Freedom for Catalunya (Bárcenas Gold edition)

Freedom for Catalunya (Bárcenas Gold edition)

Por Andrés Boix Palop | 138 Comentarios »

No sé si se acuerdan de cuando, hace unos años, mucha gente nos explicaba que España estaba en un pequeño bache, a pesar de su economía de Champions, de su mejor sistema financiero del mundo y de las maravillas de un sistema de concertación empresario-sindicatos que ni siquiera el mismísimo Caudillo había logrado engrasar tan bien como los Pactos de la Moncloa de nuestra Transición rematados en el Santiago Bernabeú. ¿A qué se debían las turbulencias? Bueno, en primer lugar, y como es sabido, a los malvados extranjeros, que habían creado una crisis de las subprime sólo para fastidiar a España (¡pero no sabían que aquí ni había subprimes, jajajajajaja, que aquí todas las hipotecas eran sólidas como rocas!) debido a que nos tenían envidia porque ya éramos más mejores que Italia y que Francia y sólo nos quedaba acabar de adelantar a Alemania para tomar el mando de la UE y liderar a los pobres europeos de países menos desarrollados que nosotros hacia un Edén de Ladrillos y Copazos de Garrafón Marca España que dejaría boquiabierto al mundo. Pero, además, estaba el tema del Mediterráneo, de los fenicios esos que tenían muchos déficits y muchas deudas porque derrochaban y derrochaban (un aeropuerto sin aviones por aquí, el único de España, oiga, y el más caro; unos premios de vela o de tenis por allá, gastando a manos llenas sin el retorno de unos buenos JJ.OO., dónde va a parar…) y además, como era público y notorio, robaban a manos llenas (desde los políticos regionalistas mallorquines que, ya se sabe, están ahí para lo que están a los catalanes de sus Millets, Palaus y Pallerols, por no hablar del 3% de marras, ¡y qué les vamos a contar de la trama Gürtel, esa cosa asentada en la Comunidad valenciana donde concentraba sus actividades ilegales mientras esa misma gente hacía honorables negocios legales en el resto del país!).

El resto de España, esa España austera e hidalga, sobria y recta, nada amante de componendas o chanchullos, no podía reprimir un mohín de desagrado ante tanta basura fenicia y mediterránea. Pero la grandeza de España es tanta que estaba dispuesta a dar una segunda oportunidad a esta gente, con FLAs y cosas de esas (a cambio de generosos intereses por los préstamos que con el dinero de los propios fenicios se concedían), y a arroparlos como es debido. Incluso a los catalanes, eh, y eso que ahí hasta hace no mucho gobernaba un malvado tripartito que era casi como la ETA pero en peor porque era separatista. Eso sí, mater amantísima pero también educadora, se acogía en el regazo, cariñosamente, a los díscolos con cepillados salvajes al Estatut de 2006 y una Sentencia del Tribunal Constitucional que ponía las cosas en su sitio, dejando claro que los fenicios quieren siempre todo, y demasiado, y que además lo quieren para robar.

Porque, y he aquí una de las claves explicativas de todo el fenómeno, cualquier manifestación que desde Cataluña venga de tipo nacionalista ha de ser recta y españolamente considerada siempre como una cosa poco seria, hecha para negociar y sacar tajada y, sobre todo, como una manera para lograr más espacio para robar más y más y para pillar más y más cacho. Ya saben, que si “las 300 familias” y cosas de esas. España no sólo es generosa con los catalanes, tanto que incluso está dispuesta a seguir pagando todo lo que paga en Cataluña, sino que además incluso protege a sus ciudadanos de los terribles estragos que la corrupción de sus malvadas elites extractivas catalanas sin duda causarían si se las dejara campar a sus anchas con un sistema de controles y pesos y contrapesos muy eficaz que está inspirado por la idea tradicional de “el mejor Alcalde, el Rey”, mutada en “conviene alejar los controles del controlado” y declinada a la española en “las decisiones de mayores se toman en Madrid y el dinero lo gestionamos también desde allí”. Una lógica, como es sabido, muy dependiente de la constatación, evidente para todo el mundo, de que frente a la corrupción autonómica (y más si es mediterránea) hay en España unas pedazo instituciones centrales que funcionan, profesionales y eficientes, sin amiguismo y todo rigor, que sólo piensan en la patria y en el bienestar general, a diferencia de lo que ocurre en provincias. Y asunto zanjado, oiga. Que sepan los catalanes abducidos por la propaganda de las 300 familias de cuatreros mediterráneos que lo hacemos todo por su bien.

Lamentablemente, ya digo, hace unos meses que este tipo de discursos han desaparecido sospechosamente de los medios de comunicación españoles. Es una pena, porque la profesional labor ayuna de componendas del Banco de España o del Tribunal de Cuentas, la verdad, merecerían más loas de las que reciben. O el Consejo de Estado del Reino, ese órgano ejemplo de eficacia y rigor con informes que paran los pies a todas las (pocas, eh) barrabasadas que a veces quieren hacer los Gobiernos españoles, no como pasa con los equivalentes autonómicos. O la Fiscalía, que como depende del Gobierno central es un ejemplo de independencia que asombra a toda Europa. ¿Se imaginan a una Fiscalía de una Cataluña independiente? ¿Eh, eh, eh? ¿A que seguro que esa Fiscalía no funcionaba bien? ¡Pues claro que no! Porque hay una congénita incapacidad para ser decente en cuanto te alejas del kilómetro cero. Sin embargo, de tan acobardados que están los buenos españoles parece que esto ya casi nadie se atreve a decirlo en voz alta. Y es una pena, porque a los catalanes buenos, que seguro que hay muchos, habría que explicarles una y otra vez que les conviene mucho estar bajo el amparo de estas instituciones que tan bien funcionan y no de esas cosas que quieren los nacionalistas de las 300 familias para controlar todo como si fueran una casta siciliana.

Frente a esta llamativa incapacidad para seguir explicando las verdades del buen funcionamiento institucional de España no sorprende que la coalición de sospechosos habituales empiece a dar muestras de su tendencia natural a coaligarse con los malos. Ha empezado Izquierda Unida, quien de la mano de Cayo Lara, manchego pero traidor, ha decidido ponerse tiquismiquis con esto de la democracia y de la libertad y ha pasado a apoyar que los catalanes puedan decidir, como parece que muchos de ellos quieren hacer, si les apetece seguir estando en esta cosa que funciona tan bien que es España o por el contrario prefieren despeñarse solitos con su modelo fenicio y feudal. Vamos, que Cayo Lara se ha puesto en plan tontín, y ha posicionado a Izquierda Unida entera en una posición indefendible en coordenadas españolas que es de esperar que los buenos patriotas recompensen a pedradas en las próximas elecciones. ¿Qué se ha creído esta gente? Nótese que siguiendo la lógica de personas como las que dirigen Izquierda Unida en estos momentos, por ejemplo, los egipcios o en general cualquier moro de esos que hay ahí también por el Mediterráneo (el Mediterráneo de nuevo, curioso, ¿verdad? no lo creo) deberían tener la capacidad de poder votar a quien les diera la gana y habría que respetarlo. ¡Incluso si votan a gente que no es la que nos parece bien a los occidentales! ¡Con todo el descaro! Pues en esos términos, exactamente, en esos términos, está posicionada en estos momentos IU respecto de Cataluña. ¡Que voten, con todo el descaro del mundo! Y con un agravante más, porque los catalanes son peores aún que los moros que votan a moros y eso, porque los moros no tienen la opción de dar la razón a los españoles del centro de la península, que es algo que a uno le sale casi de forma natural aunque no quiera. Luego hay doble contumacia en los catalanes en pretender poder votar y que eso cuente y valga de algo. ¡Pues eso lo está apoyando IU en el resto de España, así, como si tal cosa! Por menos, cuando España funcionaba y no estaba acobardada por la agresión extranjera, se han iniciado procesos de ilegalización de partidos políticos.

Que Izquierda Unida, siempre mal aconsejada por sus federaciones periféricas, haga el juego a la Antiespaña es, dentro de lo que cabe, algo habitual. También lo es que el PSC, que se ha metido en la comisión parlamentaria del derecho a decidir o que votó en el Congreso de los Diputados en favor de una moción al respecto, tontee con la ETA. Estamos desgraciadamente acostumbrados. Recuérdese Perpignan, donde un socio de un socio de algo estuvo con unos etarras para que no atentaran. O algo. Vamos, que son culpables. Nada nuevo bajo el sol en este sentido. A fin de cuentas, son el PSC, son catalanes y tampoco se puede fiar uno nuca de ellos. Por eso es una locura, entre otras cosas, dejar votar a esa gente.

Pero más grave es que parece que ha empezado definitivamente la fase en la que el propio Partido Socialista Obrero Español, uno de los dos puntales de la construcción de la España moderna, de Champions, justa, sin corrupción y con unas instituciones preciosas y elegantes que no se las salta un gitano (y en edificios de diseño tremendos, poblados de asesores muy formados y competentes) comienza a virar a posiciones muy peligrosas. Sabido es que el PSOE siempre ha tenido el germen de la debilidad y falta de principios sólidos en su interior, algo que se manifestaba en su poca tendencia a mencionar los tanques cada vez que alguien quemaba una bandera española (aunque siempre estaban ahí patriotas como Rodríguez Ibarra o PP Bono para acudir al rescate), pero al menos, hasta la fecha, había mantenido el pulso firme frente a la voluntad de las 300 familias catalanas de robar a los ciudadanos españoles que viven en los territorios del noreste peninsular: de eso nada, caraduras, corruptos, fenicios, aprovechados, que todo lo que se mueva allí mucho mejor, y más justo, y mejor gestionado, y con más eficiencia y con una transparencia que asombra al mundo… desde Madrid (pero como era el PSOE, pues lo decían con una sonrisa, más en plan “venga, tontines, si es por vuestro bien, de verdad, que en Madrid no hay ni 3% ni nada de nada, te lo juro por Snoopy y por el nuevo aeropuerto de Barajas de los 7.000 millones de euros”).

Sin embargo, desde el pasado fin de semana, con la presentación de un Manifiesto Federalista que tiene de Federalista lo que La Página Definitiva de órgano de difusión de las ideas de la Iglesia Romana (esto es, el logo y la foto, pero poco más), el PSOE ha mandado un mensaje nítido y que todos los españoles desencriptan bastante bien, no de federalismo, como es obvio (que una cosa es una cosa y otra el Club de la Comedia), pero sí de algo tanto o más inquietante como es una cierta normalidad democrática antiespañola: renunciamos a escupir a los catalanes y a decirles que son idiotas y unos majaderos por querer dejarse robar por las 300 familias de la oligarquía con apellidos que no acaban en zeta y vamos a ver si ponemos la oreja a ver si nos enteramos de qué está pasando ahí y por qué la gente no acaba de ver claro que este proyecto común, limpio, transparente y honrado de la España de la Casta de los Herederos del Caudillo es una cosa guay, bonita e ilusionante que, además, les conviene mucho a los ciudadanos de esa españolísima aunque mediterránea región.

El mero hecho de que el PSOE, aunque de momento parezca no tener ninguna gana de atender a lo que le dicen los abducidos por los 300, esté siquiera dispuesto a escucharlos y considere que puede ser un problema no hacerlo ya es suficientemente inquietante. Todos los grandes desastres de la Historia de España, como es sabido, han empezado así, con alguien que ingenuamente ha pensado que tenía que escuchar las razones del otro y poner la oreja en lugar de irse a preguntar a quien manda y tenía los cordones de la bolsa cuánto pagaba por darle un estacazo en la cabeza al protestón de turno o, directamente, presentarse de voluntario para hacer de matón en espera de futuras recompensas por los servicios (y genuflexiones) prestados.

Así pues, parece que hemos entrado en una fase inquietante, con IU alineada (y alienada) con la Antiespaña y el PSOE desfalleciendo como de costumbre, demostrando una falta de firmeza que no puede conducir a nada bueno. La pregunta es, ¿responderán los españoles de bien, los preocupados por la Patria, los que creen en este ilusionante proyecto de convivencia voluntariamente encuadrada por los tanques y la prohibición de decidir ti mismo si te subes al carro o no, los que saben que a los pobres catalanes mejor ayudarlos a liberarse de sus tiranos que los sangran para ser tratados con justicia desde Madrid y, sobre todo, los españoles dispuestos una vez más a rascarse el bolsillo para poner más y más dinero en los servicios públicos catalanes, con la firmeza que falta en PSOE e IU y los pondrán en su sitio? Ésa es una pregunta muy interesante… y ahí está en parte la clave de lo que pueda pasar en los próximos años.

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Comentario de Teodoredo (10/07/2013 12:52):

Los españoles de bien responderán, no lo dudes, y lo harán votando masivamente al PP.

Saludines
Comentario de Andrés Boix Palop (10/07/2013 12:59):

Puede ser. A mí me parece muy interesante ver si, visto todo lo visto (que hace que casi todo elmundo tenga, creo yo, casi todo muy claro), efectivamente ésa es la reacción. Si así fuere, además, intuyo que los independentistas catalanes más convencidos estarían encantados.
Comentario de JM (10/07/2013 13:22):

Los independentistas más convencidos, estan la mar de contentos con este gobierno actual. Tienen en un altar a Wert y Montoro especialmente, junto con otras “viejas glorias” del independentismo como Vidal Quadras y Aznar.
Y ahora que parece que Esperanza vuelve a asomar la patita, algunos ya estan a punto de orgasmar.
Comentario de piramidal (10/07/2013 13:22):

Sé que quedará muy hippie 60’s, pero esta situación solo la arregla el AMOR. Pero no el amor del padre autoritario (“tú ahí quieto y callao, que no sabes lo que te conviene y yo sí”), sino el amor del padre enrollado que no se cabrea demasiado cuando descubre unos porros en poder de su hijo.

En caso contrario, abróchense los cinturones, que va a haber turbulencias.
Comentario de Daniel (10/07/2013 13:36):

El nacionalismo Españoleitor y los perifericos llevan retroalimentandose desde hace tiempo.

