Generando independentistas a ritmo de Aznarato

Generando independentistas a ritmo de Aznarato

Por Andrés Boix Palop | 380 Comentarios »

Entre la crisis, los rescates, la Liga de fútbol y todo lo demás, hemos pasado un verano plácidamente comatoso a la espera de que este otoño empiece lo bueno. Como aperitivo, hoy, 11 de septiembre, Diada Nacional de Catalunya, tenemos una buena montada, con toda la Cataluña oficial (o casi toda) saliendo a la calle, movilizada desde el propio Gobierno, esto es, a la española, para tratar de convencerse a sí misma y al resto de España de que, ojo, cuidado, esta vez sí, esto va en serio, eh, que sí, que de verdad, que estamos llegando al límite, que cualquier día de estos nos echamos al monte de verdad… En fin, un poco lo de siempre pero más a lo bestia. Con ese regusto tan nuestro que, cuando se trata de independentismo, de Convergència i Unió y de cultura vertical explican aquí mejor que en ningún otro sitio.

Sin embargo, de entre la sensación de que esto ya lo hemos vivido, descontado el show del oficialismo, hay que constatar que las cosas se mueven. Más o menos rápido, más o menos lentas pero, y eso es bastante relevante, en la misma dirección. Por ejemplo, el estado de opinión de una mayoría social cada vez más clara en Cataluña que no es tanto que sea independentista como gente harta de España. O, al menos, harta de esta España donde parece que no hay manera de construir un sistema con un reparto territorial del poder en clave descentralizada que no sea de juguete y en el que, además, no te insulten a diario. Los datos de las diferentes encuestas presentan una evolución en el tiempo muy parecida y que no deja lugar a dudas. Y si tenemos tiempo y ganas de jugar con los datos en bruto, flipemos viendo lo que sale entre las capas más jóvenes de la población. O entre las más alfabetizadas. Lo más increíble de todo es que, al parecer, los españoles de fuera de Cataluña, todavía a estas alturas, siguen sin enterarse de la gravedad y profundidad estructural de la situación. Y claro, así van las cosas. Y así seguirán yendo.

Obviamente, si las clases hegemónicas catalanas, en torno a CiU y a partir de un supuesto y elaborado plan de ruta pujolista, han ido buscando una especie de independentismo gradualista, parece que mal no les ha ido y que la idea va calando cada vez más hasta el punto de que ya es mayoritaria. Es cierto que, a estos efectos, han logrado sentar las bases de un futuro Estado propio por medio de la preservación de la lengua y de la cultura, pero no sólo. La atención a la educación en Cataluña, donde ahora están de recortes por lo que a los catalanes les puede parecer increíble leer esto, ha sido mucho mayor que en el resto del país. Cualquiera que conozca sus colegios, sus institutos y centros de secundaria (incluyendo la FP) o sus Universidades y haya tenido ocasión de compararlos con los equivalentes de otras zonas sabe que se ha tratado con mimo la educación. Además, es cierto, se ha hecho dentro de un marco lingüístico que ha preservado el catalán y cultivado esta especificidad, así como dando un sustrato ideológico más europeísta que españolista, más atento a la modernidad que a la tradición… Todo eso cristaliza a medio plazo, incluso aunque no se haga con esa intención, en una sociedad cuyos jóvenes son distintos en muchas pequeñas cosas, estéticas, de modas, culturales, de inputs, a los del resto de España. Con los medios de comunicación públicos pasa algo semejante. TV3 ha cumplido un papel enorme de normalización lingüística pero, también, cultural. Para lo cual ha tenido mucho que ver que no dé vergüenza ajena ver su programación (ahí están, a día hoy, sus resultados de audiencia con 30 años de trayectoria). Resultado: que en Cataluña la gente ve TV3, escucha radios en catalán públicas (y alguna privada) y con ello van construyendo también una identidad diferenciada.

Junto a todo ello, los catalanes han creado una Administración propia. Y lo han hecho con todas las consecuencias e intentando hacerlo bien. Lo han hecho, además, para la bueno y para lo malo. Porque han demostrado creerse el Estado Autonómico y querer desarrollarlo y exprimirlo hasta sus últimas consecuencias. Ahí está, por ejemplo, el hecho de haber luchado por tener transferidas, y desde hace años, las competencias para poner multas de tráfico a los ciudadanos o para gestionar las prisiones. Son dos ejemplos, y sólo dos ejemplos, de cómo la visión catalana ha “construido” una Administración propia. Para lo bueno, lo agradable, lo que luce. Pero también para lo molesto, lo incómodo, lo que es más carga que boato. Lo han hecho, además, con profesionalidad y han generado excelentes juristas. La mejor prueba es que en España, y no es casualidad, los mejores especialistas en federalismo y los que con más detalle se conocen la jurisprudencia del Tribunal Constitucional en temas autonómicos son siempre Profesores catalanes. Esta nueva Administración, sus trabajadores, las personas que creen en esa construcción, también contribuyen a la creación de un determinado caldo de cultivo. Que explica cosas como el proceso de elaboración de nuevo Estatuto de Autonomía para Cataluña. Un proyecto de llevar a sus máximas cotas las posibilidades de autogobierno dentro de la Constitución (forzándola al extremo, cierto es, cuando no pasándose a veces de los límites estrictos que una interpretación más o menos neutra establecería). Que, desde este punto de vista, podía entenderse como una manifestación, en el fondo, de lealtad constitucional. Pero que, como es sabido, acabó como acabó, “limpio como una patena”, que fardaba el PSOE entonces en el Gobierno en Madrid, alardeando ante el electorado más centralista de haber domeñando a la fiera y haberla dejado convertida en lindo gatito. Mientras en Cataluña el mensaje llegaba, en nítida traducción simultánea, convertido en un “hasta aquí hemos llegado, catalanes, ni un ápice más de autogobierno mientras el marco constitucional sea este”. ¡Joder, si en el fondo lo que está pasando es que están siguiendo el camino marcado por esa Sentencia! Dado que dentro de España no se puede…

En resumen, que quizás los catalanes lo hayan hecho muy bien con esto de ir construyendo una Administración que podría empezar a funcionar como Estado propio mañana mismo, con su sistema educativo, su defensa del catalán, sus medios públicos y su capacidad para que Pep Guardiola haya sacado de quicio a todos los españoles de bien (esto es, del Madrid) incluso antes de pronunciar una frase subordinada gracias a sus modelitos tan europeos (ergo catalanes, ergo no españoles). Pero en el fondo nada de esto es demasiado importante a la hora de lograr la independencia o de conseguir que el furor independentista prenda en las masas. El verdadero as en la manga de los independentistas catalanes es el Gobierno central español, lo que ellos llaman “Madrid” a secas. Y la actitud y planteamientos de la casta dirigente española, de sus medios de comunicación y, probablemente, a estas alturas, también de gran parte de la población española. Únicamente con quedarse sentadito, esperar a que hablen o actúen y señalar con el dedo tienen gran parte del trabajo hecho.

No tiene sentido repasar los agravios, supuestos, reales y mediopensionistas, que puede enumerar un catalán. Son muchos, de todo tipo y pelaje. Pero lo más importante de todo no es tanto que sean más o menos, de gran importancia o puramente simbólicos, como que no hay la más mínima posibilidad de que desde las instituciones españolas y la cosmovisión española media del mundo se tengan por legítimos. Y ahí es donde está asegurado el choque. En esa incapacidad para el compromiso o la comprensión. Porque cuando se llega a ese punto lo cierto es que la ruptura es inevitable. Desde un punto de vista externo, como si uno fuera un persa de esos de Montesquieu, de hecho, lo primero que llama la atención es que no sean los propios españoles no periféricos los que exijan a los catalanes que se vayan, dado que los ven tan odiosos, tan chungos, tan desagradables, tan pedigüeños… Claro que el persa de turno empezaría a entender las cosas si alguien le pasara los números (cosa harto difícil porque aquí no hay manera de que nadie te los dé porque esto es España, incluso para eso, o precisa y justamente, sobre todo, para eso).

Sobre esto estado de cosas, además, llegó la crisis. Una crisis en la que el choque de trenes se va a agravar porque toda esta incomprensión previa va a cristalizar, ya lo estamos viendo, en dos argumentos antagónicos pero con mucho recorrido por delante. Por un lado el de quienes explican la crisis como un fracaso de la incipiente descentralización española, que habría propiciado derroche, neocaciquismo y castas parásitas en cada región que habrían desangrado al país. Explicación ésta que, además, está respaldada por el proyecto ideológico de conglomerados importantes que dan apoyo al actual gobierno y a la actual mayoría electoral del PP, con lo que no sólo va a ser un ariete en la lucha política sino que va a traducirse, lo está haciendo ya, en medidas concretas para ir recentralizando el país. Por otro, con los catalanes al frente, los que explican que llevan 30 años pagando, y mucho, como consecuencia de ser regiones ricas, pero que lo hacen en una proporción sin parangón en Europa y que, además, les deja exhaustos y sin posibilidad de prestar servicios sociales en las mismas condiciones que en otras partes del país, que recibirían no ya más recursos de los que generan sino más recursos por habitante en términos absolutos. Ambos argumentos son potentes y tienen la gracia de ser difíciles de rebatir cuando uno está convencido de su verdad. ¡Explícale tú a un fiel seguidor de Pedro Jota o Esperanza Aguirre que eso de la Arcadia Estatal Feliz sin Autonomías donde todo funcionaría como la seda es algo que está por ver y que no hay evidencias que avalen que el Estado gestione mejor que las CC.AA. a un centralista español y mucha suerte cuando empiecen a llover las piedras! ¡Trata de convencer a un catalán de que una Cataluña independiente es probable que gestionara tan mal como una España cualquiera y siéntete afortunado si no te cae encima un frío desprecio catalán como si fueras un indocumentado!

Estructuralmente la situación condena a España a vivir un conflicto que promete ser tremendo y extraordinariamente dañino. Un conflicto en el que los números (que tampoco sabemos, por lo demás, exactamente cuáles son pues están guardados bajo siete llaves, lo que por otro lado es ciertamente significativo) van a ser secundarios porque a la postre se va a generar con la tormentosa tendencia a la bandería propia del país. Pero un conflicto que, números en mano (aunque sean muy generales e intuidos), tiene difícil arreglo. Porque, hechas las cuentas (en plan basto) el resumen es sencillo: si Cataluña fuera tratada fiscalmente como ellos pretenden el resto de España sería económicamente insostenible. Y si Cataluña fuera tratada con estándares redistributivos europeos (por ejemplo, alemanes, ahora que están de moda), probablemente también (o, al menos, habría que dar un meneo a las cuentas públicas y a las prestaciones en el resto del país que ríete tú de la crisis actual y los recortillos de chicha y nabo vividos hasta la fecha).

Es decir, que estructuralmente, quizás incluso a pesar de CiU (porque a lo mejor es verdad que ellos lo que quieren es nadar y guardar la ropa), hemos llegado a un punto de maduración del conflicto donde la que se avecina va a ser tremenda. Con una población catalana crecientemente harta del trato que recibe, en el fondo, en las formas (basta leer estos días los insultos y desprecios de ciudadanos anónimos en las redes sociales o de políticos y medios de comunicación en la esfera pública que al parecer pretenden anclar Cataluña a España por la extravagante vía de acordarse de las madres de los catalanes) y sobre todo en los bolsillos a la que, además, le empieza a resultar evidente que seguir de la mano con esos que les llaman de todo es, sobre todo, un pésimo negocio. Conviene no perder de vista lo que, en el fondo, fue el centro del discurso de Artur Mas de ayer, cuando señalaba que Cataluña y los catalanes, sencillamente, podrían vivir mucho mejor a partir del nivel de esfuerzo, cultura y trabajo que desarrollan día a día. Y que si no es así es porque la estructura institucional española y el sistema de transferencia de rentas lo impide. No hablamos de nacionalismo, ni de consideraciones culturales o etnicistas. Hablamos de la pela, de cómo organizarnos y convivir. De cómo nos iría mejor. Por eso, mientras llueven los insultos, las burlas o las amenazas, y hagan lo que hagan los catalanistas, la sociedad catalana se mueve, empujada por un maltrato estructural difícilmente sostenible, hacia donde se mueve.

Quienes generan independentistas como en los tiempos más gloriosos del Aznarato no son ni ERC (en horas bajísimas), ni Laporta (desaparecido en combate), ni CiU (y sus equidistancias)… ¡ ni siquiera Guardiola o Lluís Llach! Son esas consecuencias del reparto, unidas al coro de improperios que, cuando se traducen al catalán, suenan a algo así como “además de puta, pon la cama”. Así, a este paso, en esto, como en tantas otras cosas, puede acabar teniendo razón Carod Rovira y tendremos referéndum en 2014. Pero no será gracias a una labor tenaz y brillante de los independentistas, sino como consecuencia y reacción a la caverna más desagradable de nuestra Españaza, que hace ya mucho tiempo que nos ha enviado a todos un mensaje: el Scattergoris es mío, así que todos a jugar con mis reglas y a lo que a mí me gusta y si no… pues te quedas aquí porque me sale de los cojones y nos pagas una ronda.

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Comentario de Guillermo López García (11/09/2012 18:31):

Y mientras tanto, en la publicidad de Google que acompaña al artículo: “Oposiciones Policía Nacional. Prepárate para la convocatoria en 2012”
Comentario de Andrés Boix Palop (11/09/2012 18:40):

En mi caso es mejor incluso: se ven unos tanques avanzando desde la izquierda (oeste) hacia la derecha de la pantalla (este) en ordenada formación.
Comentario de Casio (11/09/2012 19:03):

yo creo tambien que ya es tarde, hace tiempo que se perdió la oportunidad de, por poner un ejemplo, enviar el Senado a Barcelona y hacerlo una verdadera cámara de negociación territorial. España como una visión extensa de Castilla jamás será aceptado en Cataluña, por mucho que se emperre la prensa de Marid.
Como subdito de la Condesa Aguirre lo que realmente me jode es que cuando se vayan catalanes y vascos vamos a tocar a muchos más oyentes de la COPE y lectores de la Razón por cabeza; a ver quien aguanta entonces en eso que aún se llama España.
Comentario de Andrés Boix Palop (11/09/2012 19:10):

Casio, pues si a ti te angustia pensar en esa Españaza Plus, imagina la que nos espera a valencianos, gallegos… Egoístamente, que los catalanes se larguen es un putadón. Y una pena porque una España federal y republicana podría haber sido guay. Pero lo que viene parece tremendo. No seré yo, por eso, quien reproche a los catalanes que se quieren ir, a la vista del percal.
Comentario de galaico67 (11/09/2012 19:48):

¿Y se sabe algo del plan ó solo va a ser algo testicular?
Porque a la hora de partir peras, sobre todo si la otra parte se queda con el ejercito, no llega con dar un portazo y decir ahí te quedas. Y más en estos tiempos de llanto y crujir de dientes…
Comentario de galaico67 (11/09/2012 19:57):

Más que nada, porque a raiz de una serie de respuestas a un artuculillo de Sala i Martin, alguien vino a decir que el deficit en euros contantes y sonantes de Catalonia era de poco más de 700 millones de euros ( impuestos recaudados reales-gastos contantes y sonantes del Estado), y el resto, hasta los 14.000-16.000 eran a cuenta del deficit.
Asi que si contamos los 20.000 minoyes que tiene a su cuenta la Gene, más la parte proporcional que toque en el reparto de peras ( otra vez ¿PIB ó población? ¿Valoramos infraestructuras? Subo dos tanques y te cierro el Prat mientras te lo piensas..) creo que alguien debería repensarse el tema y que nadie se haga daño. Al menos por ahora…
Comentario de Mohorte (11/09/2012 20:07):

Es fácil, se está superando el umbral de convivencia óptima. Cada vez más catalanes están más hartos de los españoles y cada vez más españoles están más hartos de los catalanes. Si obviamos al conjunto intrínsecamente fascista del resto de la sociedad española, podemos llegar a la conclusión de que la independencia cada vez es mejor opción para todo el mundo (y aquí dejamos de lado todo tipo de discusiones culturalistas, bastante maniqueas y basadas en tópicos, por cierto, y discusiones políticas, mucho más sensatas).
Comentario de Beltza (11/09/2012 20:11):

#3, ¿lectores de La Razón?, ¿Existen de verdad?
Tu tranquilo que los vascos nos quedamos mientras no nos toquen los fueros/concierto económico o empiecen a recentralizar sanidad y educación (para enseñarnos español claro, que parece ser que no sabemos), ahora como te metas con eso se van a chinar hasta los navarros http://es.wikipedia.org/wiki/Gamazada. Por cierto me alegra saber que en España hay alguien que sea consciente de que cagarse en los muertos de alguien no es la mejor forma de que siga a tu lado.
Comentario de Juan (11/09/2012 20:13):

Siempre resulta muy interesante una visión serena desde la distancia. Dejando de lado una cierta idealización de la cosa (no todo me parece tan bueno, sobre todo los problemas creados por una Generalitat mastodóntica hecha a imagen y semejanza de la central), pintas un panorama chungo para los que estamos más bien iN the middle of nowhere. CiU va a tener que hechar mucho hielo. Pero vista la ausencia de apoyos extranjeros y la amenaza de salir de la UE, no veo yo a la gente por la labor de echarse al monte (otra cosa es el gustillo por imaginárselo). Lo curioso son las horas bajas por las que pasa la propuesta federalista, que es la única salida racional a este y otros líos. Saludos.
Comentario de Andrés Boix Palop (11/09/2012 20:17):

Galaico67. como nos pongamos a valorar infraestructuras (que habría que valorar a partir de la pasta que se ha metido allí en comparación a su población tomando como referente la media española, ¿no?), como dice un amigo mío catalán, me temo que la cosa les sale a devolver.

Pero vamos, que sí, que sería un lío y habría que hacer cuentas. Claro. Pero parece que ellos tienen cada vez más claro que hay costes y que no pasa nada por asumirlos:

http://elcomentario.tv/reggio/el-dia-despues-de-germa-bel-en-la-vanguardia/11/09/2012/
Comentario de Casio (11/09/2012 20:55):

#8 ¿que sí existen lectores de la Razón? si yo te contara de dónde vivo.lo triste es que Mauricio Colmenero y su anticatalanismo cada vez es menos una anécdota. El 80 por ciento de los medios en el reino de la Condesa Bathory Aguirre son de ese pelaje, y no se dan cuenta de eso tan elemental, que no va a querer estar a tu lado alguien a quien insultas. Claro que esta gente no valora precisamente el republicanismo y el radicalismo democratico.
Comentario de Datil (11/09/2012 21:28):

¿Lo de Artur Mas diciendo un día que el pacto fiscal es el comienzo de la construcción nacional, y al día siguiente a Rajoy que o pacto fiscal o independencia lo entiende alguien?
A mí me parece que el fracaso del segundo estatuto es el mayor de ZP, por encima incluso de su gestión de la crisis económica.
Comentario de lalo (11/09/2012 21:49):

El problema mas evidente son las posturas extremistas en ambos frentes, tanto los fachas espanoles como los catalanes. El problema es que los fachas espanoles estan dentro de medios comunicacion mayoritarios por lo que es normal que el catalan medio de a pie se sienta ultrajado o vituperado.

En mi opinion la raiz del problema viene de lejos y esta bien encarnada y tiene dificil solucion, y como bien apuntan mas arriba ya empieza a traspasar los limites de la buena convivencia y empiezan a ser habituales el intercambio de los reproches mas infantiles.

El problema nace con la propia constitucion, que instaura un sistema que no es ni chica ni limonada, y que guste o no promueva el caciquismo. Todo ello coronado con una ley electoral que prima la capacidad de negociacion de los partidos nacionalistas en el parlamento, lo que ha generado que sean vistos por el resto de la poblacion como mercaderes pediguenos. luego como bien ha descrito andres todo el desarrollo por parte del gobierno catalan, y que en mi opinion se debio cortar con anterioridad, o en caso contrario impulsar un estado federal

Luego por otro lado desde la orbita espanola, o madrilena concretamente, es cierto que se ha dado un proceso de centralizacion con respecto a la toma de decisiones y centro de poder del pais que se refleja a todos los niveles como el riduclo trazado del ave.

Es el propio sistema el que ha generado estas dinamicas, y que ha traspasado a la opinion popular generando inquina entre unos y otros. Algo ademas, no especialmente complicado en espana gracias a nuestra particular genetica.

la solucion es complicada, y en el contexto actual aun mas, la gente esta especialmente sensible y los radicalismos se imponen.
Comentario de lalo (11/09/2012 21:51):

por cierto eso de freedom cataluna??? sinceramente me ha tocado un poco los cojones, a quien hay que liberar? es que hay opresion? es que se les mata? hay estado de sitio? luego, pones intereconomia y otra parecida.. y asi estamos
Comentario de galaico67 (11/09/2012 22:03):

Andrés, pues comparemos, que es lo que hay que hacer, y comparemos a nivel hipoteca, lo que se ha pagado y lo que se está pagando. Y disiento con lo de que tengan asumidos los costes, como demuestra el Sr Bel, hablando de lo más hipotético y anecdotico de todo el tema: el ferreo boicot que se supone iba a haber. Yo esperaría un poco más de nivel, como apunte arriba,a ver como se iba a pagar la deuda publica de la Gene, más la parte proporcional negociada de la estatal, más el coste de la burbuja de la construcción (en un escenario en el que La Caixa y la banca catalana en general podría llevarse una severa ostia, ahí si es fácil un boicot rápido y efectivo y a ver como metían un corralito en Restoespaña,)como se iban a repartir mercados y tributar las sociedades, vamos las pelas reales, no las chuminadas. Aunque viendo las proverbiales habilidades negociadoras de las elites con sede en la capital, no sería de extrañar que aun les pagaramos un diezmo.
Casio, lo de Madrizz es para hacer un estudio sociológico. El día que los extremeños bajen el machete, ya veriamos.

PD.- Lo de TV3 me ha llegado al alma, los documentales sobre la guerra civil eran jistoricos más que historicos. Eso si, construcción nacional la que quieras
Comentario de rrr (11/09/2012 22:50):

Nada, era para contarle a al compañero que ha comentado lo del federalismo. Pues nada, nos quedó clarísimo que España no será federalista, así que hemos entendido que no hay otra salida que la puerta. El estatut fue el último intento constitucional, por decirlo así
Comentario de Asín...nos va (11/09/2012 23:01):

Este problema es de difícil solución
si las momias tienen ¿por qué los esqueletos no?
uahhhh, tararuahhh, tararuahhh…
Comentario de Yopino (11/09/2012 23:14):

¿Españaza?¿eso no es despectivo?
“esta España donde parece que no hay manera de construir un sistema con un reparto territorial del poder en clave descentralizada que no sea de juguete y en el que, además, no te insulten a diario.”
Que chorrada es esta, acaso es esto lo que buscan los nacionalistas catalanes? No . dejate de juegos retóricos y di directamente la verdad eso no funciona porque para ello hay que creérselo .Es solo un pasito mas para algunos.
Tienes razón en que este estado de cosas es en parte gracias al control de la educación y de los medios públicos de los gobiernos nacionalistas de estos años creando una base social en la juventud o bien directamente nacionalista o por lo menos reacia hacia todo lo español. Esa es la gran apuesta de los nacinalistas de todo tipo adoctrinar a las nuevas generaciones en la idea de identidad creando todo un mundo imaginario la mayor parte de las veces y sobre todo en lo sentimental ,crear el sentimiento de agravio .
Esta bien eso de la defensa del catalán pero estaría mejor que explicaras quien lo ataca ,y porque a una parte de Cataluña , de catalanes que se considera españoles en un país libre ,libre en el que cada uno pueda ser lo que quiera, no tiene derecho a existir culturalmente y es atacada y ninguneada su identidad socialmente e institucionalmente.
“ Esta nueva Administración, sus trabajadores, las personas que creen en esa construcción, también contribuyen a la creación de un determinado caldo de cultivo. Que explica cosas como el proceso de elaboración de nuevo Estatuto de Autonomía para Cataluña. Un proyecto de llevar a sus máximas cotas las posibilidades de autogobierno dentro de la Constitución (forzándola al extremo, cierto es, cuando no pasándose a veces de los límites estrictos que una interpretación más o menos neutra establecería). Que, desde este punto de vista, podía entenderse como una manifestación, en el fondo, de lealtad constitucional”.
¿Y tu eres jurista?
Dices que algunos medios (privados) mayoritarios desde Madrid atacan a Cataluña,no confundes Cataluña con nacionalismo catalán?.Y si es como dices no te parece peor el ataque a España o lo español que se hace desde instituciones y personas pertenecientes al gobierno catalán?
Yo soy español y no me acuerdo de la madre de los catalanes excepto de la de alguno ni voy por las redes sociales ofendiendo a los catalanes como haces tu por aquí con los españoles dando esa imagen de nosotros .Vosotros alimentáis el odio ,porque vivís de el.
Comentario de Guerau (11/09/2012 23:35):

El argumento a favor del centralismo es muy fácil de rebatir. Basta con dar un ejemplo: Alemania, que precisamente es una república federal a la que -paradójicamente- nuestros adalides del estado centralista están implorando que nos rescate del pozo.

En cuanto al argumento a favor de la independencia, es evidente que una Cataluña independiente no tiene el porqué estar mejor gestionada que cualquier otro país. Pero también es obvio que la independencia conllevaría muchas ventajas inmediatas para un territorio tan dinámico económicamente como Cataluña. Los catalanes independientes no sólo dispondrían de su propio dinero, olvidándose del sangriento déficit fiscal y de ir pidiendo rescates a Madrid; sino que, además, tendrían voz y voto en el contexto de una Europa donde sólo cuentan los estados. Hoy en día todo lo importante se decide en Bruselas: desde medidas económicas hasta la financiación de infraestructuras claves como el corredor mediterráneo. Y Madrid, como representante de los catalanes ante Europa, no se ha caracterizado precisamente por su empatía.
Comentario de Quebec (12/09/2012 00:15):

El estado federal era algo imprescindible por la propia falta de músculo de un nacionalismo central. El nacionalismo español que habria de venir asociado a la Revolución Liberal del siglo XIX fue siempre extremadamente limitado, y las limitaciones del estado central siempre hicieron primar a lo local sobre lo central. Implantar politicas nacionalizadoras fue imposible por esas debilidades en campos como el de la educación, lo mismo que dio tan gran control en el mismo sector a la Iglesia católica, más interesada en formar buenos cristianos contrarios a los nuevos y secularizadores tiempos que en formar buenos españoles, como en Francia se formaban buenos franceses o en italia buenos italianos. Es un caso de nacionalismo fracasado, que no conseguiran enmendar unos republicanos siempre divididos entre unitarios y federales en ninguna de las dos experiencias de ese tipo, ni tampoco unas dictaduras manu militari que, actuando demasiado tarde, y despues de cosas como el Derecho de Autodeterminación enunciado tras la Primera Guerra Mundial, antes que triunfar en su politica de formacion nacional acabaron siendo perjudiciales para la misma…

Si a esta cuestión se le unen las culturas propias en Galicia, Pais Vasco y Cataluña, la única solucion racional era ya el Estado Federal, que hubiera sido además más eficiente que un estado autonomico, multiplicador de redundancias, conflictivo e incapaz de satisfacer a unos y otros. Aunque quizá el régimen de 1978 no podía aspirar a nada más ambicioso que eso….
Comentario de David S (12/09/2012 00:26):

Una pregunta sobre el texto ¿Toda esa administración tan bien montada no es la causa de que tengan la mayor deuda de todas las comunidades autónomas? Porque aquí todas las regiones tienen cultura propia aunque no tengan lengua (es más, algunas hata tienen varias y les gustaría mimarlas como él que más pero hay que aguantarse. Y la monserga del déficit fiscal cansa. Pagan más porque son los más ricos. Estaría bueno que Emilio Botín se quejara de que paga más impuestos de lo que recibe. Y lo mismo que se ha comentado que la España casposa genera nacionalistas, a la inversa, el nacionalismo (que es la ideología más reaccionaria que se puede encontrar) es una maquina de dar votos al PP. Y no a su parte más moderada precisamente. Así que respecto a lo de si caen tan mal por qué no se les da la independencia la semana pasada La Razón, nada sospechosa de separatista, publicó una encuesta (quien sabe si inventada) que afirmaba que el 70% de los españoles está en contra de esto. Pero me parece mucho más grave que pueda haber un 30% que ya está a favor. Y para acabar respecto a los insultos que sufren solo querría recordar a Pepe Rubianes. A ver cuándo se ha producido algo así a la inversa.
Comentario de emigrante (12/09/2012 01:59):

El problema de base es que unos dicen que cierto territorio es un país y otros que es otro distinto y como las dos cosas a la vez no puede ser pues no hay solución. Cabe la posibilidad de que ambas partes cedan y se llegue a una solución a medio camino que puede ser el federalismo o cualquier otra cosa aceptada por ambas partes. El problema es que los nacionalismos (ambos) no quieren una solución porque sacan provecho del conflicto.

Eso en cuanto a lo territorial, en cuanto a lo cultural estoy de acuerdo en que el nacionalismo catalán ha sido un gran éxito y no solo por lo de la contrucción nacional con su educación y su prensa y demás, el mayor éxito no es que cada vez haya más independentistas, no, el mayor éxito es que cada vez hay más españolazos que no ven a los catalanes como españoles sino como extranjeros. Yo que procedo de una tierra de emigrantes se que a la hora de buscar trabajo o presentarse a oposiciones siempre había que mirar en otras comunidades y las que tenían lengua propia eran prácticamente cotos cerrados sólo para su gente, un catalán en cambio podía presentarse en cualquier parte y además con ventaja por “saber idiomas”. Madrid, a pesar de los españolazos, de la Espe y de la Brunete Mediática, siempre ha sido una ciudad cosmopolita y abierta a todo el mundo. Pero si ahora empieza a haber un rechazo mutuo entonces es que ya no queda más que decir. A pesar del alejamiento jaleado por los nacionalistas yo no veo la independencia cerca ni lejos. Primero porque la Consti no deja y segundo porque supondría la salida de todos los organismos internacionales a los España pernece. Tendrían que empezar por pedir el ingreso en la ONU y al llegar a la UE se encontrarían con el veto de Restospaña.

En el fondo, todos los independentismos son por la pela como la región de Santa Cruz en Bolivia o la Padania en Italia. A todo el mundo ser más ricos les hace creerse mejores.

