Vicente Rojo – José Andrés Rojo « La Página Definitiva

Vicente Rojo – José Andrés Rojo

Por Guillermo López García | 160 Comentarios »

El general Vicente Rojo es una de las figuras más interesantes de la Guerra Civil Española. Un militar profesional, más bien conservador, católico a machamartillo, que, sin embargo, resulta absolutamente fiel a la República española. Que, además, logra (con el apoyo de los comunistas y de Negrín) forjar un éjército profesional competitivo para, al menos, plantar cara a las tropas de Franco y acometer operaciones ambiciosas como el cruce del Ebro o la conquista de Teruel, así como para diseñar sistemas defensivos capaces de detener el empuje del enemigo, como ocurrió en Madrid en el crucial enfrentamiento de noviembre de 1936, o con la exitosa defensa de Valencia, que detiene a las tropas franquistas en un entramado en W al norte de la ciudad desde mediados de 1938 hasta el final de la guerra.

Vicente Rojo (a la izquierda) en el frente de Teruel

Por su formación, por su desempeño, y por su triste destino, Rojo es uno de esos representantes de una “tercera España”, ideológicamente centrista, sociológicamente urbana, que será fiel a la República y a las instituciones democráticas. Que abomina con absoluta claridad de las veleidades golpistas y se opone claramente al franquismo. Pero que, al mismo tiempo, no se encuentra cómoda con las ínfulas revolucionarias de los milicianos ni con la depuración comunista.

Esta tercera España fue otra de las grandes perdedoras de la Guerra Civil. Y lo fue desde el principio, cuando todo se desmadró y la cobardía de las potencias occidentales obligó al Gobierno a echarse en brazos de la URSS (que, sí, eran muy malos y todo eso, pero al menos estaban dispuestos a vender armas; seguro que a la derecha española le habría parecido mucho mejor que la República se defendiese con resoluciones del Comité de No Intervención frente a los aviones ME 109 de sus amiguitos nacionalsocialistas). Abocados al exilio (interior o exterior, y a veces, como en el caso de Rojo, ambos) y a soportar cuarenta años de dictadura, a la espera de que el Caudillo muriese en la cama para poder montar algo medio apañado (actualmente exangüe), basado, entonces y ahora, en el reconciliatorio precepto, impuesto por las clases dirigentes que ganaron la guerra, de “a la reconciliación nacional desde la derrota, el silencio, y la resignación”.

En un país normal el partido surgido del franquismo sociológico nunca habría acabado representando los intereses de la derecha española, o al menos nunca lo habría hecho sin refundarse y repudiar el franquismo; pero esto es España, amigos. Si pudiera, dimitiría, pero no plagié mi tesis doctoral (y me arrepiento; ¡cuánto me arrepiento ahora de no poder escenificar un momento así…!).

Y una vez satisfecho el cabreo que me generó la lectura del libro, vamos a ello: es un trabajo que tiene un problema de origen. El autor, José Andrés Rojo, un periodista de la sección de Cultura de El País (ignoro si seguirá allí o si el Cebrianismo se lo habrá llevado por delante), es el nieto de Vicente Rojo. Y, como es normal, el conjunto de la obra presenta una visión cariñosa, casi emocionada, respecto de la figura de Rojo y su trayectoria. No es una visión distanciada y objetiva, y está claro que, dadas las circunstancias, no puede serlo.

A pesar de ello, el libro es interesante. Porque también ganamos, a cambio, una enorme cercanía respecto de la trayectoria de Rojo, que personalmente me interesa más a partir de la derrota y el exilio. La narración de su papel en el Estado Mayor Central, en la defensa de Madrid, en Teruel y en el Ebro, … Es interesante pero, hasta cierto punto, sabido. Lo que fue de él después, en cambio, no tanto: Vicente Rojo se exilió primero en Francia, después en Argentina y finalmente en Bolivia. En el camino, riñó con parte del Gobierno español, entre ellos Negrín, porque entendía que repartían mal los fondos (básicamente, que se los quedaban para la clase política y no llegaba nada para los militares; ¡Ah, Bárcenas! ¡Qué magno ejemplar de la genética española eres!). A continuación, comprobó cómo en Buenos Aires se le postergaba progresivamente por su frontal oposición a cualquier veleidad regionalista o nacionalista (con agrios enfrentamientos incluidos con representantes del PNV a través de diversas publicaciones, entre ellas una dirigida por el propio Rojo) en la futura composición de España. Y, finalmente, acabó en Bolivia, trabajando como instructor militar para el Gobierno boliviano desde 1943 hasta 1957.

Bolivia. Yo no sé qué tendrá ese país, pero el caso es que en los años veinte ficharon a Ernst Röhm, el jefecillo de las SA de los nazis, los “camisas pardas”, también como instructor militar. La pasión boliviana por fichar talento en el Viejo Continente la convierte casi en una especie de Qatar de la guerra. Uno se imagina al Gobierno boliviano enviando ojeadores por todos los conflictos del mundo, pero sobre todo por los conflictos más prestigiosos y por los focos de insurrección emergentes, con vistas a contratar a los mandos que más destacasen. Al final, montas un equipo de mercenarios un tanto descompensado y cuyo rendimiento es una incógnita que sólo puede despejarse, como siempre, con más dinero.

En Bolivia fue Rojo razonablemente feliz. Se casaron casi todos sus hijos y al menos pudo llevar una vida tranquila. Pero, con esa capacidad que sólo tiene España para joderte de todas las formas y maneras posibles, el hombre sentía añoranza de España, y comenzó a negociar con el franquismo para intentar volver. Como fase previa, envió a su mujer y a su hija en sucesivos viajes, a otear el panorama. Su mujer (de buena familia; de hecho, Rojo acabaría volviendo a España gracias, entre otros, a su suegro y sus contactos con el régimen) descubrió cómo sus amigas de toda la vida le negaban el saludo y se cambiaban de acera al verla, no fuera a ser que alguien las confundiera con personas dotadas de cierto grado de humanidad.

A pesar de lo cual, Rojo acabaría decidiendo volver en 1957, para encontrarse lo que cabría esperar: una bienvenida consistente en un juicio militar por traición, en el que Rojo acabaría siendo condenado a cadena perpetua y posteriormente indultado. La humillación postrera del Caudillo y de su régimen, con una maravillosa nota autógrafa del propio Caudillo en el expediente de Rojo incluida: “A este, negarle el pan y la sal”. Un rasgo más de esa mezquindad tan propia, del país y de los que en cada momento han logrado vencer, con los perdedores, que tan apreciada fue siempre por las clases dirigentes españolas en lo que respecta al propio Caudillo.

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Comentario de Álvaro (12/02/2013 21:46):

La Historia de la Guerra Civil de Rojo es muy interesante. La descubrió un ‘ayudante’ de Jorge M Reverte hace poco. Especialmente, la parte del inicio, cuando el general narra uno por uno cuantos oficiales fieles a la República se tuvieron que cepillar in situ el 17 y 18 de julio para poder salvar a España del totalitarismo imponiendo el totalitarismo. Es decir, que la primera víctima de Franco fue el propio Ejército.
Comentario de Andrés Boix Palop (12/02/2013 21:58):

Francisco Franco y los suyos ganaron precisamente porque hasta el final nadie en la República o en el Ejército fue caz de entender que a hijoputa sin escrúpulos no le ganaba nadie. Si había el más mínimo riesgo con algunos militares, pues se les asesinaba y tan ricamente. O con su hermano, si hacía falta. Con quien fuera.

Es un modelo de personalidad también muy español. Cuando te encuentras a alguno así en la vida al principio te las mete siempre dobladas porque nunca puedes concebir que alguien sea capaz de eso, pero claro, Él es capaz. Y te pilla por sorpresa una y otra vez.
Comentario de bamarch (12/02/2013 22:03):

La verdad es que ese hombre da para película palomitera de Jolibú, a lo Patton o Ike Eisenhower; y lo caprichosa que es la historia: su trabajo de graduación para el Estado Mayor consistío en un estudió sobre como pasar el Ebro y establecer una cabeza de puente.
Comentario de mictter (12/02/2013 22:35):

#2 Andrés, digo yo que hijoputas sin escrúpulos saldrán de todas las razas, colores y nacionalidades. Si fuera un rasgo de personalidad “tan español”, supongo que estaríamos tan acostumbrados que sabríamos cómo reaccionar ante ellos.

Ya se basta la realidad para atizarnos hasta en el cielo de la boca como para tener que aplicar más flagelaciones extra, ¿no?

Guillermo, dudo que el cabreo me hubiese dejado terminar el libro, habría acabado pegando aullidos en un descampado. Un libro así, en el año 2005 (por poner una fecha pre-crisis) me habría puesto melancólico. En 2013, me acosarían pensamientos relacionados con guillotinas, horcas y cuchillos cachicuernos, ésos sí son muy españoles ;-)
Comentario de Beltza (12/02/2013 22:40):

“Cuando te encuentras a alguno así en la vida al principio te las mete siempre dobladas porque nunca puedes concebir que alguien sea capaz de eso, pero claro, Él es capaz”
Con alguno de ese pelo ya me he encontrado, la única solución; huir o alejarte, en la medida de lo posible.

Si se trata de militares peculiares de la guerra civil (porque este para ser republicano era rarito) hay un tal Cándido Saseta que además de católico era nacionalista vasco (rizando el rizo) y que acabó palmando con su tropa -La mayoria voluntarios de la histórica EAE-ANV- en Asturias. Por cierto que el cuerpo lo acaban de identificar hace poco.
Comentario de Álvaro (13/02/2013 00:23):

¿Y qué dice, Guillermo, de cuando Rojo desobedece a Negrín y no vuelve a la zona centro una vez caída Cataluña porque pasaba de la política de resistencia? Eso que no recibe otro nombre que el de traición.
Comentario de Guillermo López García (13/02/2013 00:58):

La impresión que da es un poco de “mire usted, que ya estoy hasta los cojones de pringar en toda esta guerra”. Que luego, en realidad, Negrín tenía razón. Si hubiesen logrado resistir cinco meses más le declaraban la guerra a Alemania el 1 de septiembre, antes incluso que Francia e Inglaterra, y…
Comentario de Durc (13/02/2013 01:16):

… pues que ahora iríamos por la V o VI República y el Barsa habría ganado varias Copas de Europa con Di Stefano.
Comentario de Meollo (13/02/2013 01:42):

Beltza, no sé si te entiendo bien: ¿Sugieres la rareza de ser a la vez nacionalista vasco y católico?
Por cierto, tengo olvidada la guerra civil: ¿Qué tal es el libro de Beevor? ¿Alguna recomendación mejor?
Gracias..
Comentario de Krakosky (13/02/2013 08:01):

Apoyo el comentario sobre la “traicion” de rojo a Negrin en la parte final de la guerra.

Sobre la guerra civil en mi humilde opinion de comentador ocasional yo recomendaria “en el combate por la historia”, que es un libro coordinado por el historiador Angel Viñas y redactado por varios historiadores. Salio hace no mucho como contrapeso a esa cosa llamada diccionario biografico de la RAH, dando una vision mucho mas objetiva de la historia.

Tambien me parece un buen libro “el desplome de la republica”, del mismo autor y centrado en la parte final de la guerra con la desbandada generalizada y el golpe de Casado. Negrin no solo tenia razon en la politica de resistencia por enlazar con la guerra mundial, sino que adema esa politica era la unica que garantizaria un repliegue ordenado y el paso a la clandestinidad de forma que se sentasen las formas de un levantamiento al poco de acabar la guerra (como pasa con los partisanos italianos por ejemplo). El golpe de Casado y la colaboracion de la mayoria de militares de carrera, un sector del psoe y otro sector de los anarquistas provoca un colapso rapido que hace que los pillen a todos en bragas…
Comentario de Judge Dreed (13/02/2013 08:13):

Aunque lo he tenido varias veces en mis manos, siempre he rehuído la lectura de este libro por el simple hecho de que su autor es familiar del biografiado (¿se dice así?). Igual me paso con mis manías, pero no me atrae la idea… y eso que de las lecturas de J.M. Reverte se desprende la suficiente información del personaje como para hacer bastante atractiva la posible lectura de su biografía.

No obstante, y ya que estamos en el tema, me parece bastante más interesante otras figuras como Tagüeña y, oigan, este es imperdondable que no tenga en esta página su reseña y menos aún que no la haya escrito Álvaro, Líster. Que yo no digo nada, pero el tipo acabó siendo general del ejército yugoslavo. Porqué ya estaba próximo a su muerte, pero casi casi lo movilizan cuando se lió el despelote balcánico.
Comentario de Krakosky (13/02/2013 08:26):

Pues si, alguien puede recomendar un buen libro sobre Lister? A mi me gustaria leer uno, me parece una figura de las que ya no quedan
Comentario de Guillermo López García (13/02/2013 09:50):

Me sumo a la moción, y confirmo lo que todos ya sospechábais: en LPD observamos con estupor la apatía de Álvaro respecto de un personaje como Líster, que claramente exige una o dos críticas / reseñas sobre otros tantos libros. ¿A qué se debe, Álvaro? ¿Ya te han dado un toque desde Goldman Sachs para que mantengas en el ostracismo al general?
Comentario de Judge Dreed (13/02/2013 10:23):

Sin menospreciar en absoluto a Rojo, que fue un ejemplo de competencia militar y más teniendo en cuenta la precaria situación que tenía que afrontar; pero un fulano que se larga emigrado de niño a Cuba, vuelve a una España compleja de narices para ser un apolegeta comunista, se forma militarmente en Frunze (ahí es nada), participa en la defensa de Madrid con notable éxito,que en el exilio llega a ser General de la Unión Soviética y Yugoslavia (creo que también de Polonia), se cisca en Carrillo y en el Eurocomunismo… joder, Álvaro, ¿a qué estamos esperando?
Comentario de karpov (13/02/2013 11:26):

quede constancia el magnífico documental ‘la vieja memoria’, en el que cada intervención de Líster puede ser saludada con un ‘dame un abrazo, macho’. sus opiniones sobre la colectivización en Aragón… buenísimo, en definitiva.
líster, ya!
Comentario de desempleado (13/02/2013 13:10):

Todo lo que ha escrito Viñas sobre la Guerra Civil es totalmente recomendable. Dentro de poco publica uno sobre Guernica.
Dos apuntes: Planeta, a través del subsello Backlist, está reeditando libros editados inicialmente por Ruedo Ibérico (ya tardan los lectores de LPD en leerlos todos).
Guillermo, calificar a E. Rohm de “jefecillo” me parece imperdonable. ¿También eran los hermanos Strasser “jefecillos”? Hombre, por favor.
Comentario de fondoy (13/02/2013 14:09):

¿”la cobardía de las potencias occidentales”? , puede ser, pero también hay que tener en cuenta que en Madrid había una cosa que se llamaba embajadas, que informaban a sus paises de lo que veían y que no era nada bonito; quizás Franco ganó la guerra gracias a S.Carrillo, pues sin sus hazañas (las de Carrillo), a lo mejor esas potencias habrían visto con otros ojos a la República.
Comentario de Teodoredo (13/02/2013 15:03):

Joer, busco por ‘planeta backlist’ y el primer banner en la página es de un libro de Oriana Fallaci. ¡Con dos cojones!

Yo para la guerra civil en el bando republicano me quedo con el denostado Bolloten.

Ah, y Líster era un listo.

Saludines
Comentario de Eye (13/02/2013 15:12):

A mí siempre me hizo gracia Cipriano Mera. Albañil que acabó dirigiendo un Cuerpo de Ejército. Delegado de la CNT que apoyó la imposición de la disciplina militar en el ejército republicano en cuanto comprobó que la “autodisciplina” de las milicias anarquistas no daba los frutos deseados. Y que, al contrario que muchos otros mandos republicanos –y en especial los comunistas–, mandaba de una forma pragmática sin meterse demasiado en las afinidades ideológicas de sus subalternos.

El golpe contra Negrín fue bastante lógico. A toro pasado es muy fácil decir “si hubieran aguantado unos meses más, la guerra española hubiera sido engullida por la Segunda Guerra Mundial”, pero en su momento no estaba tan claro. Y además el bando republicano carecía de los medios necesarios para seguir resistiendo. La gente estaba cansada, desmoralizada y, sobre todo, hambrienta. El único plan medio sensato fue el que propusieron algunos anarquistas como García Oliver o el propio Mera, y que al final no se llevó a cabo: abandonar la lucha regular y comenzar a organizar una guerra de guerrillas. E incluso eso hubiera servido para poco más que prolongar la agonía.

El plan de Negrín tenía sólo una conclusión lógica: él y sus incondicionales encerrados en un búnker en Madrid, moviendo regimientos imaginarios en un mapa, mientras la parte menguante del país que pretendían controlar ardía en un glorioso götterdämmerung. Por no hablar ya de qué cara se les habría quedado a los irreductibles del PCE en cuanto se hubiesen enterado, en agosto de 1939 –y si para entonces aún seguían en pie– del pacto Ribbentrop-Molotov.
Comentario de emigrante (13/02/2013 15:30):

De los militares republicanos refugiados en la URSS se pueden hacer varios libros de aventuras con cada uno de ellos. Desde el punto de vista literario son incluso más interesantes que aquellos que han llevado una trayectoria íntegra como Rojo, Lister o Modesto, aquellos con una biografía más torcida.

Por ejemplo, la historia de Valentín González “el Campesino” héroe muy popular pero que huyó del asedio de Teruel, fue perdonado y participó en la defensa de Lérida, luego se fingió enfermo para no ir al frente del Ebro y fue destituido. Una vez en la URSS tuvo también problemas y huyó a través de Irán refugiándose en Francia. Tras la muerte de Franco acabó con sus huesos en las filas del PSOE. Para rematar el culebrón llegó a conocer a sus hijos desparecidos durante la guerra que creía muertos.

Antonio Beltrán “el Esquinazau” estuvo en todos los fregados de la primera mitad del siglo XX. Participó en la revolución mexicana junto a Pancho Villa y llegaron a invadir los USA. Después se alistó al ejercito gringo y luchó en Francia en la Gran Guerra. En los 20 fue contrabandista en el Pirineo y huyo a Argentina. Regresó tras una amnistía y participó en la sublevación de Jaca, se salvó del pelotón por la proclamación de la República. Tras el golpe de Franco y Mola huye a Francia, entra por Catalunya y participa en el frante de Aragón y la batalla del Ebro. En la URSS durante la II Gran Guerra, Beltrán es de los pocos humanos que han sido oficiales tanto del US Army como del Ejército Rojo. Una vez en Francia tras la guerra es expulsado del PCE y acusado de espía yankie lo que no le evitó que fuera deportado a Córcega (despues de abandonar el partido) junto con otros comunistas franceses y españoles. En los 50 recorrió Sudamérica en busca de asilo pasando por UK y Fráncia de nuevo para acabar enterrado en México. (Todo sacado de la Wikipedia)
Comentario de galaico67 (13/02/2013 17:32):

Fondoy, es curiosa la moral selectiva de las potencias occidentales, pues… Carrillo da el pase/se hace el loco para que a los prisioneros – y no a todos, que hubo envíos que llegaron- por simpatizar ó participar en el levantamiento fascista se les dé matarile durante su traslado y eso es pecado y cosa mala, pero que los alzados se cargaran por la patilla a todos los mandos leales al gobierno republicano y a todos los alcaldes, concejales y simpatizantes del Frente Popular que pillaron , durante ese fin de verano-principio de otoño,eso eran “asuntos internos del pais”.

Y, al tema. La defensa de Valencia, la linea XYZ, fue la leche, una derrota del ejercito rebelde en toda linea, y una de las batallas más ocultas de toda la historiografia posterior. A mi siempre me han interesado estas historias, y hasta que llegué a Castellón no tenia ni idea.
Aparte ¿Hay algún libro sobre la participación de Cataluña en la guerra? No en “su” guerra, sino en como afectó a “la” guerra. Las pocas referencias que tengo es que apoyar, más bien poco y producir material, aún menos
Comentario de karpov (13/02/2013 18:20):

20# mi abuelo estuvo con el Campesino en Teruel. se hizo Guadalajara, Teruel, el Ebro y le tocó la recompensa del campo francés de Argeles. luego en España tres años de mili por si acaso se le había olvidado algo. en fin.
Comentario de Beltza (13/02/2013 19:11):

Meollo
“¿Sugieres la rareza de ser a la vez nacionalista vasco y católico?”
No, la rareza de ser simpatizante del nacionalismo vasco y militar del ejército español.
Comentario de lo pescador del Fluvià (13/02/2013 20:15):

Galaico: libros que expliquen que Catalunya hundió la República debe haberlos a patadas.
Comentario de lo pescador del Fluvià (13/02/2013 20:16):

Por eso ahora queremos largarnos, antes de que nos acusen de hundir la Monarquia.
Comentario de galaico67 (13/02/2013 21:12):

Debe , en castellano y en catalán, no significa lo mismo que haber. Vamos, creo yo
De todas maneras, gracias por su interés. Lo que no sé es como habiendo tantos, no es capaz de recomendarme ni uno solo.

Por lo demás, cualquiera que haya podido ver en el 33- los ví cuando aun teniamos acceso a ese canal- los docudramas sobre la guerra civil y fuera es-pa-ñol solo podría vestirse de saco, cubrirse la cabeza de ceniza y azotarse con unos sarmientos por españolazo.
Comentario de SinanPacha (13/02/2013 21:22):

Pues apreciando sus sugerencias, yo me quedo con Jose María Bravo, que falleció hace relativamente poco: piloto de caza, as con una treintena larga de derribos: el tipo se hartó a derribar Messersmicht y Fiat. Y luego, exiliado en la Unión Soviética, llegó a volar escoltando a Stalin a Teherán en el ´43. Y cosas de la Ley de Préstamo y Arriendo, pilotó aviones soviéticos, británicos y estadounidenses. Luego acabó como profesor en la Universidad de Moscú y volvió a España a recibir discretos homenajes del Ejército del Aire. Busquen en youtube, busquen cuando la Fundación Infante de Orleans compró un I-16 restaurado en Nueva Zelanda y lo trajo a Cuatro Vientos pintado como la montura personal de Bravo: ahí está el tipo, nonagenario, héroe de la Unión Soviética, alto y elegante, delante del Mosca pintado de verde con el seis doble en la deriva. Y el motor arranca, y Bravo se emociona. Y con el todo el que mira. Un grande, vamos.
Comentario de galaico67 (13/02/2013 21:39):

Mr Sinan, lamento contradecirle, pero revisando la biografía del comunista ese, solo le constan 12 seguros y 11 probables. Eso si, tenía que tenerlos como el caballo del Espartero, porque con tal de seguir en el ajo, llego a servir de guerrillero/zapador en la nieve rusa
Comentario de isblagi (13/02/2013 23:13):

Dos cosas:

Primero: Hablando del rey de roma, acaba de salir a la luz el único documento sonoro de Rojo. Quizá la familia Rojo ha estado limpiando el ático y ha decidido que se puede hacer caja con las historias del abuelo…
http://ecorepublicano.blogspot.com.es/2013/02/sale-la-luz-el-documento-sonoro-del.html

Segundo: Señores de LPD, a ver si van haciendo unas tablas de la ley en plan “No comentes en artículos guerracivilistas si no has leído estos libros” para los más novatos. No se, algo como el cursillo marxista para ligar. Por favor, que cualquier día caen entre mis manos Moa y Vidal, y uno no es de piedra…

Saludos
Comentario de Perri el Sucio (14/02/2013 02:31):

Nuestra guerra civil sigue siendo, además de la demostración máxima de españolidad del siglo XX, un rosario de joyas de la estrategia y la táctica de todo tipo. ¿Cómo podía yo no conocer la línea xyz?

En otro orden de cosas, es bien difícil hacer historia ficción, pero posiblemente la república lo tenía bien jodido aunque no hubiera habido golpe de casado. Incluso si la zona centro se hubiera podido mantener hasta septiembre del 39 (lo que habría que verlo, porque aunque todos los sectores que la limitaban eran sólidos, la total libertad de los rebeldes para elegir el punto de ataque sería jodida), nada garantiza que hitler fuera a entrar en guerra con los aliados sin tener aún eso resuelto.

Antes al contrario, pienso más bien, como ramón j. sender, que los alemanes pudieron comenzar la guerra con calma gracias a que la victoria de franco debilitaba bastante la posición de partida de francia. Así que en conclusión, no creo que haya un hecho puntual aquí que podamos decir que hubiera cambiado todo.