El electorado catalan demostro en 2012 que en cierta medida aunque este mayoriteriamente a favor de que se reconozca su derecho a la autodeterminacion no esta dispuesto a dejar que ese sea el elemento unico del debate politico, saliendole a Mas el tiro por la culata.

A lo mejor peco de optimista pero creo que en el resto del pais el tema de la unidad territorial no es ni de lejos una de las principales preocupaciones de la ciudadania y no creo que el PP sea capaz de asegurarse el exito basando su estrategia electoral en declararse garantes de la unidad de España.

Lo que si es cierto es que cada espacio en los periodicos y telediarios dedicados a advertir sobre los peligors del secesionismo son espacios que jamas se podran dedicar a las andanzas de Barcenas y amigos.

(lo siento por las faltas de ortografia, escribo desde un teclado extranjero)
Comentario de mictter (10/07/2013 13:40):

Según crecen los brotes verdes, las glorias de la Marca España nos llenan de orgullo, los partidos despiden ‘asesores’ y ‘asistentes’ para poder contratar más médicos y profesores, y el descenso del paro no tiene nada que ver con la temporada turística, cada vez estoy más convencido de las ventajas de la secesión para los afortunados que puedan lograrla: poder largarse de EstePaís sin tener que dejar sus casas.

Claro que con esas oligarquías locales que se llevarán puestas la cosa no pinta demasiado bien, pero por lo menos tendrán una oportunidad de establecer unas reglas de juego algo distintas del “atado y bien atado” de esa Casta de los Herederos del Caudillo (gran hallazgo, Andrés).

Yo antes era de los que pensaban que por motivos prácticos (mejor país mediano que colección de estados diminutos, etc) era más conveniente mantener la unidad del Estado, pero visto lo visto, quizá una desintegración sea la única forma de cambiar algo. Total, si voy a acabar en Alemania de todas formas, qué más me da que en mi pasaporte diga “Ejpaña” que “Duero-Sur” o “Madriz-jinterland”.
Comentario de galaico67 (10/07/2013 13:58):

“ventajas de la secesión para los afortunados que puedan lograrla: poder largarse de EstePaís sin tener que dejar sus casas.”
Y poder exiliarse a un pais donde te entienden cuando hablas y esta lleno de bares sin tener que coger un avión y cruzar un oceano
Comentario de Pedro (10/07/2013 14:31):

Hola,

Está muy bien esto de poner la oreja para escuchar qué pasa en Cataluña y qué demandas tienen, el problema es que como el sonido escuchado sea del estilo “nosotros somos una nación y España (con Cataluña incluida) no” o “nosotros tenemos derecho a decidir pero cualquiera de nuestras subdivisiones o comunidades vecinas no” o “España es muy corrupta pero nosotros estamos encantados con nuestra CiU”, pues claro, así a poco acuerdo se va a llegar.

No obstante sí me preocupa mucho qué vamos a hacer los españoles teniendo en cuenta que el sistema de la transición está bastante mórtimer. Hay dos tendencias, una federalizante y otra recentralizadora, y aunque creo y quiero que vayamos a la primera no lo acabo de ver claro.
También me interesa lo que vayan a hacer los catalanes cuando se den cuenta que su plan no va a ningún sitio ni por lo civil ni por lo militar ¿Serán pragmáticos o se empeñarán en ensoñaciones nacionales? Esa es otra buena pregunta.

También está la posibilidad de que acabemos, entre todos, creando un caos tal que tardemos dos generaciones en recuperarnos, para más gloria de muchos de los que parecen enemigos irreconciliables y a veces tienen enemigos comunes que los enardecen más que sus enemigos oficiales.

Saludos,
Comentario de Latro (10/07/2013 14:59):

mictter, galaico67, lo poneis muy bien. Mi natural pesimismo y profundo convencimiento de la intrínseca españolidad de los catalanes me dice que aquello será lo mismo pero en catalán 100%.

Ojo, que no quita que sea perfectamente lógico ilusionarse, pero si lo van a hacer mi sincero consejo es que empiecen por exiliar a CiU a algun islote perdido tipo Santa Elena…
Comentario de Quebec (10/07/2013 15:03):

#5 ¿Exiliarse? ¿Para qué? Si está claro (Porque está clarisimo) que Catalunya se independiza y a las dos semanas ya es la primera economía de la Zona Euro, librada del lastre inculto, paupérrimo, cateto, inquisidor y facha de los castellanos y dotada de todas sus genialidades. Incluida una clase dirigente muy competente y capaz, formada en sólidos valores democráticos (Y que no son para nada herederos de una burguesia catalana que abanicaba al caudillo en su momento para cambiar de carnet años despues, con nuevas bazas para conseguir beneficios), a gran diferencia de la de RestoEspaña.
Comentario de galaico67 (10/07/2013 16:10):

No, si yo parto de un modelo más totum revolutum. Así, perseguido por los poderes fácticos de Neo Legio, repasas el Duero y te exilias en Mordor, al mismo tiempo que el que tengo problemas con el liberalismo feten y ático de Mordor, pueda huir a Balenciya…eso si, de momento en la Nueva Corduba hablan teutón y están todos en casa a las ocho, y prefieren el oro a las cien doncellas..ellos se lo pierden

Quebec, los que quedemos vivos, nos reiremos una jartá. O acaban a ostias o van a dejar a Mordor como un ejemplo de comunismo
Comentario de Julio (10/07/2013 16:18):

A mi me da miedo lo que desliza el autor en el último párrafo. Algún día los catalanes tendrán que romper y ese día pueden Pasar varias cosas, entre ellas un gobierno patriótico (lease dictadura militar) qué con la excusa del peligro (real) a la perdida de la sacrosanta unidad española pues se dedique lo que se han dedicado siempre los gobiernos patrioticos: detener, encarcelar, torturar y fusilar. Ojo, independientemente de que Cataluña consiga independizarse o no.
Comentario de Judge Dreed (10/07/2013 16:20):

Espanya 2.0.
Eso es lo que promete la Catalunya independiente en estos momentos. Un “quítate tú, para ponerme yo”; cambiamos banderas, pero seguirá todo como siempre y las élites locales, que cada vez son más ignorada en la capital, tendrán sus espacios para montar sus chanchullos.

Hoy por hoy, sólo hay dos razones para ansiar una Catalunya independiente: 1) la cultural-identitaria, quedesde mi humilde punto de vista es la más “legítima”, o por lo menos la más comprensible… pero a su vez es la más difícil de sacar a relucir habida cuenta la enorme cantidad de población que no tiene un vínculo profundo con Catalunya.
2) el cálculo de beneficios: y es que aquí se han llenado la boca con el “España nos roba” pasando por el “España nos lastra”, y con la que está cayendo, el que más y el que menos ve una oportunidad en dejar atrás la rémora estatal y establecerse por su cuenta. Ese ha sido el éxito del independentismo actual, que ha sido capaz de movilizar en torno a su causa incluso a sectores castellano-parlantes y gente que no tiene, o tiene muy difusa, vinculación identitaria con Catalunya.

El problema es que con el discurso del punto 1, el independentismo no va a ningún lado porqué le falta masa crítica para alcanzar sus propósitos. Y con el del punto 2, hasta ahora funciona porqué se está articulando en base a esperanzas e ilusiones… pero – y es mi opinión – hay muchísima más paja que grano. Nadie dice nada de lo que será el futuro estado independiente catalán ni como se articulará. Una huída hacia delante… en este caso, huyendo de España, pero posiblemente para acabar siendo una copia pequeña de España.
De momento, toda la “construcción de las estructuras de estado” y demás parafernalia sigue firmemente los postulados de la Transición.
Comentario de Caliban (10/07/2013 16:57):

Ver la viga en el ojo ajeno, y no el poste de teléfonos en el propio.

Muy típico.

Tanto que todavía no estoy seguro de si lo es más de los “fachas mesetarios” que de los “malvados separatistas”. Pero oiga, que mientras siga el teatrillo, más tiempo que se gana para terminar de saquear lo que quede y prepararse una cómoda jubilación, esa sí, bien lejos de este/estos terruño/s miserable/s.

Porca miseria.
Comentario de lo pescador del Fluvià (10/07/2013 17:01):

Potser els catalans que volem la independència no farem un país perfecte, però almenys estem fent alguna cosa per canviar .
Comentario de Judge Dreed (10/07/2013 17:30):

#15 Canviar-ho tot perquè tot quedi igual.
Comentario de Mauricio (10/07/2013 17:51):

¿Cuál sería la diferencia para Cataluña entre ser una autonomía o un “x” federado? ¿Tener la llave de la caja? Pues entonces lo que estamos negociando no es un modelo de estado, si no sobre la pasta.

EL derecho a decidir ¿se circunscribe a decidir si Cataluña independiente o no, o la ciudadanía podrá decidir sobre más cosas? ¿Dónde acaba el afán democrático del separatismo? ¿Podremos decidir sobre el modelo lingüístico? ¿Los recortes?

España sabemos o al menos cada uno tiene su opinión sobre que es o cómo es, pero ¿cómo sería esa Cataluña independiente? Hasta ahora lo único que nos han dicho es que ataríamos los perros con longaniza pero como dijo aquel experto en prime time ¿cederemos el puerto de Tarragona a la flota China? ¿Tendremos ejército? ¿Vaguerías, 2 cámaras, seremos o querremos ser miembros de la UE, la OTAN, la OMI, el FMI? ¿Pediremos la anexión de la franja? Hay muchas incógnitas que deben despejarse, y que los irreductibles del separatismo no están por la labor de aclarar. Veremos si para el día del referéndum lo estarán o no.

¿Qué mayoría democrática es necesaria para saltarse por encima las leyes? ¿Cuarto y mitad? ¿El voto se dividirá por provincias? ¿Vaguerias? Me gustaría que explicasen porque la soberanía de una parte de España compite solo a esa parte de España, pero la de por ejemplo Barcelona a toda Cataluña.

Me temo que el afán democrático del separatismo se circunscribe a proclamar mediante referéndum una Cataluña independiente, como sea y al coste que sea. Y encima con las bendiciones de España que por algo ellos no han matado a nadie y son democráticos de la hostia. Lo de cumplir las leyes democráticamente establecidas es propia de dictaduras mesetarias….y del resto del mundo excepto Reino Unido. Si en el Ulster lo hubieran sabido antes…
Comentario de Latro (10/07/2013 18:00):

Lo de negar automáticamente que cualquier intento de cambio de las estructuras actuales pueda llevarse a cabo de forma democrática es propio de “democracias” peninsulares. Aqui se ató todo en la maravillosa Transición y cuidadin con plantearse que a lo mejor hay que preguntar a la peña de hoy que es lo que quiere, que eso es de terroristas.

Aqui es que ni se llega a plantear el asunto tan siquiera al estilo británico, que ha sido un órdago al SNP (aunque cuidadin a ver como sale). Lo importante aqui es eso, no buscar como rebajar las tensiones sino sacarle tajada cada lado al conflicto. La ley, el “respeto institucional”, o el “esto se queda como esta porque lo digo yo cojones” por un lado y el agravio por el otro que sale muy a cuenta para movilizar a la masa para luego sentarse a negociar – hasta que la masa diga que una polla, que compraron Catalunya independiente y no aceptan sucedáneos.
Comentario de Lluís (10/07/2013 18:28):

La prueba de que el electorado catalán es algo más maduro de lo que dicen en Madrid es que a Artur Mas no le salen las cuentas. No las de Suiza/Luxemburgo, sino las de perpetuar a su partido en el poder. Pese a que de momento parece totalmente comprometido con la idea del “dret a decidir”, las encuestas pronostican una debacle histórica a CiU, y no para sustituirlo por Albert Rivera o Sánchez Camacho, sino que ganaría ERC, cosa que pone de los nervios a la oligarquía catalana. Algo que no entiendo, porque ERC no es más izquierdista que el PSC o el PSOE, y no creo que sea únicamente por la estética de Oriol Junqueras, que con un mono de granjero y una gorra parecería más un patán de Arkandas que un estadista.
El día que las encuestas digan que la CUP saca 50 escaños y que va a gobernar con algún apoyo puntual de IC, los de la patronal se arrojan al vacío desde la planta 15.
Comentario de galaico67 (10/07/2013 18:34):

Coño, Lluis, coincidimos. CiU intenta mantenerse en el machito a toda costa y falta por ver si puede montarse, con ayuda de ERC y PSC un CT y hacerle un PCE a las CUP.
Comentario de Nacho Pepe (10/07/2013 18:57):

Y a todo esto ¿lo de Bárcenas a qué venía? ¿O es que hasta que no han salido los papeles se supone que nos estábamos tragando todos el discurso de MAdrid puro y limpio?

Venga ya hombre, el que tenía ojo, veía. Todos conocíamos algún currela, perito, arquitecto (yo de esos una buena panda), empleado de constructora, funcionario a nivel local… que nos daba una buena perspectiva de lo podrido que estaba todo.

Pero nada, si Andrés disfruta jaleando lo que creo fue en esta página que alguien llamó muy acertadamente el “choque de boinas” para mayor regocijo popular sea, pero yo creo que Daniel en #5 da en el clavo; la gente se deja arrastrar menos de lo que el autor (que parece leer demasiada “prensa seria” y quizás tratar con demasiados pocos restoespañoles de a pie) piensa.
Comentario de Bunnymen (10/07/2013 19:42):

#4 Totalmente de acuerdo, y eso que dice usted lo ilustra muy bien esta anécdota totalmente verídica de principios de los 90.