Mi opinión personal sobre las nacionalidades es yo soy español, mi mujer alemana y mis hijos qué son?
Comentario de popota (12/09/2012 05:35):

Jefe,

Yo no soy tan optimista con respecto a que estén preparadas las estructuras para un nuevo estado. Como mucho, snif, para una España 2.0. Y es una pena, porque esto no lo para ni Dios.
¿Para cuándo lo mismo en el resto?

Apartado de consignas: ¡España 51, y no 1!
Saludos,
Comentario de Caesitar (12/09/2012 07:59):

Andresito, dándotelas de listo, como siempre…basicamente, para ti, los catalanes son las víctimas, y el resto de España, y en especial la “chula” Madrid, la criminal y saqueadora.

Especialmente hilarante es cuando dices que la TV3 es una televisión de calidad…por cierto, será anecdótico, pero casi todos los programas casposos, que para ti serán propios de rudos castellanos, estabán liderados por catalanes( Gran Hermano, Cronicas Marcianos, Salvames…)

Otro punto absurdo es cuando dices que el proyecto del Estatut fue una muestra de lealtad institucional. Por Diós, todo el mundo sabe que si hay una región propensa a la deslealtad institucional esa es Cataluña, y que el partido en el gobierno, CiU, tiene como ideología básica el oportunismo.

Y claro, para un germanófilo como tú, la referencia al federalismo como solución era inevitable. Vamos a ver, casi todos los estados federados surgen porque varios estados se federan. Esto no corresponde al proceso de construccion histórica de España. Los únicos federalistas consecuentes fueron los cantonalistas del siglo XIX, y supongo que recordarás como acabó esa historia…

Ademas el federalismo es una formula tan amplia que paises tan dispares como USA, Alemania,Rusia o Brasil se declaran federales. En gran medida el debate es puramente nominal: España es en muchos aspectos un estado federal “de facto”.

Por cierto, tu eres partidario de unos Paises Catalanes con Valencia inclusive?
Comentario de yo (12/09/2012 09:06):

“si Cataluña fuera tratada fiscalmente como ellos pretenden el resto de España sería económicamente insostenible. Y si Cataluña fuera tratada con estándares redistributivos europeos (por ejemplo, alemanes, ahora que están de moda) tambien”

Creo que las dos cosas son lo mismo: Catalunya pretende recaudar todo y pagar a Espana: los servicios prestados MAS una cuota de solidaridad LIMITADA, como en Alemania, al 4% (o similar) del PIB
Comentario de yo (12/09/2012 09:09):

He dicho “pretende” pero quizas eso es lo que se “pretendia” el Lunes. El martes vimos que el pueblo catalan ha empezado a sonyar con algo mas alla. Llevamos 37 anyos intentando que nos acepten, y ya se ha visto que se puede esperar muy poco de “Madrit”.
Comentario de Pietro Maximoff (12/09/2012 09:15):

Resumen:

1) TV3, como la ve mucha gente, es una tele de calidá. Y Telecinco ni te cuento. Los jóvenes de Cataluña que ven TV3 son más listos que otros. Y la tienen más larga.

2) Madrid les saca los euros a los catalanes y luego les insulta. Los catalanes son muy buenos chicos y hablan con los malvados mesetarios para tener un sistema federal, pero los muy tontos siguen robando e insultando. Pero los catalanes, dentro de su bondad, han aguantado muchos años porque son así, majos, a esos fascistas y tontos de Madrid. Catalanes, buenos. Madrileños, malos.

3) Los catalanes han montado su administración a la perfección. Todo lo han hecho bien. Cosas como el 3%, como lo del barrio del Rabal o el clientelismo brutal implantado por CiU nunca han existido. Esas cosas sólo existen en Madrid y su expansionismo castellano. O en Valencia.

4) En general, la solución a todo es más descentralización. Que el PSC o CiU hayan gestionado la parte que les tocaba autonómica como el culo o que hayan puesto más empeño en la lucha de banderas y en fortalecer sus redes clientelares que en la Educación catalana (cada año peor desde hace bastante según cualquier medición) tiene que ver con Madrid.

Nadie sabe cómo, pero de algún modo Aznar, ABC y el Mundo en las sombras han obligado a Maragall junto al PSC ha dedicar toda una legislatura a una reforma de un Estatut que no sabemos aún para qué ha valido de cara a mejorar Educación, Sanidad o cosas así de poco importantes. Así de siniestras son las fuerzas del Mal de Madrid.
Comentario de Leporello (12/09/2012 09:21):

Creo que mi compresión lectora está bajo mínimos. Me ha parecido entender dos cosas ligeramente contradictorias.
Por una parte dices que durante 20 años se ha establecido un sistema educativo y televisión propia, pero esto sólo influye en el deseo de independencia, no porque en el colegio se les haya enseñado que son histórica y culturalmente una nación si no en que los jóvenes catalanes son diferentes al resto de los españoles, me gustaría que me explicaras en que te basas para sostener esta afirmación, mi experiencia personal no corrobora esa opinión, en mi experiencia no he encontrado más diferencias entre un catalán y un asturiano que entre un asturiano y un canario ( siempre que provengan del mismo estrato socio-económico).
También que a pesar de lo que todos ven TV 3 el problema es lo que se dice en intereconomia que tiene un share de 2% en España y supongo que menos en caraluña.
Hablas de que el sentimiento independentista se ha visto alimentado por la asunción de competencias pero que el sentimieto está causado porque no ha habido suficientes competencias, digo yo que a más competencias mayor sentimiento de que se hacen cosas diferentes.
Yo creo que la enseñanza, que ya no sirve para España pero si para futuros casos como el nuestro ha de ser que cuanto más autogobierno dejas màs tensiones independentistas, sobre todo si dejas las competencias en educación, pero sera que soy un retrógado. Me gustaría que expusieras que debería haber hecho un gobierno Español desde la transición para detener esas tensiones independentistas que desde entinces no han parado de crecer a la vez que lo ha hecho el autogobierno.
Por último me gustaría que alguién me explique quien es España, ese malvado ente opresor y porque cataluña no forma parte de ese mismo sistema opresor, y aue va a cambiar realmente para que cataluña mejore respecto al resto. Por cierto en mis viajes no veo en que está peor cataluña que otras regiones: mejores universidades, mejor sanidad, mejor televisió, autopistas desde hace un montón de tiempo ( como tienen más años estan peor), varios aeropuertos, unas Olimlpiadas…
Que conste que para mi el principal problema de la independencia es que ni mi generaión ni la siguiente conseguiríamos recuperarnos de los platos rotos económicos que dejaría. Aunque ya que estoy pensando en emigrar tampoco sería tanto problema para mi.
Comentario de Veps (12/09/2012 09:27):

Pues yo el principal problema del debate es precisamente el que no hay debate

El hecho de querer debatir ya es visto como una opción radical y cualquier argumento como algo absurdo de gente manipulada (ojo, que gente así hay en cada lado) y la gente de a pie pues les toca recibir.

Que sí, que las balanzas fiscales son muy difíciles de calcular, pero cuando no se quieren publicar por algo será no?
Comentario de Gatete (12/09/2012 09:37):

Desde mi profunda ignorancia mesetaria, ¿eso que dicen los catalanes del expolio fiscal, se refieren al que perpetra Mas Sr. y su conmilitones o si el que roba es catalán no cuenta?

Por cierto, Sr. Boix, esa P de Profesores… ¿la aplica también a Panaderos, Parafantas o Pederastas?

#1 #2 ¿Pueden ustedes vivir sin Adblock?
Comentario de sangonereta (12/09/2012 09:41):

“Especialmente hilarante es cuando dices que la TV3 es una televisión de calidad…por cierto, será anecdótico, pero casi todos los programas casposos, que para ti serán propios de rudos castellanos, estabán liderados por catalanes( Gran Hermano, Cronicas Marcianos, Salvames…)”

y eso qué tendrá que ver con la calidad o no de la programación de TV3, menudo argumento.Me da la sensación que tú no la ves.
Comentario de Veps (12/09/2012 09:49):

Hace años no se quería hablar del independentismo porque eran cuatro mataos que manipulaban al resto de buenos españoles que vivían en cataluña. Si algún catalán tenía motivo de queja era porque no estaba contento con nada…

Ahora la frase viene a ser que se independicen si quieren y que dejen de joder que ya se lo encontrarán en europa y con el deficit y tal.

En ambos casos lo que queda es que no hay un esfuerzo de entender al otro (eh! que no quiero decir darle la razón, quiero decir entenderlo, intentar ponerse en su lugar y ver porqué argumenta lo que argumenta).

Independientemente del dinero, aquí hay un problema entre barcelona y madrid. Madrid quiere ser el centro político cultural y económico de toda españa y a barcelona eso no le gusta. ¿Que es derecho de Madrid querer serlo? hombre, no se, siendo la capital tiene herramientas para hacer competencia desleal (todos los aves pa madrid,toda la política economica y de exteriores encarada a buscar inversiones en madrid etc), ¿que es lo natural? pues no sé, yo no veo a Washington haciéndole la competencia a NY (ni viceversa).

#27 Leporello, la cuestión es que las autopistas catalanas las seguimos pagando cada vez que pasamos por ellas. Precisamente, ultimamente ha salido un movimiento de “objetores” que se niegan a pagar (claro que luego la multa no es poca cosa)
Comentario de desempleado (12/09/2012 09:51):

Todo esta discusión me parece un tanto bizantina ya que la verdadera disyuntiva es otra: o destruimos al capitalismo o el capitalismo nos destruye a nosotros. Más fácil: socialismo o barbarie. Por ahora gana la barbarie de calle. Warren buffet(creo) decía algo como esto: “claro que existe una guerra de clases y la estamos ganando nosotros”.
Comentario de Veps (12/09/2012 09:54):

Respecto a la TV3 pues todo es mejorable, pero supongo que en el artículo sale la “envidia” de alguien que ha visto cómo a acabado su canal9.

Yo creo que para lo que es la tele en este país (y me refiero a la nacionales tve telecinco antena3 etc) pues tv3 no tiene nada que envidiarles (para lo bueno y para lo malo) y comparándola con otras autonómicas (canal sur, canal 9) pues la cosa ya no deja margen de dudas
Comentario de valenciano (12/09/2012 10:04):

Gran artículo.

Cabría añadir la fuerza de la sociedad civil catalana para organizarse: sólo comparar la respuesta de los #novullpagar a banda y banda del Sénia, y a los valencianos nos roban en peajes tanto o más.

Como valenciano, tengo envidia sana de esa sociedad, que al menos sabe lo que quiere y se mueve, en lugar de esta Valencia decidida a mantenerse en la decadencia de turismo barato a la cual le ha destinado Madrid.

#22 Aprender catalán desde el castellano cuesta poco. Quien quiere, lo habla perfectamente en meses. Quien quiere, claro.
Comentario de galaico67 (12/09/2012 10:25):

Veps, por favor, otra vez con lo de las autopistas catalanas no. Ha una busqueda en google con Jordi Pujol+La Caixa+autopistas, que la historia ya fiede
Comentario de Leporello (12/09/2012 10:29):

Veps: En La rioja también se pagan las autopistas y le aseguro que en los 80 mi padre hubiera estado encantado de pagarla para salir de galicia en vez de estar 5 horas detrás de un camión jugándose la vida para adelantar. Lo que no se es porque no se recuperaron cuando tocaba. Por mi parte que me bajen los impuestos y me cobren en todas las autovías de España.
Comentario de Veps (12/09/2012 10:32):

Galaico, no era mi intención dar la brasa con el tema. Mi comentario era en respuesta a Leporello. Que sí, que tenemos muy buenas autopistas, pero claro, para los catalanes de a pie que no tenemos acciones en Abertis (no como els consellers de CiU) pues como que nos toca las narices que la AP7 se hiciese por concesión y no una autovía del estado superchula como las que se hicieron en los buenos momentos precrisis en otras zonas de España.

Que sí, que sí, que en abertis está quien está y etcetc, pero la realidad es que yo me tengo que rascar el bolsillo cada vez que paso.
Comentario de Veps (12/09/2012 10:45):

Leporello, no quiero alargar el debate de las autopistas, en serio.

Estoy completamente contigo en que pongan peajes en todas las autovías (aunque yo no se si para bajar impuestos o para invertir en transporte público).

Soy el primero que está hasta los cojones de los convergentes y sus trapicheos y la concesión de esa autopista clama al cielo. Mi comentario era sólo que la impresion que se tiene por aqui es que esa autopista no ha sido un regalo de papa estado (y por lo tanto no se puede poner en el balance de si vivimos mejor o peor estando o no en españa).

Es que yo no digo que Cataluña sea la autonomia chupiguay que está aguantando toda España que vive a costa de nosotros entre otras cosas porque sé que estaría diciendo una mentira como un templo. Muchas de las quejas que tiene Cataluña se pueden tener en otras regiones. Que la rioja tiene autopistas de peaje? pues vale, miremos que porcentaje de autovías/autopistas y si no salen las cuentas pues quejaos a Madird, como hacemos nosotros
Comentario de galaico67 (12/09/2012 10:46):

Pero la realidad es que te lo rascas porque los padres de la patria catalana le entregaron la Autopista – ellos y no los de Madrit- a La Caixa et al, una vez vencido el plazo de la concesión. Que no la incorporaron a la red de carreteras de Cataluña, ni plantearon un como una carretera de peaje de la Generalitat, sino que se la volvieron a conceder a una empresa privada y ahora pagamos todos y, además, se está construyendo una autovía en paralelo.
Por eso hariais mejor en dejar de quejaros de los tiros que os pegais en el pie…
Comentario de galaico67 (12/09/2012 10:47):

La autopista no se si ha sido un regalo de papa Estado, pero el coste del seguro de cambio si que ha sido….
Pingback de Maketo power » Stage 2 (12/09/2012 10:53):

[…] Ayer más de un millón de catalanes -cálculo científico, por fin- clavamos un nuevo clavo en el ataúd de la unidad sacrosanta del Reino de España. Los hechos relevantes son la desaparición, zas, de la izquierda catalana que lideraba el tema desde el 78. De hecho, sólo faltó Pere Navarro hundiéndose una espada en el estómago. […]
Comentario de Veps (12/09/2012 11:06):

Galaico, tienes razón.

Convergencia es una de las lacras de España (junto con el pp, el psoe, el pnv…)y unió ya es directamente un partido anacrónico ultracatólico que si no fuese del brazo de su hermano mayor sería visto como un partido de friquis ricos.

Igual los catalanes nos quejamos de vicio, igual estamos completamente manipulados y engañados. Yo ya no lo sé. Pero las cosas están como están
Comentario de galaico67 (12/09/2012 11:12):

Yo lo que quiero que conste es que no veo ni mal ni bien que una parte del pais, visto lo visto, pretenda la secesión. Otra cosa es que me haga cruces pensando en los fundamentos y en el momento elegido. Los croatas,los checos y los Eslovenos tuvieron el apoyo indisimulado de los alemanes. ¿Quien va a financiar a Catalonia?
Comentario de quetemetoqueno (12/09/2012 11:50):

Normalmente los comentarios a articulos de esta gloriosa pagina son mucho mas ironicos y calmados. Se nota que este tema levanta ampollas.

Muchachada, calmense que da igual lo que opinemos unos y otros: este tipo de situacion SIEMPRE se ha solventado a yoyah, y esta vez no sera una excepcion.

Los catalanistas (que no catalanes) han creado su propio monstruo Frankestein, que no tardara en reclamar carnaza. Los espanolistas (que no espanoles) no se quedaran de brazos cruzados, sobre todo hoy en dia que cada vez tienen menos que perder (la ruina se acerca mas veloz que el “invierno” de Juego de Tronos).

Total, que esto acaba a tortazos, y como bien se ha dicho por aqui, los mesetarios tienen los tanques. Y son mas. Y el ahogo economico seria brutal.

Y no, ni los USA ni la UE se van a meter enmedio, porque ellos tienen sus movidas y una intervencion podria despertar ansias separatistas internas (corsos, bretones, tejanos, flamencos, etc.).

Que pronto olvidamos en estas tierras cainitas lo que supone echarse al monte. Menudos politicos irresponsables, que patetico. Y todo por el miserable voto, para que ellos y sus “honorables” hijos puedan robar a gusto. Y si, su Majestad, su Alteza tambien forma parte de la trama… aunque sea por omision.
Comentario de Fulano (12/09/2012 12:01):

Veps, las balanzas fiscales publicadas están (puedes poner en el google: balanzas fiscales ezequiel uriel). Lo que pasa es que no las ha elaborado el estado.

No es tanto que sean difíciles de calcular como que para hacerlas hay que tomar decisiones metodológicas que conducen a resultados diferentes y es imposible que todo el mundo esté de acuerdo con ellas.
Comentario de Caesitar (12/09/2012 12:09):

Sangonereta,

Eran puntos distintos, no digo que TV3 sea mala porque los catalanes sean líderes en presentar programas casposos…pero sí he llegado a ver programas de humor de TV3 como APM y Polonia, que eran entretenidos, pero que no son especialmente distintos que otros programas de cadenas generalistas.

Lo que cansa es la permanente contraposición entre una castilla supuestamente casposa, ruda, violenta y una cataluña culta, ilustrada, “europea”. Aplicado a la televisión, a veces se contrapona la telebasura española a la televisión “de calidad” catalana, que al parecer solo retransmite documentales de la guerra civil y óperas de Wagner. Mi comentario es que los propios catalanes no son inocentes de la telebasura generalista, y que TV3, como toda cadena, tendrá sus bodrios.
Comentario de mochuelo (12/09/2012 12:11):

vaya habia escrito un correo quejandome de todo y se ha borrado al darle a enviar. ahora no será lo mismo.

Yendo al turron, yo vivo en Andalucia y quería decir que no sé de donde salen esos insultos o malos tratos hacia el pueblo catalan que comenta Andres, si exceptuamos claro algunos medios informativos claramente sesgados ideologicamente hacia la derecha más rancia, pero es que si nos ponemos así todas las autonomías nos podriamos ver insultados por esos canales ( excepto madrid claro).

lo que sí he visto por cierto es a políticos catalanes insultar o ridiculizar al pueblo extremeño o andaluz ( literalmente oiga)y tampoco nadie se rasgo las vestiduras entonces.
Comentario de Judge Dreed (12/09/2012 12:20):

Yo estoy con Popota: esto difícilmente se va a parar ya una vez que la masa se ha puesto a caminar; pero lo triste es que las élites que liderarán el proceso harán una España 2.0 y no un estado europeo.
Dicho esto, y hablando de Europa, yo me la corto cada vez que veo que la primera pretensión de una Catalunya independiente es formar parte de “esta” Unión Europea. A ver si nos aclaramos… nos vamos de España porqué estamos, entre otras cosas, hasta la punta de lo que me cuelga de pagarles muchas de sus facturas; y perdemos el culo por entrar en un organismo en el que los estados con mayores rentas tranfieren parte de ellas – o rescatan directamente -a los más pobres.
Me lo expliquen.
Comentario de Andrés Boix Palop (12/09/2012 12:48):

Gracias por los comentarios. Como Lalo, o como Popota, o como Judge Dreed… yo veo esto imparable. No entro a juzgar entre buenos y malos. No creo que sea el tema. De hecho, en el texto, quizás sin éxito, he intentado explicar las razones por las que veo este tema lanzado, razones estructurales que llevan sí o sí a la confrontación, así como la evolución que me hace ser muy pesimista respecto de que vayamos a ser capaces de arreglarlo de manera moderadamente satisfactorio para que todos queramos, y podamos, vivir juntitos en un mismo Estado. Quizás me equivoque en el diagnóstico, en las causas, en lo que acabe pasando… e incluso en todo. Pero no es juicio de tipo ético o moral. No estoy diciendo que me parezca bien que la cosa esté así sino, sencillamente, que así es como está.
Comentario de Andrés Boix Palop (12/09/2012 12:57):

Yopino y David S., sí, lo de Españaza es despectivo. Y es despectivo porque, como español, esa pretensión de algunos de pretender uniformizar, decir que todos debemos de ser como a unos pocos les parece y pretender disciplinarnos a todos así me parece un horror. Y me asquea cuando España se convierte en Españaza.

Caesitar, más allá de TV3, sí tengo la sensación de que en Cataluña, aunque se pueda decir que es sólo un tema de moda y estética, se pueden apreciar diferencias entre cómo se comporta la gente allí y como lo hace en otros sitios. Hay por lo demás muchas cifras que avalan esto (nivel de conocimiento de idiomas extranjeros, afiliación a ONGs y voluntariados, porcentaje de dinero donado para cooperación, etc.) y que dibujan una sociedad distinta en muchas cosas al resto de España.

David S., la Administración catalana ha funcionado bien y en general han tratado de hacer muchas cosas y de innovar como casi ninguna otra en España (excepción hecha de Euskadi). El mayor déficit que tienen puede tener que ver con ello. Pero si miras las cifras de las transferencias per cápita para sanidad y educación, con todo el gasto que ello supone, parece más fácil pensar que se explica por ahí. Como en el caso de Valencia, por otro lado.

Leporello, gracias por tu comentario sobre la contradicción del texto. Creo que entiendo lo que quieres decir, pero no creo que eso invalide el argumento. Las influencias son dinámicas, plurales… y que Intereconomía se vea poco o nada en Cataluña no quiere decir que no se sepa lo que dicen allí. Con todo, lo importante no es lo que digan o dejen de decir en Intereconomía, sino lo que dice el Estado conBOEs contantes y sonantes. De ellos es de donde viene la percepción de maltrato (o el maltrato real). Y de lo otro, lo que digo es que la autonomía y su despliegue ha permitido tener a punto, por así decirlo, el hardware que facilitará la independencia. Pero el software que activa el querer usar el hardware para eso y no para una convivencia en una España plural es la sensación de maltrato, de no dejar ir más allá, de injusticia… (sea real o no, que eso a mí me da igual, dado que la percepción está ahí y es muy, muy mayoritaria).
Comentario de Mohorte (12/09/2012 13:18):

#Judge Dreed

Es que dar dinero está muy mal, pero recibirlo es estupendo. Así que los fondos de cohesión son maravillosos… Siempre que no los tenga que poner uno mismo. Vamos, que aquí el expolio sólo es expolio cuando nos afecta al bolsillo. De lo contrario es un maravilloso ejemplo de solidaridad interterritorial y progresividad fiscal.
Comentario de Mohorte (12/09/2012 13:25):

La verdad, puedo admitir cualquier tipo de argumento en pro de la independencia catalana. A mí me parecería estupendo que se independizaran, no tengo nada en contra de ello. Pero hay un aspecto concreto del relato catalanista que se me escapa: el insulto y agravio de la España castiza y cateta hacia la urbanita y cosmopolita Cataluña.

¿En qué parte de esa construcción entran los insultos bastante comunes a trabajadores andaluces o extremeños, o en el estereotipo constante del habitante castellano medio, por parte de políticos y ciudadanos catalanes? Quiero decir: existen agravios de ciertos medios de comunicación y de una parte de la sociedad española hacia Cataluña. Pero no creo que sean unidireccionales. También existen numerosos agravios, insultos y desprecios desde una parte de Cataluña a buena parte de la sociedad restoespañola. Sé que esto es un “y tú más” en toda regla, pero argüir “mamá, Jaimito te ha llamado puta” como pilar más o menos relevante del proceso de independencia me parece un tanto ridículo (y claramente ventajista).
Comentario de Rosanna (12/09/2012 13:34):

Andrés, gracias por tu análisis, que es uno de los más acertados que he leído.

¿Por qué en Madrid siguen tan ciegos a lo que está pasando ahora mismo en Catalunya? Es peligrosísimo. Yo también creo que hace tiempo la sociedad catalana llegó a un punto de no retorno. Todas las declaraciones de independencia respecto a España, de Flandes a Cuba, se resumen más o menos en: “A nosotros nos hubiera gustado arreglarlo a buenas con Madrid, pero no hay manera. Nos sangran a impuestos, y encima nos desprecian. Ya estamos hartos y nos vamos”.

En cuanto a ver la manifestación de ayer como expresión de la infuencia de CiU, es de estar muy ciegos. El millón y medio de manifestantes la pasado por encima de Mas, y éste no va a tener más remedio que ir a remolque de unas circunstancias que nunca hubiera imaginado. ¿CiU, organizar la manifestación de ayer? Si hay un partido que la haya “organizado”, éste no es otro que el Partido Popular, con su estrategia de diecisiete años de azuzar el anticatalanismo en España.

Y de eso, de ver azuzado el anticatalanismo en la sociedad, los valencianos sabemos más que nadie. que para eso somos primos de los que se quieren ir. ¿O es que no tenemos con España los mismos problemas que ellos? En cuanto a déficit fiscal, parece que aún estamos peor que los catalanes. En cuanto a consideración social, somos la risa absoluta de España.

Pero, a diferencia de los catalanes, somos una sociedad con mucho miedo. Que aquí la policía pega tan fuerte como en el País Vasco. O si no, que se lo digan a los estudiantes de la Primavera Valenciana.
Comentario de NMJ (12/09/2012 13:52):

“Todo eso cristaliza a medio plazo, incluso aunque no se haga con esa intención, en una sociedad cuyos jóvenes son distintos en muchas pequeñas cosas, estéticas, de modas, culturales, de inputs, a los del resto de España”

http://www.youtube.com/watch?v=3R7ioEo39bI
Comentario de Leporello (12/09/2012 14:04):

Si a eso me refiero, que quieten ser independientes que hagan lo que tenhan que hacer pero que no intenten aun encima hacerse las victimas, que ellis no querrían pero Madrid no me deja, madrid no existe, no es el rey como en el XIX, España es una democracia y por lo tanto somos todos los españoles, si no les gusta como está y es tan evidente el maltrato que intenten cambiarlio desde denteo, el problema es que no ganan, sólo lo intentaron una vez con la operación Roca y como perdieron se buscaron otra forma de ganar poder. Y lo más triste es que los que ahora piden la indepndencia son víctimas de la oligarquia.
Y cataluña no paga impuestos los pagan los ciudadanos y empresas, si es porque pagan más de lo que reciben también vereis lógico que se independice Amancio Ortega o que Arantxa se fuera a vivir a Andorra.
Comentario de Caesitar (12/09/2012 14:05):

He vivido en California y en Amsterdam, he coincidido con bastantes catalanes en ambas partes, y no he apreciado que tuvieran mejor nivel de inglés que otros españoles( ni en general mayor nivel cultural). Evidentemente, al ser bilingues en castellano y catalán, conocen más idiomas, pero supongo que no es a eso a lo que te refieres. Quizás sepan algo más de francés, pero también sería explicable por la mayor similitud con el catalán.

Tampoco veo que tengan unos logros culturales ni científicos que les pongan por encima del resto de España. ¿Acaso hay Premios Nobel de Ciencia Catalanes?

Por eso el tema me parece puramente estético. Los catalanes están obsesionados por ser visto como “europeos” y por tanto hay una tendencia a la emulación permanente de la última tendencia europea( bueno, en realidad, francesa), y un parejo desprecio del folklore español, que por alguna razón no se engloba dentro de lo europeo( cosa que no entiendo: Wagner es europeo, el flamenco o el toreo no) excepto cuando da dinero, claro: Barcelona está lleno de sitios donde ver flamenco.

Lo de la contribución a las ONG no sé si es verdad, pero aunque lo fuera no veo que tiene que ver con el nivel cultural de una región( probablemente tenga más que ver con su poder acquisitivo).
Comentario de galaico67 (12/09/2012 14:25):

Nada, señores, habemus un nuevo logro de la ibericidad: la marcha a la independencia sin mutuo acuerdo, sin administración de yoyas, sin liderazgo fuerte y en medio de una bancarrota. Improvisando sobre la marcha, que es gerundio.
Avisenme con el tiempo suficiente para coger un billete de avión, si us plau
Comentario de Alcalá (12/09/2012 14:27):

Andrés, como catalán me gustaría recordarte que los insultos y menosprecios son recíprocos entre ambas etnias. No creo necesario tirar de hemeroteca para recordar descalificaciones hacia el resto de españoles por parte de los señores Mas, Duran, López Tena, etc. Y lo de mencionar las “redes sociales” me parece directamente ridículo. Lea los comentarios a las noticias de racocatala o e-noticies, por favor.

Por otro lado, en la sociedad catalana la independencia se da ya como un hecho consumado, a falta únicamente de ponerle fecha. La crisis ha acarreado una circunstancia novedosa: por primera vez desde la transición los charnegos han decidido meterse en política, y lo hacen reclamando la autodeterminación, eso sí, en castellano. Resulta chocante ver a personas que no saben decir ni buenos días en catalán declararse públicamente independentistas, algo hace apenas dos años impensable. Y son personas que no reciben esos “insultos” desde el resto de España, fundamentalmente porque no consumen medios de comunicación catalanistas, sino nacionales. Su soberanismo no es cultural ni lingüístico, sino meramente económico y material. Por eso se ha acelerado desde CiU el proceso secesionista, porque saben que es ahora o nunca, que cuando la economía haya mejorado siquiera un ápice ya no podrán contar con ese respaldo charnego imprescindible para sacar adelante un referéndum.

En cuanto a la viabilidad de una Cataluña independiente, pues qué quieren que les diga… si al actual déficit fiscal catalán (beneficio económico máximo a obtener de la secesión) le restamos los gastos nuevos de los que se tendrá que hacer cargo el Estado Catalán (ejército, más policía, representatividad internacional, jefatura de estado, …) y, sobre todo, la desafección del principal mercado al que exporta sus bienes y servicios, el resto de la actual España (ojo, no estoy hablando de boicot, sino de algo tan universalmente aceptado como dar preferencia a los productos de tu país frente a los extranjeros o, como diría ese malvado anti-globalización llamado Barack Obama, Buy American), pues no sé si la cosa les valdrá la pena desde el punto de vista económico. Más Portugal que Dinamarca, creo yo.

Con el paso de los años me estoy volviendo implosionista: si España pierde al País Vasco y Cataluña, sinceramente no veo razón de ser a la existencia de la nación española. Dividámonos en cuatro, cinco o seis naciones independientes (que cada cual sugiera las más oportunas) y que el resto de la Humanidad se parta de risa. Lo digo muy en serio. Y creo que en Madrid, cuando vean el peso que quedará sobre sus hombros, pensarán igual. Snif.
Comentario de Alcalá (12/09/2012 15:00):

Caesitar: APM es un programa extremadamente racista en el que se muestra fundamentalmente a castellanohablantes dando pena para que la etnia de enfrente (que compone el 90% de la audiencia de TV3, fútbol aparte) dé rienda suelta a sus prejuicios. No es un programa de humor blanco, pues contiene mucha carga ideológica.