Excepto, si franco hubiera ido a madrid en vez de a toledo. Habríamos tenido tantos o más fusilados, pero 2 años menos de guerra. Y lo mismo ni hubiera sido él el fuhror!
Comentario de Álvaro (14/02/2013 08:17):

Hombre, el tema es que era mejor morirse de hambre resistiendo que morirse de hambre en la cárcel o frente a un pelotón de fusilamiento. Nadie en su sano juicio podía esperar piedad del impío, pactos del traidor o justicia del injusto. Engañar a Casado y algunos más de que se podía llegar a algún tipo de acuerdo, o los delirios de Vicente Rojo en este punto, fue otra victoria más de Franco en otro terreno. Además, a Rojo como militar no le correspondía opinar, sino venir a morir donde le pidiera el Gobierno diciendo “a la orden”, detalle que me parece de cajón.
Comentario de Álvaro (14/02/2013 08:19):

Yo les prometo a todos la segunda parte de Esloveno para catalanes, biografías de la Guerra Civil, que bajará el paro, que subirán las pensiones, que cambiaremos el modelo productivo y que habrá más transparencia en LPD.
Comentario de Krakosky (14/02/2013 08:38):

Buenas, sobre el tema de Mera, comentar que su traicion junto con Casado, a sabiendas que Franco no iba a tener piedad, fue un error en toda regla, no era oponerse a la tactica del “bunker de negrin”

Si Mera queria romper los frentes y empezar las guerrillas, hubiera podido ser una buena opcion, pero eso debe prepararse y la tactica de resistencia consistia en eso, en preparar el exilio para volver despues. Aunque no se hubiera aguantado hasta la guerra mundial se hubieran podido sentar las bases de una resistencia clandestina fuerte.

El golpe de Casado produjo el colapso y la desbandada general que acabo con todas esas esperanzas, tanto de comunistas como de anarquistas. En realidad a Franco le fue muy bien la negociacion con Casado para conseguir eso, un ejercito en retirada desorganizada que le permitiera represalias a placer. Y Mera fue el tonto util de Casado y su brazo ejecutor, eso en el mejor de los casos, o si no fue totalemtne consciente de su traicion debida a sus rencillas y a que “los del pce estaban a punto de tomar el poder del todo pero esta vez va en serio de verdad”
Comentario de galaico67 (14/02/2013 11:03):

30# Teniendo en cuenta que Brunete,Belchite,Guadalajara, Teruel y Ebro se las conoce todo español que se viste por los pies, raro es que una batallita que causó más bajas que las cuatro primeras juntas y que tiene las mismas caracteristica que han convertido en museistica – salvo el rio, tiene lindas trincheras en las cumbres con vistas panorámicas a la millor terreta del mon, bunkers, enterramientos en trincheras en desuso y mucha caló – a la última, se quede englobada en “Defensa ó batalla de Levante”, como si los “nacionales” hubieran estado tomando zumos de naranja en Borriana a la espera de que los “republicanos” abrieran las horchaterias en Alboraya y fuera temporada de baños en la Malvarrosa
Comentario de galaico67 (14/02/2013 11:22):

Creo que me he dejado llevar un poco por el entusiasmo..
Comentario de Eye (14/02/2013 13:25):

Mera y Casado no eran idiotas y se jugaban la cabeza tanto como Negrín. Después de la pérdida de Cataluña comprendían que la guerra estaba perdida y no tenía mucho sentido prolongarla más, entre otras cosas porque la república carecía de los medios para ello. Creo recordar que Mera explica en sus memorias que los soldados, simplemente, estaban hartos de todo y no tenían ya el menor deseo de seguir combatiendo. De hecho he leído en algún sitio que muchas unidades republicanas confraternizaban abiertamente con el enemigo, lo cual suele ser un signo claro de que el asunto se ha terminado ya.

Tampoco ayudaba en nada que el PCE fuese tan descaradamente sectario. Una vez se adueñaron del gobierno canalizaron los escasos recursos de la república en su propio beneficio, asegurándose de que las unidades controladas por ellos recibían los mejores pertrechos y dejando las sobras para los demás. (En realidad todas las facciones republicanas fueron culpables de esto, pero ninguna lo hizo de forma tan abierta y despreocupada como el PCE).

A lo que quedaba de la CNT y a los combatientes socialistas, o simplemente apolíticos, la idea de morir por Negrín debía de parecerles una broma de mal gusto –el problema de este tío era ése, que para los no creyentes en su mensaje resultaba tan convincente como Rajoy–. E incluso en el remoto caso de una hipotética victoria republicana los anarquistas sabían que, de todas formas, estaban tan vendidos como los rusos veinte años antes.
Comentario de Mauricio (14/02/2013 13:35):

Como sigan revisando al final, si no ganar la guerra, acabaran creyendo que la derrota roja fue debida a un contubernio mundial , planetario, para acabar con la democracia más cojonuda de la historia…y al cambio climático, que siempre queda guay mencionarlo.

Un poquito más de imparcialidad y autocritica…mira que a estas alturas seguir buscando 5ta columnistas, traidores, tibios…lo de la checa es que lo llevan ustedes (algunos) en la sangre…
Comentario de Teodoredo (14/02/2013 14:26):

Vaya, está visto que al final a los “liberales” antes o después les sale la vena.

Saludines
Comentario de Krakosky (14/02/2013 14:27):

Eye,

Cierto que la resistencia a ultranza no tenia sentido, pero la desbandada general lo tenia aun menos. Una resistencia organizada permitia una retirada gradual y un paso seguro a la clandestinidad. Eso parece ser que era lo que queria el gobierno de Negrin, en el que no solo habia comunistas.

Por otra parte, el golpe no lo hace Casado con el psoe y la cnt. Lo hace Casado con un sector de la Federacion Socialista Madrileña (encabezado por Besteiro que murio en prision) y el sector de las fuerzas de la cnt que comandaba Mera. Otras fuerzas anarquistas no apoyaron el golpe y mucho menos el resto del psoe empezando por Negrin y Prieto.

En cierta manera, Mera y Besteiro se equivocaron compeltamente, pues ese golpe y el vacio de poder provoco el colapso que dejo vendidos a sus compañeros, no solo a los comunistas.

Y si, cierto era que los comunistas iban a lo suyo y a acumular poder, pero tan grave no era la situacion si el golpe no pudo ser aplastado ni de lejos. Segun la historiografia mas proxima a Casado, se suponia que los comunistas iban a hacer el mismo golpe al dia siguiente…si asi fuera Casado no les hubiera durado ni dos telediarios. Si el golpe triunfo fue porque en Madrid los comunistas tenian mucho menos poder del que se decia.

Y repito, no quiero denostar a la cnt ni mucho menos, pero Mera cometio un error apoyando a Casado que salio muy caro al pais (aunque es evidente que la guerra no la perdio solo el, faltaria mas). Si Durruti o algun otro anarquista hubiera llegado vivo al final de la guerra otro gallo cantaria.
Comentario de Krakosky (14/02/2013 15:04):

Mauricio,

La derrota no fue roja, fue republicana.

Analizar la derrota es autocritica y es lo que estamos haciendo. Por cierto yo no soy partidario de las checas ni nadie hasta ahora lo ha mencionado, asi que no se a que viene.

Si no te interesa el tema, te recomendaria que volvieras a tus foros liberales, que aqui estamos hablando los mayores de cosas serias.
Comentario de Mauricio (14/02/2013 15:41):

La derrota fue Roja. El problema de la Republica es que nadie la quería y muchos menos la defendían: 4 gatos, 3 de los cuales solo y cuando pudieran dirigirla ellos, como Azaña.

Si ustedes creen que Durruti, Lister, Cipriano Mera, Carrillo, La Pasionaria, Largo Caballero o Negrin defendían una republica=democracia equiparable a la británica o francesa…les están llamando traidores a sus ideas, que es a lo único que se puede traicionar y flaco favor hacen a su memoria.

Los militares juran defender a España, a la nación española, no a un hombre, ni a un gobierno, ni a un régimen: por eso ni los militares que juraron defender al rey, traicionaron su juramento en el 31, ni los que hicieron lo propio con la republica cometieron traición en el 39, ni el Rey representaba a España en el 31, y muchísimo menos Negrin lo hacía en el 39. Rojo cometió traición pero no a su juramento militar, sino a si mismo y al resto de católicos al defender y por tanto ser cómplice, de un régimen que asesinaba religiosos y creyentes por el mero hecho de serlo.

“a Rojo como militar no le correspondía opinar, sino venir a morir donde le pidiera el Gobierno diciendo “a la orden”, detalle que me parece de cajón”

Eso, Alvaro, le corresponde a un Oberstgruppenführer, no a un militar profesional, al servicio de una nación y no de unas ideas.

Krakosky,

Pues hágase mayor y en lugar de jugar a “what if” y buscar chivos expiatorios, sea critico de verdad con la Republica, con el proceso revolucionario, con la dirección de la guerra, etc.
Comentario de Krakosky (14/02/2013 16:08):

Mauricio,

Sigo sin entender la derrota roja. Puede que pocos defendieran la republica, pero era la republica la que estaba en guerra, no el ejercito rojo. No entiendo que el regimen republicano pase a llamarse rojo en cuanto empieza el levantamiento militar.

El regimen republicano no mataba curas, los mataban ciertos criminales. El regimen de Franco si mandaba, por contra, la maxima represion en el territorio conquistado. En eso hay una diferencia de base, puesto que en el caso franquista si habia un respaldo legal a la represion, cosa que no pasaba en la republica.
Comentario de mRm (14/02/2013 16:18):

Así que los militares defienden la España abstracta, el concepto de España, la España eterna, por encima (¿o por debajo?) de regímenes, Gobiernos y todas esas circunstancias contingentes sin importancia… si discutir con Mauricio de economía era ya para nota, hacerlo de historia –y más de la Guerra Civil– es de premio extraordinario. Suerte a los valientes!
Comentario de Eye (14/02/2013 16:52):

Los órdenes sociales en los que unos pocos tienen mucho, y la mayoría no tiene nada, suelen ser inestables y proclives a la violencia. La república no era una excepción. El respeto a los derechos y libertades de los demás aparece cuando más o menos todo el mundo puede aspirar a un mínimo digno de subsistencia: de lo contrario, lucha de clases y represión.
Comentario de Toneleitor (14/02/2013 16:57):

Escribo poco, leo bastante.

Por favor, díganme dónde está ese parque temático de la república tan bonito y tan guay que conocen uds. Quiero pasar un fin de semana allí con todos esos personajes tan chupis y tan majos.

El mérito de Rojo a mi juicio es sobre todo ver que hace falta un ejército profesional, que a base de milicianos eso es el acabose.

Es él el que crea el ejército popular de las cenizas de la república de la que no queda nada desde finales de julio del 36 con decisiones tan sabias, meditadas y efectivas como dar armas a la plebe.

Su mérito (inmenso) es sacar un ejército que llega a hacer cosas como el Ebro con mandos como Aído, Pajín, Mato, Wert y otros.

Bueno, ésos no, pero como si lo fueran.

Hoygan
Comentario de Lluís (14/02/2013 17:18):

#44

No es que la República fuese algo tan guay, tenía muchos problemas, pero muchos menos que lo que vino después. Sin el golpe, existía la posibilidad que los ánimos se serenasen un poco. Aunque a algunos rojos o azules les diese por querer resolver sus diferencias a tiros, el número de bajas no habría llegado a lo que fue, ni el de totalitarismo tampoco.

Sobre la decisión de entregar armas a la plebe, no es que fuese una acción buena o mala, es que en su momento había muy pocas opciones. Con unidades militares sublevadas, la mayoría de las restantes de lealtad más que dudosa y con la Guardia de Asalto como únida fuerza organizada en la que el gobierno podía confiar plenamente, la alternativa era salir por piernas y dejar el campo libre a los golpistas. Claro que visto con retrospectiva eso hubiese sido lo mejor, pero en el momento no se ve eso, sino que allí donde triúnfan empiezan a pasar por las armas a cualquiera que pillen con un carnet de la UGT o la CNT encima. En los sitios donde se consiguió armar a la “plebe” esa, el gobierno tuvo más éxitos, en particular Madrid y Barcelona.
Comentario de Álvaro (14/02/2013 17:27):

Toneleitor, la República fue un periodo nefasto. Estuvo gobernada por la derecha la mayor parte del tiempo. No sé quién puede pensar que fue maravillosa.

El golpe de Casado triunfó sobre todo porque Negrín, en cuanto se enteró, hizo las maletas y se fue. Lo dio todo por perdido y a otra cosa. La historia-ficción es absolutamtente ridícula y hacer hipótesis what if si no hubiera habido golpe no conduce a ninguna parte. Pero los hechos, son hechos, y yo insisto en que la obligación de Casado y Rojo era obedecer las órdenes del Gobierno. Y si no les gustaban, mala suerte. No creo que haya que explicar ahora en qué consiste ser militar, pero cuando cogían a la gente para hacer la mili no le decían eso de tú obedeces hasta donde te parezca bien. Y de Besteiro mejor no hablamos. En cualquier caso, seguro que había miles de motivos para estar hartos de la lucha y querer acabar la guerra, hambre y una desmoralización ya considerable, pero el hecho histórico es que los casadistas no lograron nada. España se sumió en la oscuridad de un régimen aberrante y Franco asesinó y encarceló a todo el que le apeteció, que no fueron precisamente pocos.

Tampoco entiendo muy bien por qué no le declaramos la guerra a Alemania en el momento en que la Luftwaffe empezó a tirarnos bombas y se hizo ese movimiento de retirar a las brigadas internacionales…
Comentario de Álvaro (14/02/2013 17:31):

Hay un episodio muy interesante antes de lo de Casado. Hay quien dice que fue cómo se preparó la antesala del golpe. Es la rendición de Menorca, que fue elegante y todo el mundo pudo irse tranquilamente al exilio. Parece que fue el señuelo para Besteiro y Casado.
Comentario de Krakosky (14/02/2013 17:33):

Lluis y Alvaro, totalmente de acuerdo. Por otra parte, de lo de “armas pal pueblo” yo añadiria que fue una practica extendida tambien en el otro bando, al armar a falangistas y las milicias requetés. En ese sentido la republica no hizo nada que los fascistas no hubieran hecho ya, solo que lo hicieron sin el apoyo de la mayor parte del ejercito.
Comentario de Mauricio (14/02/2013 17:38):

La Republica no estaba en Guerra, lo estaba una amalgama de partidos revolucionarios que en ningún caso defendían una régimen democrático. Y si Rojo pensaba eso, es que además de un traidor era un perfecto imbécil.

La republica dejo de existir como tal al día siguiente de la sublevación, y la amalgama de partidos del Frente Popular que se opusieron a la misma, disponían de sus chekas y de sus milicias que asesinaron impunemente a quien les vino en gana. “El régimen republicano” era una ficción, desde ese punto de vista es cierto que la Republica no hizo nada, pero nada de nada, excepto pretender mantener la farsa de ser algo más que una ficción cara al exterior…algo que nadie creyó.

Eye,

Pues cojonudo, pero díganlo claramente: había que acabar con curas, terratenientes, militares golpistas, el Rey, repartir las tierras, apropiarse de los medios de producción y tal, pues puede, pero no le llamen a eso democracia, llámenlo proceso revolucionario, y hablen de mártires de la revolución y no de la democracia.

Lluis,

No invente. La Armada, el EdA y la mayoría del EdT, así como de la Guardia Civil estaba del lado de la republica. La UGT, la CNT, como muchos partidos políticos, ya estaba en parte armada y deseando que estallase la sublevación para hacerse con el poder y pasarse por la piedra la “democracia burguesa” en la que creían Marañon, Ortega, etc y que salieron por patas al ver el percal.
Comentario de Álvaro (14/02/2013 17:57):

Don Mauricio, lo que defendían realmente los partidos que ostentaban el poder el año 36 lo podemos discutir horas y horas, pero el hecho histórico, indiscutible de ninguna manera, es que llegaron al poder gracias a unas elecciones democráticas. Y a los tres meses de formar Gobierno, con Azaña de presidente (que no era de un partido marxista), Casares Quiroga de presidente del Gobierno (que no era de un partido marxita) y Martínez Barrio presidente de las Cortes (que no era de un partido marxista) Franco les desalojó asesinando y matando. Yo no creo que haya que darle muchas más vueltas a la cuestión.
Comentario de Teodoredo (14/02/2013 18:13):

Yo soy liberal liberal liberaaaaaal…..

Saludines
Comentario de Mauricio (14/02/2013 18:14):

Alvaro,

Pues si es necesario porque usted no parece saberlo.

Por un lado hay una cuestión de legitimidad: un militar, aun subordinado al poder civil legalmente constituido, no tiene porque cumplir órdenes que sean contrarias a la ley o a su obligación como militar. Con que a Negrin en el 39, ni le cuento. En cualquier caso Von Paulus no estaba obligado a resistir en Stalingrado , se lo mandase Hitler o el Mahatma Gandhi

Por otro lado, la resistencia a ultranza no es una obligación. Que a usted le salga el General Mireau que lleva dentro, o mejor dicho, el comisario político dispuesto a ametralletear a sus tropas propias para conseguir sus fines, puede justificarlo si quiere desde el punto de vista político, pero no del militar profesional.
Comentario de Mauricio (14/02/2013 18:17):

Evidentemente que Franco se sublevo ¿Dónde digo lo contrario? ¿Qué tendrá que ver eso o que Franco sea un grandísimo hijo de la gran puta con el hecho que las “fuerzas vivas de la republica” no fueran republicanas?

Lea Azaña.
Comentario de Jiri (14/02/2013 18:18):

“En cualquier caso Von Paulus no estaba obligado a resistir en Stalingrado , se lo mandase Hitler o el Mahatma Gandhi ” JUAS JUAS, claro, hombre, él se retira y luego Hitler le invita a un café y le afea la conducta a la hora de fumarse los puros, a lo que Paulus, azorado, se va a su casa a meditar, su esposa Zita le consuela, y al día siguiente, nada, a volver a trabajar en el Estado Mayor, unas disculpitas al Fuhrer y tan amigos.

Qué bueno!!!! Es lo mejor que he escuchado en años. Usté que fuma, amijo?
Comentario de Jiri (14/02/2013 18:19):

“Lea Azaña, la hija secreta del presidente literato”
Comentario de Álvaro (14/02/2013 18:19):

La verdad es que no entiendo por qué no tenía que obedecer a Negrín. Era el presidente del Gobierno legalmente constituido y le pedía que se presentase en Madrid. No veo la ilegalidad por ninguna parte.

Pero es que aunque fuera así, no me negará entonces que Rojo tenía un sensacional sentido del humor. Lo digo porque mandó a la gente a morir en la defensa de Madrid, en su plan maestro de la Batalla del Ebro y en la defensa de Cataluña. Les pidió el máximo sacrificio y luego cuando a él no le moló obedecer las órdenes, se quedó en el extranjero. Un cachondo mental.
Comentario de Quebec (14/02/2013 18:22):

Mauricio tiene razón en que es cierto que materialmente la mayor parte de EdA y Armada siguió en manos del Gobierno (El ejercito de tierra es más bien un 50/50), pero también se ha de matizar la deserción o masacre de buena parte de su oficialidad, lo que degradó sensiblemente la operatividad que esas fuerzas deberían haber tenido. En un arma tan técnica como la Armada, los motines de la marineria y la formación de comités, temerosos de que sus jefes se pasaran al bando nacional degradaron enormemente la capacidad operativa de la Armada española. Sólo así se explica que una operacion tan sencilla como era impedir el paso del Estrecho de Gibraltar, con unas fuerzas sobre el papel tan abrumadoramente superiores, fuese un completo fracaso: Los consejos revolucionarios en muchos buques a menudo no obedecían ordenes de ningún estado mayor y sometían sus decisiones a votacion, un disparate desde el punto de vista militar. Los fracasos de la Armada republicana continuaron durante toda la guerra y solo a partir de 1938 se consiguió recuperar la disciplina implantando un mando en condiciones (Ostentado por los oficiales jóvenes supervivientes de las purgas y de la deserción, que tenian que desempeñar su mando bajo una presión terrible, bajo continua suspicacia de dotaciones y mandos, y aun así determinados politicos los acusaban de profascistas). Ese descontrol se pagó caro. Una marina republicana en condiciones, que hubiese sometido a la fuerza a las tripulaciones amotinadas y los hubiese mandado al paredon para dar ejemplo (Lo que hay que hacer en situaciones así y en plena guerra, no hay más) podria haber hecho imposible el cruce del Estrecho con sus submarinos, aviación naval, cruceros, acorazados y destructores. Aun con la desercion de las unidades más potentes de la Armada (Canarias, Baleares y Almirante Cervera), que hicieron estragos atacando lineas de suministros para la república, lo hubieran tenido inmensamente mas complicado en ese caso. Perdón por tirar al poder naval, la cabra tira para el monte.
Comentario de Quebec (14/02/2013 18:41):

Álvaro, sobre por qué no se declaró la guerra a Alemania o a Italia, uno imagina que porque se tenía miedo de una implicación alemana mucho mayor en la contienda de la que ya se estaba dando, que acabase con la guerra mucho antes de que estallase la guerra en Europa. Al fin y al cabo Alemania, al igual que Italia, intervenian ante las narices de la SDN a pesar del Comité de No Intervención, pero una declaración de guerra les daba ya excusa para apoyar a los rebeldes a Full e implicarse mucho más. Y caso de que se le diera a las potencias fascistas una excusa para implicarse más, eso seguiría sin significar necesariamente que Gran Bretaña o Francia apoyasen al gobierno. En cuanto a la URSS, su posicion en este caso quizás esté menos clara, pero no extrañaría que en esa hipotesis tampoco se implicase directamente y que en su lugar siguiese apoyando a la república solamente “a distancia”, en campos propagandístico, organizativo, de asesoria, y de venta de armas, quizá intensificando su actividad pero poco más…
Comentario de parvulesco (14/02/2013 19:08):

“Los consejos revolucionarios en muchos buques a menudo no obedecían ordenes de ningún estado mayor y sometían sus decisiones a votacion, un disparate desde el punto de vista militar.”

Tiene su qué perder una guerra por estas cosas tan de democracia directa, 2.0 y tal, y después los que te fusilan te dicen que no estuviste nunca a favor del régimen republicano y que nunca fuiste demócrata 1.0. Estos liberales no-nacionalistas… Supongo que su discurso es la de los militares salvando España de la garra roja, pero su intento pos-1939 de volver a la monarquía bourbónica fue abortado por Franco y USA.

Ayer estuve hablando con un estonio sobre lo malote que era la URSS. Nada de nostalgia, era como si hablara del mismo demonio. Pero eh, Mauricio, realmente tiene que joder mucho-mucho a los liberales que España sea uno de los pocos países europeos donde comunistas y anarquistas lucharon a favor del orden burgués-democrático.

Ayer estuve leyendo un resumen de Soberanos e Intervenidos, de Garcés, alguien se lo ha leído?
Comentario de Toneleitor (14/02/2013 19:20):

Sr Álvaro ó 47.

Le república fue gobernada por quién ganó las elecciones en cada caso, excepto el primer periodo justo después de echar al Alfon. Y no es plan de meterse ahora con el tema del “fantástico” sistema electoral y sus maravillosas comisiones de actas.

Pero eso acaba en julio del 36 con el golpe: En un lado manda Franco y en el otro no se sabe, hay una apariencia institucional pero a la hora de la verdad las cosas son de Juan Palomo/hago en mi finca lo que me da la gana: Frente norte, milicias, Cataluña, Santoña, desembarco en Mallorca… . Rojo pone (o lo intenta) un poco de orden pero llega tarde. Yo creo que franco no entra en Madrid por cansancio más que nada, enfrente apenas hay nada.

Y comparar las milicias de falange o requeté (supeditadas al ejército en cualquier caso) con la Durruti, aguiluchos, aranda… es un poco forzado.

