1. Comentario de Andrés Boix Palop (21/09/2012 14:03):

   Para los que consideren que 378 comentarios son suficientes, pueden continuar aquí:

   http://www.lapaginadefinitiva.com/2012/09/21/tectonica-de-placas-e-independencia-de-cataluna/

2. Comentario de CusCus (21/09/2012 14:29):

   Provocador.

   Por cierto, hay una errata tipográfica. Arthur More no se dará un paseo en barca, sino en banca. Concretamente, la de La Caixa.

3. Comentario de galaico67 (21/09/2012 15:31):

   La Caixa se tentará mucho la ropa antes de dar un paseo a nadie. Cataluña, 1600 oficinas, RestoApanha cerca de 6000…a no ser que esté preparando La Caixa de Apanha S.A.

4. Comentario de Lalo (21/09/2012 15:42):

   A mi me gustaria que me explixcqrqn eso de que q cataluna se la roba por impuestos. Porque nô entiendo el argumentons. Cuando l’os impuestos se pagan de forma individual y no por ccaa. Aun mas perplejo me ha dejado lo del factor jurídico expliques boix.

   Por otro lado me parece fascinante q se aclame a un sujeto que esta recortando y miembro de un partido cuya corrupción es notoria. Lo mismo me ocurre con pp y psoe

5. Comentario de Universitari (21/09/2012 16:12):

   ¿Qué tiene que ver que los impuestos los paguen las personas y no los territorios para justificar a continuación que esas mismas personas reciban menos dinero para sus servicios básicos por vivir en esos territorios?

   Porque aquí estamos todos tratando de ser equidistantes y el pétreo prejuicio en que está anclado el debate en la meseta es tremendo. Con el agravante de que cualquiera con dos dedos de frente sabe que el argumento es una trola para consumo de hooligans.

6. Comentario de galaico67 (21/09/2012 16:30):

   Reduciendo al absurdo tu argumento, acabamos en el poll-tax ¿Es justo que yo pague si no voy al médico ni tengo hijos? ¿Por que contribuyo a los buses escolares y al comedor?

   No es un tema de pagar por territorios ni por personas, es un tema tribal. El que cree pertenece a la tribu catalana quiere que los impuestos pagados en Cataluña se inviertan en Cataluña – según el principio pagan los territorios- pero no protesta- de momento- porque en la choza metropolitana los impuestos no reviertan proporcionalmente en los ciudadanos y uno del pre-pirineo reciba más de lo que pague. pero eso no le vale para la tribu española y la choza catalana, eso ahí es grave y tremebunda injusticia

7. Comentario de Lalo (21/09/2012 16:40):

   Ok. Vaya a Castilla, Galicia, leon, la mancha o Extremadura y me cuenta cuanto de mas hay q en cataluña. Así q el tema se reduce a si en Francia uno de París se queja de q se da mas dinero a uno de Marsella o de la región de borgoña. En fin… Y para mas inri me llama obtuso y pétreo. Sin faltar por favor. Sigo pensando q tienen en mente una arcaduz feliz q no existe y soy el primero en ver el expolio de Madrid q ha absorbido todos los recursos del país para si.

   También escuche q pagan mas impuestos en Cataluña esto por que es?

   Solo intento entender los argumentos pero de primeras obtengo como respuesta mesetario y a cascarla. Que sepa usted q mesenterio soy pero seguramente tenga mas mundo q toda su familia de emprendedores juntos.

8. Comentario de David S (21/09/2012 16:41):

   A los que creen, como el autor, que Cataluña es maltratada les invito a venirse a vivir un añito, tampoco más, a cualquier pueblo de la provincia de Teruel.

   Además, otras regiones como Madrid o Baleares ponen a la caja común en proporción tanto o más que Cataluña y nadie se rasga las vestiduras. Es más, Madrid a pesar de esto tienen la deuda autonómica más baja de España. Así que en lugar de cerrar hospitales se podría ahorrar en “embajadas” para colocar amiguetes, policía autonómica o la desmesurada plantilla de TV3.

   El tema de la financiación, como casi todo, se puede debatir. Pero lo que es muy hipócrita es usar la táctica del Escatergoris de que si no acepta mi propuesta me llevo el juego, o sea amenazo con pedir la independencia.

9. Comentario de galaico67 (21/09/2012 16:45):

   Y que conste, por escrito, que no me parece adecuado ni el sistema de financiación de cada Comunidad, ni la transparencia en las cuentas ni como nos pasamos por el forro cualquier ley/norma que afecte al control de los gobiernos , sena del partido que sean , en cada cm2 del territorio que está por debajo de los Pirineos

10. Comentario de Andrés Boix Palop (21/09/2012 16:54):

    Yo no es por malmeter ni nada, pero PRECISAMENTE porque los impuestos los pagamos los ciudadanos y no los territorios y PRECISAMENTE porque los servicios sociales los recibimos los ciudadanos y no los territorios es inadmisible que haya diferencias de 75 a 125 en la pasta per cápita que reciben las Comunidades Autónomas para montar cosas como la Sanidad y la Educación (como las ha habido en España hasta el nuevo sistema de financiación, se supone que ahora la cosa está en 85 – 115 o algo así, que sigue siendo una barbaridad). Vamos, que los catalanes menos favorecidos no sé yo por qué razón tienen que soportar, debido al parecer a que hay muchos catalanes pudientes, que el Estado considere que allí no hacen falta tantos servicios públicos.

    Pero vamos, que si el argumento aquí es que en un Estado donde somos todos iguales ante la ley, cada uno paga de acuerdo a sus posibilidades y luego todos recibimos más o menos los mismo servicios, pues compro. Y juego. Al Escatergoris o a lo que sea. Lo que pasa es que no es el caso, como es sabido. Pero lo más sorprendente es que hay quienes defendiendo la igualdad y que todos los españoles debemos ser tratados por igual justifican que paguemos según renta y capacidad pero recibamos según el territorio en que vivimos (con no se sabe muy bien quién ni por qué criterios decidiendo qué territorios merecen un trato y qué territorios merecen otro). Y me parece un argumento muy raro. Debo de haberme perdido algo. Algún paso intermedio. O muchos. Pero si no es así, si lo he pillado bien, no me gusta nada ese juego. Y porque no puedo, que si pudiera claro que me llevaba el Escatergoris y todo lo que estuviera en mi mano.

11. Comentario de sangonereta (21/09/2012 17:05):

    Joder! leo a unos y me convencen. Leo la respuesta y también me convence. Qué bien todos oye!

12. Comentario de Lalo (21/09/2012 17:12):

    A ver Andrés, desde el comienzo lo que intento es cOnocer el argumento pero con datos. Y si es una lucha Madrid vs cataluña que no nos metan a los demás en la historia. Supongo q la Generalitat distribuye el dinero como le viene en gana y a parte de q les den menos dinero del que deberían según dicen y de nuevo pudo punk con datos para enterarme, habrá una mala gestión o unaenor cantidad asignada a servicios sociales por favorecer a otras, vamos pienso yo. En esto coincido con galaico, el problema es que hay mala gestión en general y esto debería ser lo primero en solucionar y priorizar los gastos.

    Si es como dicen de acuerdo que se les de la parte proporcional, pero ya basta de démagogies tipo el video este internacional con el dinero q nos deben se alimentaria a todos los niños un ano, porque ni aunque tuvieran los presupuestos de alemania lo harían.

    Sigo esperando su respuesta sobre la injusticia jurídica con cataluña y algún alma caritativa q me explique por que se argumenta también q pagan mas impuestos y no me valen los locales.

13. Comentario de galaico67 (21/09/2012 17:13):

    Sr Boix Palop, no es por mal meter, pero existen unas cosas que se incluyen en algo que se denomina “economía de escala”.
    Si lo que defiende es una Apanha federal y donde se eliminen los nucleos poblacionales economicamente ineficientes, pues muy bien, pero no hay que tener una carrera y un par de masters para darse cuenta de ello.
    Otro punto aparte es los servicios que reciban los diferentes habitantes: Si un valenciano tiene los centros de salud a 115 unidades de medida y los gallegos los tienen solo a 85, o si a los gallegos les quitan las piedras del riñon con ultrasonidos mientras a los valencianos les dan dieta y mucha agua. Pero ahi entramos en el meollo del tema: si quisieramos saber cuanto le cuestan los servicios a cada cual nos sería imposible ( Bueno, las ostias que propinan los mossos son de las mejor pagadas de Apanha, el fet diferencial…)No sabemos cuanto cuesta un parto en Barcelona ó en Bertamirans, no sabemos cuanto cuesta una escuela rural en la comarca del Deza ó en el Solsonés, y así en todo…y así es imposible hablar de equidad y justicia
    Para todo lo demás, #9

14. Comentario de Lalo (21/09/2012 17:28):

    Y otra cosa, yo no se mucho del tema y por eso pregunto, no me gusta hablar de lo que desconozco. Pero q me invoque el tema de la sanidad me hace bastante gracia, dudo q ciu y mas a la cabeza estén precisamente pensando en la sanidad de los mas desfavorecidos cuando invocan la autonomía fiscal, otra cosa es que el argumento cale en la gente y se lo crea. Aquí de lo q se trata es de ser elite. La gestión de la Generalitat como decía poch tampoco dice mucho. A suda ir sobre si cambiaríanucho las cosas

15. Comentario de ocnos (21/09/2012 17:32):

    Cuestiones identitarias – todas respetables – aparte, si al final es un problema de carga impositiva y posterior redistribución de lo obtenido, eso no es un problema o una imposición a Cataluña y otras autonomías. Ese es el problema que experimenta la clase media española, que tiene que pagar religiosamente sus impuestos sin posibilidades de SICAVs, sin la contabilidad creativa de autónomos ( no todos, pero si un gran número) o trabajar en negro y quedar exento de muchas cosas porque “oficialmente” tus ingresos son mínimos.

    Paradójicamente, la clase media es la que financia las carreteras, las obras hidraúlicas, los hospitales, escuelas, aeropuertos y un larguísimo etc. que los anteriores señores usan y disfrutan, pero no contribuyen a su construcción y mantenimiento,lo cual ya implica cierto malestar.

    Pero cuando además tú y tu pareja trabajáis (con suerte) para pagar tu hipoteca o alquiler, gastos básicos y, con privaciones, una semanita de vacaciones, y observas que te deniegan ayuda para guarderías, aulas matinales, comedores escolares y muchos descuentos y subvenciones varias, porque según la Administración, tu unidad familiar se queda fuera de todo esto por el nivel de renta económico declarado, el malestar se transforma en sordo cabreo.

    Y cuando te suben más los impuestos, te reducen las prestaciones y ves a los desmanes de nuestros políticos ( ponga la cruz en la casilla de su autonomía y recuerde sus singulares y, por supuesto, diferenciales estropicios a cargo del presupuesto), te das cuenta de la sabiduría acumulada en la mítica frase ” Me encanta el olor del napalm por la mañana”…

    Y esto es extrapolable al territorio suma Freedom for …. People + territorio RestoEspaña ( Inciso. Como sigamos asì, España va a terminar como Prince, que no vamos a saber como denominarla). Si Cataluña se quiere separar, magnífico. Se elabora un documento tipo Ley de la Claridad como en Quebec y a tirar para adelante. Pero si es por la pasta, sería el extasis para los publicistas de Ikea, 45 millones de repúblicas independientes…

    Pido perdón por el ladrillo y por las faltas ortográficas y de puntuación. Pero invoco mis limitaciones léxicas, mis dedos porrones y el coñazo que es escribir desde el teléfono móvil, como eximentes en mi defensa.

16. Comentario de Xavi (21/09/2012 17:41):

    ¡Si hasta la prensa europea, incluyendo la económica, ha dejado de hablar de la quiebra de España en sentido económico para hablar únicamente de su quiebra como país!

    Mejor resumen, imposible

17. Comentario de Andrés Boix Palop (21/09/2012 17:42):

    Entonces el argumento es que como no tenemos datos y no tenemos claros los números, pero no nos fiamos de los catalanes, pues que les den. A mí el argumento no me convence en demasía, la verdad, por mucho que es verdad que los datos de que disponemos sean propios de un país africano. Con todo, hay gente que lleva años trabajando estos temas y lo hace con bastante rigor. Son catalanes, claro, que es a lo que les pica. Pero si valoramos el trabajo que hace la gente por el trabajo en sí y no por quiénes son o de dónde son (lo que parece una cosa sensata), eso no debería ser importante:

    http://www20.gencat.cat/docs/economia/Documents/Arxius/doc_54611823_1.pdf

    En cuanto al caso valenciano, hace poco se publicó una cosa de cómoda y rápida lectura que está también bien hecha y a partir de cálculos muy prudentes:

    http://www.fundacionexe.org/documents/demos002.pdf

    Corregir por solidaridad es que el que tiene más ponga más y que luego, al repartir, todos salgamos más o menos a lo mismo.

    Que el que tiene más pague de manera que tras el reparto solidario se quede con menos que el que paga menos es algo muy bonito. Pero si va más allá de situaciones puntuales y si, además, la diferencia en lo que acaba teniendo el que aporta menos y lo que acaba teniendo el que aporta más es muy grande acaba provocado eso de que el que pone más se quiera llevar el Scatergoris (caso catalán).

    Que un territorio con renta per càpita inferior a la media no sólo no participe del reparto solidario sino que, desde allí, se detraigan recursos para destinarlo a solidaridad con otros territorios, algunos de ellos con más renta per cápita que el territorio del que se extraen las rentas, no sé si es solidaridad o nada. En Europa pasa sólo en España (y hace unas décadas con las colonias de otras potencias) y es muy raro (caso valenciano).

18. Comentario de Guillermo López García (21/09/2012 18:02):

    Yo creo que es obvio que el sistema funciona mal, y que hay que modificarlo. Al menos, para no llegar a esa situación absurda. Porque, aunque los impuestos los paguen los ciudadanos, y no los territorios, los gestionan los territorios en gran medida (sanidad, educación…). Y si los recursos que hay en tu territorio son significativamente menores, difícilmente podrás ofrecer los mismos servicios. La ecuación “pagamos mucho más que los demás y recibimos mucho menos que ellos” es muy fácil de entender para la gente, y por eso la jugada le está saliendo tan bien a CiU, que recorta y recorta sabiendo que la gente le acabará echando la culpa a Madrid. Y que el nacionalismo catalán aproveche eso para arrimar el ascua a su sardina, para ocultar su mala gestión, o incluso para prodigar todo tipo de insultos a los habitantes del resto de España (que a mí, por su racismo implícito y a veces explícito, siempre me han resultado particularmente repugnantes), no debería ser un argumento para, sencillamente, renunciar a arreglar el problema del déficit, que es un problema real. Porque, si ni siquiera entramos a discutir ese problema, lo demás se parece mucho a “que los catalanes se jodan”. Y con portadas del ABC, desde luego, no se cohesiona un país.

    Dicho esto, querría añadir dos cuestiones a la discusión:

    – El régimen foral vasconavarro, que personalmente considero el germen de todos nuestros males en este sentido. Nunca funcionará -no funciona- un sistema de dos velocidades en el que resulta tan clamorosamente evidente qué sistema es el más conveniente para las regiones ricas. Mientras no se entre en esa cuestión, ningún sistema de reparto será totalmente satisfactorio.

    – Estoy de acuerdo con el argumento de que no sólo es quién paga más, sino también la situación relativa de cada uno. No es lo mismo tender infraestructuras en una región despoblada y con malas comunicaciones que en otra en la que la población está concentrada. Por eso, para lograr lo mismo, es necesario más dinero en Extremadura o en las dos Castillas que en Madrid o Cataluña. Eso habría que tenerlo en cuenta, y no quedarnos en el argumento simplón de 1 = 1 en cuanto a lo que debe recibir cada ciudadano. Pero, en cualquier caso, sin llegar a ese déficit del 8%, que es disfuncional y provoca que estemos donde estamos, como bien explica Andrés.

19. Comentario de Verlaine (21/09/2012 18:09):

    Asunto económico:

    Además de las estimaciones de las balanzas fiscales, ¿hay algún estudio, dato, escrito, investigación que atestigüe que un obrero de la SEAT que cobra 1.200 euros al mes recibe menos servicios por parte del Estado que un campesino de Tierra de Campos que cobra 1.200 euros al mes? Quiero decir, Cataluña aporta más. Esto es evidente y no creo que lo pueda negar nadie, al igual que aportan más Madrid y Baleares.

    Yo creo que el enfoque es erróneo, ya que hablamos por comunidades. Para hablar de injusticia o no, supongo que deberíamos remitirnos a casos individuales y paralelos. Hay dos formas de medir si el ciudadano de nivel X de un territorio vive más oprimido económicamente por el estado que el ciudadano de nivel X de otro territorio.

    Pongamos Cataluña y Extremadura.

    El primer sistema de medición es muy sencillo: cuánto aporta cada ciudadano de nivel X a la caja común. Se mide por los impuestos, tanto directos como indirectos. La fiscalidad en ambas comunidades sigue en manos del Estado central. Así que por la vía del IRPF sabemos que el ciudadano catalán de nivel X y el ciudadano extremeño de nivel X pagan lo mismo. En lo relativo a impuestos directos (especialmente el IVA) la conclusión es la misma. De momento, sabemos que aportan por igual.

    La otra forma de medirlo es averiguando cuánto recibe cada uno. Esto hoy por hoy me temo que es muy difícil de medir, por lo que conviene poner en cuarentena ciertos comentarios que aluden a la “manifiesta injusticia” del sistema de financiación autonómico. ¿Qué servicios deja de percibir un catalán de nivel X que sí esté percibiendo un extremeño de nivel X, que dependan del Estado y que estén en pleno funcionamiento en una situación económica óptima (hace seis años)?

    Si alguien es tan amable de demostrarme empíricamente esta última cuestión, no tendré más remedio que defender la causa catalana como el primero de ellos.

    PD: Téngase en cuenta que las infraestructuras, por su propia naturaleza, pueden ser utilizadas por muchas más personas a la vez. Así que, por favor, no me hablen de autovías.

20. Comentario de popota (21/09/2012 18:11):

    Queremos de saber: ¿la cláusula Camps implica que cuando los catalanes seamos independientes los blavencianos también lo serán?

21. Comentario de popota (21/09/2012 18:16):

    #18
    Jefe,
    1) Lo de la CAV funciona como un tiro. Como pasa en los sistemas federales, la responsabilidad es de los gobiernos, y no se pueden esconder echando las culpas a Madrid. Y si ya vamos a nivel interno (diputaciones y haciendas forales concertadas), pues aun sale mejor. Vamos, que la solución no es cargarse eso, sinó meterlo en el resto del Reino.
    2) Sí, no es lo mismo tirar un tren en la Mancha o en el Baix Llobregat, pero a mí me falla una cosa: no se vive igual (vivenda, etc.) en la Mancha que en el Baix Llobregat.

22. Comentario de Catalaniste (21/09/2012 18:19):

    Y por favor, el próximo que diga que Madrid aporta mucho y tal que se lo haga mirar, joder. Que me sangran los ojos al leerlo.

23. Comentario de Verlaine (21/09/2012 18:26):

    (corolario al asunto económico: yo estoy plenamente de acuerdo en que hay que renegociar el estado de las autonomías y su fiscalidad, o bien partiendo del concierto vasco para aplicarlo al resto de España o bien partiendo de ese mismo concierto para romperlo e instaurar un sistema de una velocidad y no de dos, como bien explica Guillermo más arriba. Mi respuesta es federalismo, pero para eso hay que discutir a uno y otro lado, y ninguno tiene ganas porque es muy difícil tirar de demagogia).

    Asunto político:

    No deja de ser sorprendente cómo Mas se ha convertido en apenas unas semanas en el paladín del catalanismo. La jugada política de Mas es maestra. Se vale de una manifestación que surgió de una iniciativa ciudadana para hacerla bandera de CiU y de su renovado proyecto soberanista. Punto uno a su favor. Utiliza dicha iniciativa popular para expulsar de la agenda los recortes sociales y de servicios (que al parecer tanto preocupan a los independentistas catalanes, en tanto que dejan de percibirlos) ¡que perjudican a los propios catalanes que reivindican el soberanismo!. Punto dos a su favor. Y se vale del contexto político para renovar su poder en unas inminentes elecciones que no sólo no le erosionarán, como a cualquier partido en el poder, sino que le reforzarán.

    Por favor, yo desde aquí pido un fuerte aplauso para Artur Mas.

    En el otro extremo tenemos a Mariano Rajoy, un tipo dado a no encarar problemas. El PP en pleno rechazará frontalmente todo tipo de propuestas catalanas. Los nacionalistas catalanes rechazarán todo tipo de propuestas españolas. Rajoy tiene mayoría absoluta y muchos problemas de los que preocuparse. Bien, digamos que si no hay salida pactada (y no parece que vaya a haberla), Cataluña tendrá que declarar su independencia unilateralmente. No creo que sea necesario explicar qué clase de apocalipsis económico sufriría Cataluña si no pacta su salida del resto del país.

    El problema es que una salida pactada, dentro del marco legal de España, implica una reforma total de la Constitución, y esto implica un mecanismo de reforma agravado, lo cual, como todos sabrán, conlleva un referéndum. Esta posibilidad es sencillamente inviable, habida cuenta quién está en el poder (y si estuviera el PSOE no habría demasiada diferencia). Hoy por hoy es rematadamente complejo predecir qué sucederá. A nivel político es apasionante, porque la única salida posible para Mas, una vez a lomos del independentismo y con los frenos desactivados, es optar por la ruptura total. Y eso, desde un punto de vista puramente analítico (o de observador histórico al que la unidad española, pues como que tampoco le preocupa excesivamente) es emocionante, al tiempo que extremadamente arriesgado.

24. Comentario de popota (21/09/2012 18:31):

    “¿Qué servicios deja de percibir un catalán de nivel X que sí esté percibiendo un extremeño de nivel X, que dependan del Estado y que estén en pleno funcionamiento en una situación económica óptima (hace seis años)?”

    Por ejemplo, creación de empleo público. Tasa de funcionarios por cada 1000 habitantes. Extremadura 90- Catalunya 32.
    Sin embargo, yo no creo que el pitote catalán esté vinculado con eso, al menos por parte de las élites. El pitote viene porque en la práctica hay un concierto económico funcionando en Madrid con un estado regalando a las élites del ppsoe los negocios que tradicionalmente controlaban los de aquí.

25. Comentario de Puesvaya (21/09/2012 18:31):

    A ver si se independiza Cataluña y terminamos de una vez con esto.

26. Comentario de Guillermo López García (21/09/2012 18:37):

    #21 y #23: A mí no me parecería mal extender el régimen foral, que es lo que haríamos, en esencia, si desarrollamos un modelo federal muy descentralizado. Pero siempre y cuando se establecieran mecanismos compensatorios eficaces. Una “tasa de solidaridad” que no viene incluida en el cupo vasco (y por eso les va tan bien, entre otros factores) y que, de hecho, venía incluida en la propuesta del pacto fiscal catalán. Lo que no puede hacerse, de ninguna manera, es aceptar un sistema para unas CCAA, otro para otra, y otro (el “malo”) para las demás.

27. Comentario de Verlaine (21/09/2012 18:39):

    #24

    Hay que tener en cuenta que esa tasa (y casi todas las demás) está fuertemente influida por la densidad demográfica de cada comunidad. Puede haber cierto desfase, no lo niego, pero no creo que sea un argumento muy sólido para justificar la carencia de servicios.

28. Comentario de Verlaine (21/09/2012 18:41):

    #26

    Estoy bastante de acuerdo con Guillermo. El federalismo y la autonomía fiscal no está exenta de transferencias interterritoriales en ninguna parte. Connecticut, por ejemplo, también tiene un desfase fiscal “en concepto de solidaridad” del 9%.

29. Comentario de Lalo (21/09/2012 18:46):

    Popota están incluidos todo tipo de funcionarios? Estatales autonómico y locales? Sobre descentralización el tema funcionarios es interesante, ya q ha servido para crear puestos de trabajo inútiles para colocar a la familia y demás. En todo lo demás totalmente de acuerdo con Guillermo que le ha venido bien los trospidos para estar clarividente, y también con popota sobre las causas del arreon independentista desde ciertas elites políticas catalanas. Aquí todo se reduce a manejar el dinero publico para mamonear y esto no es óbice para la necesidad de unas cuentas claras, mas bin todo lo contrario como estamos rodeados de mangantes que estén las cuentas cristalinas en todos los aspectos.

    Desde luego es necesario una cierta solidaridad sino se aboca a la despoblación total de otras regiones, y un impulso aun mayor de los polos económicos.