Esto que va Benito Floro por la calle, se encuentra con Isabel Gemio, y esta le dice sin venir mucho a cuento:

-“Tú, lo que necesitas es Amor”

Y le contesta Floro:

-“Sí claro, nos ha jodido, a Amor, y a Koeman, y a Guardiola, y a Romario…”

Y esto fue mi fundamental aportación al dewater de hoy. Bueno no, cuando se de la independencia, Gerona, Lérida y Tarragona que dirán acerca del centralismo. ¿Será entonces Barcelona la cuna de la caverna local?
Comentario de Andrés Boix Palop (10/07/2013 20:50):

#21 No crea. Es más bien al contrario. Yo creo que el,debate de boinas es de la superestrcutura y que la gente, en realidad, es mucho más sensata. En todo caso, la gracia de cómo están las cosas es que muy probablemente a no mucho tardar lo vamos a confirmar o desmentir.
Comentario de galaico67 (10/07/2013 21:03):

Bunnymen, ni lo dude. Tienen el problemón de Barcelona y su necesidad de todo. Ahora todo es paz, amor y el plus – o el golTV..- al salón, pero en cuanto los barceloneses empiecen aplicar la democratica fuerza de su número, como si fueran andaluces, en Gerona empezaran a poner barricadas.
Comentario de Teodoredo (10/07/2013 21:33):

A todo ésto, entre erc y cup… ¿cuántas divisiones acorazadas suman?

Saludines
Comentario de galaico67 (10/07/2013 21:40):

Si nos ponemos bordes, las mismas que la ETA…
Comentario de Johan (10/07/2013 21:55):

3> Wert y los actuales dirigentes del reino no siguen los consejos del consejo de castilla:

“…pero como a cada Nación parece que señaló la Naturaleza su idioma particular, tiene en esto mucho que vencer el arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la Nación com el de los Catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su País, y por esto parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado…”

De la “Instrucción secreta” que el fiscal del Consejo de Castilla, don José Rodrigo Villalpando, trasmeté als corregidors del Principat de Catalunya el 29 de gener de 1716.
Comentario de Latro (10/07/2013 22:31):

#25 ¿Cuantas va a sumar España para una represión militar en Cataluña? Esto no es el 36, creo yo.
Comentario de Francesc (10/07/2013 23:27):

El problema, según lo veo, es que al independentismo catalán no le dejan ninguna salida. Plantear un referendum no porque por algun motivo que no se alcanza a entender eso atenta contra la democracia. Una DUI tampoco porque es no respetar las reglas democráticas…

La pregunta es, que cohones se puede hacer para intentar conseguir la independencia por la vía democrática? Que los independentistas catalanes tengan mayoría de dos tercios en el Congreso para cambiar la Consti? Plantear eso es hacerse trampas al solitario.

Y como que no les dejan una opción real de ir por la vía democrática -ójala Mas tuviera la opción de convocar un referendum sólo para poder perderlo!- la única salida que se les deja al grueso de independentistas -y no hablo de partidos- es convocar un referéndum por las bravas.

Y si la respuesta más probable a ese envite es la suspensión de la autonomía -bravuconadas de la División Brunete aparte-, en ese momento los independentistas ya han ganado.
Comentario de Salieri (11/07/2013 00:32):

Recuerdo una conversación que escuché hace años en los meaderos del Lola de la Plaza del Cedro. Un valenciano con voz gangosa le decía a un chaval con corte de pelo abertzale: yo, a los vascos, os admiro… yo os apoyo, nano… un idioma romance [sic], nacido en las montañas…

Esto es lo que hay, señores.
Comentario de Alcalá (11/07/2013 00:33):

El mayor problema que conlleva convocar un referéndum no acordado es que al hacerlo uno reconoce la legitimidad de la “parte” de separarse del “todo” si así lo pide en unos comicios. Pero, en ese caso, ¿cómo negarle ese derecho al Baix Llobregat o incluso (cielos) al Barcelonès, territorios en los que ganaría el NO?

Respuesta de López Tena en La Sexta al respecto hace unos meses: “Catalunya es una unidad y no se puede dividir”. Con un par.

Por otro lado, tema justicia: ¿El señor juez o fiscal que va en la fila 3 de la manifa independentista es el que va a controlar que no robe el señor que va en la fila 1? Ah, no,
que serán los mossos, cuyo cap va en la fila 2. Ok, perfecto. Marbella será Finlandia al lado de esto.

Una última reflexión: ¿Creen ustedes que España sobreviviría como nación a la pérdida de Cataluña y/o el País Vasco? Me apunto a la teoría implosionista: la nación se quebraría y tendríamos en unos pocos años cinco o seis paisitos independientes, todos ellos empobrecidos, títeres de vayan ustedes a saber quién y fuente inagotable de artículos en LPD acerca de quién tuvo la culpa. Suena divertido.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 01:31):

“Cada vez estoy más convencido de las ventajas de la secesión para los afortunados que puedan lograrla: poder largarse de EstePaís sin tener que dejar sus casas.”

Algo así. En Catalunya algunos lo pintan todo muy mono. Pero hay mucha gente que piensa que no será fácil ni indoloro.

“Ojala Mas tuviera la opción de convocar un referendum sólo para poder perderlo!”

+1

Repito lo dicho ayer, colgar banderas en balcón es algo bastante cutre, pero cuando ves un montón de estel·lades el pueblecitos y ciudades empiezas a pensar que el momento se acerca.

Gracias a las imaginativas estrategias de la Brunete, creo poder afirmar que los independentistas tenemos unos estupendos aliados en Madrid.

La macrocefália de Barcelona es un tema interesante, porque representa el 50% del PIB aproximadamente y una no menos desdeñable proporción de la población. Aunque dado que es un puerto, un centro de actividad industrial, una ciudad turística… en fin, que no hay quién le tosa. Y eso creo que también lo tenemos muchos muy claro.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 01:46):

Respecto a los tanques, todo es posible. Aunque no creo que a la Europa acreedora le haga gracia una balcanización de la península. Además, eso es malísimo para el turismo.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 01:49):

http://2.bp.blogspot.com/–YiM10sJQco/UY4etOBcaPI/AAAAAAAAEtQ/qHjXpdUeTbQ/s320/lapao.jpg
Comentario de Quebec (11/07/2013 02:18):

#32, IMHO no, no es posible. Es una bravuconada de ciertos señores ya retirados del ejército por mostrarse muy machos ante sus ex-compañeros tambien retirados que los criticaban en su dia por “no decir nada” ante el tripartito y como Bambi-ZP destruia la España Una. Oficiales formados en el ejercito franquista para más señas, donde el recuerdo del franquismo ni se condena ni se deja de condenar, como resultado del sistema de la transicion. Bravuconada que los heroes prohombres de la independencia catalana, los mismos abanicadores del régimen en los años 70, repiten para agitar a las turbas y conseguir lo deseado. La España inquisidora, inculta y paupérrima viene con tanques para reprimir nuestra Llibertat!
En realidad, tal como dijo el coronel Martinez Ingles -En una de sus entrevistas lúcidas; Generalmente es un caradura más de los tantos que hay en este pais- es una fantasmada absoluta, el ejercito está muy lejos del numero necesario de efectivos para controlar no ya Cataluña con todos sus nucleos sino solamente Barcelona. ¿Saben ustedes el numero de efectivos de tropa del ET? No es un ejercito para hacer eso… Ese ejercito preparado precisamente para ese objetivo murio hace mucho. Afortunadamente.

Lo del veto, del que tanto se habló, que ni es tan sencillo, bonito, efectivo e invencible como dice la brunete mediática ni tan imposible como se dice desde el lado contrario, es otra cosa. Y si se da, no será España la que vete. Lo haría otro país por ella a cambio de la misma postura en otras similares. Lo que hay que entender es que en Europa los partidos quedan sustituidos en gran medida como actor, por intereses de gobiernos nacionales en tiras y aflojas, en un constante ir y venir de paises ganadores y perdedores y hay más paises en la misma situacion que España. Y para este caso las diferencias de España con los balcanes son muchas. Veremos qué pasa con el referendum escocés…
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 02:42):

Bueno, yo estaba tratando de ser un poco irónico.

Me parece a mí que los propios españoles no estarían por la labor si eso les llevara a ser vistos como los serbios del oeste.

Entrar en Europa no sería el problema, el problema sería salir. De todas formas la cosa tendría su chiste, pues teóricamente Catalunya tendría que ser una de las regiones que aportan a los demás, incluyendo España que me parece pasaría a ser otra vez receptora.
Comentario de Johan (11/07/2013 03:39):

Yo le veo un problema añadido para lo que quede de España.
Si marcha Catalunya se habrá abierto el melón y a partir de ahí cualquier otra parte puede iniciar el mismo camino.
Al final pude solo quedar Castilla la mancha+vieja+madrid. Con salida al mar de Cantabria y quizas tambien de Murcia.
Comentario de Teodoredo (11/07/2013 08:28):

Subestimáis peligrosamente el odio hacia todo lo catalán, entre la población de Restospanya en general y dentro del ejército en particular.

Y en cuanto a tomar y controlar Barcelona… pues ya se hizo en su día. Igual que una manifestación de decenas de miles de personas se disuelve con unos centenares de antidisturbios sin más problemas, una ciudad de tamaño mediano como Bcn en la que no hay milicias *entrenadas para* y *dispuestas a* resistir se toma sin problemas. A mí me parece que la posibilidad de represión militar no puede ser desdeñada así como así, sobre todo cuando es algo que produciría un renacer electoral de las fuerzas constitucionalistas, el restablecimiento del consenso ct y un aluvión de votos para el PP.

Saludines
Comentario de CusCus (11/07/2013 08:39):

Miren, aqui el debate está ya evolucionando a “independencia para qué?”. Ayer estaba cenando con cuarentones de las juventudes de CiU que decian “si la indepe es para que las 400 familias sigan mandando, yo paso”. Me sorprendió lo suyo, pero me hizo entender el porque de la subida de ERC. Gent d’ordre.
Comentario de galaico67 (11/07/2013 09:27):

“colgar banderas en balcón es algo bastante cutre, pero cuando ves un montón de estel·lades el pueblecitos y ciudades empiezas a pensar que el momento se acerca.”
Yo no se por donde se mueve usted, pero en mi primer viaje a Barcelona, allá por el otoño de 1997, me salí de la autopista para llegarme al Mediterraneo y crucé unos cuantos pueblos. No vi más banderas que la catalana. A lo mejor estaban en fiestas o se les habían quedado desde el once de Septiembre ( aunque creo que era a finales de Noviembre)…
Y respecto a Barcelona, una cosa es tenerlo claro y otra que empiece a usar su poder, democrático pero poder. No se si recuerda la crisis del agua de hace dos o tres años. Cuando manden, verán.
Comentario de Quebec (11/07/2013 09:30):

“37.Subestimáis peligrosamente el odio hacia todo lo catalán, entre la población de Restospanya en general y dentro del ejército en particular. ”

Yo lo que opino es que se tiende a exagerar precisamente el odio de RestoEspaña hacia todo lo que huela a catalán, sirviendo interesadamente de altavoz a todo neofranquista empeñado en la España Una, bien por disfrutar del “choque de boinas” o bien por motivos más interesados en el caso del propio nacionalismo catalán. El venir a decirle a la gente “nos roban y encima nos odian”. Sin embargo como dicen más arriba habria que ver en qué porcentaje de poblacion de la medieval meseta consideran la secesión de Catalunya, o mejor dicho, la celebracion de un referendum que lo decida, un grave problema para ellos. Dudo francamente que sea tan alto porcentaje como aquí se supone.

En cuanto al ejército es bastante lógico que estén opuestos al nacionalismo catalán. Los ejercitos tienden a ser conservadores aquí o en Pernambuco, aquí si cabe viniendo de donde venimos más. No hay que sorprenderse a estas alturas, lo unico que hay que hacer es ver qué pueden hacer y qué no. Y lo de “Ya ocuparon Barcelona” olvida otra vez mencionar qué efectivos tiene el ejercito profesional hoy para comparar con cuantos hombres lo hicieron entonces, y en qué contexto. Y sobre los antidisturbios, que a veces han llegado a ser más de mil, recordar que sólo actuan cuando esas manifestaciones multitudinarias han empezado a reducirse a la hora de caer la noche, cuando cada mochuelo vuelve a su olivo. La actuacion de la UIP es puntual y no se sostiene por semanas o meses. ¿Pero para invadir Cataluña y evitar su “secesion” qué dispositivo sería necesario?¿Y mientras España qué hace?¿Se retira de la OTAN y se retira de las misiones en el exterior que consumen la mayor parte de las fuerzas operativas del ET?
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 09:33):

El problema de las X familias viene a ser el mismo con independencia o sin ella. La mejor manera de cambiar eso es desde dentro, con votos. Lo que sí cambiaría sería el discurso, ya que con el 100% de recursos gestionados no habría excusas.

Y sí, puede que el tema Catalunya galvanice a los españolistas. Pero si corona, dictadura y democracia se comportan del mismo modo, a España ya no le quedarán más cartuchos para convencer a Catalunya y el resto del mundo de que no ha sido ni será uno de los malos. Es decir, el tema se cronificaria al nivel de Irlanda.
Comentario de Andrés Boix Palop (11/07/2013 09:46):

#37. “Subestimáis peligrosamente el odio hacia todo lo catalán, entre la población de Restospanya en general y dentro del ejército en particular”.

#41. “Yo lo que opino es que se tiende a exagerar precisamente el odio de RestoEspaña hacia todo lo que huela a catalán, sirviendo interesadamente de altavoz a todo neofranquista empeñado en la España Una, bien por disfrutar del “choque de boinas” o bien por motivos más interesados en el caso del propio nacionalismo catalán”.

Yo no tengo ni idea, la verdad. Creo que hay una reacción epidérmica, muy aprendida, muy inculcada, anticatalana. Pero también creo que la gente tampoco es idiota y que, cuando las cosas empiezan a aparecer, números incluidos, con cierta claridad, no tiene tantos problemas en entender civilizadamente de qué van ciertos temas como nuestras queridas elites pretenden. En general, de hecho, yo veo mucha más normalidad y razonabilidad tratando este tema entre la gente normal que entre teóricos “expertos” y “grandes pensadores”. Supongo que porque a estos últimos parte del sueldo les va en tener opiniones sólidas sobre éste y otros temas.