Pero bueno, que sí, que la república ( o lo que la heredó) perdió la guerra por dedicarse a hacer teatro itinerante y alfabetización. Que sí, que sí.
Comentario de Guillermo López García (14/02/2013 19:37):

Me hace mucha gracia el análisis deslegitimador del bando republicano, basado en que, claro, cuando la cosa evolucionó, aquello ya no era exactamente la composición parlamentaria que se había votado en febrero del 36, y por lo tanto… ¡Franco tenía razón, jodeos! O algo así. Según ese criterio, sería perfectamente legítimo, qué se yo, argüir que Mariano Rajoy ganó las elecciones con un programa electoral falaz y, en consecuencia, porque yo lo he decidido así, agarrar una tea ardiendo y quemar 500 o 600 conventos.

Sobre la Guerra Civil española en el mar: como sobre tantas y tantas cosas, LPD ya estuvo ahí: http://www.lapaginadefinitiva.com/2008/11/15/la-guerra-civil-espanola-en-el-mar-michael-alpert/
Comentario de Guillermo López García (14/02/2013 19:39):

Por cierto, yo estoy en parte con Álvaro en el planteamiento de declararle la guerra a Alemania (y a Italia). Desde el punto de vista moral, desde luego es lo que había que hacer. Desde el punto de vista retrospectivo, habría aumentado muchísimo las posibilidades de que los Aliados acabasen interviniendo en España posteriormente. Pero, desde el punto de vista de la realpolitik, en aquel momento, y sin saber lo que iba a ocurrir después, como obviamente no se podía saber, probablemente pareciera una locura.
Comentario de Eye (14/02/2013 19:55):

¿Y por qué la república no iba a repartir armas al pueblo? En los primeros días tras el alzamiento, mientras los militares republicanos se tomaban su tiempo decidiendo con quién estaban sus obligaciones, la gente salió a la calle diciendo “dadnos los fusiles e iremos nosotros, mamones”. Por no hablar de que en algunos lugares, como Barcelona, las masas no esperaron a que les entregaran armas sino que las cogieron ellas mismas.

Mauricio, las competiciones de superioridad moral me interesan en realidad tanto como al padrecito Stalin. Sólo señalo un hecho tan cierto como que el sol sale todos los días: las desigualdades sociales generan violencia y se mantienen gracias a la violencia. Aquí y en el Tíbet. Porque los pobres, malvados como son, no se sientan en un rincón pacíficamente, pensando “vivo en la miseria pero Ayn Rand tenía razón, la culpa es mía y me lo merezco por ser lamentable”; más bien tienden a pensar, con razón o sin ella, que “esto es una puta injusticia”.

Con esto en mente, las clases dirigentes tienen dos opciones –cosa incluso más obvia en la II República–: o repartir parte del pastel para que todos los chimpancitos que formamos parte de la sociedad podamos comer, dormir cómodamente y sacar adelante a nuestra descendencia –llámelo “socialdemocracia”, llámelo como quiera–…, o gobernar con puño de hierro en medio de una bronca política permanente, tumultos y posibilidad de revolución. Lo demás –“libertad”, ideologías varias– es accesorio: incluso el cristianismo primitivo sirvió en su época como manifiesto revolucionario.
Comentario de Mauricio (14/02/2013 20:05):

La traición como dijo Richelieu es una mera cuestión de fechas. Lo que intento decir, es que la fuente de legitimación son las convicciones propias o acaso creen que de haber ganado la guerra el Frente Popular, el régimen resultante hubiera sido un retorno al 31, pues desengáñense, no, y a mi podría parecerme mal, rematadamente mal o lo que sea, pero no seria tan ridículo de acusarles de traicionar una republica en la que nunca creyeron.

Negrin no creía en esa Republica democrática que ustedes venden, ni creía, ni luchaba por ello ¿Por qué debería hacerlo Rojo a las ordenes de este? Esta es la única cuestión que importa para dilucidar si Rojo fue un traidor o no. En cualquier caso lo que hizo Rojo no afecto para nada a la suerte del Frente Popular que estaba decidida. Usted hubiera preferido una Batalla de Berlin, resistencia a ultranza, pues allá usted y su conciencia, pero eso queda para los fanáticos, no para los militares o no, con sentido común.

Jiri,

Esta claro que para usted Hitler y sus reacciones, son la medida de lo que son las virtudes y obligaciones militares.
Comentario de Eye (14/02/2013 20:13):

Joder, y claro que la CNT no estaba exactamente por la democracia parlamentaria. Eran anarquistas. Y lo último que uno esperaría de un sindicato anarquista –y además el más fuerte en 1936, hegemónico en Cataluña– es que se sentaran a esperar órdenes del gobierno de Madrid por aquello del orden constitucional. Si hubiesen hecho eso y yo hubiera estado allí creo que les habría devuelto educadamente mi carnet…

Y al final, tuvieron que transigir. Tragaron con la disciplina militar en cuanto comprobaron que la “autodisciplina libertaria” daba resultados, digamos, erráticos –Mera da en sus memorias algunos ejemplos divertidos al respecto–. Y, en una situación insólita en la historia mundial, estos anarquistas incluso ocuparon ministerios del gobierno; lo cual, para una organización que hablaba de “paz a los hombres y guerra a las instituciones”, fue una situación esquizofrénica. Juan García Oliver habla mucho sobre ello en sus memorias, cómo fue un sapo que tuvieron que tragarse por puro sentido práctico, precisamente por intentar mantener algo parecido a una “unidad” en el bando republicano.

Quiero decir, pasada la efervescencia de 1936, y en cuanto vieron que la guerra iba para largo, a la CNT le tocó ser pragmática, y adoptar compromisos que implicaban renunciar a puntos fundamentales de su ideología.
Comentario de Krakosky (14/02/2013 20:15):

Por cierto, una cosa que ha quedado en el olvido hace ya algunos comentarios: algun libro bueno sobre Lister y sobre la linea XYZ?

Por cierto, si decimos que la republica es ilegitima por los desordenes producidos al margen de la legalidad vigente (sin tener en cuenta que se estaba en tiempo de guerra, que parece que a los liberales se les olvida), entonces la democracia actual no tiene legitimidad porque existia la ETA, la democracia alemana no tiene sentido porque algunos ministros copiaron su tesis y en Inglaterra la democracia murio cuando Eric Cantona le dio una patada a un forofo
Comentario de Quebec (14/02/2013 20:26):

Parvulesco, yo lo veo como un problema es de disciplina al margen de ideologías: Como supieron ver en el PCE, ganar la guerra había de ser lo primero. Si yo soy el gobierno y quiero utilizar mis buques para bloquear a las fuerzas más peligrosas del bando sublevado (Las tropas de África) pero los tengo totalmente fuera de control porque se han cepillado a todos los oficiales y se han creado comités para gobernar cada buque donde todo se somete a votacion, al final seguramente no contaré más que con una parte exigua de mi flota, perderé adiestramiento en la flota, aparte de la causa inicial de esos problemas, que conlleva que perderé a muchos oficiales cualificados para el combate que con buques que apenas puedo controlar, no podré reemplazar tampoco.

Esa situación duró hasta Mayo de 1937. Entonces por decision gubernamental se suspendieron los comités, terminando con el caos, pero con el mecanismo de subordinarlos a un comisario de la Marina, que sería el socialista Bruno Alonso. Se nombraron nuevos mandos, se nombró un estado mayor de la Marina y se resumieron los adiestramientos, haciendo a la Marina de Guerra Republicana una fuerza capaz de combatir, cosa que se consiguió hacia fines de 1937-inicios de 1938. Y acabo demostrandolo en cosas como el combate del Cabo de Palos. Pero YA ERA TARDE. Eso tenia que haber estado disponible desde fines de 1936, y tan traidores son los oficiales que se pasan a los sublevados intentando llevarse sus barcos como las dotaciones que se sublevan para prevenir la sublevación pero luego dejan de obedecer ordenes del propio gobierno. Por eso dije lo que dije de que debian haber actuado con mano dura, y no haber esperado a conseguir subordinarlos con el comisariado. Los primeros meses fueron los vitales, y cuanto antes se contase con esos buques bajo control pleno y total del Gobierno, dejando a los oficiales que quedaban trabajar, mejor hubieran ido las cosas. Guillermo, gracias por la reseña, ya me resultaba raro que no hubieran Ustedes trabajado este tema.
Comentario de Álvaro (14/02/2013 20:53):

Mauricio,

Eso de que porque Negrín no creía en la república democrática se lo acaba Usted de inventar. Y no vale para justificar que Rojo no cumpliera con sus obligaciones.

Y es falso eso de que Negrín no creía en la democracia en primer lugar porque era un socialista moderado, del ala prietista. Y en segundo lugar, porque su plan de defensa de la República consistía en trece puntos que sentaban las bases para una negociación con Franco y acabar por fin con la guerra. Se los voy a poner a continuación.

1.La independencia de España.
2.Liberarla de militares extranjeros invasores.
3.República democrática con un gobierno de plena autoridad.
4.Plebiscito para determinar la estructuración jurídica y social de la República Española.
5.Libertades regionales sin menoscabo de la unidad española.
6.Conciencia ciudadana garantizada por el Estado.
7.Garantía de la propiedad legítima y protección al elemento productor.
8.Democracia campesina y liquidación de la propiedad semifeudal.
9.Legislación social que garantice los derechos del trabajador.
10.Mejoramiento cultural, físico y moral de la raza.
11.Ejército al servicio de la Nación, estando libre de tendencias y partidos.
12.Renuncia a la guerra como instrumento de política nacional.
13.Amplia amnistía para los españoles que quieran reconstruir y engrandecer España.

Yo creo que esos puntos, hechos públicos, radiados, puestos en conocimiento del general Franco, son profundamente democráticos. De hecho, a día de hoy, alguien diría que son del PP, por eso de la unidad de España, mejoramiento de la raza y garantía de la propiedad privada.

No recuerdo ningún bando de Franco pidiendo unas elecciones libres como fórmula para alcanzar la paz.

Luego, cuando Negrín quería organizar la defensa en la zona centro no quería una dantesca defensa de Berlín como ocurrió cinco años más tarde. Quería tener el control de la situación, el también daba la guerra prácticamente por perdida, pero todavía podían controlar cómo perderla. Lo que, esencialmente, consistía en facilitar la salida de todos los que se hubiesen señalado, hubieran tenido responsabilidades, etc…

Esa era otra opción que le plantearon a Franco. Que respetara la vida de los republicanos que se quedaran en España y dejara marcharse a los que se quisieran ir. No aceptó. Porque quería una rendición sin condiciones. Todo par hacer lo que después hizo: matar y encarcelar.

Militarmente, todavía tenía 800.000 hombres. Y en la batalla del Ebro con 50.000 habían detenido las operaciones de Franco durante meses.

Mi opinión es un razonamiento contrario al suyo. Negrín sólo quería salvar la mayor cantidad de vidas posibles.
Comentario de toneleitor (14/02/2013 21:21):

Son ustedes muy graciosos.

Resulta que la república era una democracia occidental bastante asimilable a una Francia o una UK del momento. Pero lo de ahora, que sí se asemeja bastante a eso (por lo menos mucho más que lo que quedó de la II república tras el golpe) es una mierda. Que dar armas al pueblo y organizar milicias fue bueno para ganar la guerra, casi tan bueno como declarar al ejército disuelto.

Y que por decir que la quinceemecización de la república en 1936 fue fatal para los intereses de la propia república, se está intentando legitimar a Franco.

Pues eso, que hasta el año que viene.
Comentario de Teodoredo (14/02/2013 21:23):

No sé, a mí me parece que Negrín era un canalla y un vividor, y que se la traía al pairo lo que les pasara a los que estaban en el frente, ya fuera que los masacraran unas fuerzas militares profesionales y armadas hasta los dientes, ya fuera que se los cargaran unos tíos con acento ruso alegando que no sé qué.

Saludines
Comentario de Patillotes (14/02/2013 21:48):

Yo creo que tanto Rojo como Negrin querian lo mejor para España al menor coste humano posible. Otra cosa es que sus visiones no coincidiesen y yo me posiciono mas del lado de Rojo que el de Negrin.

En 1939 la guerra estaba totalmente perdida. Sobre el papel habrian efectivos, pero sin Cataluña, con Madrid susceptible a un ataque casi por cualquier lado, la moral por los suelos, etc, la cosa era ficticia.

Aparte de poco factible, la resistencia no tenia objeto (u objetivo). ¿Que se queria?, ¿ganar la guerra?, eso era imposible, ¿suavizar la victoria de Franco?, habria ganado igual, la represion habria sido similar y tendriamos aun mas muertos, ¿empalmar con la 2GM?

Esto era la unica esperanza minimamente razonable, pero no creo que los aliados hubiesen aceptado a la Republica como uno de los suyos, ni que Alemania hubiese ampliado la guerra por el sur de Francia aceptando a Franco en el eje al comienzo de la guerra, ni que se pudiese evaluar los tiempos, ni que aun dandose esto hubiese salvado a España de Franco. Tal vez en plan ficcion España habria sido apoyada y luego reventada por los nazis como Yugoslavia y despues habriamos tenido una evolucion similar al resto de Europa occidental.

Tal vez.

En resumen, la guerra estaba totalmente perdida, lo mas humano era capitular e irse al exilio los que pudiesen. Y evidentemente no hacer ni caso de ordenes directas es delito, otra cosa es la legitimidad, que “Victoria o Valhalla” es una opcion del HOI2, no de la vida real asi en general.
Comentario de Patillotes (14/02/2013 21:50):

Añado: al comentario de Alvaro “Quería tener el control de la situación, el también daba la guerra prácticamente por perdida, pero todavía podían controlar cómo perderla.”, no podian ni eso. La iban a perder como a Franco le saliese de las narices. Podian escoger si matar a muchos propios y ajenos o no. Pero poco mas.
Comentario de Regularizado (15/02/2013 09:24):

Trivia fact:
en 1936 no había Ejército del Aire (EdA), la aviación estaba integrada en el Cuerpo de Ingenieros del Ejército. Franco no le da rango de Ejército hasta octubre de 1939.
Comentario de Andrés Boix Palop (15/02/2013 10:25):

Los comentarios y el debate, muy interesante, ilustran a la perfección ese sentimiento de mala hostia cuando leo sobre la Guerra civil.

Mi conclusión es triste y patética: la ganaron los campeones de la hijoputez, en gran parte, precisamente porque a hijo putas no les ganaba ni Dios.

El único (mínimo) consuelo es que los hijoputillas, normalmente, como Besteiro o Casado, acabaron mal porque no calibraron cuán hijoputas eran el Caudillo y su camarilla.

Pero en general es todo tan desalentador y desagradable…

Disculpen este comentario de mierda en medio de un debate de tanta altura. No molesto más. Sigan.
Comentario de Cañas (15/02/2013 11:29):

“Yo creo que franco no entra en Madrid por cansancio más que nada, enfrente apenas hay nada”

“Negrin no creía en esa Republica democrática que ustedes venden, ni creía, ni luchaba por ello”

“No sé, a mí me parece que Negrín era un canalla y un vividor”

Pues ustedes perdonen, pero estoy un poco harto del “todas las opiniones son respetables” cuando hablamos de Historia. Dudo mucho que si estuviéramos hablando de Biología y Geología nos tomáramos en serio opiniones creacionistas y disparates varios, No se pueden mandar a tomar vientos décadas de trabajo historiográfico serio con unas cuantas frases de propaganda rancia. El conocimiento histórico deja unos amplios márgenes de discusión y matización serias, como ocurrió aquí mismo hace poco respecto al papel de Stalin en el ascenso de Hitler. Pero hay hechos establecidos básicos y aceptados por el 99 % de la comunidad académica, nacional e internacional, a partir de los cuales se producen esas discusiones, matizaciones y reinterpretaciones. Y no me vengan con que hay historiadores que dicen otras cosas, porque también hay profesores universitarios estadounidenses que defienden el creacionismo y eso no invalida el pitorreo generalizado entre sus colegas. Así que mas leer a historiadores profesionales y serios, que los hay de todos los colores ideológicos, y menos Ciervas, Vidales y Moas. Ah, y por favor, ahórrenme la conspiranoia de una comunidad historiográfica universitaria dominada por agentes estalinistas, lo suplico de rodillas
Comentario de Teodoredo (15/02/2013 12:45):

Reductio ad Pío Moa, es la señal para abstenerse de comentar nada más.

Saludines
Comentario de Latro (15/02/2013 12:57):

#75 A mi me causa mas desagrado y tristeza ver que esa “tercera España” no es que perdiera la guerra, es que perdio la guerra y todas las retransmisiones de la guerra y todos los comentarios de DVD de la guerra y, en general, que el puto maniqueismo que la mató sigue siendo el enfoque mental de muchos.
Comentario de Quebec (15/02/2013 13:22):

Cañas, es que la LOGOS University, sus doctores y sus métodos, además de otros aún más hispánicos tienen mucho tirón entre muchos compatriotas… :) Sus métodos discursivos, tan rotundos y tan “verdades como puños”, su discurso historiográfico al método tradicional, que básicamente convierte a la historia politica y militar en una especie de película épica de Hollywood, con sus “buenos y malos” disfrazados de imparcialidad (Pio Moa y su indisimulado apoyo a la causa franquista es un excelente ejemplo), narrando todos los desmanes de un bando pero callando las de otro porque “no es el objeto de la obra”, como por encima del bien y del mal e investidos de la Razón (así, como el periódico) por designio divino. Así vemos pasar continuamente al Ad-Hominem, a aventurar lo que los demás piensan, y a llamar a todos los que le contradicen chekistas o similares y mientras sostiene que un militar no debe mantener lealtad hacia su gobierno, que Franco no tomó la capital para entretenerse por unos años más…etc
Comentario de Jiri (15/02/2013 14:24):

Maurinhicio: “Esta claro que para usted Hitler y sus reacciones, son la medida de lo que son las virtudes y obligaciones militares.”,

No, presioso, pero es que Paulus había hecho un juramento, cosa que no se si sabe que hacían todos los militares alemanes que combatieron en la IIGM. Sí, ese de obedecer al Fuhrer. Por no hablar de que si no querían hacer nada “inadecuado” tampoco deberían, ni Paulus, ni “Lost Victories” Manstein ni toda esta peña, haber facilitado la tarea a los escuadrones de la muerte de las SS, y sin embargo lo hicieron.

Siguiendo su “razonamiento”, tenían que haber ignorado todas las órdenes tipo “judíos y comisarios políticos, enemigos del buen pueblo alemán”, pero claro, para un revisionista es mejor creer que Paulus debía ponerse digno y decir “me retiro de Stalingrado”, lo mismo que creer que la guerra Civil fue culpa de los que mataron a Calvo Sotelo.
Falaciash, Falaciash, que diría Rajoy.
Comentario de Jiri (15/02/2013 14:28):

“que Franco no tomó la capital para entretenerse por unos años más” Curiosamente eso se menciona en un texto tan poco académico como “Los girasoles ciegos”, donde uno de los protagonistas deserta del bando vencedor poco antes del fin porque opina que Franco hubiera podido tomar Madrid y acabar la guerra en 1936.

¿Podría ser plausible que Franco no quisiera una rápida victoria para asentar su poder en el bando sublevado?
Comentario de galaico67 (15/02/2013 14:51):

Franco, en el 36, aun tenía a Mola por encima, y Mola era mucho Mola.
Eso si, hay que tener mucha suerte para que tus rivales directos se suban a un avión y se escoñen, suerte que no ocurrió en el otro bando con unos cuantos… y aquí pongan ustedes al que más rabia les dé.
Comentario de Judge Dreed (15/02/2013 14:59):

#81 Al respecto son varios los autores (chequistas, estalinistas, rojos, judíos y masones todos, seguro, vamos… ) que opinan que ya, en el inicio de la guerra, Franco no tenía como objetivo ganarla e imponerse al otro bando sino preparar concienzudamente el terreno para asentar un gobierno y un sistema que no sufriese en el futuro – y resultó ser un futuro muy largo – ningún tipo de amenaza por parte de la facción derrotada.

Y esto se consiguió a base de la eliminación física de toda disidencia y de una política de terror exhaustiva para amedrentar a cualquier indeciso o simpatizante de la otra facción. Así es cómo se consiguen décadas de paz: eliminando por completo al enemigo, silenciando su memoria e invocando la suerte que corrió ante el resto de los que permanecen todavía de pie.

Esta interpretación no parece muy descabellada viendo hechos como los de acudir a Toledo en lugar de Madrid, o picar gustosamente el anzuelo tendido por Rojo en el Ebro y librando allí una batalla estúpida desde el punto de vista estratégico durante meses (aunque sus motivaciones se comprenden mejor con frases como las que les soltaba a su Estado Mayor o asesores italianos y alemanes cuando le reconvenían por enfangarse en una batalla con altísimas pérdidas, sin ningún valor estratégico en lugar de avanzar decidadmente a Valencia o Barcelona: “es que no me comprenden, no me comprenden… tengo ante mí a lo mejor del ejército rojo paralizado y pretenden que lo pase por alto”. )

Viendo como funcionan hoy las cosas en este país, esas interpretaciones no parecen muy descabelladas. Aunque seguro que ahora saldrán interpretaciones “liberales” por ahí, que le dan la vuelta a todo esto.
Comentario de Eye (15/02/2013 15:11):

Ahora que tengo el libro a mano, Mera a Negrín en una reunión:

«[…] Pero considero como grave error, por no emplear otro término, continuar proclamando que hay que resistir cuando se sabe que no existen los medios para ello y que la catástrofe se avecina. Usted sabe perfectamente que la guerra la tenemos perdida y que cabe buscar una salida airosa. Además, me indigna que algunos de los que hablan de resistir se hayan apresurado a enviar a sus familiares al extranjero, preparan cautelosamente su marcha y tengan colocados ya por esos mundos bienes que no eran suyos, dándose el caso de veras paradójico [de] que los que sostenemos lo contrario tenemos a nuestra familia en los antiguos domicilios, no disponemos de una peseta ni nos ha pasado jamás por la imaginación irnos a parte alguna.

» […] Usted sabe muy bien, señor Negrín, que los combatientes que se encuentran en Francia, después de la pérdida de Cataluña, no volverán, como tampoco volverán las armas que han quedado en poder de las autoridades francesas. Asimismo sabe que ningún gobierno nos ayudará, que no recibiremos armamento de parte alguna, que no encontraremos más que obstáculos por todas partes. Nuestra situación de inferioridad se ha agravado después de la pérdida de Cataluña […] Nuestro Ejército del Centro continúa bien estructurado, bien preparado incluso, pero sin el armamento necesario y con una alimentación deficiente desde hace meses. Puede usted visitar nuestro frente y verá que no se ha descuidado su preparación […] Pero no son las fortificaciones las que podrán hacer el milagro. La moral de los hombres no ha dejado de resentirse ante el espíritu de derrota que reina entre la población, y al comprobar la desorganización del propio gobierno republicano, si gobierno existe. […]

»La primera solución sería la ya expuesta por el coronel Casado ante la Agrupación de Ejércitos: o sea, hacer una selección de 80.000 hombres y concentrarlos, bien pertrechados, en la zona del Sudeste, apoyada en el río Segura. Una segunda solución, que yo mismo he rumiado largamente, consistiría en establecer distintos depósitos o reservas estratégicas y romper los frentes en varios lugares, con objeto de pasar a la zona rebelde parte de nuestro ejército para actuar a modo de guerrillas. Y la tercera solución, en caso de no retener ninguna de las ya apuntadas, sería que el gobierno afrontara la responsabilidad de parlamentar con el enemigo para poner fin a la guerra y salvar dignamente cuantas vidas puedan correr riesgo ante la victoria del adversario. Usted decidirá.

»Creo haber demostrado cumplidamente durante nuestra guerra, sobre todo tras la militarización de las antiguas milicias, que he sido disciplinado y he cumplido siempre las órdenes de los superiores, incluso cuando me parecían absurdas. Ahora bien, no puedo asegurarle que continúe obedeciendo como lo he hecho hasta el día de hoy. No olvide que antes que militar soy obrero y antes que teniente coronel soy militante confederal».
Comentario de Mauricio (15/02/2013 17:52):

Alvaro,

Hubiera sido cojonudo que eso lo hubiera dicho en el 36, o que incluso lo hubieran puesto en practica antes, cuando tuvieron la oportunidad. Plantear eso de “pelillos a la mar” en el 39 cuando la derrota era cierta denota un cinismo infumable.

Por otro lado Franco no era un líder omnipotente, ni el bando sublevado era un todo homogéneo, de hecho nadie daba un duro por el aun habiendo ganado la guerra. Aunque hubiera querido, que no quería, no podría haberlo hecho.