Dredd: ¿Alguien podría aportar info contante y sonante sobre lo que debería aportar a los fondos de cohesión de la UE una Holanda del Sur?

Andrés: su visión catalanófila es de una candidez que resulta conmovedora. Sus descripciones de “los catalanes” son de un trazo grueso de tal calibre que rozan la sátira. No caiga en el error de idealizar a una cultura simplemente porque se oponga a otra que le resulte indeseable.
Comentario de isblagi (12/09/2012 15:10):

A parte del debate sobre si a las puertas del abismo a uno le conviene más ir sólo o mal acompañado, he leido por ahí arriba algo acerca de TV3, que si mola, que si no mola…

Mireusté, yo no he visto mucho TV3, porque soy un valenciano que habla valencianano nano nano (esto no es burlarse de elementos culturales identitarios, ojo!), pero sobre todo, porque los muy honorables y nada discrepantes “senyorets” del PPCV cortaron la señal del susodicho canal (esto tampoco es otro ataque y tampoco tengo porque sentirme afectado, ojo!). Pero tengo suerte de poder disfrutar de Canal 9, con una programación que ya querrían Intereconomía, Telemadrid y TVE (la de ahora, no la de antes) las tres juntas.
Y ya que comentaban también algo del Polónia, les propongo un reto: me nombren un sólo programa de las cadenas generalistas donde me hagan humor que no sea blanco. Creo que a dia de hoy lo más parecido sería lo que hacen Wyoming o Évole, aun sin ser programas de “humor”.

#54 Subscribo todo el comentario, pero con alguna pega: 1)A mi España/Espanya no me supone ningún problema. Es el estado central (al igual que la mayoría de instituciones fraguadas al calor de la CT) lo que me supone un problema; 2)No se si nuestra principal debilidad como valencianos es el miedo o la ignorancia…

Saludos

Saludos
Comentario de julianet (12/09/2012 15:31):

No esperéis que España se parta sin ruido. Y allá veremos si se parte o no. Cuando pintan bastos, los catalanes son son muy arrojados, y menos si tienen dinero.
Comentario de Andrés Boix Palop (12/09/2012 15:40):

Caesitar, me da igual si las diferencias que ves son de pura pose, de moda, de estética o de lo que quieras. El caso es que las ves. Porque las hay. Que a ti no te parecen relevantes, me parece perfecto. Pero negar que la cosmovisión del catalán medio, tras 35 años de autonomía (educación, medios de comunicación…) es muy diferente a la del español medio es, sencillamente, no querer ver la realidad.

Alcalá, que la independencia sea por razones económicas y de organización y no se lengua, cultura o sentimientos, ¿en qué la hace mejor o peor?, ¿en qué hace la situación menos grave para un proyecto común de España? Sinceramente, no veo por qué razón eso habría de quitar gravedad al asunto. Es más, casi que parece más alarmante todavía, por cuanto no es ya que no seamos capaces de ponernos de acuerdo sobre sentimientos, querer más a mamá o a papá, ser del Barça o del Madrid… es que no somos capaces ni de acordar de forma mínimamente civilizada y satisfactoria cómo repartir la pasta.
Comentario de Rebeldia (12/09/2012 15:42):

Pena, penita, pena…

Soy de Madrid, español y me dolería que se rompiera España. Sinceramente la culpa de ello no es de los catalanes ni del resto de los españoles. Es culpa de la casta de politicos que tenemos ahora y antes.

No es que los catalanes no se hayan entendido con el resto de España y viceversa.. es que no nos han dejado.

Unos por no mirar hacia el futuro, la rancia aristocracia politica española, y otros por querer tener el reconocimiento internacional, la rancia aristocracia politica catalana.

Porque no nos llevemos a engaño aqui vamos a llorar todos y nos daremos cuenta que si antes pintabamos poco en Europa siendo una nacion mas “grande”, por separado pintaremos menos…

Recordad tambien que paises como Alemania y Francia han ayudado a otros a secesionarse por las buenas o las malas de otros paises… No es lo mismo gobernar Europa (Alemania y Francia) frente a paises grandes (España o Italia) que frente a pequeños… Todos son intereses.

De verdad me vais a decir que Cataluña se independiza de España porque somos culturalmente diferentes. Porque sinceramente, mis costumbres como madrileño son muy, muy diferentes con respecto a un gaditano…

El problema es “la pela”… entonces cortemos los güevos a quienes han organizado esto: gobierno central y autonomicos.

Lo que no tiene sentido es que desde Europa se vaya a una union bancaria, para posteriormente ir a una union fiscal, es decir, todos mismos impuestos, gasto publicos controlados, etc. y aqui nos separemos entre otras cosas por motivos economicos que mas tarde volveremos a compartir (si Cataluña entrase en la Comunidad…).

¿Cual es el motivo real de ese peticion de independencia? Y lo pregunto porque los medios intoxican todo. ¿Existe de verdad en el pueblo catalan, en todo el pueblo, esa necesidad y esa reivindicación? No lo sé… pero pena me da que a estas alturas no hayamos sabido solucionar esto. O mas pena me da pensar que algunos no han querido solucionarlo y solo han buscado enquistarlo por una parte y por otra ignorarlo.

Otra pregunta que me surje es que si se apela a la democracia para esto y Cataluña se independiza: ¿respetaria Cataluña que Tarragona quisiera seguir siendo parte de España? ¿Respetaria a las gentes del Valle de Aran? Lo pregunto porque segun leo sría un rotundo NO. Y es muy hipocrita pedir democracia y respeto para los pueblos cuando conviene y ser totalitarios cuando no.

Sinceramente y objetivamente hablando perderiamos muchisimo todos y ¿quien ganaria? La Aristocracia Politica Catalana que pasaria de ser provincial a estatal… porque no nos equivoquemos, el currante catalan seguiria siendo currante… y quien no vea esto mal va. Y lo que perderia el resto de España… mucho, el empuje catalan, la cultura catalana, su innovación… en fin. Perderiamos todos.

Eso si fuera de manera pacifica la independencia, si nuestros politicos fueran capaces de entenderse… mucho me temo que acabariamos a ostias a la hora de repartos. No olvidemos que nuestros politicos son expertos en mentir en las cifras y no digamos a la hora de repartir la tarta…

Yo que quereis que os diga, el dia que Cataluña quiera la independencia llorare pero lo respetare. No veran en mi ningun feo por decidir su destino. Ahora bien, si Tarragona por ejemplo quisiera seguir siendo parte de España, esta deberia poder elegir tambien su destino. Y si no fuera este el caso si que verian en mi un fusil a la espalda. Porque yo lucho porque se respeten las voluntades, LAS DE TODOS.

Lo unico que tendria que sacar los ahorros de la Caixa… y son bastantes… Despues de todo ¿quien querria tener sus ahorros en un banco extranjero si llega el caso?

En fin, sinceramente no somos tan diferentes como para separarnos y si hoy estamos jodidos, no miremos al currante de enfrente echandole la culpa de nuestras desgracias… miremos a los que nos gobiernan.

Un abrazo a todos
Comentario de Ferran (12/09/2012 15:49):

Hola desde Catalunya. Me parece que el camino es de no retorno. No se trata de dinero sino de sentimiento y esto no se opera, ni es un defecto físico ni nada que se le parezca. Simple y llanamente solo somos catalanes dentro de un marco europeo. Por otro lado ahora sale el mensaje de que no nos aceptaran en Europa, que seremos mas pobres, etc… es decir el argumento del miedo. La verdad podemos estar dentro o fuera de Europa pero esto no hará que nada cambie ya que de una manera u otra solo saldremos de esta trabajando, y os aseguro que de esto un poco si que sabemos. Europa no es imprescindible, nada lo es. Independientemente de lo que suceda, aquí seréis todos bienvenidos a pesar de lo que algunos medios (o miedos) os hagan pensar. Los catalanes no son como los pintan algunos. A todos los que usáis argumentos en contra de Catalunya solo informaros que os invitamos a pasar unos días porque mucho me temo que no habéis venido por aquí. Igual os sorprendemos (parece un anuncio de turismo, lo siento). Y por cierto nosotros seguiremos yendo a España porque nos gusta el país, su cultura …
Un abrazo sincero de un catalán
Comentario de Caesitar (12/09/2012 16:17):

Estupendo, debe ser que soy de ciencias… ¿ pero me explicas exactamente cómo sabes que la “cosmovisión” del catalán medio es diferente a la del español medio? No solo incides en la falacia esencialista, sino que te pones metafísico…ya no hablas de estética ni de ONGs, sino directamente de cosmovisiones. ¿Y esto es así solo para los catalanes, o incluyes también a los valenciones y baleares?¿ Es por hablar catalán, o sólo tienes acceso a esta cosmovisión si ves TV3 o bailas la sardana?

Cataluña es, como el resto de España, una región de tradición católica. Por tanto la supuesta división webberiana entre países católicos y protestantes respecto a la mentalidad económica( aplicable, acaso, para explicar el conflicto entre Irlanda e Inglaterra) no tendría aquí cabida. Su historia, para bien o para mal, corre pareja a la de España y a la de Europea, con la influencia de las mismas corrientes políticas, filosóficas, y artísticas. Son esos los factores que determinan la “cosmovisión” de una region, y no 30 años de ser CC.AA.
Comentario de pepito71 (12/09/2012 16:20):

Se ha conseguido el efecto buscado: ocultar la delirante situación económica de una Cataluña en Quiebra dentro de una España casi en suspensión de pagos y la responsabilidad intrínseca de su casta política, amparándola en apelaciones al sentimiento y a las tripas más que al análisis sosegado de los datos. CiU lo plantea como una forma más de poder negociador para el tema fiscal, pero ha criado cuervos….
Comentario de Latro (12/09/2012 16:25):

Yo si que he ido a Cataluña, y lo he pasado de puta madre, y me he sentido como… en España, que para eso lo es. Excepto claro, cuando te toca el gilipollas de turno a darte la tabarra.

Pero claro, es que luego pillas la prensa, o como dice Andrés, ves las redes sociales estos días y tal, y te encuentras con que el catalán promedio que probablemente se sentiria tan a gusto como español que es si se partiese de la base que es español porque es catalán y a mucha honra, y se encuentra con insulto dia tras dia tras dia … y joroba, claro. Exactamente igual que a mi el gilipollas nacionalista de turno al contrario.

Ahora, como esto prospere y Cataluña se separe, pues si, esto se va al carajo. Porque si ya con esta crisis mas de un salvapatria ha dejado caer mandar las autonomías a tomar por el saco EXCEPTO 2… yo como otro gallego que normalmente se siente orgulloso de ser español entendido como que soy español precisamente porque soy gallego y a mucha honra, empiezo a cabrearme.
Comentario de parvulesco (12/09/2012 16:30):

Saludos, cuando entré en el maketo power por allá 2007-8 en plan Santiago y cierra España defendía el federalismo a capa y espada, CAT como Estado libre federado con España, Portugal, Saramago, Pi i Margall, el cantonalismo anarquizante, etc. Pero el Estatut marcó un punto de inflexión, la interpretación ultra que hizo el TC dejó las cosas muy claras para muchos. Así el independentismo ha terminado sobrepasando la masa crítica y eso ya no hay quién lo pare. Pero ojo, una cosa es ser separatista y la otra nacionalista, no deja de ser divertido ver cómo desde fuera (y también desde dentro) todo se plantea sobre el mismo eje.

A mí lo que no me da buen rollo en absoluto son estos nuestros compañeros de viaje que ven a Mas como el posible “líder nacional” de la “transición nacional” cuando el tío está masacrando a la población catalana a base de recortes. A mí me parece ver riesgo de fractura social si a CiU y a sus votantes no les viene un poco de compasión cristiana aunque sea por arte de magia y cambian totalmente. Que no.
Comentario de parvulesco (12/09/2012 16:38):

Sólo quería añadir que en el Líbano te dicen que ha habido una guerra civil y por eso tanta destrucción y preguntas ¿entre quiénes?: “pues entre cristianos maronitas, suníes, chíies, palestinos, drusos y muchas veces entre ellos mismos” y para el recién llegado son totalmente indistinguibles, pero articulando estas identidades en base a secta religiosa es el modo que tienen de auto-organizarse socialmente, aquí lo tenemos en base a lengua (a un nivel) pero también a nivel ideológico rojo-facha. Ah, las identidades imaginadas pero tan reales, qué mundo, eh?
Comentario de Menéame (12/09/2012 16:54):

El artículo está en Menéame, sin duda colgado por uno de esos catalanes malvados y diferentes de los que habláis, que se creen europeos y guays con eso de los rollos 2.0:

http://www.meneame.net/story/generando-independentistas-ritmo-aznarato-pagina-definitiva
Comentario de Latro (12/09/2012 16:58):

También mola mucho que un recien llegado te diga que tu diferencia con el del al lado es “indistingible”, asi, universalmente, porque lo dice él, turista que acaba de llegar, y tu y tu rollo histórico con el vecino eso son zarandajas, hombre.

Luego nos cabrearemos si vemos a los guiris en Las Ramblas comprando sombreros charros, pero que mas da coño, si es todo Spanish!
Comentario de parvulesco (12/09/2012 17:16):

Latro, obviamente son indistinguibles para el de fuera y en el fondo también para el de dentro, pero esto no quiere decir que el recién llegado sea un ignorante, sino que no conoce nada del bagaje del pasado, los territorios y etcétera que es la narrativa con la que construye una ‘comunidad imaginada’, que en el fondo deja de ser imaginada (por ficticia) y se vuelve muy real cuando la gente articula su vida en función de estas divisiones…
Comentario de Alcalá (12/09/2012 17:19):

Ferran, ese “de trabajar sí que sabemos” se pondrá a prueba a partir de ahora, cuando las redes clientelares con Restospaña se debiliten y tengamos que colocar nuestros bienes y, sobre todo, servicios allende los mares. Y no es invocar al miedo, es ser previsor.
Comentario de Latro (12/09/2012 17:24):

#70 No, no son indistinguibles para el de “adentro”. Pueden no ser razón para matarse los unos a los otros, pero no son indistinguibles. Igual que si usted se apellida Fernandez y yo decido llamerle Pérez, los dos son apellidos igual de válidos y sigue siendo el mismo ciudadano, pero usted se cabrerá y me dirá que usted es Fernández y que quien carajo soy yo para cambiarle de apellido.

Que esta muy bien ser cosmopolita y llevarse bien con todos y no creerse mas que nadie y tal, pero la linea que no cruzo es la de ” y por tanto tome usted su diferencia, su particularidad, tirela a la basura y adopte la mia, que es la que mola”.
Comentario de Leporello (12/09/2012 17:28):

Parvulesco, me parece muy hien que no haya quien lo pare, pero que se mueva, no en manifestaciones, referendum bien explicadito y con el compromiso de que salga lo que salga no haya que volver a hacer otro en 100 años, y que si sale que si posibilidad para las comarcas de un referendun para salirse o quedarse en Cataluña, porque esencialmente llevamos 30 años con la matraca y desde fuera lo único que se ve es que quieren conseguir más pasta, lo que tenga que ser que sea.
Respecto a la cosmovisión, yo por lo que he viajado me parece que hay más diferencia entre Hondarribia y Hendaya que entre Barcelona y Madrid. Me siento más extranjero en Hendaya que en Barcelona.
Pero bueno será que mi cosmovisión es más limitada y no llego a apreciar las diferencias.
Lo que me parece triste es que en pleno siglo XXI sigamos con los localismos cuando el mundo va a la Universalización.
Comentario de Mauricio (12/09/2012 17:31):

La diferencia entre una hipotética Cataluña independiente y España, es que la primera lleva los últimos 30 años preparándose para convertirse en un estado y la segunda estructurándose para evitarlo. Porque eso es exactamente el estado de las autonomías, un intento fracasado pero real y sincero de esa España reaccionaria y mesetaria para que Cataluña y cía “encajase”. Desde luego mucho más sincero y real que los intentos hechos por los gobiernos nacionalistas, que siguen a lo suyo o me das lo que quiero o me largo, hasta que ya no les queda nada más por pedir que la independencia. El tema en sí es algo ridículo; al final la “libertad” de Catalunya es un tema de bolsillo, ni derechos históricos, ni castellers, ni lengua, la patria catalana es un tema tan prosaico como el déficit…

De todas formas la jugada a Mas le ha salido redonda, llevamos un mes sin hablar de recortes y no se volverá a hacer en lo que queda de legislatura…42 mil millones de déficit, recortes brutales y aquí como siempre todo se resuelve echando la culpa a Madrit…más vale que con la independencia les salga del todo bien porque ni los catalanes se creerán que la culpa de sus males sea de una alianza intergaláctica marciana…

Solo un apunte respecto la España uniforme impuesta por Madrit, de igual forma que no es necesario un ministerio de cultura para que exista la cultura, no es necesaria una autonomía para que cada territorio, nación o nacioncilla que compone España tenga sus particularidades, lenguas, diferencias o lo que cada uno quiera. Lo de la España uniforme es un camelo para justificar tanto chupóptero.
Comentario de isblagi (12/09/2012 17:33):

Andrés, vaya por delante mi felicitación por el artículo. De hecho entre mis colegas nos hacemos una broma parecida a lo que planteas en el título, pero adaptado al caso valenciano: después de todo el despiporre del PPCV y de que el resto de españoles nos vean como los “tontos del pueblo” y “la Grecia de España”, lo lógico sería acometer urgentemente las obras de una macrozanja mediante la cual nos separen de la península para que España pueda salvar a tiempo su pundonor. Algunos valencianos no veríamos con malos ojos este tipo de “independencia forzosa”…

Saludos
Comentario de Alcalá (12/09/2012 17:35):

A raíz de lo que menciona Rebeldía, sobre la Vall d’Aran o Tarragona, yo a menudo me planteo si tiene futuro un estado a cuyos miembros se les ha enseñado desde niños que la secesión es una solución práctica a los problemas que tu región o comunidad tenga con el resto.
Comentario de Andrés Boix Palop (12/09/2012 17:55):

Sobre la secesión de provincias y demás dentro de una región que decide declararse independiente hay un caso muy cvilizado y bonito que puede servir de precedente:

http://hc.rediris.es/07/articulos/html/Numero07.html?id=09

Respecto de la cosmovisión, ¿en qué quedamos?, ¿las nuevas generaciones de catalanes son diferentes a porque les han lavado el cerebro con una educación muy peculiar y medios nacionalistas desde la infancia o son exactamente iguales a las del resto de España?

Que hay diferencias es una obviedad. Y quien quiera negarlas tendrá que explicar, al menos, esa cosa rara de que un 60% por los chavales de menos de 30 años quieran independizarse de España. Algo que en muchos otros sitios no pasa.

Y respecto de lo que cuenta isblagi, uno de los mayores misterios, a mi entender, de la España constitucional es cómo se conjuga esa manía a los catalanes (o a los valencianos) pero, a la vez, se considera gravísima ofensa el plantear siquiera la secesión. ¡Qué cosas! O no, claro.
Comentario de emigrante (12/09/2012 18:01):

Yo conozco varios estudiantes alemanes que han ido a Barcelona ha aprender español! luego se sorprenden de la cantidad de gente que no lo habla por la calle. Para los guiris los catalanes son indistinguibles de los españoles, por Dios! si el alemán medio ni siquiera es capaz de distinguir entre un italiano y un español!

Tradicionalmente, el catalán ha sido más culto que el español medio supongo que porque las mayoría de las editoriales tenían su sede en Barcelona. Eso hace que haya por allí mucha gente relacionada con el mundo del libro (escritores, editores, traductores, dibujantes de tebeos) y se note en la vidilla del Paralelo, los gustos y costumbres de su burguesía, etc. Por cierto, esa industria editorial nunca podría haber existido sin el gran mercado en español del resto de la península y Latinoamérica.

Ah, y galaico tiene razón, para que la independencia triunfe (ya sea por la buenas o por las malas) hace falta un primo de zumosol como en Kosovo si no seguirán así indefinidamente aunque la cosa empeore como en el Sahara. De momento, la comunidad internacional no quiere saber del asunto.
Comentario de isblagi (12/09/2012 18:08):

Andrés, me he encontrado esto de Sala i Martín:
http://salaimartin.com/randomthoughts/item/403-random-thoughts-sobre-rescate-de-catalunya.html
Especialmente dedicado a los que se preguntan por la viabilidad de un Principat independiente.

Pero lo más importante es el final, cito: “Aunque he leído multitud de opiniones diciendo que el rescate demuestra el fracaso del soberanismo catalán, yo diría que, de hecho, el rescate le da razón a los independentistas: tal como está estructurada España, Catalunya es inviable. Y España… también.”

Y ese TAMBIÉN es el motivo que conjura el odio a lo “no español” y su inaceptable renuncia al mismo tiempo. Deberíamos tener claro todos los presentes en la sala que la España en la que vivimos se parece bastante mas a un estado fallido que a uno moderno. Y a partir de ahí ya podríamos empezar a construir un consenso. Mientras tanto ganan los de siempre…

Saludos
Comentario de parvulesco (12/09/2012 18:09):

“Lo de la España uniforme es un camelo para justificar tanto chupóptero.”

¡Ha llegado Mauricio, empieza la temporada en la Página Definitiva!
Pingback de Y si Cataluña se va… ¿Cómo serían los resultados electorales? | Chapapote Discursivo (12/09/2012 18:17):

[…] cosa es lo que se piense en el resto de España, y sobre todo en la clase dirigente española). El artículo que ha publicado Andrés en LPD, así como los comentarios que ha generado, ya explica …. Otra cosa será, claro, que pueda consumarse (personalmente, lo dudo […]
Comentario de Alcalá (12/09/2012 18:22):

Emigrante, tradicionalmente Cataluña era más culta porque era más rica, como Madrid o el País Vasco. Ir al colegio es algo que no puedes hacer si desde los 8 años te tienes que deslomar en el campo.

El debate sería por qué desde el siglo XIX ha sido más rica. ¿Alguien podría hablar de aranceles y monopolios de estado? ¿O de lo ventajoso que resulta recibir mano de obra a mansalva sin aumentar el gasto social?

¿En cuánto está el récord de comentarios de LPD? Esta va a superar a lo de Juego de Tronos…
Comentario de Leporello (12/09/2012 18:37):

A que con cosmovisión te rreferías a querer la independencia. Pues entonces para ti la perra gorda, Andrés
Fallo mio, pensaba que se trataba más de la actitud hacia la vida, de las costumbres, de la forma de ser. Todavía no ha llegado el día en que al estar en cataluña me sienta algo marciano como me ha sucedido en Londrés, Berlin o Hendaya. Pero bueno será el por el clima, no por la cosmovisión.
Comentario de Caesitar (12/09/2012 18:50):

Suscribo el último comentario de Leporello. Es que además es un argumento circular: ¿ Por qué quieren la indepencia? Porque tienen una cosmovisión distinta. ¿En que consiste esa cosmovisión? En que quieren la independencia…
Comentario de Andrés Boix Palop (12/09/2012 19:00):

Es que si los datos de idiomas, de afiliación a ONGs, de matrimonios civiles, de estudios en el extranjeros, etc. no son relevantes porque decís que no son verdad y que no os valen… pues al menos tendréis que reconocer que lo de que quieran la independencia como muy igual no es. Pero vamos, que sí, que son iguales. En todo. Menos en que son más egoístas y más nazionalistas que el resto de españoles.
Comentario de Mauricio (12/09/2012 19:03):

Todo esto empezó porque los catalanes no querían que les tomasen por inmigrantes extrémeños, murcianos, o de donde sea, pobres, no les culpo, ni los hijos de los inmigrantes extrémeños murcianos lo quieren. Puro clasismo que a lo largo del tiempo se ha ido vistiendo de distintas formas. Ahora no quieren que les tomen por unos casi griegos, si Cataluña esta como esta no es porque hayan especulado, aquí no ha habido burbuja inmobiliaria, ni corrupción, ni nada de nada, nosotros estamos en nuestras cosas, la industria el comercio y la cura del cáncer, si nos encontramos así es porque España nos roba…el discurso suena bien y se vende mejor, especialmente porque llevamos 30 años oyendolo en distintas versiones. Nuestro fet diferencial es ese, la voluntad de ser diferentes, ni más, ni menos.
Comentario de Veps (12/09/2012 19:24):

Al final este artículo va camino de ser más comentado que el de juego de tronos…

¡Juego de Españas!
Comentario de Veps (12/09/2012 19:34):

Respecto a lo de la igualdad y la diferencia… qué quieren que les diga, personalmente creo que es muy difícil hacer valoraciones de este tipo. No lo veo.

Pero es que si nos ponemos chulos con eso de que todos somos iguales, veo más igual a un joven universitario de Madrid uno de Barcelona y uno de Londres que la diferencia entre cualquiera de ellos y sus “primos” ni-nis.

En todo caso, conozco varios casos de erasmus catalanes que han hecho todo lo posible por no juntarse al grupo español mientras han estado allí. Algunos por realmente sentirse diferentes y otros porque realmente querían aprovechar el erasmus para aprender idioma y querían integrarse a grupos del país(joder que cosas se ven en estos mundos)… no son todos los casos pero si una buena porción.

Claro que supongo que en el resto de erasmus del país habrá de todo por lo tanto mi ejemplo no sirve de nada, pero lo digo porque si empezamos a hablar de sensaciones y casos pues cada uno podrá encontrar casos para barrer para casa.
Comentario de Veps (12/09/2012 19:38):

Por cierto, puestos a tener que aguantar al PPSOE en el gobierno de España y a CiUSOE en Cataluña pues prefiero quitarme uno de los dos… un amigo mío votó upyd (quitarse de encima CiUSOE) y otro a la Soli (quitarse de encima el PPSOE) ambos, por cierto, hijos de immigrados a Cataluña y nacidos aquí (vamos, lo que ahora desde ciertas partes del españolismo más rancio llaman charnegos).
Comentario de Leporello (12/09/2012 19:54):

Bueno Andrés ahora refieres datos, aunque no pones de donde los has sacado, los admito, supongo que estaran ponderados por el nível socioeconómico y que con idiomas te referiras a idiomas que no sean lengua materna porque si no no me vale.
Pero de todas formas no se porque tanto esfuerzo en justificarse, en buscar un motivo, se quieren independizar y ya está, pero que no diga que es porque en el resto de España somos unos cenutrios y subdesarrollados no como elllos que son civilizados como nadie, cuando principalmente se trata de pasta ( no digas que no, siempre salen en este debate el desequilibrio fiscal, que yo tb lo tengo, pago más que la mayoria y recibo menos, me parece normal, y las autopistas, voy a empezar a pensar que el no rescate no fue para darle negocio a los amigos sino para poder seguir quejándose). Si no es por pasta se comunican mal.
Comentario de sangonereta (12/09/2012 19:55):

Lo que está claro es que com este tema se acabaron los chascarrillos y el sarcasmo.
Los comentarios en TheGuardian sobre la independencia de Escocia no tenían nada que ver con lo que leo aquí, más bien eran los ingleses los que animaban a los escoceses a votar sí. Por qué no se les deja simplemente que voten? Y lo mismo a los vascos, olé sus huevadas si se piran.
Comentario de Oscar Ventura (12/09/2012 19:57):

¡¡Que bueno!!
Comentario de Veps (12/09/2012 19:58):

Perdonen mi insistencia, me retiro ya pero esque no puedo evitar comentar que puestos a poner similitudes, un amigo mío trabajando por ahí por donde a los saudíes les da por construir megaestructuras me comentó sorprendido, que con quien mejor se entiende es con italianos y… (esperen esperen que ahora vienen las risas) egipcios y marroquíes… No, no dijo nada de ingleses ni franceses, dijo italianos egipcios y marroquíes.
Comentario de Abogangster (12/09/2012 20:17):

Desde el corazón más árido de la Meseta comprendo perfectamente que haya mucha, pero mucha gente que se quiera largar. Y ya que por ahí hablan de estéticas, pues también, desde el centro de Madrid, donde vivo y trabajo, les puedo afirmar que sí, que hay una estética catalana bastante más potable que la estética madrileña/española, y eso influye en el día a día: un tío como Guardiola nunca hubiera surgido en Madrid; entre cómo viste un presidente del MEMYUC o del Aleti y uno del Barça (con independencia de que todos estén forrados y sean de superderechas) hay bastante diferencia, o entre Rajoy y Mas; insisto, aunque sean ambos de derechas y con la vida resuelta económicamente, hay detalles que hacen ver que uno tiene un punto diferente (la ropa no es tan clásica, o que habla en inglés, como ayer Mas) y que quizás no sea tan cejijunto como los de la Meseta; y así entiendes que se quieran ir, que también tendrán que soportar a sus pijos, pero serán sólo los suyos, no los suyos y además los pijorancioantiguos de Madrid/España; te da la sensación de que la élite catalana no es toda una casta de abogadosdelestadoregistradoresdelapropiedad o cosas así, sino lo que se llamaba antiguamente profesiones liberales; incluso a los del PP catalán los veo diferentes: yo no he visto fotos de la líder del PP catalán con mantilla (como sí la llevaba Cospedal en no se qué ceremonia religiosa hace poco) o disfrazada con el traje regional como hace la lideresa de Madrid por sanisidro; o por poner otro ejemplo, mientras en Cataluña se manifestaba ayer un millón de personas por la independencia aquí en Madrid las manifestaciones las convocaban hasta hace dos días los obispos (desde que ganó el PP, ya no); cuando en Cataluña hace tiempo que dijeron que se acabó la paletada de ponerse en pijama a matar toros, en plena Meseta (Tordesillas) se dedicaban también ayer a alancear un pobre animal (sí, ya sé lo de lo pervivencia de los correbous en la zona del Ebro, pero allí no los matan, que yo sepa); otro ejemplo: los últimos secuestrados en Malí o Mauritania (o dónde sea) eran gerentes (me niego a llamarles empresarios, mucho menos emprendedores, odio esa palabrita de moda) de empresas catalanas; que sí, que serían unos pijos millonarios que juegan a ser perroflautas que van de guays por el desierto a llevar agua y ayudar a no se sabe qué ong y que luego pague su rescate el gobierno español (discursito clásico y rancio de la derecha madrileña), pero yo no me imagino a un gerente (no famoso) madrileño/español (puede que los haya, no lo niego, pero se le hace a uno más dificil imaginarlo) dedicando su tiempo libre a esos menesteres, sino a otras actividades más horteras (por ejemplo, la caza; no expresamente caza de elefantes, pero llegado el caso, también).