En todo caso, ya digo, ni idea. Pero si tengo curiosidad por ver cómo evoluciona todo y, en concreto, este tema. Más que nada porque pienso que si España tiene arreglo como país para seguir juntos y haciendo cosas en común tiene que pasar porque la gente muestre más sensibilidad y respeto hacia lo que piensan los otros, sean catalanes, sean asturianos, y más normalidad a que lo expresen con libertad e, incluso, tirando las consecuencias que se deducen de lo que piensan, si es el caso. Si no… pues tardará más o menos, pero la fiesta se acabará cualquier día de estos.
Comentario de Francesc (11/07/2013 11:16):

#38 Que logísticamente sea posible una intervención de catalunya como respuesta a un referéndum o a una DUI no creo que nadie lo ponga en duda, con las reservas de la efectividad real y actual del ejército, y que habrá más de un dinosaurio que lo exigirá tampoco.
La gran cuestión es cómo se puede plantear una intervención militar de un país (supuestamente) civilizado en los tiempos de la sobre exposición mediática, donde cualquier ciudadano difunde a nivel global imágenes y vídeos en cuestión de segundos y, además, teniendo en cuenta que la intervención militar del ejército es contra unos ciudadanos que no poseen ejércitos y que el casus belli sea la convocatoria de un referéndum (o una DUI).
Cómo le vendes eso a Europa y a la OTAN? Porque de lo que se trata es de construcción de relato, o de tener la capacidad de imponer el tuyo, y entre Catalunya no se puede independizar porque España es una unidad en lo indivisible y oiga señores que yo he convocado un referéndum i me han enviado a los milicos con los tanques yo tengo claro cual es el discurso ganador.
Comentario de Teodoredo (11/07/2013 11:16):

#37 Ojalá tengas razón… yo creo que la sensación de que “el odio anticatalán no es para tanto” y “en realidad la gente es más sensata de lo que nos quieren hacer creer” puede ser, en efecto, más o menos razonable en Catalunya, donde la densidad peperil no supera por mucho el 20%. Tú vente a una comunidad de las de más de 50% de peperismo (es decir, prácticamente todas las demás salvo el País Vasco y Andalucía… y en esta última también hay caldo de cultivo tambien) y me lo cuentas.

Los argumentos de que “no hay efectivos para ocupar Bcn”… pues qué quieres que te diga. ¿Qué efectivos hacen falta? Estamos hablando de un ejército profesional, estamos hablando de tropas de asalto. Militares entrenados y armados contra unos tíos que efectivamente son muy numerosos y tienen mucho seny y mucha predisposición al diálogo, pero que no podrían ni en sueños aguantar un envite así. Y no hay nada de reprochable en ésto, es absolutamente normal: los ejércitos están hechos para invadir, dominar y matar. La gente normal de la calle no.

Y el argumento de que “los españoles no querrán ser considerados como serbios”… pues me parece todavía más endeble.

Saludines
Comentario de galaico67 (11/07/2013 11:38):

“Tú vente a una comunidad de las de más de 50% de peperismo (es decir, prácticamente todas las demás salvo el País Vasco y Andalucía… y en esta última también hay caldo de cultivo tambien) y me lo cuentas.”

A ver , Teodoredo, si somos realistas
¿Que es una comunidad con un 50% de peperos?
Si hacemos cuentas, existe una abstención media del 25-30%. En esas comunidades 50% de peperos – la valenciana, sin ir más lejos, si usamos la gallega aun nos podemos reir más, con su 35% mínimo de abstención- saldría, por tanto, un 7×55= 38% de peperos. No todos serán rabiosa y anticatalanistamente mononeuronales, aunque sean esos los que mejor dan en TV, vamos, supongo yo.
Eso si, tampoco puede descartar un anticatalanismo visceral – aunque menor- en las huestes de PsoE, pero bueno, cada uno es libre de pensar lo que quiera.

“¿Qué efectivos hacen falta? Estamos hablando de un ejército profesional, estamos hablando de tropas de asalto. Militares entrenados y armados contra unos tíos que efectivamente son muy numerosos y tienen mucho seny y mucha predisposición al diálogo, pero que no podrían ni en sueños aguantar un envite así.”
En primer caso, me asombras con tu conocimiento del ejercito profesional español. ¿tropas de asalto preparadas para matar? Como no cogieramos a los sudamericamos que ya han hecho la mili en su pais ( ahí tienen guerras de verdad y matan de verdad), nosotros no tenemos de eso.
Y, en segundo, visto lo visto historicamente ¿Realmente piensas que van a ser necesarios más que el uso de la policia ( Y una intimación a los mossos para que se esten quietecitos)? Si de verdad Cataluña puede pararse y levantarse para forzar la situación frente a una intervención de la GC, no necesita referendum.
Ahora no se necesita tomar Barcelona, basta dejarla sin wifi y sin WC, aparte de presentarde en el Palau con ordenes de arresto.
No seamos ridiculos, nadie va a enviar a la cabra de la legión a ocupar el Camp Nou.
Comentario de Latro (11/07/2013 11:42):

Por no decir la situación política nacional e internacional en la que nos meteriamos. No se, pero por mucho anticatalanismo que haya, no creo que tengamos masas dispuestas a ver cositas como lo de Tahir aqui y decir que guay el ejército, yo apoyo a mis muchachos… Y por supuesto, que internacionalmente ya nos podemos olvidar de que nos traten como otra cosa que como un apestado.
Comentario de CusCus (11/07/2013 11:53):

No se olviden de la dimensión económica que tiene una guerra/invasión y más si es una guerra civil. No hablo ya de los gastos del ejército en sí, sino, p.ej.:
* Se hunde el turismo.
* Las exportaciones a Europa deben de pasar exclusivamente por Irún. O ser fuertemente securizadas. Idem para las importaciones. ¿Autarquía, anyone?
* Bono basura en 3-2-1… ie, déficit cero cagando leches. ¿Adivinan por donde recortaría el gasto el gobierno, mientras sube el gasto militar? Eso.
* Se hunde (aún más) la demanda de Cataluña (está en guerra). Eso viene a ser un 18% de la demanda en España (ok, que mucho es consumo interno y que hay que ver cuanto le vende Restospaña a Cataluña, pero ya me siguen). Toma puñalada en el PIB.

¿Sigo?
Comentario de galaico67 (11/07/2013 12:01):

Si, igualito que las brigadas suicidas de los Monthy Pyton…pero bueno, primero tienen que repeler a la GC y a los mandamientos de la Audiencia Nacional, luego hablamos

Si al final van a ser los catalanes los que van a hundir el euro. O, mejor, nos estan ayudando a hacer un default porque así en el reparto de deuda no van a tener que pagar nada..
Comentario de galaico67 (11/07/2013 12:09):

Y siguiendo, ya viendo que los planes de contigencia para repeler a las fuerzas de okupación españolas los tienen tan bien estudiados como los planes de un futuro de leche y miel para después de arriar la tribarrada ¿No podría nadie decirnos cual sería el plan para una secesión guay, pactada y de buen rollito? ¿Que ibamos a hacer con las infraestructuras y derechos de paso, con la deuda pública, con la garantía de pensiones, con las empresas comunes, con el secreto bancario?
Comentario de Latro (11/07/2013 12:16):

Yo recomendaría a los independeentistas catalanes hacer lo que se ha hecho en España toda la vida.

Esperar a ver que salga lo de Escocia, a ver como se las apañan, y luego copiarlo, aunque sea mal o con prisas.
Comentario de Albert (11/07/2013 12:17):

#1, totalmente de acuerdo.

Tanto el PP, UpD y el PSOE (incluido PSC) como CIU y ERC van a intentar convertir las elecciones al Parlamento Europeo de 2014 en un Cataluña contra España, sobre todo si las encuestas pronostican una fuerte bajada de votos de PSOE y PP.

Para el PP sobre todo, del tema de la crisis no conviene hablar, de la corrupción menos todavía. El único tema efectivo para hacer campaña es la cuestión nacional.

Seguro que sois capaces de imaginar en la noche de la jornada electoral, a los tertulianos de la 1 centrados en como han ido los votos en Cataluña, y el resto como algo también importante, pero secundario.

Y eso a la espera de saber qué pasará tras el verano con Bildu, PNV, ETA…
Comentario de Latro (11/07/2013 12:17):

Digo yo, si Escocia y el Reino Unido se dan entendido para las bases navales de submarinos nucleares malo será que no se pueda hacer un paripé aqui. Y si no dan pues lo que aprendemos al verle partirse la crisma.
Comentario de Alcalá (11/07/2013 12:29):

Sr. Tebas, anuncie ya que el FCB dejaría de jugar La Liga y que el tema muera solo…
Comentario de Mauricio (11/07/2013 12:32):

Y dale con lo de anti democrático ¿Se puede saber que tiene de democrático saltarse la constitución? Hace nada el tribunal supremo de USA declaro nulo un referéndum celebrado en California porque iba contra la Constitución americana, pero es que en Noviembre del año pasado la Casa Blanca recibió una petición de ciudadanos tejanos para de forma pacífica separarse de la Unión. La respuesta fue la siguiente:

“La constitución en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles (…) la unión de estos estados es perpetua (…) 600.000 americanos murieron en una larga y sangrienta guerra civil para reivindicar el principio que la constitución establece de una unión permanente entre los estados”

En Canadá o Reino Unido no tienen una constitución que consagre la indivisibilidad del Estado pero sí la tiene Francia, Alemania, USA, Italia o Australia ¿No son democráticos estos países? ¿Creen que se pondrán en contra de España por aplicar los mismos principios constitucionales que tienen ellos?

Ni ejercito, ni Guardia Civil. Ante un referendum ilegal donde saliera ganadora la separación, tan solo hay que oponerle un democrático y constitucional NO. La pregunta es que harían los catalanes separatistas al día siguiente. En Riudellots de la Selva, ni idea, en Barcelona, una manifestación y al día siguiente todos a trabajar y los más jóvenes a acampar en el parque de la Ciudadela unos días.

Si tiene que haber separación será a cara de perro e inevitablemente rompiendo la legalidad vigente. No hablo de violencia, aunque no la descarto, pero seguro tampoco va a ser esto la independencia de la señora Pepis que algunos pretenden. Subestiman tanto a España que realmente han llegado a creer que esta se puede romper por una manifestación, un concierto de Diango y una consulta ilegal. Lo llevan crudo.
Comentario de Pole (11/07/2013 12:41):

Mauricio, te ha faltado decir “y por mis cojones”.

De nada por la corrección.
Comentario de CusCus (11/07/2013 12:58):

Pues aquí estoy con Mau. Si se da una independencia no será algo que se arregle con una chocolatada con melindros.

Hay un mogollón de cosas por hacer en un país independiente. E, itero, estamos muy lejos de tener un mínimo acuerdo sobre qué tipo de país independiente queremos para Cataluña (siempre que lo queramos independiente, claro).

Entre las cosas a hacer, hay económicas: tener una moneda oficial, liquidez, sistema financiero, un estado que pueda pagar sus compromisos (lo cual implica poder recaudar),; legales (¿por qué leyes nos regimos?); institucionales: aplicar las leyes (poli, ejército, fronteras, watchdogs y reguladores diversos) y judiciales; … y mogollón que me dejo.

No se arregla con un pa amb vi i sucre y una guitarra.
Comentario de CusCus (11/07/2013 13:03):

Mau, Australia en 1900 votó (sí, votó) independizarse de UK. Eso me parece bastante democrático. Más que decirle “no, mire, lo siento, ustedes son ingleses, la mayoría descendientes de putas y convictos y no pueden ustedes separarse de éste, nuestro país. Y el suyo.”

Por cierto, en 1986 los australianos votaron quitarle al parlamento británico el poder de cambiar unilateralmente la constitución australiana.

Prefiero esta manera de independizarse que la de los EE.UU. o la de todas las colonias que ha tenido España.
Comentario de CusCus (11/07/2013 13:04):

Por cierto, el plan c) en Cataluña (tras el referendo y la DUI) es declararle la guerra a Andorra y dejarse invadir.
Comentario de Latro (11/07/2013 13:10):

No, evidentemente que no, pero hay una diferencia entre un proceso difícil de separación y que la cara de perro se ponga por defecto porque LA CONSTITUCIÓN ES INVIOLAAAAAAAAABLE y DEMOCRACIA ES LO QUE DIGO YOOOOO y demas exaltaciones

Quiero pensar que estimo bien a España y a los españoles que vivimos en ella, y que de darse un movimiento mayoritario a favor de la independencia de Cataluña, por muchos gritos y demás, la sangre no llega al rio y seremos mas que capaces de aceptar un divorcio difícil en vez de una convivencia a hostias o amenazas de hostias.

A lo mejor me equivoco pero vamos, al menos yo, con todo el dolor de que se marche Cataluña y con todo lo que me parece que podriamos estar haciendo desde hace años por superar barreras y hacer una España mas unida de verdad y no de papel constitucional, el dia que la cosa pinte que de verdad se van no me voy a poner yo a cerrarles la puerta.

Claro que todo eso depende de que se llegue a eso. Y sorpresa, se esta llegando a eso por muchas razones, incluida la cabezonería de negarse ni a contemplar siquiera la posibilidad de un arreglo difícil pero civilizado para un escenario asi. Le unes la crisis de sistema y ya tienes elementos para un giro al independentismo que se va a tener que manejar de otra forma aparte de “mola, como vende diarios y como me da votos ultra que se cabreen los catalufos”

¿No queremos eso? Empezar a trabajar por aquello del amor que decian mas arriba.
Comentario de galaico67 (11/07/2013 13:10):

No, si Bdian ha hecho mucho daño…en 1901 dejaron independizarse a Australia, que estaba a miles de kilometros. Sin embargo, con Irlanda, que estaba al lado, entre 1916 y 1921 se dedicaron a fusilar y colgar patriotas con britanica legalidad….la versión independentista de “están verdes”

Por cierto, a pesar de lo que escribo estaría dispuesto a apoyar muchas cosas, y más si viera vida inteligente por encima de Vinaroz. Pero oir a Mas seguir con lo de los 16.000 millones y entrarme las nauseas es todo uno. No estamos en 2005, no se si se ha enterado
Comentario de Salieri (11/07/2013 13:16):

#54 da en el clavo.