Franco o el bando sublevado no creo que fueran más hijosdeputas, lo que sin duda eran unos hijosdeputa mucho más eficaces, que dejaron sus diferencias para después de la guerra.

La republica no perdió su legitimidad por estar en estado de guerra, sino por no existir más que nominalmente. La GC fue entre las fuerzas que componían el Frente Popular, más nacionalistas, y los sublevados. De hecho a la Republica le paso como a Franco, con resultado opuesto: ninguna de las “familias políticas” sublevadas tenían fuerza suficiente para imponerse a las otras y por eso Franco subsistió, en el frente popular pasaba lo mismo, por eso la republica aunque fuera solo nominalmente continuo existiendo mientras las distintas “familias” se mataban entre ellos o iban a lo suyo, hasta que los sublevados acabaron con la ficción.

Rojo, en el mejor de los casos, le debía lealtad a la Republica no a una facción de la misma.

Von Paulus permitió los desmanes de las SS, como Rojo el de las milicias, o los generales sublevados los que cometieran sus tropas o los falangistas, o los que quieran, y eso sigue sin tener nada que ver con que un militar ante una derrota cierta, habiendo hecho todo lo posible por vencer, haya jurado lealtad al régimen que sea, su responsabilidad es para con sus tropas y eso incluye rendirse para evitar una carnicería y por supuesto arrostrar las consecuencias de esa decisión. Que pueden ser terribles porque te deja en manos del enemigo, como le paso a Von Paulus, o de tu propio bando, que pueden ser peores si tus “jefes” son Hitler o Stalin, pero militarmente no están obligados a más.

Una GC no consiste en conquistar una colina sino en imponerse al enemigo, da igual donde, Rojo le dio la oportunidad a Franco de hacerlo en el Ebro, y lo hizo. Gettysburg tampoco era un punto estratégico y ahí se decidió la GC americana.
Comentario de Pablo Ortega (15/02/2013 18:27):

A mí lo que me molesta de todo esto es que se piense que Franco logró mandar durante 40 años, y morir tranquilamente en su cama, de viejo, por puro y simple miedo y represión. Vamos a ser realistas y dejar los cuentos de niños, por favor.

Demasiados dictadores que se mantenían en el poder a punta de fusilar a todo aquel que se atreviera a toser, no duraron ni dos telediarios. Baste pensar en Videla, un hijoputa de cuidado, que no duró ni cinco años en el poder en la Argentina.

No señores, para mandar por el tiempo que mandó Franco, se necesita mucho más que miedo y represión. Se necesita tener “algo” que sirva para atraerte un notorio apoyo popular. Y nos gustará o no, pero Franco lo tenía. Ese “algo” fue el odio que ya había sido sembrado irresponsablemente por la República y que se volvió en contra de ella. ¿Ustedes creen que la clase media de la época o incluso muchas personas humildes hartas de tantas huelgas (me remito al lúgubre informe de Gil-Robles en el Congreso en 1936: 113 huelgas generales en menos de medio año) y tanta conflictividad no podía ver si no con aprensión el cómo los milicianos robaban y mataban personas a su gusto en la zona republicana apenas comenzada la Guerra Civil?

¿O acaso creen que es lícito y correcto no mover un dedo ante la quema de iglesias, tanto antes como después del golpe de Estado? ¿acaso eso no generó odio que después aprovecharía Franco para justificar la devolución de sus privilegios a la Iglesia? ¿Acaso no recuerdan la imprudencia de Azaña: “todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano”?

Toda esa conflictividad y sectarismo promovido por los republicanos fue lo que encendió las teas de la Guerra Civil y del posterior odio en el que se basaría el franquismo sociológico, que por algo es que incluso hoy existe y Pío Moa, que no es santo de mi devoción, vende libros a tultiplén.

De nuevo, yo no busco justificar los crímenes de Franco. Solo quiero explicar el por qué a la sociedad española le valió un bledo al momento de la verdad todos esos crímenes. El por qué nadie quiso arriesgar su vida por el supuesto bien mayor que vendría con el retorno de la democracia. El por qué muchos alabaron en vida a Franco de forma sincera, creyendo de verdad que él era la solución a los problemas de España.

Y mejor ni hablemos de la hipótesis que dice que Franco ganó la Guerra Civil a punta de ser el más hijoputa. ¿Acaso Japón ganó la Guerra del Pacífico debido a que eran más hijos de su reverenda madre que los estadounidenses? ¿Acaso Hitler derrotó a los aliados pese a ser mucho más hijoputa que ellos?

Así que @Eye, usted podrá justificar como quiera la violencia de los pobres puteados por la burguesía española, pero luego no venga a reclamar autoridad moral para criticar los crímenes de Franco, Mola y demás gente.

Le guste o no, una democracia va de gobernar para todos, no solo para “los míos”. Ese fue el error tanto de las izquierdas como de las derechas en la Segunda República, que solo gobernaron para ellos y se quedaron de brazos cruzados mientras se quemaban iglesias, se mataba impunemente a burgueses y monjas en la calle (como el descendiente de Colón), etcétera, etcétera, etcétera.

Por eso es peor tratar de justificar con los “incontrolados” los crímenes de la República durante la guerra, pues se supone que el deber del Estado es mantener la paz y el orden, y el hecho que no haya podido o no haya querido hacerlo es incluso peor de que hubiera ordenado directamente dichos crímenes, con lo que al menos hubiera tenido el control de la situación. Pecaron por omisión.
Comentario de Álvaro (15/02/2013 18:49):

Eye, muchas gracias por las citas. Muy interesantes.

Mauricio,

No entiendo su postura. En el 36 Negrín no era el presidente del Gobierno. Lo era Quiroga, que se negó a dar armas al pueblo en Madrid. Una de las causas de no poder ahogar la sublevación en un primer instante fue la pasividad de este hombre en todos los ámbitos. En cuanto a los desmanes de las milicias “permitidos por Rojo”, no podían ni permitirlos ni dejar de permitirlos porque el Estado republicano en la primera mitad de la guerra no tuvo ejército. Tuvieron que articularlo sobre la marcha como buenamente pudieron. La desestabilización del Estado que condujo a esa situación no tiene otro responsable que no fuese Franco y su alzamiento. Por otro lado, me parece carente de sentido eso que plantea de la ‘ficción de la República’. Franco trató de destruirla y lo logró. No puede decir que tras echarle el ejército encima, se convirtiera en una ‘ficción’ de la que nuevamente Franco nos salvó aniquilándola del todo. Y mucho menos que durante ese proceso los líderes republicanos legítimos, salidos de unas urnas, y cuyos cargos más importantes ni siquiera eran marxistas, fueron culpables por no rendirse. Me parece un despropósito, sinceramente.
Comentario de Mauricio (15/02/2013 20:22):

Pablo Ortega,

Amen.

Alvaro,

La diferencia es que partimos de planteamientos distintos. Usted parte de la base que el “pueblo” de Madrid pidió armas para defender la Republica ideal en la que usted cree, y como se vio a posteriori no fue para eso, ese pueblo armado no se puso a disposición del gobierno si no de sus lideres sindicales, partidos políticos, etc. Los que más fallaron a la Republica fue los que han pasado a la historia como sus defensores.

Negrin era ministro del gobierno de Largo Caballero en el 36, y por tanto coresponsable de todo lo que pasaba desde entonces, en cualquier caso la cuestión es que poder real tenia Negrin ¿Quién mandaba más el o el PC? ¿podía hacer algo en contra de estos? ¿o de los anarquistas? ¿o de los sindicatos que le apoyaron? ¿o de los nacionalistas? ¿podía hablar en nombre de la Republica? Negrin tenia el poder de quien le apoyaba coyunturalmente. Hizo lo que pudo pero no mandaba de verdad y lo que “mando”, además fue un desastre ¿Realmente cree que el hubiera podido imponer al resto del digamos Frente Popular los famosos trece puntos de haber estado ganando la guerra? No, porque su legitimidad era puramente coyuntural y subornidada a los intereses de otros.

Y claro que Franco intento destruir la Republica y lo consiguió, entre otras cosas porque nadie la defendió, y contó con la ayuda inestimable de los supuestamente republicanos, que ni estaban, ni aparecieron. La responsabilidad de unos no exime la de los otros.
Comentario de Mauricio (15/02/2013 20:24):

Su responsabilidad no es por no rendirse, si no por no defenderla. Desde luego Franco no lo iba a hacer…
Comentario de Eye (15/02/2013 21:46):

#86 Hey, yo no he justificado nada. Y lo repito, las competiciones de superioridad moral me parecen una imbecilidad, y puedo dormir tranquilamente sin saber si soy o no más virtuoso que mi vecino.

Sólo digo que las sociedades desiguales son más inestables y violentas que las más igualitarias, cosa que cualquiera puede corroborar echando un vistazo a los libros de historia. Y no hay más. A la gente, por norma general, no le gusta pasar hambre mientras otros se van de banquete en su puta cara. Mediocres que somos los humanos, vaya.

“el hecho que no haya podido o no haya querido hacerlo es incluso peor de que hubiera ordenado directamente dichos crímenes, con lo que al menos hubiera tenido el control de la situación.”

¿Entonces los crímenes de los republicanos fueron “peores” porque se llevaron a cabo improvisando y sin ningún control? Interesante. El Padrecito Stalin sonríe en su tumba.
Comentario de parvulesco (15/02/2013 23:23):

#86 “A mí lo que me molesta de todo esto es que se piense que Franco logró mandar durante 40 años, y morir tranquilamente en su cama, de viejo, por puro y simple miedo y represión.”

Obviamente una dictadura sin apoyo popular no es nada, pero USA prefería mucho antes el régimen franquista a un sistema democrático con representación roja, no vamos a olvidarnos que estábamos en plena Guerra Fría y se apoyaba a “nuestros hijos de puta” como fuera. Los intentos dentro del bando sublevado de restablecer una monarquía borbónica, vistos con buenos ojos por UK, fueron ignorados por USA por esta razón. Cuando la gente se mueve busca apoyo internacional y quién fuera demócrata entonces sólo encontró el silencio.
Desde mi punto de vista, el factor internacional y un “cansancio ideológico” después de una feroz guerra fueron cruciales en la estabilidad del régimen, más que un apoyo popular en positivo.

“Una encuesta por sectores realizada en 1970 sobre el sistema preferido para después de Franco reflejaba:

— – Estudiantes – Abogados – Empleados – Médicos – Obreros

República —–76——–53———45———43———30

Actual —–01——–08———37———20———55

M.borbónica–11——–23———05———08———05

M.carlista ——— 01——–01————————

Monarquía —05——–10———07———19———-06”
Comentario de parvulesco (15/02/2013 23:33):

A mí la violencia no me mola, pero considerar la quema de conventos como un mero acto vandálico que de repente estalla y que además la República tiene que controlar (como si viniera directamente de órdenes suyas) es más que sesgado, porque se ubica en una guerra de clases que ya venía de hace mucho tiempo. Los pistoleros de los sindicatos libres asesinando a líderes sindicales, la ley de fugas de inicios de los veinte para poder disparar a matar impunemente, la represión de la Semana Trágica en Barcelona.

Por otro lado, el sistema de la Restauración también fue responsable de la quema de conventos durante la Semana Trágica, por ejemplo?
Comentario de Pablo Ortega (16/02/2013 00:41):

@Eye: ¿pues entonces por qué usted condena la dictadura de Franco? Y se le ve por ahí apoyando la República y todo eso, ¿acaso no es por motivos morales?

Yo no digo que en el ámbito moral sean “peores” los crímenes republicanos, si no desde un punto de vista pragmático. Es peor que fueran crímenes de “incontrolados” (que yo no estoy tan seguro que lo fueran, a fin de cuentas, bien que irresponsables como Largo Caballero les dieron cuerda con su despropósito de “hacer la guerra y la revolución”) por que implica que no había Estado ni nadie capaz de proteger a absolutamente nadie, aunque fuera más “rojo” que la mismísima Pasionaria -¿o acaso nunca oyó la historia del secretario de Azaña apresado por milicianos por que no llevaba encima ninguna documentación?-, mientras que en una dictadura como la del “padrecito” al menos se protegen a algunos -aunque sean solo los leales al régimen-.

Y ya yo le dije que yo no hablo de la opinión de Fulano o de Perencejo, si no la de la labor de un Gobierno, de un Estado democrático. ¿Acaso el que hubiera desigualdad justifica moralmente que Azaña se quedara de brazos cruzados ante la violencia de los humildes? ¿Acaso no es posible luchar contra la desigualdad y la violencia al mismo tiempo? ¿Para qué si no se le confía el monopolio de la violencia al Estado, jolines?

Y parece que usted no recuerda la legendaria manifestación de que “Si ellos tienen UNO, nosotros tenemos DOS”. Que Franco gozó del apoyo internacional de USA, sí, pero eso no fue justamente después del fin de la Segunda Guerra Mundial, ¿o es que cree que le hacía mucha gracia a los Aliados el tener relaciones con alguien que hacía solo 5 minutos era un buen amigo de Hitler? Si hubo un momento donde Franco pudo caer, fue en 1945, y por algo fue que no cayó, ¿no lo cree?

Y una de las razones por las que no cayó fue la desunión de la oposición al franquismo. Por un lado el PCE y su maquis, por el otro el posibilismo de Prieto aceptando el retorno de la monarquía, por el otro el gobierno republicano en el exilio… ¿a quién pongo si quito a Franco? se podían bien preguntar los Aliados.

Y mejor ni hablemos de cómo el “ciudadano Juan” dejó con el culo al aire a Gil-Robles y Prieto en su encuentro con Franco en el Azor. Si ese era el que se suponía tenía que liderar el retorno de la democracia en España, mal íbamos.

Por algo sería que durante esos duros años del franquismo temprano con cartillas de racionamiento y autos de gasógeno nadie se rebeló contra Franco. Que lo más probable es que fuera mucho más el cansancio post-guerra que un apoyo positivo lo que mantuviera es verdad, pero también es innegable que ningún régimen apoyado por tres gatos, como lo era el de Videla, llega lejos. Y toda esa gente cansada, aunque fuera por omisión, apoyó a Franco. Y aún así, Franco tuvo un notorio apoyo popular, o si no, el franquismo sociológico no existiría ni Pío Moa vendería tanto.

Y sería interesante saber quién hizo esa encuesta que usted nos pasa, y donde la consiguió, pues se me hace raro que la gente respondiera con tanta sinceridad en un régimen dictatorial como el franquista.

@parvulesco: entonces, usted nos quiere decir que como la delincuencia no nace del actual Estado democrático español, ¿este debería cruzarse de brazos ante los crímenes de los delincuentes? Pues eso es lo que usted prácticamente nos ha dicho, ¿o es que acaso violar y destruir la propiedad ajena era algo perfectamente legal en la Segunda República Española?

Yo no digo que no viniera de antes el conflicto social de donde nació el anti-clericalismo, o que no fuera la sociedad española de los años 20 y 30 una sociedad desigual e injusta. Yo lo que intento decirle es que la República fue responsable de la quema de iglesias y conventos por omisión, por negarse a reprimir la revuelta, tal como al menos, aunque fuera una represión durísima e injusta, ocurrió durante la Semana Trágica en tiempos de la Restauración.

Un gobierno democrático, de nuevo, gobierna para todos, incluyendo los curas, nos guste o no a algunos.
Comentario de Pogrom Pom Pom (16/02/2013 09:55):

No recuerdo el título de la película, pero había un momento en el que el protagonista (hombre de bien)le explicaba a una pizpireta chica cómo se había montado lo de la guerra civil. Al estilo “cuéntame” hace un flashback y se le ve a él de joven, arreglado,paseando por la calle. En eso que unos fulanos con pinta de gañanes y vestidos al obrero modo se le quedan mirando y dicen con retintín: “mucho encorbatado es lo que hay”. Ahí lo tienen, no hase falta disir nada más.
Comentario de CharlyJohn (16/02/2013 12:29):

Pablo Ortega:..por lo tanto los crímenes de incontrolados milicianos,apoyados por “omisión” o incluso azuzados por el gobierno del frente popular,supuso el aniquilamiento de todo el sistema republicano por parte de una sublebación militar y fascista que se vió forzada a intervenir para poder el justo orden que se necesitaba..¿Y dice usted que Pío
Comentario de CharlyJohn (16/02/2013 12:29):

Moa no es santo de su devoción?
Comentario de galaico67 (16/02/2013 16:19):

De todo el comentario, hay unas cuantas cosas que se me hacen sorprendentes:
Una, la influencia de la clase media, que numericamente debía ser más bien poquita. Supongo que lo de siempre: si pasa en Madrizz, pasa como con el parchis, haces una y cuenta como veinte.
Dos, que si bien es cierto y está documentado que la republica del 36 esta deviniendo en una autentica casa de putas en lo que a orden público se refiere, si haces un golpe de estado, una rebelión militar ó lo que sea , para revertir este estado de cosas, no debería ser lo suyo aplicar un hijoputismo – hay que llamarlo así, porque no fué bandidaje de pobres ni odio de clase, fué pura vendeta y apropiación- al menos igual pero concienzudamente aplicado. Entre el inicio del golpe y las matanzas de Paracuellos – el colmo de la “malignidad” republicana- pasan unos meses en los que los rebeldes se dedican a eliminar fisicamente a toda autoridad republicana que pillaran, independientemente de su trayectoria, a todo militar que no se comprometiera, a todo individuo que se hubiera significado como republicano y poco a poco, pueblo a pueblo, a todo aquel que militara ó simpatizara abiertamente con organizaciones pertenecientes al Frente Popular, más los que venían de propina por tener bienes, tierras, novias, mujeres o lo que fuera apetecibles a los escuadrones de la muerte del bando alzado. Y esos no estan ni contados, ni desenterrados ni ná de ná, como los martires de la “cruzada”, buenos “per se”. Y aquí llega lo chocante: una clase media que se horroriza de la violencia sin sentido y aleatoria de las turbas y milicias no se horroriza de la violencia organizada, sistemática y concienzuda de aquellos que venían a imponer el orden y salvar a España. Independientemente de que cayeran sus amigos, vecinos y compañeros de promoción. O hay una moral muy maleables, o somos muy acomodaticios ó a buen entendedor sobran palabras, que las cunetas en el 41 – segundo año triunfal- seguían apareciendo con muertos, pero quejarse de que el gobierno consiente y luego cerrar los ojos a una escabechina mucho mayor es para hacerselo mirar.
Tres, el apoyo popular a Franco y por qué este no cayó como Videla. Aquí hay mucho que discutir, aunque el ejemplo de Videla está un poco tomado por los pelos. Leonidas Trujillo duró la pera de años, Batista tambien y Pinochet salió cuando quiso, asi que podriamos tomar en consideración dos factores: Argentina esta llena de italianos y Videla le tocó los huevos a Margaret Tacher. Asi que si un pais lleno de españoles ya es un fangal, mezclarlos con italianos ya lo convierte en una cochiquera, poco seso, mucha lengua y dioxxx proveera.
Y aquí entra Paquito el afortunado. Primero se le matan los gallos , Sanjurjo en los primeros momentos y Mola cuando la cosa estaba encaminada. Asi que p´alante. Luego los italianos le echan dos manos y los alemanes una y media y así da gusto. No es lo mismo que puedas atacar cuando quieras porque te van a suministrar a tiempo que tener que esperar a llenar los almacenes y tirar mientras dure, pero bueno, gana la guerra y tal. Siguen los ajustes de cuentas y la limpieza interior.
Luego empieza la IIWW y Paquito se une a los alemanes. Les suministra materias primas, les deja unos puestos avasnzados para submarino pero solo se compromete contra el comunismo. Puede que pidiera Gibraltar, pero como Adolf no lo consideró necesario, no se lo dieron. Ahí tuvo su momento “menos mal que no me hicieron caso”, porque si hubieran tomado Gibraltar, Paquito hubiera acabado como Videla – o como Mussolini- y fin de la partida en 1945 . Luego, según va el juego, empieza a flirtear con los aliados y a hacerse la damisela inocente. No cuela, pero – como comentas- ante la falta de alternativa los aliados juegan la carta del dejarlo caer solo
Acaba la guerra, los aliados occidentales le hacen el vacio más perronero y los españoles no se quitan el hambre de encima. Menos mal que Juan Domingo fía algún barco de cereal de vez en cuando, pero entre estraperlo, cartillas de racionamiento, tuberculosis y piojos, la vida sigue su curso una postguerra de quince años, ahí es ná. Eso si, la GC sigue recibiendote con un culatazo cuando te encuentra a horas intempestivas por donde no debes, las “putas rojas y los jodidos cojos” siguen recordandote que el que se mueve, tiene para diez años en un penal – como poco- y bastante tienes con ir tirando y así llegamos al nuevo golpe de suerte de Pakito. Los rusos empiezan a ser un poder nuclear serio y unos comunistas amarillos y chiquititos se comen a los franceses en Indochina.
Asi que los americanos se dejan de remilgos y buscan peones por Europa ¿Y quien esta dispuesto a poner la cama y a tragar lo que haga falta con tal de que le digan guapo y algo de pasta? Pues Pakito, otra vez. Desaparece la entrañable carioca – engendro mitad pan mitad ladrillo – y llegsa la US Aid, la leche en polvo, las bases, alguna inversioncilla y la necesidad de interlocutores sin bigotillo y camisa azul. El régimen se amolda y empiezan a gestarse – escribo de memoria, no recuerdo años exactamente- las VPO y la SS, aparte régimenes agrario y del mar, que sí son – a mi corto entender- los origenes de ese Pakitismo sociológico. Los pobres pillan algo, por fin, y se lo deben a Pakito, ese hombre. Eso queda marcado a fuego y es la generación que votó la Constitución, la que pilló cacho y que ahora está en los 50-65…
Pero, por si aun fuera poco, Pakito tuvo su último gran golpe de suerte: el gran salto adelante del Opus Dei y la industrialización de España. Nos pusieron la Seat, eramos los chinos de Europa pero, además, nos dejaban emigrar a Europa. Que si, que ya emigrabamos a Argentina, a Venezuela, a Cuba, pero esa era una emigración cutre y casposa. Valida para quitar presión a la caldera social, pero cara y con pocos retornos. Por cada indiano forrado había 10.000 muertos de hambre en Buenos Aires ó Caracas. Ahora no. Ahora ibas en tren y a a paises donde si vivias en un cuarto con tres convecinos no era por cojones, era por ahorrar más. Donde podías volver cada verano a casa – como hacen los marroquís ahora – y donde podías mandar pasta. Empezamos a disponer de divisas y, lo que es mejor, empezamos a entrar en los circuitos europeos, alcanzando nuestra primera burbuja, la turistica…
Ah, Pakito, ese hombre sabio y providencial que consiguió apoyo popular por acabar con el putiferio que era el orden público con la República….
Comentario de Pablo Ortega (16/02/2013 17:31):

En primera, que quede claro que yo no estoy apoyando ni aprobando el golpe de Estado de 1936. Yo lo que digo es que el desorden público le dio la excusa perfecta para intervenir a los militares que venían queriendo hacerlo desde hacía tiempo, más nada, y lo que es peor, generó un caldo de cultivo propicio al golpe, con una sociedad que quería ser protegida desesperadamente de la subversión proletaria.

De nuevo, yo no estoy aprobando los crímenes de Franco, Mola y demás gente, ¿qué carajo se creen que soy? Yo lo que estoy diciendo es que el desorden público empujó a la clase media desesperada al abrazo de los radicales, al abrazo de los fascistas. Todos esos asesinados que usted menciona eran “rojos peligrosos”, “separatistas”, y “subversivos” para la clase media amenazada por el ala violenta del Frente Popular (por que de que existía, existía. O si no nos podría explicar el por qué existió la quinta columna, por ejemplo. Pagaron justos por pecadores), y que había visto como el ala moderada del mismo había sido incapaz de traerles orden. Ese era el nivel de su desesperación, que estaban dispuestos a la llegada de una dictadura que les trajera paz y seguridad, una donde mientras ellos estuvieran tranquilos, los “rojos” bien se podían ir jodiendo.

Y si efectivamente la clase media era tan minoritaria como usted dice, nos podría empezar a explicar de dónde venían los votos que le dieron la mayoría parlamentaria a Gil-Robles en 1933, y que en 1936 lo dejaron a solo 100.000 votos del Frente Popular (¿o es que acaso usted se creía que el FP ganó por paliza?). Vamos, ¿donde venían esos más de 4 millones y pico de votos, galaico67? El que usted se crea que solo existían en la mente de Franco no significa que efectivamente no hubiera una amplia mayoría que quería paz y orden a cualquier precio, por más que no le guste.

