacional, etc, prefieren no hacer nada porque supuestamente eso favorecería a los “wahabitas”. Una coartada de los más endeble pero que aparentemente funciona para sus conciencias.

De hecho este no dejaría de ser un argumento más a favor de la intervención. Si los wahabitas, así, a palo seco, son los responsables del 11S, 11M, etc, que España atacase a su enemigo, debería predisponerlos a nuestro favor ¿no? Además no tenemos nada que temer de los chiís, ni de Ahmadinejad, ni de Hezbolla porque, como muy bien ha dicho Parvulesco, estos no han estrellado ningún avión en la gran manzana. Lo de la bomba atómica y eliminar a Israel tampoco sería tan grave…

Parvulesco, al hilo de este argumento tan interesante que ha puesto sobre la mesa de chiis, sunies, wahabitas, alauitas, ¿también sirve para las confesiones cristianas? ¿los episcopalianos como Bush representan un peligro mayor para los árabes que pongamos los evangelistas como Obama? ¿o serán los católicos como Aznar el verdadero peligro?
Sobre las contraprestaciones USA,

Les devuelvo el planteamiento ¿Cuál es la ventaja de no apoyar a USA? ¿Los “wahabitas” ya no atentaran más en España? ¿El chino y la banda de Leganes eran wahabitas marroquís ? ¿Renunciaran a la conquista de Al-Andalus? ¿ el no ser la putilla de USA es suficiente recompensa? ¿o se trata de reforzar la tradicional amistad hispano-árabe-magrebí-wahabita?

Por otra parte plantear las relaciones internacionales como la relación entre un constructor y un concejal de urbanismo es de una insolvencia que echa para atrás. Un año pasó desde el inicio de la guerra y el anuncio de la retirada por parte de Zp ¿Qué esperaban que en ese periodo obligasen a los ingleses a devolver el Peñon? ¿Qué entienden ustedes por “recompensa”?

En ese periodo nos apoyaron en el conflicto con Marruecos, recuerdo que intervino directamente Powell, apoyo contra ETA, colaboración mutua en LATAM, ganamos en influencia internacional, consiguiendo desde un puesto en el consejo de seguridad de la ONU al nombramiento “post mortem” de Rato, se hablaba del ITER…

Galaico,

El fosforo blanco no tiene como objetivo matar. Como imagino que ha rastreado todo internet buscando información al respecto, doy por supuesto que lo sabe. Un lanzallamas también causa quemaduras y está “prohibido” su uso, pero nadie con un mínimo de conocimiento acusaría a un ejército que lo emplease de utilizar “armas químicas”. Un arma química es un arma de destrucción masiva, guerra NBQ, y por terribles que sean las heridas causadas por el fosforo blanco, algo que no discuto, así que ahórrese los enlaces, y por prohibido que este su uso, nadie considera los proyectiles con fosforo blanco como armas de destrucción masiva. Otra cosa es la consideración moral que le merezca aquel que haga uso del fosforo blanco, lanzallamas o minas antipersona.

Quebec,

Tiene razón, Japon fue el primer país en disponer del sistema AEGIS. Me EQUIVOQUE al decir que fuimos los primeros, fuimos los segundos. Aparte del escarnio público por tamaña equivocación, imagino que eso invalida mi presupuesto de que USA solo transfiere tecnología militar avanzada a países que considera aliados fiables y que España se beneficio de ello, no solo directamente, al disponer de los buques AAA más avanzados después de USA y Japón, si no también de aprovecharse de la experiencia de haber integrado dicho sistema y las ventas posteriores a Noruega (no del sistema AEGIS que no es nuestro y por tanto ni podemos construir, ni vender) y posiblemente Australia (esto último confírmelo usted en wiki). Algo que no hubiera pasado de modo alguno tras el anuncio de Zp de retirar las tropas de iraq.