30. Comentario de popota (21/09/2012 18:47):

    #26 Sí hay solidaridad. El cupo no se calcula no por población ni por PIB, sinó que hay una cuota (creo que era el 6.24%) por encima de esos dos números para recoger una parte para el Sheriff de Nottingham, perdón, para la solidaridad.
    #27 La creación de empleo público es otro servicio que ofrece el estado. Con la misma tasa de funcionarios que Extremadura, el paro catalán pasaría del 22% actual (800.000) a un 8% (300.000). Dicho esto, repito que el meollo no es ni Extremadura ni Andalucía, sinó que el Reino a) ya no puede ofrecer mercados cautivos a los malos de aquí b) ha optado por aniquilar todo lo que no sea nacional de la nación de Madrid (ver BBVA, enmienda Florentino contr iberdrola, opa de Gas Natural, etc.)

31. Comentario de menipo (21/09/2012 18:53):

    #25 completamente de acuerdo, pero eso no será el final sino el principio de la declaración de varios estados independientes en la península ibérica.

    me pregunto en cuántos estados se agruparían las distintas ccaa y cómo elegirían a sus socios ¿que haría la ue? ¿nos recogería a todos? ¿nos echaría a todos? ¿Alemania terminaría de colonizar baleares y se anexionaría cataluña? ¿Aguantarían los catalanes a los alemanes? ¿Haría Madrid una opa sobre las Castillas, Aragón? ¿Los valencianos seríais cola de león Catalán o cabeza de ratón murciano?

    Joder, estoy deseando que dejen de amagar con reventar el estado y que comience el espectáculo.

    PD.- Puede que hasta recuperemos la muy española costumbre de que los militares crean que tengan que tutelar a los civiles

32. Comentario de popota (21/09/2012 18:55):

    #29 Sí están incluídos
    #28 La comparación no es exacta. Esto es, Connecticut sí paga más a los burócratas de Washington de lo que recibe, pero a diferencia de los catalanes ellos recaudan los impuestos cachas. Por eso aquí perdemos un 8% del PIB, y allí no llega al 3%. Y eso sin comentar que Connecticut no está quebrado, que Connecticut no tiene un paro galopante y que tiene el doble de PIB per cápita que Catalunya.

33. Comentario de Verlaine (21/09/2012 19:02):

    #30

    La cuestión es que Cataluña probablemente no necesite la misma tasa de trabajadores públicos que Extremadura. Te pongo un ejemplo bastante simple.

    La concentración demográfica permite que 5 profesores puedan dar clase durante todo un año a 100 niños. 20 por cabeza. Están todos juntos: destinas menos recursos.

    La dispersión demográfica obliga a que 10 profesores tengan que dar clase durante todo un año 100 niños. Porque cada diez niños están en un pueblo diferente. Destinas más recursos para antender a menos personas. Sé que es un ejemplo muy simple y muy tonto, y que la realidad es mucho más compleja. Pero piensa que las comunidades con más funcionarios son Extremadura, Castilla y León y Aragón, y las que menos tienen son Cataluña, Valencia y Baleares.

    Insisto: es un ejemplo sencillo. Por otro lado, en las comunidades más pobres el Estado se ejercita con mayor entusiasmo a la hora de ofrecer puestos de trabajo clientelares. Y Extremadura es la más pobre. Es un fenómeno muy español del que podríamos discutir su conveniencia y, a buen seguro, llegar a un punto de acuerdo.

    Sobre el meollo de la cuestión que comentas, estoy parcialmente de acuerdo con a) y básicamente de acuerdo con b).

34. Comentario de popota (21/09/2012 19:04):

    Por cierto, sobre el efecto de la densidad demográfica en la tasa de funcionarios, Madrid tiene un 60% más que Catalunya.

35. Comentario de Verlaine (21/09/2012 19:05):

    #34

    Madrid es la capital.

36. Comentario de Universitari (21/09/2012 19:08):

    Joder, si al final resultará que estamos todos de acuerdo.

37. Comentario de Lalo (21/09/2012 19:08):

    Al margen de q es exagerada la diferencia de porcentaje, pasa link con datos, el ejplobde Madrid es tramposo en cuanto capital administrativa del país, creo q en París y Berlín es lo mismo Y puede q hasta en usa y mogadiscio. Si sobre esto vuelves sobre el centralismO madrileño por vigésima vez muestro mi acuerdo

38. Comentario de Andrés Boix Palop (21/09/2012 19:15):

    Mola que estemos todos de acuerdo, más o menos, en los principios. Firmados y suscritos por todos, transparencia brutal sobre los datos de la Hacienda del Reino y a jugar. Porque yo a ese juego sí jugaría y encantado de la vida. La pregunta que hemos de hacernos es por qué no es posible jugar a esto en España.

39. Comentario de Lalo (21/09/2012 19:17):

    Pues seguramente en la mayor parte de las cosas univeraitari, pero si nos dejamos llevar por los estereotipos q nos inculcan… Y aquí narro mi experiencia vital como tanto gusta a hacer alguNos aquí. Uno de mis mejores amigos trabaja en cataluna, se hecho novia de gerona y la trajo a la guarida mesetaria, pues la tía creía q por el hecho de ser catalana la íbamos a tratar y mirar mal o algo peor, la tratamos como una mas y acabo con una tajada épica y vomitando mejor manera de recibirla imposible.

    Aquí quitando cuatro exyremistAs de ambos lados, la gente n general quiere vivir tranquila y llegar a acuerdos para no tener dolores de cabeza, pero las elites y partidos nos azuzan de mala manera, allá cada cual.

40. Comentario de Lalo (21/09/2012 19:19):

    Y por eso no se llega a acuerdos andreS, porque aquí lo q se juega no es la vida de la gente corriente, sino intereses de las elites tanto empresariales como politicAs.

41. Comentario de Verlaine (21/09/2012 19:22):

    #39

    Yo ahí estoy muy de acuerdo y es un fenómeno que he experimentado tanto en este foro como en otros, ya sean virtuales o no.

    Desde el nacionalcatalanismo se habla de “Madrid” como si fuera toda España. Y se habla de los fachas centralistas de la caverna como si así fuéramos todos los españoles. Y no. En España hay gente que duda tanto de los fachas españoles como de los nacionalistas catalanes, pero que no son ninguna de las dos cosas.

    Y desde el nacionalespañolismo se cree que todos los catalanes son un monstruo deforme de Pujol o el mismo Carod-Rovira. Y no, joder, el debate está completamente polarizado en manos de los extremos y en medio hay gente que está en desacuerdo con ambas posturas, la del centralismo y la del independentismo, y que opta por salidas consensuadas como el federalismo para todos y una negociación sensata sobre el desastroso modelo de financiación autonómico.

    Pero es inútil, porque cada vez que arqueo una ceja ante el discurso catalanista se me dice que soy de extrema derecha, y cuando muestro mis dudas ante el discurso españolista se me acusa de terrorista con barretina. Y así no se puede, joder, así no.

42. Comentario de popota (21/09/2012 19:32):

    #35 ¿Y?
    #37 http://www.seap.minhap.gob.es/dms/es/servicios/empleo_publico/boletin/boletin/Bol_estad_pers-juli11-INTERNET

43. Comentario de Guillermo López García (21/09/2012 19:44):

    #42 Hombre, Popota, que los funcionarios de casi toda la Administración central, las instituciones, … algo sumarán, digo yo

44. Comentario de JM (21/09/2012 19:45):

    Lo mas cojonudo de todo, es que para hablar de este tema del federalismo y tal, haya sido necesario llegar hasta los actuales extremos. Si todo esto se hubiera tratado con rigor e inteligencia en 2005, ahora no estariamos ni de lejos como estamos.
    Pero claro, por aquel entonces, daba mas votos salir a la calle a recoger firmas en contra de los catalanes, uy, perdón, contra el estatuto de los catalanes.
    Y de esos polvos …

45. Comentario de popota (21/09/2012 19:54):

    #42 Claro que suman, y su resultado es que de facto hay un concierto para Madrid. Ese es el tema.

46. Comentario de Lalo (21/09/2012 20:07):

    Insisto mira en usa y Berlín como estados federados y a lo mejor te encuentras el mismo concierto, y de nuevo insisto, el centralismo con Madrid ha sido excesivo y asfixiante

47. Comentario de Mauricio (21/09/2012 20:32):

    La clave como ya se ha dicho es que los impuestos los pagamos los ciudadanos pero lo gestionan los territorios. Es demencial que Andalucía pague operaciones de cambio de sexo o dé portátiles a los escolares con el dinero del resto del estado y cuando este le dice que tiene que recortar porque no tiene recursos, la junta diga que las competencias son suyas y hace lo que le da la gana.

    En mi barrio hay viviendas de protección oficial de obra nueva y 100m2 que se han “dado” por un precio muchísimo inferior al que yo he pagado por una vivienda de segunda mano y 80m2 ¿Esto también es injusto? Dicho lo cual me da tanta rabia que mi dinero se destine a financiar el PER o el Instituto del Flamenco como a la Nissan o las escuelas “bressol” en Francia. Cataluña no tiene un problema de financiación, lo tenemos todos los españoles.

    En cualquier caso lo del déficit del 8% es un cuento porque según los cálculos hechos por la Generalitat como el estado no tiene embajadas en Cataluña, por lo visto ni los catalanes ni “sus” empresas se benefician del Ibex o de la red de embajadas españolas, luego el gasto del Estado en Cataluña a efectos de balanza fiscal es 0. Lo mismo pasa con defensa, tribunal constitucional, deuda, la agencia estatal de medicamentos, oficinas de turismo, el centro nacional de seguridad atómica, la deuda, ministerios, representación en organismos internacionales variopintos, PN, GC, etc, así podría estar enumerando cientos de partidas que no se contabilizan, y que por cierto Cataluña de ser un estado tendría que asumir o no, porque según Mas podrán entrar en la OTAN sin tener ejercito.

    Por no hablar del IVA: una empresa con sede en Cataluña tributa el IVA de un producto vendido en Extremadura y pagado por un extremeño pero a efectos de balanza fiscal aunque desde Cataluña no se haya puesto un duro, el aporte se imputa a Cataluña.

    Por otro lado cuando se habla de balanzas comerciales y se recuerda que el 60% de lo producido en Cataluña se exporta al resto de España, desde Cataluña se hace hincapié en el 40% restante y que casi mejor con la independencia porque eso ayudara/obligara a internacionalizar “nuestras” empresas. Cojonudo, pero me parece feo que la foto se haga ahora olvidando que para que las empresas catalanas estén en esta situación se han beneficiado durante décadas y décadas de un mercado cautivo que les ha permitido estar ahora en esta situación de ventaja respecto a otros territorios ¿Cómo se contabiliza esto? ¿Con un gracias? Pues ni eso…

48. Comentario de Mauricio (21/09/2012 20:35):

    Ah y que alguien explique de una vez en que consiste eso de la España federal…

49. Comentario de Verlaine (21/09/2012 20:52):

    #47

    Lo de las empresas que operan y tienen la base de su negocio en Extremadura y tributan en Barcelona o Madrid es muy gracioso.

    http://alasombradeltomate.es/2008/07/17/la-falacia-de-las-balanzas-fiscales/

    La central nuclear de Almaraz, por ejemplo, creo que cotiza en Euskadi.

50. Comentario de Andrés Boix Palop (21/09/2012 20:52):

    Mauricio, la contribución proporcional a los servicios generales que presta el Estado sí se mete en las balanzas fiscales. Respecto de ingresos de sociedades y sobre todo IVA, muy de acuerdo. Tanto que considero que habría que aplicar el cuento a la supuesta balanza fiscal de Madrid. Y no veas lo divertidos que son los números que salen.

51. Comentario de Mauricio (21/09/2012 21:01):

    Hombre teniendo en cuenta que en 2009 España se gasto en política exterior 864 millones y la Generalitat contabilizo un mísero millón pues que quiere que le diga…

    Sobre Madrid pues puede ser pero ellos no dicen estar expoliados, ni piden la independencia…

52. Comentario de mictter (21/09/2012 21:11):

    Desde mi punto de vista, esto de la ruptura final y definitiva de España lo veo como uno de los pocos medios de modificar un sistema político en bancarrota, pero que no deja resquicios realistas para una reforma por métodos pacíficos sin contar con unos partidos que son los primeros interesados en que nada cambie. CiU probablemente estaba tan ricamente con el sistema actual, pero le conviene ponerse al frente del movimiento por la independencia, no sea que se quede fuera.
    Los catalanes, una vez independizados, tendrán la oportunidad de diseñar un sistema político nuevo: les deseo mucha suerte, también porque si tienen éxito puede que algún día en Restospaña se nos ocurra copiarlo.

53. Comentario de Fulano (21/09/2012 21:12):

    Andrés, el efecto de los gastos de la AGE solo se reparte proporcionalmente cuando se usa el enfoque carga/beneficio. Cuando se usa el enfoque de flujo monetario, todo el gasto de la administración central que se hace en Madrid se cuenta como flujo hacia la Comunidad de Madrid. Por eso los resultados son distintos y desde la Generalitat y los partidos nacionalistas siempre se ha evitado el enfoque carga/beneficio.

54. Comentario de lalo (21/09/2012 21:47):

    cuierto que tve desde que llego el pp da aun mas asco que de costumbre, pero yo esto todavia no lo he visto,

    http://www.youtube.com/watch?v=hqQg6mjHIk0&feature=youtu.be&t=21m55s

    lo que dirian..

55. Comentario de emigrante (21/09/2012 21:50):

    #46, “Insisto mira en usa y Berlín como estados federados y a lo mejor te encuentras el mismo concierto”

    Pues USA no lo conozco pero de Berlín te podría dar una conferenfia. El Tribunal Constitucional alemán (que está en Karlsruhe y no en Berlín) tiene ahora mismo una denuncia encima de la mesa puesta por el ministro-presidente de Baviera en la que se queja de aportan demasiado. Y es que el año que viene hay elecciones y se espera un batacazo del actual gobierno. El Sr. Seehofer, que así se llama, ha invitado a los otros dos Länder paganinis a que se sumen al al pleito, Hesse (CDU) ha respondido pero en Baden-Württemberg (coalición verdiroja) no quieren saber del asunto. Y creo que ellos solo pagan un 4%, por tanto, no creo que un estado federal sea la solución para los nacionalistas. Ante cuelquier forma de reparto o compensación siempre habrá alguien que le parecerá injusto. La cuestión de los dineros es sólo una excusa más.

    Comparar Madrid con Berlin pues es que está en las antipodas. Berlin es un Land pobre con una deuda impagable y una alta tasa de desempleo. Conocí a gente en la Univ. de Postdam que se buscaban piso en la capital porque era más barato. Supongo que para un español postburbuja le resultará inconcebible que la capital sea más barata que los alrededores pero juro por la gloria de don Carlos Marx que es así.

    Además del tribunal supremo tienen deslocalizados varios ministerios en Bonn, la bolsa en Frankfurt, la tele en Maguncia y así con muchas cosas. El funcionariado central está repartido por todos los Länder. Creo que ZP intentó ponr una oficina en Barcelona y se le echó encima toda la jauría mediática. Eso es lo que Popota llama el concierto para Madrid, no?

56. Comentario de ieau (21/09/2012 21:54):

    Primera intervención: mi enhorabuena al Doctor Boix Palop por seguir con las entradas “polémicas” y a todos por el nivel de las réplicas y las contrarréplicas.
    Aún a pesar de las dificultades para el cálculo de los ingresos fiscales (ejemplos del IVA -Madrid es sede del 98% de las multinacionales en el Estado-) y de la inversión del Estado por habitante teniendo en cuenta su territorio, parece que todos estamos de acuerdo en que no se está haciendo de una manera demasiado equitativa. Y es un tema que no va a abordarse, como no se ha abordado prácticamente nada hasta que no nos ha explotado en la cara. Y se va a a enquistar hasta la médula. Y he empezado riéndome con lo de la cláusula Camps de popota, pero estoy empezando a tener mucho miedo, porque aquí nuestras élites no solventan nada. Aquí nuestra casta dirigente nunca plantea un debate serio y racional para arreglar nada. Van a salto de mata para cubrirse las espaldas y asegurarse los bolsillos. No tienen visión a largo plazo. Estic cagat de por.

57. Comentario de lalo (21/09/2012 22:29):

    pues me la envaino con alemania, si es como cuentas, pero no invalida mi argumento principal, en las capitales suelen residir los funcionarios de la administracion general del estado. e insisto que con madrid ha sido escandaloso, y en ese sentido comparto las posturas mas criticas que provienen de cataluna

    Coincido con mauricio en todo lo que apunta.

58. Comentario de ocnos (21/09/2012 22:46):

    He aquí un verdadero argumento de peso a este debate:

    http://www.libertaddigital.com/deportes/futbol/2012-09-21/una-liga-catalana-seria-inviable-economicante-1276469206/

59. Comentario de joanet (22/09/2012 02:12):

    los impuestos se pagan individualmente pero los que los reparten son las CCAA en su mayoria y de cara al ciudadano, el estado no reparte individualmente.
    esto tambien es para los que dicen que pedralbes paga mas que la barceloneta, el ayuntamiento es el de barcelona y la CCAA la catalana.
    ya me gustaria que el raparto fuera matematico, ya que la diferencia entre ricos y pobres se hace al pagar, unos mas que otros, en el momento de repartir todos somos iguales por lo tanto se coge la bolse y se hace una división.
    esto tambien lo digo porque no me parce justo que cuando se reparte segun tu renta puedas tener unos servicios que otro con el mismo problema con mas renta no. Me parece injusto.
    Por otro lado, es legal dar una beca, ayudas, etc.. a un mayor de 18años segun el dinero que tenga tu familia? no estan obligados a nada incluso te puedes llevar muy mal. El estado ya no ve a las persones +18 como individuos sino como familias.

60. Comentario de Lorenzo (22/09/2012 11:36):

    El asunto es que Àrtur y sus hordas convergentes han cruzado el Rubicón y ya no pueden volver atrás. Por la carita de susto que últimamente gasta el President, estoy seguro de que no querían ir tan lejos, pero la cosa se les ha ido de las manos y sin darse cuenta han pasado de pactofiscalistas a independentitas. Ahora ya han dicho las palabras mágicas… “Estat Propi” y solo les queda tirar p’alante, si no serán pasto de la ira de la gente.

61. Comentario de Lalo (22/09/2012 18:41):

    Q cojones pasa hoy? nadie habla? Polémica joder que tengo un día aburrido de pelotas y esto es lo único q me saca de la modorra existencial, así de triste es

62. Comentario de mictter (22/09/2012 19:07):

    @Lalo: Debe de ser que es un tema cansino como pocos, y además casi todo el mundo está de acuerdo en lo esencial.

    Eso sí, la independencia de Cataluña, de hacerse, va a suponer un lío de pelotas. Esta mañana me dio por pensar las consecuencias que tendría en algo tan tonto como las comunicaciones móviles, que dependen de unas frecuencias y canales otorgados por el Estado central a cuatro compañías a nivel nacional. Si nace un nuevo estado catalán, ¿que hace con ellas? ¿organiza un nuevo concurso, primando a compañías “nacionales”, una vez cambiada la definición de “nación”? ¿se darán prisa Telefónica, Vodafone, Orange y Yoigo en montar filiales en Cataluña, debidamente aliadas con caciques locales, para conseguir pedigrí nacional?

    Será divertido, pero todo eso cuesta un dinero que evidentemente no se invertiría en otras cosas, como mucho en un par de EREs para reducir costes.

    Como las consecuencias para otros sectores sean similares, el hostión en el PIB va a ser de aúpa. Otro motivo para tratar de resolver la situación sin romper la baraja, aunque conociendo la afición de ese que rige nuestros destinos por dejar que todo se pudra, no estoy demasiado optimista.

63. Comentario de Verlaine (22/09/2012 19:15):

    “Hoy, por ejemplo, entre un 7% y un 8% de los ciudadanos de Catalunya se sienten sólo españoles, y una cifra que oscila entre el 4% y el 9% se consideran más españoles que catalanes. A continuación aparece el grupo más numeroso, el de quienes se sienten tan catalanes como españoles y que suponen alrededor del 40% de los consultados. Luego, entre un 22% y un 28% se identifican como más catalanes que españoles, y, finalmente, entre un 14% y un 19% se consideran exclusivamente catalanes”.

    http://www.lavanguardia.com/politica/20100829/53990979928/los-catalanes-se-sienten-cada-vez-menos-espanoles.html

    Un referéndum por la independencia debería contar con una mayoría bastante cualificada. Y no, eso no es un 55%. Es como mínimo un 60%.

64. Comentario de galaico67 (22/09/2012 19:20):

    Sin olvidar el jaleo jurídico que se va a montar con todas las empresas catalanas con intereses en Restoapanha ¿No recuerdan ustedes esa coletilla en todas las compras y facturas que pone algo así como” en caso de pleito, los tribunales son tal y cual, en la provincia donde tiene su sede social la empresa? Pues para un tostador puede que la cosa no tenga importancia, pero para palabros mayores dudo mucho que alguien quiera quedar en manos de un tribunal “extranjero”…O tener que desplazarse a Barcelona para quejarse a La Caixeta sobre las nuevas condiciones de la hipoteca
    Partir peras tiene su aquel. Y no va a ser indoloro e inocuo. Ya puestos , yo haría una prueba con los vascos. Ya están desligados de los devenires deudisticos del reyno de Apanha y así podrían poner el IVA que les saliera de los cojones. Además , como nada aportan al pago de la deuda y son poco más de un 6% del PIB, los mercaus no se lo tomarían muy a mal, lo que les añade un plus, pasarían a ser AA, AAA+ ú más

65. Comentario de galaico67 (22/09/2012 19:30):

    Por cierto, con todo mi cariño- sin segundas- a Popota, una explicación de por que el concierto va como un tiro
    http://pareto.uab.es/wp/2010/80310.pdf

    Que puede tener razón ó no en las cifras, pero lo de IVA, Sociedades, el gol que le metio Ibarretxe a nuestros genios sobre la población y peso del Pais Vasco en España y eso de valorar el precio de los servicios a ojimetro es para hacernoslo mirar.
    Un federalista estaría bramando contra el concierto, un independentista con posibles, lo normal es que lo envidie. El federalismo de CiU y compañia es tan real como mi madridismo

66. Comentario de Alcalá (22/09/2012 19:37):

    Verlaine, yo no me tomaría muy al pié de la letra estas encuestas… una cosa es salir a la calle con una bandera o declararte independentista si alguien te hace una encuesta, y otra muy distinta contribuir cuando llegue el día D a que el sitio en el que vives con tu familia entre en una situación económica e institucional muy incierta. Hay mucho indepe de salón.

    Eso sí, el clima aquí en Cataluña en la calle es delirante. El mensaje “los recortes de Mas son culpa de España, que nos roba” ha calado en todas las capas de población, incluyendo los sectores más apolíticos. Personas que hace tres semanas eran monárquicas ahora son secesionistas.

67. Comentario de galaico67 (22/09/2012 20:20):

    Alcala, haciendo un breve resumén:
    El PSC y ERC la han cagado. Han contribuido a crear un deficit desmesurado y silban disimulando. ¿Que alguien haga lascuentas de los años gloriosos? Quia “Independencia,independencia, in-de-pen-den cia..” Cuanto más bulto, menos claridad…
    CiU se subió al machito pensando que todo iba a estar chupado. El marrón era un marroncito, una excusa de puta madre para privatizar todo lo privatizable y repartirse el negocio público entre el clan de los 400. Pero el marroncito se reveló un marrón y la aplicación del manual del perfecto austerico no hizo más que engordarlo y joder, de paso, los servicios públicos. Si hasta los mossos se empezaban a mosquear…en esto que seguimos con la matraca de los 16.000 millones – como mucho 11000 en el 2010, vease la recaudación fiscal de Cataluña- y la matraca va calando. Todo son beneficios, las cuentas salen y hay un futuro de leche y miel, con lo que el independentismo crece. Crece tanto que los de CiU piensan que están salvados: por un lado tapan sus verguenzas, por otro piensan que es la baza definitiva para que los nacionalistas españoles se abran de patas y se dejen sodomizar con un concierto bien gordo, engrasado por la vaselina de la solidaridad. Pero los nacionalistas españoles tiene el culo tan prieto a causa de la Merkel que no es que no les quepa un concierto, es que lo les cabe un alfiler y los rechazan. Asi que, vamos a seguir el guión de la parte A- tapar las verguenzas- y subirnos a la ola. Asi que “independencia……”
    Mientras, el people of Catalonia huele el dinero y quiere su hueso. Que es un hueso que le dicen muy suculento, una mezcla entre codillo de iberico y chuletón de buey y cualquiera le va ahora con milongas y le cuenta que lo del hueso suculento va para largo, que en un principio puede que solo pienso , de marca, y que en unos años y después de mucho trabajo como solo los catalanes saben – no importa si eres muslim ó sambero, vives en Catalonia y se te pone un algo de payes que ya trabajas como dos ó tres extremeños- quiza se puedan volver a hacer cuentas

    Resultado: tremendo jaleo. Federalistas catalanes no hay. Federalistas restoapañoles tampoco. Gentes federalistas en ambos lados, o, por lo menos, con algo de sentido común si, pero están lejos de las cabeceras de los periodicos, de las teles y del mando en plaza, sin un maldito partido que les sirva de banderin de enganche para, al menos, contarse.
    Asi que tenemos un tremendo choque de cuernos en perspectiva. Esperemos no nos tengamos que desayunar con cocteles molotovs y demás parafernalia cualquier día de estos. Sería muy malo para la prima

68. Comentario de galaico67 (22/09/2012 20:21):

    He sido demasiado optimista con lo de “breve”..mis disculpas

69. Comentario de Alcalá (22/09/2012 20:55):

    De momento Rubalcaba ya habla de federalismo. Pere Navarro, también. Algo es algo.