Y bien nos podría explicar por qué casi nadie quiso ayudar a la República. ¿No sería acaso por qué era un régimen que dejaba que se quemaran iglesias como si nada y se quedó de brazos cruzados ante lo que fue una auténtica persecución religiosa? ¿Y usted esperaba que la derecha inglesa o la francesa mirasen con buenos ojos a un régimen así, en una época donde la Iglesia era mucho más fuerte que hoy? Y eso que parece que usted se olvidó de la importante ayuda que le dio la URSS a la República, como si el oro de Moscú nunca hubiera existido, no qué va, ese seguro fue otro invento de Francisco Franco para engañar a los pobres españoles reprimidos, ¿verdad?

Y es épico ver como parece pasarse por el forro el hecho que el aislamiento internacional del régimen, en vez de debilitarlo internamente, lo favorecía. El cómo se creaba más odio mientras los exiliados republicanos celebraban cada vez que se aprobaba una resolución de la ONU contra Franco, lo que implicaba una peor vida contra los españoles. Pero de nuevo, usted se cree que todo se mantiene a punta de represión sacándose ejemplos de la manga que nada tienen que ver, por no hablar ya de prejuicios racistas dignos de esos falangistas a los que seguro usted tanto odia, como el referido a la Argentina. A usted parece que se le olvidó que por algo fue que la dictadura de Batista solo duró 7 años, siendo al final derrocado por la Revolución Cubana, y que Videla fue sustituido por otros generales en la Argentina dictatorial, al punto que no fue él, si no Galtieri, quién le tocó los huevos a la Thatcher. Pero claro, parece que usted no conoce bien la historia latinoamericana, debería informarse mejor sobre el destino de sus hermanos de ultramar, ¿o es que acaso se cree que son unos “sudacas”?

Por cierto, sobre la Segunda Guerra Mundial, sería bueno recordarle que Franco no solo quería Gibraltar, si no también el Marruecos francés, cosa que le generó sus desacuerdos en Hendaya con Hitler. El tipo fue simplemente sensato, no quería entrar en la guerra de a gratis en un país arrasado que se terminaría de desplomar con el inevitable bloqueo inglés que vendría a la declaración de guerra.

Pero bueno, si usted quiere creer que el franquismo sociológico solo existe gracias a la prosperidad del “milagro español” y del seiscientos, sin fijarse que para cuando empieza el tardofranquismo en torno a 1960 ya Franco llevaba aproximadamente más de 20 años en el poder (que no son cualquier cosa), sin fijarse en que nadie se quiso jugar la vida por ese “tal vez nos irá mejor con la democracia”. Le guste o no, así fueron las cosas.
Comentario de Quebec (16/02/2013 17:36):

La supervivencia del Régimen durante casi 40 años (1938-1976, más o menos) se debió a su formidable capacidad de adaptación y sus mutaciones, del “Estado Campamental” inicial, cuartelero y centrado en la eliminacion física de posibles amenazas al régimen, al intento de construccion de estado fascista y en palabras del propio Franco “totalitario” (Eso para todos los así llamados liberales españoles, que tienen mucho cariño a esa palabra) durante la década de los 40, al estado nacional-católico durante los 50 al albur de los acuerdos con la Santa Sede, con los EEUU y el desarrollo de las fuerzas democristianas en Europa, a un desarrollismo que vino forzado por la ruina del sistema económico autárquico y el abrazo de la muerte del Estado, a, finalmente, un tardofranquismo que es casi una reacción a las consecuencias sociales de este desarrollismo, casi consciente de cómo el franquismo, aparentemente bien atado gracias al desarrollo alcanzado hacia 1969, se derrumbaba ante una oposicion interna y externa cada vez mayor. Y aquello del apoyo social es muy relativo: A diferencia de sus aliados de la guerra Mussolini y Hitler, Franco apenas intentó movilizar y politizar en su bando a toda la sociedad en un gran partido único de masas, mucho menos despues de que el fascismo se fuese inexorablemente por el retrete en 1945: Franco buscó la despolitización de la sociedad. El “no te signifiques”, el “quien eres tú para discutir de politica cuando Dios te ha dado un lugar en esta sociedad”, aunado a esa concepcion de la “Democracia organica” tomado del organicismo tomista, el “los españoles somos mu brutos, que le vamos a hacer, necesitamos quien nos ponga firmes y no jugar con eso”, por supuesto todo ello con duras represalias a quien osase realizar actividad politica (Vease el caso de Enrique Ruano) etc etc.
Comentario de Quebec (16/02/2013 17:38):

Solo decir que todavía pagamos esa despolitización social que el Caudillo logró… El analfabetismo politico en España es un problema importante.
Comentario de galaico67 (16/02/2013 18:34):

98 ¿Catolicos?
¿Necesitamos definir “clase media” para el año 36?

“Y bien nos podría explicar por qué casi nadie quiso ayudar a la República. ¿No sería acaso por qué era un régimen que dejaba que se quemaran iglesias como si nada y se quedó de brazos cruzados ante lo que fue una auténtica persecución religiosa? ¿Y usted esperaba que la derecha inglesa o la francesa mirasen con buenos ojos a un régimen así, en una época donde la Iglesia era mucho más fuerte que hoy? Y eso que parece que usted se olvidó de la importante ayuda que le dio la URSS a la República, como si el oro de Moscú nunca hubiera existido, no qué va, ese seguro fue otro invento de Francisco Franco para engañar a los pobres españoles reprimidos, ¿verdad?”

Bueno, se me lee la campaña naval en el Cantabrico, con los ingleses escoltando sus mercantes hasta el limite de las aguas territoriales “rojas”, allá por el 37, cuando hacía tiempo que los conventos e iglesias habían dejado de arder y luego se me lee la campaña naval en el Mediterraneo, con el bloqueo italiano y luego hablamos de derchas, izquierdas, rojos y ayudas. Aparte de Chamberlain, ese pobre hombre que sería capaz de entregar el virgo de sus nietas a Adolf si hubiera sido necesario y se comió, uno tras otro, todos los faroles del amijo.
Luego me cuenta si es lo mismo que la ayuda llegue a demanda y libre, a través de Portugal, sosteniendose durante los combates ó a través de un bloqueo naval, supongo que más intenso cuanto más apurado fuera el tema. Aunque fueran italianos.

“A usted parece que se le olvidó que por algo fue que la dictadura de Batista solo duró 7 años,” Bueno, por algo no se, pero Batista llevaba partiendo la pana en Cuba desde 1933, no fue un meteorito que aterrizó en 1952.

“y que Videla fue sustituido por otros generales en la Argentina dictatorial, al punto que no fue él, si no Galtieri,…” Bueno, si nos ponemos exquisitos, nos ponemos exquisitos: Videla no fue dictador, sino presidente de una Junta Militar y no cayó por falta de popularidad y apoyo internacional, sino porque cumplió sus cinco años de mandato. Y si cayó el régimen militar argentino no fué por faltsa de apoyo, sinó por una mezcla de incapacidad económica -que dura y dura y no se acaba nunca- y la patada británica, donde quedarón al aire todas las verguenzas.

“no hablar ya de prejuicios racistas dignos de esos falangistas a los que seguro usted tanto odia, como el referido a la Argentina”
¿Prejuicios racistas que me autoaplico una linea más tarde? Constatación empirica no más. Desde la “gloriosa” guerra de la triple alianza, como mamporreros de los ingleses, pasando por represiones varias los argentinos nunca han hecho nada “homerico”, y los italianos llevan el marcador un poco abultado en contra: Absinia, I WW -Caporetto-,Libia -y su genocidio, Absinia otra vez- abusando a full-, Guerra Civil Española- Malaga, Guadalajara y a mamarla- II WW -Grecia, Norte de Africa, Rusia y a..- vamos, que somos dos caracteres ideales para la civilización moderno. Si ellos tienen mafias, nosotros caciques. Si ellos tienen Papa, nostros Segura, Rouco – y la anomalía de Tarancón-. Nunca dos medios malos hicieron uno bueno, y así nos vá

“El tipo fue simplemente sensato, no quería entrar en la guerra de a gratis en un país arrasado que se terminaría de desplomar con el inevitable bloqueo inglés que vendría a la declaración de guerra.”
Bueno, aquí hay mucha pana que partir. Tiene sus pros y sus contras. Si Adolf hubiera querido, hubiera cruzado hasta Gobraltar, a pesar de Franco y …pero eso ya sería un what if ( Bloqueo de Egipto, amenaza a Suez, el Norte de Africa en el bolsillo..). Hablamos de historía pura y ya estamos en “Franco, el prudente y sensato”

” sin fijarse en que nadie se quiso jugar la vida por ese “tal vez nos irá mejor con la democracia”. Le guste o no, así fueron las cosas.”
No, si yo se como fueron las cosas, mi padre nació en el 43 y mi abuelo fue infante de marina en el 38, y lo que vió en el 39 en Cartagena, en el 40 en Rota y en las cunetas de su pueblo, zona “libre” desde el 19 de Julio del 36 no fueron lindas. Uno no se jugaba la vida. Si te movías la perdías. Si no la perdías tu podía ser tu padre, tu hermano ó tu tio, No problem. Si hubo “topos” hasta casi la muerte de Pakito, a pesar de sus 25 años de “paz”
Yo, por lo menos, le doy unos cuantos hitos en “Franco, ese hombre sensato y apoyado popularmente”. Usted se queda tan ancho con un “eche ó que hay”. Si quiere nos ponemos a buscar cifras y tal, para ver cuando se alcanzo en España el PIB que había en 1931, o la mortalidad por diversas enfermedades ó los cientos de miles de españoles que se fueron y lo bien que vino para que la olla no explotara…

Saludos
Comentario de Andrés Boix Palop (16/02/2013 18:37):

A ver, el Ejército del Caudillo ha sido el único, por mencionar un ejemplo al azar, que en toda la historia de la guerra moderna no sólo ha aconsejado las violaciones masivas sino que, incluso, ¡publicitaban la recomendación de violar a mujeres e hijoas de mandos y responsables leales a la República antes de matarlas en sus bandos por la radio! Con dos cojones. Por eso del señorío español.

Esta gente está moralmente a años luz de nada que haya ocurrido en Europa. Joder, que hasta Hitler “disimulaba” y no exhibía alegremente ciertas instrucciones. Esta gente no, está gente alardeaba de su vocación exterminadora. Eso fue el franquismo. Y de eso venimos todos, por aquí, en mayor o menor medida.
Comentario de Pablo Ortega (17/02/2013 03:11):

@Quebec: el amoldarse a las circunstancias es una virtud del franquismo que se me olvidó mencionar, mis disculpas. Aunque debo recordarle que yo ya había apuntado que mucha gente por omisión apoyó a Franco, y que eso fue efectivamente lo que él buscaba en la sociedad española. El miedo, el odio, la anti-política…

Puede que fuera un apoyo más en negativo en positivo, más el miedo a otra guerra que otra cosa, pero fue un APOYO INNEGABLE y por algo es que España sufre aún hoy del franquismo sociológico. Franco era un hijo de puta, no lo niego, pero era un hábil hijo de puta.

@galaico67: aún aceptando su alocada tesis, y pese al notorio odio mostrado por buena parte (porque ojo, yo nunca dije que todos los pobres eran socialistas o anarquistas) del proletariado a la Iglesia, bien nos podría explicar por qué si a Franco no lo apoyaba nadie, todo era pura represión y más ná, usted mismo ha aceptado implícitamente que gran parte de esos católicos apoyó voluntariamente al que acabó con la quema de iglesias y era más católico que el carajo. O al menos, las grandes razones que tenían dichas personas para oponerse a la República.

Y bien nos podría explicar, si es verdad lo que usted nos dice que ya “hacía rato” que habían dejado de arder iglesias, el por qué los republicanos en su retirada a Francia, a pocos kilómetros de la frontera, asesinaron vilmente al obispo de Teruel, prisionero suyo, en febrero de 1939. Pero recuerde, esos son los inmaculados defensores de la democracia que luchaban contra el malvadísimo Franco. Y por algo sería que el periódico Solidaridad Obrera se envanecía en 1937 de que la única iglesia que quedaba en Barcelona era la capilla de la delegación vasca, con perlas como ésta: “¿Libertad de culto? ¿Que se puede volver a decir misa? Por lo que respecta a Madrid y Barcelona no sabemos donde se podrá hacer esa clase de pantomimas. No hay un templo en pie ni un altar donde colocar un cáliz.”

Y quisiera saber cuándo he dicho yo que la ayuda de la URSS fue igual de importante para la República como lo fue la alemana y la italiana, muchas gracias. Y le recuerdo también, ya que tanto habla usted de la campaña del Mediterráneo, que no sería si no hasta la caída del frente del Norte, donde se podría decir que quedó dictaminado el destino de la República, con la pérdida de las industrias del País Vasco, que la República perdió efectivamente su aún importante control del Mediterráneo. ¿O es que acaso nos resultará ahora que Franco pudo cruzar el estrecho tan ricamente y con toda la tranquilidad del mundo? Ojo, yo no estoy diciendo, de nuevo, que sea lo mismo recibir la ayuda tranquilamente por Portugal (aunque parece olvidarse usted de las veces que se abría la frontera francesa, permitiendo a la República comprar armas y usar la vía Báltico-Le Havre para aprovisionarse) que por el peligroso Mediterráneo. Yo simplemente digo que tampoco es que la República estuviera totalmente sola…

Y bueno, es más que obvio su desconocimiento de la historia cubana, pues si la conociera, vería que la entrada de Batista en la historia de Cuba fue como parte del derrocamiento de un dictador y un tipo electo democráticamente en 1940 que fue apoyado… ¡por el Partido Socialista Popular cubano! La DICTADURA propiamente dicha de Batista comienza en 1952. Si para usted esa “dominación” es comparable con el franquismo, no hace falta decir nada más.

Y no venga a comparar peras con manzanas, que no es lo mismo que los militares reemplazaran a Videla -que por algo sería, ¿no lo cree?-, a las payasadas que usted dice. Por favor, déjese las tonterías, que se supone que esto es un debate serio. Y si conociera bien la historia argentina, sabría que la dictadura hubiera caído con o sin Malvinas (como cayó por ejemplo la uruguaya), siendo ésta precisamente un intento desesperado de salvar lo insalvable por parte de los gorilas argentinos.

Y el que los argentinos sean descendientes parcialmente de españoles e italianos (como que de los indios nadie se acuerda) no implica que tenga que aplicarles el mismo deporte de los españoles: el auto-desprecio nacional. Y aún así, ya que estamos, me entero que los primeros años de Franco fueron todo un modelo de prosperidad económica, como si Suanzes nunca hubiera existido.

Y sí, es verdad que si Hitler hubiera querido, hubiera cruzado hasta Gibraltar. Yo lo único que digo es que algún mérito tendría el bajito después de todo, por algo fue que logró durar 40 años en el poder y morirse en su año, que es lo que vengo diciendo todo el rato.

Y la anécdota que usted nos cuenta de su padre y su abuelo solo viene a confirmar lo que yo dije. ¿O es que acaso usted se cree que dictaduras como la argentina o la uruguaya (la del títere de Bordaberry, a ver si eso lo ayuda a recordar) no contaban también con sus propios topos ni que tampoco uno corría el riesgo de que su familia fuera asesinada? Y aún así cayeron.

Yo no digo que Franco fuera sensato en diversas áreas (como la económica, ¿o es que acaso usted me toma por franquista?), pero si que fue un hábil engañador y político -por más que se envaneciera de “no meterse en política”-, y que por algo fue que se las arregló para morirse en su cama. Era, repito, un reverendo hijo de puta, pero al César lo que es del César.

Y mire usted, muchas otras dictaduras también permitían que la gente se fuera libremente del país si quería e igual cayeron, por algo sería.

@Andrés Boix Palop: que sí, que Franco era malísimo, ya todos lo sabemos, no necesitamos que nos los repita por enésima vez. Yo lo que intento decirle es que el hecho que Franco fuera malo no vuelve automáticamente buena en su totalidad a la República (empezando por ese gran defensor de los derechos del hombre llamado Francisco Largo Caballero), ni a Franco un retrasado mental. De nuevo, el coño era un hijo de puta, pero era un hijo de puta hábil que supo como manejar y corromper a los españoles a su antojo. ¿O es que Franco se murió en la cama a pesar de sus propias cagadas?
Comentario de Andrés Boix Palop (17/02/2013 06:55):

Pablo, que sí, que era hábil. Nadie lo pone en duda, creo (yo, al menos, no). Simplemente menciono que me indigna, y además me indigna como español, cuando se pretende poner en una balanza el “terror rojo” (ejercido por delincuentes, aprovechando el caos generado por el propio golpe y, además, mucho más reducido y me is intenso) con la sistemática campaña de aniquilación del que piensa diferente puesta en marcha por el bando nacional. Porque no es sólo que no sea lo mismo. Es que hay una diferencia abismal.

Dicho lo cual, y respecto de la “habilidad” del Caudillo, creo que minimizas el hecho de que lograra exterminar o mandar al exilio a más de un millón de personas. En España quedaron los que apoyaban a Franco, los “indiferentes” y los acojonados. Toda la elite cultural republicana (que era buena parte de la elite cultural del país) acabó muerta o exiliada. En esas condiciones es más sencillo manejar un país, creo, a tu antojo. Más allá de la capacidad de adaptación del régimen y todo lo demás (y la suerte geopolítica que tuvo).
Comentario de Lluís (17/02/2013 09:38):

#50, Mauricio

No invento nada. En primavera del 36, la aviación republicana era muy poca cosa, quizá sirviese para amedrentar a cuatro rifeños que apenas habían visto un camión en su vida y veían aparecer un trasto raro por los aires y que podía soltar un par de bombas, pero ahí acababa. Por lo que respecta a la armada, había sospechas enormes sobre la lealtad de sus jefes y oficiales (algo bastante lógico, visto como se habían comportado muchos de sus colegas del ejército de tierra) y por eso mismo estaba inoperativa. Una intervención enérgica en el Estrecho podría haber fastidiado el cruce del mismo por parte del ejército de África, pero se pensaba que los comandantes podrían aprovechar para pasarse al enemigo en cuanto tuviesen ocasión, o por lo menos que sabotearían la operación.

También sabrá, supongo, que una de las medidas que tomó el gobierno, en el momento del golpe, fue disolver todas las unidades militares licenciando a los soldados para impedir que se sumasen al alzamiento. Sobre la guardia civil, mitad y mitad, algunos se sumaron al golpe y otros no, seguramente actuaron a verlas venir. Y aunque contaba con bastatens efectivos, estaban tan desperdigados por todo el país que no podían ser un soporte demasiado eficaz para el gobierno, por lo menos en las zonas donde había una guarnición militar importante que se sumase al golpe.

Se olvida también que requetés, monárquicos y falangistas estaban también armándose y recibiendo instrucción, porque las milicias de requetés que salieron en apoyo de Mola no se improvisan en 3 días. Y no esperando que empezara la revolución, sino preparándola. Ciertos medios hablan mucho del terrorismo izquierdista, que efectivamente existió, pero no mencionan para nada el derechista. Supongo que de lo que se trata es de justificar y legitimar algo tan ilegítimo e injustificable como un golpe de Estado contra un gobierno salido legítimamente de unas urnas.
Comentario de Krakosky (17/02/2013 12:18):

Bueno, siempre que empieza un debate sobre la guerra civil se acaba igual. Al final salen los de siempre con su terror rojo y su paracuellos y se termina hablando de lo mismo, matizando lo mismo, argumentando lo mismo y siempre a las mismas personas. Ellos no convenceran a nadie, pero su habilidad para paralizar y joder el debate es notoria. Por mi parte, sigo el debate pero me niego a perder el tiempo argumentado lo de siempre con los de siempre.

Pero una vez mas, aprovecho por si alguien puede ilustrarnos sobre la defensa republicana de levante y/o recomendar un libro sobre ello. Gracias,

Y mucho animo a los que estais ahi en el debate, se aprenden muchas cosas interesantes aunque se tenga que acabar hablando de lo mismo.
Comentario de Mauricio (17/02/2013 13:33):

Leyendo a algunos la conclusión sería que la GC fue un episodio más, aunque particularmente cruento, dentro de la guerra eterna entre el bien y el mal, que llega hasta nuestros días y que tiene a España como campo de batalla particular.

La sublevación del 36 no fue un intento de Franco para hacerse con el poder e implementar un programa ideológico. Entre otras cosas porque a Franco no se le conoce pensamiento político alguno, ni era el alma, ni la cabeza detrás de la sublevación, de hecho era bastante reacio a la misma. Por otro lado que el alzamiento de julio derivase en una GC no implica que fuera concebida así, si no como un golpe militar, otro más, no tanto contra la Republica, como contra el Frente Popular, para restituir lo que ellos consideraban el orden y evitar una revolución de izquierdas (no por fervor republicano, si no porque no estaban de acuerdo en nada más), que fracaso y derivo en un conflicto armado, que permitió que se desatara, desbocara, esa violencia política pre existente. Sin entrar a analizar lo que paso después, ese es otro debate, lo cierto es que Franco no generó ese caldo de cultivo, su responsabilidad al respecto, comparado con otros lideres de la época, de derechas y especialmente de izquierdas, es mínima.

En 1930 hubo una sublevación militar para imponer la Republica por la fuerza de las armas, y por supuesto las rebelión contra la Republica del 34, que fracasaran o no derivaran en una GC, moralmente no los diferencia. A menos que rebelarse contra el régimen legítimamente establecido solo este mal cuando lo hacen los “otros”. Negar que en España en el 36 no vivía en un estado pre o revolucionario de izquierdas, con la connivencia del Gobierno y que por tanto le deslegitimaba, es negar la realidad. Como lo es pensar que comunistas, socialistas, anarquistas (que se alzaron 3 veces contra la Rep!!), nacionalistas, tenían como prioridad defender una Republica democrática de los sublevados. Al contrario, lo vieron como una oportunidad para llevar a cabo sus propios planes, el tiempo que perdieron hasta que se dieron cuenta de lo que se les venia encima, es lo que posibilito que el alzamiento triunfara.

Luego los sublevados durante la GC serian todo lo hijodeputas que quieran, y Franco el peor de todos, pero eso no cambia lo anterior. Yo no entro en si tenían razón en sublevarse o si lo que necesitaba España era una revolución que colgase por los huevos a caciques, obispos, alfonsistas, carlistas, falangistas, cedistas, católicos y otra gente de mal vivir, lo que digo es que no se puede estar a favor de eso, y además de hacerlo por la fuerza de las armas, y luego llenarse la boca hablando de legalidades y democracia. Hombre, hubiera sido cojonudo un sistema que permitiera hacer eso “legal y democráticamente” que era básicamente lo que entendía el Frente Popular que debía ser la II Republica…pero ya ven, los fachas no se dejaron y salieron bastante cabreados de la experiencia.