En las imagenes de televisión vi una pancarta que me gustó mucho: “Eurovegas para España, Independencia para Cataluña”. Nunca entendí porqué Cataluña también apostaba por ese megacasino.
Comentario de isblagi (12/09/2012 20:37):

Pues eso, que ni de coña llegamos a los tropecientosmil comentarios de Juego de Truños. España no vale ni para eso…

Saludos
Comentario de Alcalá (12/09/2012 20:47):

Abogangster, tu comentario, repleto de tópicos denigrantes hacia el resto de España, viene a demostrar la falta de equidistancia del artículo de ABP. Gente llena de prejuicios hay en todas partes.

Sólo recordarte que Cataluña va a construir un complejo con Seis Casinos Seis. ¿No lo han dicho en la Sexta?
Comentario de sangonereta (12/09/2012 20:47):

Abogangster
gracias, me has reventado el argumento. Sí que hay sitio para la ironía y el sarcasmo.
Comentario de Mohorte (12/09/2012 20:53):

A mí lo que me sorprende de todo esto, y por lo que arqueo una ceja cada vez que alguien me habla de la superioridad cultural catalana frente al conjunto de pinturas negras que representamos los españoles, es la consideración de Guardiola como un tío con estilo.

Camisas blancas ajustadas y de manga corta. Por el amor de dios. Pero si creo que mi abuelo tiene alguno de esos chalecos o jersys de punto que se ponía debajo de la americana.
Comentario de Garganta Profunda (12/09/2012 20:57):

Vamos a liarla parda a ver si ganamos a “Juego de Tronos”…

Artur “Stark” Mas nuevo KING IN THE NORTH!!!
Comentario de Universitari (12/09/2012 20:59):

Voy a comentar mi experiencia Erasmus, que contradice lo que ha vivido Caesitar y se parece más a lo que ha vivido Veps. Es, por lo demás, según deduzco por las veces que lo he comentado con amigos, más o menos parecido a lo que ha vivido la mayor parte de la gente con la que he hablado.

Españoles con los que coincidí: 12
Catalanes: 3
Españoles no catalanes con un nivel decente de inglés: 2 de 9
Españoles catalanes con un nivel decente de inglés: 2 de 3
Españoles no catalanes que iban siempre con los españoles y casi nunca con nadie más: 9 de 9
Españoles catalanes que iban siempre con los españoles y casi nunca con nadie más: 0 de 3

Los valencianos (3), a estos efectos, éramos españoles. Y muy españoles. Esto es, con un inglés muy flojito.
Comentario de Arffg (12/09/2012 21:01):

Lo que demostraría, Mohorte, que los criterios estéticos de esa gente, como bien señalas, no se corresponden con lo que los demás vemos como estilo.

Y es que Guardiola demuestra que Cataluña es diferente porque se atreve, el tío, con toda la barra del mundo y sin amilanarse a ser lo que en España bajo ningún concepto puede ser un hombre: cursi. Que en Cataluña eso no sólo no sea vea mal sino que se considere guay es la prueba definitiva de que quienes decís que somos lo mismo no queréis ver la realidad.
Comentario de Mohorte (12/09/2012 21:01):

Ah, pues yo el otro día estuve en Bristol y me encontré con un catalán que no sabía hablar inglés y que se juntaba, cual pérfido sevillano, con españoles. Por añadir datos y rigor a estos estudios sociológicos de alto nivel, por otro lado sumamente interesantes.
Comentario de Mohorte (12/09/2012 21:04):

Guardiola no es cursi. Guardiola viste como un viejoven. Si a ti eso te mola, vale. Pero no lo disfraces de criterio estético especial.
Comentario de Caesitar (12/09/2012 21:05):

Yo alucino…¿en serio quieres arguir que contribuir más a las ONGs denota una cosmovisión distinta? ¿ No es infinitamente más probable que el catalán medio invierte más dinero en ONGs porque tiene más poder acquisitivo?¿ No saldría el mismo resultado con Madrid o con Baleares?

Nadie niega que no haya absolutamente ninguna diferencia. También las hay entre El Escorial y Miraflores de la Sierra, municipios de Madrid. Dos cosas, por el hecho de ser dos y no la misma, deben diferir en algo, como diría Leibniz. La cuestión es si son de suficiente envergadura como para utilizar un termino tan grandilocuente como “cosmovisión”, no ya para justificar la independencia. Nada de lo que mencionas da a entender que eso sea así.
Comentario de Alcalá (12/09/2012 21:33):

Inglés no sé, pero el castellano que se gastan algunos nois i noies cuando entran en el mercado laboral (esencialmente los que provienen de la Cataluña interior y de determinados barrios de BCN) es, por decirlo suavemente, “mejorable”. Y no digo “patético” porque no es culpa suya, criaturas.
Comentario de Veps (12/09/2012 22:15):

Como todos los del restoespaña hablan un español perfectísimo, no hay más que ir al Marca a ver comentarios de culés y merengues para ver que burros hay en todas partes.

Además, a ver si ahora va a ser que hablar con acento andaluz o soltar laísmos y leismos son cosas dialectales completamente respetables pero que se te escape un catalanismo y pronuncies las vocales más abiertas que las piernas de carmen de mairena va a ser no saber hablar castellano

(por cierto, supongo que ya me habrán entendido, pero a mí me parece lógico que haya regiones que hablen con muchísimo acento, lo que me parece una gilipollez es pensar justo lo contrario)
Comentario de isblagi (12/09/2012 22:16):

Alcalá, eso también pasa con ciudadanos españoles no catalanes. Pero seguro que recortando en educación se soluciona.

Saludos
Comentario de isblagi (12/09/2012 22:17):

Sorry, se me ha adelantado Veps en el comentario.
Comentario de Universitari (12/09/2012 22:26):

Y los cabrones esos del estudio de Pisa diciendo que los resultados de los chavales catalanes en lengua castellana están por encima de la media.
Comentario de isblagi (12/09/2012 22:27):

Por cierto, a todos los que os sentís muy pero que muy orgullosos de ser españoles, ¿veis normal que TVE fiche como tertuliana a la señora de Wert? ¿Despues de haber hecho una buena criba de profesionales? ¿De verdad que no sentís ni un atisbo de vergüenza? Porque a mi esta es una de esas cosas que me parece abona un poquito más si cabe el sentimiento de inferioridad respecto a los socios europeos… o al menos para con los socios prestatarios!

Saludos
Comentario de John Constantine (12/09/2012 23:21):

isblagi: yo lo veo de lo mas normal tal y como está el asunto. Los que no deberían verlo, o deberían protestar, o montar una huelga indefinida, son los trabajadores de RTVE, que tiene compañeros con recortes de sueldo y/o en la puta calle. Ellos callan y comen mientras sigan cobrando, como callaron y comieron en su momento en Canal NOU. EL día que haya ERE’s, despidos masivos y similares, si que protestarán, harán huelgas, cortes de emisión, etc etc etc, al igual que en Valencia. Si ellos no son capaz de alzar minimamente la voz, pues ya me dirás.
Comentario de isblagi (13/09/2012 00:02):

Pues sí, señor Constantine. Me da a mi que podríamos definir como elemento común de los españoles ese apego al “ande yo caliente, ríase la gente”. Sin embargo no deberían ser únicamente los trabajadores de RTVE los que se manifestaran, sino todos los españoles que por algo es la cadena pública y la pagamos con nuestros impuestos. Pero vamos, que a la historia le gusta repetirse y lo de Canal 9 es el ejemplo a seguir.

Esto me da que pensar: si el ataque a los elementos comunes a todos los españoles como está siendo el desmantelamiento de los servicios públicos (sanidad, educación, informativos…) no es capaz de unificar posturas en cuanto a “lo común”, ¿como puede nadie creer en la viabilidad de la nación “españa”, y menos todavía del Estado Español? O dicho de otro modo, ¿qué debería pasar para unir toda la “españolidad” en un frente común? ¿ganar el mundial de Brasil? (Lo siento, pero a estas horas de la noche empiezo a desvariar)

Saludos
Comentario de mochuelo (13/09/2012 00:22):

Me encantan las derivaciones del artículo, los catalanes tienen un puntito para vestir que no tienen los de la meseta ( ¿cejijuntos era? ),hablan mejor inglés y supongo que probablemente leeran a Zweig y Faulkner en el metro. De risa oigan. A todo esto, si fuera así ¿sería razón para algo? ¿ alguna vez se habrán planteado la independencia de EEUU los de Nueva York por no parecerse a Texas? personalmente creo que al final en vez de avanzar hacia una mejor Europa queremos hacernos aún más pequeños, como si lo fueramos poco ya.

Y acabando ya, casi todos los comentarios huelen a rencor u odio, muy parecido a lo que se puede oir en Cádiz de Jerez o en Cartagena de Murcia (ponga aqui su terruño contra el terruño de al lado) , igualito de objetivo y racional.
Comentario de rrr (13/09/2012 01:24):

Primero de todo felicitar a Andrés por su excelente fotografía de la situación. El que no lo quiera entender que no lo entienda, pero ahí están las claves.

Leídos los 116 comentarios anteriores me gustaría centrar el debate, porque más allá de que haya o no diferencias entre catalanes y resto de españoles no es por eso que Catalunya se quiere independizar, así que en el fondo da igual.

En fin, en los comentarios queda claro que no hay un entendimiento entre las dos partes. No lo hay en un tema cultural, por ejemplo, queremos el catalán como lengua vehicular en la escuela (pedir que no nos insulten por usar el catalán se antoja demasiado); y queremos un trato fiscal más justo, es decir, queremos que se fije algún tope máximo de dinero que se da “al bote común”, por decirlo de alguna manera.

Estos dos puntos (creo que objetivos porque están respaldado con datos) tienen sus contraargumentos. Uno no es discutible porque es una opinión y cada uno tiene la suya (se dirá que Catalunya es parte de España y por eso se ha de estudiar la mitad de tiempo en castellano)y el otro se pasa por alto resumiendolo todo en “paga más quien más tiene” sin entrar en la letra pequeña del asunto.

Pues bien,que alguien me explique la solución a este problema. Nunca nos vamos a entender, cada uno tiene sus razones, están expuestas… No queda otra que separarse. ¿Me váis a convencer que estoy equivocado por querer que mis hijos aprendan en catalán en la escuela? ¿O porque damos una cantidad ingente de dinero durante décadas para que luego se nos menosprecie?

Esto es como una pareja, está claro que no nos queremos, que fue bonito pero que se terminó, no hay más.

Que alguien me convenza de lo contrario por favor.

Saludos
Comentario de Álvaro (13/09/2012 01:51):

#44 galaico, en realidad lo de Yugoslavia fue al revés. La UE les dijo por activa y por pasiva que por los clavos de Cristo no se dividieran, que hasta les ponían los primeros en la cola para entrar en la UE si no se dividían, pero eran ellos los que no estaban por la labor. Y cuando la cosa ya se fue de madre y de facto estaban ‘rompiéndose’, Alemania barrió para casa. Bien es cierto que antes, como poco, los alemanes tuvieron que hacer la vista gorda mientras se armaban croatas y eslovenos en las redes de tráfico de armas que tenían delante de las narices y tenían que conocer bien, pero el orden de los acontecimientos es el que es. Primero hubo una competición entre Esperanza Aguirre… (perdón) Milosevic y los demás a ver quién decía la barbaridad más gorda y luego pasar a los hechos sobre el terreno, donde ya los alemanes velaron por sus intereses.

La única diferencia entre Yugoslavia y nosotros que veo es que la juventud española no creo que esté dispuesta a pasarse dos años en el monte limpiándose el culo con la mano comiendo carne enlatada mientras tratan de matarlos de verdad, no como en la play. Lo demás, escalofríos.
Comentario de lipe (13/09/2012 08:18):

Venga, vamos a ver si empujamos para superar los comentarios de Juego de tronos.
– Ves en detalle la encuesta de Gesop y el triunfalismo ese de “vamos que nos vamos” no aparece por ningún lado. Solo el 6% lo ve en menos de 5 años. Y el modelo preferido no es el de Estado independiente (33%), la mayoría apuesta por otros modelos (sumando combinaciones) de relación con España. http://www.elperiodico.com/es/ext_resources/gesop/InformeIndependencia.pdf
– Mas entraba hace 15 meses en helicóptero al Parlament. Hoy se presenta como padre de la patria (el padre que le dice cosas distintas cada día a los hijos según quiera llevarse con la madre, creando hijos paranoicos), destrozando a las clases populares. Un tío espabilado, sí señor, de manual.
– Cualquier debate sobre tema fiscal pierde foco si se omite que tributan las personas y las entidades, no los territorios.
– Entrañables los indepes que sacan siempre como ejemplo a ese “charnego” que quiere separarse de España. Lógico, después de ignorarle, sangrarle, recortarle, la lectura que le queda por hacer es: bueno, lo siento por mis primos de Trujillo, si nos quedamos solo nosotros quizás mejore una chispa lo que llega a las clases populares catalanas. Ahora bien, si han vendido recortes por la crisis, se pueden preparar a lo que les harían pasar en los 30 primeros años posteriores a la hipotética independencia, justificándolo en “sacrificios para hacer país”.
Comentario de Tyrion Lannister (13/09/2012 09:23):

Si en Cataluña viven 7 millones y se manifiesta 1 millón me sale 6 millones que no se han manifestado. Estarían en casa viendo Juego de Tronos o quizás, charnegos traidores ellos, viendo el partido de la Selección Española.
Comentario de leporello (13/09/2012 09:35):

rrr pues a eso me refiero yo que no se escuden en chorradas como el hecho diferencial o la cosmovisión, que lo digan: queremos más dinero y ya está, que lo concreten en una cantidad y/o porcentaje pero que sea definitiva, no vengan después de 3 años de conseguido a reclamar otra cosa, igual se sorprenderían y sería aceptado el planteamiento. Lo que no es de recibo y por lo que han perdido la compresión de mucha gente es que esas reclamaciones parecen no tener límite, o si lo tienen es el paso anterior a la independencia, comprenderan que la gente piense que ya está bien de pedir y que para que ceder hoy una cosa si mañana vamos a estar en lo mismo con otra, que hagan un programa de máximos para una generación, lo presenten e igual si lo explican bien es aceptado por la sociedad, pero que luego no digan que el marco ha cambiado 2 años despues pero mañana queremos otra cosa.
En lo otro mi culpa, creía que ya se podía enseñar en catalan en el colegio, la verdad es que en el resto de España estamos mal informados y pensamos que el modelo educativo ya incluía el catalan en las aulas como lengua vehicular para el que así lo quiera, si no es así espero que se lo concedan pronto.
Comentario de lipe (13/09/2012 09:42):

Por cierto rrr, en relación al catalán en el aula…, no me irá ud a contar que está restringido. Trabajé 5 años para una editorial catalana de libros de texto, y oiga, absolutamente todos los materiales en catalán (excepto la asignatura de lengua castellana, para la que con frecuencia no se usa libro).
Comentario de galaico67 (13/09/2012 09:54):

Alvaro, en ningún momento escribí que la UE apoyara a los croatas y eslovenos, pero tenía una idea de que antes de que se enfriaran los RPG con los que los eslovenos emboscaron a las columnas de militares serbios ya estaba el tio Helmuth con el maletin de marcos y dandoles palmaditas en las espalda. Con los croatas la cosa fue un poco más oscura – al menos en mi recuerdo- porque la reconquista de la Krajina y el tema Bosnio fueron algo más turbio.
En fin, lo que pretendia decir es que Catalonia necesitaria que llegara un tio Draghi con un maletin lleno de euros y que les dijera : “No se preocupen, hasta que se aclaren con Restoespaña y pongan en marcha una fiscalidad propia, aqui estoy yo, para financiarles a precio de amigo”. Y eso no lo veo
Comentario de Caesitar (13/09/2012 09:57):

Sobre las ONGs: no he conseguido encontrar ningun tipo de estudio comparativo entre comunidades sobre la contribución a las ONG, pero sí esto:

http://www.abc.es/20120627/local-cataluna/abci-forzadas-paralizar-cooperacion-impagos-201206271736.html

¿ Cómo puede ser que el Govern Catalán ahogue de esta manera a las ONGs teniendo en cuenta la cosmovisión catalana que les anima?

Sobre el inglés, todos nos estamos basando en las anécdotas. Si nos vamos a Internet tenemos los siguientos datos:

http://toeflbarcelona.blogspot.com.es/2010/05/el-nivel-de-ingles-en-catalunya-es-algo_26.html

También hay un artículo de Wikipedia que no parece muy fiable, ya que le da un 20% a Andalucia o Valencia, frente al 13% de Cataluña y el 12% de Madrid, y se basa en un solo estudio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ingl%C3%A9s_en_Espa%C3%B1a

Pero, en fin, la cuestión de fondo es que, incluso aunque todos los catalanes hablaran un inglés de Oxford, y entregaran la mitad de su sueldo a Oxfam, seguiría sin poder justificarse que eso supone una distinta cosmovisión. No hay una diferencia religiosa importante, que fue lo que acabó produciendo los conflictos secionistas en Yugoslovia, o entre la India y Pakistán, o recientemente entre Sudán y Sudán del Sur. No hay un deseo de desligarse de un sistema político totalitario, que fue lo que causó la implosión de la USRR. En la medida que pueda haber un mayor nivel educativo que ciertas CC.AA.( desde luego, por mucho que se empeñen, no que Madrid) eso se debe a motivos históricos y económicos, no a ninguna superioridad racial ni a nada que el tiempo y el crecimiento económico no puedan subsanar.

Parece inútil seguir insistiendo en algo obvio. Nadie niega que haya diferencias, simplemente se pone en cuestión que sean de suficiente calado, y además se pone en cuestión que sean diferencias “esenciales”, es decir, que no se deban a las circunstancias sino a algún tipo de diferencia/superioridad congénita de los catalanes.

Pero en fin, parece que para algunos el estilo de Guardiola ya justifica de por sí la Independencia…curioso lo que entienden alguno por cosmovisión. En cuanto al estilo, sólo dire que a mí me parece que los catalanes son como ese chica del instituto que se cree especial/ superior por estar siempre a la última, cuando lo único que hace es ponerse lo que ve en el Vogue. En este caso Vogue es Francia, que para ellos es sinécdoque de Europa.
Comentario de Latro (13/09/2012 10:16):

#117 Convencer, no creo, pero apartando que lo del menosprecio (que segun quien suele ser mutuo, pero si, el anticatalán de buena parte de la población española es bastante chapa que aguantar), lo de “cantidades de dinero”, como se ha mencionado, lo tributan ciudadanos españoles y empresas españolas. Que si, que son catalanes, pero eso, lo tributan a nivel de ciudadano y empresa porque GANAN ese dinero. Ya quisieramos pagar asi los demás.

Otra cosa es que se pregunten ustedes para que ha servido ese dinero. Asunto que tampoco debería separarnos, porque nos lo preguntamos nosotros también, el mucho suyo y lo que pusimos los demas ciudadanos…
Comentario de Mauricio (13/09/2012 10:37):

RRR

Aunque me baso en su intervención, no se lo tome como una respuesta personalizada, es que sus afirmaciones son de nacionalista de manual e ilustran bastante bien el posicionamiento de los nuevos independentistas.

El “no nos entendemos” y “en el fondo da igual”: efectivamente da igual porque lo sustancial es que no hay voluntad de entenderse. No la hay con el tema del pacto fiscal, ni la había con el estatuto, ni con otros tantos temas. La voluntad de ser diferente exige no entenderse.

“Pedir que no nos insulten por usar el catalán” Usted hace esta afirmación sabiendo que no es genuinamente verdad. Si esto se lo contase a un australiano se imaginaria a un grupo de energúmenos insultando a sus hijos a la entrada de su colegio catalán, cuando a lo que usted de refiere es que escuchó en RAC1 que en un programa de la televisión por cable un tertuliano dijo vete a saber que sobre el castellano en Cataluña, o que en un libelo de Internet un coronel retirado dice que independencia por encima de su cadáver, y eso es editorializado en toda la prensa de Cataluña como si el mismisimo comandante en jefe de las fuerzas armadas hubiera ordenado a la Brunete avanzar hacia Barcelona. La paranoia sobre la catalanofobia es brutal.

“Que alguien me convenza de lo contrario por favor” ¿De verdad? ¿Realmente quiere que le convenzan de lo contrario o sencillamente conseguir un trato fiscal más justo y seguir jugando a ser el chico rebelde e incomprendido? Como dijo Rubalcaba negociar para entenderse o negociar para dar el siguiente paso para la independencia. Si es lo primero, convénzanos usted que esta vez es de verdad, que ya nos han engañado muchas veces, y si es lo segundo, que inevitablemente es lo segundo, pues nada, eduque a sus hijos en el idioma que quiera, en un país independiente y con mucha salud, que es lo más importante.
Comentario de Veps (13/09/2012 10:42):

lipe, Latro, esque esa historia de que pagan las personas y no las autonomías está muy bonito, pero resulta que esas mismas personas reciben la vuelta de sus impuestos en inversiones en el territorio ya sea sanidad, educación (las dos cedidas a las competencias de las comunidades)infraestructuras…

Clama al cielo que con la que está callendo, la capacidad de endeudamiento de las comunidades que tienen las competencias importantes se vea tan reducida mientras el estado juega de padre responsable pero haciendo trampas (se reserva el hecho de endeudarse mucho más).

Esque yo creo que es toda España la que se tendría que quejar. Pero si restoespaña no se queja pues poco se puede hacer.

Yo también creo que no hay una mayoría absolutamente independentista, lo que si hay es mucha gente que piensa que ahora mismo con España no se puede.

Lo ideal sería cambiar España, pero claro, en realidad eso es -según se lee estos días- que en realidad los catalanes somos unos cobardes peseteros y todo lo que hacemos es de boquilla y para vivir mejor. Pues miren ustedes, hasta ahora era para poder vivir mejor dentro de España, supongo que a partir de ahora las cosas cambian.
Comentario de de ventre (13/09/2012 10:47):

¿se puede estar de acuerdo con el artículo y con mauricio por una vez? pues por lo que veo, sí, mauricio en el 124 lo borda.

gran ocasión para ciu de salir ilesa de sus desastres e incluso gran alegría para el pp porque al fin se habla de otra cosa que no es la economía.

me tienen hasta el pirri.

y el psc? está, se le espera, o qué?

j
Comentario de Latro (13/09/2012 11:06):

#127 Ya, pero es que por ese camino, fulanito puede decir que coño, que el paga impuestos que se van en el ambulatorio de cuatro muertos de hambre en vez de en el bonito hospital concertado de la muerte donde va a hacerse terapia de flores de bach por el stress que le causa ser ejecutivo o que se yo.

Otra cosa es que digamos “vamos a un modelo federal”. Ojo, que yo, en principio, por lo menos me leo el planfleto y si me gusta firmo.

Ahora, lo de ceder competencias y no ceder recursos, pues si, es uno de esos apaños españoles muy originales para no hacer ni una cosa ni la otra.
Comentario de joanet (13/09/2012 11:07):

yo esto de que los catalans son superiores a las castellanos o los andaluzes no lo veo así, cada pueblo tiene sus cosas buenas y malas. Ademas acabamos hablando de estereotipos porque es evidente que ni en una misma familia todos son iguales. Seria mas comprensible comprar por estratos socialies y recidencies, es decir un universitario con uno con solo de egb, o un urbanita con uno de campo.

a mi tv3 no me gusta en absoluto es una televisión totalmente censurada por el cac, con solo decir que tal mujer tiene un buen culo ya le envian una carta avisando que es es sexismo, lo que se habla por esa television no es lo mismo que en la calla, ademas es una television muy de viejecitas con sus culebrones y demas. No llega al punto de tele5 que es toda la programación amarilla però no es para lanzar cohetes. A mi la tv que mas me gusta con sus 4 canales es antena3 que tiene los dibujos para adultos, cosa que en tv3/c33. en tv3 no pueden emitar pade de familia, american dad o simpsions porque són politicamente incorrecte igualmente comprar los debates de tv3 con los de canal_català que es privado otra gran diferencia, en tv3 son los catedraticos de siempre y en canal catala sale anglada y gente mas extremista, que tambien son catalanes pero que no salen por tv3.

yo soy idenependetista des de hace 25años y lo soy por sentimientos no por dinero, pienso que soy un pueblo diferente al castellano-español, no mejor, diferene y por esto pienso que tendriemos que tenir un estado, al estilo de los daneses.

sobre repartir el botin, que hacemos con el museu del prado, quien se queda con ‘el gran mastrubador’ de dalí? :)
Comentario de isblagi (13/09/2012 11:11):

Pregunta: ¿cual de estas dos opciones ven ustedes más viable: una Cataluña independiente o una España eficiente?

Otra pregunta: a aquellos que no ven un diferencia “suficiente” entre Cataluña y Restospaña como para darse la secesión, ¿me pueden decir cuales son las “suficientes” diferencias que justifican que Portugal no forme parte de España? ¿Si los gallegos se parecen bastante más a los portugueses que a cualquier otro pueblo/raza/conjuntosocial español, que los hace “más” españoles que los portugueses?

Saludos
Comentario de Fulano (13/09/2012 11:17):

Hay un idea detrás de muchos mensajes que llegan desde Catalunya que es: “lo hemos intentando de todas las formas, pero con España no hay manera”. Probablemente lo crean sinceramente, pero desde la meseta cejijunta en la que resido, lo que se ha oído no es un:

“Vamos a cambiar esta chapucilla por un estado federal como es debido.”

No, lo que han dicho oscila desde “Nosotros queremos nuestras competencias y luego organizad vuesto p… país como os salga de los c…”, hasta el aparentemente más civilizado pero más impresentable “Cataluña no puede ser como Murcia” (Pujol dixit, ¡Toma tacto y corrección política ultraeuropeas!) , también conocido como federalismo asimétrico.
Yo entiendo las ganas de marcharse. Buena parte de los agravios son de verdad (la foralidad fiscal es una invitación a la secesión). A mí tampoco me mola ser español, pero no me queda más remedio. Ahora bien, por su parte tampoco es que haya habido una buena voluntad de la leche.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 11:20):

A), pero no es suficiente para que nos traten de gilipollas
B)Que secularmente se han aliado con la perfida albión y que sus mujeres tienen bigote ( y las abuelas mostacho). Aparte que me da en la nariz que ha visto vuecencia pocos portugueses, son más parecidos a andaluces y a extremeños que a gallegos. Hasta el Duero tiene un pase, pero del Duero p´abajo….Por cierto, tambien se separaron por un tema económico. Que tuvieran un virrey castellano ó la inquisición dando por culo tenía un pase, pero dar el callo en Flandes pa ná, era tontería y además, los holandeses se les estaban follando las colonias y por ahí no pasaban
Comentario de galaico67 (13/09/2012 11:23):

132# A lo que hay que añadir:
Que no, que Maragall no quería un estado federal, a no ser que confederación y federación sean sinonimos ahora.
Comentario de Alfredo MG (13/09/2012 11:26):

Me sorprende que las críticas de Andrés se centren constantemente más en el análisis de cómo están las cosas, dándolas por sentadas, más que en las características del nacionalismo e identidad catalanas. Creo que estas características, sucedáneos no demasiado lejanos del tribalismo, un pensamiento de carácter sentimental parecido a la fe del religioso, merecen tenerlas en consideración, sobre todo a la hora de apostar por la posibilidad de una escisión pacífica. Hay que tener en cuenta que el nacionalista suele asentar sus creencias en la necesaria “demonización” de otro, cuyos rasgos opresores, como sucede desde hace eones se exageran unas veces hasta el delirio (País Vasco) otras hasta la utilización de la nariz como tope para la barretina (caso catalán). La existencia de un debate es imposible si a un lado hay un exaltado de este tipo. Y a partir de ahí resulta imposible, y más en crisis económica, cualquier hipótesis, por lejana que sea, de independencia pacífica.

Por otra parte argumentos como las cosmovisión del catalán no son otra cosa que aceptar su fe como válida sin más, además de una aseveración menos que débil en estos tiempos de “cosmovisión” global, suponiendo que la peña tenga eso de las cosmovisión. No digamos ya la afirmación de que los catalanes están despreciados porque hay unos comentarios en internet… en fin.

Por otra parte estamos viendo cómo una elite política y económica causante de la quiebra de Cataluña, se pone ahora de abanderada de una causa que llama a filas a aquellos a los que está machacando.

Y los machacados se alistan. Manipulación de masas y borreguismo.

Y encima se afirma que esto está bien porque… la virgen santísima. Lo único que trae una independencia basada en la religión catalanista sería miseria, previo paso por la sangre, dado que un religioso de este tipo no acepta matices ni medios términos.

Pero vamos, que sí, que no veas el ejemplazo que están dando los lamentables políticos catalanes, sus jefes económicos y la masa informe y estupidizada que se lanza a la adoración de sus sacerdotes.

Siglo XXI, año 2012 de nuestro Señor y así estamos.
Comentario de Alfredo MG (13/09/2012 11:28):

Fe de erratas: hay unas cuantas en el texto anterior, corríjalo en su mente, querido lector.
Comentario de Latro (13/09/2012 11:51):

Lo del análisis de los delirios nacionalistas estaria bien, porque es real, si no nos comiesemos los deliros nacionalistas del otro lado, que vienen resumiendose en “compórtense como castellanos coño ya y dejen de dar la tabarra con sus tonterias. Toda su identidad es una gilipollez que no vale un duro”.

Que entre ambos polos de idiotas jueguen al ping pong con el resto de nosotros, y no se plantee un marco de debate razonable, es muy español también.
Comentario de josé luis (13/09/2012 12:13):

Tanta gloria lleven como paz dejen.
Comentario de Alfredo MG (13/09/2012 12:22):

A ver, el concepto “el otro lado” existe en la medida en que hay una interacción determinada. Dicho de otro modo, si creo que mi vecino, al bajar la escalera, no me saluda como es debido, empiezo de inmediato a tener un concepto defensivo contra él. Eso es una percepción subjetiva que en el caso del nacionalismo catalán está salpicada de cerrilismo y sentimiento religioso. Lo más probable es que el vecino estuviese saludando de forma algo seca, y lo mismo es muy tímido, quién sabe. Pero se observa como una ofensa intolerable hacia uno porque se ha montado lo que se suele llamar “película de mil pares de cojones”.