70. Comentario de Lalo (22/09/2012 21:38):

    El problema q me causa el federalismo es q eso es para países serios o aparentemente serios donde funciona aunque solo sea un poco la accountability. Y tengo las sospechas q en Espana solo provocara un aumento del caciquismo y el. Clientelismo

71. Comentario de galaico67 (22/09/2012 22:00):

    Lalo, eso lo tenemos ya ahora. El caciquismo y el clientelismo no es que se hayan llegado con las autonomias, es que no se han ido nunca

72. Comentario de ocnos (22/09/2012 22:23):

    Un apunte interesante. Con el follón de las deudas y rescates europeas, nuestros euroburocratas se han dado cuenta que una moneda única sin unión bancaria y fiscal genera en parte o contribuye mucho al carajal económico que estamos viviendo.

    Uno de los argumentos contra el federalismo era la guerra de impuestos que se iba a desatar entre las distintas autonomías/cantones/patrias o lo que resulte. Ya hemos visto el precedente de las vacaciones fiscales vascas, señaladas desde Europa como ilegales.

    Pués mas pronto que tarde vamos a ver un tipo de IVA único y unificado para todos los países de la unión. Y por supuesto lo mismo con el impuesto de sociedades (no olvidemos que si hay algo claro en Europa es que es ante todo una unión económica).

    Pues eso podría ser uno de los elementos clave del hipotético sistema federal. Esos impuestos más el IRPF serían fijos y extendibles a todos los miembros de la Républica de Ejpanha. A determinar que porcentaje de esa recaudación se lleva el gobierno federal y las autonomías. Y el resto de la fiscalidad en manos de las autonomías.

    Y si quieres tener embajadas, selecciones nacionales, cambios de sexo financiados por todos, sueldos a las amas de casa, financiar manuales para la correcta técnica masturbatoria, circuitos de F1 y todo lo demás… Adelante. Con un par de … tacones. Pero se acabó el rollo de ” Yo no he sido. La culpa es de Madrid”

    ¿Por qué no se propone esto por el PPSOE de una santa vez? Aún a riesgo de pasar por un follower de los artículos de Jesús Cacho, porque se acaban los garbanzos para un montón de gente que confunde servirse del público con ser servidor público.

    Imaginen un país en el que los políticos no pudieran mentir alegre y, sobre todo, impunemente. Que cada cuatro años se les castigue por no cumplir sus promesas y que cuando un cargo público escuche la palabra nepotismo, no se sienta las piernas. Y que pierda las ganas de comer y de dormir ante la mínima insinuación de corrupción suya o de su entorno. El día que vivamos eso, seremos ciudadanos de verdad.

    Y respecto a secesiones y demás, hablemos sin miedo. Pero sin demagogia y civilizadamente. En el post ya se ha dicho que en lo básico casi todo el mundo coincide. ¿ Por qué no se puede hacer esto a nivel nacional?

    Tengo claro que hay personas con mesura, temple y cualificación para abordar civilizadamente todo esto. Lo que no se es donde están. Su proyección en el ágora es mínima o inexistente. Y, o son ahogados por los liderazgos a la búlgara de los partidos políticos o, posiblemente, piensen que no hay una organización en la que se sientan cómodos y respaldados.

    Lo que está claro es que el proceso iniciado en el 77 o no estaba tan bien diseñado como Ansón, Pedro J. y Janli Cebrián tantos años nos han intentado convencer o ha degenerado en esto por nuestros políticos. La cuestión es que hay que cambiar y además observo como igual que la burguesía catalana se está oliendo la tostada que se pueden llegar a comer, el lado centralista también recela de que los siervos de la gleba estemos viendo con buenos ojos un cambio, una revolución que podría eliminar los privilegios de la oligarquía económica.

    Y aunque personalmente no me convence la secesión catalana ( juntos creo que nos iría mejor. Ahora bien. Esto es mi opinión. Ni la verdad ni lo justo. Simplemente mi opinión), yo esto lo aprovecharía como Artur Mas (que se ha enrolado de polizón en un barco que todavía no sabe si va a ganar la regata o a naufragar) para cambiar de una puñetera vez el estado y que de verdad seamos los ciudadanos los que regulemos nuestra convivencia y no esa élite que nos menosprecia, infantiliza y manipula. Y por favor que no acaben enfrentándonos.

73. Comentario de mictter (22/09/2012 23:16):

    #68: con lo bien que ibas, no me habrían importado 7 u 8 párrafos más…
    Conociendo el percal, se van a envolver todos en banderas amarillas y rojas, y a ver si convencen a algún desgraciado para que vaya a atizarse en su lugar.
    Dios, sólo de pensar lo que sería vivir en la Taifa que me vio nacer (Castilla-León) independizada y agarro la maleta de cartón de mi padre y la cesta de las gallinas de mi abuela y me planto en la Hauptbahnhof de Hamburgo en tres patadas.

74. Comentario de parvulesco (23/09/2012 01:21):

    #67 galaico, no olvidemos que las tropas federalistas catalanas fueron aniquiladas por el tifón jacobino restospañol cuando el Estatut.

    Y es cierto el aumento de la deuda del tripartito, pero el problema no es de gastos sino de ingresos (ie expolio fiscal -culpa Restospaña- y fraude fiscal -culpa Catalunya-) Me parece recordar que cuando llegó el tripartito, Catalunya era de las regiones con menor gasto social de toda Europa, todo muy patriota para estos clasistas de CiU.

75. Comentario de galaico67 (23/09/2012 09:55):

    Parvulesco, en Cataluña hace años que no hay federalistas, solo federalistas asimetricos, confederalistas ó amigos con derecho a roce. Si tan federalistas son – que el estatut no lo era- hubieran plantado la constitución de la RFA encima de la mesa, aunque a lo mejor estoy equivocado y en la RFA Baviera tiene una relación bilateral con Berlín. Tampoco veo a la selección de Baviera jugar contra la alemana ni a la del cantón de Uri jugar contra la suiza, mientras en Cataluña ya se discutia con quien iba a jugar Xavi. Son dos gilipolleces, pero dos gilipolleces indicativas de por donde iban los tiros.
    Y en lo referente a lo del gasto social, dos cosas:
    .- Los años del tripartito fueron los de mayor recaudación fiscal (origen del mito de los supuestos 16.000 millones, que no lo eran ni en el 2004 ni a partir del 2008)
    http://www20.gencat.cat/docs/economia/financament/arxius/estadistiques-informes/recaptaci%C3%B3gransfigCAT.pdf
    Alguna responsabilidad tendrían los que pensaron que todo el monte era orgasmo, vamos, digo yo
    .- Si bien no dudo que pueda ser cierto que el gasto social con los amigos de CiU era ridículo ¿Que motivo hay para que PSC y ERC no puedan vender esa pelicula- estamos así de tanto y tan bien que hemos invertido en vuestro bienestar?

76. Comentario de galaico67 (23/09/2012 10:20):

    Complementario, ingresos de la Gneralitat
    http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_SP_Financament/arxius/financament/webliquidaciomodeldefinancament.pdf.
    Con Pujol, máximo 17.000 millones.
    Con el tripartito llegaron a 33.000 millones ( el estado tambien financia los entes locales, con los impuestos de Cataluña, pero a Cataluña vuelven..)

77. Comentario de Andrés Boix Palop (23/09/2012 11:32):

    Galaico, el modelo de financiación que contenía el Estatut estaba copiado de las reglas de la RFA. Si Estamos de acuerdo en que la pasta es lo que importa más allá de la retórica, el Estatuto sería entonces, en su esencia, tan federal como consideremos que lo es la RFA.

    Por cierto, muy ilustrativo el artículo de Cebrián en El País de hoy.

78. Comentario de galaico67 (23/09/2012 11:42):

    Andrés, hay copias y copias y quiza no hemos visto el mismo estatuto.
    A saber y dado que no conozco el tema RFA
    ¿Se plantea la bilateralidad entre los landers y el gobierno federal en las reglas de la RFA?
    ¿Se incluye una clausula que obliga al gobierno federal a invertir en cada lander en proporción al PIB teórico que aporta?

79. Comentario de galaico67 (23/09/2012 12:12):

    Tampoco me suena, que en el caso del IVA, se planteara lo que se plantea aquí (pag 16 del pdf):
    http://ponsati.iae-csic.org/publicaciones/published/lafinanciacion.pdf
    El 25% del IVA, para las Comunidades “pobres”, el 75% restante por población

80. Comentario de Álvaro (23/09/2012 18:50):

    Lo relevante de todo esto es aquella máxima de que el movimiento se demuestra andando. El aludido Cebrián, Felipe González… ahora todos defienden el estado federal. No sé, no recuerdo, si lo hacían de forma tan inequívoca durante la crisis del Estatut. Pero está visto que las movilizaciones populares tan absurdas no son a la vista de cuál es el debate ahora, su magnitud y cómo se ha originado.

81. Comentario de InVino(Veritas) (24/09/2012 00:32):

    Pues yo creo que dentro de todo centralista late un independentista imposible. Creo que lo que mas joden al restospanyol medio es la imposibilidad de siquiera fantasear con la independencia (normalmente porque por avatares historicos su literatura epico-nacionalista local discurre en otras direcciones). No me cabe duda la Acadia Feliz de la independencia se cimenta en un cierto escapismo y el viejo instinto tribal (el mismo, por cierto, que hace que los franceses tengan envidia a Contador, Maria Merkel nos quiera gobernar y que todos los moros de Africa conspiren nuestra ruina cuando se sientan a tomar el te). Dicho esto, hay que admitir que para aquellos que tienen la posibilidad de siquiera imaginar la independencia, tal pensamiento ofrece , al menos, una posibilidad de cambio. Que no es poco, dado el clima de desesperacion en el que vivimos. Para el pobre ciudadano de Soria ni siquiera eso es posible. Al soriano lo que le jode no es que los catalanes se independicen, lo que le jode es que el no puede independizarse de nadie.

    Dicho esto, creo que la independencia , en el terreno de lo real, tiene pocas oportunidades de representar mejoria alguna. Como mucho permitira a los catalanes pasar de una elite extractiva 40% local y 60% restospanyola a una 100% de casa. Es mas, estoy seguro que la mayor parte de los manifestantes que pedian la independencia en realidad en realidad sospechan que eso no va a terminar con las corruptelas del Gobern dels millors, el estraperlo generalizado o el contubernio politico-empresarial que nos arruina. Pero al menos hay una oportunidad, por pequenya que sea, de cambiar algo. La independencia tiene mucho de quimera y encima esta levantada sobre una ideologia que a mi personalmente me pone los pelos de punta, pero la historia dice que entre la desesperacion y la quimera siempre elegimos la segunda.

    Lo triste es que esto certifica dos cosas. La primera es que el diagnostico del 15M, a saber, que el problema real reside en el politburo politico, economico y mediatico (uno y trino, como todos los politburos) que ocupa todas y cada una de las administraciones del estado, se queda sin terapeutica. Un fracaso mas, y ya van muchos. La segunda es que ese mismo politburo ha logrado reconducir la situacion a los cauces que controlan ( vease a Mas y Rajoy transmutados en campeones de sus respectivos clanes, a los que previamente han conducido a la miseria). A partir de ahora todas las jodiendas que van a infligirnos en el mundo real seran por una causa simbolica superior,dotada de banderola, himno y toda su parafernalia. Si esto no es un Game Over, se le parece mucho.

    Y no me entiendan mal, el enloquecido y opaco sistema de gestion tributaria, que permanece opaco precisamente para que cada politburo pueda decir exactamente lo que le conviene, sin duda necesita cambiarse. Pero la elite extractiva que expolia masivamente a los catalanes de a pie no esta constituida fundamentalmente por el funcionariado de Badajoz. Esta constituida por quienes se sientan en el Gobern, en la Caixa, en Aguas de Barcelona y otros sitios similares. El mantener a una legion de funcionarios en Badajoz bajo subsidio sirve a varios propositos al mismo tiempo. Fortifica a quien gobierne Extremadura creando una red clientelar, que ademas esta convencida de que los Catalanes en realidad les expolian a ellos. Fortifica a quien gobierna en Barcelona porque todos los problemas que sufren proceden del expolio de fuera, nunca de casa. Y por ultimo fortifica a quienes gobiernan en Madrid, porque este juego de contratos y amenazas sustenta el discurso de unidad , paz y democracia post-Transicion del que vive el politburo. Pero el politburo es siempre el mismo, y si tuviese una entrada en wikipedia llevaria la foto de Duran i Lleida.

    Es que nadie se ha leido Juego de Tronos?

82. Pingback de Quién quiere casarse con mi hijo 2 « La Página Definitiva (24/09/2012 00:33):

    […] La segunda edición tiene el problema de que es difícil sorprender al espectador, visto el exitazo de la primera e inimitable. ¿Cómo encontrar a gente como esa? Pero no teman: España puede lograr lo imposible. Y lo logra por la vía de recurrir, secuencia por secuencia, a las mismas situaciones, diálogos, equívocos y perfiles que vimos en la primera edición. Poesía pura. ¡Para que luego queráis largaros, catalanes! […]

83. Comentario de Andrés Boix Palop (24/09/2012 09:32):

    Galaico, aquí tienes una comparación del modelo de financiación del Estatut con los mecanismos federales al uso. No he pillado ningún trabajo de Núria Bosch por eso de evitar que venga de un catalán, pero poniendo en Googe “principio de ordinalidad” o “mecanismos de nivelación fiscal” + Estatut o + federal te aparecerán muchos más trabajos por el estilo. Este es de un valenciano y está publicado en una muy poco sospechosa revista española:

    http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/revistas/hac_pub/181_AntonioZabalza.PDF

    (obviamente, la disposición adicional que obligaba a meter x% de inversión durante x años es bilateralismo y nada tiene que ver con esto, pero no es el mecanismo de financiación estructural sino una corrección estructural por una supuesta “deuda histórica” en la inversión estatal en Cataluña. Mi opinión sobre que cosas así se metan en textos estatutarios es pésima, pero ello no altera el fondo de la propuesta estatutaria, siquiera sea sólo porque, además, como es sabido, Cataluña no es la única que ha reclamado deudas históricas -ni siquiera la única que lo ha metido en un Estatut-… así que la esencia no tiene nada de bilateralidad… hay bilateralidad, en cambio, en esta sandunguera cuestión excepcional de la deuda histórica, bilateralidad que ni es ni ha sido exclusiva de Cataluña y que, digo yo, debiera ser considerada igualmente lamentable en todos los casos)

84. Comentario de xXl (24/09/2012 09:36):

    “Enseñame la pasta” frase de una película, que ahora no recuerdo, pero viene al tema de perlas.Ya está casi todo dicho, mi opinión es que si Cataluña hubiera querido ser un estado propio lo hubiera sido hace algunos siglos,no ha interasado, no es bueno para los negocios, su movil es “la pela”. La realdidad actual es que Artur Mas es un presidente de una autonomía del Reino de España,si no quiere ser Español que dimita del cargo rompa su DNI y se declare insumiso, si le es insufrible convivir con charnegos que le heche pelotas y se tire al monte a luchar por sus principios o lo haga a través de la legislación establecida.

85. Comentario de isblagi (24/09/2012 10:05):

    #84 La película era “Jerry Maguire”, Cuba Gooding Jr. dixit.

    #81 El nivel de sensatez de los comentarios ya era alto, pero lo suyo me parece excepcional. Y sin leer Juego de Tronos. Plas, plas, plas!

    ¿No les da la sensación de que este hilo de comentarios es precisamente la excepción a la norma? Porque cuando intento hablar del tema con personas que supuestamente tienen la cabeza para algo más que para llevar sombrero, habitualmente me sorprenden para mal posicionándose en una postura demasiado extrema. Y así es normal que sigamos dándonos cabezazos mientras mantenemos en el poder a la caterva que tenemos por élite.

86. Comentario de galaico67 (24/09/2012 10:22):

    Andrés, nada de lo que viene en la referencia nos ilustra sobre las capacidades del modelo alemán vs modelo estatut, dedicandose a explicar diferentes modelos de financiación, según actuemos sobre unas variables u otras. No le debe quedar tan claro comoa ti la “germanicidad” de la propuesta , ya que el modelo alemán se está aplicando mientras que del modelo estatut by Maragall obtiene esta conclusión:
    “La conclusión del anterior análisis es que el texto del Estatuto no es en sí mismo suficiente para derivar un modelo de financiación operativo. El Estatuto necesita ser interpretado.
    El análisis anterior muestra que el texto admite tanto la interpretación basada en el enfoque de las necesidades de gasto como la interpretación basada en el enfoque de la capacidad.”
    Asi que mal vamos si una propuesta de financiación tiene que ser interpretada.Otra fuente de conflictos.
    Tambien, en lo referente a lo de “deuda historica”, me parece que largo lo fía, y más hablando de una situación en movimiento. Eso de un plan a siete años de inversión – vista la situación polítiva de España en los ultimos treinta años- más parece una patada a seguir, y dentro de siete años, ya veremos lo que se pide. En este punto, el de las infraestructuras me parece más correcto el modelo del Concierto , en el concepto y sin entrar en los detalles, que el borbonico que disfrutamos en este momento. Las infraestructuras no deberían ser un “regalo” – de motu propio ó arrancado- de Madrizz a las autonomías sino una compromiso entre las necesidades de las partes y del total.

    ¿Por que partido dice que se presenta #81?

87. Comentario de Andrés Boix Palop (24/09/2012 10:31):

    Galaico, sobre cómo funciona el tema en Alemania, por si te apetece comparar:

    http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=modelo%20de%20financiación%20federal%20alemania%20cataluña&source=web&cd=5&ved=0CFYQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww10.gencat.net%2Feapc_revistadret%2Frevistes%2FEl_nou_model_de_financament_autonomic%2FLa_financiacion_de_los_Lander_%2Fes%2Fat_download%2Fadjunt&ei=PBpgUKPYJ4mIhQeG3ICwBw&usg=AFQjCNEhjmJyCogy9Yps_fMAE3Orvnxifw&cad=rja

88. Comentario de xXl (24/09/2012 11:58):

    Sr. Isblagi:
    En primer lugar, gracias por el apunte de la autoría de la película, he sido un poco vagete en darle al Google.
    En segundo lugar, todos tenemos nuestra propia opinión según ideas o intereses, parte afable y parte ofensiva , a diferencia de que la digamos toda, o solo expresar la parte que nos haga quedar chachi piruli en el foro. Si observa con detenimiento lo que aquí se quiere expresar, tanto en el artículo como en los comentarios, es que casi todo gira alrededor de “la pasta”. Y si un presidente de una comunidad autónoma de nuestro país nos amenaza con una Revolución si no me das lo que te pido, pues usted me contará.¿ Va a coger usted un fusil? ¿Se va a liar a dar patadas a todo lo que no es catalán? ¿Va ha hacer valer sus aspiraciones a través del voto?.
    Y en tercer lugar este es un tema ideológico y sentimental donde no cabe el razonamiento lógico, y que alrededor pulula mucha gente arribista a la espera de medrar a favor propio a la menor oportunidad, en uno u otro grupo.

89. Comentario de isblagi (24/09/2012 12:37):

    @ xXI (de nada por lo de la peli, no tiene mérito): Hombre, precisamente porque se trata de un tema de “pasta” sería conveniente mantener la capacidad de raciocinio bien afinada. “No es nada personal, sólo negocios”. Lo que pasa es que en este país la opacidad es ley, no tenemos números oficiales sobre los que hacer cuentas y pronósticos, y así resulta muy fácil caer en las garras de la ideología sentimental precocinada.
    Yo por mi parte, cuando esté discutiendo de ciertos temas en un bar y haya más gente con una cerveza en la mano me apuntaré a uno de los dos bandos en disputa, no vaya a ser que me tomen por ilustrado y me convierta en enemigo común.

90. Comentario de emigrante (24/09/2012 16:18):

    Si solo es una cuestión de dinero bastaría con acercarse a la feria de ganado más cercana y fichar a un par de tratantes para que lideren las negociaciones, en diez minutos tendríamos un pacto fiscal a gusto de todos. Y si ponemos unas cañas y los dejamos toda la tarde con cuatro paisanos más nos sacan un modelo de estado federal que es la envidia de Europa.

    Yo también me quiero independizar de cosas como estas

    http://www.publico.es/espana/442845/el-gobierno-gasto-12-331-euros-en-enviar-militares-y-guardias-a-peregrinar-a-lourdes

    http://www.20minutos.es/noticia/1596640/0/rajoy/viajes-oficiales/avion/

91. Comentario de ieau (24/09/2012 17:45):

    # 81.
    Me joroba bastante, pero podría suscribir prácticamente todo lo que comenta InVino(Veritas). Y a estas alturas, y esto también me joroba, creo que Valencia, a los efectos de lo que comenta, es como Soria (y entiéndase Valencia como comunidad autónoma, país, región, reino, nación -táchese lo que no proceda-), y entiéndase además sin ningún menosprecio respecto de Soria, con la que conformamos una unidad de destino en lo universal. ¡Ah! Y yo no he leído Juego de Tronos -ni he visto la serie, me estoy esperando a que Almodóvar saque la película-.

92. Comentario de mictter (24/09/2012 19:26):

    #81, me uno a los aplausos.
    Añado algo leído en los comentarios a un articulejo sobre lo mismo:
    “Este país da vergüenza, y yo, que soy vasco, cada vez encuentro más atractiva la idea de emigrar sin moverme del sitio”.
    Si en lugar de “vasco” ponemos “pobre ciudadano de XXX”, muchos podemos suscribir la afirmación.

93. Comentario de parvulesco (24/09/2012 19:54):

    InVino,
    “Como mucho permitira a los catalanes pasar de una elite extractiva 40% local y 60% restospanyola a una 100% de casa.”
    Te equivocas. No sólo la proporción cambiará, también su tamaño – que disminuirá. No sólo disminuirá, ya que tampoco podrá abusar de su argumento predilecto (y único, de hecho), el “Espanya ens roba”. Para mí son dos ventajas clarísimas: disminución del poder de la élite en la correlación de fuerzas de la política catalana además de la transformación de su argumentario en obsoleto. Los nacionalistas de derechas pasarán a ser derecha pura y dura. Para mí, el único problema es que al desaparecer esta cuestión, muchos partidos dejarían de tener diferencias (CiU-PP; PSC-ERC) y volveríamos al tan deseado y querido bipartidismo.
    Ahora bien, de acuerdo en lo básico.

    xXl,
    por mi parte estoy bastante cansado de dos argumentos dos anti-separatismo.
    1) el supuesto chantaje del “si tú no me das lo que me pido, yo -“. Salvando las distancias, es un argumento simétrico a “el independentismo latinoamericano estaba chantajeando a España por querer terminar su expolio mediante la independencia”. Hombre, es que era una relación colonial de extracción! Llevando a las cosas al extremo, es que el esclavo está chantajeando a su amo por exigir su liberación? En eso estamos?

    2) precisamente el supuesto chantaje se basa en la supuesta idea de que “no existe ningún problema estructural objetivo”, porque “es una cosa de sentimientos”. Escuche, la misma encuesta de la muy separatista cadena Telecinco, en sintonía con otras encuestas, decía que del orden del 70% de los que votarían sí en un hipotético referéndum lo harían por razones económicas. Menos de la mitad por razones identitarias (ie, sentimentales). Además, la mayoría de catalanes se sienten como catalanes y españoles. No es un tema de sentimiento. En todo caso, es la extracción, un problema estructural, el que genera el sentimiento de identidad. La alternativa en la teoría es que el sentimiento de identidad viene generado únicamente por la manipulación y propaganda de TV3 y otros que, haberla, hayla.