Pretender que la población domiciliada en Cataluña tiene derechos ancestrales sobre el territorio que hay bajo sus pies es incompatible con el concepto de Estado moderno, no tiene nada que ver con la democracia, y en el mejor de los casos nace de una concepción fascistoide del mundo, donde la Humanidad sería una amalgama de etnias, que es la visión que esgrime Andrés, inocentemente o no, cuando habla de “catalanes, asturianos, etc.”

Detrás del “derecho a decidir”, lo que hay no es una reivindicación democrática sino la pretensión unilateral de apropiarse de una parte del “inmueble” donde vivimos todos. Y los inmuebles son los que son por la Historia y por unas guerras que hubo, nos guste o no.
Comentario de Latro (11/07/2013 13:17):

Pero ojo, Perejil es nuestro, cuidadito.
Comentario de Quebec (11/07/2013 13:47):

“Mau, Australia en 1900 votó (sí, votó) independizarse de UK. Eso me parece bastante democrático. Más que decirle “no, mire, lo siento, ustedes son ingleses, la mayoría descendientes de putas y convictos y no pueden ustedes separarse de éste, nuestro país. Y el suyo.”

Comparar Cataluña con una colonia de poblamiento británica como era Australia, a decenas de miles de kilómetros de la metrópoli, es algo excesivo creo yo. Básicamente los problemas del australiano eran ya muy diferentes -no tenian nada que ver- de los de su metrópoli, a la que ademas le hubiera resultado muy caro no conceder márgenes bastante amplios de autogobierno a esos lares. Y eso incluso en tiempos de apogeo del imperio británico.

Imperio británico al que siguieron vinculados, sin salir de la órbita británica quizás hasta que estos, en un declive universal, se vieron desplazados por la influencia de otro hegemón anglosajón, los EEUU, allá por los años 60.

Tiene mucho más sentido comparar a Cataluña con su entorno, de la vieja europa, o como muy bien ha señalado galaico con la contradicción en la represion que aplicaron en Irlanda pese a su gran tolerancia con los Canguros. Hoy por hoy esa comparación la podemos hacer con Escocia, que teniendo siempre su sentimiento identitario ahora encuentra motivos económicos para una secesión. Por eso digo que habrá que ver qué pasa con el referendum escoces…Y qué es lo que pasa despues.

Sobre el tema del ejercito no voy a volver otra vez a lo mismo. No se trata de que varias de las brigadas operativas del ejercito (Las verdaderas “tropas de asalto” como las denominais, en emotiva alusión al Imperio Galáctico), las unidades verdaderamente de combate, una fraccion de sus efectivos totales, no sean capaces de entrar rapido en Barcelona, desarmar a los Mossos -Como pedía algún taliban mediatico- y dar el poder a la autoridad competente (militar por supuesto). Se trata de SOSTENER esa ocupación de un area metropolitana de millones de personas durante semanas o meses, el tiempo necesario para modificar directamente toda la estructura politica en España. ¿O el ejercito iba a entrar y salir a los dos dias y todos los tios que llenan estadios con esteladas ahora se iban a hacer españolisimos y del PP y a callarse la boca? Luego, claro, de haber llenado sus moviles con las fotos que tanto morbo dan de ver Leopards por la diagonal, que pasarian por todas las redacciones de periodicos de todo el mundo. ¿Eso es politicamente asumible para España ademas? Respuesta: Es claramente inasumible. Y eso lo saben unos y otros. Otra cosa es que el tema de mucho juego, con la gran tradición de la Marca España a darnos de hostias.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 14:11):

#51 Yo recomendaría a los independentistas catalanes hacer lo que se ha hecho en España toda la vida.
Esperar a ver que salga lo de Escocia, a ver como se las apañan, y luego copiarlo, aunque sea mal o con prisas.

+1

No estoy de acuerdo Salieri. Porque consagras el derecho de conquista por encima del espíritu democrático. Si es que además ahí está el chiste. A los jacobinos se les llena la boca con la palabra democracia, para acto seguido negarla según convenga. Es como aquello de que todas son unas furcias menos mi madre y mi hija, no cuela.

Y hablando de galvanizados, fíjense que diferentes pueden ser las motivaciones, por muy risibles que resulten. Una provincia rebelde que hay que achantar porque amenaza algo quasi-sagrado o un incierto pero prometedor futuro de prosperidad y paz… no hay color señores.

Sobre invadir Andorra, per l’amor de Deu, que no tenemos espacio para tanto prisionero! Aunque si quieren alojarse en los hoteles y hacer un depositillo en el banco y unas comprillas seran bienv… capturados con mucho gusto.
Comentario de kirikiño (11/07/2013 14:16):

Yo creo que Salieri en el #61 aporta el punto de vista fundamental:

“Detrás del “derecho a decidir”, lo que hay no es una reivindicación democrática sino la pretensión unilateral de apropiarse de una parte del “inmueble” donde vivimos todos. Y los inmuebles son los que son por la Historia y por unas guerras que hubo, nos guste o no.

Y ya está. Que el personal vote puede suponer una “pretensión unilateral de apropiación” de los que allí viven, qué duda cabe que es mucho mejor que los “inmuebles” sean propiedad de la “Historia” y “las guerras que hubo”.

De los argumentos historicistas yo siempre me pregunto, y la “Historia” cuándo acaba? Cuál es el punto y final? a partir de qué momento ya no se puede mover nada? y conste que esto vale para todos, porque los de la otra orilla es igual, es que en 1714 el rey nosequé, la batalla nosecuál, como si lo que ocurriera entonces debiera determinar la vida de nuestros descendientes hasta el advenimiento del meteorito redentor que acabe con nuestra estancia en el planeta.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 14:34):

Kirikiño, por supuesto la postura más allá del Ebro no es unilateral, además cuenta con un amplio consenso de los afectados… no me jodas.
Comentario de kirikiño (11/07/2013 14:41):

Gekolujo, no te pillo el comentario, de veras, pero en ningún caso es mi intención joderte. Vamos, que si te parece extiéndete un poquillo más.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 14:47):

Pues te pongo un ejemplo. Si en el valle de Arán se ponen pesados y quieren un referendo acerca de su permanencia en el principado, supongo que lo guay sería permitirlo, ¿no? Aunque hayan estado vinculados durante tropecientos años a Catalunya. Todo lo demás sobra.
Comentario de kirikiño (11/07/2013 14:48):

Gekolujo, ahora sí, que se me había pasado tu comentario anterior. Todo el día andan “esto es democrático, esto no”, por la simple razón de mi cojonímetro. En Vascongadas tendríamos la versión con boina de Patria Una cuando en un hipotético referendum saliera que Álava pasa en moto de la independentzia, y los separatistas y centralistas cambiarían argumentos como las pelis esas americanas de torneos de debates en las que cada equipo defiende una postura y en mitad de la reyerta tienen que adoptar la postura contraria por orden arbitral.
Comentario de Latro (11/07/2013 14:59):

A mi el argumento de “no independencia de Cataluña porque que pasa si se quiere independizar Lleida de vosotros”… pues mira, por lo pronto no hay un movimiento de independencia de Lleida. Cuando llegue, ya lo tendra que manejar quien toque, y hará bien en manejarlo con algo menos de “por la ancestral unidad de la patria y mis cojones” y mas sentido democrático y mano izquierda.

Y los rollos de guerras pasadas e historia y los inmuebles (¿de quien, de los Borbones?) no valen ni un azucarillo ante la realidad de los que viven en un territorio y quieren hacer algo, por las razones que le de la gana; los “muebles” son mas del que vive en ellos todos los días que del supuesto “dueño”.

Esto sólo se repara convenciendo, y si no se puede convencer, pues saber romperlo bien. El “no se puede porque no me da la democrática gana” no ayuda mas que a hacer mas tensión.
Comentario de Veps (11/07/2013 16:10):

El recopilatorio de todos los articulos sobre este tema en esta pagina y los correspondientea comebtarios derivados de cada uno podrian dqr pie a un estudio interesante sobre la evolucion del proceso
Comentario de Mauricio (11/07/2013 16:27):

Cuscus,

Una cosa es que una colonia se independice de la metrópoli, y otra que la colonia permita a una de sus partes independizarse.

Las únicas “independencias” que se han conseguido de forma pacífica han sido de mutuo acuerdo. Los incentivos para que España permita independizarse a Cataluña son 0, así que o gastan mucha persuasión, y no parece esa la estrategia o la cosa esta cruda, independientemente de mis cojones.

Latro,

Es una cuestión de intereses. EL momento escogido no podría ser peor, tal vez el único posible, pero España no puede saltarse sus leyes para contentar a una mayoría coyuntural. De ahí que todas las democracias pongan salvaguardas a modificar las leyes por las que se rigen. Lo democrático es acatar las leyes. Igual que usted no haría un referéndum sobre la pena de muerte tras un atentado o por lo de Breton. Estamos hablando de algo m uy serio no sobre si permitimos construir más mezquitas o no. La secesión es irreversible. En otras palabras, hay que currarselo más, incluso desde el punto de vista democrático, venir ahora con prisas porque una encuesta del CEO nos da una supuesta mayoría relativa en una situación de crisis brutal, no implica que el gobierno de España tenga que compartir esas mismas prisas.

La cuestión no es que Lerida se quiera independizar de Cataluña, pero si en una supuesta consulta en Barcelona o Lerida sale que no quieren la independencia ¿tendrán que ser independientes por cojones?
Comentario de Salieri (11/07/2013 16:30):

Dígase por qué no deberíamos poder votar todos los españoles en esa fiesta de la democracia que piensan montar.
Comentario de kirikiño (11/07/2013 16:37):

Ves Mauricio? pero es que eso que explicas, independientemente de que pueda estar más o menos de acuerdo, es otra cosa. Es un análisis de la situación actual, una petición de no guiarse por calentones que pueden ser coyunturales, remarcar que una secesión sería irreversible… Me parece todo estupendo, argumentos racionales, pero desterrando “es que Españaza (ponga aquí Catalufia, Vascongadas, Espinetia) es UNA e INDIVISIBLE porque sí. Como dicen en la casa Blanca, porque 600.000 derramaron su sangre.

Lo que hacen en Gran Bretaña-Escocia es envidiable, planteándolo todo en términos de pasta, de interés, en definitiva, de vivir mejor. Y cada uno tratando de convencer al de al lado que la unión o la independencia es lo que más le conviene. Y apelaciones a EduardoI, a Robert Bruce o como coño se escriba, las justas.
Comentario de kirikiño (11/07/2013 16:44):

Bueno Salieri, si plantea vd. los de por qué no han de votar los españoles todos, ya hemos avanzado, pues parece que vamos llegando a las urnas, abandonando los libros de caballería. Me parece bien. ¿Por qué no todos? pues por la misma razón que el estatuto de autonomía andaluz no lo votaron en Cuenca, supongo que por sentido común. Lo que hay que negociar entre todos es, de producirse una secesión, en qué términos se produciría esta, pero una vez que queda la “oferta” encima de la mesa, tendrán que ser los del lugar que sea quienes la acepten o no. Si está pensando que en cataluña saliera SÍ y en Restoespaña No, imagine lo contrario: Cataluña NO, Restoespaña SÍ. Los echamos? Sería maravillosamente absurdo.
Comentario de Latro (11/07/2013 16:54):

A mi no me preocupa para nada si se quiere plantear un referendum por provincias y las que digan no se quedan donde están. Como si lo quiere hacer por municipios. Claro, tampoco soy catalán y no se si alli la mayoría va a poner el grito en el cielo con tal idea. Pero en principio, es TAN respetable querer ser independiente como no quererlo. Y es mucho mas democrático preguntarselo a los posibles independientes y montar los mecanismos para ver que hacer dicha pregunta sea legal y tenga sentido y peso, por limitados que sean, que recurrir a que la Constitución que trajeron del Sinaí los Moises de la Transición nos dice que ni oir hablar del asunto.
Comentario de asertus (11/07/2013 16:55):

Mauricio, ¿por qué la secesión es irreversible?? Hace unos cuantos años España se “secesionó” del Sacro Imperio Germánico y míranos ahora, a lo que diga Merkel… :)
Comentario de Salieri (11/07/2013 17:15):

Eso es trampa, kirikiño. A mí que Andalucía vote su estatuto o que tenga 30 años gobernando al mismo partido sólo me afecta indirectamente. En cambio, montar una aduana en Tarragona es algo que me afecta muy mucho, y si se me impone “por cojones” lo consideraré violencia.

Pero ¿de verdad pensáis que si Gran Bretaña contemplara la más mínima posibilidad de que saliera el “sí” estaría montando este teatro? No puedo creer que seáis tan ingenuos. Y las declaraciones de Cameron acerca de Cat hay que leerlas en clave cínico-electoral. Además de que hasta los bosquimanos saben que el bloque anglo utiliza el tema catalán para lastrar al euro.
Comentario de Mauricio (11/07/2013 17:18):

Kirikiño,

Es que España es indivisible pero no porque sí, si no porque lo dice la constitución. Al igual que es una monarquía o se organiza en comunidades autónomas o nacionalidades. Nada de eso es irreversible, ni revelado por Dios, pero si fue votado por todos los españoles. Cosas que me gustas más, otras menos y muchas, nada, pero para cambiarlas es preciso que todos los españoles voten otra cosa. Así funciona la democracia.

Lo que hace Reino Unido es ventajista, tanto como si ese referéndum se hubiera celebrado aquí en 1980. Hay unas declaraciones de Mas en 8TV a principios de la pasada legislatura, en las que descarta el referéndum “porque perderían”. Esto no tiene nada que ver con la democracia, si no con ganar o perder, y cada uno juega sus bazas y busca el timing que más le convenga. Yo no quieto legitimidad a los separatistas por pedir la secesión, no me la quieten a mí por pedir algo impecablemente democrático como es cumplir la Constitución que aprobaron todos los españoles en referéndum. Catalanes incluidos.