No hay ni mucho menos un tipo de sentimiento españolista de características similar al catalán. Si se desmenuzan ambos por una serie de rasgos nos encontramos con un par de vecinos de sentimientos bastante diferentes.

Lo que sí se ha producido en los últimos años, y a tenor del éxito observado en los nacionalismos vasco y catalán a la hora de dar por culo al resto y, desde luego, en cuanto a eficacia de su propaganda (encauzada por el sistema educativo y los medios de comunicación), es un aumento de la manipulación de masas por parte de líderes autonómicos. Esta manipulación, que tiene intereses particulares, intenta en las autonomías aprovecharse de diversos sentimientos que estaban bastante, pero bastante, más apagados que la, esto, cosmovisión vascocatalana.

Y así, líderes aprovechados, y de una forma nada disimulada, se apropian del cortijo por la vía de imitar a los nacionalistas, haciendo un enorme favor a los sentimientos, ya que si el vecino que en realidad saludaba con timidez era percibido como hosco y antipático, pasa a ser, por la vía esta vez de los hechos, absolutamente intolerable.

Pero lo que hay es dos tipos de cerrilismo ultramontano. Uno evidente, el vasco. El otro más burgués, de pueblo con su parroquia y cura: el catalán. Y ahora todo tipo de particulares nacionalismos y sentimentalismos y absurdeces, enaltecidos por una masa agilipollada, aunque no tan obtusa como la vascocatalana (sentimiento religioso de fábrica).

Y, como dice el artículo de Andrés, eso es lo que hay. Pero no veo nada de análisis sobre en qué consiste exactamente lo que hay y si desde un punto de vista ilustrado y cívico hay que apoyarlo, ya que a mí me parece que, precisamente, el nacionalismo catalán está más bien en la otra punta de la ilustración y el civismo, al igual que todas las variantes chapuceras que están saliendo en cualquier sitio y que pronto tendrán como centro a este paso a los equipos de fútbol.
Comentario de Álvaro (13/09/2012 12:28):

Éste es un debate bastante estéril. No creo que la sociedad catalana por fuerza de ser más culta y educada se vea en una necesidad imperante de separarse de España. El sentimiento independentista-nacionalista se extiende por otros factores al margen de que en líneas generales gran parte de Cataluña esté más desarrollada en todos los aspectos que el resto de España. No veo a los nacionalistas gallegos apelando a factores semejantes y desean la independencia como el que más. O al vasco. El nacionalismo-independentismo y el españolismo son sentimientos. No creo que haya una comunidad en España más ‘saqueada’ que Baleares y allí no prospera el independentismo-nacionalismo. Además, qué cosa más curiosa, las familias que de toda la vida han hablado en catalán, las familias que huelen a tierra del campo de la patria, los aborígenes, vamos, son el grueso del PP.

Por lo tanto, se trata de sentimientos que se disparan por unos u otros motivos, pero no dejan de ser sentimientos por mucho que se racionalicen y se escriban tratados. No veo una aritmética o ciencia exacta del independentismo-nacionalismo en los territorios que es lo que parece apuntar Andrés como hecho irreversible.

Lo mismo ocurre con el españolismo. A las masas españolistas les dijeron hace poco que Constitución-Constitución-Constitución y esa fue la consigna contra el independentismo. Ahora, ese marco en el que se ha desarrollado el estado autonómico resulta que es fallido, y esa será la consigna que azotará los sentimientos merced a la situación económica. Es como en los países comunistas, cuando el plan quinquenal mataba de hambre a un tercio de la población empezaban a aparecer traidores, espías, troskistas, revoluciones culturales. Lo que se llama purga.

A mí que a día de hoy no me afecta en absoluto que seamos dos o siete países dentro del mismo marco europeo, pero sí vivir en una república bananera, que es lo que sería Castilla y Andalucía y demás sin catalanes, me acojona la deriva de los acontecimientos. Estos problemas les vienen muy bien a bomberos pirómanos y no quiero ni pensar qué adefesio puede resultar en el resto de España de un enfrentamiento secesionista cuando ya tenemos un problema de castas oligárquicas y descenso de las condiciones de vida bastante acusado. Porque ojalá se pudiera resolver algo de esta magnitud con un partido de fútbol, pero no es nada sencillo creo yo, y la pelea por los recursos puede ser antológica.

En cualquier caso, en la Transición hubo que haber dado a este problema la importancia debida. Y no sé si en fórmula federal o autonómica, culturalmente al contrario, en todas las regiones se deberían haber enseñado todos los idiomas del país y demás para luego empezar a discutir cómo nos organizamos. Porque el sentimiento del escatergorís que ha definido Andrés es la tozuda realidad. En Madrid no se piensa que Cataluña sea España, sino que es de España. Y eso es delirante y enfermizo.
Comentario de Jewel (13/09/2012 12:32):

Me sorprende que las críticas de Andrés se centren constantemente más en el análisis de cómo están las cosas, dándolas por sentadas, más que en las características del nacionalismo e identidad españolas. Creo que estas características, sucedáneos no demasiado lejanos del tribalismo, un pensamiento de carácter sentimental parecido a la fe del religioso, merecen tenerlas en consideración, sobre todo a la hora de apostar por la posibilidad de una escisión pacífica. Hay que tener en cuenta que el nacionalista suele asentar sus creencias en la necesaria “demonización” de otro… y eso.

Siglo XXI, año 2012 de nuestro Señor y así estamos.
Comentario de pepito71 (13/09/2012 13:00):

Una vez corregidas en mi mente las erratas, me gusta el comentario de Alfredo MG.

Por otra parte, el independentista catalán que en ciertos círculos elitistas a la par que muy leidos (con el permiso del redactor del artículo) se comenta que todo español lleva dentro (en mi caso, actitud magnificada por el hecho de que, como ya creo haber citado aquí antes -y si no es aquí, es cerca- estoy circuncidado, y mi miembro viril erecto no deja de parecerse desde cierta distancia y observado bajo cierto ángulo al mismísimo Jordi Pujol con barretina) me hace simpatizar con la causa última -cherchez l’argent, que diría algún afrancesado o peor- de la manifestación, más allá de que me parezca una paletada honoris-causa.

Yo también quiero pagar menos, recibir más y poder gestionarlo yo. Pero a nivel individual, que conste. Yo sí que tengo una singularidad, una cosmovisión –o weltaanschaüng, dedicado a los profesores universitarios, esa raza/etnia tan nunca bien ponderada), una sensibilidad (y no sólo limitada a la de la punta del pene, liberada ya del yugo opresor del prepucio centralizador y mesetario, inmolado en aras de la buena comprensión de mis orígenes étnicos) que me hacen merecedor de ello. Soy una especie de pollalán, elevando al extremo del absurdo este planteamiento de niños de parvulario malcriados.

Lo más alucinante es que este planteamiento mega-ultra-neo-liberal a la par que maxi-neo-con sea defendido por gente supuestamente de izquierdas a la par que supuestamente inteligente y mega-formada.
Comentario de Alfredo MG (13/09/2012 13:01):

Insisto en que la visión de “tó es lo mismo” no se sostiene. Evidentemente en toda nación hay sentimiento, pero creo que cualquiera se da cuenta de las diferencias que hay entre un nacionalista vasco y otro catalán. También existen entre el nacionalismo español y el resto. Y creo que, con todos sus defectos, ese nacionalimos español, sencillamente por el paso de los años, estaba bastante más apagado. Dicho de otra forma, en el catalán o en el vasco encontramos al beato retrógrado y al iluminado religioso respectivamente. Y el español (teniendo en cuenta además a las diferentes perspectivas existentes según regiones) era algo más como el católico no practicante, hombre, no toques mucho a su virgen pero tampoco hace proselitismo y se va de putas sin problemas. Aquello era un poco basto, no le pidamos peras al olmo, pero desde luego no es, ni de lejos, comparable a los nacionalismos que estaban “activos”.

Pero con la partitocracia y la concepción de las instituciones como “esto es mío” pasamos a reactivar (y todavía hasta cierto punto) diversos sentimientos de ofensa. Unas comunidades tiran más hacia un lado, otras hacia otro. El problema es que el lugar que ha optado más activamente por exaltar justo esos sentimientos en su provecho es la comunidad de Madrid, con una actitud para la que todos tendremos calificativo por parte de varios políticos.

Y claro, ya está liada. El Madrid simbólico opresor se materializa en un Morlock ya con cuerpo, no sólo alma, al que se coloca como espíritu de España. Justo lo que tenían en mente los nacionalistas catalanes lo tienen ahora en una forma de manipulación de masas. Lo que querían ahí está por la irresponsabilidad política, la imposibilidad de pedirles cuentas y la acción de los medios de comunicación al servicio del poder.

No creo ponerme apocalíptico, pero en con el actual panorama de crisis yendo a más, la verdad es que esa lucha por los recursos se decantaría fácilmente del lado no catalán, que tiene ejército. Me resulta muy complicado ver que la parte, por llamarla así, española se quede tan tranquila viendo una escisión que tiene como consecuencia perder gran parte de esos recursos. Vamos, que hoy día no me entra en la cabeza una independencia pacífica. A lo mejor sí con una situación de bonanza económica. Hoy la independencia catalana es sinónimo de puestos de trabajo en eso de la guerra y reactivación cojonuda de la industria de los misilillos.
Comentario de isblagi (13/09/2012 13:01):

#133 galaico, no se si la respuesta A) va dirigida a mi pregunta, me da que se te ha colado media frase o tu teclado se te está rebelando.
La B) no me ha quedado clara del todo. Vale que en Portugal hay de todo como en las casas ricas, desde gallegos a andaluces-occidentales, pasando por extremeños. Al fin y al cabo los portugueses se separaron por motivos económicos, pero más allá de eso no hay ninguna diferencia? Pues entonces que se espera de Cataluña? Deben tener tres ojos y caminar a la pata coja para, entonces sí, ser considerados “diferentes”? Y lo de la anglofilia portuguesa no vale puesto que llega después de la secesión. Lo de las mujeres bigotudas sí.

Yo no lo veo tan complicado. Si buscamos justificaciones económicas, en la situación actual cualquiera quiere quitarse de encima la “marca España” para poder pillar en los mercados de crédito, y la indepe es una opción. Otra cosa es que con el dinero hagan algo de provecho si mantienen sus castas políticas, pero como decían por ahí arriba, cada uno que se page a sus chupópteros. Si buscamos justificaciones sociológicas tenemos historia para dar y tomar, con el aval de que en la p… vida los habitantes de la península se han visto a si mismos como iguales. Ancha es Castilla.

Suscribo todo el comentario #140. Me parece de lo más sensato. El estado español es un estado mal construido, por ineficiente en lo económico e inviable en lo social. A mi también me gustaría construir un estado nuevo, pero a dia de hoy hablar de “regeneración” es hablar de Rosa Diez.

Aún así seguimos sin llegar al nivel juegotronista, con lo que da de si este tema para según que tertulianos. Son demasiado educados en este foro, yo esperaba más visceras y sangre…

Saludos
Comentario de emigrante (13/09/2012 13:10):

Lo que está claro es que las diferencias culturales son mínimas y hay que buscarlas con lupa, que si la moda, que si el nivel de inglés… En el fondo los catalanes comen tapas, duermen siesta y les gusta el fútbol. Primero está la Idea (somos diferentes) y luego se le buscan excusas para justificarla. Y esa Idea se basa en el tradicional odio visceral al enemigo malvado y conspirador que es fomentado por las élites de ambos lados para que las masas no se fijen en su incomtencia o intenciones de mentener injusticias sociales. Antes se hizo lo mismo con los rojos y masones y anteriormente con judíos y herejes.

A estas alturas da lo mismo que el independentismo sea real o inventado, ahí está y hay que lidiar con él. Pero un fuego así no se apaga fácilmente, aunque se llegara aun acuerdo político (cos que ni se busca) los ódios ancestrales seguirán indefinidamente. Se tardó más de una genereción en desnazificar Alemania (un régimen basado en el odio al otro) a pesar de que la dictadura duró sólo doce años y la República Federal hace todo lo posible por erradicarlo.

En cuanto a los dineros, en todas partes cuecen habas, también en los sistemas federales. El tribunal constitucional de Alemania tiene una denuncia encima de la mesa puesta por el estado de Baviera en la que se queja de que aportan demasiado. Seehofer, el ministro-presisdente, ha invitado a los otros dos Länder paganinis a sumarse al pleito, Hesse ha respondido pero Baden-Württemberg que tiene un gobierno rojiverde no quiere saber del asunto. Los catalanes seguirán odiandonos en un estado federal o incluso despues de la independencia durante mucho tiempo.
Comentario de Latro (13/09/2012 13:28):

Me encanta como, al final, oye, no hay “nacionalismo español” ninguno que sea “equivalente”, a la cosa “ultramontana” esta de los demás, porque… porque lo dice usted y punto pelota.
Será que como a usted no le toca recibirlos no existen, porque a mi que me toca de lado ya me ha tocado mas de una vez oir como se me explica hasta sin odio, como lo mas normal del mundo, que nos dejemos de enseñar gallego en las escuelas que eso es una cosa poco moderna que no sirve para nada.

Cuando se asume la “normalidad” y “modernidad” (ahi si manda huevos) como “España version Castilla grande”, claro, cualquier atisbo de diferencia es un insulto tramontano ante la plural democracia ilustrada imperante en esa España desde… hace unos pocos telediarios, y a medias, claro.

O como 3/4 partes de los comentarios toman lo de la cultura como “superioridad” y entran a saco en vez de entenderlo como que se ha creado una esfera DIFERENTE en Cataluña en la cual mucha gente se descuelga de lo “español”, sin ir a que es mas elevado para el espíritu ni nada de eso, simplemente eso, separada. Igual que la “cultura” de la calle de Francia puede ser igual de paleta que la nuestra o no, pero ellos no se preocupan de conocer la nuestra ni nosotros la suya.
Comentario de Jewel (13/09/2012 13:29):

Pues a mi me parece que Andrés ha hecho un análisis bastante aproximado de lo que pasa. En algunas partes de la periferia vemos el nacionalismo español como una extensión democrática de los valores franquistas simple y llanamente. Y por la naturaleza de las gentes que fueron a la manifestación, no veo por ningún sitio ese nacionalismo de campanario y de cacique decimonónico (que existe, por supuesto), al menos en la dimensión de la que aquí algunos exponen.
La diferencia entre la mani del 11S2012 y otras anteriores, es la suma de sectores y movimientos sociales que antes tenían solo ciertas simpatías o afinidades. Viendo lo que hay en la capital de España (Aguirre, M-30, M-40, M-50, AVE, Bono, Tribunal Constitucional, “Pasqual, aprobaré el Estatut blablabla”, Garzón, Campechano, Gallardón,…) lo que me extraña es que hasta en La Rioja no haya un sentimiento nacionalista poderoso.
Cuando se habla de adoctrinamiento desde TV3 etc, no puedes más que reirte pues pareciera que sintonizar y mirar esta es cadena es obligatorio. O hablar en tu lengua en la escuela: 2+2=4. Tengo sobrinos en Tarragona que estudian lo mismo que mis hijos en Valencia. No veo ningún adoctrinamiento. No veo por qué estudiar en castellano en un colegio de La Latina sea un adoctrinamiento de masas, la verdad.
Para un servidor, el adoctrinamiento de las masas se hace desde el fracaso escolar, vivero inequívoco de suelos electorales y apuesta política de nuestros dirigentes para perpetuarse mareando la perdiz.
¿No era el difunto Peces-Barba el que hacía bromitas con bombardeos y no sé qué?¿De dónde era y que representaba Peces-Barba en la sociedad española?
Cuando el independentismo pasa de proporciones lunáticas a lo del otro día, hay que cambiar los viejos apriorismos y las viejas construcciones mentales. Aquí hay post que me los sé de memoria. Lo que está pasando en Catalunya es lo que tenía que pasar cuando tienes, todavía, un estado franquista vestido de lagarterana, aplazas los problemas o los apagas con gasolina, no educas a la gente para construir la democracia que nos otorgaron y el futuro es un periodo de tiempo (a veces) de cuatro años.
Saludos
Comentario de Latro (13/09/2012 13:29):

O recordemos amorosos, modernos, ilustrados, globalizados, y muy poco nacionalistas sentimientos compartidos por un número importante de personas como “Pujol, enano, habla castellano”.

Na, eso no es ultramontano, eso es chic internacionalista de toda la vida.
Comentario de lotomas (13/09/2012 13:37):

Enhorabuena por el análisis, creo que has plasmado de forma suficientemente exacta la situación y no es nada fácil. Realmente, y visto lo visto en los comentarios, si no es fácil entenderlo aún és más difícil escribirlo!. Para bien o para mal los catalanes sólo queremos decidir y tener nuestro estado, conlleve lo que conlleve.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 13:38):

144# No, si la B) iba por la terrible afrenta de decir que portugueses y gallegos tenemos muy pocas diferencias, eso de que nos parecemos más que a otros pueblos solo porque hablamos parecido…mira que no hay diferencias entre asturianos y maños (ó murcianos)…Y lo de la anglofilia ya viene de muy antiguo. Aparte de compartirla con los castellanos- remember Enrique VIII- ¿Quien cree que le dió para el pelo a la caballería castellana en Aljubarrota? ¿Al Qaeda? Luego los castellanos decidieron enfadarse con todos y liarse a yoyas , pero eso es otra historia..
Por otro lado¿No hay en este foro ningún talludito que nos pueda hablar de quien se llevaba bien con quien en la puta mili- yo fui cruzrrojero? Es que tanto hablar de pijoerasmus y no es lo mismo que hablar del choque cultural entre un gallego de la terra cha y un barcelonin de la Diagonal ó de un payés de Olot y un jerezano, aunque yo soy más de nichos socioculturales que de patrias. A saber, un pescador de Arousa y uno de Palamós tienen más en común que un pescador de Palamós y un machaca de Martorrel, si de cosmovisiones hablamos.
Ahora, por 25 neopesetas, momentos en que los catalanes han participado en política nacional, más que para seguir avanzando en el camino hacia una nación de trigo y miel…
Comentario de Jewel (13/09/2012 13:40):

¿Os acordáis cuando intentaron llevar a Barcelona la sede de la Comisión Nacional de Telecomunicaciones?
¿O cuando Endesa se iba a ir “fuera del territorio nacional”?

Es que es ponerse y es un no parar.
Comentario de Latro (13/09/2012 13:41):

#149 Pi y Margall?
Comentario de galaico67 (13/09/2012 13:44):

Latro , con eso refuerzas la idea de que llevan 150 años en los que solo intervienen para ver “que hay de lo suyo”…
Comentario de emigrante (13/09/2012 13:45):

#149 Así sin mirar googles ni wikipedias me vienen a la cabeza el General Prim y Pi i Margall y creo que otro presidente de la I República también era catalán.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 13:45):

Podemos poner a Cambó y solo nos vamos a 90…
Comentario de Latro (13/09/2012 13:46):

galaico, oiga, que yo de historia ando bastante mal, así que también podemos reforzar la idea de que es el único que me viene a la cabeza porque el apellido para ser mas catalán tenia que llevar “i” :-P
Comentario de galaico67 (13/09/2012 13:47):

153# Contestado em 152#.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 13:51):

Tambien, hablando de cosmovisiones, alguien podría hacer una recopilación de los motivos no sentimentales por la que los españolazos le tienen cierta tirria a los pobrecitos catalanes..
Comentario de Judge Dreed (13/09/2012 13:57):

Miren, oigan… les cuento cómo veo yo más o menos las cosas y ustedes sacan sus conclusiones.
Desde el advenimiento de la democracia – o lo que sea que hay ahora -, en Catalunya siempre hubo un sentimiento independentista (puntualizo: independentista. No catalanista, nacionalista, llámenlo como quieran). Minoritario, insignificante, no significativo… lo que prefieran, pero no capaz de hacer demostraciones de fuerza como la del martes.
Ese discurso, lanzado por cuatro y el cabo, apelaba al nacionalismo clásico: lengua, cultura… y en algunos casos delirantes, hasta etnia.
Y claro, convencía a quíen convencía: a pocos. Cuéntele usted a un emigrado o hijo de, su “cosmovisión catalana”. De hecho, yo hace años presenciaba a menudo condescendencia, cuando no menosprecio, por parte de los oriundos catalanes hacia la masa charnega.

Visto que así no se iba a ningún lado, se ha cambiado el discurso. Ahora el discurso es económico. El “España nos roba” ha sustituido a la barretina y el idioma.
Y en ese banderín de enganche no faltan voluntarios. Hasta los charnegos e hijos de se apuntan. Más todavía con la que está cayendo y con una perspectiva nada halagüeña.

La habilidad de los independentistas ha sido conseguir la masa crítica necesaria para poner a andar el movimiento y que sea serio, no una cosa folclórica. La habilidad de los nacionalistas que gobiernan: apuntarse al carro esperando sacar tajada y que por un momento se olviden de las tropelías socio-económicas que están cometiendo – y cometieron – mientras gobiernan.
“Catalunya nou estat d’Europa”… pero no para ser España, oiga, que también es estado de Europa. Aquí la independencia implica ser Finlandia o Luxemburgo, nunca Grecia o Portugal.

Resulta curioso ver a personas hijas de emigrados castellanoparlantes, seguidoras del Real Madrid y que ven los partidos de España en el mundial y celebran los éxitos de la Roja, defender sin despeinarse la independencia de Catalunya y criticar inmisericordemente a los territorios dónde frecuentemente veranean en compañía con el resto de su familia. Igual es que yo tengo una muestra muy contaminada, pero oigan, conozco varios casos. Y el argumento es siempre el mismo: “es que nos están robando, oye”. Dicho en un perfecto castellano.
Comentario de JaviWoll (13/09/2012 13:57):

Tranquilos ejpañoles, aún quedan muchos analfabetos e iletrados en Cataluña que se corren cuando juega la roja y sacan la bandera con el toro de osborne cuando gana.
Comentario de JaviWoll (13/09/2012 14:07):

#159
Te voy a explicar lo de los emigrantes en clave familiar:

Imagina que tienes un hermano que por alguna razón es un poco retrasadito y no ha podido espavilarse en la vida como tú. Como es tu hermano, tú le ayudas, le das dinero y haces por él todo lo que puedes. Tú eres trabajador y austero, vas con un citroen, sin embargo él va en bmw y no repara en gastos. Llega un día en que tu jefe te dice que se acabaron las pagas de beneficios y que hay que apretarse el cinturón. Cuando esto pasa y le dices a tu hermano que le vas a dar menos (que no dejar de darle), te pone mala cara y te insulta. Al cabo del tiempo te enteras que mientras le habías estado ayudando, él se reía de ti ante sus amigos, mira el burro este, todo el día trabajando y solo me da para comprarme un bmw.

¿Sigo?. ¿Tú qué harías con ese hermano?.
Comentario de emigrante (13/09/2012 14:10):

#158, una idea que está muy extendida por la meseta es la del chantaje nacionalista. El sistema permite que la llave de la gobernabilidad caiga a menudo en manos de los nacionalistas que la venden al mejor postor en perjuicio del conjunto del país.

La verdad es que los españoles tampoco estamos satisfechos con el actual sistema y que hay que cambiarlo y ahí está el 15M para demostrarlo. Pero en lugar de unirnos en una causa común nos dejamos llevar por los manipuladores que se benefician de esta situación envenenada. En el fondo nos va la marcha.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 14:15):

Javi, estas tú bueno para hablar de iletrados… “espavilate”, anda que yo tambien puedo contar historias
Comentario de menipo (13/09/2012 14:20):

Desde el reino del minifundio, noroeste de la península ibérica, mi visión del asunto es el de dos potencias centralistas (madrid y barcelona) luchando por el poder.

Para mí, Cataluña realmente nunca ha buscado la descentralización de la distribución de poder ni la independencia ni mayor autogobierno. Lo que realmente quería obtener era la sustitución de madrid por barcelona como centro de toma de decisiones en la península ibérica.

Para ello han apelado a sentimientos, y la gente es muy libre de guiarse por ellos y de “decidir” que cacique le va a dar órdenes. Lo que no va a cambiar es que va a seguir existiendo una élite de patricios del que se va a extraer el cacique de turno; todas las ccaa, los eell y el estado central tienen sus millets y sus palaus de la musica, sus pascuales maragalles y sus 3%, sus fiscales que miran para otro lado y sus jueces amables con quien los nombra…

Las condiciones sociales en las que se está desarrollando mi existencia empeoran, y la independencia de galicia no las mejoraria porque las personas seguimos siendo carne de cañón; ahora no nos meten en las trincheras de una guerra ni nos apiolan en una cuneta pero estamos siendo esquilmados. Qué mas me da que me putee un cacique de la metrópoli, criollo o indígena.

Lo relevante sería evitar que fuésemos puteados y eso no se consigue por arte de magia, con una banderita nueva, un nuevo himno y demás chatarra, ni con la exaltación de la actual bandera, himno…

Con estas “independencias” lo único que van a cambiar son las placas y los letreros

Y lo que ha cambiado a día de hoy es que la crisis, la mierda de clase política y de sociedad que tenemos, los recortes, el rescate… han desaparecido de los titulares para centrarse en esta discusión de patio de vecinas

Así nos va
Comentario de Judge Dreed (13/09/2012 14:28):

#164 Le compro todo el comentario.
Y vuelvo a decir lo que apuntó Popota: tal y cómo van las cosas, la independencia de Catalunya lo único que conllevaría es una España 2.0.
Ahora bien, si de lo que estamos hablando es del color del collar de los perros que nos mastican los huevos, pues entonces nada, adelante.
Comentario de Marc Nadal (13/09/2012 16:15):

En referencia a los comentarios de Alfredo MG:

Es cierto que existe una inercia por lo que respecta al mantenimiento de un determinado orden de cosas, y en particular el de las fronteras. De esa guisa, cabe esperar un motivo de peso para cambiarlas, mientras que el mantenerlas como están no requiere tantas explicaciones más allá de un desdeñoso “¿total,para qué cambiar?” habida cuenta del coste que hay que pagar para modificar todas las estructuras de un país.

Ahora bien, sí que me parece muy interesado dividir el debate en razón frente a sentimientos. Decir que el nacionalismo español no existe, o que no se manifiesta con la virulencia de los nacionalismos periféricos, es un poco tautológico: ¡ya hay una nación española, con visos, a pesar de todo, de seguir existiendo! Y con una identidad claramente marcada. El ahínco con el que se critica el sentimentalismo nacionalista revela, en si mismo, una preocupación visceral más allá del racionalismo cartesiano.

En el año 2000, Aznar dijo que no iba a haber debate alguno sobre distintivo autonómico en las matrículas de los coches porque, según dijo con displicencia, “no vamos a discutir ahora de las chapas de los coches”. Es un ejemplo tonto de cómo funcionan muchas cosas: se hace como yo digo, ni hablar de tocarlo, y si alguien propone algo distinto, en lugar de defender mi postura arguyo que el tema de la identidad no tiene importancia.

De la misma manera, si el independentismo viene motivado por motivos sentimentales se habla de secta, de tribu y de religión primitiva, si de lo contrario viene motivado por razones económicas, se habla de egoísmo e insolidaridad. ¿Seguro que sólo hay sentimientos de un lado?

Como dice Álvaro, es un tema estéril porque es un debate de sentimientos. Alentado por las teles y la educación (unos y otros, claro), pero al fin y al cabo irreconciliable a corto y medio plazo.
Comentario de isblagi (13/09/2012 16:17):

#150 Galaico, la comparación venía por experiencias personales. Ud. bien sabrá que las relaciones comerciales a nivel pyme en Galicia con el norte de Portugal son tan importantes como con Restospaña. De todos modos, disculpa por la afrenta.

Saludos
Comentario de Rafa (13/09/2012 16:19):

Sintiéndome aludido por el comentario #161 voy a hacer una pregunta que quisiera que me respondiera: ¿Quiere usted decir que el pastizal que nos quita Hacienda a mi señora y a mí (dos vagos andaluces que no saben ni hablar y están todo el día bailando sevillanas)todos los meses en la nómina es un espejismo y que en realidad todo lo que viene del Estado me lo están dando los laboriosos catalanes que, además, van en un Cuatro Latas? Yo no me levanto a currar como y pago a este timo de Estado como vosotros?
Más allá del sentimiento de tribu (de por sí ya bastante paletos) enardecidos ahora con esto de la crisis no veo otra cosa. Se ha encontrado un buen chivo expiatorio por parte de una clase dirigente igual de inepta y corrupta que la que tenemos en el resto de España (para esto somos iguales) para que la gente vuelva la cabeza a otro lado y no grite a quienes realmente tienen la culpa de lo que os está pasando. O acaso ya nadie de acuerda de la lamentable gestión del tripartito que dió un gran empujón a para que ahora Cataluña esté en el abismo (tripartito en el que, por cierto, se encontraba ERC)
Me voy a dormir la siesta…
Comentario de Andrés Boix Palop (13/09/2012 16:33):

Varias cosas que me fascinan:

– que decir que culturalmente, y en las cosas que interesan a mucha gente, y en cómo orientan su vida, hay diferencias entre catalanes y el resto de los españoles, ¿por qué es interpretado como que se está diciendo que los catalanes son mejores? Sinceramente, veo aquí un mecanismo ciertamente extraño. Porque yo me puedo sentir más o menos identificado con cómo viven la vida un andaluz, un asturiano, un madrileño, un catalán o un valenciano de un pueblo de aquí cerca, y puedo decirlo, y puedo comentar las diferencias, pero, de verdad, de ahí a establecer que se está diciendo que una es mejor que otra media un abismo que retrata, únicamente, a quien lo recorre.

– ¿en serio crees, Alfredo (y los que apoyan esa tesis) que hay sentimientos nacionales “buenos”, como el español (porque dices que es más difuso, o integrador, o inclusivo, o menos nazi, o más para construir un país o algo así), mientras que hay otros malos, como el catalán? Porque me alucina.