94. Comentario de galaico67 (24/09/2012 20:38):

    Mictter, ¿Seguro que es bueno para su salud leer esas cosas?
    Es que la empanada de butifarra con garbanzos de cocido y ketchup no puede ser buena…..

95. Comentario de lalo (24/09/2012 20:44):

    bueno como todos estamos de acuerdo y essto se hace aburrido menos mal que tenemos a parvlesco para animarlo. No es comparable el caso de los paises latinoamericanos con cataluna, los paises latinoamericanos eran colonias, cataluna no es una colonia, por mucha ridicula pancarta de freedom cataluna, porque aqui ni se persigue a los catalanes, ni se les limita l libertad de expresion, porque forma parte del territorio nacional desde tiempos diluvianos con dos pequenas excepciones temporales minimas.

    Ademas en el derecho internacional publuico que es el que rige estas cosas, la diferenciacion es clara y nitida. En el caso de los paises latinoamericanos se trata de independencia ya que se acogerian, al cumplir todos los requisitos, la resolucion de la ONU 1514 de 1960, complementada con otra posterior. Mientras que en el caso de catalonia se trata de una secesion, y respecto a la secesion la cosa esta ms discutida, vamos que no hay doctrina, y la minima que hy se la pasan por el forro cuando hacen falta como en el caso de kosovo. Es necesario diferenciar o corremos el riesgo de llegar a un todo vale, un totum revolutum , donde no hay ningun tipo de argumentacion mas alla que el de las gonadas

96. Comentario de lalo (24/09/2012 20:51):

    POR cierto y por poner coda graciosa, incluso he llegado a escuchar poner como ej a kosovo. si kosovo es vuestro marco, es que no teneis ni puta idea, asi sin ambagages. kosovo es todo menos un estado, o mas bien, un estado castrado, con sus cojones colgando en una pica.

97. Comentario de Alfredo MG (24/09/2012 20:54):

    Traigo un comentario del foro Areópago, a cargo de “Dionisio”, que me parece de lo más acertado: http://www.areopago.eu/index.php?topic=4005.msg1186260#msg1186260

98. Comentario de parvulesco (24/09/2012 21:12):

    lalo,
    si quiere simplificar mi comentario para poderlo atacar, adelante, pero ya me he cubierto las espaldas con el ‘salvando las distancias’ y ‘llevando las cosas al extremo’ indicando que estaba exagerando deliberadamente para explicar de un modo claro que querer la independencia por el déficit fiscal no tiene nada que ver con un chantaje tipo “si no me das lo que me pido, me voy”. Más bien el argumento del chantaje es insultante.
    En todo caso, de comparaciones de Catalunya con otros países le gano yo. Fue con Palestina; comparar estas dos realidades me parece una exageración y una falta de respeto a los palestinos. Ahora bien, salvando las distancias se pueden apreciar similitudes. Por ejemplo, el manido argumento de la corrupción de la oligarquía catalana: como si la corrupción endémica de Al Fatah fuera un argumento para acabar con la ocupación de Israel! Es más, la ocupación acaba legitimando a Al Fatah y perpetúa la corrupción. No sé a qué me suena.

    Otra cosa es ir a los números concretos del déficit fiscal que es a lo que va galaico67 y me parece una discusión más interesante, aunque no la puedo seguir porque no soy economista.

    Además, se puede saber en qué año obtuvo la independencia Venezuela? En 1970? Qué derecho internacional había entonces? Y soy yo el que he venido a animar el cotarro, buf.

99. Comentario de lalo (24/09/2012 21:20):

    amigo parvulesco, citaba a los paises latinoamericanos porque los pusiste como ejemplo, si no eres capaz de extrapolar.. pues bien, pero era evidente para cualquier persona no lastimada que el comentario hacia referencia a paises considerados como colonias.

    No conozco el caso de palestina en profundidad, asi qe cierro el pico. Tampoco conozco en profundidad las balanzas fiscales, principalmente porque nunca me intereso en demasia el tema, y ahora tampoco encuentro el tiempo ni las ganas para hacerlo,; por eso me abstengo de comentar en profundida nada.

    por mucho que me diga, salvando mucho las distancias, le repito que es que no tienen nada que ver un caso con el otro, pero desde ningun prima, a excepcion del manido argumento de la explotacion y el abuso de todo proceso de independencia o secesion.

100. Comentario de mictter (24/09/2012 21:29):

     @galaico67: mi salud (o lo poco que queda della) alucina ante los que confunden la velocidad con el tocino, o la Espe con el liberalismo, cuando siempre ha sido un ser más conservador que Felipe II en sus días malos. Pero en fin, hay que leer de todo, y si hasta los fans de la duquesa de Murillo apoyan la secesión de Cataluña, España se rompe ya mismo.

     Pensando en mis lúgubres intereses y viendo el trozo-país en que me quedo y el cacicazgo que me tocará padecer, además de mi oscuro futuro pofesional, la idea de emigrar a algún lugar medio decente va ganando muchos puntos.

     Una idea para una nueva serie LPD: comparativas de destinos para rehacer la vida de uno. ¿Qué es mejor, Holanda o Austria? ¿Honduras o Bangladesh? ¿Plataforma en el Ártico, o gasoducto en Arabia Saudí? Servicio público del bueno, oigan.

101. Comentario de parvulesco (24/09/2012 21:38):

     lalo,
     precisamente extrapolar es lo que he hecho para intentar hacer más clarificador mi comentario, pero veo que no ha funcionado.
     Los países latinoamericanos obtuvieron su independencia en el siglo XIX y no había ni Liga de Naciones. Por lo que sé, en todo caso, ya que hablamos de derecho internacional, todos los documentos de la ONU afirman el derecho de la autodeterminación de los pueblos.

     Tampoco me puede decir que 1) no le interesan las balanzas fiscales, cuando antes me ha dicho que 2) no tiene nada que ver la situación de Catalunya con un país expoliado ni tan sólo salvando las distancias.

102. Comentario de galaico67 (24/09/2012 21:42):

     Mictter, es que el articulejo es glorioso. Yo, después de leermelo, estoy esperando ver como los canadienses invaden la cuna del capitalismo libre. O, quiza, sea una alucinación por leer, de mano de un barrechalista, que la condesa es “liberal” en el sentido ayndrandiano de la palabra.

103. Comentario de galaico67 (24/09/2012 21:46):

     Parvulesco, lo de las independencias americanas, visto con un poco de perspectiva, no es más que otra guerra civil entre españoles. Y sin el concurso de dos potencias extranjeras – Haiti y los anglos-, hubiera acabado como acaban las guerras civiles españolas: las ganan los centralistas.
     ¿Quien va a hacer el papel de Haiti y Guayomini con Catalonia? ¿Quien los va a sostener en la adversidad, aprovisionar en la pelea, limitar al adversario?

104. Comentario de lalo (24/09/2012 21:49):

     aysss hay ganas de polemizar. Efectivamente no existia ni liga ni de las naciones ni liga de los hombres extraordinarios, lo que le vengo a decir alma de cantaro, es que si el caso catalan fuera similar al de los paises latinoamerianos hoy en dia se acogerian a la resolucion que le he citado, porque se trataria de un caso de colonialismo. como no se pueden acoger es que no se trata de un caso de colonialismo como si podrian acogerse los paises latinoamericanos en el caso de que siguieran formando parte de espana. todo este parrafo, para explicar algo que se da por supuesto, pero bueno, le gusta tocar los huevos, o se aburre. yo tambien por eso le contesto.

     no le digo que no me interesan las balanzas fiscales, le digo que nunca me apasiono el tema,por lo que no lo conozco en profundida y debido a mi falta de conocimiento prefiero no opinar. ahora no tengo tiempo, y el tiempo que dispongo prefiero emplearlo en otros temas. es decir, como le decia no me apasiona tanto el tema como para emplear el tiempo libre que dispongo en estudiar las balanzas fiscales o el tema con profundidad.

     y se reitera en el punto dos. lo que no tiene nada que ver es la situacion de cataluna con la de los paises latinoameriacnos a excepcion del argumento de la expoliacion y la opresion, y que toda corriente secesionista o independentista invoca para tener un mensaje bien masticadito para las masas.

     es necesaria alguna explicacion complementaria pequeno doncel?

105. Comentario de lalo (24/09/2012 22:21):

     ahh se me paso por alto lo del derecho de autodeterminacion de los pueblos, eso es el mayor cajon de sastre de todo el derecho internacional, la unica parte bien regulada y con doctrina es la referida al colonialismo en la resolucion que le cite. Si le interesa el tema, se lo cuento, y le explico la doctrina desarrollada sobre la autodeterminacion de los pueblos, ya le adelanto que hasta piden requisitos, es decir, villaabajo no se puede saparar del concejo de villaarriba porque si. Sinceramente si le interesa le digo

106. Comentario de Yopino (24/09/2012 22:41):

     Catalunya quiere federarse con Apaña no con Francia ni con Alemania con quien tienen mas en común ,no con Apaña,eso es porque en el fondo nos quieren.

107. Comentario de xXl (25/09/2012 09:07):

     Sr. Parvulesco:
     Respecto a su crítica sobre mi opinión (xXl) siempre me viene bien porque me hace ver que no soy tan listo como yo me creo. Tengo que decirle que yo no chantajeo a los Catalanes u otros compatriotas de España. Diariamente, y dicen que tengo suerte, acudo a mi trabajo, de momento mi salario me da para pagar la hipoteca y vivir sin lujos. Cataluña no es ninguna colonia de ultramar, es España desde que se fundo. A lo mejor, por antecedentes, debería solicitar su adhesión a Aragón, o Reino Carolingio (Francia) o…
     Da la casualidad, o no, que los países llamados Catalanes (Baleares, Valencia, Cataluña) son de los más entrampados del Reino, y creo que yo y el resto de ciudadanos no tenemos la culpa. Si Artur Mas no es capaz de solucionar el problema, que dimita y convoque elecciones y no nos cree problemas a los ciudadanos (españoles de las 17 comunidades autónomas) amenazándonos con una Revolución si no me das lo que yo te pido.

108. Comentario de Baturrico (25/09/2012 09:34):

     Pues yo que he cotizado para mi jubilación en dos países me pregunto qué tal les salen las cuentas independentistas respecto a la hipótesis (escenario que dicen ahora) de la secesión.

     Digo: si miro mi vida laboral y he cotizado X años en el país A e Y años en el país E, donde vivo ahora, puedo elegir entre hacer un convenio con la seguridad social de E y que éste recoja los fondos de A, o cobrar de los X años de A y de los Y años en E (que es lo que suele convenir, que le pregunten a los dos millones de emigrantes que vivieron en la RFA en los 1970-80 y a los de la Confederación Helvética).

     Y si miramos los miles (o millones) de emigrantes gallegos en Bilbao y Barcelona y aragoneses y andaluces en Barcelona, y pensamos en estos señores de vuelta en su tierra, o con 20 años en un sitio y 15 en otro, tendrán que mirar en su vida laboral lo cotizado en Vila-seca y en Sabiñánigo y en Irún (pongamos, por decir el caso de alguien que haya trabajado en la química), y cobrar de la INSS del Reino de España y de la del Principado de Catalunya y de la del Eusko Jaurlaritza sus pensiones. ¿Qué tal les sale esa cuenta a los hermanos de Euskadi y el Principat y a los ‘jefes’ de bigotillo fino del paseo de la Castellana? ¿Tienen suficientes cotizantes las naciones periféricas para pagar tanta pensión de ‘xarnegos’ y ‘maketos’ -sin ánimo de ofender-?
     Puesto en breve: ¿dónde están los balances de pensiones en el hipotético caso de una secesión?
     Y también… ¿qué garantías jurídicas tienen los miles de riojanos o navarros o aragoneses con propiedades inmobiliarias en Salou y Comarruga y Miami Platja? Pregunto porque mis amigos de la ex-URSS cuentan historias bien suculentas de lo que les pasó con la casa de sus padres después de la disolución.

109. Comentario de josé luis (25/09/2012 10:18):

     Ejemplo:

     http://www.esport3.cat/video/4236050/Xavi-Valls-sobre-Anna-Tarres

     http://deportes.elpais.com/deportes/2012/09/24/actualidad/1348508539_298225.html

110. Comentario de Quevedin (25/09/2012 10:23):

     Andrés creo que volvió a hablar del 4% alemán. Aclaremos. Por lo poco que he leído, el 4% es lo que se puede endeudar un estado federal, no el límite a la capacidad de transferencia. Entre este y oeste, pero tambien de Baviera a otras del oeste, fluye dinero a espueryas. El Deutsche Bank y el IMF lo cuentan aquí
     http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000000000273969/German+finances%3A+Federal+level+masks+importance+of+L%C3%A4nder.pdf
     http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2009/wp09124.pdf

     Y luego con mucho más detalle el propio BundesFinanzMinisterium
     http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/Bund-laender-finanzbez-2010-en.pdf?__blob=publicationFile&v=5
     http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffentliche_Finanzen/Foederale_Finanzbeziehungen/Laenderfinanzausgleich/Vorlaeufige-Abrechnung-des-Laenderfinanzausgleichs-fuer-das-Jahr-2011.pdf?__blob=publicationFile&v=4

     Es un poco lío pq hay 4 niveles de ecualización, y hay ecualización vertical y horizontal, y mi alemán no es muy bueno, pero al final Baviera (BY) paga de sus ingresos (capitulo 2) una ecualización (15.15) del 10%.

     Es cierto que los estados ricos se rebelaron ante la corte de Karlsruhe, pero creo que les dieron buenas palabras y poco más (al menos por el momento).

111. Comentario de Mauricio (25/09/2012 11:40):

     Ha leído el enlace al artículo de Campos y el tipo fusila mi teoría de porque los izquierdistas son separatistas en Cataluña pero en versión liberal. En cualquier caso, utiliza ese tono que siempre me produce cierto pasmo y vergüenza ajena, de Cataluña me da esto, España lo otro, a ver quien da más para honrarles prestando mi persona para portar su nacionalidad…en serio, dejen de decir que lo van a hacer y pirense, basta de promesas incumplidas, no tienen porque sufrir tanto en este país, vayanse a Singapur o a Corea del Norte según ideología, donde les de la gana, pero dejen de dar la matraca con lo mal que están aquí y la angustia que les produce el hecho de ser españoles. Lárguense ya, no pierdan el tiempo y no se preocupen por los que nos quedamos atrás, intentaremos sobrevivir sin ustedes y todo lo que nos aportan. Estoy hasta los huevo de estos separatistas de pacotilla que hablan como si fueran ellos personalmente los que ponen de sus bolsillo ese 8% “de más” y ese divismo de algunos que cualquiera diría que no ganan el Nobel de lo que sea porque los descalifican por ser españoles.

     Sigue sin haber nadie que se atreva a explicar en que consistiría exactamente una España federal y en que se diferenciaría de la España actual. Un silencio muy elocuente.

112. Comentario de Verlaine (25/09/2012 12:16):

     #93

     Hay que tenerlos cuadrados y de plomo para comparar la situación de las colonias americanas con la de Cataluña. Pero bueno, todos sabemos qué es la historia en manos de un nacionalista.

113. Comentario de galaico67 (25/09/2012 12:22):

     Mauricio, si tanto le interesa y como seguro que tiene una opinión muy formada y elaborada, estoy seguro de que esta página de rojos y progretarras le cederá espacio para que le podamos atizar a gusto sobre federalismo y centralismo

114. Comentario de Veps (25/09/2012 12:43):

     El problema es que está muy bien eso de decir que nos vayamos si queremos pero eso si, unilateralmente y ateniéndonos a las consecuencias…

     Primero aceptad el derecho a la independencia, negociemos unas condiciones (clarity act en canadá, por ejemplo) y entonces sí que podrán decir que los catalanes somos unos independentistas de pacotilla que sólo amagamos.

     Claro que eso de ir diciendo por un lado marchaos marchaos mientras por el otro amenazas con los tanques y con la exclusión de la UE pues como que sí que me parece de bravucones y chantajistas.

     Y digo que España amenaza con dejar a Cataluña fuera de Europa porque realmente puede estar únicamente en sus manos: Si por algún motivo se queda fuera de la unión europea cataluña será por hacer su declaración de independencia unilateralmente… pero claro, como se va a hacer de una manera legal si el estado del que te quieres independizar tiene en su constitución la inviolabilidad de la unidad nacional?

     Aquí he leído gente que pedía que le pasasen al señor mas la clarity act. Pues muy bien, pero que también se la pasen al rajoy y a los jueces del constitucional ¿no? y luego si eso, seguimos este debate con las cartas sobre la mesa y los revólveres descargados.

115. Comentario de galaico67 (25/09/2012 13:08):

     Veps ¿ Ha estado perdido en un bucle espacio-temporal y retorna como si nada hubiera pasado? ¿Lo han abducido los alienigenas? ¿Tiene que hablar de su libro y se ha quedado con ganas?
     A ls independencia no por la lucha armada, ni por el convencimiento, ni por la elaboración de propuestas, sino por el cansinismo. Cansino, más que cansino ¿No se ha enterado de que Mas no se ha ido a Canada sino a Puerto Rico?

116. Comentario de lalo (25/09/2012 13:14):

     a ver… porque la psotura de algunos catalanistas es desesperante, aqui en este foro, parece sser que los mesetarios al final no eramos tan malvados, y llegamos a un medio acuerdo sobre que la financiacion no es la adecuada y que madrid ha sido centralista.

     una vez llegados aqui, pues mas madera, y desbarramos, primero la tonteria de la comparacion con los paises latinoamericanos, y luego con palestina, que como no conowco el caso no quiero comentar, pero asi a grandes rasgos a los palestinos se les expulso de su tierra, son dos estados diferenciados y hay grupos terroristas esto a grosso modo.

     y ahora llega el sr veps, y nos viene con que se amenaza a cataluna con dejarla fuera de europa, vamos a ver, de nuevo se habla desde la ignorancia y desde el discurso demagogico. digame un caso de secesion de un territorio de un pais en el que sean tan amigos, y como mle ponga el ej de checoslovaquia es para matarlo. Incluso puede q encuentre alguno si se pone pero son excepcionales. Dicho esto, no es que espana eche a cataluna de europa,; es que todo estado debe de seguir un proceso de adhesion, y si cataluna se convirtiera en un nuevo estado deberia afrontarlo al igual que los demas, luego es necesario para la adhesion de nuevos estados la aceptacion de todos los estados miembros, y no se que encuentra de raro en que espana vetara a cataluna, a ver si cree que si escocia se independencia de uk no le vetarian, incluso la uk que echa pestes de la ue. Menudo mundo de fantasia se montan ustedes, que si clarity que si ostias. Si cualquier parte del territorio frances, ingles, austriaco, italiano, usa, china, busca la secesion a ver si cree que se ponen a negociar tranquilamente con parabienes… es que es increible, que inocencia, a ver si cree que esto de la unidad nacional es algo de mesetarios cejijuntos cerriles, y fuera esta el paraiso. y de nuevo se equivocan con quebec, y no conozco tampoco el caso, pero echen un ojo aunque sea a la wikipedia. para empezar canada es estado de no tardia creacion, segundo el quebec siempre ha sido un territorio bien diferenciado de canada, en tercer lugar, es pra que lo enteindan como si espana aun estuviera formado por la union de castilla y aragon, y al final aragon decidiera separarse.

     a ustedes no les hacen faltan tanques, sino sentido comun, de eso se lo enviaba a eSpuertas;

117. Comentario de Veps (25/09/2012 13:21):

     xD, es lo que tiene volver a comentar después de tanto tiempo y leyendo los comentarios que hay por encima. Lamento ser cansino. Ya copiaré 100 veces en un folio “no seré cansino”.

     Mi comentario venía de ciertas noticias y comentarios que he oído en Vidareal(independientemente de lo que diga o deje de decir Mas). Y claro, venía caliente y les a tocado a ustedes recibir.

118. Comentario de Veps (25/09/2012 13:34):

     Vuelvo a insistir, perdonenme ustedes señor Lalo y señor Galaico, vuelvo a insistir que mi comentario se debía a que precisamente he estado bastante desconectado de la página y “he meado fuera de tiesto”.

     Nunca he comparado el caso catalán con el palestino ni ganas.

     Me alegra que el debate esté ahora en si la financiación es la adecuada o no etc. Pero si yo llego a destiempo en este foro lamento informarles que ustedes llegan 4 años tarde (ma o menos) a ese debate. Y es que tristemente, las cosas se han hecho jodidamente mal. Por mucho que al Mas ahora le gustaría apagar los fuegos mucho me temo que poca capacidad tendrá…

119. Comentario de Veps (25/09/2012 13:36):

     Por cierto, yo seré cansino, pero ustedes llevaban 113 comentarios sin mi ayuda

120. Comentario de josé luis (25/09/2012 14:06):

     Increíble como pasan algunos políticos de huir de las manifestaciones a liderarlas.

121. Comentario de lalo (25/09/2012 14:13):

     eso ocurre porque la gente es deficiente mental y lo permite

122. Comentario de emigrante (25/09/2012 14:17):

     En lugar de comparar la secesión de Catalunya con la independencia de las colonias americanas sería quizá más apropiado hacerlo con las escisiones posteriores de las mismas como por ejemplo la separción de Ecuador, Venezuela y Panamá de la Gran Colombia, la atomización de Centroamérica o el fracaso de los Estados Confederados de America.

123. Comentario de Tyrion Lannister (25/09/2012 14:32):

     “como se va a hacer de una manera legal si el estado del que te quieres independizar tiene en su constitución la inviolabilidad de la unidad nacional?”

     Existe algún Estado del mundo que no tenga esto en su Constitución?

124. Comentario de galaico67 (25/09/2012 14:40):

     En el futuro Estat Catalá va a ser el articulo 1º. El Estat Catlá va a ir sin bragas desde el principio y permitirá, desde el minuto primero, la posibilidad de que la Costa Brava, la Barcelona metropolitona ó el Tarragonés se puedan secesionar si les va bien….

125. Comentario de parvulesco (25/09/2012 15:52):

     Verlaine,
     estoy hasta los santísimos cojones, que sí, los tengo cuadrados y de plomo, qué pasa?, de que por una fina combinación de ignorancia e incomprensión lectora me comparen con un nacionalista, para usted seré nacionalista catalán, para un fanboy de Oriol Pujol seré nacionalista español, la verdad es que ya me da igual. Nacionalistas, nacionalistas, everywhere…

126. Comentario de Mauricio (25/09/2012 15:55):

     Sobre el modelo federal tengo una opinión, pero tampoco he oído demasiados argumentos por parte de los defensores del sistema federal aparte del “esto en un sistema federal no pasaría”. Así que espero gustoso a que alguien explique el “porque no pasaria”.

     Veps,

     Efectivamente, si se quieren ir, váyanse, lo cual no implica que se les tenga que poner una alfombra roja. Al día siguiente de la independencia, España tiene que preocuparse tanto de Cataluña, como de Portugal o Francia. Ni más, ni menos. Y durante el proceso la actitud de España ha de ser tan considerada como la mostrada por Cataluña al poner encima de la mesa este asunto cuando España esta a punto de ser intervenida, además de dedicarse a ir por el mundo a explicar que España efectivamente era un desastre pero que ellos no era exactamente españoles. Este oportunismo, no lo negara, es digno de ser tendido en cuenta y ser igualmente correspondido. Yo personalmente les haría sudar sangre…metafóricamente…en el fondo es por ustedes, que ya se sabe, que lo logrado con esfuerzo se valora más.

127. Comentario de galaico67 (25/09/2012 16:03):

     Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero el que se sale del post y lanza el guante, sin haber sido retado , es usted.
     Asi que si tiene curiosidad, escriba un articulo, demuestrenos de que pie calza y hablamos. Lo demás es esconderse y trolear malamente un post que no se dirge a dirimir virtudes y defectos del liberalismo.
     Animese, que esta desconocido en su vuelta de vacaciones

128. Comentario de Veps (25/09/2012 17:21):

     Pues no se si hay ningún estado que lo tenga en la constitución o no. Pero yo lo que veo evidente es que en el momento que hay la sospecha de que hay una masa crítica de gente que quiere la independencia son los dos lados los que han de tener claro que tocará negociar y tragar quina porque de lo contrario sólo nos movemos en el ámbito de las conjeturas y las amenazas económicas. Es imposible negociar nada si no se asume que la independencia es una cosa que puede llegar a pasar.