Andres,

Es sabido que usted considera a España una especie de anomalía en el espacio-tiempo pero dejando de lado que utilizar las violaciones como arma de guerra ha sido algo bastante habitual en las guerras del s.xx, le agradecería que dijese de donde saca esa información.
Comentario de Álvaro (17/02/2013 18:12):

Los que votaron en las elecciones del 36 tenían claro que si gobernaba la derecha se cepillaba la República e instauraba una dictadura militar. Y si ganaba el Frente Popular, se acababa el chiringuito de la oligarquía, como así venía en su programa que no era muy revolucionario, recogía los principios de la Constitución. Para sostener una democracia, en aquella España, era imprescidible que surgiera una clase media, especialmente en el campo. Este proceso tenía dos obstáculos: educación y propiedad. Resolverlos puede llamarse revolución, pero de ahí la revolución soviética hay un trecho. Antes incluso de que estas políticas se pusieran en marcha por el camino de las urnas y de la ley, el único orden que yo conozco -lo que usted llama orden para mí es el caos o la ley del más fuerte- comenzó el terrorismo blanco. Bien es cierto que las masas obreras se habían radicalizado, sobre todo los jóvenes, por el fracaso de Azaña y los socialistas o de la propia república en resolver los problemas más acuciantes del país, pero el citado terrorismo era teledirigido y organizado, como luego fue el exterminio post-36. Hubo decenas de asesinatos selectivos, buscando siempre la víctima más notable y respetada. Incluso asesinaron a los jueces que se atrevían a condenaban a sicarios fascistas. Así hasta que tocaron a los guardias de asalto. Mientras esto sucedía, mientras la derecha echaba gasolina al fuego, desestabilizaba el país, acusaba al Gobierno de incompetente. Y en las Cortes se leían, para que aparecieran en los periódicos, todos los sucesos que habían tenido lugar en todo el país con gran atención a los que implicaban a militares o al Ejército. Día tras día. Esta situación para mí no es distinta a la que pudo suceder en durante la Transición y en los años duros de ETA en los 80, donde hasta apareció el GAL, un extremo que no ocurrió en la II República. Pero resulta que al final el Estado tuvo resortes para reconducir toda esa situación sin necesidad de un golpe militar, aunque hubo uno en el 81. La República también pudo haber reconducido la situación, pero a los líderes republicanos les faltó cuajo. A esos a los que llama prerrevolucionarios. En realidad eran demasiado conciliadores, no en vano, les estalló el golpe en las narices y pasaron semanas hasta que alguien movió un dedo. Como dice Andrés, fueron desbordados por el hijoputismo e irresponsabilidad de su enemigo. De hecho, para llevar a cabo el golpe del 18 de julio no bastó todo lo expuesto, todo el rosario de cadáveres del terrorismo fascista puestos encima de la mesa ni magnificar cada huelga obrera como el fin de los tiempos, todavía Franco tuvo que asesinar in situ a decenas de oficiales del ejército para articular el golpe. Y allí donde tomaron plaza, exterminar en el acto y sistemáticamente a todo rival o sólo sospechoso de serlo. Ese fue su único argumento y ese valor tenía su discurso si sólo así podía aplicarse.

El quid de la cuestión es que la propaganda franquista ha conseguido esa ficción de la división en dos bandos, en dos españas y el partido de tenis de incidentes y razonamientos de a ver quién tiene más razón. No es así. El 18 de julio y todo lo venidero es execrable. Moralmente injustificable. Y si necesitas saber de violaciones, lee cómo entraron en Toledo las tropas franquistas. En un país civilizado, que no es nuestro caso, ahora en el siglo XXI discutiríamos sobre si Azaña era demasiado timorato o no, sobre si el anarquismo en el campo era irremediable, sobre otras cuestiones. Pero de ninguna manera de si el exterminio de la población para imponer el abuso y el subdesarrollo tiene algún tipo de justificación, que no explicación; explicación ya sabemos que tiene la de todo el dinero, toda la fuerza, la máxima crueldad, al Eje y la pasividad del resto de democracias.
Comentario de Lluís (17/02/2013 20:10):

Mauricio,

No creo que nadie (o casi) defienda los intentos de subvertir la legalidad vigente del 30 o el 34. Claro que, si me apura mucho, resulta que lo existente el el 30 también era una anomalía, la legalidad de la época se la habían cargado, lustro y medio antes, Primo de Rivera y los que avalaron su golpe de estado, encabezando esa lista el mismisimo monarca.

Aunque eso si, debo admitir que a mi me cae más simpático un levantamiento que intente establecer un régimen democrático contra una especie de dictadura (o una dictablanda, como se llamaba al régimen post-Primo y previo a la proclamación de la República) que uno que aspire exactamente a lo contrario, sea por la vía de una revolución “roja” como la del 34 o “azul” como la del 36.

Tampoco sé por qué dicen que Franco no era “político”. Vale, si, admito que no sería militante de ningún partido o sindicato (lo reglamentario para los militares), pero por no serlo, estuvo décadas dirigiendo el país. Sólo se me ocurre que, si le llega a intesar la política, se habría hecho clonar para aguantar no 40, sino 4000 años.
Comentario de Pablo Ortega (17/02/2013 22:31):

@Andrés Boix Palop: lo digo por todas esas personas que parecieran expresarse de Franco como si fuera un estúpido que gobernó 40 años a punta de represión, represión y más represión, empezando por los historiadores que sacan libros sobre lo incompetente en el área militar que fue Paca la Culona. Y ojo, también por los que piensan que la Transición pudo manejarse de otra manera, olvidándose del notorio sector que aún venera a estas alturas del partido a Franco, y de una izquierda que no quería otra guerra civil.

Y sí, reconozco que buena parte de la élite cultural española terminó exiliada, y que hubo muchos republicanos que tuvieron que dejar su país. Eso lo reconozco. No obstante, soy de los que piensa que son las masas, y no los intelectuales, los que hacen las revoluciones y derrocan a los tiranos, ya sean liderados o no por una vanguardia intelectual en el sentido leninista de la palabra. Lo mejor tal vez sea que se reflexione de una buena vez el “por qué perdimos” en vez de seguir revolcándonos en lo malo malote que era Franco, como si él no hubiera muerto hace ya más de 35 años.

@Lluís: fue justamente esa desconfianza congénita hacia el Ejército lo que jodió a la República, pues los obligó a depender para poder seguir la guerra de unos milicianos indisciplinados que estaban demasiado ocupados imponiendo sus utopías ácratas y matando gente a su gusto en vez de ir al frente a combatir. La disolución de las fuerzas leales a la República fue un error garrafal que ésta pagó muy caro. ¿O es que acaso me dirá que esos supuestos golpistas en potencia se hubieran dejado disolver así como así? Muchos ejemplos hay en la historia de intentos fallidos de disolver ejércitos que suponían un peligro para el monarca de turno.

@krakosky: que sí, que ya tenemos entendido que Franco era peor que los republicanos. Yo al punto al que intento llegar es que la Guerra Civil Española no fue una lucha de buenos contra malos, si no de malos contra malos aún peores, y que lo que el español común que prefirió luego no “significarse” sentía era estar atrapado entre dos Godzillas.

@Mauricio: Franco era franquista y más nada, así de simple. Estaba dispuesto a hacer cualquier cosa para conservar el poder, ya fuera ser falangista/monárquico/carlista/pro-USA/whatever.

@Álvaro: sería interesante que usted nos explicaba el por qué, de que si efectivamente se venía una tiranía militar si ganaba la derecha en 1936, Gil-Robles y su gente no “aprovecharon” lo que fue un intento de golpe de Estado en toda regla, la Revolución de 1934, para instaurar la dictadura aprovechando el terror de la población ante la subversión marxista. Carajo, baste pensar que por mucho menos (y de paso, un incidente nunca del todo aclarado como lo fue el incendio del Reichstag) Hitler se entronizó de la manera que lo hizo en Alemania.

Y bien nos podría explicar también el por qué, si efectivamente el Frente Popular era una coalición democrática y moderada, el Presidente de su partido más importante, el PSOE, deleitaba al pueblo con estas perlas en campaña electoral:

“Establecido este Régimen [la República], nuestro deber es traer el socialismo.”

“La clase trabajadora tiene que hacer su revolución. Si no nos dejan, iremos a la guerra civil. Cuando nos lancemos por segunda vez a la calle, que no nos hablen de generosidad y que no nos culpen si los excesos de la revolución se extreman hasta el punto de no respetar cosas ni personas.”

“No desmayéis porque en el programa electoral pactado con fuerzas afines no veais puntos esenciales. Después del triunfo, y libres de toda clase de compromisos, tendremos ocasión de decir que nosotros seguimos nuestro camino sin interrupción.”

Sí, es más que notorio que Francisco Largo Caballero era todo un defensor de las libertades y un demócrata de toda la vida. Es justo gracias a él y a la CNT que la situación en 1936 fue mucho, pero mucho peor, que lo que ocurriría luego durante la Transición con ETA y el GRAPO. Es justo gracias a él y la CNT que la violencia no quedó restringida a grupos pequeños como lo eran la Falange o el POUM.

Y también nos podría explicar el por qué si era tan moderado y respetuoso de la ley el Frente Popular, el centro de la campaña electoral fue fijado por éste en la amnistía a unas personas condenadas por golpismo como lo fueron los participantes de la Revolución de 1934.

Ojo, yo no he negado nunca el “terrorismo blanco” de los japistas, los tradicionalistas o la Falange. Yo lo que digo es que el Frente Popular pecó de sectarismo al reprimir acertadamente a dichos revoltosos… y quedarse de brazos cruzados ante la violencia de la CNT o de las masas obreras en general. Pero claro, para usted las dos Españas nunca existieron, no qué va, eso era puro invento de Franco.

Aquí nadie justifica los crímenes del franquismo, más bien, lo que nosotros nos preguntamos es cómo en pleno siglo XXI aún se puede justificar la violencia de la izquierda con la excusa de que estaban muy jodidos. Que sí, que puede que lo estuvieran. Pero en una democracia se supone que se gobierna para todos por igual, no para un grupo en específico. Ese fue el error garrafal del Frente Popular, y eso fue lo que los condenó a ellos y a la República.
Comentario de Álvaro (17/02/2013 23:19):

Era lo que estaba ocurriendo en Europa, en Portugal, en Italia y en el ejemplo que has dicho, Alemania. Eso mismo fue lo que propició las revoluciones del 34.

En las elecciones del 36, también tienes otro discurso de Largo Caballero, a ver qué te parece:

“También han dicho que nosotros queremos expropiar a los pequeños propietarios, tanto más esclavos que los obreros manuales. No vamos contra ellos. Ni aun conquistando el poder político; si una propiedad hay respetable es esa, nacida como fruto del trabajo; pero sí vamos contra la gran propiedad holgazana. La mayor estabilidad sobre la tierra del labrador, o del comerciante, pequeños propietarios, la darían el triunfo de las izquierdas”
(…)
“Acaba de aparecer una circular del obispo de Madrid excitando a los católcos a la conquista del poder político… No hemos aludido en el programa del Frente Popular a nada relacionado con el sentimiento religioso, porque no queremos provocar estados de ánimo inadecuados ni mezclar sentimientos tan dispares, y son ellos los que lo hacen, aun a sabiendas de que las pugnas religiosas son más sangrientas que las pugnas políticas”

Y otro de Azaña:

“Ahora resulta que es revolucionario pretender las libertades públicas, aplicar la Constitución e implantar una política social con protección a los trabajadores; fomentar la riqueza nacional, llevar pan al campesino e instruir a los niños. Esto era revolucionario en el Toledo de hace veinte años: pero con la República, esto no puede ser revolucionario”.

¿Qué valor tiene todo esto? Yo creo que poco. La República era un medio para conseguir sus fines de la izquierda, pero es que esos fines no eran erigir los soviets sino sacar regiones enteras del feudalismo y poder instaurar una educación pública. Que este tipo de reformas las quisiera hacer la izquierda con tanto afán sólo se debía a que habían estado postergadas durante todo el siglo anterior por los problemas endémicos del país. Entre ellos el chapucero régimen de la Restauración, cuyos males son muy parecidos a los que denunciamos ahora del de La Transición, donde los problemas del país pasaron a estado de cangrena.

Una intervención militar del calado de la que se hizo en España, con apoyo de las potencias del Eje, no se preparó por una frase de Largo Caballero en un mitin.

Los años 30 fueron convulsos en todas partes, pero lo que ocurrió en España no fue que el centroderecha se preocupó por la estabilidad de la clase media cristianodemócrata pensante, nos cayeron encima los nazis con toda su crudeza, que no es lo mismo, y nos exterminaron. A mí me parece triste que a día de hoy haya quien dice “pero es que”, “pero es que” con todo esto desde una óptica fascista. También podéis mirar a ver qué dijeron los judíos polacos un día de 1938, o los lituanos que odiaban a la URSS y fueron asesinados igualmente por los nazis.

Aquí hemos llegado a darle vueltas a que mejor una dictadura de 40 años que un régimen marxista que se veía que podía llegar y por eso en los tres puestos de máxima responsabilidad de la República puso a tres tíos que no eran marxistas. La excepción confirma la regla ¡y por tanto la regla es cierta! ¿o qué?
Comentario de galaico67 (17/02/2013 23:37):

No me queda más que rendirme a su opinadorismo – me recuerda mucho a alguien que tsasmbien escribe por aquí y a quien doy por irremdiablemente perdido, pero si refuta algo, apoyese en datos, que es muy cansado intentar fundamentar algo para que lo despache con un cambio de tercio y patadón al area. No , no cuela

“bien nos podría explicar por no lo apoyaba nadie, todo era pura represión y más ná,”
No, yo no hedicho eso en ningún momento. Le respondo a su teoría de que Paquito sobrevivió gracias al apoyo popular y a tener de su parte a las clases medias, diciendole que en los primeros años gobernó a punta de pistola y que clase media, lo que se dice clase media, no teniamos suficiente

” usted mismo ha aceptado implícitamente que gran parte de esos católicos apoyó voluntariamente al que acabó con la quema de iglesias y era más católico que el carajo”
No, otra vez no. Me pregunta de donde vienen los millones de votos y se lo digo: los partidos católicos. Desde luego no iba a ser de la CNT.
Respecto a la quema de iglesias, a esto me remito( la segunda fuente es sospechosisima ):
http://madripedia.es/wiki/Destrucci%C3%B3n_del_patrimonio_hist%C3%B3rico-art%C3%ADstico_de_Madrid_durante_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_y_la_Guerra_Civil
http://hispaniamartyr.org/Archivos/Iglesias_destr.htm.
O había bien pocas iglesias en Madrid, o alguna debió quedar. Y respecto a Barcelona, fijese:
“En síntesis, puede decirse que las fuerzas de la República acabaron (la mayor parte, durante las dos primeras semanas del comienzo de la guerra) con 500 iglesias,..” Algo tendría que ver el golpe ¿No? . Resumiendo, para el 37, sea por falta de material, sea por establecimiento del orden, ya no había quemas a gran escala. Y esas quemas, cuando las hubo , nunca fueron organizadas por el gobierno, si acaso consentidas, si acaso entre la opción de buscarse unos cientos de muertos reprimiendo cntistas armados ó dejar arder el patrimonio de los que llamaban a la cruzada, eligieron la menos mortal a corto plazo.

” el por qué los republicanos en su retirada a Francia, a pocos kilómetros de la frontera, asesinaron vilmente al obispo de Teruel, prisionero suyo, en febrero de 1939.”
Bueno, podría empezar por explicarnos la diferencia entre asesinatos viles y asesinatos no viles. Una vez hecho ese inciso, viendo lo imparcial que estaba siendo la cúpula de la Iglesia ( aun concediendo que el obispo fuera una excelente persona ) y su papel de apoyo directo e indirecto a la sublevación, no me costaría nada asimilarlo a la cúpula de un partido del Frente Popular o a comisarios politicos . Y todos sabemos como acababan estos cuando caína en manos de los nacionales

“Y quisiera saber cuándo he dicho yo que la ayuda de la URSS fue igual de importante para la República como lo fue la alemana y la italiana, muchas gracias. Y le recuerdo también, …. que la República perdió efectivamente su aún importante control del Mediterráneo. ¿O es que acaso nos resultará ahora que Franco pudo cruzar el estrecho tan ricamente y con toda la tranquilidad del mundo?”
Bueno, antes de perder tiempo a sus alocadas teorías le recomiendo que lea:
http://www.mgar.net/var/guerraciv2.htm
Lo explican mejor que yo, sin ninguna duda. Y siga hasta el final. Aprenderá algo.

“Ojo, yo no (aunque parece olvidarse usted de las veces que se abría la frontera francesa, permitiendo a la República comprar armas y usar la vía Báltico-Le Havre para aprovisionarse) que por el peligroso Mediterráneo. Yo simplemente digo que tampoco es que la República estuviera totalmente sola…”
Yo no me olvido de la frontera francesa, pero usted minusvalora la posibilidad de que la cerraran en plena ofensiva, por un quitame allá esa “no intervención” y de la cortapisas que ponía la Generalitat al paso de algunas cosillas. Sin interferencias llegaba a Alicante, Valencia, Cartagena y poco más. Lo ideal para emprender ofensivas y contraatacar, si , que “a veces” le abrieran la frontera francesa y que SIEMPRE tuviera que verselas con el bloqueo naval italiano y los bombardeos aereos desde Mallorca.

Y bueno, es más que obvio su desconocimiento de la historia cubana, La DICTADURA propiamente dicha de Batista comienza en 1952. Si para usted esa “dominación” es comparable con el franquismo, no hace falta decir nada más.”
Dejese de monsergas sobre mi desconocimiento y de pruebas del suyo. Batista fue uno de los principales- sino el principal- de los sargentos del golpe del 33. Refute la influencia que digo que ejercio desde el 33 hasta el 59, ya que tan bien conoce la historia de Cuba

Y no venga a comparar peras con manzanas, que no es lo mismo que los militares reemplazaran a Videla -que por algo sería, ¿no lo cree?-,…de salvar lo insalvable por parte de los gorilas argentinos.”
Si supiera leer, no escribiría payasadas.
Yo escribí esto:
“sino porque cumplió sus cinco años de mandato. Y si cayó el régimen militar argentino no fué por faltsa de apoyo, sinó por una mezcla de incapacidad económica -que dura y dura y no se acaba nunca- y la patada británica, donde quedarón al aire todas las verguenzas.”
Dejese de boludeces, que veo que se le da bien y pongamso una referencia donde diga que Videla quería quedarse y no le dejaron y aprenda a distinguir entre falta de apoyo ideológico y falta de apoyo práctico. Como ejemplo, le pido a que encuentre las diferencias entre apoyar la socialdemocracia y votar al los – que se dicen- socialdemocratas. Uno puede ser un fascista con todo el equipo y querer echas a unos golpistas incompetentes

“Y el que los argentinos sean descendientes parcialmente de españoles e italianos (como que de los indios nadie se acuerda)”
Creo que los militarotes argentinos ya se ocuparon bien de ellos, como de los negros que quedaban de la colonia, pero para que incremente su bagaje cultural:
Los datos definitivos de la Encuesta Complementaria de Pueblos Indígenas (ECPI) realizada en 2004-2005 destacan la existencia de 35 pueblos indígenas en la Argentina, integrados por 600 329 individuos (457 363 que se autorreconocen pertenecientes a algún pueblo aborigen más 142 966 que no pertenecen pero son descendientes en primera generación de un pueblo aborigen) equivalente a aproximadamente el 1,6% de la población total.5 Ello sin perjuicio de que poco más de la mitad de la población tiene al menos un antepasado indígena, aunque en la mayoría de los casos se ha perdido la memoria familiar de esa pertenencia. ( Nota: no indica el antepasado cuan antiguo es. Tambien entre los gallegos aparece un porcentaje importante de genes bereberes – o sea , tenemos antepasados d elso que hemos perdido menoria- y no nos consideran mogrebis)

¿¿¿¿” me entero que los primeros años de Franco fueron todo un modelo de prosperidad económica, como si Suanzes nunca hubiera existido.2????

“Y sí, es verdad que si Hitler hubiera querido, hubiera cruzado hasta Gibraltar. Yo lo único que digo es que algún mérito…… se las arregló para morirse en su cama. Era, repito, un reverendo hijo de puta, pero al César lo que es del César.”
No, si no se nota nada que le mola el personaje, no. Parece Kissinguer. Era un hijodeputa pero nuestro hijo de puta.

“Aquí nadie justifica los crímenes del franquismo, más bien, lo que nosotros nos preguntamos es cómo en pleno siglo XXI aún se”
¿Nosotros? ¿Nosotros? ¿Trabaja en equipo? ¿Milita en algún partido blandofranquista? ¡¡Queremos de saber!!!

Por favor, apoyese en alguna fuente ó dato, por lo menos si quiere seguir vanagloriandose de “historiador serio”,cuando lo más que hace es opinar alocadamente y aplicar el principio de cuanto más bulto, menos claridad.
Comentario de galaico67 (18/02/2013 00:05):

Ah, y voy a empezar a responder más corto. Cooperar con los emborronadores, por más que sean educados no es mi idea de un debate claro.
Comentario de Mauricio (18/02/2013 00:15):

Alvaro,

Aunque Pablo Ortega ya ha planteado los interrogantes principales, ahondare un poco más en su argumentación.

Si las elecciones del 36 fueron un plebiscito sobre la Republica; no le parece significativo que el número de votos de la derecha fuera prácticamente el mismo que el de la izquierda. No le plantea ni tan siquiera una duda sobre el sectarismo de la republica que la mitad de los españoles no se sintieran identificados con ella. O que posteriormente se unieran a la sublevación, generales como Cabanellas, indiscutiblemente republicano, o Queipo que era un hijo de puta desleal, pero que fue quien posibilitó el advenimiento de la misma.

Si la CEDA quería derrocar la Republica porque cedió el poder cuando tenía toda la legitimidad para ocuparlo, y porque como muy bien apunta Ortega, cuando tuvo una oportunidad de oro para finiquitarla como la del 34 ¿no lo hizo?

Como puede explicar que el Frente Popular defendía la Republica cuando estaba compuesto por el PSOE y nacionalistas que apenas dos años antes se habían levantado contra la misma, y que además contaban con el apoyo de los anarquistas que lo habían hecho ¡3 veces!

Como puede defender que la Rep no era sectaria cuando Azaña ante la victoria de la CEDA propuso al Presidente de la Rep, mantenerse en el gobierno y celebrar nuevas elecciones con el único argumento que no habían ganado ellos. Ademas de proponer un golpe de estado apoyado en ERC y los socialistas…

“La violencia fue culpa de la derecha” ¿fueron ellos quienes quemaron conventos? ¿fueron ellos los que ocuparon tierras? ¿no había pistoleros de izquierdas? bueno, a juzgar por las detenciones practicadas entre estos, no ¿fueron ellos quienes clausuraron prácticamente todos los periódicos no afines? ¿fueron ellos los que organizaron 100 y pico huelgas? ¿los que asesinaron a Calvo Sotelo y intentaron lo propio con Gil Robles? ¿fueron ellos los que amnistiaron a los que se levantaron contra la propia republica además de a miles de presos comunes? ¿no les da eso algo de responsabilidad? como explica que Azaña se jacte en sus memorias de tener acojonados a la oposición, de verdad cree que la F.E. (la Falange) que eran 4 gatos, fueron responsables de todo, cuando eran conocidos como la Funeraria Española por el numero de muertos que tenia, ¿Cómo explica la impugnación de un numero desorbitado de diputados de la ceda por decisiones absolutamente arbitrarias? etc, etc, etc.

Si el “pueblo” quería defender la republica, lo lógico no sería que se alistasen masivamente en el ejército, al menos en aquellas áreas controladas por la Republica. Si quiere no en los primeros días del golpe, pero al menos los días sucesivos cuando la situación ya estaba, digamos, definida ¿A quien eran leales?

¿Como justifica que ante el levantamiento de unos militares se fusile a los principales dirigentes de la oposición al gobierno?

269 muertos, 1287 heridos, 160 iglesias destruidas, 251 dañadas, 69 centros políticos y particulares destruidos, 312 asaltos, 10 periódicos destruidos, 146 bombas y 113 huelgas generales ¡según datos oficiales de la propia rep! ¡en meses! ¿En serio le parece eso comparable con los primero años de la democracia?

Con todos estos interrogantes a los que no tiene respuesta más que “Franco era más malo que la tiña” ¿En serio puede afirmar que no había sectarismo y que la Republica amparaba a todos? Entiendo que desde su punto de vista afirmen que lo que proponía el F.P. era lo que precisaba España pero es inaceptable que continúen con el soniquete de que eso era algo vagamente parecido a una democracia, no ya de las de ahora, si no de las de la época.

No se trata de Pio MOA, es mucho más clarificador al respecto leer las memorias del propio Azaña, o la opinión que les merecía el Frente Popular a los intelectuales, a los “padres de la republica”: Ortega, Marañon, Perez de Ayala …de Clara Campoamor, de Unamuno, Jardiel Poncela, ¿O los intelectuales eran Alberti y cia? ¿Lo era Antonio Machado y no su hermano? ¿No lo era Ramiro de Maeztu? ¿Muñoz Seca?