– por último, más allá de si a los catalanes les conviene irse o no, que es esencialmente problema de ellos, me parece muy llamativo que apenas nadie ve bueno para España que se vayan los catalanes, oscilando entre los que lo vemos una tragedia para el país y los que, directamente, quieren meter incluso al ejército para asegurarse los recursos que se sacan de Cataluña. Y digo yo, ¿no son estos planteamientos profundamente contradictorios con sostener, a la vez, que Cataluña saca mucho más beneficio de estar en España que los españoles de tener a Cataluña aquí?

Por lo demás, coincido en todo con Álvaro a quien, como experto en desintegración de países, creo que conviene escuchar en estos temas.
Comentario de Latro (13/09/2012 16:40):

#169 No veo la última parte, porque la explicación es la misma que la del independentismo catalán: sentimientos, emociones, etc. Las cuentas no las ha sacado nadie y francamente le importan a poca gente.

Que el sentimiento se manifieste en congoja por perder a Cataluña para la hermandad de pueblos ibéricos que algun día a ver si hacemos o se manifeste en soplagaiteces de generalucho con bigotillo y voz de pito dependerá de lo que lleve uno dentro, pero creo que nadie, ni los que sacan el fantasma de “si os vais a ver quien os presta!!!”, hace cuentas, todo se dice desde el corazón. O los intestinos o mas abajo, otra vez, según con lo que se emocione uno.
Comentario de Latro (13/09/2012 16:41):

Ah, ojo, que las cuentas le importen a pocos no quiere decir que no sean importantes, sino que la cosa va de esto, de drama pasional visceral, y las cuentas, si se sacan, se sacan como mucho porque como sangre no se derrama hay que buscar la tragedia por algun lado.
Comentario de Pratxanda (13/09/2012 16:48):

Hernan Cortés tenía un nacionalismo inclusivo e integrador que te cagas. No como el Moctezuma el excluyente
Comentario de baranda (13/09/2012 16:54):

#159 “es que nos están robando, oye” es una frase genial para investirse de dignidad porque implica que tienes algo que vale la pena robar. Si en el banco no tienes más que la mitad del último sueldo, en casa la calderilla que dejas en el mueble de la entrada y en la calle solo tienes un utilitario destartalado pues queda un poco gilipollas decirlo, pero para eso siempre queda “pensar en clave nacional” e indignarte por los miles de millones que Kirchner con sus nacionalizaciones o Madrid con sus impuestos a tu industria te han hecho perder.

Entre España y Cataluña no hay desafección ni odio sino una ignorancia mutua que se ha fomentado cuidadosamente desde las dos partes desde la gloriosa transición. Por un lado a la generalitat le gusta presentarse como la última instancia de gobierno dando a entender que el estado es una entelequia sin poder real. Por el otro lado todos los gobiernos del estado han alabado la contribución de CIU a la estabilidad nacional ocultando lo que les daban a cambio.

Todo esto ha llevado a que cada uno se cree sus hombres de paja para sus espectáculos de marionetas cuando llegan las elecciones o en momentos difíciles: venga a darle garrotazos al español franquista y cejijunto, toma palos catalán rácano y gafapasta. Una vez pasado el trago volvemos a meter las titelles al cajón y tan amigos.

Vamos a tener cuidado que este momento es más difícil de lo que lo que nuestros estupendos políticos perciben y no solo de playstation vive el hombre.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 16:56):

Isblagi, una cosa son los negocios a cuenta de la citroen y de la piedra – según su argumento, los de Miranda Sur Ebre serían muy parecidos a los vascos- y otra que “turcos”,”portujeses” y restogallegos sean muy parecidos a los portugueses de verdad de la buena. Caminha, Viana do Castelo,Chaves, bueno, vale, pero Oporto, Braga ó Coimbra ya son menos graniticos y más manuelinos.
De todas formas, no se tome lo de “afrenta” demasiado en serio, que antes ibamos de aguadores y mozos a Lisboa y ahora los miramos- de momento- un poco por encima del hombro. Con el gasoil 15 cts más barato, como para no hacerlo..
Comentario de parvulesco (13/09/2012 16:56):

Sí, Alfredo, toda la peña que no piensa como tú es paleta y aborregada porque son nazionalistas manipulados a distancia por Artur Mas.

Latro,
sí que salen las cuentas, es que las cuentas son lo importante. Hay ciertamente un independentismo nacionalista, de rollo cultural/”Som una nació”, pero el que realmente ha hecho cambiar las cosas es el económico/político, enorme desafección por las instituciones políticas centrales con un déficit fiscal del 9%, inédito en Europa.

Entiendo que pueda haber boicot a nivel institucional de España a Catalunya, pero la gente de a pie? No veo por qué mis colegas de Madrid tendrían que empezar a hacer un boicot porque sí. En todo caso yo seguiré consumiendo productos españoles, no sé por qué se utiliza como arma arrojadiza.
Comentario de Mauricio (13/09/2012 16:58):

La preocupación por España sin Cataluña es entrañable, especialmente en el sentido del caciquismo que es precisamente una de las pocas particularidades de Cataluña. Como dijo aquel, aquí mandan 40 familias, las conversaciones grabadas por el caso de ITV son muy reveladoras al respecto. A mi como catalán si que me preocupa lo que seria de Cataluña después de la independencia, y desde luego como Español como quedaría España.

Una Cataluña independiente es absolutamente viable, ya sea dentro o fuera de la UE, otra cosa es si estará mejor que dentro de España, que en mi opinión no, pero viable lo es absolutamente. En cualquier caso a los independentistas más jóvenes se las trae al pairo si les ira mejor o no, y nadie les convencerá de que les iría peor, quieren su estado, es a las clases medias que están de acuerdo con la independencia siempre que esta se consiga con un montón de vaselina y sin grandes cambios. Es decir echar la tarde en una manifa en el centro de la ciudad después de ir al club y comer una paella, sí pero nada de lios y si se consigue una mejor financiación mejor que mejor pero sobretodo nada de lios.

España por su parte, aun suponiendo un duro golpe económico, tendría una excelente oportunidad para “reorganizarse” y en breve podría recuperarse, siempre que la separación no se de antes de en un plazo de 5-10 años. El estado federal no es viable económicamente, al menos no si implica una transmutación de las CC.AA. en estados federales, ya que ¾ no tendrían recursos suficientes, con o sin Cataluña. Además que conceptualmente es contrario a nuestra historia, en cualquier caso es obvio que se tiene que superar la administración estatal actual. Doy por supuesto que Euskadi se independizaría a continuación aunque eso no conllevaría ninguna relevancia “practica”.

Políticamente me resulta especialmente interesante que haría la izquierda, podría surgir un PSOE con una política nacional coherente o implosionar en una miríada de siglas, corrientes, partidos nacionalistas de distinto pelaje, desde el manchego al astur, en cualquier caso seria imprescindible un PSOE fuerte que contrarestase la presumible supremacía del PP.

La cuestión es como debe jugar España sus cartas en los próximos años, ya no para impedir la independencia, sino para que esta se de en el momento y la forma más favorable para los españoles. Y lo primero es fijar los frames que decía aquel pensador demócrata, que hasta ahora han sido siempre fijados por los nacionalistas.

Portugal se separo por lo mismo que lo hará Cataluña, para que sus elites sigan manejando el cotarro sin interferencias…y claro que eso asegura el dinero, pero primero es retener el poder.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 17:06):

Parvulesco, me asombra sobremanera que hayan echado las cuentas sobre la independencia y los costes asociados, (especialmente con una transición a cara de perro) mientras que no son capaces de organizarse para no cerrar plantas en Bellvitge.

Será que los independentistas son muy buenos para lo macro y flojean en micro…
Comentario de Mauricio (13/09/2012 17:06):

Sin un PSOE fuerte que aglutine al PP en torno al poder, a su conservación se entiende, tampoco seria aventurado vaticinar una ruptura del PP en dos partidos uno conservador y otro de centro-liberal, o traducido a lenguaje lpdiano, uno casposo y franquista y otro ligeramente menos casposo y franquista.
Comentario de Latro (13/09/2012 17:06):

#175 No creo yo que eso sean cuentas. O sea, que el mensaje llegue por un frio y desapasionado exámen de la caja.

Lo que si es que como la economía va como va, pues momento cojonudo para que floten ideas como esa de “es que nos robaaaaaan” y cuelen. Pero que eso es mas un meme exitoso unido a una situación propicia generando un sentimiento de cabreo y una “solución” fácil – oh, que si no estuviesemos en España yo no estaría viendo que me graduo y no conseguiré curro ni de coña…
Comentario de emigrante (13/09/2012 17:10):

#169, creo que ya se ha mencionado que la supuesta superioridad de la cultura catalana se deriva de su imitación del estilo y modas europeas, y como la cultura europea de Pirineos para arriba es comunmente aceptada en la penísula como “superior” entonces se deduce la superioridad cultural catalana por parecerse más a los europeos pata negra. A lo mejor son solo apariencias pero en España es o que cuenta y en ese aspecto los catalanes serían más españoles de lo que ellos creen.

Por otro lado, imagen que puedan tener ellos de la cultura española también puede estar distorsionada. Porque lo que se le impuso a ellos por la fuerza no fue la verdadera culura española se fue destruida o se exilió tras la guerra sino el esperpento franquista del algunos en la derecha todavia hacen ostentación.
Comentario de Alfredo MG (13/09/2012 17:27):

No creo que haya sentimientos nacionales “buenos”, si es que tal calificativo puede aplicárseles. Sí desde luego que el español está bastante atenuado en comparación al catalán, y que suele activarse precisamente por las provocaciones y actuaciones del victimismo catalán. En cuanto a nacionalismos, hay numerosos ejemplos históricos donde se diferencian sentimientos más exacerbados y otros bastante menos dañinos. Por ejemplo, el nacionalismo americano suele ser más constructivo que otros, y sus foros de debate sobre determinados asuntos es impresionante. Luego se pone al lado el nacionalismo ruso, que tiene otro carácter muy distinto, y vemos los resultados.

No creo que por lo general en España haya nacionalismo español ni mucho menos comparable al catalán, es más, a un andaluz se la finfla todo eso hasta que surgen el impresentable de turno, pongamos el presidente catalán (no alguien en un foro de internet) y dice una barbaridad insultante. Y ningún político catalán censura eso o lo matiza o lo cataloga como lo que es.

Entonces el andaluz a lo mejor dice algo de los catalanes en un foro. Y claro, ¡es un nacionalista español al mismo nivel!

Pues no, ni mucho menos. No creo que se quemen demasiadas banderas catalanas en actos públicos, la verdad. El nacionalismo español, incluso hoy día, sencillamente por su asunción paulatina a lo largo de décadas y décadas, o sea, por la propia inercia de la historia, no tiene ni el carácter exclusivo ni utiliza métodos seudototalitarios de propaganda y apropiación de la educación hasta crear el monstruito que han puesto en marcha.
Comentario de lalo (13/09/2012 17:29):

En mi opinion el debate desvaria un poco, y como bien apuntan todo queda reducido a sentimientos, y por ende a argumentos tipo, y tu mas… coincido plenamente con menipo, no se si por participar de esa cultura minifundista.

Por otro lado, me resulta chocante la postura de algunos catalanes que han dado su opinion, nos cuentan que les insultan, les vejan y les roban, pero despues muestran el mas absoluto desprecio por los que denominan mesetarios, eso si, sin acritud. Los catalnes visten mejor, mira al guardiolo, y hay que comulgar, los catalanes son mas listos, mas guapos y mas modernos, y hablan mas idiomas porque yo eso lo vivi cuando estuve de erasmus, ni la razon se atreve con estas fuentes de maxima objetividad y representatividad, esto tiene un pase, porque a mi personalmente me provoca risa mas que indignacion.

Pero si me molesta el tema emprendedor, los mesetarios unos paniaguados y vagos que solo sacan ooposiciones los que las sacan , y nosotros emprendedores,negociadores, dinamicos.. y.. vamos a ver… nadie va a negar que en cataluna existe una mayor tradicion empresarial, ahora bien habria que preguntarse de donde surge, una comunidad con dos puertos importantes, tradicionalmente volcada al comercio, con un polo industrial desarrollado que permite el desarrollo de nuevas empresas, etc… si naces como yo, en leon por poner un ejemlo, o tu padre pertenece a una de las familias caciquiles, o la familia tiene un negociete local, o te buscas la vida fuera, para que luego te llamen charnego, maketo, y demas calificativos desde el carino, o te sacas una oposicion, y sacarse una oposicion no es algo que la gente este contenta de hacer, a ver quien con 24 años si le ofrecen entre entrar a trabajar en una empresa cobrando un salariete e independizarte, o pasarte otros minimo dos años estudiando tras sacarte la carrera sin ninguna garantia de nada, a ver quien escoge la opcion B.

por el lado contrario, estoy totalmente de acuerdo con el centralismo excesivo de Madrid con respecto a empresas, trazados de infraestructuras, promocion exterior y demas, y ahi si entiendo el cabreo de los catalanes al ser un polo de industria importante y con poblacion representativa. Dicho lo cual tambien estoy de acuerdo con mauricio cuando dice en su aportacion anterior que nunca ha habido voluntad real de negociar unos maximos. Se ha aprovechado la chapuza de ley elctoral que permite tener un poder de negociacion escandaloso a los partidos nacionalistas en el parlamento, y de aquellos barros estos lodos.

Aqui los tontos de la pelicula somos la gente de a pie, que nos exaltan, nos mienten y nos dan caramelos para que las famiglias, tanto catalanas, como vasccas, como espajnolas, mantengan su estatus, y tres cuartas con los politicos. muy triste. ascopena. y a modo de ejempplo, personalmente ni cultural ni “cosmovisivamente” tengo nada que ver con un andaluz, y puede que no me aprewca bien la gestion por parte de la junta de andalucia de los cuartos, pero desde luego me guste o no, tendre mas cosas en comun con el que con cualquier otro guiri, y poco sentido tiene encerrarse en su terruno en un mundo cada vez mas y mas global

Para finalizar, me parece que una secesion seria una muy mala noticia para ambas posiciones, pero aqui en lugar de analizar prima la sangre, y la rabia y el tu mas.

pd, no encuentro al sentido de comparar portugal con cataluna, alomejo es que me equivoco con otro pais, pero portugal no ha sido historicamente un pais, salvo en determinados momentos que formo parte del espana? yo pensaba que incluso fue potencia en su dia.. y sin embargo cataluna.. siempre estuvo dentro o bien de la corona de aragon o de spain, excepto el episodio de la guerra de sucesion.. que tambien fue un caso particular y en nada extrapolable al año 2012, pero vamos puede que me equivoque, aqui todo el mundo puede hacerse sus peliculas, yo incluido
Comentario de Guerau (13/09/2012 17:47):

¿Y si en vez de discutir los pros y contras de la independencia de Cataluña, nos ponemos en serio a reformar la Constitución? El Caudillo hace más de 35 años que ha muerto. Ya ha habido un cambio generacional desde entonces. Ahora, año 2012, tenemos la experiencia política que no teníamos en 1975. Ahora sabemos lo que ha funcionado y lo que no. ¿Hasta cuándo habrá que esperar para adecuar la Constitución de 1978 a las necesidades de la sociedad española del siglo XXI? En un contexto de crisis profunda del sistema y viendo que éste no da más de sí, pienso que ahora es precisamente el momento idóneo para un cambio de régimen. Yo apuesto por instaurar una verdadera república federal. Por un lado, una república que deje atrás la monarquía, que es una rémora antidemocrática del Antiguo Régimen y, además, plagada de escándalos. Y por otro lado, una federación que redistribuya de manera transparente y solidaria la riqueza y la responsabilidad de su gestión entre los territorios de España. ¿Es pedir demasiado? ¿No somos ya lo suficientemente maduros? ¿Hasta cuándo hemos de esperar? Hoy, 2012, ¿tenemos miedo a que vuelva Tejero al Congreso?
Comentario de CusCus (13/09/2012 17:52):

¿Alguien se ha planteado por qué las comunidades que se quieren ir (PV, Cat – los gallegos se fueron y dejaron la tierra) están al lado del mar?
Comentario de lalo (13/09/2012 17:54):

totalmente de acuerdo sobre la necesidad de reformar el estado a las circunstancias actuales, pero no interesa a ningun partido politico actual, todos absolutamente todos chupan del bote, y los medios de comunicacion acolitos al regimen, ademas no hay desarrollo de ningun tipo de sociedad civil y lo poco que hay en su gran mayoria sigue el modelo antidemocratico, pelotero, nepotista y clientelar de los partidos politicos. hace falta aire nuevo, o una como en cataluna pero a nivel estatal, pero nos odiamos demasiado en nuestras pequenas diferencias como para buscar un consenso aceptable para todos. esto es espana,.. al fin y al cabo spain es como el lute, camina o revienta.

a mi tambien me da verguenza espana, sus instituciones, sus mecanismos de funcionamientos, sus partidos politicos, el penoso sistema educativo, la ignorancia generalizada, sus medios de comunicacion etc etc.. y no soy catalan, pero sinceramente, amigos catalanes, creo que de poco sirve la independencia sino reforman antes el sistema que tienen, que es muy similar al de madrit solo que con un corte mas elegante y europeo.
Comentario de rrr (13/09/2012 17:56):

@leporello que para ti el idioma sea una chorrada no quiere decir que para nosotros lo sea. Este es el tipo de debate que no lleva a ninguna parte porque tú dices una cosa y yo digo otra y no hay quien nos saque de ahí. Por eso nos queremos largar

@lipe, no cuento que esté restringido en las aulas, sólo digo un ejemplo de hacia dónde van los tiros con la nueva sentencia. Vemos que esto va a ir hacia atrás (hacia atrás para nosotros, está claro)

@Mauricio en cuanto a insultos y demás. Mi padre, aragonés que paso 40 años de su vida en Catalunya y pasó sus últimos días en Andalucía, flipaba cuando me decía que había visto a Rajoy recogiendo firmas contra el estatuto de Catalunya. Lo peor del caso es que la gente preguntaba, ¿aquí es donde se firma contra Catalunya? Anda, explícale al australiano que el actual presidente de España hizo una gira recogiendo firmas que, creo que lo podemos decir sin equivocarnos, aumentaban la catalanofobia
Comentario de galaico67 (13/09/2012 17:57):

No, hay una cosa que se llama “mayoria absoluta del PP” y otra que se llama ” el PsoE no quiere ni oir hablar del tema”, entre otras cosas porque sus hipoteticos socios están a otras cosas, como las independencias y tal, y sin desdeñar el que para pillar cacho en el Reino de Castilla y en Lo Regne de València hay que ser español-español-español…
En resumén, una trampa bien montada. Once millones no quieren oir hablar del tema. De los otros once, la mitad, tampoco, (aunque quiza se les podría convencer para hablarlo),pero la postura del partido es no tocar el tema para intentar pillar cacho en la siguiente convocatoria. Asi que contando con el mogollón que no vota. Asi que tenemos una linda minoría mayoritaria de bloqueo, que no nos podemos saltar ni con una iniciativa popular porque tambien está bloqueada esa vía ( vuelvase al argumento “pillar cacho”) y , por tanto, un bucle sin fín
Comentario de galaico67 (13/09/2012 17:59):

Cus Cus, más que al lado del mar, tienen frontera con otro país y, en sus momentos, pudieron salir por patas..
Comentario de parvulesco (13/09/2012 18:03):

Para mí, más que el nos-roban, es el déficit histórico en infraestructuras y en gasto social, que, joder, también es emocional si mi abuela lo pasa mal porque no le llega la pensión, claro, y también es emocional si no puedo ir en tren a verla en su pueblo porque lo quitaron “porque no era rentable”. El déficit en infraestructuras es mayoritariamente culpa del gobierno central (el eje viario del mediterráneo se hizo por imposición del FMI y el ferroviario parece ser la infraestructura (fviaria) más potencialmente rentable de Espein, casi lo impondrá también la troika). Por otra parte el déficit en coste social es culpa de 23 años de barretina, es un mecanismo típico de control social no deliberado, pero es que CiU y PP la misma mierda son, comparten intereses políticos y económicos. Es como el binomio Rajoy-Merkel, Rajoy prefiere contentar a Merkel aunque sea jodiendo a todos los españoles, pues igual. Pero todo pertenece al mismo tinglado, el único que planteó superarlo es Maragall y terminó con Alzheimer gracias al vocerío no-nacionalista Alfredo style.

Guerau, cambiar la Constitución no, por favor. Son las estructuras de poder de facto que la interpretan y gestionan, porque casi se podría desarrollar algo parecido a Alemania con el mismo papelillo y se tiene esto.
Comentario de Marc Nadal (13/09/2012 18:08):

188 comentarios, y de distinto signo además, espero que nadie tenga los huevos de decir que, en pleno siglo XXI, este tema ya está superado…
Comentario de Tomeu (13/09/2012 18:20):

El difunto Gregorio Peces Barba, “bromeaba”(antes de palmarla claro esta), sobre la necesidad de volver a bombardear Barcelona. Al ver las imagenes de la pasada Diada de Catalunya, mi lucecita se acordó de las palabras, de uno de los padres de nuestra constitución, y no menos la contundente reacción de Joan Tardà llamándole Enorme Hijo de Puta y además en catalán, cosa esta última mucho más “despreciable” que, el insulto en si.
Enseñar y aprender Catalán, Gallego o Euskera, es lo mismo a renegar del Castellano, tanto es así que en mi Comunidad Illes Balears, su presidente se ha propuesto restaurar el Castellano, ante el inminente peligro de extinción del idioma de Cervantes.
Nada más, dar la enhorabuena a Andrés por su artículo, y también pedir perdón por ser uno de estos que no usan el Castellano como su lengua vehicular…, bueno mentira, con Policía Nacional y Guardia Civil por supuesto…, a no ser que te vaya la marcha…
Comentario de Mauricio (13/09/2012 18:25):

Yo no le daría tantas vueltas al porque del separatismo, es así y al menos para una gran minoría de la población es un hecho irreversible, y para otra gran minoría es una elección circunstancial: si esta bien España y Cataluña pues seguimos juntos, pero si las cosas se ponen chungas y con la independencia nos va a ir mejor, pues independencia y una tercera minoría que no quiere renunciar a ser español pero se siente muy minoría, y lo gracioso es que se sentía así, incluso cuando éramos una gran mayoría. El PSC ha sido el gran responsable de ello. Con estos mimbres y con una recesión para como mínimo 5 años, no hay nada que hacer. Así que lo que hay que hacer es minimizar los daños y gestionar lo mejor posible los próximos 10 años. Yendo a lo concreto ¿Qué le debe decir Rajoy a Mas la semana que viene?
¿Alguna idea desde los sectores más progresistas de la sociedad? Algunos siempre pueden aprovechar para empadronarse en Barcelona o en las cosmopolitas Vic o Lleida y de aquí unos años dejar de ser españoles y no tener que pasar vergüenza nunca más.

Por cierto si alguien cree que una republica federal sería la solución para evitar la independencia es que desconoce absolutamente el separatismo catalán. La solución para España de un progresista pongamos extremeño o asturiano, que se avergüenza de ser español nunca será tan atractiva para un separatista catalán como la independencia, es más, les refuerza en sus ideas.
Comentario de Quebec (13/09/2012 18:29):

Yo abogo porque efectivamente cumplan con los supuestos deseos de los partidos catalanistas y que concedan la independencia el 1 de Octubre. Y si no tienen infraestructura suficiente para funcionar como estado, que lo hubieran pensado antes. Total, existiendo esa identidad nacional y tanto “fet diferencial” por más parches que pongas esto es algo que va a resurgir siempre, una y otra vez. Llevamos treinta años negociando, que es lo mismo que decir treinta años cediendo. Un dia una cosa, al dia siguiente otra, una manifestación una nueva transferencia, otra manifestación otra cesión mas, un año tras otro. Y cuando el estatuto viejo no daba mas de sí se crea uno nuevo, se arrincona al tribunal constitucional con amenazas de que un tribunal no es nadie para ir contra la voluntad popular, se tensa la cuerda todo lo que se puede con la ayuda de un presidente memo y volvemos a tener nuevos límites para seguir pidiendo. Y como ahora no se les da lo que pedían, ¿ceden? No, que es que mire usted, nosotros estamos si usted nos da cosas, que somos diferentes y se nos trata mal desde la misma españaza cainita que también insulta veladamente a los andaluces por vagos, lerdos y sociatas (En esto hay que reconocer que algún político catalán se comporta de una forma muy española, sin llegar al delirante extremo de los boicots al cava, al hablar siempre de ellos como unos pedigüeños muertos de hambre). Y vuelta a lo mismo: Nuevo chantaje, ahora quiero la independencia para que te enteres porque no has sabido negociar, barra ceder, lo que te pedia. ¿Qué sentido tiene seguir así? Pues yo como Español de Madrit, no identificado con la Españaza de la que hablamos, también tengo mis derechos. Adiós muy buenas y aprovechemos el tirón para purgar a la clase política nefasta que gobierna en todo el país, que a todo esto Cataluña esta en quiebra y España al borde del rescate, que nuestro ilustre presidente cualquier mañana de estas decide si es o no necesario, o el ilustre ministro de economia diciendo que las prestaciones que todos pagamos estan en riesgo. Nosotros a lo nuestro, a lo guapos o feos que son mis hijos con mi fet diferencial y lo feos que son los tuyos mientras nos roban la mesa….
Comentario de Mauricio (13/09/2012 18:30):

Desde el separatismo tampoco estría mal establecer una hoja de ruta porque es proverbial la incapacidad del separatismo para ponerse de acuerdo, incluso para el lema de una manifestación, y sería peligroso ponérselo a discutir en pleno referéndum y que eso parezca una olla de grillos que acojone al más pintado.
Comentario de carles (13/09/2012 18:41):

Álvaro, en su comentario #140 me ha tocado la fibra, resume al màximo mi visión de la cosa.
Comentario de Caesitar (13/09/2012 18:47):

“que decir que culturalmente, y en las cosas que interesan a mucha gente, y en cómo orientan su vida, hay diferencias entre catalanes y el resto de los españoles, ¿por qué es interpretado como que se está diciendo que los catalanes son mejores? Sinceramente, veo aquí un mecanismo ciertamente extraño. Porque yo me puedo sentir más o menos identificado con cómo viven la vida un andaluz, un asturiano, un madrileño, un catalán o un valenciano de un pueblo de aquí cerca, y puedo decirlo, y puedo comentar las diferencias, pero, de verdad, de ahí a establecer que se está diciendo que una es mejor que otra media un abismo que retrata, únicamente, a quien lo recorre.”

Ya se te ha contestado por activa y por pasiva que 1) las diferencias que puntualizas no son de suficiente calado, no son diferencias de cosmovisión, y que 2) ni siquiera hay prubeas de que tales diferencias existan( ni has replicado a los links que te pongo sobre las ONGs y el inglés).

Por lo demás la defensa que utilizas es muy común entre los nacionalistas. Vamos a ver, tú mismo has recalcado lo de las ONGs y lo de los idiomas. ¿ No son cosas que mencionas para situar a los catalanes por encima culturalmente que el resto de España? No te he visto mencionando nada que distinga negativamente a Cataluña. Cuando de alguien se dice que sabe idiomas, que contribuye a ONGs, normalmente se hace con voluntad de ensalzarle, no simplemente para decir que es distinto. Así que no intentes desdecirte con un ardid tan barato.

Respecto a lo otro que comentas: lo que hay que hacer con los catalanes es que se dejen de creer que son imprescindibles para el resto de España, como si nos fuéramos a morir de hambre sin ellos. Si están tan convencidos de querer ser independientes, que se organizen y lo voten cuanto antes…eso sí, mientras tanto se congela cualquier ayuda de las arcas españolas para financiar su deuda. Y luego que se vayan olvidando de lo de ser nuevo estado de Europa, para formar parte deben ponerse a la cola, detrás de Kosovo, y contar con el voto de España. Por supuesto se quedarían sin euro también, y a negociar su deuda con el FMI, ya que el Fondo de Recate es solo para países miembros, y además en su nueva moneda. Ah, y por supuesto, con aranceles y tasas, que para eso ya no serían parte del mercado común. Si se van que sea con todas sus consecuencias, no con medias tintas, como siempre.

Lo gracioso es que siempre se imaginan una Cataluña independiente integrada en una UE con Bulgaria, Finlandia, Reino Unido, Hungría… pero al parecer esa cosmovisión única que les impide convivir con el resto de los españoles es perfectamente compatible con todos esos otros países.
Comentario de Eye (13/09/2012 19:35):

Yo no soy catalán ni catalanista, nací en este lugar esquizofrénico llamado “Comunitat Valenciana” en el que hablar de identidades es meterse en un campo de minas… Pero vaya, mi lengua materna no es el español. Así que cuando Aznar ganó sus primeras elecciones y sus muchachos le aclamaron con aquel “¡Pujol, enano, habla castellano!” me sentó como una patada en cierta parte del cuerpo.

Vamos, por las personas que en este hilo no comprenden cómo los catalanes han podido sentirse insultados alguna vez… Han conseguido de hecho insultar a muchos valencianos, cosa bastante más difícil en teoría, porque no tenemos una identidad tan fuerte y somos bastante más pasotas.