     Creo que es vital un referendum, porque de momento, la verdad, no sabemos si la mayoría de los catalanes quiere realmete la independencia. Y hace falta negociar porque si no te puede salir el Sala i Marti diciendo que la deuda del estado la tiene firmada España y si no se negocia se la come. Y porque Europa no tiene un reglamento claro sobre que hacer en caso de secesión dentro de la unión europea y europa se mueve por interés puro y duro así que será la primera interesada en a)que la españa que pueda salir de la secesión sea sostenible b) que la cataluña resultante no sea un mercado perdido.

     Mauricio, yo más que el federalismo de por si o no, creo que hay ciertas cosas que deberían cambiar y que son las que nos han traído hasta aquí y que tienen que ver con cómo se decide el proyecto de estado: Que los territorios puedan influir en la política de infraestructuras, en la política agrícola (Andalucía, Galícia, Castilla, Cataluña deberían debatir de tu a tu que es lo que quieren en cada sector y porqué) del estado vamos, lo que vendría a ser un senado cachas de verdad.

     Y, como siempre, la financiación. Hace muchísima falta que las finanzas de las regiones-comunidades estén claras, saber que aporta cada una y que recibe (con unos criterios claro pactados de antemano) de esta manera los políticos deberían responder ante sus votantes sin poderse esconder en el gobierno central. ¿Cuanto dinero recibe extremadura cada año? Pues no lo se, pero el primero beneficiado en saberlo debería ser el ciudadano extremeño para poder exigir a su presidente que con ese dinero tire adelante un proyecto de enriquecimiento de la región. ¿se puede permitir cataluña oficinas de atracción de negocios en el extrangero? pues no lo se, todo dependera de los recursos que tiene de verdad.

129. Comentario de Veps (25/09/2012 17:25):

     Insistiendo en lo de la UE y tal, no se como es la constitución británica pero escocia daba por hecho que podría entrar en europa.

     Y la situación en Bélgica cada vez está más clara según tengo entendido…

130. Comentario de quevedin (25/09/2012 17:47):

     Escocia era, con Gales, las partes mas europeistas del Reino Unido. De hecho, Gales, Cornualles y Úlster no quieren que se vayan, pues así hacen de contrapeso frente a “Inglaterra”
     http://www.guardian.co.uk/politics/2012/jan/13/scottish-independence-wales-northern-ireland

     Si se produce la separación del Reino Unido, lo que se produce es una vuelta en principio a la situación pre-1700s, o sea, no descartan ni dejar de ser monarquía con la reina como soberana y parte de la Commonwealth of Nations, que también tiene ventajas. De hecho, en Escocia tienen todavía hasta libra propia, lo que pasa que está equiparada 1:1 a la inglesa. Pero también allí andan un poco acojonados con los bancos. Hay quien dice que los refundarían, pero muchos están rescatados por el papá estado.

     http://www.economist.com/node/21552564
     http://www.economist.com/node/21552572

     Sobre la unión a la UE, Barroso se ha declarado.
     http://www.guardian.co.uk/politics/2012/sep/12/barroso-doubt-scotland-eu-membership
     I am not going to speculate now about possible secessions, it is not my job. But I can tell you that to join the European Union, yes, we have a procedure. It is a procedure of international law,” he said.

     “A state has to be a democracy first of all, and that state has to apply to become a member of the European Union and all the other member states have to give their consent.”

131. Comentario de isblagi (25/09/2012 17:47):

     Hoygan! Que eso de que Arthur More convoque elecciones anticipadas con CiU perdiendo fuelle en las encuestas da mucho juego. Que igual gana por ser el abanderado del “Nou Estat Català” y como luego no consiga ni un miserable concierto fiscal le hacen un Papandreu. O igual la vieja guardia quiere dejarlo fracasar en las elecciones y cortar de raiz la tontería de los separatistas. O yo que sé que, pero digan algo que está esto muy parao…

132. Comentario de CusCus (25/09/2012 18:07):

     Veps, UK no tiene consitución.

133. Comentario de Veps (25/09/2012 18:12):

     Gracias por el dato cuscus ;)

134. Comentario de CusCus (25/09/2012 18:32):

     #111: Mauricio, una españa federal podría ser una españa con una especie de concierto económico “general”.

     Me explico: hay unos impuestos estatales (autonómicos, para entenderos) que pagan TODOS y ÚNICAMENTE los gastos del gobierno del estado. Este puede endeudarse, subir impuestos y bajar el gasto si no le llegan los ingresos. No transferería nada a “Madrid DF”. Tampoco podría llorar que “Madrid no me da lo que me toca, me roba…”

     Habría, por otro lado, unos impuestos federales que pagarían los gastos comunes y SOLO los gastos comunes.

     Evidentemente, habría que definir qué son gastos comunes (federales) y cuales son estatales. P.ej., el ejército es claramente federal y las escuelas, podría ser estatal. No tendría ningún sentido que unas regiones tengan duplicados servicios comunes (p.ej. policía), salvo que quieran pagarselos de su bolsillo.

     Ve usted la diferencia con la España actual o se la explicito?

     NOTA adicional: si pretende alguien atacar este sistema por “insolidario”, se equivoca. La solidaridad puede venir en forma de gastos comunes: pensiones, desempleo, política nacional de I+D…

135. Comentario de CusCus (25/09/2012 18:46):

     isblagi, la parte chachi de la campaña catalufa será ver quién consigue centrar el debate en su tema: si Cataluña-España o los recortes.

     Mi porra: si lo primero, SI, PP suben; ERC, ICV suben algo; CiU, C’s se mantienen; PSC se va al carajo. Si lo segundo: ICV sube mazo; ERC, SI, C’s suben un poco; CiU, PP bajan; PSC sobrevive.

136. Comentario de CusCus (25/09/2012 18:49):

     Ah, y a los que dan por sentado que Caixalandia estaría fuera de la UE, hagan el favor de repensarselo. La UE no tiene jurisprudencia ni nada por el estilo y quitarle la ciudadanía UE a 7 millones de habitantes sería, cuanto menos, motivo de debate. ¿Es la UE sólo un club de países? ¿Es algo más? Otra crisis existencial más.

     Ah, y la posición de España en la UE no es precisamente envidiable ahora mismo. Por cierto, los polacos deben apoyar a Cataluña: pasarían a ser el 5º mayor país de la unión.

137. Comentario de quevedin (25/09/2012 18:51):

     Los datos de funcionarios que da popota están mal para cataluña, al menos según dice http://s01.s3c.es/imag/_v3/ECONOMISTA/Documentos/radiografia-administraciones-publicas.pdf
     También están mal los de este informe para las unis de Cataluña (son anormalmente bajos, mirando un pdf de la Generalitat http://www10.gencat.cat/dursi_estudiaracatalunya/data/recursos/Estudiar_a_Catalunya_es.pdf
     he estimado 22660 empleados en las unis en vez de 6302. Pero corregirlo no cambia mucho.
     Cataluña tiene 42.8 empleados / 1000 hab, Extremadura 83! pero Asturias tiene 56.3 , CyL 69.8 , Euskadi 51.5, Andalucia 59.3, C. Val. 34.9, C. Madrid 65.8, Galicia 55.11, Cantabria 56.83, R. Murcia 58.40 y Canarias 64.85
     Ciertamente, Cataluña tiene menos que la media. Pero comparar con la que tiene más es hacer demagogia.

138. Comentario de sangonereta (25/09/2012 19:10):

     Los polacos en todo caso apoyarían a Catalunya, eso es obvio.

139. Comentario de quevedin (25/09/2012 19:15):

     CusCus, dí misa, negra si quieres. Lo ha dicho Barroso. Deja de ser parte de la UE. Un nuevo país es un país. Piensa en Ucrania, Georgia, Bielorrusia, o en Cuba tras en 98. El mejor ejemplo, Checoslovaquia. El que vivía en cada lado, pedía la nacionalidad que quería. Pero no podías ser doble ciudadano.
     http://en.wikipedia.org/wiki/Citizenship_Act_%28Slovakia%29
     http://en.wikipedia.org/wiki/Dissolution_of_Czechoslovakia

     “La UE no tiene jurisprudencia ni nada por el estilo y quitarle la ciudadanía UE a 7 millones de habitantes sería, cuanto menos, motivo de debate.” ¿Has vivido en Europa desde el 89? ¿Ciudadanía UE? Los derechos de la UE son derechos en tanto en cuanto ser ciudadano de un país miembro, my friend. Quieres irte, ok. Quieres dejar de ser (español no se puede, digamos francés, para ser suizo), OK, dejas de ser EUROPEO automáticamente. Y no hay problema. Todos tan amigos. Pero no me llores. TÚ lo has escogido. TÚ. Y si ese TÚ sois 6 millones y pico, pues estupendo, aquí paz y después gloria, pedís entrar, a la cola, estado nuevo, si no hay vetos, que no creo que los haya, y tan contentos. Pero si quieres salir y entrar rápido tienes que negociar. CON LOS 27. Que Volkswagen, y otras multis ayuden a que sea más fácil, o que sea más rápido, pues sí. Pero no hay que fantasear. Aparece una frontera.

     Por cierto, no se pueden tener, in principle, dos ciudadanías de la UE (salvo que seas hijo y nazcas en otro lado y tal). Hay algunos países, na, poco importantes, Alemania, Países Bajos, que te hacen RENUNCIAR a tu otra nacionalidad para tener la nacionalidad alemana.
     http://www.europarl.europa.eu/committees/en/afco/studiesdownload.html?languageDocument=EN&file=29659
     Seguro que les encanta lo que me cuentas.

     Ahí puede haber la risa, con lo de las pensiones no contributivas. Mira tú lo que pasó con los saharauis, que eran españoles, con su DNI; o los cubanos en el 98. Pues lo mismo. You cannot have your cake and eat it. Ojo, que si uno lo quiere, de maravilla. Pero si uno renuncia a su ciudadanía, renuncia a ella, con todas las consecuencias. Y por ello, habría que hacer, en tal caso, una provisión expresa, en caso de secesión, haciendo que los nuevos Catalanes ya no sean españoles, y como tal renuncian de manera perpetua a todos los derechos y deberes de la constitución (ahora mismo no se puede, para no quedar apátrida). Esto es de pata de banco. Tras la caída de la URSS pasó lo mismo. Los Georgianos no eran Rusos, y viceversa (aunque ahí, con el rollo étnico se hicieron excepciones para dar pasaportes).

     Y a ver que opina Francia de Llívia. Lo mismo se aprovecha a anexionarla. Pharmacie Esteve.

140. Comentario de quevedin (25/09/2012 19:21):

     #138 No lo sé. Si Cataluña pasa a estar fuera de UE, España-C baja la renta, con lo que vuelve a competir por los FEDER y Fondos de Cohesión. Aunque luego, si se incorpora, pasa a abonar como una campeona. Es un juego de bonos por los juegos del hambre. Además, allí tienen peor montado el chiringo, y hay muchas sospechas de corrupción a todos los niveles de ejecución (comparado con aquí, así que imagina!!!), con lo que Hungría, Rumanía y Polonia tienen congeladas muchísimas partidas. España-C las pondría a funcionar en dos patadas ladrillistas, a montar AVEs a Almendralejo, Corredores Mediterráneos (esta vez sí), pero acabando en Castellón y saliendo de Sevilla, el AVE Lisboa Madrid, Unión por Francia… si Floren lee esto, se lubrica

141. Comentario de quevedin (25/09/2012 19:24):

     De hecho, es noticia hoy
     http://economia.elpais.com/economia/2012/09/24/actualidad/1348475358_610962.html
     http://economia.elpais.com/economia/2012/09/24/actualidad/1348504328_402624.html

142. Comentario de Veps (25/09/2012 19:36):

     #135 CusCus, me apunto a la pre porra. Yo creo que la tormenta perfecta en cal psc es que cada uno acabe votando en función de su sensibilidad: nacionalistas (de cat y españa) en clave nacional y gente de izquierda en clave social. M’explico:

     Convergencia se queda igual, lo que pierde por “retalladas” lo gana con los discursos que se a marcado Moore estos últimos días.

     PSC se descalabra: entre la crisis y el nacionalismo. El gobierno de ZP la oposición fofa de rubalcaba y los respectivos desastres de Montilla y Navarro no logran revertir la huída de votos simpatizantes del 15M que se largarán a ICV, los más españolistas iran a PP o, aquellos que todavía tengan algún remilgo, C’s por aquello que dicen ser de centro (como UpyD vamos). Por el lado Maragallista creo que su rescate del “Fadaralisme” en último momento es de risa, no hase falta desir nada más.

     PP se queda igual o sube poco (votantes de psc y C’s que compensará los votos perdidos por la gestión de Rajoy)

     ERC mejorará porque se disipará un poco el voto de castigo que sufrió por el tripartido

     SI sintiendolo mucho por Pop, más les valdría presentarse en coalición con ERC. Su apuesta era captar votante independentista de CiU y eso a estado bien hasta que CiU se ha hecho casiindependentista.

     C’s se queda igual o sube un poco a no ser que sus votantes vayan a por el voto útil y voten PP… o que UPyD entre con fuerza, supere a su máximo rival (carmen de Mairena) y pase a hacerles sombra.

143. Comentario de CusCus (25/09/2012 20:37):

     Veps, le falta ICV :) Y Laporta :P

     quevedin, lo que usted diga, pero no se me sulfure. Le estoy citando el debate que hay en catalunya y el independent scotsman. Y, bueno, fiarse de la palabara de Barroso es menos arriesgado que hacerlo de la de Rajoy, pero de ahi a esperar claridad… vamos, que se moja menos que mi gato.

144. Comentario de lalo (25/09/2012 21:39):

     bonito espectaculo el de hoy

145. Comentario de Sr. Walterson (25/09/2012 22:06):

     #135 CusCus, yo predecir lo que harán mis congéneres no me atrevo. Pero como supongo que sigo siendo un català de Madrit, pese a haberme exiliado en California, anuncio solemnemente mi voto:

     * si el debate se centra en CAT-ESP volveré a votar lo que en las autonómicas: una hermosa representación pictórica de una polla erecta chorreando lefa.
     * si resulta que la cosa va sobre los recortes, votaré como en las generales: a D. José Mourinho.

146. Comentario de Sr. Walterson (25/09/2012 22:08):

     #132 CusCus, no tienen constitución, pero sí que la tienen:

     http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_United_Kingdom

147. Comentario de Veps (25/09/2012 22:11):

     CusCus, ICV será el máximo beneficiado del descalabro del PSC suben.

     Laporta debe estar ahora picando en la puerta de CDC llorando y pidiendo que le dejen entrar…

148. Comentario de Quevedin (26/09/2012 09:14):

     Cuscus, no quería sulfurarme. Pero me molesta que la gente altere los números. Como creo haberle mostrado, me parece que las cifras de transferencias que cifra la gente en Australia (Vidal Folch hoy), Canadá, Alemania y otras son incorrectas. Lo peor, tienden a enfrentar a las regiones. Y ojo, no se reconoce el esfuerzo de los ciudadanos que están en regiones más industrializadas, que pagan más y acaban recibiendo menos. Hasta las cifras de empleados en las unis que estaban en varios de los enlaces no coinciden con las propias que da la Generalitat en un pdf. Como para a echarse a temblar.

     Lo peor, no hay incentivos a hacer las cosas bien con el modelo actual, a ahorrar, a ser eficiente. Con lo que esas transferencias de rentas, que son comparables (sin ser mayores) que las de otros países, no tienen el incentivo de ser bien usadas. Y del esfuerzo fiscal inútil al bucle melancólico.

     Un par de enlaces
     http://www.oecd.org/ctp/fiscalfederalismnetwork/39234016.pdf
     http://www.alde.es/encuentros/anteriores/xiiieea/trabajos/pdf/085.pdf
     http://www.alde.es/encuentros/anteriores/xiiieea/trabajos/pdf/085.pdf
     http://aysps.gsu.edu/isp/files/ISP_CONFERENCES_DESIGN_CHALLENGES_PETCHEY_AND_LEVTCHENKOVA_PAPER.pdf

149. Comentario de CusCus (26/09/2012 09:20):

     Coño, Walterson! Un bratzo que hacía ya tiempo que no sabía de usted.

     Esto de UK es un Vicky Pollard en toda regla: “No, but, yeah, but, no, but…”.

150. Comentario de Andrés Boix Palop (26/09/2012 10:21):

     Sigo leyendo a mucho comentarista español muy preocupado por la viabilidad económica de la Cataluña independiente. Y sigo leyendo mucha opinión en la línea de considerar que esa Cataluña no podría/debería estar en la UE. Ojo a estos factores, porque a la vista de cómo se pueden poner las cosas a lo mejor en unos meses va y resulta que eso de acabar fuera de la UE con la independencia pasa a ser un aliciente económico más.

151. Comentario de Tyrion Lannister (26/09/2012 12:05):

     “Pues no se si hay ningún estado que lo tenga en la constitución o no”

     Cojonix pos haber empezado por ahí. Usted no tiene puta idea pero suelta la de la “inviolabilidad de la unidad nacional” como si fuese algo raro, algo poco procedente, algo peyorativo, algo muy ‘de Madrid’, vaya.

     Si hay alguna Constitución en el planeta que no siente la unidad nacional como uno de sus pilares pues usted me la pone de ejemplo. Aunque sea la de Sudán del Sur, fíjese si soy generoso.

152. Comentario de Tyrion Lannister (26/09/2012 12:08):

     “Sigo leyendo a mucho comentarista español muy preocupado por la viabilidad económica de la Cataluña independiente.”

     Yo lo que veo es a mucho nacionalista cebollo muy preocupado por como tiene que plantear Restoespaña sus relaciones con Andaluña. Si es un divorcio, es un divorcio. Eso de separarse y echar polvos esporádicos los terceros domingos de cada mes no funciona.

153. Comentario de casiopeo (26/09/2012 12:13):

     Supongo que alguien lo habrá dicho: lo irónico de la situación es que cuando menos sentido desde el punto de vista económico y estructural tiene la independencia de Cat, es cuando más probable que se consiga. La inercia tambien funciona en historia, y se llama cultura.

154. Comentario de CusCus (26/09/2012 12:19):

     Quede claro, a mi me parece que esto de las balanzas fiscales es una soberana tontería derechista. Yo también tengo déficit fiscal con el estado, si exijo su resolución, implicamos la quiebra del estado en un pis-pas.

     Por otro lado, ¿cuanto me corresponde a mí pagar del ejército? ¿Dividimos a escote? ¿Me protegen más a mi por vivir cerca de la frontera? ¿Debo pagar más por tener el cuartel al lado de mi casa y, por tanto, los soldados gastarse parte de su sueldo en mi bar?

     ¿Y del AVE Garrapinillos – Bollullos Par del Condado, cuanto me corresponde?

155. Comentario de Andrés Boix Palop (26/09/2012 12:22):

     Bueno, pues el lío va a más: ya tenemos anuncio de referéndum organizado desde las propias instituciones catalanas.

     Es interesante releer, con año y medio de distancia, este artículo que escribí aquí mismo sobre el tema… y sus comentarios:

     http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/04/13/catalunya-decideix/

156. Comentario de josé luis (26/09/2012 12:51):

     “Sigo leyendo a mucho comentarista español muy preocupado por la viabilidad económica de la Cataluña independiente”.

     ¿¿Mande??. ¿Y tú que eres austrohúngaro?… lo del autoodio llega ya a unas cuotas…

     Ahora va a resultar que el pifostio no sólo es por el fuero sino también por el huevo.

157. Comentario de Andrés Boix Palop (26/09/2012 13:00):

     Jajajaj, José Luis, no estoy diciendo que yo no sea español. Sí que no soy un español preocupado por la solvencia económica de Cataluña, porque creo que es un tema, que en todo caso, debería preocupar a los catalanes, digo yo. Ellos verán.

158. Comentario de josé luis (26/09/2012 13:30):

     Bueno, ahora que por fin “semos todos Uropeos”, que Argentina independiente volverá a ser rica, plena, burguesa y motor de Europa, digo yo que por una de esas cosas de la fortuna podríamos organizarnos mejor los que quedemos y “refundar el capitalismo”.

     Por cierto, siento cortar la mahonesa. Hoy ninguna de las potencias mediterráneas de las que estamos hablando son solventes. Y me da a mi que va para rato. Y mientras los políticos echando la culpa al empedrado.

159. Comentario de Mauricio (26/09/2012 13:31):

     Andrés,

     Al día siguiente de la independencia habría muchos españoles viviendo en Cataluña, muchos españoles con parientes en Cataluña, y mucha gente, de todo tipo, con inversiones en Cataluña. A mi como futuro residente español, y por tanto extranjero, con intereses económicos en Cataluña, desde luego que me preocupa y mucho el día después.

160. Comentario de pululando (26/09/2012 14:47):

     Bueno, bueno. Y ahora que sabemos la fecha electoral… Hbará que hacer una triple porra periférica y tal. Vamos, digo yo.

161. Comentario de Andrés Boix Palop (26/09/2012 15:26):

     Sí, LPD recoge el guante y se compromete a organizar, como siempre, la debida porra GALEUSCA

162. Comentario de CusCus (26/09/2012 15:48):

     ¿Cada participante podrá elegir sus reglas, Andrés? Sería lo propio.

163. Comentario de josé luis (26/09/2012 15:51):

     Timofónica se va a forrar con las llamadas internacionales.

     Y ya sólo con el papeleo del tema de los permisos de residencia la cosa promete. Por no hablar de aduanas, expropiaciones, alguna que otra purga…

164. Comentario de Baturrico (26/09/2012 15:54):

     Ahí está, Prof. Boix, encontró Vd. la palabra. Tenemos un otoño electoral GALEUSCA.

     Para distraer a la plebe esto de las elecciones y las amenazas de secesión viene como anillo al dedo.

165. Comentario de Tyrion Lannister (26/09/2012 15:59):

     Cataluña y España unidas:
     https://twitter.com/pilarportero/status/250682072799252481/photo/1

166. Comentario de Andrés Boix Palop (26/09/2012 16:03):

     CusCus, cada personita humana tendrá derecho a decidir si participa o no. Una vez dentro, pues asumirá las normas y costumbres de la casa, a saber, que tardemos en dar el premio (años, incluso), que éste sea un libro seleccionado por nosotros sin contar con nadie, etc. Eso sí, se podrá ir también cuando quiera.

167. Comentario de galaico67 (26/09/2012 16:04):

     Baturrico, lo de Galeusca no original, ya tiene bastante solera…

168. Comentario de Mauricio (26/09/2012 16:22):

     Cuscus,

     Lo que usted plantea no es muy distinto de lo existente actualmente, asi que si que le agradeceria que me la explicitase. Le expongo mis dudas:

     Por un lado España ya tiene un concierto económico general se llama LOFCA y es idéntico para todos excepto CAV y Navarra. Fue aprobada nada más y nada menos que en 2009 con el impulso de la Generalitat. La LOFCA ya contempla que unos impuestos y parte de otros corresponden a las CCAA y otros por al Estado. Luego la diferencia con su propuesta estaría en delimitar “en que” se lo pueden gastar, lo que me genera ciertas dudas. Le expongo la más evidente:
     Nos podríamos encontrar que el gobierno federal tuviera superávit pero que no pudiese emplear ese dinero para paliar diferencias entre los distintos estados federados, y es obvio que las habría. Algunos Estados no podrían financiar ya no un sistema educativo, sanitario, de bienestar social equiparable al de los estados más ricos, si no a los de los estados más pobres de Europa. Un absurdo. Y de hacerlo estaríamos de nuevo creando desequilibrios ya que el dinero común se destintaría a las zonas más pobres y no equitativamente entre todos los Estados como ahora. Para mi es imprescindible que haya un gobierno central/federal que garantice un mínimo común a todos los españoles pero eso me parece incompatible con un sistema federal. Ya que cada estado en principio sería soberano. En fin en el fondo sería una España de 2, 3 o 4 velocidades, justo lo que no se quiere para Europa es lo que se propone para España.