Alvaro,

Sobre el asesinato de guardias de asalto y jueces, que no conozco ningún caso (sí de GC), le diré, que aunque me da reparo contarlo, porque historias personales hay de todos los tipos, que mi abuelo era Capitán de la Guardia de Asalto destinado en Madrid cuando el asesinato de Calvo Sotelo, motivo por el que después de estar en un campo de concentración en Francia y volver a España, fue sometido a un consejo de guerra en el que fue declarado inocente. No sé nada más, aunque la implicación de la GA esta fuera de toda duda, porque aparte de estos hechos, mis abuelos nunca, al menos que me conste, hablaron sobre ese caso en concreto pero sí, aunque de forma bastante general sobre la guerra y las penurias que pasaron. Lo digo, porque como ya he dicho en alguna ocasión anterior, me sorprende que gente que no vivió aquello, hablé como si la suerte de la Republica la fuésemos a decidir hoy, y con un odio que nunca viví en mi casa.
Comentario de Lluís (18/02/2013 08:52):

Mauriucio,

Debería ser capaz de separar lo que pasó antes del 18 de julio y lo que pasó después. Justificar el golpe con las tropelías que se cometieron en el bando republicano los días posteriores al golpe lo considero simplemente hacer trampa. Claro que cuando no hay argumentos para justificar lo injustificable, hay que agarrarse a un clavo ardiendo.

A vd. el preocupa el asesinato indiscriminado de religiosos y personal de la derecha en general. A mi también. Creo que a día de hoy, eso lo rechazan incluso en IU, ERC y las CUP. En cambio, nadie quiere hablar de los asesinatos que se produjeron en la zona rebelde, cierto que allí los curas no peligraban (excepto los nacionalistas vascos, que alguno también fue pasado por las armas por antiespañol), pero tener un carnet de la UGT o la CNT podía hacer que un pelotón de falangistas (a veces incluso con sacerdote incorporado) te llevase a dar un paseo de madrugada. Y no estamos hablando de lo que pudiese pasar en el frente cuando se ocupaba alguna posición del enemigo, sino de la retaguardia.
Comentario de Cañas (18/02/2013 11:32):

Han pasado siete décadas y aún somos el segundo país del mundo con mas desaparecidos en fosas comunes, después de la Camboya de Pol Pot. Olé la “Marca España” Creo que no hay mejor resumen de lo que fué el franquismo. Eso si, es que había muchas huelgas, y violaban monjitas y todo eso. Ya
Comentario de Andrés Boix Palop (18/02/2013 11:42):

Mauricio, me preguntas por la fuente de que en la Guerra Civil el banco nacional no sólo usara las violaciones como arma de guerra sino como lo expusiera tranquilamente en su publicidad. La fuente es el libro de Beevor sobre la guerra civil española (está apuntado varias veces, por ejemplo, a partir de los bandos de Queipo de Llano, he cogido el libro en plan rápido y, al menos, en la p. 102 de la versión inglesa lo tienes).

¡Señorío español!
Comentario de Mauricio (18/02/2013 12:45):

Alvaro,

Mire estas otras perlas de Largo Caballero durante la campaña del 36:

“Después del triunfo, se precisará salir a la calle con un fusil al brazo y la muerte al costado. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas. Nosotros las realizamos”.

“Cuando nos lancemos por segunda vez a la calle, que no nos hablen de generosidad y que no nos culpen si los excesos de la revolución se extreman hasta el punto de no respetar cosas ni personas”.

“Si los socialistas son derrotados en las urnas irán a la violencia pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos”.

“La democracia es solo el primer paso hacia la consecución de la dictadura del proletariado. Que nadie dude que el poder será nuestro, por las buenas o por las malas”.

“Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos”

“La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.

“La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas… estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”

En cualquier caso es absurdo juzgar a un político por lo que dice, debe juzgársele por lo que hace: Cuando Azaña y compañía se dan cuenta que no son ellos los que controlan a los batallones populares si no al revés, piden formar un gobierno de concentración para evitar el desastre, con evidentemente la oposición de Largo Caballero que al fin se le presentaba la ocasión que tanto buscaba. Socialistas y sindicalistas ya habían pedido armas 4 días antes del alzamiento, cuando fue asesinado Calvo Sotelo con ayuda de la Guardia de Asalto.

Mola, mucho más consciente sobre lo que estaba pasando y que se había sobrepasado el punto de no retorno, contesto que era demasiado tarde a la misma propuesta de Martinez Barrios según memorias del propio Martinez Barrios:

– En este momento, los socialistas están dispuestos a armar al pueblo. Con ello desaparecerán la República y la democracia. Debemos pensar en España. Hay que evitar a toda costa la guerra civil. Estoy dispuesto a ofrecerles a ustedes, los militares, las carteras que quieran y en las condiciones que quieran. Exigiremos responsabilidades por todo lo ocurrido hasta ahora y repararemos los daños causados.

– Lo que usted me propone es ya imposible. Las calles de Pamplona están llenas de requetés. Desde mi balcón no veo más que boinas rojas. Todo el mundo está preparado para la lucha. Si yo digo ahora a estos hombres que he llegado a un acuerdo con usted, la primera cabeza que rueda es la mía. Y lo mismo le ocurrirá a usted en Madrid. Ninguno de los dos podemos dominar a nuestras masas. Es tarde, muy tarde.

Pero fíese si no de lo que dijo Gregorio Marañón:

“¡Qué gentes! Todo es en ellos latrocinio, locura, estupidez (…) Tendremos que estar varios años maldiciendo la estupidez y la canallería de estos cretinos criminales, y aún no habremos acabado. ¿Cómo poner peros, aunque los haya, a los del otro lado? (…). Y aun es mayor mi dolor por haber sido amigo de tales escarabajos.”

Sus palabras al embajador chileno Agustín Edwards, delegado de la Sociedad de Naciones: “Yo no puedo darle a usted los nombres de las personas de izquierdas, absolutamente neutras, que han tenido que esconderse por el justificado temor de perder su vida: ya por haber sido directamente perseguidos, ya por haber visto de cerca la persecución de los suyos. (…) Como la tolerancia era el ideal fundamento de muchos de nosotros, ahora nos duele con dolor de tragedia el ver que el negarle se considera como una cosa natural. Por eso están voluntariamente desterrados la casi totalidad de los hombres de izquierda española, cuyo izquierdismo no iba a cruzarse de brazos ante el crimen. (…) Tiene usted dónde escoger entre las docenas y docenas de profesores de la Universidad española, en su mayoría liberales y republicanos, que viven ahora en Francia y en otros países, y más aún, a los ex ministros republicanos; todavía más: a los propios ex ministros del Frente Popular que con distintos pretextos están ausentes de la República democrática y parlamentaria, a la que no quieren volver. (…) Piense usted que no le habla un renegado de sus ideas de siempre, si bien por ser ahora, como siempre, fiel a ellas no puede convertirlas en tapadera de la violencia, de la arbitrariedad y el fanatismo; de todo aquello que he combatido siempre y combatiré mientras viva”

Uno entre otros muchísimos republicanos demócratas sobre lo que realmente era el Frente Popular.
Comentario de Mauricio (18/02/2013 13:08):

Andres,

Imaginaba que se refería a Queipo del Llano, al que ya he calificado con anterioridad. Hay que distinguir entre un bando militar del ejército sublevado, documento oficial, y la diarrea verbal de un general bebido en una alocución radiofónica (Radio Sevilla) intentando acojonar al enemigo. Supongo que se referirá a esta:

“En San Fernando hay muchos familiares de tripulantes de la escuadra pirata que están en nuestro poder; nos servirán de rehenes y sus vidas responderán de los que mueran en San Sebastián. La no menos célebre Pasionaria — que la ha tomado conmigo porque no se da cuenta de que admiro sinceramente, y no en broma, su ascenso desde criada de 30 reales a primera figura del régimen. Nuestros valientes Legionarios y Regulares han demostrado a los rojos cobardes lo que significa ser hombres de verdad. Y, a la vez, a sus mujeres. Esto es totalmente justificado porque estas comunistas y anarquistas predican el amor libre. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricones. No se van a librar por mucho que berreen y pataleen. Mañana vamos a tomar Peñaflor. Vayan las mujeres de los “rojos” preparando sus mantones de luto. Estamos decididos a aplicar la ley con firmeza inexorable: ¡Morón, Utrera, Puente Genil, Castro del Río, id preparando sepulturas! Yo os autorizo a matar como a un perro a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros; que si lo hiciereis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad.”

De ahí a acusar al ejército sublevado de practicar la violación sistemática y que así lo hiciese constar en sus bandos de guerra, además de sus habituales alusiones a España en general, es… bueno, usted ya sabe perfectamente lo que es.
Comentario de Cañas (18/02/2013 13:16):

En fin, tantos comentarios para acabar resumiéndolo en lo de siempre : una selección interesada de cortapegas para insistir en la falacia de una revolución roja en marcha que hizo inevitable el golpe. Una mentira repetida incansablemente desde Arrarás y Manuel Aznar en los años 40, inmune a todo lo admitido por la comunidad académica en pleno desde hace décadas, y aderezada con el estomagante tópico de “no, si en mi familia también sufrimos el franquismo, pero no nos criaron en el odio”
Comentario de pio baroja (18/02/2013 14:27):

A mi me gustaria preguntarle a Mauricio que me un solo nombre de un personaje relevante del bando franquista que le hiciera una actuacion destinada a frenar la represion salvaje, y si hacemos esta pregunta en bando republicano se pueden dar no uno sino muchos.
PD Por favor no cite a Yagüe, decir en una alucucion que existe muchos presos que podrian ser acogidos por el regimen, recibir un rapapolvo por ello y no volver a decir nada, pues que quieres que te diga.
Comentario de pio baroja (18/02/2013 14:30):

Por cierto, la referencia a Mola es un sarcasmo?, claro que sabia lo que estaba pasando, como no lo iba a saber si fue uno de los organizadores del golpe de estado.
Comentario de pio baroja (18/02/2013 14:38):

he cometido el error de empezar por el final de los comentarios, y no he podido ver todos los comentarios, pero a mi me gustaria saber que numero de huelgas, o de quema de isntituciones religiosas es necesario para estar legitimado un golpe de estado?
No se si ha hablado de ello, pero a mi como jurista siempre me llamó la atencion que el franquismo utilizara sin ningun rubor la retroacctividad de la ley penal desfavorable, algo que ya escandalizaba a Beccaria.
Respeto a Queipo de LLano, me temo que sus hechos no desmerecen la brutalidad de sus palabras.
Comentario de Andrés Boix Palop (18/02/2013 15:46):

Mauricio, los bandos que cita Beevor no son eso, sino otros mucho más explícitos sobre los planes militares del ejército sublevado y las acciones que han de emprender sus soldados (y que han de esperar los vencidos). Pero vamos, que incluso si no le quiere dar relevancia por ser las palabras de un borracho (borracho que era quien dirigía el grueso de las tropas alzadas en la península en los primeros días de la guerra, por eso de que el Caudillo no había llegado todavía a comandar a sus queridas tropas africanas), me pregunto, dado que las mismas se correspondían con lo que luego de hecho pasaba, por qué no se le relevó del mando, por qué se le hace Marqués después de la Guerra (y lo siguen siendo sus herederos), por qué la Iglesia Católica lo llevaba bajo palio y por qué, en definitiva, nadie en el bando nacional pareció entender nunca como contrarios a los ideales de la Santa Cruzada esos comportamientos.

Y es que la realidad, por mucho que muchos se empeñen en negarlo, es que los ideales de la Santa Cruzada eran perfectamente compatibles, cuando no coincidentes, con las salvajadas de Queipo de Llano.
Comentario de Mauricio (18/02/2013 16:01):

Cañas,

No, en mi familia sufrimos especialmente una guerra civil causada por el sectarismo y cortedad de gente como usted.

Pio Baroja,

¿Cuántos nombres precisaría usted que le diese que justificasen los asesinatos de los correligionarios de estos? ¿Se neutralizan entre ellos? ¿Minimizan los crímenes? ¿Besteiro limpia de culpa a Largo Caballero?

Obviamente Mola sabia que se estaba dando un golpe de estado, como lo sabia Martinez Barrios y Azaña, pero estos dos últimos se creían que estaban a tiempo de rectificar, y Mola mucho más clarividente, les dice que no, que es tarde, que su política sectaria les ha conducido a ese punto de no retorno. Al día siguiente habiendo constatado lo obvio, entregaron las armas “al pueblo” y los “batallones populares” ya sin tapujos demostraron quien mandaba de verdad en la Republica. Tan es así que Satlin escribe a Largo Caballero pidiéndole ¡moderación!:

Carta firmada por la cúpula del Kremlin (Stalin, Molotov y Voroshilov): “Es muy posible que la vía parlamentaria resulte en España un procedimiento de desarrollo revolucionario más eficaz de lo que fue en Rusia. (…) Convendría atraer al lado del Gobierno a la burguesía pequeña y mediana de las ciudades o, en todo caso, darle la posibilidad de que adoptase una posición de neutralidad que favoreciese al Gobierno, protegiéndoles contra las tentativas de confiscación y asegurándoles, en la medida de lo posible, la libertad de comercio. (…) Es necesario evitar que los enemigos de España vean en ella una República comunista, previniendo así su intervención declarada, lo cual constituiría el peligro más grave para la España republicana”

Nadie se creía o de la republica democrática, absolutamente NADIE: ni las derechas, ni los republicanos (los testimonios de ellos al respecto son tantos que abruman), ni desde luego las izquierdas que nunca lo fueron y que cuando no se rebelaron contra la misma, la utilizaron para sus fines.

La quema de Iglesias no justifica un golpe de estado, el cierre de periódicos tampoco, 100 y pico huelgas generales tampoco, el asesinato de militantes y asalto a sedes de partidos políticos tampoco, que eso suceda con la connivencia, cuando no colaboración del gobierno, hasta tal punto que se los asesinos del principal líder de la oposición se presentan con una escolta de guardias de asalto, sí.

Tienen un grave problema con los hechos: En el 32 la derecha cree posible una republica más o menos democrática en la que tener encaje, por eso la sanjurjada es un fracaso. La mayoría de los militares y sobretodo el “pueblo” de derechas, que también existe, a menos que el 40 y pico largo de la población sean caciques y curas, no está por la labor. En el 36 sí, ustedes quieren desentenderse de todos los “porqués”, y explicarlo con que la derecha son intrínsecamente unos hijos de puta, cuyo papel en una democracia tiene que ser el de minoría silenciosa, dispuesta a recibir todos los golpes…pues no, y si van por ese camino, acabaremos igual.
Comentario de Cañas (18/02/2013 16:49):

Si a la absoluta ignorancia histórica añadimos el lamentable recurso al insulto personal y el significativo párrafo final de su último comentario tenemos un cuadro completo, Mauricio. Relájese, aprenda a respetar, lea libros de Historia escritos por historiadores y luego, si eso, seguimos. Para una discusión académica hay que tener un respeto por los hechos básicos establecidos y no partir de falacias propagandísticas, y para otro tipo de “debates” hay que rebajarse mas de lo que me apetece un lunes
Comentario de Pablo Ortega (18/02/2013 18:09):

@Álvaro: sí, es verdad que había una ola fascista en el continente, eso es cierto. Pero eso tampoco justifica que las izquierdas tuvieran que tirarse al monte como lo hicieron en 1934. Y no me sorprende en lo más mínimo las citas de Largo Caballero que pone, en primer lugar porque los pequeños propietarios, los beneficiarios de lo poco que pudo hacerse de la Reforma Agraria, eran un sostén fundamental de la UGT en el campo, y en el segundo porque incluso Lenin era relativamente gradualista con los pequeños propietarios durante la etapa de la NEP. O es que ya usted no recuerda a los kulaks?

Y con respecto a lo que dice Largo Caballero de la Iglesia, es irónico que eso lo diga el mismo tipo que después dejó que se quemaran tantas iglesias y mataran tantos creyentes cuando fue Primer Ministro. Yo no niego que hubieran izquierdistas con buenas intenciones como lo pudo ser Azaña, yo lo que digo es que al final esos izquierdistas terminaron arrastrados por la ola de violencia propugnada por el ala radical del Frente Popular, y que eso fue lo que lo jodió a éste.

Por cierto, si hubiera leído usted a Eslava Galán, sabría el cómo Ciano, ministro de Exteriores de Mussolini, negó ayuda a los golpistas durante los primeros compases de la GCE, así que no venga ahora a decir que yo no estoy bien informado o documentado.

Y yo le recuerdo que había también mucha gente pobre cansada de tanta violencia, y tanto odio, sobre todo los católicos, que miraron con buenos ojos la llegada de Franco.

Y bien nos podría explicar, que si efectivamente fueron tan pocas las iglesias quemadas en Madrid, el por qué el mismo Gil-Robles, antes de la guerra, declaró en pleno Congreso que se habían quemado 160 iglesias e intentado asaltar o destrozar otras 251, así que ya se puede usted imaginar durante la guerra. O el por qué asesinaron, según algunas fuentes, cómo esta, a casi 7.000 católicos:

http://infocatolica.com/blog/historiaiglesia.php/0912100639-memoria-historica-y-iii-la-ex-1936

Y de nuevo, yo no niego que fueran viles los asesinatos de Franco, yo lo que digo es que usted no puede venir a reclamar autoridad moral para condenarlo al tratar de justificar luego los crímenes de los republicanos. Y en ese link que me pasa, yo no veo nada que refute específicamente que la República no tuviera cierto control del Mediterráneo hasta la caída del frente del Norte, con todo y los ataques ítalo-alemanes a la flota republicana.

Y si efectivamente usted hubiera leído lo que yo coloqué, vería que yo si dije que Batista estuvo entre los que participaron en el golpe de 1933, además de ser Presidente de Cuba electo democráticamente en 1940. Pero claro, si para usted eso es comparable a la dictadura franquista… si fuera por usted, el franquismo habría comenzado en 1935 cuando se nombra a Franco jefe de Estado Mayor, y no después.

Y pareciera que es usted el que no sabe leer, pues yo nunca me he puesto a hablar de apoyos ideológicos, si no prácticos. Y hay una diferencia más que notoria entre Videla y Franco, pues mientras en el primer caso fue reemplazado por los milicos argentinos en un intento de poner a alguien más capaz al timón, el segundo logró mantenerse y evitar cualquier conjura de los muchos militares monárquicos que había en el Ejército español de la época. Y esto con una primera fase política tan mala en lo económico como la de la Videla. ¿O es que como antes dije, ahora resultará que la época del gasógeno era una etapa de prosperidad para España?

Y sobre los indios, aprenda por favor a diferenciar entre la descendencia y los indígenas actuales de la Argentina. Déjese el chiste, que no tiene gracia que me ponga un informe que confirma lo que digo al decir que la mitad de la Argentina tiene antepasados indígenas. Que eso no los hace indígenas, ojo, pero tampoco puramente españoles o italianos. ¿O es que acaso tendrá usted la sinverguenzura de negar la notoria influencia musulmana en el desarrollo histórico de España?

Y no, no me mola el personaje ni soy Kissinger (debería ir usted a la escuela de ortografía, ¿no lo cree?), solamente le reconozco que era hábil y que por eso fue que nos jodió, más nada.

Y cuando digo “nosotros”, me refiero a todas las personas que ya estamos hartas que se pinte a la República como si fuera el paraíso, como si ella no hubiera sido en lo más mínimo responsable de su propia ruina. Y ahí le dejé mis fuentes, ya que tanto usted quería hablar con un historiador serio, ahí lo tiene.
Comentario de parvulesco (18/02/2013 18:41):

Creo que es suficiente leer La Razón, La Gaceta, el ABC, El Mundo y El País para hacerse una idea hoy en día de lo que pasó en España en los años treinta, cómo se manipula la información o directamente se falsea y todo orbitando en un ytumasismo sectarista en el que también participa El País y de la que la peña del PSOE saca toda su legitimidad.

Ahora bien, esto no quita que un orden legal injusto preservado por el Estado es simplemente terrorismo blanco y a Salvador Seguí lo asesinaron en 1923, no en 1936. A Joan Peiró lo fusilan en 1942. Hay una continuidad. Obviamente esto Mauricio no lo vas a entender nunca porque el mercado es eficiente y esto de la explotación no es más que una invención marxista aunque lleve pasando desde que Adam Smith iba con chupete, pero la democracia burguesa que era la República no dejaba de ser democracia burguesa pura y dura y si la CNT no cree en ella tiene todo el derecho del mundo de no hacerlo. La República era mejor que lo que había antes? Sin dudarlo, y por eso la CNT la defendió.

Que después hubiera gente que se lanzara a los brazos del fascismo porque vivían en un sistema estructuralmente injusto y eran demasiado cobardes para reconocerlo no les exime de nada, simplemente les señala como fascistas y se les tiene que recordar como tales, al igual que igualar los dos bandos es un acto fascista. La Guerra Civil española es como la americana, los dos bandos cometieron crímenes pero no son en absoluto iguales – unos son los buenos y los otros los malos – unos luchaban contra la esclavitud y los otros la defendían. Y sí, jode mucho quedar como el malo de la película, pero es lo que tiene. Haber cambiado de bando.
Comentario de parvulesco (18/02/2013 18:54):

Pablo Ortega, por las cuestiones que toca que me sé se equivoca estrepitosamente.

“Que Franco gozó del apoyo internacional de USA, sí, pero eso no fue justamente después del fin de la Segunda Guerra Mundial, ¿o es que cree que le hacía mucha gracia a los Aliados el tener relaciones con alguien que hacía solo 5 minutos era un buen amigo de Hitler? Si hubo un momento donde Franco pudo caer, fue en 1945, y por algo fue que no cayó, ¿no lo cree?”

Efectivamente, no fue justamente después del fin de la IIGM sino antes de que terminara, porque la Guerra Fría empieza mucho antes de que las potencias del Eje se rindan. Desde que se gana la Guerra Civil que cuando los generales más demócratas de los sublevados intentan hacer un golpe para restituir la monarquía bourbónica USA deja muy clarito que ya le va bien que Franco esté ahí. Franco lo sabe y juega con eso. A Serrano Súñer se lo carga en 1942, no en 1957. Franco sólo podría haber caído si los rusos hubieran llegado a los Pirineos.
Comentario de galaico67 (18/02/2013 23:12):

Señor Mauricio Ortega, como indiqué en mi comentario 113, voy a recortar los comentarios rio.
Sobre los indios: Si dice que la mitad tienen un antepasado del que no tienen memoria. Ya que ha entrado al trapo, defina cuando uno pierde memoria de su indiedad. Aporte datos.

Sobre los incendios, Sr Mauricio Ortega, aporte datos, no declaraciones. Fuentes equivalentes, si us plau.

Sobre las persecuciones de los católicos, le remito a Hugh Tomas:
“La forma en que se llevó a cabo la rebelión militar y la forma en que respondió a ella el gobierno en las primeras horas provocaron un desenfreno que no se había visto en Europa desde la Guerra de los Treinta Años. En una zona se fusilaba a maestros de escuela y se quemaban casas del pueblo y en la otra, se fusilaba a sacerdotes y se quemaban iglesias.” Pero solo son viles los asesinatos religiosos, hay que joderse.

Para ir finalizando, Mauricio Ortega, le añado otro par de dictadores tan longevos como su sensato y prudente caudillo: Anastasio Somoza y Stroessner.

Por último y no menos importante, Maurico Ortega, que aun me duelen los ojos con esto:
“¿Para qué si no se le confía el monopolio de la violencia al Estado, jolines?”. Hay que ser muy capullo para dar lecciones de ortografía en internet.
Comentario de galaico67 (18/02/2013 23:35):

Para finalizar, para los que presumen de serios y buscan hechos puntuales para justificarse:
“La mayoría de hispanistas de prestigio, aunque difieren en las cifras, defienden que la represión en el bando republicano fue de menor duración que su equivalente en el bando nacional, y muy inferior a lo que la propaganda franquista proclamó en su día y con posterioridad a la guerra.38 Todos coinciden en afirmar que se redujo a una mínima expresión a partir de la primavera de 1937, pasando a centrarse más en purgas de disidentes republicanos y milicianos que en represión según clase social.” Ahora contradiga a Beevor, Thomas, Payne y siga sosteniendo con payasadas sinvergonzonerías y esos calificativos que tanto le gustan , que en 1938 se seguía quemando de tó y los republicanos “legales” se comían crudos a los cristianos.
Comentario de parvulesco (19/02/2013 01:33):

Joer, escribo fatal, mil disculpas.
Comentario de Mauricio (19/02/2013 10:26):

Galaico nadie ha discutido sobre la crueldad de Franco, ni si la represión de los sublevados fue mayor, más cruel, ni nada por el estilo…tan solo si la II Republica en el 36 era verdaderamente una democracia y la influencia que tuvieron en su ruina las fuerzas de izquierda. Un debate incomodo para ustedes que no tienen nada que ver con si Franco era bajito, malo o feo.