El estatuto de Andalucía solo concierne a los andaluces, la soberanía nacional, a todos los españoles. Un apaño, y me disgusta dar ideas, sería plantar a España: votar en Cataluña, y luego, de salir la independencia, refrendarla en el conjunto de España. Eso sortearía el escollo, que Cataluña vote, y de salir el sí, España tendría un papelón pero sería una forma de sortear la ley. Es más los españoles que somos bastante quijotes, más los supuestos catalanofobos, aun el resto de España votaría pues que si, que bont vent i barca nova.

¿Por qué la secesión es irreversible? Porque los que consideran muy democrático preguntar por la “independencia” jamás autorizarían, de cambiar la coyuntura, a preguntar por la reunificación. Tontos serían.
Comentario de Teodoredo (11/07/2013 17:40):

“supuestos catalanófobos” XDDDD

Saludines
Comentario de Eye (11/07/2013 17:52):

Y si en el “referéndum sobre la independencia de Cataluña a celebrar en toda España” los catalanes votan “sí” y los restoespañoles “no”, ¿qué hacemos entonces? ¿Mandamos al ejército yugoslavo a meter en cintura a esos insurrectos?
Comentario de Salieri (11/07/2013 18:09):

¿Quiénes serían los “catalanes” y quiénes los “restoespañoles”? ¿Los empadronados en las provincias de Cataluña-inmueble? ¿Los que estén al día del IBI? Y si yo me empadrono mañana en Barcelona, ¿sería catalán o restoespañol? ¿Qué hacemos, miramos los apellidos hasta el bisabuelo? Por que si es por apellidos yo tengo más que muchos independentistas. Digo yo que tendrán ustedes pensado algo super-democrático para discriminar a los suyos.
Comentario de Quebec (11/07/2013 18:10):

Amén Salieri. Antes de hablar del fabuloso caso escocés y la gran tolerancia de la corona británica, esperemos a ver qué sale de ahí. Incluso si lo ganan los nacionalistas escoceses puede haber marejadilla, y Escocia para entrar inmediatamente en la UE lo tendría complicado estando como están las aguas en Europa, donde los estados no quieren perder cuotas de poder en ningún caso. Y de todas formas incluso en ese plano económico una Escocia independiente algunas ventajas comparativas, llamese el petróleo del Mar del Norte o la mayor autonomía económica (No sólo están fuera de la zona euro sino que los bancos centrales escoceses emiten libras autónomamente)… Otro aspecto que habría que desarrollar en la Cataluña independiente, para que no nos creamos que es independizarse de España y ver desaparecer todos los problemas.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 19:40):

Quebec, evidenetemente no van a desaparecer todos los problemas. Pero leyendo los últimos comentarios queda claro que unos cuantos sí que iban a desaparecer. Vaya si lo creo.

Catalán es todo aquel que vive en Catalunya, o que vive fuera pero se siente catalán. No es tan complicado. Otra cosa es como se hace el censo, quién quiere estar dentro y quién quiere estar fuera. No puedo saber que quiere cada individuo/a.

Claro que si esto les parece insuficiente habrá que presentar un plan análogo al de españolización impulsado por Rajoy I el Plasmado. Que determine quién lo es y quién no… De verdad, ¿no han estado ustedes en Barcelona? Allí se habla catalán, español, inglés y lo que haga falta. Esa y no otra es la grandeza de la capi, que hay gente de todo pelaje y hay que ser inclusivos, de buen rollo, no mamporreando con la dichosa Consti de los co…

Y en esa línea, lo de que restoespaña ha de votar no cuela porque las razones aducidas son de corte legalista. Otra vez haciendo trampas, es que así no hay manera.

¿Que les parece si en Catalunya votamos la independencia de Melilla? ¿O la reunificación con Gibraltar? ¿No es más lógico que ellos decidan? Y no mento el perverso argumento del derecho de conquista, creo que de hecho los británicos no lo necesitan en este caso.
Comentario de Francesc (11/07/2013 19:40):

Pero Quebec, aunque después la corona británica se ponga farruca y le siente como un tiro un posible sí en el referéndum escocés, como mínimo, ya se ha aportado una posible solución que no pase por echarse al monte y pegarse tiros. Aquí vivimos en el dia de la marmota en una eterna discusión que, de facto, enroca las posibles salidas puesto que referendum no ni nada porque la Consti dice que España es indivisible. Una Consti, que por otro lado, la mayoría de los que escribimos aquí ni votamos y a la que se acogen tal que boleto de quinela premiado con el pleno al quince. Que sí, que fue el no va más de la democracia y tal, inclusive el articulito incluido por el Ejercito por sus santos cohones que dejar bien clarito que los garantes de la unidad eran ellos. Democracia de la buena, y ahora los que vivimos a tragárnosla con un embudo.

Por lo demás, a mi lo de votar toda España para ver si se va Catalunya me parece que es como pedir que en un divorcio en cuarenton que ha conocido a una mulatona de veinte años ante la demanda del divorcio se le niegue porque, claro, tiene que votar toda la familia para ver si el padre se puede divorciar porque la decisión unilitarel por una parte no es democrática entanto que afecta a uno. Osea, que cuando uno quiere irse, se va, o como mínimo tiene la potestad de hacerlo. Después ya vendrá las pensiones compensatorias y los régimenes de visita que pacten o imponga el juez.
Comentario de Salieri (11/07/2013 20:01):

El símil del matrimonio/divorcio no es falaz porque Cataluña y España no pertenecen al mismo nivel holótico.
Comentario de Salieri (11/07/2013 20:02):

Quería decir:

El símil del matrimonio/divorcio es falaz porque Cataluña y España no pertenecen al mismo nivel holótico.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 20:12):

Más argumentos legalistas… Salieri, resulta más lógico preguntar a la gente de la casa como quiere vivir, no como quieren los vecinos que vivas. Si eso no te vale es inútil discutir nada más.
Comentario de menipo (11/07/2013 20:29):

Mientras continúan estos debates sobre el sexo de los ángeles, la Generalitat sigue trabajando en lo realmente importante:

“Tan solo 48 días después de entrar en prisión el Departamento de Justicia de la Generalitat ha otorgado el tercer grado penitenciario a los expresidentes de la empresa pública Ferrocarrils de la Generalitat (FGC) Enric Roig y Antoni Herce, que fueron condenados a cuatro años y medio de prisión cada uno por malversar 2,7 millones de euros de las arcas públicas.

(…)

El tercer grado penitenciario fue acordado de manera unánime por la junta de tratamiento de la prisión el pasado lunes. La junta la preside el director de Quatre Camins, José Custodio, que puede delagr en el subdirector. De ella también forman parte el jurista del centro y diversos profesionales. Ninguno realizó objeciones al régimen abierto para los dos presos y se valoró que eran delincuentes primarios, con voluntad de devolver lo que se llevaron y con un entorno social y familiar estable.

(…)

Diversas fuentes jurídicas consultadas por EL PAÍS coincidieron ayer en resaltar que la decisión de la Generalitat se ajusta a la legalidad, pero supone un trato de favor respecto a lo que es la práctica habitual con el resto de presos y a la aplicación de la legislación penitenciaria. El Departamento de Justicia dictó hace apenas un año la circular 2/12 en la que se asegura que el criterio general para la concesión del tercer grado penitenciario es haber cumplido la mitad de la condena. En el caso de Roig y Herce serían 27 meses y solo han estado en prisión mes y medio.”

(…)

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/09/catalunya/1373393919_838971.html
Comentario de Salieri (11/07/2013 20:30):

La casa, los vecinos, el inmueble… Así es como tenéis estructurada la cabeza y no entendéis que haya personas que podamos vivir completamente desapegados del terruño.

Pregunto por un criterio para decidir quienes son dignos de votar, y respondes apelando a los sentimientos. Cualquiera es libre de sentirse catalán o descendiente de un antiguo linaje de crustáceos terrestres gigantes.

Pero la Nación moderna es un concepto jurídico-político, que no se construye sobre sentimientos. El concepto de nación que defendéis realmente es el heredero del romanticismo alemán, que hubo que disciplinar en la Segunda Guerra Mundial.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 20:35):

Oscar Wilde diría que catalanes y españoles no se parecen en nada menos en la corrupción.

De todas maneras me da la sensación de que por aquí arriba está peor visto, de manera que esto le puede pasar factura a CiU.
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 20:36):

Menos mal Salieri, porque los yanquis no sacan nunca la bandera…
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 20:41):

Lo de los sentimientos creo que se puede circunscribir a hijos o nietos de emigrantes catalanes. ¿Se le ocurre alguna otra razón?
Comentario de Gekokujo (11/07/2013 20:57):

Venga, venga, que no es para tanto. Un referendo es como un pinchazito para sacar sangre. Ya sé que marea, pero después se sigue vivo.
Comentario de Eye (11/07/2013 22:22):

«Pero la Nación moderna es un concepto jurídico-político, que no se construye sobre sentimientos».

Ésa será la teoría, pero creo que en este mundo no existe ninguna nación que no esté construida sobre sentimientos e identidades culturales. El ser humano es de natural gregario y forma comunidades unidas por rasgos comunes, por muchos accesorios de Apple que compre para creerse especial.

Diles a los latinoamericanos que sería más racional y eficiente unir todos sus países en uno, gobernado desde el centro geográfico del continente: es decir, Bolivia. Risas aseguradas.

«Así es como tenéis estructurada la cabeza y no entendéis que haya personas que podamos vivir completamente desapegados del terruño».

En realidad, a esa élite intelectual de personas “completamente desapegadas del terruño”, que viaja todos los años a Berlín y ve el mundo desde detrás de unas posmodernas gafas de pasta, debería importarle un pimiento el ir y venir de los países. Una vez alcanzado el Nirvana del cosmopolitismo, ¿qué más da ser gobernado desde Madrid, Barcelona o Rabat? Eso es cosa de los palurdos que nos peleamos allá abajo, discutiendo los colores de nuestras banderitas.
Comentario de Latro (11/07/2013 23:03):

Exacto. Es lo mismo de siempre. El nacionalismo es malo, cosa de gente tonta y pérfida que no entiende que estamos fuera del contexto de ese absurdo decimonónico, y ahora somos cosmopolitas y por eso ESTA nación exactamente tal como esta ahora sin un ápice de cambio debe permanecer por los siglos de los siglos amén le pese a quien le pese. Porque que los fulanitos de la subregión X se crean diferentes es un “sentimiento” que no debe influir a la razón, pero que yo no quiera ni pensar en ello eso es pura y simple lógica abstracta.
Comentario de Johan (11/07/2013 23:38):

51> La poderosa Andorra le declaro la guerra al III reich. Bueno concretamente se la declaro en la I guerra mundial pero no se la desdeclaró y cuando se dieron cuenta de que aun estaban en guerra corrieron a delcarar la paz.
Comentario de Johan (11/07/2013 23:49):

Eye, estoy de acuerdo contigo, lo que deberian pedir es que se disolviera la nación-legal de españa y que se uniera a francia por ejemplo. Total aquí solo nos une un papel administrativo, da lo mismo de que color sea, somo ciudadanos del mundo.

Para a mi no es lo mismo nación o pueblo que estado. Además el concepto estado-nació ya es de por si una trampa, lo que justifica el estado es la pre-existencia de una nación que luego se legaliza en una constitución.
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 00:02):

# 96 Ahí la has clavado. +1

# 98 ¿En serio? No jodas. ¿Y cómo es que yo no sabía eso? Me parto.

Y sí, los nazis estuvieron por aquí, de hecho la gestapo montó un cuartelillo para gestionar asuntillos como los de los prófugos de Francia. Me contaron la historia de un cartero que venía de la parte catalana y cruzaba por unos bosques que conozco, para llevar el correo a Francia sin ser detectado por los nazis.
Comentario de InVino(Veritas) (12/07/2013 03:22):

“Lo que justifica el estado es la pre-existencia de una nación que luego se legaliza en una constitución”. Esto, me temo, es absolutamente falso.

En realidad los estados-nacion primero se hacen estados y luego se inventan la nacion. La génesis de mitos fundacionales y de una legitimidad étnico-historica es siempre un proceso a posteriori. Ni siquiera el mas nacional de todos los estados-nacion del planeta (Japon) cristaliza como consecuencia de una identidad cultural que encuentra su forma politica. La realidad es que un grupo politico primero toma el poder y despues inventa una historia que justifique por que su chiringuito particular es una unidad de destino en lo universal. En el caso de Japon consistio en la transformacion de una autoridad religiosa (el Mikado) en una autoridad politica. En el caso del Reino de Espanya en la emanacion de un destino manifiesto, consistente fundamentalmente en matar moros y herejes ( o rojos, que es la version moderna del antiguo hereje) . A veces estas relatos justificadores sufren subitas mutaciones, por eso la Francia pre y post revolucionaria son paises diferentes, pero siempre hay una cancion, un heroe, una batalla…Como en todo hay historias mejores y peores, pero conviene recordar que todas son falsas, o mejor dicho, medio-verdaderas.

Que el nacionalismo es una pulsion humana, como el hambre o las ganas de cagar, no es discutible. Si no me creen, realicen el siguiente experimento mental: imaginen a un magrebi que, condescendiente, les sonrie y les dice que su ciudad natal, o el sitio donde viven, es un agujero inmundo, poblado de gente idiota, que cree pertenecer al primer mundo pero que en realidad son del tercero. A su lado un rubio aleman asiente con la cabeza y afirma, ademas, que el sitio le parece muy feo y que la comida es una mierda, no como la de alemania. Ese calorcito interno, esas incipientes ganas de soltarle a ambos una ostia, eso , amigos, es la sustancia pegajosa de la que esta hecho el nacionalismo. La misma mierda que hace que la gente se emocione escuchando su himno o leyendo las prosodias de Fichte, o que acudan con pancartas a la Plaza de Oriente a gritar que si ellos tienen la UNO nosotros tenemos dos! La misma fuerza idiotizante que hace que alguien, por lo demas cabal en su vida cotidiana, acuda al Camp Nou a escuchar a Ramoncin mientras ondean las esteladas y encima se sienta orgulloso de ello…

Estas regresiones infantiles a la fase anal las sufrimos todos, y negarlo no tiene mucho sentido. Pero creo que resulta higienico recordarse de vez en cuando de donde vienen y preguntarse, si fuera el caso, si no seria mejor hacer politica al margen de instintos, pulsiones y otros apretones.
Comentario de Latro (12/07/2013 10:00):

Es que no se va a hacer política al margen de instintos, pulsiones, emociones, sentimientos ni nada. De nuevo, si fuese así, dichos superhombres de la lógica no perderían tanto el tiempo en defender España – es una nación como cualquier otra, no hay que ser emotivos, si mañana desaparece dará lo mismo, ¿no? Vamos a hacer el cálculo y a lo mejor nos sale mas rentable eliminar España, partirla en cachos y hacerlos Landers alemanes, total tampoco es que pinten mucho nuestro gobierno.