     Por otro lado veo harto complicado que el gobierno central/federal pueda obligar a un estado soberano a destinar tal cantidad de dinero a sanidad en lugar de a crear un aeropuerto, o que no pueda endeudarse, etc…

169. Comentario de galaico67 (26/09/2012 16:57):

     Mauricio, uno de los males de este Estado es que recauda más de lo que gasta -hablando de Estado Central vs Autonomias- y que ese superavit lo reparte con liberalidad – deudas “historicas”, compensaciones bajo cuerda, infraestructuras varias- sin atenerse, porque ni se hacen cuentas ni interesa, a establecer unos mínimos a financiar. Asi, el Estado suelta para La Rioja, p.e, una cantidad para financiar sus Sanidad basada en unos coeficientes, sin atender a lo que le cuesta a la sanidad riojana atender a us pacientes, ni a a lo que cuestan los servicios que da la Sanidas riojana, ni a ningún mínimo baremo objetivo. Te toca tanto y chimpúm, para bien ó para mal.
     De hecho, el Estado Central se queda con el 55-60% de la recaudación y solo atiende a un 35% del gasto, con lo que le queda entre un 20 y 25% para “dadivas”. Mientras, las CA se tienen que conformar con un 40-45% de la recaudación y quedan a expensas de papi para cubrir gastos

170. Comentario de Mauricio (26/09/2012 17:25):

     ¿El estado recauda más de lo que gasta o el estado recauda por las CC.AA que son las que hacen efectivo el gasto?

     Evidentemente el sistema no funciona, además de ser completamente ininteligible, en cualquier caso el quid de la cuestión es si el sistema debe estar enfocado a garantizar un mínimo común de servicios a todos los españoles o a que cada territorio se lama su cipote según sus medios. Lo que esta claro es que no puede seguir en este estado de indefinición e irresponsabilidad fiscal. Creo que la España federal a menos que alguien me abra los ojos, apunta a lo segundo, lo cual hace inviable a ¾ partes de los teóricos estados federados…a menos que hablemos de federalismo asimétrico que solo interesaría a CAV y Cataluña, y entonces ¿porque convertir a España en un estado federal cuando lo único que precisa es dar un trato fiscal diferenciado a Cataluña y CAV? Vamos lo que se tenía en mente cuando la constitución del 78 y se fue al garete por culpa de los andaluces ¿Lo aceptarían ahora (andaluces o x) después de 30 años de intereses creados si no lo hicieron entonces que no los había?

171. Comentario de Abogangster (26/09/2012 17:37):

     #151 Tyrion Lannister. Recuerdo que en la facultad se señalaban los casos de la URSS, Checoslovaquia y Yugoslavia como las tres únicas constituciones que admitían el derecho de autodeterminación de sus componentes… tres constituciones históricas que, en teoría, no sientan la unidad nacional como uno de sus principios o lo formulaban pero admitían variaciones, permutaciones o combinaciones… ya sabemos que eran dictaduras y que si esto y aquello y que el asunto se torció bastante en algún caso (por decir algo) pero bueno, al menos los redactores de aquellos textos plantearon este asunto.

172. Comentario de Sr. Walterson (26/09/2012 18:38):

     Eso, eso, la solución sería un buen sistema federal como el de aquí… Que lo primero que hacen los niños cada día en el colegio es ponerse en pie, llevarse la mano al corazón, y jurarle lealtad a la bandera de los EE.UU. de América y a la república que representa, una nación, bajo Dios, indivisible, con libertad y justicia para todos. Eso sí, luego en Montana sólo hay vacas y maricas, y a ti no te veo los cuernos, pero no pagan IVA.

173. Comentario de ieau (26/09/2012 18:51):

     # 155.
     Me ha matado usted, doctor Andrés: Yo que me iba a dejar ya el asunto y hace que me lea un artículo de hace año y medio (con todos y cada uno de sus puñeteros comentarios) para tener que darle la razón, alabar su clarividencia y darme cuenta de que tiene usted algunos seguidores ávidos de discrepancias de lo más fieles y que siguen por aquí repartiendo palos a diestro y siniestro (cómo odio el haber llegado tarde a ciertos blogs y estar perdiéndome toda la sangre derramada en ellos, o lo que es peor aún, teniendo que leer entradas de hace demasiado tiempo para ponerme al día, ahora que, precisamente, no me sobra el tiempo…).
     En fin, que leído también el artículo enlazado por #92, y a título muy personal, y con un miedo que no me cabe en el cuerpo porque creo que nos estamos yendo a la mierda de cabeza -todos en general y yo en particular- y aquí no hay nadie -con poder real y voluntad- para plantar cara a la situación y buscar soluciones y /o puntos de encuentro, y después de estar pegándome de ostias (dialécticas, eso sí) con anticatalanistas y pancatalanistas (endemismo de esta mi Valencia -comunidad, país, región, nación, reino…, táchese lo que no proceda-), que no se vayan y nos dejen aquí solitos, que nos vamos con ellos, que se acuerden de cuando decían que todos eramos la misma nación… ¡Que nos tocará pasar por Madrid hasta para ir a Francia!

174. Comentario de galaico67 (26/09/2012 19:30):

     El Estado recauda para todos, para eso tenemos una, grande y temible AEAT, pero se queda más de lo que necesita para sostener las instituciones comunes.Luego, con ese 25-35% que le queda, derrama sus dadivas sobre Ayuntamientos y CA, aparte de ir construyendo infraestructuras por aqui y por allá y ayudar al Imperio en su npolítica exterior. Si se queda con, al menos, ( no estoy actualizado a la última reforma) el 50% de todo y creo haber leido por ahí que gasto del Estado, a lo bestia y sin pulir, era el 35%, creo que le queda un buen pico para transferencias a CA y Ayuntamientos…
     Y, por otro lado, por lo que veo estamos de acuerdo en que el Estado debe garantizar un mínimo de servicios comunes. El tema es que ni hay catalogo común de servicios comunes ni estos están valorados.

175. Comentario de Veps (26/09/2012 20:30):

     #165 Tyrion Lannister. Esa foto la vi ayer en twitter, el comentario era “sólo les falta un manifestante en el suelo y la foto se podría titular DE SAFARI”

     Ahora en serio, los independentistas catalanes no nos queremos independizar porque nos sintamos superiores, ni porque seramos unos egoístas que no queramos compartir el dinero. En realidad es porque somos unos insolidarios de cojones y viendo que es eliminar al 50% de la foto independizándonos que a ninguno de los dos quedándonos con ustedes pues ahí se las den todas y les dejamos solos snif con lo más granado de la derecha centralista

     (en nuestro descargo comentar que, de paso, ustedes se librarían del otro 50% que no me extraña que algunos nos odien con los angelitos que les enviamos para allá legislatura tras legislatura).

176. Comentario de Veps (26/09/2012 20:48):

     #123 y sucesivos Tyron. Sobre el tema de las constituciones.
     No es que me expresase mal y reconozco que la forma en la que yo comenté eso de “la unidad indivisible del Estado” es una crítica implícita a lo ogros que son los españoles que no tienen una consti chupiguay… No es que me expresase mal pero es que erré el tiro. Voy a intentar explicarme mejor.

     Veo completamente normal que todas las constitucioneds tengan eso de que no mola que les partan a cachos. Pero lo que también veo claro (pero reconozco que es mi opinión porque no tengo ni idea de leyes ni de derecho internacional de las naciones) es que en una democracia que tenga una región donde haya una masa independentista que se adivina “considerable” lo normal sería que ese artículo pasase a ser “papel mojado”.

     Por una sencilla razón. Porque no es sostenible hacerlo de otra manera ni para nosotros, ni para España ni para Europa. Aquí es donde veo que si España se cierra en banda y se niega a negociar puede llegar a forzar una declaración unilateral de independencia que quizás dejaría a Cataluña jodida (no lo niego) pero que también perjudicaría más a España y a Europa (que pierden un mercado). Es un poco como lo del chiste del dentista por los cojones “¿verdad que no nos vamos a hacer daño doctor?”

     Que sí, que también sería muy bonito que mañana todos los que queremos un referendum nos levantásemos optimistas y con ganas de cambiar España para que todos juntos como hermanos podamos vivir en paz sin sentirnos maltratados los unos y los otros. Pero estas cosas no cambian del día a la mañana y sinceramente ¿no están cansados de no vivir en un estado normal donde nadie les de la tabarra porque no está agusto? ¿no les gustaría que los temas políticos pudisen ser la educación la sanidad etc etc dejando de lado los marraneos identitarios? porque yo sí que tengo muchas ganas.

177. Comentario de galaico67 (26/09/2012 21:44):

     “Aquí es donde veo que si España se cierra en banda y se niega a negociar puede llegar a forzar una declaración unilateral de independencia”

     Eso son cosas que se hacen cautivo y desarmado el ejercito contrario, para que la cosa tenga cierto efecto, ó desde un caserío en algún lugar desde un pais próximo – para que el Ministerio del Interior no les pueda echar el guante – y sin ningún efecto. Pero bueno, como escribí hace ya mucho, esperaré con las palomitas a ver como los catalanes inventan la tortilla sin antes romper los huevos.
     Yo ya no se si es un “¿No nos vamos a hacer daño? ó más bien ¡¡¡Como sus acerqueís me tiro!!! ¡¡¡Questoi muu loco!!!..espero que la “sangre figurada” no llegue al rio, pero me temo que esto de secesionarse a la tremenda es un poco más complicado de lo que lo estaís poniendo. Al menos si Merkel, Obama ó un petromonarca no os financia una temporadita…

178. Comentario de Alcalá (26/09/2012 21:45):

     ¿Alguien podría aclarar eso de la doble nacionalidad dentro de la UE? ¿Acaso un catalán hijo de andaluces o gallegos no podría obtener fácilmente la nacionalidad española como pasa con, por ejemplo, los argentinos?

179. Comentario de galaico67 (26/09/2012 21:45):

     Muy bueno el anuncio del Sabadell…si va a ser verdad lo de la falta de sinceridad…sembrado el publicista….

180. Comentario de galaico67 (26/09/2012 21:47):

     Por cierto, Veps, tu ¿Has jugado al mus?

181. Comentario de Alcalá (26/09/2012 21:53):

     Por cierto, hacía tiempo que no leía tantas burradas juntas como en el link del Campos ese. Gracias por el aporte.

182. Comentario de Veps (26/09/2012 22:07):

     Galaico, pues no lo sé si la cosa será catastrófica o solamente mala, si a largo plazo estaremos mejor o peor. Lo que sé es que una vez Catluña quiere independizarse (por supuesto si sale el referendum y resulta que la gente sí que quiere)pues lo mejor es negociar.

     Ahora, si la cuestión es si va a haber cojones de hacer el referendum, si va a haber cojones de prohibirlo y de meter a los promotores en la cárcel (o de hacerles un juicio militar) pues yo ahí ya no me atrevo a entrar porque ni la historia ni el presente me dan confianza para poner la mano en el fuego por nadie.

     PD. no, no he jugado al mus…

183. Comentario de Veps (26/09/2012 22:20):

     Por cierto Galaico, muy interesantes sus comentarios sobre financiación autonómica…

     Pero una pregunta que me viene a la cabeza… una vez mejoramos la financiación (si es que se puede hacer), para los proyectos políticos comunes ¿cómo nos ponemos deacuerdo? Lo digo porque el problema de fondo no es solo de financiación. Es cómo pueden hacer, por ejemplo, Cataluña, Valencia y Murcia para conseguir que se tire adelante el corredor mediterráneo (poniendo el caso hipotético que Cataluña deja de ser esa comunidad prepotente que se pasa el dia fardando y llorando por lo que es suyo y que las tres comunidades se pusiesen deacuerdo). O cómo nos pactamos una política hídrica coherente y en el que todos los interesados puedan entrar en el debate sin que la cosa venga de un dedazo de Madrid (refiriéndome al gobierno, no a la ciudad) ¿Cómo nos aseguramos que todas las comunidades puedan sentirse igual de respaldadas por su gobierno a la hora de buscar negocios en el exterior?

184. Comentario de Veps (26/09/2012 23:05):

     Ya se que soy cansino, pero lo que comentaba en #125 (medio) en broma lo tienen aquí mucho mejor explicado http://www.eldiario.es/catalunyaplural/politica-Catalunya-Republica-Monarquia-Artur_Mas-independencia_6_51854819.html

185. Comentario de galaico67 (26/09/2012 23:07):

     Veps, si alguna vez se lograra que los intereses económicos con base en Madrid soltaran ó aflojaran ese hueso – el de decidir unilateralmente a donde van las infraestructuras y los miles de millones que se mueven tanto directa como indirectamente – podría buscarse un mecanismo similar al que han logrado los vascos para ejecutar su Y, algo de compensar las aportaciones de una CA con los pagos que esta tiene que hacer a la caja común. Aunque lo lógico sería una negociación a varias bandas, porque algo de planificación estatal es necesaria.

     Lo del mus te lo comento porque , al otro lado del Ebro, es un juego muy popular, donde se miente y se engaña como malas putas y donde el concepto de ordago se tiene muy claro. Pero hay que tener cuidado con ellos. O tienes una baza claramente ganadora – y la baza catalana no lo es, por lo menos no rapidamente- y liquidas a tus oponentes o los contrarios, si ven que pasando y dandote la baza se van a joder, te lo aceptan – más vale morir pronto que a plazos- y que sea lo que dioxx quiera.

186. Comentario de josé luis (27/09/2012 09:44):

     Esto es el dilema del prisionero en versión africana.

187. Comentario de Mauricio (27/09/2012 10:57):

     Lo del centralismo es un argumento falso, España es uno de los países más descentralizados del mundo. La capital aquí y en cualquier lado inevitablemente conlleva concentración de poder económico y político. Ya sé que hay 4 excepciones pero eso no cambia la realidad. De hecho en una hipotética Cataluña independiente la concentración de poder en la capital sería muy superior a la existente en España hoy en día. Los valencianos tentados por la idea de unirse a los separatistas acabarían añorando el supuesto centralismo madrileño.
     La independencia llegara porque se ha roto los lazos sentimentales con España, los separatistas han consagrado su vida a ello, especialmente los últimos 30 años, con la inestimable ayuda de la izquierda. Así que ante cualquier desencuentro se hace muy difícil ya no encontrar soluciones, si no querer encontrar soluciones. Recurriendo al socorrido ejemplo del matrimonio: cuando no hay amor en la pareja no es preciso buscar argumentos supuestamente sólidos para sustentar el divorcio. Por otro lado y en relación a lo que decía Veps sobre la democracia: el matrimonio es un contrato legal que esta por encima de la voluntad de los cónyuges que conlleva una seria de compromisos, y obligaciones. Hay que respetar la voluntad de uno de los cónyuges de separarse pero este estará igualmente obligado por el contrato matrimonial. Así que Manel es muy libre de irse con la secre 20 años más joven pero a Pepa le tiene que pasar una pensión, abandonar el domicilio conyugal, indemnizarla, pagar el proceso, etc, y desde esa perspectiva divorciarse aunque sea por irse con una jamona, ya no resulta tan atractivo.

     Respecto al sistema federal, no veo como en ese sistema se puede garantizar un mínimo común a todos los españoles sin transferir renta de unos “estados” a otros, exactamente como ahora.

188. Comentario de galaico67 (27/09/2012 11:06):

     España es cada vez más centralista y todo el esfuerzo inversor del Estado ha ido orientado a eso, a ponernos mas cerca de Madrizz, aun por encima de necesidades propias. No es un tema de capitalidad administrativa, es gastarse entre 4000 y 6000 millones de más en un aeropuerto y que no rueden cabezas. Es fundirse 20.000 millones de euros en un AVE que ahorra una hora y media de viaje antes que desdoblar ó modificar 30 Km de linea en Tarragona.
     Y, aunque empiece a dar rodeos – ya me tardaba, y lo lamento- el quid del Estado Federal no es que existan ó dejen de existir transferencias entre las distintas partes, sino el como y el porque. Justicia y justificación, algo d elo que se carece ahora

189. Comentario de Jiri (27/09/2012 11:14):

     Hola, yo solo quería decir que me estoy preocupando mucho: no encuentro que Mauricio diga grandes barbaridades, y estoy de acuerdo con él en mucho de lo que dice, y eso además sin tener desacuerdos con otros comentaristas que defienden el independentismo. ¿Es grave, tiene arreglo?

     Respecto al párrafo de Mauricio: “Respecto al sistema federal, no veo como en ese sistema se puede garantizar un mínimo común a todos los españoles sin transferir renta de unos “estados” a otros, exactamente como ahora.” Quizá el problema es ese, se puede hacer de otra manera, no sé, más transparente para todos, con posibilidad de negociación por parte de las CCAA (y no me refiero a que se monten en plan lobby, de “me tienes que dar más porque soy muy importante para ti”), precisamente creo que ese es el problema. Si se hubiera hecho antes de otro modo, no estaríamos en estas.

     Dicho lo cual, mi modestísima opinión es que si los catalanes tiran/tiráis/tiramos palante con el referéndum, no creo que se deba descartar el uso de la fuerza militar por parte del Glorioso Ejército Español, y ríase usted de la Legión en Asturias en el 34. Salvo que los USA decidan intervenir en favor de los “rebeldes” para dar salida a su stock de armas en Cataluña, desarmado y cautivo el ejército Assadista sirio y finiquitado el problema libio, no veo que van a hacer Mas y compañía, la verdad, supongo que ir a llorar a Bruselas con nulos resultados.

     Disclaimer: antes de que se me echen encima las hordas almogávares, decir que lo anterior es lo que yo creo que va a pasar, no lo que QUIERO que pase, que luego vienen diciendo que si los españolazos amenazan con sacar los tanques al pobre e industrioso pueblo catalán.

     Quicir, ¿alguien se cree que si se convoca el referendum, se consigue celebrar y gana abrumadorísimamente el SI, automáticamente Catalunya pasa a ser nuevo país y el gobierno central, el ejército y la Santa Inquisición dicen “po fale” y no hacen nada, aunque sea cumpliendo con la Constitución de la que es tan yonqui el PP desde hace un cuarto de hora? Pues eso.

190. Comentario de galaico67 (27/09/2012 11:37):

     Nadita de bromas con la legión y los moros en Asturias. Con menos de la mitad de la mitad de lo que pasó allí- en el 34 y en el 37- en Catalonia se monta un memorial con llama eterna y dos mossos vestidos de barretina haciendo un cambio de guardia a la griega cada hora

191. Comentario de CusCus (27/09/2012 12:14):

     Pxxxt, Jiri, vaya mirando si Andorra está contratando mercenarios. El plan clásico en un sector de ERC era declarar la guerra a Andorra y dejarse invadir.

     Ah, Jiri, yo lo que veo como denominador común es a) capacidad de debate sin insultar ni descalificar (mucho) ni trollear y b) hartzago con el sistema político (y sus personas) actual, tanto en Mauricio como en los indepes. Difieren en su propuesta de solución.

     Por otro lado, Mauricio, va usted errado en que tenemos un concierto para todos en forma de LOFCa. Eso es un pasteleo (p.ej. además de lo que le dijeron ya de los % de dádivas, el estado liquida con 2 años de retraso con las CC.AA.). Este pasteleo hace que, p.ej., Mas haya suprimido unos 900 millones de ingresos (impuesto de sucesiones, el PSC quitó unos 650 y Mas hizo el resto) y pueda ir tan pancho a llorarle a Madrid acusándole de robarle.

     Pero le doy toda la razón en que un sistema federal no tiene porque garantizar unos mínimos comunes. Salvo… que esos mínimos los garantice el estado federal y los pague con los impuestos que se recauda. En mi ejemplo, le comenté las pensiones, pero podríamos pensar en una seguridad social federal y servicios “extra” estatales (y no piense necesariamente en la SS.SS. como un conjunto de hospitales llenos de empleados del estado, por favor, pienselo como un seguro público obligatorio, un poco a la francesa).

192. Comentario de de ventre (27/09/2012 12:29):

     mauricio, no me joda con que la ruptura de los lazos sentimentales se debe a los independentistas “con la inestimable ayuda de la izquierda”, ¿y ciu, acaso no ha jugado con dos barajas desde los 80? y el pp con sus firmas su “gas natural” es una empresa extranjera?, etc. etc.

     hace unos días mencionaba que las barrabasadas contra cataluña sólo provenían de un puñado de emisoras de radio y tele que casi nadie oía y veía. en principio estuve de acuerdo con ud., pero independientemente de su share hay dos cosas que olvida:

     – que aunque la inmensísima mayoría de la gente no las ve, todo el mundo se entera de sus exabruptos (ejemplo: “la consellera es una guarra”, “boicot al cava”, “yo quiero mucho a cataluña, pero …”).

     – y, sobre todo, yo cada vez que zapeo el gato al agua me encuentro a un gerifalte del pp en su tertulia como pez en el agua. digo yo que si se supone que son unos outsiders que se dedican a extremar un punto de vista de derecha rancia para conseguir audiencia, lo normal sería que el propio pp les esquivara, no? pues, mire, ahí están día sí, día no: repartiendose carantoñas con los tertulianos habituales.

     ahora, si con la culpa de la izquierda quiere decir que el psc no sabe ni lo que hace, ni lo que quiere, le doy la razón, pero pecar de acto, para mí, es peor que pecar por omisión.

     j

193. Comentario de ieau (27/09/2012 12:35):

     Me pasa algo parecido a #189, en el sentido de que casi siempre les daría a todos la razón, incluso a Mauricio (que a veces también se merece que le den “La Razón”), aunque en este caso, #187: “Los valencianos tentados por la idea de unirse a los separatistas acabarían añorando el supuesto centralismo madrileño”.
     De “supuesto” nada.
     Y no caerá esa breva: el cerrilismo valenciano mayoritario es españolista (único himno que ofrenda “nuevas glorias a España”), anticalanista y antivalencianista (se oye casi tanto “puta cataluña” en Valencia como “puta valencia” en Alicante) y votante del pp (sin importar que lo hayan hecho como el culo y más allá). Y que conste que no sería tanto por “unirse a los separatistas” como por huir del barco que se hunde… Poco tenemos que perder: menos renta por cápita que la media y, aún así, retorno por cápita deficitario, pues para que nos enculen desde Madrid, que nos enculen desde Barcelona, que al menos, mientras nos joden, nos dirán palabras bonitas en el valenciano que hablan en Cataluña…

194. Comentario de josé luis (27/09/2012 13:24):

     Lo de que los valencianos vayan a satisfacer los sueños húmedos de los catalanes de la Cataluña Gran es tan probable como que a Carmen de Mairena le hagan Miss Mundo.

     Personalmente entre el per no frenar y el volver a ser rico y pleno me quedo con lo primero. Paso de que se me insinúen para que después me digan que tocando es más caro.

195. Comentario de ieau (27/09/2012 13:42):

     #194
     Nunca seremos clientes. En todo caso seremos putas y pondremos la playa, digo, cama. Y sí, seguirá siendo para muchos(?) catalanes y algunos valencianos(?) una fantasía sexual que no se realizará nunca.

196. Comentario de Mauricio (27/09/2012 16:13):

     Es decir al fin y al cabo una España federal sería como la actual pero más ¿transparente? en cuanto a las transferencias de recursos de un territorio a otro. Luego ¿no sería más sencillo solicitar esto ultimo dentro del modelo actual?

     Respecto a lo de la centralidad dejémoslo en que cada uno tiene su opinión.

     De una sociedad que convierte silbar a un árbitro en un acto de resistencia heroico contra la dictadura, no cabe esperar grandes heroicidades, creo que enviando una pareja de la Guardia Civil con tricornio y mostacho bien poblado, sería suficiente…o dicho de otra forma, aquí salga lo que salga jamás llegara la sangre al río.

     Que la LOFCA sea un churro no me hace errar, a menos que no cumpla lo dicho por mi: que es común a todos con las excepciones conocidas, y que fue firmada hace 3 años con la Generalitat como gran impulsor.

     Yo soy partidario de la constitución del 78 o mejor dicho de un texto que reflejase mejor el espíritu que la animo y que desde luego eliminase las inconcreciones actuales.

197. Comentario de Mauricio (27/09/2012 16:35):

     De ventre,

     Evidentemente los separatistas (CIU, ERC, etc) con la ayuda de la izquierda IC y PSC. Usted puede mencionar todas las anécdotas que quiera e intentar elevarlas a categoría para justificar lo “injustificable” pero no dejaran de ser anécdotas. ¿Lo de gas natural? ¿Federico Jiménez Losantos? ¿la consellera es una guarra? ¿las firmas del estatut? Por favor…como ahora con lo de la asociación esta de militares retirados que no representa a nadie, ya están todos los días que si ruido de sables, que ya nos amenazan con los tanques, etc…es cansino, es ridículo…lo del boicot con el cava ¿que seguimiento tuvo? ¿se imaginan la que se hubiera montado aquí si el vicepresidente de España dice públicamente que prefiere que los JJOO se los lleve Paris a Barcelona?