Una pregunta en confianza ¿había oído hablar del sistema AEGIS antes de que lo mencionase en mi intervención? No digo que sea así pero como transcribe tal cual lo que sale en los primeros enlaces que salen en google…como eso de saber que Corea también dispone actualmente del AEGIS, me resulta difícil de creer que supiese algo así antes de chequearlo en internet. En cualquier caso da igual, me equivoque, y está claro que debo confirmar estos detalles. Mil perdones.
Comentario de galaico67 (09/09/2013 11:41):

“El fosforo blanco no tiene como objetivo matar. Como imagino que ha rastreado todo internet buscando información al respecto, doy por supuesto que lo sabe. Un lanzallamas también causa quemaduras y está “prohibido” su uso, pero nadie con un mínimo de conocimiento acusaría a un ejército que lo emplease de utilizar “armas químicas”.”

Y dale ¿ Pero es que no lee? El fosforo blanco si tiene como objetivo matar, solo que su uso en zonas con presencia de civiles, aunque sea mezclado con militartes está “reducido” a la iluminación y la creación de cortinas de niebla…aunque se ha utilizado en combate urbano para desalojar los agujeros y poder matarlos con armas convencionales convencionales.
Y dado que sigue sin leer – para que, si usted es la máxima autoridad en todo…-las armas químicas son armas que usan la propia naturaleza del químico, no solo para matar masivamente, sino tambien los gases antidisturbios. Asi los gases lacrimogenos y los discapacitantes están considerados armamento químico, no letal si no te pasas en su “consumo”, pero armas de gurra química igual.

“nadie considera los proyectiles con fosforo blanco como armas de destrucción masiva.”
Esto sería muy bodito y muy bebodable, pero lo malo es no hablamos de considerarlos armas de destrucción masiva, sino – como hace la BBC- de considerarlos armamento químico o no. Y no estamos tampoco hablando de la dosis
Comentario de Teodoredo (09/09/2013 12:19):

Lo de que el fósforo blanco “es sólo para iluminar” forma parte de la típica hipocresía militar: pues claro que es para matar, y no militares precisamente, sino civiles y guerrilleros, de una forma especialmente espantosa que haga que en los sucesivo se lo piensen dos veces a la ahora de tomar el fusil o no votar al pp local. ¿Para qué cojones lo iban a querer si no?

Saludines
Comentario de Johan (09/09/2013 14:56):

165> Pero si questa menos para la gente común que problema hay?

Esto es com la recogida de basura, si lo hace el ayuntamiento questa 100. Però si lo hace una empresa privada le cuesta 80 però se quedan 10 de beneficios.

Salimos ganando, mismo servicio a menor precio.

La discusión publico/gestión-privada es solo un tema laboral de los afectados que es muy legitimo pero que nos quieren vender que nos afecta a todos, que dejan morir a la gente, que no recogen la mierda como deberia, que si un medico le bajas el sueldo luego puede cortar por donde no debe…
Comentario de Quebec (09/09/2013 16:06):

“Una pregunta en confianza ¿había oído hablar del sistema AEGIS antes de que lo mencionase en mi intervención? No digo que sea así pero como transcribe tal cual lo que sale en los primeros enlaces que salen en google…”

No sea infantil, que se nota cuanto le ha costado reconocer su error y sólo lo ha hecho precisamente cuando le he transcrito un enlace de google, puesto que usted no cree en la palabra de nadie que no sea usted y no se molesta en comprobar lo que usted mismo dice. Yo ya conocía el AEGIS hace muchos años, antes de que llegase a España, y le puedo dar un montón de detalles sobre el y sobre el programa F100 completo que no son de dominio público además. Es lo que tiene no saber quién es el que está hablando al otro lado, ni sus hobbies, ni sus amistades.