El resto de democracias no la consideraban como tal, los países totalitarios no pensaban que lo fuera a ser por mucho tiempo, y sus teóricamente defensores internos más fuertes: socialistas (1 alzamiento) y anarquistas (3 alzamientos) y posteriormente los comunistas, no querían que lo fuese. La realidad es esa, no son opiniones, son hechos.

Parvulesco lo explica muy bien: ellos eran (ustedes son) los buenos y los otros los malos, y por tanto tenían todo el derecho a imponerse a estos, por las buenas o por las malas. En eso estaban sin duda, pero como dice el clásico “Dios ayuda a los malos cuando son mas que los buenos” o mejores, o más hijosdeputas…y el resto es historia.

Parvulesco no se engañe, joder, lo que se dice joder, jode que te ganen los malos.
Comentario de Mauricio (19/02/2013 10:29):

Andres,

Yo he sido el primero en decir que Queipo del Llano era un hijodeputa, como otros muchos en el bando sublevado. Nunca he negado que se cometieran asesinatos y salvajadas de todo tipo, incluidas violaciones. Digo que esto no formaba parte de la “doctrina oficial” y mucho menos que existan bandos militares alentando esos comportamientos. No tengo el libro de Beevor pero alguna referencia más habrá. La existencia de unos bandos militares conminando a violar a mujeres republicanas a muchos les pondría más que encontrar los papeles originales de Barcenas..¡otro franquista!

El Caudillo cuando el alzamiento, no era el Caudillo, con lo que poco podía hacer respecto a Queipo, que era su igual, como Mola. Queipo al final solo destaco por ser un mal nacido, hacerse con Sevilla mediante el engaño y las vueltas que da la vida, por hacer posible la llegada de la Republica…

La Iglesia llevó bajo palio a Franco porque este venció a unos tipos que asesinaron a prácticamente 7000 religiosos, y bueno, para usted será un detalle pero a estos les pareció que les salvaba la vida. A veces es difícil conciliar dos virtudes tan cristianas, como el perdón y el agradecimiento.
Comentario de galaico67 (19/02/2013 11:10):

Lo de Mauricio Ortega no es Mauricio/Ortega ni Mauricio-Ortega, es como suena y se escribe: una apuesta sobre una tomadura de pelo y desdoblamiento de identidad

p
Comentario de Jiri (19/02/2013 13:57):

“El Caudillo cuando el alzamiento, no era el Caudillo”. Los alemanes sólo querían darle las armas a él, por eso terminó siendo el Caudillo, así que no, aquí no cuela la doctrina “Franco no quería mandar, en realidad mandaban los de siempre y él era un pobre hombre” con la que siempre quieren engañar los trileros de turno.

Veo la apuesta de Galaico y la doblo. Pablo Ortega es la Bea Talegón que todo Mau lleva dentro.
Comentario de parvulesco (19/02/2013 15:43):

Mauricio, es que no quiero discutir sobre movimientos obreros con un tipo que cree contra toda evidencia empírica que el mercado es eficiente, es que no tiene sentido. En tu mundo liberal perfectamente leibniziano y eficiente los anarquistas y los comunistas son gente que la da por asesinar porque son malos malitos, como los islamistas de hoy en día, están locos y quieren atentar contra nuestro modo de vida, etc. Nunca entenderá sus motivaciones.
Obviamente este discurso es el mismo de los esclavistas del sur en USA, que la esclavitud era buena y los norteños, esos abolicionistas terroristas, querían acabar con su idílico modo de vida. Supongo que aquello también era eficiencia en el mejor de los mundos posibles. Cuando los malvados abolicionistas se lanzaron contra ellos, no tuvieron más remedio que lanzarse a los brazos del Ku Klux Klan en defensa propia. Todo muy liberal.

“La Iglesia llevó bajo palio a Franco porque este venció a unos tipos que asesinaron a prácticamente 7000 religiosos”
No es verdad, de mucho antes la Iglesia era ya una de las instituciones que legitimaba el caciquismo, la oligarquía y el atraso, ahora resulta que la Iglesia se hizo franquista por defensa propia. Como los rojos pelaron a 7000 los franquistas pelaron a 115.000 en defensa propia. Ya.
Comentario de Mauricio (19/02/2013 17:51):

Parvulesco,

Que siiiiiiii que lo de matar opresores, curas, etc, es chachi rebelde, no se lo discuto, pero no es democrático, de-mo-crá-ti-co. Yo le felicito por decir de forma abierta, aunque algo enrevesada, que como, por ejemplo: Franco o Largo Caballero, usted considera que hay cosas más importantes que la democracia.

No pasa nada por decirlo, es mucho más coherente y respetuoso con la memoria de aquel PSOE, del PC , de las FAI decir que lucharon por la revolución y la emancipación obrera, que insistir en esa farsa que lo que pretendían era defender una democracia burguesa a la francesa.

Tomando su ejemplo de la GC americana, le diré que lo que es muy propio de la gente como usted, de las izquierdas de hoy, es eso de criticar la postura del Sur desde una plantación en Virginia mientras Mami le prepara una limonada y se convence que es un tio guay no como sus malvados vecinos, porque usted se preocupa de verdad por el bueno del Tio Tom y ha hecho un me gusta en el facebook de Lincoln.

Ah! Y la iglesia católica es apostólica romana, franquista y del Betis desde los tiempos de la Contrareforma.
Comentario de parvulesco (19/02/2013 19:48):

“Que siiiiiiii que lo de matar opresores, curas, etc, es chachi rebelde, no se lo discuto, pero no es democrático, de-mo-crá-ti-co.”
” usted considera que hay cosas más importantes que la democracia.”
Rediós, cómo se puede ser tan manipulador!

Es que democracia para usted es acaso sufragio censatario masculino con elecciones manipuladas en una sociedad donde la mayoría de la población está sumida en la miseria con la activa participación del Estado, a lo ateniense o a lo romano, marginando esclavos, extranjeros y mujeres?

Su respuesta sobre la GC americana es absolutamente ridícula, vaya, como todo el comentario. No me venga con gilipolleces.
Comentario de Antonio Pan (19/02/2013 20:06):

Desde luego, no hay como un buen troll para animar los foros desde una óptica deportiva, pero cuando hablamos de tiempos y recetas que llevaron -y llevan- a sufrir a un montón de gente, no deberíamos tolerar el mourinhismo.
Comentario de Yo la tengo mas gorda (19/02/2013 21:54):

Que va, el comentario de la GC yanki mola mazo.
Pero cuidadin, si se fijan en los horarios de los comentarios del monstro, vemos clarinete que las obligaciones profesionales del liberotroll le dejan un monton de tiempo libre para escribir gansadas a cualquier hora del dia.

Que si, que mola alardear de esfuerzo, meritocracia, libertad y demas rollo desde la parte del mundo que garantiza un buen grado de seguridad, tres comidas diarias, algo de derechos humanos, etc etc.

Moe, hijo, vete al cuerno…de Africa y les largas el rollo sobre la eficacia del mercado, las bondades de la no injerencia del estado y demas soflamas. Te das un baño de realidad y luego nos lo cuentas.
Comentario de Pablo Ortega (19/02/2013 23:19):

@parvulesco: yo en ningún momento he negado que la Guerra Fría no hubiera empezado antes incluso del fin de la 2GM, pese a los intentos de algunos de salvar una alianza insalvable como lo era la alianza entre EEUU y la URSS. Yo lo que digo es que sencilla y llanamente en sus primeros años Franco no contó con el apoyo internacional de los Aliados, ¿o es que acaso ese montón de resoluciones internacionales de la ONU en contra de Franco nunca existieron? ¿ni tampoco el aprovisionamiento a medias que obligó a toda España a usar gasógeno para sus coches? No qué va, eso nunca existió, fue puro invento de Franco… no me joda, bendita sea.

Y a Serrano Súñer se lo carga Franco por que es un peligro para su poder personal (no se nos olvide que Serrano Súñer planeaba convertirse a mediano plazo en el dictador y esperaba que Franco se retirara para darle paso), no por que ya en 1942 el “clarividente” Franco sabía que iban a ganar los Aliados (irónico que sea usted, el supuesto defensor de las libertades del hombre, el que le atribuya esas habilidades a Franco).

@galaico67: yo no tengo nada que ver con Mauricio o sus opiniones. De hecho, en lo económico y social se me podría considerar hasta socialdemócrata en varios puntos y me considero en general como un socio-liberal. Yo no creo en la infalibilidad del mercado. Ya otro cuento es que usted me quiera confundir con alguien con quien disiento en varios puntos solo porque cada uno dice la Verdad en vez de refugiarse en las mentiras de la izquierda sobre sus acciones en la década de 1930. Lamento que perdieran sus apuestas, pero así es la dura Realidad :P.

Yo nunca he dicho que los argentinos recuerden ser descendientes de los indígenas, yo lo que digo es que de alguna manera esa herencia genética ha de reflejarse en su carácter o forma de ser, ¿usted no lo cree?

Por cierto, su querido Hugh Thomas confirma que eran verídicas las sombrías cifras expuestas por Gil-Robles: “La situación del país y del régimen era tan grave como señalaba Gil Robles, aun cuando las cifras fueran sospechosamente precisas, y aun cuando algunos de los desórdenes causados fueran obra de las derechas: el edificio de El Ideal, un periódico derechista de Granada; al parecer había sido quemado por jóvenes de derechas, y aquello fue otra provocación. A los actos de violencia hay que añadir que los partidos políticos de uno y otro extremo preparaban a sus hombres para luchar, instruyéndolos en formaciones militares.”

De nuevo, yo no niego que no hubiera tampoco violencia por parte de las derechas, pero eso no justificaba la violencia de las izquierdas.

Y no venga usted a tratar de dar lecciones de “ortografía” cuando parece que usted ni se ha tomado la molestia de leer mis comentarios para ver las mil y una veces que he condenado los crímenes de Franco y de cualquier otro dictador que procediese como él, como lo fueron Somoza y Stroessner.

Yo no niego que efectivamente hubo más represión y violencia del lado franquista que del lado republicano. Eso es algo innegable y yo nunca he dicho lo contrario. Yo lo que he dicho es: ¿acaso los crímenes de Franco justifican los crímenes republicanos? ¿acaso se justifica que un gobierno democrático pierda el control de toda una nación, y por decisión prácticamente suya -gracias a esa “genialidad” de darle armas a las milicias- debido a un intento de golpe de Estado? ¿acaso se justifica que un gobierno se quede de brazos cruzados ante la violencia contra los cristianos como la hubo en 1936? 7.000 asesinatos por razones religiosas, ¿acaso eso a usted no le parece tan vil como los asesinatos cometidos por el franquismo?

Para mí no es ni más ni menos vil el asesinato de un religioso que el de un ateo. Ya otra cosa parece ser la opinión suya…

Y mire usted, tan “franquista” era la Iglesia que obligaron a “renunciar” al cardenal Segura en 1931 para así tratar de tender un puente hacia la República. Usted podrá criticar a la Iglesia todo lo que quiera, ¿pero acaso era posible un acuerdo con un régimen que no movió un dedo para evitar la quema de iglesias o que sacerdotes fueran llevados a las checas?

Y de nuevo, la Iglesia católica no es santa de mi devoción, ni tampoco su visión retrógrada de la sociedad. Yo soy protestante.
Comentario de galaico67 (19/02/2013 23:38):

Que si Mauricio Ortega, lo que digas…
Hasta que tenga confirmación de IPs, suenas a Mou, respondes como Mou, embarras el campo como Mou y te olvidas de lo que escribes, como Mou

MO)”Y no, no me mola el personaje ni soy Kissinger (debería ir usted a la escuela de ortografía, ¿no lo cree?)”

Yo)Por último y no menos importante, Maurico Ortega, que aun me duelen los ojos con esto:
“¿Para qué si no se le confía el monopolio de la violencia al Estado, jolines?”. Hay que ser muy capullo para dar lecciones de ortografía en internet.

MO)”Y no venga usted a tratar de dar lecciones de “ortografía” cuando parece que usted ni se ha tomado la molestia de leer mis comentarios”

Vayase usté a enredar a su Santa Madre
Comentario de galaico67 (19/02/2013 23:57):

reload 97#, MO
“Dos, que si bien es cierto y está documentado que la republica del 36 esta deviniendo en una autentica casa de putas en lo que a orden público se refiere, si haces un golpe de estado, una rebelión militar ó lo que sea , para revertir este estado de cosas, no debería ser lo suyo aplicar un hijoputismo – hay que llamarlo así, porque no fué bandidaje de pobres ni odio de clase, fué pura vendeta y apropiación- al menos igual pero concienzudamente aplicado. Entre el inicio del golpe y las matanzas de Paracuellos – el colmo de la “malignidad” republicana- pasan unos meses en los que los rebeldes se dedican a eliminar fisicamente a toda autoridad republicana que pillaran, independientemente de su trayectoria, a todo militar que no se comprometiera, a todo individuo que se hubiera significado como republicano y poco a poco, pueblo a pueblo, a todo aquel que militara ó simpatizara abiertamente con organizaciones pertenecientes al Frente Popular, más los que venían de propina por tener bienes, tierras, novias, mujeres o lo que fuera apetecibles a los escuadrones de la muerte del bando alzado. Y esos no estan ni contados, ni desenterrados ni ná de ná, como los martires de la “cruzada”, buenos “per se”. Y aquí llega lo chocante: una clase media que se horroriza de la violencia sin sentido y aleatoria de las turbas y milicias no se horroriza de la violencia organizada, sistemática y concienzuda de aquellos que venían a imponer el orden y salvar a España. Independientemente de que cayeran sus amigos, vecinos y compañeros de promoción. O hay una moral muy maleables, o somos muy acomodaticios ó a buen entendedor sobran palabras, que las cunetas en el 41 – segundo año triunfal- seguían apareciendo con muertos, pero quejarse de que el gobierno consiente y luego cerrar los ojos a una escabechina mucho mayor es para hacerselo mirar.”

Me parece que de ahora en adelante lo voy a tener fácil para responderle – si me da por ello-. Solo voy a tener que pegar parrafos que ya he puesto
Comentario de Alcalá (20/02/2013 00:17):

Deberíamos entre todos aplicar un poco de relativismo moral al tema para intentar ver las cosas con un poco más de perspectiva.

Vamos, no creo que rodeados de teles de plasma, iPads, Playstations y con el buche bien lleno seamos las personas más adecuadas para dar lecciones de moralina sobre hechos ocurridos hace más de 70 años.

Dicho lo cual… que continúe el espectáculo.
Comentario de parvulesco (20/02/2013 00:33):

“A fines de 1947, no obstante que la ONU mantenía el repudio político y ostracismo del régimen, Franco no se sentía amenazado. Su ofrecimiento concreto a los mandos militares de EEUU, permitía o pinar al general Eisenhower: “en caso de una nueva guerra EEUU no tendrá el apoyo activo de ninguna nación europea, excepción hecha de España”.”
Comentario de Krakosky (20/02/2013 07:58):

Buenas,

Sobre la posicion de Franco tras la IIGM yo añadiris que si bien el apoyo de USA llego un poco despues a partir de la muerte de Roosevelt, durente ese breve impasse pudo estar bastanye tranquilo, pues tenia todo el apoyo mas o menos tacito de Gran Bretaña, que tenia un gran interes en las concesiones mineras que Franco le habia prometido. De hecho este fue tambien la razon principal de que Gran Bretaña dejase morir a la Republica lentamente.

No era un tema de si la Republica era una democracia autentica o no a ojos de las grandes potencias europeas. Eso se lo traia al pairo, como siempre ha sido en todos los asuntos de indole colonial. El resto de potencias europeas tenian sus interses coloniales y Franco se los aseguró para asegurarse él.

Y sobre la IIGM, al principio de la guerra, con los nazis ya cerca de Moscu, si no entramos en la guerra no fue gracias a Franco, sino a pesar de él. A Hitler no le interesaba un lastre peor que Italia a cambio tan solo de conquistar Gibraltar
Comentario de Mauricio (20/02/2013 13:03):

Galaico,

Hay que reconocer que no se les escapa una, efectivamente el Sr. Ortega y yo, somos la misma persona… entiéndalo no se me ocurría otra forma de contrarrestar su ingenio, la sutilidad de sus argumentos, su mirada incisiva sobre los hechos… de verdad , que nunca deja de sorprenderme, cuando creo que ya ha tocado fondo, siempre es capaz de caer más bajo…aunque le reconozco que salirse con esta cuando se le habían acabado los argumentos, no deja de tener cierto merito…

Descansen chavales, no todos los que no opinan como ustedes somos la misma persona…Ah! Yo la tengo más gorda: precisamente la semana que viene me voy al cuerno de áfrica, pero no se preocupe, usted puede seguir leyendo al respecto y haciendo el ganso en internet. Si es preciso, ya le contare yo como es la realidad…matao…
Comentario de galaico67 (20/02/2013 14:15):

Anda como un pato, suena como un pato, luego es…
Lo dicho: hasta que un administrador me confirme que las Ips no son de la misma zona: cuac, cuac
Comentario de parvulesco (20/02/2013 18:24):

“De nuevo, yo no niego que no hubiera tampoco violencia por parte de las derechas, pero eso no justificaba la violencia de las izquierdas.”
Es que a ver quién ha defendido matar curas en ese foro. Yo no.
Simplemente me jode esa visión tan clasista y racista de considerar el orden legal como intrínsecamente justo y si alguien se rebota es que atenta contra nuestro modo de vida. Los palestinos no se pueden rebotar contra Israel, ni los chíies contra USA, ni los obreros contra la austeridad, porque claro, vivimos en una democracia y es el orden legal y la legalidad quiere decir justicia y todos-los-demócratas y tal. Pues no, chavales, si tu modo de vida consiste en joder sistemáticamente a otros lo comprensible es que salga alguien que quiera jodértela a ti. Comprensible, que no justificable, que son dos cosas diferentes aunque el cerebro liberal no dé para tantos matices.
Comentario de Mauricio (21/02/2013 12:26):

Parvulesco,

Siguiendo su hilo argumental, ¿Por qué entonces se llena tanto la boca acusando a los nacionales de sublevarse contra el orden legítimo? ¿O su razonamiento solo vale para obreros, palestinos y chiíes? Continuando con el mismo y aprovechando que su cerebro no es liberal y sabrá captar el matiz: no se trata de justificar las atrocidades que cometieran los sublevados pero si de hacerles entender porque media España sentía que la IIREP era tan solo un tragala de las fuerzas que componían el Frente Popular y no una democracia. Pero hete ahí que eso no le sirve, porque me temo que su antiliberal cerebro solo capta los matices que le vienen en gana, y son solo aquellos que vienen de los “buenos”. Comprensible pero no justificable.
Comentario de Pablo Ortega (21/02/2013 23:36):

@galaico67: puede usted hacer todas las comprobaciones de IPs que quiera, le aseguro que se llevará una sorpresa…

Y es cómico ver como usted solito se ha puesto la soga al cuello, pues es usted y no yo el “capullo” que da lecciones de ortografía en Internet.

Y ya yo le respondí arriba a lo que dice en su segundo comentario, no voy a malgastar mi tiempo repitiéndoselo como si de un niño se tratara. Me bastará con decirle que yo condeno tanto al golpe del 36 como al franquismo.

@Krakosky: no todo en la vida son intereses coloniales. ¿No cree usted al menos que lo tendría más jodido el Chamberlain o el Blum de turno para justificarse ante sus votantes si la Segunda República no hubiera sido un régimen sectario e inestable? A fin de cuentas, no se olvide usted que no es lo mismo una democracia que una dictadura…
Comentario de galaico67 (22/02/2013 00:00):

MO)”Y no, no me mola el personaje ni soy Kissinger (debería ir usted a la escuela de ortografía, ¿no lo cree?)

¿Para que más comentarios?
Comentario de galaico67 (22/02/2013 00:11):

De todas maneras, le felicito por su felicidad y alegría. eso de llevar siempre la razón mola.
Aunque empiezo a pensar que el léxico castellano no significa lo mismo para usted que para mi
Comentario de Krakosky (22/02/2013 08:13):

No todo son intereses coloniales, pero Gran Bretaña tenia los suyos, por eso apoyó a quien les dijo que se los aseguraria (en la guerra civil fue un apoyo tacito y al inicio de la guerra fria un apoyo mas explicito). El caso de Blum es mas raro, pero la mayoria de historiadores serios creen que iba a remolque de Chamberlain en su miedo a Alemania y su fallida tactica de contencion.

Gran Bretaña estuvo flirteando con Franco a traves del duque ee Alba desde antes de la guerra, mientras se preparaba la conspiracion. Su reconocimiento a Franco como contendiente legitimo en la parte final de la guerra fue la puntilla para la republica. Dudo que antes de la conspiracion en Gran Bretaña estuvieran pensando que los militares trearian un regimen mas democratico que el que ya hubiera (a los poco dias de ganar el Frebtn Popular ya empieza a prepararse la conspracion, cuando pocas iglesias habian ardido aun) ; lo que pasa es que los conspiradores les aaeguraron un regimen mas proclive a sus intereses. No en vano Gran Bretaña aun seguia siendo en aquella epoca el mayor imperio del mundo, pero no lo era por ir promoviendo democracias.
Comentario de Cossack (22/02/2013 13:55):

Lo flipo con los que dicen que Negrín tenía razón con la “resistencia a ultranza”. Claaaro, una Francia que con todas sus tropas en un solo frente no pudo con Alemania, va a poder destinar tropas al frente de los Pirineos y ganar la II GM. Con dos cojones.

La resistencia a ultranza habría tenido sentido hasta mediados de 1937, evitando desperdiciar tropas y recursos en “ofensivas de prestigio” y desgastando por atrición a los nacionales (que al principio estaban en una inferioridad numérica clara). Pero claro, con el pifostio que estaba hecha la República, y con cada jefecillo de partido luchando, no por mantenerla viva, sino por ser él el futuro dictador de España pasada la guerra Civil…
Comentario de galaico67 (22/02/2013 14:16):

Cossack, creo que nadie ha escrito que Francia fuera a ganar. Las ideas van por otro lado ,haciendo algo de trampa, eso sí, porque ya conocemos los acontecimientos posteriores.
Si se alcanza la II Guerra, no hay que olvidar que entre Septiembre del 39 y Mayo del 40 pasan entre 8 y 9 meses, dependiendo de como contemos. Eso da margen suficiente para dar unos suministros coherentes a los republicanos – que se suministraban en un rastrillo, comprando a precio de 1930 restos de la IWW y fondos de armario y, para más inri, de paises diferentes- y para obligar al sensato y prudente caudillo a retratarse. Luego, incluso cautivo y desarmado el ejercito de la Republica, hubiera metido a España en toda la dinámica de la IIWW y ….podría haber pasado de todo
Comentario de Quebec (12/03/2013 11:33):

Ola ke ase. Refloto como siempre este post de los míticos de 200 comentarios o más para hablarles, aunque tarde, de que estoy acudiendo a un ciclo de conferencias con el gurú Ángel Viñas, precisamente titulado “LA PROYECCIÓN COMO MECANISMO EXPLICATIVO DE LOS MITOS FRANQUISTAS SOBRE LA GUERRA CIVIL”. Empezó ayer con “la demonizacion de la experiencia republicana”, dando bastante cera a Don Cierva, Salas Larrazabal y Payne, hoy se hablara del apoyo fascista y la preparacion de la rebelion, mañana de Guernica como paradigma, pasado sobre la ayuda soviética y el mito del dominio soviético de las relaciones de la República, y por ultimo, de los mitos de la izquierda. Así que si quieren dejar alguna pregunta para el sr. Viñas o venirse, ya saben.
Comentario de Quebec (12/03/2013 11:46):

Por cierto, justo hoy sale a la venta un libro coordinado por Francisco Sánchez Pérez sobre “Los mitos del 18 de Julio”, una réplica a las justificaciones del golpe por parte de la historiografía conservadora. No tengo idea de cómo será el libro pero Viñas lo pone muy bien.
Comentario de jose andres rojo (01/04/2013 16:15):

muchas gracias por el interes con que ha leido el libro sobre mi abuelo. un fuerte abrazo

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