No sé hasta que punto la independencia podría ser “buena” para Cataluña –en el sentido de proporcionar beneficios tangibles a la población–, pero los nacionalismos son más emocionales que racionales; incluido el español, claro. Intentar analizarlos fríamente no tiene mucho sentido, se basan más en lo que la gente siente que en la realidad objetiva –generalmente se recurre a ésta sólo cuando refuerza las conclusiones a las que uno ha llegado “pensando” con las entrañas–. Así que veo un futuro radiante lleno de insultos cruzados entre Barcelona y Madrit hasta que una de las partes se canse y mande a la otra a tomar viento. “¿Has oído lo que dicen de nosotros esos ***?” Siempre funciona así…

PD: ¿Para cuándo un artículo en LPD sobre el laberinto de la identidad cultural valenciana? Podría ser divertido…
Comentario de joanet (13/09/2012 20:15):

si fulano estoy de acuerdo contigo peor que un independentista que dice las cosa claras son los pujolistas o margallistas que se quieren quedar pero al estilo, yo me encargo de mis cosas y lo demas me importa un pito.

lo que lleva a que cuando piden competencias o lo que sea no lo hacen pensando en toda españa aunque solo sea en sentido de estado sino lo que quieren ellos, sin pensar en los problemas que acarrea.

un ejemplo es cuando los andaluzes pideron tambien autonomia por la via historica que quizas es el inicio de los problemas, la constitución no fue escrita pensando en 16CCAA sino para solucionar el tema basco y catalan ya que luego vinieron todas las demas, pues pujol cuando se lo preguntoron dijo que a el le era igual que lo que a el le importaba era la CA catalana. Eso no es tener mucha visión de estado.

a mi estos ‘nacionalistas’ que quieren quedarse en españa pero vivir en su micro-estado no me han gustado nunca, ciu, pnv, etc…
Comentario de John Constantine (13/09/2012 20:15):

A mayores: a efectos prácticos sobre la téorica independencia de Catalunya, la manifa de anteayer no cuenta una higa. Sirve sobre todo para llenar portadas y bocas de la tertuliada. Y para que Mas se presente en Madrid con cierto aire de autoimportancia. Pero todos sabemos que por mucho que el mismo intente medio llenarse la boca, ni CIU ni Mas son independentistas. Y lo que es mucho mas importante: a Rajoy le basta con aplicar su particular método de solución de los problemas (no solucionarlos) para que la situación, a efectos prácticos y cualitativos, se mantenga en el statu quo . El asunto empezará a moverse, ya sea a mejor o a peor (y ni siquiera tengo claro desde que punto de vista) cuando desde Catalunya se empiece a ejercer de forma directa, masiva y continuada la insumisión ya sea civil, política y/o económica desde todos los estamentos sociales y públicos. Ahí empezará de verdad el asunto. Lo demás, en mi opinión, sólo palabrería y titulares para una prensa cada vez mas desesperada por los mismos.
Comentario de Kanoutero (13/09/2012 20:39):

“se ha hecho dentro de un marco lingüístico que ha preservado el catalán y cultivado esta especificidad, así como dando un sustrato ideológico más europeísta que españolista”
Traducción: déjame que manipule la enseñanza un par de décadas y ya tenemos una generación totalmente independentista.
Lo de TV3 lo mismo. ¿De verdad que no son ni se sienten españoles? pues a mí este modus operandi me suena de algo.
Mi opinión sobre el tema: creo que CiU se está metiendo en un jardín del que no hay salida digna posible. ¿cuantos empresarios relevantes de Cataluña asistieron a la manifestación o se han pronunciado públicamente por la independencia? Pues eso.
Ahora, si se ha lanzado un órdago, lo lógico es tomar el toro por los cuernos, porque si esto es solo para negociar el concierto económico creo que se han medido mal las fuerzas. Van a rebotarse en Cataluña por el farol y en el resto de España por tocapelotas.
Yo no soy partidario de conciertos económicos. que las regiones ricas sean más ricas y las pobres más pobres no encaja con mi manera de ver las cosas.
Que se plantee la independencia con todas las consecuencias. A ver que opina el empresariado sobre el tema. o a ver si los catalanes se creen que allí quien manda es el pueblo .
Comentario de sangonereta (13/09/2012 20:43):

Alfredo MG, no te veo muy objetivo al comparar los nacionalismos, de hecho, te pasas:

“No creo que por lo general en España haya nacionalismo español ni mucho menos comparable al catalán”.

Tío, que vives en Valencia coño! no puedes afirmar eso si sales de tu casa más de una vez al mes.
Comentario de Mauricio (13/09/2012 20:52):

Rosell ya ha dicho que en caso de independencia el Barça jugaría la liga española…alea jacta est…
Comentario de Quebec (13/09/2012 20:54):

Eye, pero es que tú no estás hablando de Madrid, ni de una mayoria de españoles, y ni siquiera de los sucesivos gobiernos españoles, empezando por Aznar cara a la galeria con el peloteo de hablar catalán en la intimidad… Estás hablando de un sector sociológico muy específico, que de hecho indicas, una muchachada. Tengo la suerte de conocer a alguno de ellos -esa “muchachada” en juventudes de partidos politicos, especificamente, del PP- y creo saber como actuan algunos de ellos. Tienen el tipo de ambiguedad ideológica que les lleva a aclamar la retórica tan presente en nuestra clase politica que repite una y otra vez la expresión “libertad” para luego cuando estás de cañas con ellos poner el audio del “Parte oficial del fin de la Guerra” para oir la voz sin par de Paco, o cantar el Cara al Sol. Esas cosas las llevan dentro porque se las han inculcado desde pequeños, padres y amigos. Estás hablando tambien de un tipo de gente que corea cosas como “Zapatero al hoyo con tu abuelo” en manifestaciones AVT, cosa que yo tambien he oido. Imagino que la muchachada socialista será igual de chulesca, ignorante y estupida, pero al menos por lo que dice ser su partido no pueden hacer alabanzas a Franco ni despreciar a una cataluña que es ante todo una gran reserva de votos para ellos. Pero no quiero politizar el tema, lo que quiero decir es que generalizamos. Yo sinceramente no creo que sea una mayoria de españoles la que odia a los catalanes, pero con la escalada en el enfrentamiento verbal, siempre por intereses politicos, del boicot al Cava catalán en adelante, como otro ha dicho, cada vez hay más. Imagino que en parte no es tanto un desprecio a lo catalán como un hastio generalizado a la influencia adquirida por politicos nacionalistas en sus presiones constantes hacia un gobierno central, por eso yo sin odiar a los catalanes digo lo de adios muy buenas, pero como dice tambien Caesitar que se haga con todas sus consecuencias. Una pena: Fue Aragon/Cataluña la que buscó el acercamiento a Castilla tanto en la unión de los Reyes Católicos, cuando era ya una potencia decrépita que necesitaba a su vecino mucho más vigoroso frente a la amenaza francesa, especialmente en italia -para el recelo de los castellanos que veian en eso una catalanización de su politica, que no les interesaba nada-, como despues de la Revolución de 1640-1652, cuando descubrieron que vivian mejor bajo dominio español que bajo sus nuevos protectores franceses, y su pequeño tamaño obligaba a ceder…
Comentario de joanet (13/09/2012 20:54):

en el otro lado de la trinchera tambien hay un problema que es el siguiente:-si lo tienen lo catalanes nostros tambien no vamos a ser menos-. Así a lo mejor acaban pidendo la independencia. Cuando tienen esta reacción no tienen sentido de estado sinó de cojones ibericos y no vamos a ser menos.
De todas maneras como dicen mas arriba no han pedido las prisiones ya que esto no es agradecido.
Comentario de Trompeta (13/09/2012 21:11):

Cuando Cataluña sea indepediente, será divertido ver el tema de las pensiones.
Porque así a ojo al resto de españoles nos sale una pasta a NO PAGAR en una de las regiones con (Arthur )más pensionistas….

http://www.teinteresa.es/dinero/Cataluna-Comunidad-Autonoma-pensionistas_0_651536428.html
Y luego claro a partir de ahí nos ahorramos más cosas, sueldos para los funcionarios y políticos catalanes, reducimos la tasa de paro, etc….

¿Donde firmamos para que os vayais?
Comentario de leporello (13/09/2012 21:14):

@rrr yo no he escrito que el idioma sea una chorrada (lo he repasado), he dicho que lo son el hecho diferencial y la cosmovisión como entes abstractos para justificar la independencia.
Es más no has entrado en el fondo de lo que comento respecto a la enseñanza del catalan y la que pienso es principal razón para pedir la independencia.
A mi no me parece bien que no se algunas se prohíben en cataluñale deje hablar a alguien el idioma que le de la gana y que no se le deje realizar sus manifestaciones culturales, lo que pasa es que no veo que n,inguna de estas cosas realmente suceda, voy a Galicia y la gente habla gallego (hasta en la oficina de turismo hablan gallego como primera opción) voy al País Vasco y la gente habla Euskera, no veo esa opresión en el año 2012, no hablo de antes del 80 que no tenía uso de razón.
Por favor dame un ejemplo objetivo de algún hecho cultural o sentimental que el Estado Español prohíba en Cataluña. Porque tanta falta de respeto pero no se concreta en hechos.
Comentario de isblagi (13/09/2012 21:27):

Bueno, pues esto no será Juego de Tronos, pero ya hemos batido los 200 comentarios.
#174 galaico creo que no nos estamos entendiendo, o no te pillo las ironias. De todos modos, lo de Portugal sencillamente venía a que de Pirineos para abajo somos un montón de gente distinta. Y creo que entre españoles y portugueses tampoco hay tanto “fet diferencial”. Si no te gusta el ejemplo, lo cambio por Andorra o Gibraltar. Sí somos diferentes, pero ello no implica que no nos podamos entender cuando hay ganas. Otra cosa es que siendo independientes de los demás o no siendolo las élites de turno siguieran sacando tajada mareandonos tanto con lo que nos une como con lo que nos separa.

Una anécdota, de esas que no tienen base racional pero sí mucha emocional: Verano. Domingo. Playa de Cullera. La invasión estival mesetaria en pleno apogeo. Te cuesta un cojón y medio encontrar un hueco en la arena que no esté reservado desde las 8 de la mañana por una sombrilla y una silla plegable. Y cuando por fin encuentras donde dejar la toalla -eso sí, sin vistas al mar- escuchas los siguiente: “Joder con los valencianos! Vienen el Domingo y no dejan sitio para los que venimos de vacaciones una semana al año!”
Ya se que esto es generalizar, pero la patada en los cojones ya te la has llevado. A ver ahora con que ganas tengo que aguantar a la muchachada madrileña hablandome de respeto y convivencia…

ps: Me uno a la petición de un monográfico sobre el caso valenciano. De la serie Canción de Poliespán y Fuego llega la última entrega: Juego de Fallas!

Saludos
Comentario de Alejandro (13/09/2012 21:38):

como muestra un botón: Rosell ya ha dicho que si Cataluña se independiza, el barsa seguirá jugando en la liga española….
En fin, el que no quiera verlo, es porque está ciego.
…y digo yo, no será que todo esto es un rollo para que cuando Artur Mas tenga que pedir los cinco mil y pico kilos en la Moncloa vaya un poco menos a cuatro patas y pueda defender alguna de las gilipolleces en las que la generalitat se gasta el dinero (embajadas catalanas en el exterior) mientras no se lo gasta en otro (sanidad y otros servicios sociales)?
En cuanto al sentimiento nacionalista, hay por ahí un libro sobre el nazismo que tilda a las religiones políticas (nacionalismo), como el rapto del alma…más de uno se debería mirar si algo tan aleatorio como nacer en un determinado lugar debe llevarte a odiar a los que nacen, también por azar, en otro lugar.
Comentario de galaico67 (13/09/2012 22:17):

Isblagi, a mi me va más la ofensa personal y directa que la generica, los portugueses con los que he tratado han sido majos, por lo general y nos hemos entendido relativamente bien. Eso si, su cosmovisión tiene un hecho diferencial irrebatible: Hablan con la mitad de volumen que un residente del estado español educado. Nadie capaz de hablar tan bajito para entenderse con su projimo puede ser y sentirse es-pa-ñol
Comentario de isblagi (13/09/2012 22:41):

“Hablan con la mitad de volumen que un residente del estado español educado.”

Buenísimo! (yo me atrevería a quitar lo de “educado”, cualquiera que se precie de ser español debe ser objeto de miradas sorprendidas y cejas levantadas cuando en tierras extranjeras descubre algún compatriota)
Comentario de Yopino (14/09/2012 00:32):

Por una España independiente ,una manifa ya ,estamos artos de depender de Cataluña, no os necesitamos podemos sobrevivir sin vosotros ,Hago este llamamiento desde la paginadefi: españoles del mundo uníos .
No os avergoncéis de vuestra condición ,se puede vivir sin bandera sin himno sin gloria sin patria lo hemos demostrado durante siglos ,no vamos a perder el orgullo por someternos a unos pijoespañoles venidos a mas que se creen alemanes o algo peor.
Comentario de Alcalá (14/09/2012 10:08):

Buen análisis en EMD sobre el tema futbolero
Comentario de Alcalá (14/09/2012 10:22):

Y As coincide
Comentario de Kanoutero (14/09/2012 10:31):

Propuesta de concierto económico para Cataluña:

– Aplicar un régimen de IVA entre restospaña y Cataluña equivalente al intracomunitario. Ventas de sociedades catalanas en otras comunidades tributan en el territorio del comprador y viceversa.
– Actividades de sociedades catalanas en restospaña, cuando cuenten con personal asalariado, deben realizarse a través de filiales con otro CIF y pagando seguridad social e IRPF fuera de Cataluña (y viceversa).
– El paro y pensiones las deberá pagar el territorio donde se haya originado el derecho a esta prestación (los jubilados andaluces, extremeños o gallegos que hayan cotizado toda su vida en Barcelona percibirán pensión de allí).
A partir de aquí el 100% de IVA, IRPF, I.Sociedades, Impuestos especiales y demás tributos se los queda la hacienda catalana en su totalidad y se negocia un cupo anual por los servicios prestados entre ambas administraciones.

¿ Algún catalán se apunta al trato?
Comentario de cgaudes (14/09/2012 10:45):

Yo en aquello tan denostado de que la petición de indepedencia es la pela y que es una postura egoísta etc. me hago una reflexión hacia el no-nacionalismo español:

¿Estaríamos hablando de lo mismo y con el mismo encono (por parte de algunos y no me refiero a este foro) si, con todo el cariño, fuera por ejemplo Extremadura u otra de las regiones receptoras netas quien la pidiera?

Tengo la sensación de que para el no-nacionalismo español la patria sería bastante menos indivisible.

Dicho esto: Que nos pille confesados a unos y otros.

PD: @202 Quebec: No compro, ni la motivación del acercamiento ni su desarrollo posterior que ha estado marcado siempre por la resistencia a la centralización castellana desde toda la corona pero especialmente desde cataluña. (Y digo esto como aragonés, que somos mucho más tibios en esto)
Comentario de Alejandro (14/09/2012 11:10):

Si Extremadura pidiera su independencia en términos similares a como cierto sector del catalanismo lo viene haciendo desde el siglo XVIII, o, más recientemente, como lo viene haciendo la Generalidad (“apadrina un niño extremeño”; “ETA, tu mata fuera de Cataluña, que mientras no lo hagas en Cataluña, todo bien”; o “Hablar castellano es de catetos y horteras, yo sólo lo hablo con el servicio” (artículo publicado en el Avui, periódico nacionalcatalanista de la Generalidad), pues probablemente les mandaríamos a tomar viento de la misma manera.
Y, sinceramente, no me preocupa el tema de que parte de Cataluña quiera la independencia (esto no es nuevo), aunque esa parte haya crecido aritméticamente en los últimos 10 años, lo que me preocupa es que el “idos a tomar por culo, catalanes de mierda” haya crecido en el resto de España de forma exponencial…
Y no es por nada, si algo tenemos los españoles es que no nos importa jodernos, cuando queremos que el de enfrente se joda, si sabemos que éste va a acabar más jodido que nosotros, así que si al final esto sigue enconado, y el resto de la sociedad española percibe que la independencia le hará más daño a Cataluña que al resto de España, creo que más de uno de por aqúí abajo pensará que tirarse al monte no es tan malo.
P.D: Por cierto, de las 36 empresas del Ibex-35, sólo 4 son catalanas, mientras que la mayor parte son madrileñas…y todas ellas tienen la mayor parte de su negocio fuera de España, mientras que el Sabadell, CaixaBank y FCC tienen la mayor parte de su mercado en ese lugar cutre y casposo al que los nacionalistas llaman el Estado Español.
Comentario de de ventre (14/09/2012 11:24):

se os olvida a todos un factor catalizador de carácter sentimental que ha funcionado fenomenal en los últimos 5 años: el barça de guardiola, tan fino, tan limpio, tan elegante, tan ganador.

en serio creo que su “fluir” por la liga y por il mondo y, sobre todo, su comparación con la macarrada de palillo en la boca y pelos tintados que es hoy por hoy el real madrid ha hecho más por el hecho diferencial que las piernas de mónica terribas, el menton de artur más o el parche del de intereconomía y el católico que llamó guarra a aquella consellera.

suscribo el comentario 200.

les dejo esto de el intermedio de ayer que viene al tema y me pareció muy gracioso y un poco atemperador

http://www.youtube.com/watch?v=cYoikhdc3lk

j
Comentario de galaico67 (14/09/2012 11:28):

¿Madrileñas? Aaahh, y yo pensando que eran “españolas” y resulta que sacan sus dineros haciendo negocios en eso que llaman “provincias”….
Yo me apunto a eso de regionalizar el IVA, que regalarle las presas a 2 patacones a ENDESA para que Madrit se apunte todo el impuesto de Sociedades como propio no mola…
Comentario de Guillermo López García (14/09/2012 11:28):

# 217 Por “madrileñas” te refieres a que son antiguos monopolios públicos privatizados y que ahora tienen su sede, y pagan sus impuestos, en Madrid?
Comentario de emigrante (14/09/2012 11:33):

#216,”lo que me preocupa es que el “idos a tomar por culo, catalanes de mierda” haya crecido en el resto de España de forma exponencial”

Ahí está la llave de la independencia, el único camino posible pasa por un cambio constitucional con referendum de por medio en toda España. Y el hartazgo de mucha gente podría hacer que se incline la balanza a favor del divorcio. No veo otro camino, por las malas Catalunya no tiene ejercito propio ni apoyos internacionales y por las buenas necesita el consentimiento cuasi-unánime de Restospaña.
Comentario de desempleado (14/09/2012 11:37):

Confieso mi pereza a la hora de leer tantísimos comentarios. Leído el 164 y el 165 no creo que haya más que añadir.
Comentario de Alejandro (14/09/2012 11:42):

He hecho mención a empresas madrileñas para no incluir en el saco al BBVA, Santander, Inditex e Iberdrola, ya que la diferencia de capitalización bursatil entre empresas de Catalanas y del resto de España sería excesivamente aplastante.
Y si hablamos de antiguos monopolios estatales, perfecto, pero mencionemos también empresas que no lo son (por cierto, cómo llamariamos a la Caixa, Gas Natural-Fenosa y FCC? Antiguos monopolios nacionalcatalanes? Y Abertis y Agbar, que son una sucursal de La Caixa (financiación ilimitada y mejores condiciones que la competencia)?): ACS, Acerinox, Acciona, Amadeus, Indra, Ferrovial, Mapfre, Banco Popular, Técnicas Reunidas…ahhh, y si me dejáis incluir empresas “no madrileñas”, pues ya podemos mencionar Inditex y Abengoa (clásico ejemplo de empresas nacidas de monopolios estatales y pelotazo español, no del sudor y el esfuerzo de particulares) y alguna más.
Por cierto, si queréis ver cuales son las empresas más grandes del mundo (salvo Saudí Arabco), y cómo empezaron, igual más de uno se da cuenta que el tema monopolio estatal reconvertido a gran empresa no es sólo obra y gracia de la cultura del pelotazo español.
Pero bueno, que esto no se trata de ver quien la tiene más grande,sino de realmente analizar la realidad de las cosas, y la realidad parece indicar que el resto de España podría estar mejor preparado que Cataluña en caso de independencia de esta última.
Comentario de Salieri (14/09/2012 11:52):

Aquí ya va saliendo del armario todo el mundo:

http://sociedad.e-noticies.es/el-economista-nino-becerra-dice-que-los-inmigrantes-frenan-la-independencia-67889.html

Niño Becerra insistió en que “esta Catalunya independiente económicamente, podría llegar a un acuerdo para sacar a los inmigrantes parados y que no se necesitan?”. “No es lo mismo pensar en una Catalunya independiente con 500.000 parados inmigrantes o no”, afirmó, además de sentenciar que “Cataluña es viable prescindiendo de unos parados que no corresponden a Cataluña”.
Comentario de Quebec (14/09/2012 11:54):

Alejandro, y con todo el derecho del mundo. Si los mesetarios cejijuntos, gritones, catetos, desaliñados y fachas tratamos muy mal a Cataluña en este caínita país (Enumerense la cantidad de comentarios acerca de “como nos tratan esos españoles”), no sé que les hace suponer que de entrada, antes de permitir que entrasen en la UE teniamos que ser tan amigos y no ibamos a exigir mejores condiciones para nosotros. Como RestoEspañol, desde luego, vería logico que el gobierno central hiciera exactamente eso, retrasando el ingreso catalán en la UE, ni siquiera por el oscuro sentimiento mesetario, sino simplemente por negocios y una razón de estado siempre inexistente por estos lares. Durante ese tiempo la joven Cataluña se encontraría fuera de la UE, con la desafeccion de un alto porcentaje del mercado de sus productos -que no es otro que RestoEspaña-, con aranceles y tasas a RestoEspaña y RestoUE que le quitarían cualquier competitividad y fuera del Euro con una nueva moneda devaluada, ambas situaciones mientras no se integrase en un proceso que duraría años, mientras sería predecible la fuga de empresas a RestoEspaña precisamente para poder seguir vendiendo en España y en Europa con competitividad. Y todo ello para, a pesar del empobrecimiento que esto supondria, ingresar en la UE como un país medianamente rico, una “Holanda del sur” hoy por hoy en quiebra, buscando ser sostenida precisamente por una España al borde de la intervención, para pagar facturas y rescates al Este de europa, a pesar de separarse de España por lo mucho que pagan y lo poco que España les dan. Pero eso sí, serán muy europeos y no serán mesetarios. Dantesco.
Que el ritmo no pare, independencia ya. Goodbye Catalonia!
Comentario de Meollo (14/09/2012 12:42):

Estamos de acuerdo, desde la Meseta decimos adiós a los de la Depresión del Ebro. Goodbye con fresh air.
Comentario de notengoniidea (14/09/2012 12:54):

Al hilo del comentario de Quebec, no deja de tener su gracia plantearse que tal vez una Cataluña miembro de la UE debería contribuir via FEDER, PAC, fondos de cohesión o mecanismos similares al desarrollo de las empobrecidas regiones de la Hispania Ulterior.

En fin, a mi me parece que todo sentimiento identitario, nacionalista, es bastante irracional y retrógrado (incluyo el español, que no se si es mas o menos difuso que el catalán, vasco o escocés), y que una separación entre Cataluña y el resto de España es perjudicial para ambas partes, a corto plazo y seguramente a medio y largo.

Lo ideal sería hallar fórmulas de entendimiento, un tablero en que todos los jugadores ganen, pero parece que nuestra clase política es incapaz, y la crisis aterradora que sufrimos no ayuda precisamente. De hecho, seguramente en un contexto económico diametralmente opuesto la manifestación del otro día habría sido bien distinta.

Dicho esto, si existe una mayoría de catalanes que quieren la independencia, si existen unas reglas medianamente claras para determinar el reparto de activos y deudas entre las dos partes (yo abogaría por un arbitraje de la Merkel, que al fin y al cabo es quien manda)no veo que por qué no va a poder independizarse Cataluña. Es mas, creo que, si la cosa madura lo suficiente, no siquiera existiría una gran oposición en el resto de España, sino mas bien indiferencia. Es lo que tiene la insistencia, que acaba hartando.

En cuanto a la viabilidad de los entes resultantes, yo no me preocuparía mucho. De hecho es el propio sistema económico mundial el que no parece viable, no una región u otra. Caeremos todos, juntos o separados, o encontraremos otra forma de vivir (porque de regenerar el sistema político, ni hablamos) Resignación.
Comentario de Alejandro (14/09/2012 13:08):

Después de tanta histeria colectiva, me viene a la mente una escena de la película Pocholo y Borjamari, en la que aparece un arquetipizado catalán gafapasta y enteraillo mirando una escultura consistente en una mesa, un plato y algo de comida, y se preguntaba , en catalán, que si eso era “art culinari”….y yo me pregunto ¿qué coño ha pasado en estos años para que estemos tan avinagrados y no podamos reirnos de nosotros mismos?
(otra escena magnífica, creo que de Torrente 2, en la que Torrente está soñando que habla catalán, es del barsa, tiene una foto de Jordi Pujol en lugar de la foto del Rey, y le viene a visitar Fuenafuente, acompañado de un pipiolo, ambas hablando en catalán…lo dicho, ¿qué cojones nos ha pasado a todos y por qué el sentido común, sentit comú o seny se ha ido a la mierda?)
Comentario de Quebec (14/09/2012 13:38):

#226, al margen de sentimientos identitarios que, no nos vamos a engañar, han existido y existirán siempre, creo que lo que ha pasado en estos años y hasta la marcha de la Diada no es más que hija de los tiempos, de la crisis, ante el agotamiento del ciclo iniciado de la CE de 1978 que se ve superado por todas las circunstancia y se está acabando inexorablemente, en un clima de decepcion y de corrupcion politica generalizada. Lo de Cataluña/Catalunya es un caso especial por sus particularidades históricas, y la respuesta visceral resulta en el independentismo, pero en el resto de CCAAs a poco que escarbas te encuentras con resentimientos tambien hacia Madrit en su calidad de administración central, y hacia las autonomías mas pobres que “se roban nuestro dinero”. Siempre ha sido un recurso muy socorrido a la hora de justificar la situacion del terruño en el que gobiernas, y si a eso se le une el sentimiento nacionalista que puede existir naturalmente en muchas personas, jugar con el es una dulce tentación, tanto del lado independentista como del lado ultraespañolista. Pero la escalada de insultos que tan agradecida resulta a los políticos hace que así acabemos: http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/576921_513271768698369_1376332099_n.jpg
Hay que superar ese ciclo, ya agotado, y cambiar el sistema, reemplazando este modelo de estado federal asimétrico, en donde las élites políticas (locales y estatales) han creado sus corrales de poder, feudos clientelares desde donde manipular a las masas en pro de sus propios intereses, eso es lo que habria que derrumbar,y volver a empezar. Quizá todo esto sea una buena oportunidad para dar de una vez el puñetazo sobre la mesa, tanto en Cataluña como en RestoEspaña. Quizá una organización federal seria como la alemana, la estadounidense o la canadiense (adaptada a las peculiaridades hispanas) fuesen adecuadas, y desde luego más eficientes para atender a las necesidades de todos, respetandonos sin esta casta de sinvergüenzas y manteniendo una unidad, a mi juicio, mejor que la división….
Comentario de emigrante (14/09/2012 14:07):

#227, si los catalanes han perdido el “seny” es que se están volviendo españoles del todo. Si nos superan se convertirán en vascos.
Comentario de Judge Dreed (14/09/2012 14:07):

Comparto lo que dicen muchos comentarios respecto a que el independentismo viene azuzado por un sentimiento y por cuestiones irracionales, pero sigo manteniendo que la masa crítica que ha conseguido generar el movimiento independentista es un cálculo económico racional.
Más o menos contaminado, más o menos exacto, con mayores o menores errores, pero cálculo económico al fin y al cabo.

Y es que aquí hay mucha gente que en su vida ha tenido la más mínima pulsión nacinoalista, no digamos ya independentista, pero que se ha creído que al día siguiente de la independencia Catalunya pasa a ser Suecia. Y atrás queda Restospaña pudriéndose con sus miserias.

Lo de Niño Becerra y demás secuaces, pues simplemente abunda en esa tesis: todo lo que sobre, nos lo quitamos de encima. Primero nos quitamos a Restospaña, y luego a los inmigrantes… y si con eso no llega para ser Suecia, pues entonces, no sé, supongo que algo tendrán pensando para eliminar. Yo, por si las moscas, estoy preparando ya mi expediente de limpieza de sangre.
Comentario de pescadilla (14/09/2012 14:54):

yo alucino que algunos nieguen que en españa se insulte a los catalanes, pero si cuando el estatut hasta se les hizo boicot…….flipante
y lo de que los politicos catalanes insulten a los andaluces y extremeños, eso se hace en toda españa, pero cuando lo hace un catalan nos echamos las manos a la cabeza
a mi los catalanes siempre me han parecido los judios de españa, pagan y encima se comen los marrones

enfin, si os vais, popotas, llevadme con vosotros, una españa sin el p. vasco y cataluña es para echar a correr
Comentario de galaico67 (14/09/2012 15:08):

No, si ya podemos ir preparando las palomitas…
Hasta ahora, las chopocientas asociaciones, hermandades y organizaciones están de acuerdo en que quieren la independencia y han montado una roucomanifa, para demostrar lo unidos que están y que mogollón de peña llevan detrás.
Pero ha llegado el momento de ponerle cara y ojitos a esa cosa, que esto no va de echar a los casacas rojas de Boston ó subirse a un cocotero y declarar la independencia de Gerowana del colonizador apañol. Esto va de que un pais* que presume de poder ser como Holanda- de secá- ó como Dinamarca- pero sin rubias- se secesione del Estado Español. Asi que no basta con elegir a un fulano/a como cabeza visible y que le comunique a Raxoi que del Ebro hacia Francia son lliures y tal y que se tiene que poner a negociar, porque Raxoi ejercera de Rajoy y se fumará un puro.
Entonces tendrán que llegar las palabras mayores, por lo que tendrán que elegir un organo de representación – a lo que si yo fuera Raxoi no me opondría ni mucho ni poco-, lo que ya nos traería las primeras risas.
Luego, mal que bien,ese organo de representación tendría que elaborar una propuesta de secesión – eso que está superestudiado y tal, que salen las cuentas- tanto para entregarsela al Gobierno de España como para “los mercados”. Posiblemente las risas se oirían más arriba de los Pirineos y disfrutaramos de sesudos analisis del FT, del FA y del As.
Dadas las risas allende el Ebre, llega el momento de ejecutar una estrategia de secesión. Lo del tancament lo veo francamente very dificult, asi que habría que ir a medidas de resistencia pasiva. Quedamos a la espera de esas medidas, que, seguramente,en ese momento, el Frente Catalán de Liberación Nacional ya habrían pactado con el Frente Nacional de Liberación Catalana( y con Omniun cultural, la patronal de la empresa familiar, el Circulo Agnostico de Empresarios de la Costa Brava y la Cooperativa de Guisona, entre otros). O no, y llevarían meses tirandose propuestas a la cara para regocijo de los centralistes de Madrit, entre acusaciones de botiflers,freds, sense vergonyas, quislings y cosas parecidas.
Mientras, vemos como los miembros de este organo, una vez puestos de acuerdo en lo principal- la independencia- iban liandose con lo accesorio. Unos que una patria con la moreneta por bandera, otros que si no es bajo las premisas de Ayn Rand, ni de coña, los de al lado empezando a discutir who is who a la hora de contarlo como catalán – Niño Becerra, te queremos- y otros echando las cuentas de como va el tema de la caja. La del negocio, no la del pais. A esto, Raxoi se enciende su segundo puro.
Recapitulamos:
Ya tenemos un pais* lanzado a la independencia, con un organo elegido que presenta una propuesta de secesión ante el mundo y empieza a plantear una estrategia de desobediencia civil…mientras Raxoi se fuma su segundo puro.
En el intervalo, la crisis se nos sigue follando a todos- Raxoi fumandose un puro no solo jode a los catalanes, aunque quiza de más miedo que haga algo- y los residentes en el lado mesetario del Ebro se cabrean. Con la crisis, con Raxoi y con los bordes del lado europeo del Ebro que llevan un tiempo dedicando más lindezas de lo habitual a los del lado mesetario y empiezan a plantearse como queiren ellos, los mesetarios, la secesión y empiezan a florecer las propuestas, a cual más hideputa ( la catalana tampoco era mucho mejor, seguro que aun les ibamos a deber pasta a cuenta del expolio historico)y las acciones, descoordinadas porque no tenemos una cosmovisión tan organizada como la catalan, pero igualmente cabronas.
En resumén, choque de cuernos, unos añitos de crispación politica mientras CiU y el PP nos desmontan el Estado del Estar un Poquito Cómodos y nuestra competitivad y deuda externa se van a la mierda. Suponiendo que haya algún chiflado que nos preste algo.
Lo dicho, palomitas y, el que pueda, que ahorre para un billete de avión y tres meses de alquiler en un pais uropeo
Comentario de galaico67 (14/09/2012 15:14):

Por cierto, el Pais Vasco lo tiene mucho más fácil. Si quisieran podrían ser independientes mañana mismo. Hacienda propia desde hace años, no participación en la deuda del Estado Español.. perderían algo de pasta, pero estamos, en lo del resto, a pachas, a falta de repartir el fondo de la SS y, quizá, ponerse de acuerdo en ciertas ” compensaciones”. No sería de recibo soltar a toa la ETA mientras que Restoespaña se come las pensiones de invalidez y orfandad.
Por todo esto, soy un firme partidario de su independencia, como método empirico de comprobación secesionil y de lo justos y beneficos que vamos a ser los vascos y los españoles no vascos en ese caso.
Comentario de Quebec (14/09/2012 15:44):

#231, se insultó, sí. ¿Pero quien insultó?Los mismos ultras que insultan a todo el español que no esté de acuerdo con sus ideas. En todo caso me ha parecido brillante que en lugar de hacer lo mismo y achacar los insultos en la otra direccion a unos ultras le restes importancia y digas que “joder, si en toda España se hace lo mismo!!”. Vamos, que insultar es válido, sí, pero oigan, depende de a quien.