     “Injustificable” no la independencia en si, si no injustificable con dichos argumentos. Oiga que usted lo de España ni fu, ni fa, y además esta convencido que económicamente le ira mejor, pues bueno, pero no me salga con estos agravios de pa xucat amb oli porque son infumables.

     La prueba este comentario: “el cerrilismo valenciano mayoritario es españolista (único himno que ofrenda “nuevas glorias a España)” ¿Qué tiene de cerril o negativo ofrecer nuevas glorias a España? A partir de aquí pues seguramente para Ieau que el conserje del ministerio de economía diga que no le gustan las naranjas puede considerado un ataque injustificado a las esencias valencianas…

     El centralismo o la concentración de poder, político, luego económico, luego infraestructuras es prácticamente inevitable. No lo es para Madrid, ni tampoco para Barcelona, pero es muy equivocado pensar que lo que a nivel español supuestamente perjudica a Barcelona, también es perjudicial para Valencia. En infraestructuras por ejemplo portuarias donde Bcn y Vlc son competencia directa, Madrid y sus conexiones son una ventaja competitiva para Valencia y no un lastre.

198. Comentario de Jiri (27/09/2012 16:59):

     Mauricio, “una España federal sería como la actual pero más ¿transparente? en cuanto a las transferencias de recursos de un territorio a otro. Luego ¿no sería más sencillo solicitar esto ultimo dentro del modelo actual?”

     Ya, pero es que ni eso se hace siquiera, antes se prefiere mandar a la Brunete y los Regulares a la estatua de Colón.

     Ojo, que aquí parece que Mauricio nos quiere plantar la típica trampa mauricianda de esperar a que alguien diga “para mí el federalismo es blanco” para el decir que como es negro, gris perla o rosa palo, pues no vale, y negar la mayor, o decir que el federalismo es una mierda, o cosas por el estilo a las que nos tiene acostumbrados.

     Y todo eso, aplaudiendo la moderación que hay por aquí, que si la hubiera en otros sitios, no habríamos tenido taytantas guerras civiles ni estaríamos a bordo de otra.

     Hey, para que vea que no me meto con Mauricio solo: “creo que enviando una pareja de la Guardia Civil con tricornio y mostacho bien poblado, sería suficiente” os/nos/les ha dado en toda la boca con esta frase, eh?

199. Comentario de Jiri (27/09/2012 17:00):

     Pedir perdón por las erratas en mi comentario anterior, “a bordo de” debería ser “al borde de”, el orujo después de comer es lo que tiene…

     AH! Viva España, Viva el Rey, Visca Catalunya Lliure!

200. Comentario de Jiri (27/09/2012 17:07):

     “El plan clásico en un sector de ERC era declarar la guerra a Andorra y dejarse invadir.” La verdad es que en vez de emigrar todos, trae cuenta que nos colonicen, eso que nos ahorramos en viajes. Por eso soy germanófilo… Pero eso es otra historia.
     Creo que la solución pasa por cambiarle a los franceses Catalunya por nuestras deudas, ¿contentaría eso a todos?

     Repitan conmigo: Catalunya 23ra región francesa!!!!

201. Comentario de galaico67 (27/09/2012 17:20):

     ” En infraestructuras por ejemplo portuarias donde Bcn y Vlc son competencia directa, Madrid y sus conexiones son una ventaja competitiva para Valencia y no un lastre.”

     Es que una cosa no quita a la otra. Que Madrizz y Valencia esten conectadas es bueno – más para Madrizz, que se convierte en la capital de servicios de España, a un coste bestial y pagado a escote entre todos- pero, que de 20.000 millones de euros no se hayan podido racanear ¿300?¿600? para que ni la Ford ni los del cluster de la cerámica puedan enviar los Focus y las baldosa a Centroeuropa con una cierta agilidad tiene mucho pecado…más que pecado, delito.
     Y que esos 20.000, y los 10.000 del gallego y otros miles de los demás trazados laterales no sirvan para mercancias ya es incalificable

202. Comentario de galaico67 (27/09/2012 17:23):

     Jiri, si Catalunya fuera francesa, se iban a enterar de lo que es un centralismo lenguicida y sin complejos….remember Muret, remember els segadors, remember 1714, remember el Rosello…quiza se la podriamos subarrendar para que la devolvieran suavizada,( modo ironía ON)

203. Comentario de Mauricio (27/09/2012 17:52):

     Jiri,

     Tal vez nunca se ha planteado de la forma adecuada. No es lo mismo pedir transparencia y un sistema más justo para todos, que “España nos roba” y “o nos dan lo que pedimos o nos vamos”.

     Pero que es preferible ¿enviar Focus (hipótesis hartamente improbable independiente de las infraestructuras) o cerámica a centroeuropa con “cierta agilidad” o tener el puerto con mayor movimiento de España? Algo que sería imposible sin la conexión con Madrid. Las dos sería cojonudo pero…

     Lo que no es posible es que todos tengan de todo, es inevitable que se generen clusters, y concentraciones de cualquier índole económica. Dentro de la polémica que podría generar escoger a sobre b, esta siempre es menor si la inversión se hace en la capital o mejor dicho a pachas con la capital, especialmente porque esta, consciente de este factor y a pesar de ser la que mayor déficit tiene, se calla la boca y de una forma u otra luego se beneficia toda España vía transferencia.

     Dicho lo cual, lo de los AVE me parece un disparate pero no una supuesta concepción centralista, si no porque no es viable económicamente: ni radial, ni transversal, ni nada. Idem con los aeropuertos, etc …pero esta fiebre de infraestructuras inútiles creo que se debe mas a la desastrosa descentralización existente que al centralismo.

204. Comentario de Jiri (27/09/2012 18:27):

     Mau: De acuerdo en su primer párrafo.
     Galaico 202: Al menos, no serían españoles, y hey, pasan a ser república, con eso quizá se contenten. Y los franchis, tan campantes, imagina tener otra ciudad de gafa de pasta más cultureta que la París bohemia lanuit ohlala. Ya me estoy viendo el estreno de Montserrat y un señor de Murcia.

205. Comentario de ieau (27/09/2012 18:45):

     #197
     “La prueba este comentario: “el cerrilismo valenciano mayoritario es españolista (único himno que ofrenda “nuevas glorias a España)” ¿Qué tiene de cerril o negativo ofrecer nuevas glorias a España? A partir de aquí pues seguramente para Ieau que el conserje del ministerio de economía diga que no le gustan las naranjas puede considerado un ataque injustificado a las esencias valencianas…”
     Que no, que no lo ha interpretado bien, y se lo explico: vivo en un sitio en el que el tema de la discusión identitaria convierte a los que discuten sobre ella en cerriles absolutos, salvo honrosas excepciones, y la máxima capacidad dialéctica de la que podemos hacer gala es el balbucear algo así como “puta cataluña/madrit/valencia” como corolario final a nuestras más elaboradas exposiciones, así que le esquematizo:
     – cerrilismo valenciano mayoritario: españolista;
     – cerrilismo valenciano minoritario (el orden es aleatorio, no por importancia sociológica o numérica): catalanista, valencianista, levantinista, melasudista, alicantinistantivalencianista… [Estoy intentando encontrar una clasificación muy cachonda para intentar enlazarla, pero no me acuerdo de por dónde para].

     Así que, Don Mauricio, no utilice mi comentario como elemento probatorio.

     Agradezco al Señor Galaico67 sus instructivas opiniones y la mención al corredor mediterráneo.

     Y sí, el puerto es competencia, pero Madrid es competencia en muchas otras cosas que mentes más preclaras que la mía podrán ejemplificar.

     Yo soy de los que pensaba que el AVE se lo metieran en el culo, que no lo íbamos a amortizar en la vida, y que me pusieran de una puñetera vez el cercanías de Gandia a Dénia (por no hablar de la autopista no gratuita cuyo lujo no me permito para visitar a la familia), que eso sí que hubiera sido vertebrar.

206. Comentario de Jiri (27/09/2012 18:47):

     Por otro lado, al hilo de lo que comenta Mauricio, yo creo que centralismo hay, y del güeno, que sea mucho, poco regular o justificado no quita que haberlo, haylo.

     Del AVE y atrocidades semejantes tienen la culpa un poco todos, el cabroncete de Felipe González hizo la primera línea Madria-Sevilla con la excusa de la Expo, en vez de hacerlo a Barcelona con la excusa de los JJOO, y de aquellos polvos… Así que centralismo o periferia, entre todos la mataron, unas infraestructuras inútiles son culpa del mandarín/señor de la guerra/cacique local y otras son por culpa del opresor centralismo mesetario radiocéntrico, que también de eso hay.

207. Comentario de ieau (27/09/2012 19:00):

     #203
     Y el AVE no creo que haya sido un problema de descentralización. Como tampoco la construcción de los aeropuertos. Como tampoco la construcción de Ciudades de las Ciencias, de la Luz, circuitos de F1, etc., que cada uno lo cambie por las habas cocidas en su tierra, que todos tenemos ejemplos de todo. La estupidez, la mala planificación y la megalomanía no es culpa de la “desastrosa descentralización”.
     No, si al final será la descentralización la que mató a Kennedy.

208. Comentario de ieau (27/09/2012 19:19):

     #197

     Se me olvidó:

     “A partir de aquí pues seguramente para Ieau que el conserje del ministerio de economía diga que no le gustan las naranjas puede considerado un ataque injustificado a las esencias valencianas…”

     Si son naranjas de mi padre, por supuesto, oiga, una docena de árboles de naranja ecológica cultivados por él, es imposible que no gusten, no podría interpretarse de otra forma.
     Ahora, el tema del ataque a las esencias valencianas no sería nada comparado con que dijera que no le gusta la uva moscatel cultivada por mi progenitor: eso sería pecado mortal y el conserje iría al infierno (o a un estado descentralizado, que para Don Mauricio es lo mismo).

     En fin, que aquí, a la mínima, parece que van a degüello… Perdonen esta inocencia inicial mía, pero me gusta el ambiente.

209. Comentario de galaico67 (27/09/2012 20:13):

     “Pero que es preferible ¿enviar Focus (hipótesis hartamente improbable independiente de las infraestructuras) o cerámica a centroeuropa con “cierta agilidad” o tener el puerto con mayor movimiento de España? Algo que sería imposible sin la conexión con Madrid. Las dos sería cojonudo pero…”

     Mauricio, por favor, medite antes de escribir e informese
     a) La Ford lleva años diciendo por activa ó por pasiva que necesita esa linea. Que llevarse los coches en camiones es caro. Que llevarlos al puerto de Valencia y desembarcarlos en un puerto italiano ó croata para transbordarlos otra vez no sale a cuenta
     http://www.diarioinformacion.com/economia/2012/08/08/ford-condiciona-futuro-planta-valencia-corredor-mediterraneo/1282842.html (hay más referencias)
     Aparte está que, a parte de enviar, la Ford necesita recibir..

     b) El puerto de Valencia esta solamente ligeramente mejor conectada ahora que antes de los 20.000 millones del AVE. Por la linea del AVE no se pueden llevar mercancias y solo queda la mejora que pueda producir la vieja linea, liberada ahora de pasajeros

     “mejor dicho a pachas con la capital, especialmente porque esta, consciente de este factor y a pesar de ser la que mayor déficit tiene, se calla la boca”
     Por favor, no empiece con lo del deficit fiscal de la capital, que ese supuesto deficit no hay por donde cogerlo y es más falso que un duro de seis pesetas

210. Comentario de ieau (27/09/2012 20:33):

     Y lo de la Ford no es una reivindicación de este año, que viene de lejos.

     Y no hablemos del resto de transporte por carretera de mercancías hacia Europa: los camiones esos que acababan volcados en la frontera francesa habían pagado más peajes que los catalanes.

     El corredor Mediterráneo era urgente desde hace ya muchos años, y desde Algeciras. Pero claro, la idea de un corredor central no tiene que ver con ningún centralismo: ni siquiera pasaría por Madrid. Claro.

211. Comentario de ieau (27/09/2012 20:36):

     Lo prometido es deuda.
     Abstenerse los no interesados en localismos valencianos sin importancia (lo que es el nacionalismo por Valencia). Haciendo referencia a uno de los cerrilismos valencianos minoritarios (el ya mencionado nacionalismo), paso el enlace de un esquema instructivo-cachondo sobre el mismo:

     http://www.valencianisme.com/forums/viewtopic.php?t=3155

     Lo dicho, si a mí ya me cuesta identificar algún grupúsculo (y yo tengo amigos en el mundillo y siempre he tenido cierta curiosidad al respecto), el que no conozca esa realidad “local” se va a quedar igual. Pero era por si alguien tenía curiosidad en trazar un paralelismo entre “La vida de Brian” y su “frente judaico popular” con los sectores del nacionalismo valenciano…

212. Comentario de Mauricio (28/09/2012 10:29):

     Madrid y Valencia se complementan, Barcelona y Valencia compiten. Luego Valencia no tiene que exigir lo que tiene Madrid, sino lo que tiene Barcelona. Valencia no necesita un gran aeropuerto, tiene Barajas y una conexión en AVE, necesita unas instalaciones portuarias comparables con Bcn.

     Y sí, hay centralismo o capitalismo, no lo niego, digo que es inevitable. Las multinacionales, las grandes empresas tienden a localizarse donde esta el poder político, las mejores comunicaciones, etc, y todos estos factores son interdependientes entre si y se retroalimentan. Lo que hay que ver es si ese centralismo va en perjuicio de terceros o cuanto… ¿De no haberse instalado la multinacional X en Madrid lo hubiera hecho en Gijón o Sevilla? Seguramente no ¿La inversión en Barajas para convertirlo en el gran hub español? ¿De no ser en Madrid, donde se tendría que haber hecho? En fin es un tema complejo.

     Como catalán he oído un millón de veces lo de “vertebrar el territorio” ¿acaso no fue el ave Sevilla-Madrid un intento por vertebrar el territorio? ¿Es esa una de las funciones del Estado o no?

     Y por supuesto que la descentralización como se ha planteado en España es la principal responsable de la proliferación de infraestructuras inútiles; cada autonomía, incluyendo caciques y “cacicados”, quería una universidad, un aeropuerto, un Guggenheim, un equipo en primera, etc. La descentralización si s e entiende como acercar la administración al ciudadano, totalmente a favor, pero en la práctica solo ha supuesto la creación de nuevos centros de poder: mini madrides centralistas. Y de paso se ha perdido cualquier visión de conjunto. Creo que hay mejores formas de acercar la administración al ciudadano y defender las especificidades de un territorio que teniendo, por poner solo un ejemplo, un parlamento autonómico.

     Galaico,

     A Ford le interesa muchísimo más el puerto que el corredor mediterráneo. Entre uno y otro escogería sin duda el primero (entre otros a causa de los insumos que usted apunta) pero disponiendo ya del primero pues claro que pide el segundo. Pero ahí también entra en juego lo que le interesa en conjunto en Valencia y ahí la balanza se inclina absolutamente por el puerto.

     La preocupación en Barcelona, primer puerto de cruceros del mediterráneo, a la hora de promocionar esta linea de negocio era el efecto que tendría la conexión AVE con Madrid–Barajas. “Afortunadamente” Valencia se hundió y la marca Barcelona tiene mucho peso. En cualquier caso las ventajas para Valencia de estar conectada con AVE con un aeropuerto como Barajas son incontables: desde la localización de una multinacional a la promoción de cruceros o cualquier tipo de turismo.

     No voy a entrar en un discusión sobre cadenas logísticas, short sea shipping, directrices comunitarias, sobrecarga de infraestructuras, redundancias, etc.

213. Comentario de de ventre (28/09/2012 10:59):

     212.Madrid y Valencia se complementan, Barcelona y Valencia compiten.

     claro, claro. lo mejor cuando tienes un tejido industrial y económico es que al lado tengas un erial, no vaya a ser que se creen economías de escala y tal. mauricio: que lo de la economía en plan “suma cero” no lo defiende nadie desde el siglo XVIII!

     TRENES DE MERCANCÍAS YAAAA!

     J

214. Comentario de galaico67 (28/09/2012 11:16):

     Gueno, ya vuelve el Mauricio de siempre, se acabó lo que se daba. Tenía que acabar hablando de su libro y en ello está y no deja que la realidad le tierza su discurso.
     Y como yo no tengo ninguna gana de encerrarme en un dialogo circular, localista y sin que la contarparte apunte datos !!Fins pronte!!

215. Comentario de CusCus (28/09/2012 11:26):

     Ostras! La primera frase de Mauricio resume el centralismo perfectamente.

216. Comentario de Andrés Boix Palop (28/09/2012 11:27):

     Galaico, lo peor de todo es que estamos casi de acuerdo en todo la mayoría de lo que estamos discutiendo. Nosotros nos podríamos poner perfectamente de acuerdo. Pero nosotros no somos España.

217. Comentario de CusCus (28/09/2012 11:28):

     Por cierto, Mauricio, ya no es solo corredor mediterráneo. Es no ser gilipollas.

     Ayer se inauguró una ampliación del purto de BCN, la mayor inversión china en España hasta la fecha. Sin accesos definitivos, pese a que el ministerio se comprometió en 2002 a tenerlos a punto. Han tenido que hacer un apaño a toda prisa.

     Hutchinson ya ha anunciado que o le hacen lo que le prometieron (básicamente, 3 km de vía de tren de mercancías) o no mete un duro más en España.

     Marca España, le llaman.

218. Comentario de Veps (28/09/2012 12:12):

     Mauricio: Usted dice “Y sí, hay centralismo o capitalismo, no lo niego, digo que es inevitable. Las multinacionales, las grandes empresas tienden a localizarse donde esta el poder político, las mejores comunicaciones, etc, ”

     Corríjame si me equivoco porque hablo de intuición pero no está parte del poder económico de los EEUU en NY? No está en Alemania en Baviera?

     Lo digo porque sigo creyendo que el problema en España de fondo es que Madrid se ha empeñado en ser a la vez Washington y Nuevayork (y la manía delas olimpiadas me da por pensar que quiere ser también capital turística). Quiere ser el centro económico cultural financiero industrial etc etc. Y claro eso o sale de forma natural (París) o lo has de hacer con política (infraestructuras etc) que será todo lo lícito que usted quiera pero en ese caso me parece igual de lícito que los mayores perjudicados (Barcelona, Valencia…) se cojan un puteo de dos pares de narices…

219. Comentario de Veps (28/09/2012 12:18):

     Es decir, las grandes empresas se sitúan donde está el poder político y/o donde están las mejores comunicaciones. El problema es que por mucho que quiera Madrid en España los dos factores no coinciden. Madrid no puede ser la que está mejor comunicada. Por mucho que se gaste una fortuna en AVE’s y por mucho que asegure que la gestión de AENA se realiza desde un punto de vista centralista… Y mientras siga con ese empeño no podrá haber un modelo de país viable y con ello veo difícil que tengamos modelos económicos y sociales que puedan servir a España para crecer como un país europeo decente.

220. Comentario de Mauricio (28/09/2012 13:32):

     De ventre,

     No hay ninguna relación entre lo que usted dice y lo que yo digo.

     Ustedes pueden preferir ser “satelizados” por Barcelona que por Madrid por afinidad cultural, histórica, lo que quieran, pues muy bien, pero eso no cambia el hecho que Valencia y Barcelona son competidores naturales, mientras que Madrid es un complemento, y que por tanto le iría bastante peor “satelizada” por la primera.

     Cuscus,

     Lo sé perfectamente, estaba ahí. Cierto lo que dice, la APB ha hecho un apaño. Otra cosa es que esa “no inversión” no se haya producido por centralismo o por otras causas. Tampoco es menos cierto que la Generalitat podía haber destinado parte de sus recursos, 43 mil millones de déficit, como ha hecho la APB, para financiar la conexión, como por ejemplo hizo Madrid con algunas infraestructuras que consideraba necesarias. O priorizar la inversión del estado como hizo con el aeropuerto y otras obras. Es más, durante los años del tripartit hubo fondos parados por falta de decisión de la Generalitat de a donde destinarlos.

     Un error en cualquier caso, pero no todos lo errores que comete este u otro gobierno pueden ser automáticamente imputados a una mentalidad “centralista” , a veces son sencillamente muy malos y a su vez están muy condicionados por cuestiones electorales, en España nada más y nada menos con 17 autonomías y sus consiguientes elecciones. Cataluña desde un principio opto por un modelo de fuerza en Madrid para obtener cosas en lugar de infiltrarse en los núcleos de poder o participar activamente en ellos con renuncias sucesivas de CIU para formar parte del gobierno central. Esa fue su elección y tiene inconvenientes. Por otro lado los partidos nacionales no tienen incentivos políticos, insisto políticos, para invertir en Cataluña porque saben que no sacaran réditos de ello. Triste pero es así.

     Veps,

     Ya dije que había excepciones: Brasilia, etc, generalmente causado por motivos históricos no necesariamente motivados por una mentalidad descentralizadora, como en el caso de Alemania. USA si sería un buen ejemplo…de la excepción a la regla.

     No todo empieza y se acaba en el AVE. El AVE es una estupidez política motivada porque cada CCAA quiere el suyo, y hoy en día en la mayoría de las CCAA ese AVE solo tiene sentido si le comunica con Madrid, que además de la capital, geográficamente esta situada en el medio. Madrid no necesitaba un AVE con Sevilla, lo necesitaba Sevilla. Hay centralismo entendido como un peso importante de la capital, no lo niego, pero haciendo balanza con la descentralización, o el modelo que hemos seguido de descentralización, me parece que ha sido mucho más perjudicial para el conjunto de los españoles este último, que el centralismo o la suma de agravios que se atribuyen al centralismo.

221. Comentario de galaico67 (28/09/2012 14:26):

     Andrés, creo que el motivo principal de este follón no son las peticiones de Cataluña ó de España, sino algo más mundano y cercano: el que plantee una solución razonada y dialogante, por muy firme que sea su postura frente a la indisolubilidad del Estado y la necesaria cooperación para hacerse cargo de gastos y subvenciones, se enfrenta a dos situaciones:
     a) Perder cacho, con todo lo que ello conlleva
     b) No coger cacho, lo que cuando uno esta a la espera de su correspondiente y bipartidista alternancia, significa pasar mucho frio

     Si nosotros llegamos, más ó menos a un mínimo común es porque no ganamos más que cierta tranquilidad cara al futuro y no perdemos nada. Pero de alguien que espera una situación confortable, mucho mejor que la que la natura le había dado y cuya situación fuera del cobijo político sería más que precaria no podemos esperar más que patadas a seguir y mucho hacerse el sueco

222. Comentario de ieau (28/09/2012 15:11):

     #220

     Más excepciones a la regla: Sidney, Toronto…

     De todas formas, yo también desisto. Don Mauricio, se puede quedar con la burra, que no se la compro.

     Si cree que el Ave y el puerto ya son suficientes, que sobra el corredor mediterráneo, y que lo mejor es el central , no por una cuestión de centralismo, sino por una necesidad económica que beneficia no tanto a Madrid como al resto de España, pues perfecto.

     Y respecto a la recentralización de servicios, también me parece bien: es un sistema que elimina la existencia de caciques y de redes clientelares y consigue que los pantanos se construyan allí donde son necesarios.

223. Comentario de ieau (28/09/2012 15:22):

     #221

     Más razón que un santo.
     Y eso es lo que más jode, que los que nos representan, se representan y están más pendientes de vigilar que no les muevan del asiento que de no estrellarse contra el muro (claro, que ellos llevan cinturón y airbag -y lo saben- y el resto vamos hacinados en el compartimento del ganado).

224. Comentario de Mauricio (28/09/2012 16:10):

     Ieau,

     Países todos de nuevo cuño, ex colonias, y por supuesto excepciones. El único caso en Europa es Berlin; supongo que no es necesario explicar el porque.

     No digo que sean suficientes, usted hace hincapié en lo que falta y yo en lo que hay, y los beneficios que obtiene de su relación con Madrid. No he hablado en ningún caso del corredor central. Soy un firme defensor del corredor mediterráneo que beneficiara a Valencia, pero especialmente a Barcelona y las provincias más al sur de Valencia que no tienen las mismas ventajas compettivas que Valencia: puerto y ave. No entiendo que le causa molestia de esta afirmación. En cualquier caso es muy libre de estar en desacuerdo, no es necesario que retuerza mis argumentos.

     ¿De verdad alguien cree que el AVE Madrid-Sevilla se hizo por beneficiar a Madrid? Fue obviamente una decisión netamente política, de un político andaluz, para supuestamente beneficiar Andalucía en un momento muy significativo…pero acepto sin problema que usted legítimamente pueda pensar que fue motivada por una concepción centralista del Estado o para perjudicar a Cataluña, se lo acepto sin burras y sin nada. Pero suponiendo que mi disparatada hipótesis fuese cierta y que por meros intereses políticos se hubiera decidido que la primera línea de ave en España tenía que tener origen-destino Andalucía ¿de todas las opciones absurdas cual cree que sería la opción menos absurda? Efectivamente Sevilla-Madrid.