Lo deseable es que las pasiones no lleguen a obsesiones, pero eliminarlas no las vas a eliminar, mas que por otras pasiones. Eso suena a tanto artificio como el “matrimonio soviético” donde usted se casaba no por amor sino por procrear nuevos hombres proletarios para la revolución. Las emociones se templan con la cabeza, pero no se apagan – menos mal porque sino vaya muermo de vida.
Comentario de Teodoredo (12/07/2013 10:51):

¿España es una nación? Aibalaostia, yo creía que era un estado.

Saludines
Comentario de Latro (12/07/2013 11:01):

Por mi como si lo queremos llamar país, asociación, junta de vecinos o cofradía, yo no soy nacionalista :chis:
Comentario de Francesc (12/07/2013 11:15):

Entonces, si tal como se afirma por arriba los paises responden al concepto de estado-nación moderno y las supuestas veleidades nacionalistas no son sino reflejos fascistoides devenidos del romanticismo alemán que se han de evitar, eso no implica afirmar que los actuales estados-naciones son totalmente arbitrarios y convencionales? Que tal como, por pura casualidad, han resultado unos podían haber resultado otros distintos -una Portugal con España, dos estados italianos, una Hivernalia o lo que sea-?? Y tal y como afirma InVino, el relato justificador ya se realizaría a posteriori de estos hipotéticos estados.

Si se afirma y se asume todo esto como cierto, que los estados-naciones son arbitrarios, dónde está el problema para crear uno nuevo, dividir dos, o juntar tres?
Comentario de Mauricio (12/07/2013 11:32):

Eye,

La cuestión es celebrar un referéndum de forma legal que ponga de manifiesto la voluntad de los catalanes. Es un paso, no una solución mágica.
Y sí, la comparación con Sudamérica es de risa.

Salieri,

Los censados en las últimas elecciones autonómicas. Tampoco hay que buscarle 3 pies al gato.

Gekokujo,

“ lo de que restoespaña ha de votar no cuela porque las razones aducidas son de corte legalista. Otra vez haciendo trampas, es que así no hay manera.”

Pues precisamente las “razones de corte legalista” son las pertinentes en un estado de derecho. Tengo que reconocerles que tienen mucho cuajo al pretender reducir la democracia a tan solo el “derecho a decidir” sobre una sola cosa, una sola vez, aduciendo cuestiones…democráticas. Con un par.

Y por supuesto que los catalanes deberíamos votar sobre la independencia en Melilla o El Ferrol. Si como persona “nada de lo humano me es ajeno”, como ciudadano de este país, nada de lo español me es ajeno.

Francesc,

Las constituciones no pasan revalidas, se modifican o se sustituyen, y para ello establecen una serie de requisitos. Aquí y en la China…bueno en China, no, y al parecer en una hipotética Cataluña independiente, tampoco.

Es incoherente que defienda que la Generalitat consulte temas de soberanía a los catalanes, pero que el Gobierno español no pueda hacer lo mismo. Negociar la secesión de una parte importante del territorio escapa a las competencias de cualquier ejecutivo que no cuente con el apoyo explicito de los ciudadanos.

La tan manida comparación con un matrimonio no se sostiene. Esto es más bien dos hermanos que heredan una propiedad, y uno quiere vender y el otro no. Le recomiendo que busque lo que dice la ley al respecto.

Es admirable este concepto asambleario que tienen de la democracia mediante el cual todo se decide por los votos, dejando de lado cualquier otra consideración de orden jurídico, y no menos importante, obviando los intereses de una de las partes.

Les recuerdo que este año por primera vez en las encuestas que organiza la Generalitat, el independentismo es la opción mayoritaria. Así que no perdamos la cabeza hablando sobre lo que quieren los catalanes, como si lleváramos reclamando la independencia de forma mayoritaria desde hace decenios. Me parece hábil que pretendan aprovecharse de la coyuntura, pero que ustedes tengan prisa, no significa que el resto debamos correr. Así que tómenselo con calma.

Por otro lado, que precisamente ahora que las reclamaciones independentistas se centran prácticamente en exclusiva sobre lo, nieguen al resto de españoles que por ese mismo motivo, puedan estar en contra, es propio del ombligismo nacionalista. Negar la secesión en sus mentes solo puede ser motivado por o bien un nacionalismo obtuso mesetario o porque en el fondo España nunca ha dejado de ser una dictadura. Pues insisto: hay razones sobradamente democráticas, de carácter legal y formal, compartidas por la mayoría de países occidentales, para oponerse a la dichosa consulta, además, que de igual forma que a los separatistas esta coyuntura les va de cojones, pues al resto de España le va, seguro se habrán dado cuenta, particularmente mal.

Y aunque a los estrategas separatistas les parezca que contra peor le vaya a España mejor para ellos, y se dedican a viajar y meter el dedo en el ojo, no se dan cuenta que ningún gobierno español, de izquierdas o derechas, mientras el país este en el hoyo, se permitirá el lujo de que venga un separatista y les de la puntilla.
Comentario de Mauricio (12/07/2013 11:35):

Por otro lado, que precisamente ahora que las reclamaciones independentistas se centran prácticamente en exclusiva sobre lo ECONOMICO, nieguen al resto de españoles que por ese mismo motivo, puedan estar en contra, es propio del ombligismo nacionalista
Comentario de galaico67 (12/07/2013 12:03):

“Si se afirma y se asume todo esto como cierto, que los estados-naciones son arbitrarios, dónde está el problema para crear uno nuevo, dividir dos, o juntar tres?”

En algo tan mundano como la pasta. Creo que antes aprenderé mandarin que encontrar un planteamiento económico del “partir peras” entre Cataluña y Restoespaña, ya que de momento las ideas confesadas van por:
La deuda es del reyno de España, a Cataluña, plin,( By Sala i Martin)
Nos salimos de la UE y hacemos un estado liberal. Y si los restoespañoles nos putean, nos montamos un paraiso fiscal que se van a cagar ( By Niño Becerra)
Si se ponen tontos y no tragan, les cerramos Port Bou y les condenamos a la autarquía ( By Cus Cus, aunque me suena más a la versión callejera catalana de la española ” les mandamos a la legión a poner orden)

En resumén, aquí todo son tahures del Mississipi, escondiendo las bazas y faroleando, hasta que llegue el canciller de las Alemanias y nos imponga la solución y las sanciones a las putaditas que nos inventemos. Tengan en cuenta que Spain is too big too fail ( sin montar un chocho de cojones), asi que catalanets y catalanetas, haganse a la idea de que la independencia pasa por firmar letras…
Comentario de piramidal (12/07/2013 12:33):

Tan solo por iniciar un debate bizantino (aka liarla parda), estaba pensando maliciosamente: ¿y si además de los catalanes pudieran votar valencianos, baleares y germano-baleares? ¿No hay defensores dels Països Catalans o lo que no hay son “cohone” por ninguno de los dos bandos?
Comentario de CusCus (12/07/2013 13:01):

galaico67, creo que usted malinterpretó mi comentario a saco.

Dije, “en caso de intervención del ejército/guerra”. Es obvio que, de ser así,el paso de mercancías por Cataluña se pone chungo, no que yo lo vaya o quiera cortar. ¿O me dirá usted que el camionero osará pasar por una zona “en guerra”?

A mi me la suda bastante, la verdad. Le interesa más a Abertis si pasan o no camiones.
Comentario de galaico67 (12/07/2013 13:10):

No, no lo he malinterpretado, que le conozco virtualmente desde hace años y no me lo imagino apostado en un talud apedreando camiones. O, siquiera, apoyando a los que lo apedereen.
Solo lo ponía como ejemplo de como los argumentos WIN-WIN predominan en Catalonia, olvidandose de que ya no estamos en el 36 ni el 40, nos hemos acostumbrado a vivir con una cierta comodidad y no hace falta que nos apunte con un AK47 para sentirnos incomodos. Dos interruptores en el punto adecuado y no se necesitan leopards desfilando por la Diagonal.
Y lo de los camiones ya lo intentó la ETA en los 80, duró poco y acabó mal. Imaginarselo ahora con los adelantos que tenemos en visión nocturna, chungo. Y manifas cortando la carretera, chungo tambien. No hay Ascasos ni Durrutis capaces de jugarse el craneo reiteradamente y contar con la posibilidad de perderlo.
Comentario de Veps (12/07/2013 13:36):

Galaico, no haga trampas. Yo el argumento la deuda es de españa se lo he leído al americanas sí pero únicamente como ejemplo de por qué España y Cataluña tarde o temprano se sentarán a negociar.
La idea no es que España se coma toda la mierda enterita porque nosotros lo valemos la idea es que si no hay negociación esa deuda la tiene España.
Llegado a ese punto de la partida estaremos jodidos por cafres a ambos lados del ebro y supongo que serán los alemanes los que decidan unilateralmente qué es lo mejor para catalanes y españoles sin referendums ni pollas con políticos españoles diciendo que espana no puede pagar la deuda sin Cataluña y los catalanes asegurando que al men8s una parte de la deuda estará más segura porque etcetc al mas puro estilo cainita goyastyle.
Y espor eso que creo que más temprano que tarde habrá negociación y entonces hablaremos de deficits de inversión, infraestructuras, si los costes del ejercito y las embajadas que si patatin patatan y mira no será ni rápido ni indoloro pero será civilizado… espero

Lo que usted propone, Galaico es que, mientras España todavía está en negar la mayor por aquí nos vayamos negociando solos y así ya le hacemos el trabajo a rajoy o a quien le toque y tan tontos, en general, no somos.
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 13:37):

Mauricio: Estoy en parte de acuerdo con que la legalidad está para algo. Pero la sensación de esa mayoría que quiere divorciarse es que España es un estado hostil, que además se cae a pedazos. Y cual ratas en navío que se hunde la consigna es salir cagando leches. Ni más ni menos. Que después lluevan las hostias ya no debería importarle. Y podrá decir lo que quiera, pero lo que hay es eso, negación y hostilidad, lo pinte como lo pinte.

Con esto vengo a decir que eso de que cuando peor le va a España mejor para Catalunya es falso, en tanto que de momento que yo sepa nadie está exento de problemas, mucho menos los catalanes. En todo caso debería reformular la frase diciendo que cuanto más reaccionario y mesetario se comporta el gobierno central más grave es la urticaria en Catalunya. Es una cuestión de acción-reacción.

Galaico, muchas empresas catalanas tienen negocio en restoespaña, pero tal como van las cosas se mira más al norte que al sur. De hecho es una de las reclamaciones centrales de los nacionalistas, el corredor mediterráneo, que por supuesto Madrid no piensa tolerar. Bueno, esto y un montón de cosas más. Repito, negación y hostilidad.

Y hablando de estados, la configuración actual de España data de 1714. Un país totalmente olvidable como el mío lleva legalmente en vigor desde 1275.
Comentario de Veps (12/07/2013 13:43):

Yo, por cierto, sigo impresionado con la evolución de los comentarios de un artículo a otro con el paso del tiempo. Desde el artículo de la mani del estatut. Ahora parece que, al menos, el debate es que pasa con el referèndum como algo real, probable y próximo.
Comentario de asertus (12/07/2013 14:04):

Me pregunto qué país data legalmente de 1275, porque miro en la Wikipedia en varios idiomas, español, catalán o inglés y no sale ninguno.. ¿quizás el Japón de la era Kenji?

Sin embargo en el año 507 pone algo de que había un reino visitodo en la península ibérica, eso también puede ser un país para alguno…, si hasta era de verdad independiente…

Total, puesto a poner fechas arbitrarias.
Comentario de Eye (12/07/2013 14:05):

#109 Yo desde Valencia votaría “sí”. No por una especial afinidad con Cataluña –soy más bien medio churro, y mi nombre suena igual en castellano que en catalán–, sino por tocar las narices a los blaveros que he tenido que sufrir desde pequeño.

Los catalanes no piensan demasiado en nosotros, y tienden a vernos como unos vecinillos simpáticos que hablan su lengua con más gracia que ellos: algo parecido a la imagen que de los andaluces se tiene en el resto del país. En cambio, muchos valencianos tienen una preocupación en la cabeza desde que se levantan por la mañana hasta que se acuestan por la noche: ¿qué nuevo plan malvado ideará Cataluña para robarnos la paella y las fallas?