El que tanto la ROKN como la RAN tienen sistemas AEGIS es tambien de dominio público, y no tiene ningún merito. Es cuestion totalmente irrelevante para la discusión; Usted afirmó que España tuvo sus AEGIS gracias a la guerra de Irak, lo que es MENTIRA. Usted afirmó que España tuvo AEGIS antes que nadie fuera de USA, lo que es MENTIRA. Y usted afirmó que ningun país fuera de USA salvo España tiene AEGIS en sus fragatas (Como detalle cosmetico USA no tiene fragatas AEGIS, lo que tiene son DESTRUCTORES AEGIS), lo que es MENTIRA porque la propia Noruega tiene tambien sistemas AEGIS en buques de tamaño fragata.
Comentario de Mauricio (09/09/2013 16:52):

Yo no miento, me equivoco. Cuando España se hizo con el AEGIS recuerdo haber leído sobre la importancia de este hecho, por la tecnología en sí misma y por ser la primera marina que la recibiría fuera USA. Obviamente me ha fallado la memoria, y probablemente la referencia sería a que era la primera marina europea, y obviamente no he seguido que otros países se han hecho con esa tecnología a posteriori. Me choca Noruega pero es obvio el interés USA por el escudo anti misiles en el área pacifico.

Me ha costado reconocerlo, el tiempo en poder comprobarlo. Y no, no ha sido su enlace en google. No me informo en wikipedia y desde luego no estoy tan familiarizado como usted respecto a las últimas adquisiciones armamentísticas de Corea del Sur…me recomienda que no sea crio, pues eso.
Comentario de Quebec (09/09/2013 23:41):

De acuerdo, Mauricio.

Zanjado este tema, y dado que seguramente no interese a muchos de los presentes (Excepto quizás a Guillermo, que sin duda recordará los Cruceros AEGIS del Civilization 2, esos que en seguida desarrollaban los alemanes en el escenario de la Segunda Guerra Mundial) podemos volver a las compensaciones, o NO compensaciones de la participacion española en la Guerra de Irak. Y en el sentido de la Armada Española que usted saco a colacion, hay alguna cosilla, aunque relacionada con la guerra en sí y no con el despliegue español de tropas ni con el apoyo -al menos verbal- español a Irak, como fue la integración de la F101 en el grupo de combate del CVN-71 Theodore Roosevelt. Eso dio una experiencia valiosísima a la Armada Española al integrarse en un grupo de combate -Con mas AEGIS y aviacion realizando operaciones- en operaciones reales, con las mismas atribuciones que cualquier otro escolta. Eso sí que es lo que la Armada española fue la primera en hacer, en todo el mundo, con unidades de ese tipo, a lo que siguieron varias integraciones con otros grupos de combate aeronavales de otros paises, como la F103 con el Charles de Gaulle en la operacion AGAPANTHE donde se hicieron multitud de simulacros de combate con los Rafale M. Pero lo del Roosevelt la F101 lo hizo cuando ya se estaba fuera de Irak, en el año 2005. De hecho servidor recuerda a Libertad Digital y La Razón clamando al cielo y diciendo que ese buque era la demostracion de que España intervenía en la guerra de Irak, sacando hasta imagenes fuera de contexto de la fragata disparando cañonazos. Así que probablemente esto tampoco cuente. De hecho si no me falla la memoria estos años despues ya ha caido alguna integracion de los buques PAAMS en estas formaciones -Dejando de lado la de los brits, of course-.
Comentario de auskalo (16/09/2013 06:07):

Se ve que el imperio yanki está en caída libre.

Obama besa y bebe con agrado el cáliz que le ha depositado delante el señor Putin.

Obama acepta también la renuncia de su predilecto Larry Summers para sustituir a Bernanke en la cabeza de la Reserva Federal. Habrá que esperar a si nombra a Janet Ellen, o se busca un nuevo probanquero mafioso.

Pero se ve que en USA, con 5 años de retraso, el personal se empieza a enterar. En Ejpañistan, por el contrario, pintan bastos.

Andrés, prefiero no hacer comentarios, ahora que vuelvo de una semana de vacaciones, de la vía ejpañola ni la vía catalana. Demasiado jodido el tema!

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