225. Comentario de galaico67 (28/09/2012 16:21):

     ¿Y la capital económica de Italia? Bueno, tambien es un pais de “nuevo cuño”, como el alemán…

226. Comentario de ieau (28/09/2012 16:46):

     ¿Y la de Suiza? Ah, ya, que Suiza también es de “nuevo cuño”…

227. Comentario de ieau (28/09/2012 17:28):

     Me basta con saber que el corredor mediterráneo beneficiaría a Valencia -toda la CA, incluyendo también las comarcas de Catellón y Alicante-, y en el caso de que beneficiara especialmente a Barcelona y a las provincias más al sur de Valencia, pues mejor para ellas.

     Yo es que soy un lego en cuestiones de economía, pero me atrevería a decir (la ignorancia es muy atrevida) que está usted magnificando la importancia de Madrid en las relaciones económicas con Valencia (especialmente puerto-ave, relación en la que creo que el Ave mucho no va a aportar -en todo caso creo que sería más importante un buen desdoblamiento del transporte de mercancías ferroviarias aprovechando ese Ave de pasajeros-) y descuidando la importancia de la interrelación comercial con Cataluña y Murcia, o dicho de otro modo, la focalización de la actividad económica valenciana en el puerto de Valencia, igual hace que no veamos un bosque de interrelaciones económicas muy importantes con nuestros otros vecinos mediterráneos que crecerían exponencialmente si tuvieramos un buen corredor.

     Con respecto a la intencionalidad o no de beneficiar a Madrid en según qué decisiones, estoy de acuerdo con usted que eso de ser quilómetro 0 para todas las infraestructuras es un estigma con el que los pobres madrileños van a tener que cargar mal que les pese y acabe hundiéndolos económicamente. ¡Pobrets!

228. Comentario de Mauricio (28/09/2012 17:35):

     Canada, Estados Unidos, Australia, Brasil, Italia y Alemania…. Esta claro que están echando por tierra mi teoría y que evidentemente el caso del centralismo madrileño es una de tantas otras particularidades españolas….

     La reunificación alemana se produce en 1990, hasta entonces las capitales eran Bonn y una Berlin enclavada en un país tercermundista. En cualquier caso es obvio que Berlin se ha beneficiado de la capitalidad estos últimos 20 años. ¿Italia? Es incomparable la voracidad romana con el centralismo madrileño; Roma ha acaparado recursos que de ningún modo se han originado en el lacio…y claro que existe Milan o Turín, como en España Bilbao o Barcelona….en cualquier caso la unificación italiana es relativamente reciente y era imposible que la ciudad eterna no fuera la capital del nuevo reino.

     Respecto a Suiza, Zurich es la ciudad más poblada y motor económico del país ¿están ustedes en condiciones de afirmar que la capitalidad no ha tenido nada que ver? No digo que sea el factor decisivo, ni tan siquiera uno de los principales, pero incluso en el país más genuinamente federal de Europa, la capital administrativa es la capital económica.

     Países todos de concepción federal desde su inicio, jóvenes excepto Suiza, y en su mayoría enormes y ex colonias. De hecho Canberra y Brasilia fueron construidas ex profeso para ser las capitales, en cualquier caso realidades demasiado alejadas a la española como para que puedan ser utilizadas como referencia

229. Comentario de parvulesco (28/09/2012 17:40):

     Alemania es un país centralista! Lo que me faltaba por leer!

230. Comentario de lalo (28/09/2012 18:21):

     la capital de suiza es berna

231. Comentario de ieau (28/09/2012 18:24):

     Vale. Compro la burra.
     Queda justificada la voracidad de Madrid.
     Entonces, como se trata de un fenómeno natural e irreversible (capitalidad=asunción de recursos económicos y administrativos de manera desmedida e insaciable), la única solución que tengo como valenciano victimista es poner boca abajo un cuadro de Felipe II y esperar, como en Xàtiva con Felipe V, a que alguno de sus sucesores pida perdón (aunque con los descendientes de los austrias creo que va a estar más jodido que con los de los borbones).

     Pero me apunto a su defensa del estado federal (porque ha sido precisamente usted el que ha dado la clave para superar esa voracidad de la que tienen que hacer gala la mayor parte de capitales de Estado por su propia naturaleza):

     “Y por supuesto que la descentralización como se ha planteado en España es la principal responsable de la proliferación de infraestructuras inútiles; cada autonomía, incluyendo caciques y “cacicados”, quería una universidad, un aeropuerto, un Guggenheim, un equipo en primera, etc. La descentralización si s e entiende como acercar la administración al ciudadano, totalmente a favor, pero en la práctica solo ha supuesto la creación de nuevos centros de poder: mini madrides centralistas”[#212]; ergo para hacer las cosas bien, es decir, con una descentralización como Dios manda, es decir, que Madrid no sea la medida de todas las cosas, pues eso, como no somos un país enorme ni ex-colonia, probemos a refundarnos con una “concepción federal desde su inicio”… El estado federal de nuevo cuño es la única forma de conseguir descentralizar Madrid.

     Me apunto. Y me pido para Valencia la sede de la AEAT, así no tendría que perder mucho tiempo y dinero al ir personalmente a solicitar una documentación original de unos clientes que me han extraviado en cierta dirección general absolutamente centralizada…

232. Comentario de ieau (28/09/2012 18:30):

     Y a mí, como a lalo, me ha chocado un poco lo de Zurich, pero como he visto que incluía en el siguiente párrafo a Suiza, también como excepción, pues no había dicho nada.

233. Comentario de galaico67 (28/09/2012 18:36):

     No se olviden de Holanda/Paises Bajos, que entre Amsterdam, Roterdam y La Haya creo que muy centralizada tampoco está..

234. Comentario de lalo (28/09/2012 21:35):

     o china, asi para seguir hurgando, un lugar donde existe ese centralismo … iran

235. Comentario de Andrés Boix Palop (28/09/2012 22:50):

     Maravilloso lo de Suiza como ejemplo para explicar que lo de España es normal, maravilloso.

236. Comentario de isblagi (29/09/2012 00:12):

     Pensamientos varios:

     Primero; Me atrevería a afirmar que la mayoría -sino todos- los que comentamos por aquí tenemos menos de 50 años o, lo que viene a ser o mismo, la edad de los que nacimos en una España “constitucionalizada”. Es decir, que no tenemos vergüenza/miedo a la hora de afrontar una reforma de nuestra carta magna y nuestro estado. Actitud que posiblemente no tenga la misma aprobación en las personas que todavía tuvieron tiempo de votar dicha carta y, por ende, de “disfrutar” de la España pre-constitucional. De ahí que el tono general de la conversación sea cordial y coincidamos en mayor medida en que hace falta cambiar este país. (Otra cosa son las propuestas que se aporten)

     Segundo; Miren ustedes si llega lejos la larga mano de las izquierdas lloronas cagamandurrias que han conseguido que la tele de Taiwan se cachondee de Winston Chuches y de Juancar al más puro estilo “les guignols de l’info”. Seguro que es culpa de los que nos quejamos ergo no aportamos nada ergo desprestigiamos la marca España. El video en cuestión, aquí

     Tercero (y último); Sobre el tema de la centralidad de Madrid. Mi humilde e ignorante opinión es que el caso podría ser bastante similar al de París si no fuese por dos aspectos. Por una parte las tensiones centro/periferia son mucho más acusadas aquí que en Francia (sus “estados periféricos” no les llegan ni a la suela de los zapatos a los nuestros). Por otra, la capital francesa se situa mucho más próxima al meollo centroeuropeo, con lo que puede relacionarse más facilemente con otras capitales, mientras que Madrid no tiene vecinos ni tan molones ni tan extranjeros, y además, siempre estará más cerca del norte de África que del centro de Europa. Quizás no tenga nada que ver, pero las imágenes nocturnas que los satélites sacan de la tierra refuerzan esa idea de Madrid “aislada” en medio de la península…

237. Comentario de isblagi (29/09/2012 00:14):

     Por si el enlace anterior no funciona:
     http://peter-pesti.appspot.com/night/

238. Comentario de Alcalá (29/09/2012 01:50):

     Isblagi, pues curiosamente en Cataluña los jóvenes no están por cambiar la Constitución, sino por cepillársela directamente. Aquí los moderados son los mayores.

     En todo caso, hoy ha hablado el sr. Lara y se han acabado los calores estivales.

239. Comentario de galaico67 (29/09/2012 09:00):

     Lalo, China no sirve como ejemplo de centralismo. Pekin es la capital administrativa y el poder político pero la pasta y el poderío económico está en Shangai, en Honkong y en su zona económica especial.

     Isbalgi&Alcalá, al final no deja de ser un problema de falta de educación y de capacidad para argumentar.

240. Comentario de lalo (29/09/2012 16:17):

     galaico, ccreo q o yo me he expresado mal, o usted entendio mal: como ej de centralismo he puesto iran, donde todo es por y para teheran.. sorprendanse, conozco el pais: Mientras que china como decia era para seguir hurgando en a herida que se ha autoabierto mauricio, con eso de que lo normal es que este todo en la capital, con su maxima expresion en suiza como senala andresm tambien conozco el pais y su realidad federal:: eso si que es federalismo y no las tonterias alemanas

241. Comentario de galaico67 (29/09/2012 19:36):

     Hombre, Lalo, es que Suiza es una confederación, y quitando un amago de guerra,alla por 184X donde tuvieron que soltarle unas cuantas yoyas a los cantones católicos para volverlos al redil, van un poco por libre cada uno.
     Eso si, si aquí tuvieramos el equipo de combate en casa hasta los 40, esto sería peor que el oeste….

242. Comentario de joanet (30/09/2012 10:49):

     como ejemplo tambien esta california que la capital politica es sacramento la 5 mas poblada, antes de estas estan LA, frisco, san diego y san jose. Esto seria como en españa la capital fuera Zaragoza la 5mas poblada antes que madrid, barcelona, valencia y sevilla.

     madrid ademas es una ciudad relativamente joven como capital, 1561.

     a mi en la escuela me enseñaron que si la capital la hubiesen puesto en lisboa el imperio se hubiera extendido, en barcelona mantenido y en madrid reducido. Por una simple qüestion de comunicaciones, del puerto al centro politico habia unos cuantos dias a caballo.

     Lo bueno de tener la capital sin mar es que para conquistarla es mas dificil pero por otro lado es mas cerrada a influencias externas, sobretodo cuando no habia ni aviones ni trenes ni automobiles.

243. Comentario de Mauricio (30/09/2012 12:45):

     Esto vuelve a convertirse en una discusión bizantina. Volviendo al asunto: ¿se esta supuestamente “esquilmando” Cataluña para beneficiar a Madrid? ¿se dejan de hacer inversiones necesarias en otros territorios para hacerlas en Madrid? ¿ no se tenia que haber hecho la ampliación de Barajas? ¿el ave Sevilla Madrid se hizo para beneficiar a Madrid? ¿hubiera sido más beneficioso para Valencia un AVE con Barcelona? ¿no tener AVE? ¿el supuesto déficit en inversiones en Cataluña es a causa de una sobre inversión en Madrid? ¿La Generalitat puede tener embajadas y sin embargo no puede construir un ramal ferroviario? ¿Qué papel juegan las CCAA en este tema? ¿Podrían hacer más? ¿Un supuesto déficit del 9% es compatible con la idea de centralismo? ¿puede considerarse un estado centralista cuando nuestras ccaa tienen mas competencias que los lander alemanes?

     Pero bueno como la he cagado con lo de Zurich queda demostrado que España es un estado centralista. De todas formas, porque cada uno lee como quiere, no ponía a Suiza como ejemplo de estado centralista, ni mucho menos. Además no se trataba de citar países cuya capital administrativa no coincidiese con la capital económica, si no de países cuya capital administrativa no se beneficiase de ello para desarrollarse económicamente o no demasiado. Los ejemplos de China, Italia, Turquía, y otros, no sirven porque es obvio que Ankara, Roma, Beijing se benefician netamente de ser la capital para absorber recursos que no obtendrían de otra forma.

244. Comentario de Sr. Walterson (30/09/2012 14:42):

     Eso pasa en casi todos los estados del Gran Satán, joanet: la capital de Nueva York es Albany, no Nueva York, la de Florida Tallahassee, no Miami, la de Illinois Springfield, no Chicago, la de Pennsylvania Harrisburg, no Philadelphia, la de Washibgton Olympia, no Seattle…

     Y ya que estamos con independencias, la buena, buena de verdad, es la que quiere para sí California del Sur. ¿No estaban al tanto? El sur de california está lleno de bases militares: en San Diego se puede ir al bar que salía en Top Gun, y la base de entrenamiento de los SEAL de la teniente O’neil también está por aquí. Así que aquí somos gente de bien, amantes de la ley y el orden. Sin emabrago allá en Sacramento, y en San Francisoc ni les cuento, no hay más que jipis, comunistas y maricas, que quieren acabar con nuestra sacrosanta libertad individual. De hecho el gobernador demócrata desde hace un año, Jerry Brown, ya lo fue en los 70-80, y es al que los Dead Kennedys le cantaban California Über Alles:

     Zen fascists will control you / 100% natural / You will jog for the master race / And always wear the happy face

     http://www.youtube.com/watch?v=UW8UlY8eXCk

     Y bueno, que resumiendo, el supervisor del condado de Riverside, Jeff Stone, quiere ser nuestra Marianne, guiándonos a la anarcolibertad con las teticas al aire:

     http://www.foxnews.com/on-air/your-world-cavuto/transcript/southern-california-secede-state

245. Comentario de lalo (30/09/2012 16:31):

     JAJAJAJA, ok mau, usted nunca se equivoca, se lo aseguro, no mueres entre estertores dolorosos cuando uno reconoce que se ha equivocqado, y se lo recomiendo a algunos de ustedesm que antes de reocnocer su equivocacion son capaces de hacer girar el mundo al reves de nuevo;

     Lo que dice es una perogrullada:

246. Comentario de lalo (30/09/2012 16:35):

     Galaico, otro que tal baila, primero reconozca que leyo mal mi comentario, y como usted cuando se equivoca necesita meter en el dedo en el ojo por eso de sentirse mejor, pues me salta con que suiza es una confederacion. bien, le digo, suiza sigue siendo una confederacion a nivel exclusivamente nominal, para seguir la tradicion historica, pero su modelo politico, y asi lo cita expresamente su constitucion es de republica federal, una confederacion es otra cosa, no lo que existe ahora en suiza: Y como lo va a negar, y yo paso de discusiones bizantinas y aburridas, ya le advierto que aqui lo dejo:

247. Comentario de galaico67 (30/09/2012 22:37):

     Lalo, no tiene quien le riña y quiere cariño….vayase al baño y aliviese, ande…

     “o china, asi para seguir hurgando, un lugar donde existe ese centralismo … iran”

     Me he equivocado y no he pensado en que iba de modo irónico ON y la Confederación Helvetica es una federación.
     Me he equivocado y no he pensado en que iba de modo irónico ON y la Confederación Helvetica es una federación.
     Me he equivocado y no he pensado en que iba de modo irónico ON y la Confederación Helvetica es una federación.
     Me he equivocado y no he pensado en que iba de modo irónico ON y la Confederación Helvetica es una federación.

248. Comentario de galaico67 (30/09/2012 23:19):

     Ejercicio de agudeza visual:
     Distingan, señores, una confederación de una federación ¿Quien es Suiza, perdón, Confederación Helvética, la CH de las matriculas y quien es la Republica Federal Alemana?

     “Art. 3 Cantones
     Los cantones son soberanos en los límites de la Constitución Federal y, como tales,ejercerán todos los derechos no delegados al poder federal.”
     “Art. 1
     El pueblo Suizo y los cantones de Zurich, Berna, Lucerna, Uri, Schwyz,Unterwalden (Alto y bajo), Glaris, Zug, Friburgo, Soleura, Basilea (Ciudad y Campo), Schaffhausen, Appenzell (las dos Rodas), Saint-Gall, Grissones, Argovia,
     Turgovia, Tesino, Vaud, Valais, Neuchatel, Ginebra y Jura forman la….”

     “el pueblo alemán, en virtud de su poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental.
     Los alemanes, en los Länder de Baden-Wurtemberg, Baja Sajonia,Baviera, Berlín, Brandeburgo, Bremen, Hamburgo, Hesse,Mecklemburgo-Pomerania Occidental, Renania del Norte-
     Westfalia, Renania-Palatinado, Sajonia, Sajonia-Anhalt, Sarre,Schleswig-Holstein y Turingia, han consumado, en libre autodeterminación,la unidad y la libertad de Alemania. La presente Ley Fundamental rige, pues, para todo el pueblo alemán.”

     ” Art 28 (3) La Federación garantizará la conformidad del orden constitucional de los Länder con los derechos fundamentales y las disposiciones de los apartados 1 y 2.”

249. Comentario de joanet (01/10/2012 02:47):

     yo esto del centralismo no lo veo solo como un tema competencial.
     españa es un estado unitario descentralizado la diferencia que hay con un modelo federal es que en el primero solo hay un pueblo soberano, el español o el francés, en cambio en el modelo federal el pueblo soberano es cada ‘estado’ que libermente se federan.
     no es un tema solo de descentralización, para que esto fuera viable en españa tendria que dejar de existir y luego cada CA como estado soberano federarse entre ellas y crean una federación llamada nueva-españa.
     españa ha querido crear una nación con su estado ya que poblacionalment no ha existido 1 sola, era castilla y otras, en cambio catalunya es una nación, o un pueblo si lo quiereis ver asi con sus costumbre, lengua, historia etc.. comun sin estado. España se parece al reino unido, incluso su escudo actual lo representa, pero quieren parecerse a francia.

250. Comentario de Sr. Walterson (01/10/2012 06:30):

     Su usted lo dice, joanet, será que es eso. Pero leyendo los preambulos de sus constituciones nadie diría que hay más de un pueblo soberano:

     En el Gran Satán hablan por boca de “we the People of the United States”:
     http://www.usconstitution.net/xconst_preamble.html

     En Alemania son “das Deutsche Volk”:
     http://www.gesetze-im-internet.de/gg/pr_ambel.html

     Y en Suiza se puede escoger entre “das Schweizervolk”, “Le peuple suisse”, o “il Popolo svizzero”:
     http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf
     http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf
     http://www.admin.ch/ch/i/rs/1/101.it.pdf

     Claro que a lo mejor ninguno de estos tres ejemplos es lo bastante federal, no sé.

251. Comentario de CusCus (01/10/2012 09:52):

     Mauricio, se contradice usted. Cito: “Los ejemplos de China, Italia, Turquía, y otros, no sirven porque es obvio que Ankara, Roma, Beijing se benefician netamente de ser la capital para absorber recursos que no obtendrían de otra forma.”

     Precisamente, le decimos que Madrid era un solar cuando la capital estaba en Toledo. Y que… bueno, pues eso.

252. Comentario de joanet (01/10/2012 11:17):

     walter uno casa es como esten las leyes de estos paises hoy en dia y otra la mentalidad que subyace a la población repecto a la formacion de sus estados. Solo tienes que ver que los ingleses no han montado un cristo por lo de los escoceses igual que en el canadà.
     esto en españa es imposible igual que en francia respecto a corsos, bretones etc…
     me parece que en estados unidos son 13 colonias britanicas (estados) quienes crean el gobierno federal.
     el reino de aragon y castilla forman el nuevo reino a partes iguales pero con la llegada de los borbnes y hasta hoy en dia la tierra catalana es solo territorio conquistado y por eso tienen esta sensación de propiedad.
     Además esa idea que tienen muchos peces gordos en españa que mas solo pide dinero o competencias no es cierta en el fondo hay esta voluntad de soberania como pueblo por eso dice que le da igual que muchas competencias se vayan a la UE solo quiere ser como portugal no 4 diputaciones españolas.

253. Comentario de galaico67 (01/10/2012 11:34):

     “el reino de aragon y castilla forman el nuevo reino a partes iguales”
     No , Joanet, no. No formaron un reino a a partes iguales, d ela misma forma que Napoles y Flandes no formaban un reino a partes iguales con Castilla y Aragón.
     Tambien fue curioso el trato que Filipo le dió al territorio conquistado catalán, la posibilidad de comerciar con America, el monopolio comercial con las colonias, el proteccionismo sobre el mercado español. Ni conquistar sabemos los restos españoles, con lo fácil que hubiera sido hacer como los respetuosos ingleses hicieron en la India – o como hicieron con la “ayuda” que prestaron en la Guerra Peninsular contra Napo

254. Comentario de Mauricio (01/10/2012 12:44):

     Cuscus,

     Y yo digo que obviamente Madrid se beneficia, ha beneficiado, como lo hacen todas las capitales con las excepciones comentadas, la cuestión es cuanto y sobretodo a día de hoy, no hace 50 o 200 años.

     Joanet,

     La llegada de los borbones fue muy beneficiosa para Cataluña que no levantaba cabeza desde hacia siglos. En cualquier caso eso de que los ingleses y su respeto y tal, pues solo hay que ver como se comportaron en Irlanda hasta fechas no tan lejanas. En cualquier caso si Cameron acepta el referéndum es porque esta convencido que lo va a ganar y porque tiene pacificada a Irlanda del Norte. España podría haber hecho una jugada similar, de no haber existido ETA, se podría haber hecho hace 10-20 años un referéndum en Catalunya, que hubieran perdido los separatistas de todas, todas y tenerlos callados por 50 años, que es lo que pretende Cameron con los nacionalistas escoceses.

255. Comentario de joanet (01/10/2012 13:15):

     Sobre el concepto ‘pueblo’ en estados unidos no es lo mismo que en europa por el simple hecho que ellos, los wasp, no tienen un pasado propio, su pasado es el europeo, el pasado amerindio no es suyo. En cambio los ‘españoles’ nos consideramos descendientes directos de los iberos igual que el resto de europa, los griegos de artistoteles y los escandinavos de los vikingos, no hay una ruptura, es una evolución.
     por otro lado son los 13estados que dicen ‘we the people’ porque lo que no són es pueblos diferentes vienen todos de allí mismo.
     Esto es parecido a vargas llosa el tio se considera español seguro que con los indios del perú no quiere ni mezclarse y ya no digamos su cultura considerada a exterminar por ‘inferior’.

256. Comentario de Gekokujo (01/10/2012 14:16):

     Pero a ver, ¿por qué tanta algarabía?

     Si está muy claro:

     A) Secesionarse mola, puesto que se pierde de vista a la caspa española. Después ya se verá como se lidia con las 400 familias.

     B) Secesionarse mola, quizás Cataluña se estrelle en el intento, pero eso es bastante más divertido que la lenta agonía que se vende desde Madrid.

     C) Secesionarse mola, Restospaña podrá enterrar por fin la ínfulas imperiales, hacer un poco de contricción y afrontar el futuro. Aunque déjenme poner esto un poquito en duda, pues ni la pérdida de las colonias americanas a principios del XIX, ni la guerra del 98, ni la aventura magrebí del 21 parecen haber sido suficientes. Aunque quizás esta vez sí.

257. Comentario de Gekokujo (01/10/2012 14:34):

     Por cierto, a estas alturas, ¿quién se toma en serio lo del federalismo? Si empezando por el propio Rubalcaba que lo dice con la boquita pequeña… vaya que no da un duro.

     Lo digo por Navarro i Cía. Igual me equivoco, pero me da la impresión de que se van a estrellar (otra vez).

258. Comentario de Gekokujo (01/10/2012 14:51):

     Y otra cosa más. De vez en cuando salgo de mi caverna andorrano-pirenaica para disfrutar del sol alicantinto. Y bueno, he de decir que preferentemente cojo el avión, que ya sé que ecológicamente es muy nocivo (perdón), pere me sale más a cuenta en términos de tiempo y dinero que el AVE – Euromed – Talgo.

     Saludos

259. Comentario de mikiroy (03/10/2012 09:43):

     Hola, después de esta interesante discusión, vean lo que se publica en la prensa libre allá en los USA:

     http://www.nytimes.com/2012/10/03/opinion/a-new-call-for-catalonias-independence.html

260. Comentario de galaico67 (03/10/2012 10:45):

     “Ricard González is the former Washington correspondent for El Mundo and the Catalan magazine El Temps. Jaume Clotet is a novelist and former political editor of the Catalan newspaper Avui.”

     No hay más que decir, señorías

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