En todo caso, también va un poco por generaciones: los jóvenes tienden más al catalanismo, los mayores a las esencias blaveras. Y a la mayoría de la gente, en realidad, no le importa demasiado el asunto, ni tiene opinión sobre el tema. Pero yo tuve que nacer en una familia perteneciente a esa minoría que se lo toma con seriedad soviética…

A las rodalás churras se nos debería dejar abierta la puerta de integrarnos en Aragón ;).
Comentario de galaico67 (12/07/2013 14:07):

“La idea no es que España se coma toda la mierda enterita porque nosotros lo valemos la idea es que si no hay negociación esa deuda la tiene España”
Bueno, Veps, otra vez a vueltas con el castellano..o sea que no nos comemos la deuda porque los catalanes lo valen sino por malosos ¿Como iban a obligar a Restoespaña a negociar? ¿Creen, de verdad de la buena, que pueden ser independientes y reconocidos en la UE sin resolver el tema de la pasta?. Aqui hay un salto espacio-temporal en el que (supuestamente) se celebra el referendum, se declara la independencia y voilá, de tu a tu y si acabamos de buen rollito os vamos a pagar el 16, 18% de la deuda porque somos majisimos….si, ya…

“Lo que usted propone, Galaico es que, mientras España todavía está en negar la mayor por aquí nos vayamos negociando solos y así ya le hacemos el trabajo a rajoy o a quien le toque y tan tontos, en general, no somos”
No, pero ya veo que presupone que los demás lo son ¿Quien pide el contrato? nadie lo pide, se supone que por eso se llama negociación. Ese mecanismo por el cual dos partes se juntan a dirimir sus diferencias partiendo de posiciones maximalistas y donde esas dos partes deciden hasta donde pueden ceder y entran en el diablo de los detalles. Y, por cierto, esas posiciones maximalistas son conocidas de antemano, para ver si hay algo que negociar. Si esperan a llegar a la mesa para dar a los restoespañoles una sorpresa, la cosa va para largo y nos vamos a hacer mucho daño, incluso podemos tomarnoslo a peor…

“Galaico, muchas empresas catalanas tienen negocio en restoespaña, pero tal como van las cosas se mira más al norte que al sur. De hecho es una de las reclamaciones centrales de los nacionalistas, el corredor mediterráneo, que por supuesto Madrid no piensa tolerar. Bueno, esto y un montón de cosas más. Repito, negación y hostilidad.”

Es que eso pasa con todas, todas miran a todas partes porque segun la nueva religión alemana uno no se puede basar en el consumo interno, hay que exportar al norte, al sur y a los klingoon si pagan en Euros.
Por cierto, no se si se ha enterado de que los franceses pasan del corredor mediterraneo…
Comentario de galaico67 (12/07/2013 14:09):

Me pregunto qué país data legalmente de 1275, porque miro en la Wikipedia en varios idiomas, español, catalán o inglés y no sale ninguno.. ¿quizás el Japón de la era Kenji?

Inglaterra y su carta magna de 1215?
Comentario de Johan (12/07/2013 14:16):

101, el modelo que escoges de estado-nación es el de Francia. Al crearse el estado moderno se coge uno de los sustratos culturales que existe, el francés, y con el poder coercitivo del estado, la famosa ‘igualdad=uniformicación’ se eliminan los otros, el occitano, el bretón, el catalán.
Es algo parecido a España pero es la versión fracasada. ‘La nación’ espanyola moderna es la castellana que se ha intentado imponer en el resto del territori que forma el estado com hicieron los franceses.
El modelo aleman es al reves existia una nación cultural pero no había un estado moderno.

http://photos1.blogger.com/x/blogger/7243/3216/1600/345397/mapa_espanya_assimilada.jpg
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 14:29):

Perdón, ya sé que quedo como un patán, es 1278, ratificado en 1288. Els Pariatges establecen que Andorra es un estado con dos príncipes de poder equivalente e indiviso. El obispo de la Seu, por la iglesia, y el conde de Foix por los nobles. Ese estatus sigue vigente.
Comentario de Johan (12/07/2013 14:29):

101, Qué problema hay que sientas una particular estima en el pueblo/barrio donde has nacido o por tu lengua o por los que habitaron ese pedazo de tierra antes que tu? Me parece un sentimiento legitimo.
Las personas no somos máquinas, que pensamos todo racionalmente de manera cualdriculada. El amor tambien es irracional la gente se casa para no tener que ir de putas y para un proyecto común económico. Pero claro eso és muy racional y poco romàntico, lo hacen por amor.
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 14:38):

Yo no creo que España, tal como es, pase de este siglo.
Comentario de asertus (12/07/2013 15:04):

Tampoco creo que pasemos de este siglo los que escribimos aquí :D
Comentario de Judge Dreed (12/07/2013 15:36):

Miren, para pasmo de la mayoría de los que pululamos por aquí, Mauricio precisa bastane acertadamente la cuestión discutida: es coyuntural.
Y eso no quiere decir que la independencia o la soberanía de Catalunya sea un invento de ahora – todo lo contrario -, pero sí que toma fuerza ahora y lo hace en el contexto de crisis brutal.
Siempre ha habido independentistas y soberanistas en Catalunya. Siempre. Pero sus reivindicaciones cogen fuerza en el momento en que son capaces de arrastrar a sectores que nunca habían tenido ninguna pulsión independentista. Y los arrastran porqué prometen la Arcadia, Ítaca, el Valhalla y el Paraíso.
Una vez fuera de España, se acaban los problemas y todo es fantástico. O exagerando menos, un grandísimo problema menos. Uno no puede dejar de sorprenderse escuchando a gente nacida en Extremadura o en cualquier otro punto, o descendiente de emigrados que no son en absoluto catalanoparlantes, hablar de es que “allí nos roban”. Joder, pues cuéntaselo a tu primo en el verano cuando vas allí de vacaciones.
Se ha instalado tan hondo en el subsconciente de la población que vive en Catalunya este tema – que da para mucha discusión -, que es lo que motiva a gente que tradicionalmente pasaba de todo a ver un motivo de esperanza en una posible independencia.

Mientras tanto, por el camino, los ideólogos del proceso no dicen nada. Y no cuentan como quedarán pequeñas cosas sin importancia: dentro o fuera de la UE, dentro o fuera del euro, quién puede votar en el referéndum y quién no (hay quién pide que vote cualquier inmigrante y los menores de 16 años… intentando arrimar el ascua a la sardina del SI); qué estatus tendrá el castellano como lengua en un futuro estado independiente (desde los que dicen que será oficial en un rango menor a los que abominan de él), si algún habitante desea conservar su nacionalidad “española” que consecuencias tendrá, etc.
De todo esto, y muchísimas más cosas, es que ni se comenta nada ni se cuenta nada. Y claro, así es difícil negociar o dialogar.
Comentario de Veps (12/07/2013 15:45):

Galaico, evidentemente el juego win win que pintan elgunos por aqui es falsisimo. Pero ante los argumentos que prometen el infierno absoluto en una Cataluña independiente, el tema deuda se esgrime como un maximo con el que argumentar en caso de que las cosas vayan a cara de perro. Que no tragará Europa? Pues ni idea. Pero yo me supongo que europa podra acabar decantandose por la solucion que le garantice una mayor seguridad de recuperar cuanta mas deuda mejor la solucion que deje un mercado mas apañado para productos europeos etc. Vamos, que acabaran unos y otros llorando ante la sita merkel por un que me quiere robar la pelota…
Vamos, que digo lo mismico que usted pero sin llegar a la conclusión de que esa solucion europea sera canela en rama para España y mierda para Cataluña mientras sala martin piensa exactamente lo contrario.

Mi teoria es que la solucion impuesta por europa sera fatal para los dos lados y a poco que seamos racionales lo solucionaremos entre nosotros
Comentario de asertus (12/07/2013 15:57):

Opino más como Sala i Martin.

Según lo fuerte que se sienta Francia, a ellos, Alemania y rancia, les iría bien cuantos más mini estaditos haya por ahí, para básicamente mandar aún más.

De hecho el rollo yugoslavo fue indicativo, lo rápido que Alemania reconoció a Eslovenia, por ejemplo.

En cuanto al referendum escocés, para Inglaterra o, más bien, para la City, es ya un win-win.

Si gana la independencia, pierden una región que es subsidiada, que da la coña y que encima vota laborista o nacionalista, vamos, que pierden una Galicia socialista. Que vale, que hay petroleo, pero cada vez menos y de todas maneras lo explota BP. Y, por cierto, tendrán que ver qué hacen con la moneda, que las libras escocesas se imprimen en el banco de Inglaterra.

Que gana el NO, pues nada, status quo, los nacionalistas chafados unos años y encima somos guays y demócratas…

Me gustaría ver un referendum donde la City se independiza el RU :)
Comentario de Latro (12/07/2013 16:00):

#124 Yo creo que la cosa es mitad y mitad. Si es verdad que el independentismo “actual” con CiU de máximo exponente es bastante parco en cuanto a que carajo se supone que implica la independencia si llega. Algo normal ya que su experiencia es mas en tensar la cuerda para que les den algo sin cambiar mucho el asunto y si se tiran al independentismo es a ver si asi se mantienen con votos a pesar de ser los primeros en firmar cualquier barrabasada neoliberal. Asi que si, un poco mas de saber qué es lo que van a montar o algunas lineas de idea de por donde tirarán las negociaciones no estaría mal.

Pero claro, tampoco es que se vea que hay la mas mínima voluntad de llegar a tener que negociar nada por parte de Estado. Es que ni hay voluntad de que la pregunta mas simple se pueda hacer. Que de nuevo, si la cosa fuese “racional”, uno supondria que desde el Estado no se pondrian trabas, se explicaria como se puede llegar a la consulta popular algun día que determine la independencia si es el caso, y luego aportaría los argumentos para convencer de como el no es la mejor opción.

Pero de nuevo, de nuestros políticos que esperamos. Aqui los dos se alimentan del conflicto, no van a ser tan gilipollas como para solucionarlo civilizadamente.
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 17:14):

“Pero de nuevo, de nuestros políticos que esperamos. Aquí los dos se alimentan del conflicto, no van a ser tan gilipollas como para solucionarlo civilizadamente.”

Pues sí, es verdad, sólo hay que recordar las banderías de siglos atrás, viene a ser lo mismo. Lo que ocurre es que mientras en restoespaña lo creen a pies juntillas, CiU está bajo sospecha y, cosas que pasan, la marabunta nacionalista le va a pasar por encima.
Comentario de mictter (12/07/2013 17:48):

De todos los comentarios anteriores, me quedo con el #123 de Asertus: tranquilos, que el final ya lo sabemos.
Mientras nos lo tomamos más o menos a la tremenda y sacamos el atlas histórico (mi favorita es una división en tres: Lusitania, Bética y Tarraconense), los Salvadores de la Patria nos siguen robando lo poco que nos queda.
Comentario de Gekokujo (12/07/2013 19:09):

Yo no creo que CiU sea el máximo exponente de nacionalismo, ni mucho menos. Entre su base si los hay, pero la cúpula es más bien oportunista diria yo. Vaya, no muy diferente al patrioterismo del PP.

Y respecto a la coyunturalidad de las circunstancias, creo que justamente ahora es el momento. A ustedes les parecerá que esta crisis es la tormenta perfecta para explicar el nacionalismo. Lo que yo pienso encarado a un futuro no muy lejano es que esta crisis va a ser un chiste. Y para entonces esta cuestión debería estar zanjada, de lo contrario estas pulsiones pueden hacer pupita de verdad.
Comentario de Alcalá (13/07/2013 09:14):

Galaico67:
“Solo lo ponía como ejemplo de como los argumentos WIN-WIN predominan en Catalonia, olvidandose de que ya no estamos en el 36 ni el 40”

El problema de los nacionalismos vasco y catalán es que no se pudrieron en los 40, como el resto de nacionalismos europeos (ahora convertidos en un paripé
estético-gastronómico en Eurocopas y Mundiales). Siguen anclados a principios del S.XX y, claro, va Mas a Bruselas y flipan.

Eye:
“Los catalanes no piensan demasiado en nosotros, y tienden a vernos como unos vecinillos simpáticos”

No. Aquí la mayoría (en el ámbito privado, claro) les considera unos corruptos y unos chapuceros. Hasta a los de Compromís, hágame caso.

Gekokujo:
“Yo no creo que España, tal como es, pase de este siglo.”

De este siglo no pasan ni los Estados Unidos de América.

Judge Dredd:
“Uno no puede dejar de sorprenderse escuchando a gente nacida en Extremadura o en cualquier otro punto, o descendiente de emigrados que no son en absoluto catalanoparlantes, hablar de es que “allí nos roban”. Joder, pues cuéntaselo a tu primo en el verano cuando vas allí de vacaciones.”

Yo he llegado a escuchar en una sobremesa (con gente con estudios superiores) que en Andalucía todo el mundo trabaja sólo 3 meses al año. Ese es el nivel.
Comentario de gekokujo (13/07/2013 23:31):

“El problema de los nacionalismos vasco y catalán es que no se pudrieron en los 40, como el resto de nacionalismos europeos”

Será porque España en su conjunto se quedó anclada en los 40. Una situación no resuelta que vuelve a estar encima de la mesa.
Comentario de Quebec (14/07/2013 11:31):

“Será porque España en su conjunto se quedó anclada en los 40. Una situación no resuelta que vuelve a estar encima de la mesa.”

¿Qué situación no resuelta de los años 40?
Comentario de Andrés Boix Palop (14/07/2013 12:52):

Es curioso que la prensa de Madrid empiece, ahora, a darse cuenta de que quizás esto de la consulta y tal no va en broma del todo:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/13/catalunya/1373743098_248721.html
Comentario de Gekokujo (14/07/2013 23:58):

Los nacionales vencieron, pero no convencieron. “El que ha vencido por la fuerza sólo a medias ha vencido a su enemigo”. (John Milton)
Comentario de Judge Dreed (15/07/2013 11:36):

#134 El tema, Andrés, que tal y cómo está planteado en la actualidad, un posicionamiento favorable a la consulta equivale prácticamente a un SI a la independencia.

Sigo creyendo que el tema está muy poco trabajdo a todos los niveles y que prima el tacticismo por encima de todo en el planteamiento de esta cuestión.
Comentario de Gekokujo (28/07/2013 05:10):

La cuestión es que el olor a descomposición empieza a ser insoportable. Asistimos un tanto pasivos al espectáculo, pero eso no quiere decir que se apruebe lo que se hace y los que no se está haciendo.

El viaje al pasado que está haciendo el PP empuja cada vez a más personas a inclinarse por otros caminos. La posibilidad de la independencia, que cada vez parece más plausible, es como una puerta de salida.

Yo espero asistir a este 11S que me parece va a ser histórico.
Comentario de Mauricio (29/07/2013 18:15):

Imagino a los foristas de Alerta Digital comentando que en LPD achacan el accidente a que ¿esto es España?

Algunos no tienen nada que envidiar a esos programas que critican.

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