En cuanto a que “pagan y encima se comen los marrones”, como siempre, las decisiones de los distintos gobiernos autónomos, las luchas de poder, las influencias, los sobornos, las recalificaciones de terrenos, etc, etc, nunca tienen nada que ver, la culpa siempre es de los demás. Porque oigan, se nos olvida que Cataluña está en quiebra. ¿Todo ello achacable a los niños extremeños apadrinados y demás parásitos de la meseta? Cuestionable.
Comentario de emigrante (14/09/2012 15:50):

A mí también me parece un insulto cuando dan por hecho que todos los castellano-leoneses somos como Aznar que ni siquiera nació aquí.
Comentario de Casio (14/09/2012 16:03):

A mí todo esto me da mucha pena, es otro fracaso colectivo más. Es posible que a la larga a los catalanes les vaya mejor, ya verán que no sin gran coste.Pero para los que quedemos en España va a ser una pérdida enorme e irreversible, y el que no se dé cuenta es un maldito cretino.
Comentario de Alcalá (14/09/2012 16:14):

Alejandro, sería muy interesante analizar el papel de Internet en las relaciones entre pueblos. ¿Qué es lo que ha pasado? Pues que un chaval de Figueres hoy en día puede desayunar a diario viendo vídeos de españoles cagándose en su gente. Y uno de Valladolid merendar con el top ten de insultos catalanistas al resto de españoles. O aprendemos entre todos a ignorar/tolerar el menosprecio virtual ajeno, o aquí no hay quién conviva.
Comentario de Mauricio (14/09/2012 16:17):

No solo es que el independentismo no tiene fijada una hoja de ruta, es que efectivamente como apunta Galaico, ahora mismo Rajoy solo tiene que sentarse a fumar un puro no transferir los 5000 mil millones solicitados por Mas, y la Generalitat no paga ni las nominas el mes que viene…claro que Rajoy dará el dinero y Mas sacara pecho…los dos tienen que ganar tiempo.

También hay una consideración que nadie ha hecho, y es el independentismo no tiene plan B. Pongamos que se celebra el dichoso referéndum y sale no a la independencia ¿Qué hará CIU? ¿Qué harán los partidos catalanes? ¿Seguir manteniendo la ficción que dura desde hace 30 años que la mayoría de los catalanes son nacionalistas? Seguramente sí y hacer un Matrix re-loaded hasta la siguiente. La única forma que veo de evitarlo, es insisto, no dejando a los nacionalistas marcar el tempo y sobretodo que sean ellos los que fijen el “marco” del debate. La cuestión no es si los catalanes quieren la independencia o no, la cuestión es si los catalanes quieren la independencia, y allá ellos, o seguir en España pero en unas condiciones determinadas que no pueden depender de la aritmética parlamentaria. Hay que fijar un modelo definitivo de Estado. Lo mismo para Euskadi. Nada de conciertos, ni pactos fiscales, España es una nación de ciudadanos iguales, no una mancomunidad de vecinos o una federación de comunidades autónomas. Me gustaría que alguien de los que aquí lo piden, explique como entienden una España federal: ¿Cómo la federación de 17 comunidades independientes y soberanas? ¿La Rioja sería un estado federal soberano? ¿Dónde residiría la soberanía? ¿Qué implicaría? ¿Cómo se financiaría cada “ente” federado? Porque a lo mejor antes de preguntarles a vascos y catalanes que quieren, sería bueno debatir que España quieren los españoles, y si según quien tiene cabida en ella.

Por cierto es revelador como los prejuicios contra España de los progresistas no catalanes coinciden prácticamente con los de los nacionalistas catalanes. Seguramente es por eso que el PSC se entrego con armas y bagaje a una de las ideologías más reaccionarias existentes. Les pongo el enlace a un interesante articulo ficción aparecido en EL Periódico, que para aquellos que no lo sepan es el periódico proximo a PSC e IC:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/sarria-sant-
gervasi-not-barcelona-2116843
Comentario de galaico67 (14/09/2012 16:18):

Pues sí, Mordor reinará sin oposición….
Comentario de sangonereta (14/09/2012 16:19):

sí señor! Bravo Casio!
Por cierto, aprovecho para felicitarte por los relojes.
Comentario de mismendas (14/09/2012 16:20):

From NYT, fijarsus en los percents…

“Indeed, investors remain concerned that Spain will fail to meet budget deficit targets amid a deepening recession and the mounting fiscal problems of regional governments that account for about 40 percent of Spain’s public spending.”

…/…

“With 7.5 million inhabitants in Spain’s northeast, Catalonia accounts for 16 percent of the nation’s population and 19 percent of gross domestic product, giving it an economy the size of Portugal’s. Catalonia’s €42 billion of debt, however, is by far the largest among Spanish regions.”
Comentario de Alcalá (14/09/2012 16:36):

Casio, pues media España y tres cuartos de LPD está adoptando la postura “Adiós Cataluña”, así que más vale que te vayas acostumbrando a esos “cretinos” de los que hablas.

Además, respecto a quién saldría peor parado (Cataluña o Restospaña) igual nos llevamos alguna llamativa sorpresa.
Comentario de parvulesco (14/09/2012 16:37):

Alejandro, muy buena tu observación de que Salvador Sostres trabaja como portavoz de la Generalitat. Te lo cambio por las declaraciones del señor Alamán, que sí trabaja para el Gobierno, de sacar los tanques, o las del padrecito de la Consti de bombardear Barcelona.

Boicot español a CAT en instituciones europeas ya existe, transferencia del 9% del PIB ya existe. La independencia a la larga permitiría al menos reducirlos.
Comentario de asertus (14/09/2012 16:37):

A mí lo de la independencia y demás me parece bien…, pero ya que las selecciones de fútbol y baloncesto no van mal, por una vez en la historia, lo suyo es esperarse 4 o 6 años a que se acabe del todo el ciclo y ya no ganen más… total, si España no se rompió con el mundial de Naranjito, bien se puede esperar un poco, ¿no? :) …

Pero bueno, que tampoco todos los no catalanes somos Camacho (pero peor), ni todos los catalanes Guardiola (mejor no se puede…).

Y otra cosa que que no se puede olvidar, es que la tradición de taifas es de lo más español que existe, desde antes de los romanos y todo lo que vino después.., así que tampoco sería tanto escándalo… lo único, ¿estáis seguros que Cataluña sería Holanda, o más bien Valonia?

Saludos
Comentario de Casio (14/09/2012 16:41):

#240 A los cretinos no se acostumbra uno, te lo aseguro.
Comentario de Quebec (14/09/2012 17:05):

¿Boicot español a Cataluña en instituciones europeas?¿Puede saberse cual? ¿Es comparable a un hipotético veto que de entrada les saca de la UE imponiendo barreras arancelarias y tasas a todos los productos, de la eurozona obligando a crear su propia moneda devaluada y del espacio schengen para utilizarlos además RestoEspaña como baza negociadora suponiendoles alguna habilidad a sus dirigentes (Y no por nada personal, sino porque ya que perdemos esos ingresos, que menos que buscar una compensación como hacen de hecho muchos paises antes de cada ampliacion UE)? Porque a mí me parece que a lo mejor ocurria lo contrario y mientras negocian su adhesion puede que se de un éxodo de empresas hacia la Restoespaña que supone un elevado porcentaje de su mercado, mercado que si no por un “efecto rechazo” de esos productos simplemente por tasas y aranceles podría verse seriamente comprometido en competitividad. Fijense que incluso a Mas, arquitecto de este golpe de efecto por parte de una Catalunya en quiebra desesperada por negociar un rescate en condiciones con el Gobierno Central tambien en trance de ser intervenido, le han sonsacado el tema de las empresas y parece ser que el Barça ya salió a decir que ellos siguen jugando en la Liga española…

No veo buen negocio la independencia para ninguna de las dos partes. Pero tampoco tengo tan claro que RestoEspaña se hundiria de seguro, Cataluña saldría adelante, salvo soluciones estilo convertir a Cataluña no en una Holanda del sur sino en una Suiza del Sur, lo que iba a tener un elevado coste social y tambien economico. Fijense que como algún otro vería mas clara la solvencia de un Pais Vasco independiente incluso…
Comentario de Alejandro (14/09/2012 17:41):

Parvulesco, es cierto que aquí tenemos unos cuantos imbéciles que dicen cosas como bombardear Barcelona, pero no olvidemos tampoco cosas como Terra Llure, últimas declaraciones del otrora admirado por mí Duran i Lleida…en fin, que en cuanto a caspa española, parece que en la Cataluña nacionalista también hay bastante (y no saco a colación declaraciones de ERC mientras estaba en el gobierno de la generalidad, porque no acabamos)…al final parece que compartimos lo peor de lo peor.
De todas formas,si yo fuera Catalán y mirase a un futuro de independencia, me preocuparía una cosa sobre las demás (que creo que, dado el perfil de lector LPD, nos preocuparía a todos los que aquí comentamos): El pensamiento único…y es que en Cataluña se ha instaurado el nacionalismo como religión política, de forma que, si no eres creyente, eres un hereje…o dicho de otro modo, o nacionalista catalán, o traidor (como dicen por allí, botifler).
Sinceramente, es muy duro ver como Cataluña ninguna (o cuando directamente rechaza) a personalidades de la cultura catalana que no comulga con el adoctrinamiento oficial.
Por cierto, en este línea, El País (que no es mi periódico preferido) ha publicado un artículo muy bueno de un catalán crítico con Cataluña (que probablemente escribió su artículo a punta de pistola de algún mandatario del PP)y su política actual del “o con nosotros, o contra nosotros”.
Por cierto 2, todavía recuerdo cuando se publicó aquello de que alguien cercano a Laporta, y alto ejecutivo del Barsa, era miembro de no se qué historia franquista….creo que a ninguno sorprende las relaciones de la alta burguesía catalana con la derecha más rancia española…
En fin, que esto es peor que el diario de Patricia.
Comentario de Resumiendo (14/09/2012 19:27):

Resumiendo, que este es el nivel de diálogo y entendimiento de la gente con licenciaturas, doctorados y que lee webs que sueltan rollos kilométricos (y eso que aquí tenemos la gracia de tener alfabetizados de uno y otro lado, que eso te obliga a leer lo que dicen unos y otros). Así que a estas alturas queda poca evidencia más que comentar, la verdad.
Comentario de Jose (14/09/2012 19:45):

Soy un andaluz vago y fiestero que va vestido de torero por la calle y solo sabe cantar flamenco. También tengo primos en Extremadura que dan todavía más yuyu que yo y se parecen a la familia esa de los Santos Inocentes.
Aún recuerdo que en cierta ocasión, siendo yo un crío de 13 años educado en la persecución y apedreo de pequeños mamíferos fui víctima de una agresión verbal por parte de un catalán. Cuando vino con sus padres a veranear a mi pueblo, el crío empezó a jugar al fútbol con nosotros y se metió el balón debajo de un coche. Cuál fue mi sorpresa cuando el chico, ante de las disyuntiva sobre quién debía recoger el balón, me dijo “métete tú a por él, que aquí estáis acostumbrados a estar sucios”. Cuando escuché esta frase me encontraba a un metro escaso del chaval y, sin mediar palabra, le propiné una patada en los cojones que estuvo tirado en el suelo hasta que vino su padre a socorrerlo… Desde entonces, no sé qué fue de ese mozuelo catalán pero no creo que se metiese nunca más con un paleto pueblerino de rancia raigambre hispana.
Y creo que a gran escala esto es lo que va a pasar en caso de que la campaña de acoso y derribo contra Restoespaña siga por estos derroteros.
Saludos
Comentario de ocnos (14/09/2012 19:58):

D. Andrés: Vuelva Vd. a sacar de corner que hay todo un batallón de delanteros ansiosos de rematar. ¡Vaya pachanga se está jugando!
Comentario de galaico67 (14/09/2012 20:20):

“España es una nación de ciudadanos iguales,…”

Desgraciadamente no es asi, y va camino de serlo aún menos
Comentario de Andrés Boix Palop (14/09/2012 21:57):

Ocnos, ¡no sé cómo hacerlo! Me he quedado sin recursos desee el momento en que gente históricamente civilizada comentando en esta página ha empezado a hablar de tanques y de patadas en los cojones para solucionar el tema.
Comentario de Caesitar (14/09/2012 22:19):

Pobre Andrés…es que somos tan cazurros los mesetarios, quizás si viéramos más TV3…
Comentario de ocnos (14/09/2012 23:16):

Pues le propongo el triple mortal, que además a Vd. como jurista, le puede molar mogollón. Le animo a darnos su visión de la historia de Bolinaga. Quedaría hasta mítico y mitológico. Lo estoy viendo: “Bolinaga y la realidad independentista catalana, nuestro Jano Bifronte.”.

Prometo que si acepta el reto, y al resto del foro pongo por testigo, le envío un casco de la primera tienda de efectos militares que encuentre.

Y después de la broma le reconozco que es triste la visceralidad que se ha visto en este post. Comparto su sorpresa con la perdida de rumbo de tantas opiniones mesuradas en tantos otros temas. Lo malo es que desde el foro todavía se percibe la intención de no dejarse llevar por las tripas y vaya tela con algunos comentarios.Y, como se escuchaba en los episodios de Expediente X “La verdad está ahí fuera”, miedo me da lo que de verdad se puede estar rumiando en bares de Cataluña y RestoEspaña, fuera de este foro.
Comentario de menipo (15/09/2012 01:05):

Con lo de Bolinaga me atrevo yo. En las cárceles españolas si se es un kinki desconocido, o solo conocido para jueces y funcionarios de prisiones, lo sacan de la carcel por motivos humanitarios cuando apenas pueden valerse por si mismos para que, literalmente, se vayan a morir a casa en cuestión de dias o semanas.

Ojalá a los presos comunes le aplicasen la ley de la misma manera que a Bolinaga, y también tramitasen el expediente con idéntica rapidez.

Dicho esto, creo que la aplicación humanitaria de la norma es la que se hace con Bolinaga. Es el privilegio de clase que no tienen los delincuentes comunes
Comentario de baranda (15/09/2012 03:28):

Hombre, un algo de visceralidad tampoco lo veo yo mal. Te pones a leer los comentarios en el Guardian sobre la posible independencia escocesa y dan arcadas de lo sinsangre que son.

Para que no sea todo discusión económico-administrativa piensen ustedes que si Cataluña se pira se acabó la literatura mestiza que tantas satisfacciones, a mí al menos, me ha dado: no más Montalban, Mendoza, Marsé, Casavella… etc.

Siempre pudiera ser que la configuración final de este proceso resultara en unos cientos de miles de refinados catalanes asentándose en el brutal Madrid de Aguirre para buscarse la vida y crear así un caldo de cultivo propicio para una nueva época dorada (mientras Barcelona se apaga, atrapada sus melindres) pero no parece muy plausible
Comentario de Alcalá (15/09/2012 04:21):

Ooooh, La Vanguardia ya se ha cagao…

Resulta que fueron 600.000, no 1.500.000.

De las tres editoriales tres, ninguna menciona EL TEMA, como si estuviésemos en 1995, vamos.

Y fíjense lo que le ha pasado a Kosovo, oigan, que estas independencias las carga el diablo…

Parece que eso de que a Mas le recibiesen en el Ritz las de la limpieza que pasaban por allí y poco más ha asustado a según quién… A ver si en vez de irnos nos van a echar, pensarán.
Comentario de Alcalá (15/09/2012 04:34):

Andrés, yo no veo esa visceralidad en los comentarios por ningún lado. El 95% de las entradas están siendo de un tono muy cordial, pese al patente hastío que el tema provoca en la mayoría.
Comentario de jose (15/09/2012 11:38):

Andrés
Yo también creo defender la libertad de los pueblos, pero no a costa de joder a otros.
Prácticamente todos los catalanistas que he oído, que no todos los catalanes, basan su discurso en acusar a Madrid de quitarles el dinero a ellos para dárselo a Andalucía, Murcia, Extremadura y Canarias para que se lo gasten en ir a los toros. Esto último, argumentan, además es éticamente deleznable.
Sin embargo, no sé yo hasta qué punto muchos de los que critican las corridas de toros serían capaces de decir que no a un buen solomillo de ternera, cuya vida es mucho más triste que la un toro bravo, que suele vivir en estado de semi-libertad y no en una cuadra de 2 x 1 de por vida.
En cuanto a los de las ONG’s, en las regiones más empobrecidas de España no hay contribución porque si donas algo se lo donas a tu vecino que no está mucho pero que un etíope. En solidaridad te puedo asegurar que hay pocos sitios en España a nuestro nivel.
En Andalucía estamos infinitamente peor que en Cataluña y no criticamos a los ciudadanos de otras comunidades por su forma de vestir, de hablar, de gastar su dinero o por sus hábitos de depilación facial. Los andalucistas, criticamos básicamente a los terratenientes parasitarios, el equivalente andaluz de la alta burguesía en Cataluña, solo que mucho más improductivos y responsables del estado medieval de la región.
Siembran miles de hectáreas de pipas para que las recojan solo 3 tractores y la gente viviendo miserablemente en los pueblos. Estos son los que se llevan las subvenciones de Europa y de España, el PER de los ricos, así que ha esos es a quien hay que apuntar.
Si el catalanismo basase su discurso en criticar a esta gente, probablemente nadie quiera contraer y flexionar su extremidad inferior derecha para atizar con vehemencia los órganos reproductivos de nadie.
El andalucismo, como andaluz que es, es esencialmente surrealista y no filonazista, hasta tal punto que es el único nacionalismo “internacionalista” como decía Blas Infante.
Su máxima expresión es el flamenco, mezcla de cultura andaluza, árabe, judía, gitana, negra y sudamericana que, siendo del siglo XVI y XVII, creo que expresa bien el eclecticismo y transculturalidad histórica de Andalucía y no el chovinismo provinciano de otros nacionalismos.
En esto, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con algunos de los cavernícolas comentaristas que dicen que hay nacionalismos más o menos “buenos”.
Saludos.
Comentario de Veps (15/09/2012 11:54):

Alcalá, eso del recuento de la manifestación iba a caer de su propio peso, desde que tengo uso de razón en ninguna manifestación el recuento final no ha ido bajando con sucesivos cálculos.

En la misma vanguardia un tío que no es nada santo de mi devoción (el Juliana) ya comentaba en una especie de dialogo simulado de tu a tu con el director de la razón, que todo esto de los recuentos es lo que es, pero que a efectos prácticos la manifestación era una castellana y media o casi dos castellanas.

En cuanto a que el diario del grupo exfranquista, promonarquico y taurino especializado en nadar y guardar la ropa se esté acojonando no me sorprende. Esta gente podría hacer un master en restoespaña sobre como quedar bien con el dirigente que sea (piensen que mientras los diarios nacionales solo tienen que rascarles las tripas a pp o psoe esta gente se ha acostumbrado a quedar bien con socilistas, peperos y convergentes -algunas veces con los tres a la vez-)
Me gustaría hacer varias puntualizaciones:
Independientemente de la gente que digan los recuentos, fue un cojón y medio, los medios no precisamente independentistas (el periódico) publican encuestas en las que el si a la independencia gana al no y lo “divertido” es que cuando te fijas en la “cocina” sea justificado o no, esta se realiza para subir el sí y bajar el no.

Esto no se puede explicar sólo por motivos económicos (valencia y mallorca tambien sufren de un déficit fiscal bestial y este discurso no cuaja) ni de sentimientos (en Galicia el independentismo no es mayoritario, por poner un ejemplo, y en la misma cataluña gente que salió el otro día con la estelada pensaba hasta hace dos días que esto del independentismo era un tema de 4 friquis).

Mi conclusión es que es una mezcla de las dos.

No creo que haya diferencias notables entre un país u otro, pero, señor Quebec, tampoco creo que haya diferencias notables entre un francófono y un anglófono en canadá, respecto a la ideología católica a misa aquí en cataluña cada vez van menos. Sólo siguen al pie del cañón los del opus, que por cierto, no se distinguen por ser independentisstas.

Lo que si que hay es familias catalanas de toda la vida, de estas que perdieron la guerra y tal (no las del señor cambó o pla ni otros que acabaron viviendo bien con don claudio -el claudillo, perdonen el chiste malo-) y que realmente hablan castellano como segunda lengua porque toda la vida han hablado catalán (y sí, hablan castellano con un acento de risa y metiendo catalanismos, pero eh, no se puede decir que no lo sepan hablar). Y esta gente, si no es independentista será por motivos económicos (es decir, porque crean que cataluña independiente es inviable) o porque no le toquen las narices con temas como el catalán el cava o els castellers y las sardanas, porque ellos realmente se sienten diferentes, por motivos o no, pero lo sienten.

La cuestión esque esta gente es minoría.

Luego, hay otra gente que se siente igual de catalán que español o español y catalán, que siente que tiene la misma cultura que el resto de españa pero que se siente unido a donde vive entre otras cosas porque piensa que si cataluña está bien es porque su abuelo emigrante se delomó trabajando para poder ganarse el pan y eso ayudó a hacer crecer la región (ese mismo sentimiento es lógico de andaluces en andalucía, castellanos en castilla etc). Ahora, esta gente, si van mal dadas, y cuando va a ver al primo del pueblo ve que este tiene autovías, que su beca erasmus es mucho más elevada que la suya, que el ambulatorio no está ni mucho menos tan saturado como el de cataluña (por poner unos ejemplillos de cosas que se ven y que hacen que no todos seamos iguales) y encima el primo te insulta cuando hablas con tu novia por el movil en catalán (true story) pues te acaban dando ganas de enviar a todo el mundo a tomar por culo (y si, gilipollas hay en todos lados, en pueblos de cataluña quizas también vivan mejor que en Barcelona, en madrid la sanidad está de pena -aunque sería absurdo que los madrileños se quisiesen independizar de restoespaña, no creeis?-, pero la gente ve lo que ve). Igual el problema es que los catalanes que tienen relaciones con españoles las tienen con los primos que se quedaron en el pueblo y no con los habitantes de la ciudad cosmopolita y del mundo que es Madrid, no lo se.

Lo que ha pasado es que se han sumado los dos grupos. Y se ha sumado en parte porque el segundo grupo se habría conformado con el estatut y lo del estatut fue un cachondeo que mezcló recogida de firmas del ahora presidente del gobierno (todo un radical marginal, eh?), con otro intento de reedición del café para todos (estatut para todo el mundo que no vamos a ser menos que los catalanes aunque no tengamos ni idea de cómo viven los catalanes porque ellos son ricos y nosotros no) lo que llevó a que el pp votase a favor en algunas regiones lo que denunció en el constitucional para Cataluña. Esta gente que hasta ahora era votante del psc (cinturón rojo de Barcelona) y que ha de oir como Patxi López (que se rumorea que quiere destronar a Rubalcaba) dice que los catalanes no pueden esperar tener lo mismo que el país vasco (entonces de que va esto de la igualdad?) pues está un poco cansada. Y las cosas están así.

PD. perdonen por el rollo, ya me iba, pero un dato, ojito con Mallorca porque allí hasta ahora no había habido problemas pero está a punto de realizarse la misma suma, el pp ha empezado a tocar los cojones con el idioma (miren como han recibido a Bauzá en algunos pueblos) y ya hay campañas sobre el déficit. Hasta ahora lo único que les frena es que los mallorquines de palma de pro, a parte de ser conservadores hasta la médula son anti independentistas porque lo ven como un intento de imperialismo catalán, ojito si por lo que sea de aquí a 20 años las cosas se han estabilizado y resulta que los catalanes son felices en su minireino.
Comentario de Veps (15/09/2012 12:11):

Sobre Uribeteberria, precisamente, hoy mismo en facebook he visto un cuadro que compara su caso con el de Rodriguez Galindo. A falta de confirmar que lso datos no sean demagogos y falsos vienen a ser:

delito: secuestro y pertencia a banda armada vs secuestro y asesinato de dos personas perteneciendo a las fuerzas del estado (esto para mí debería ser un agravante…)

condena: 32 años vs 72 años

total cumplida: 14 años vs 4 años

motivo de excarcelación: carcel terminal vs depresión.

Además, independientemente de si es un preso vip o no, toda posible ventaja queda eliminada porque, ese mismo motivo que le hace ser “vip”, ha hecho que le apliquen la doctrina ¿poirot? que dista mucho, por lo visto, de ser del todo legal en un país democrático
Comentario de Veps (15/09/2012 12:22):

#259 Jose, a mi me encanta Andalucía y he tenido discusiones en Cataluña defendiéndola.

Ahora, dime como podemos desde cataluña criticar al señorito de las pipas sin que eso acabe siendo interpretado como un ataque de cataluña a los andaluces o como “ya están los catalanes llendo de sobrados diciéndole a la gente lo que hay que hacer”.

Porque esa es otra, el principal problema a la hora del entendimiento es el de la transparencia. ¿tan dificil es aprobar unos datos OFICIALES -mas discutibles o menos pero oficiales- de cuántos recursos salen y se reciben de cada comunidad. ¿tanto cuésta hacer un estudio serio de cómo funcionan las cosas? Es decir, lo que no funciona es el estatus quo, porque entre otras cosas es completamente imposible saber si la tan cacareada solidaridad sirve de verdad para que los andaluces vivan mejor y andalucía avance estructuralmente o se quema en salves de pólvora para mayor gloria del duque de alba, y tal y como están las cosas nadie puede decir nada (bueno, sí, vosotros mismos, suerte con eso).
Comentario de Veps (15/09/2012 12:25):

Por dios, que vuestros ojos me puedan perdonar algún dia ese “llendo”
Comentario de Eye (15/09/2012 12:46):

Oigan, una duda que me ronda después de haber leído los cientos de mensajes vertidos aquí… Parece que, en caso de que Cataluña finalmente se independizara, el deber nacional de RestoEspaña sería tocarles las pelotas: esto es, freirlos a aranceles, vetar su entrada en la UE, esas cosas. Lo que pasa es que de momento nadie se ha molestado en explicar por qué esto debería ser así, ni qué ganaríamos los restoespañoles con esta actitud. No sé si sufriré de alguna falta congénita de españolidad, pero esto de joderme yo con tal de joder un poquito más al vecino no lo acabo de ver claro.

Es gracioso que algunos “no nacionalistas” opinen desde su “no nacionalismo” con esta emotividad, como si estuviésemos hablando de una relación de pareja disfuncional o algo así. “Te vas, me dejas, y me abandonas, qué mal fin tenga tu mala persona”…, y el piso y el coche para mí o les pego fuego.

Siendo realistas, yo preferiría tener a mi lado una Cataluña rica que una Moldavia con barretinas, y no me parece muy desencaminado pensar que esto sería bueno para RestoEspaña en su conjunto. Tampoco comprendo muy bien por qué Cataluña debería ponerse a la cola “detrás de Kosovo”, como si la UE hubiese funcionado alguna vez como una pescadería: los turcos llevan esperando mucho más que los polacos…, y siguen fuera. Cuentan mucho más los factores políticos, culturales y económicos que el orden en que uno mande las solicitudes, vaya.

Yo deseo que se independicen Cataluña y Euskadi aunque sólo sea por acabar con el melodrama de una vez, que esto lleva acaparando discusiones desde que tengo memoria y resulta simplemente un coñazo. Puede que así, sin tener que escuchar más a los llorones de uno y otro lado, en RestoEspaña pudiésemos centrar nuestras energías en asuntos más importantes.
Comentario de Jack the ripper (15/09/2012 13:12):

Pues yo como nacido y contribuyente en Cataluña me toca los sentimientos morales, que precisamente CIU que aquí todos sabemos que son unos “Lladres” nos vengan ahora de héroes nacionales, por favor que peino canas, he visto a esta gente cogiendo dinero como si no hubiera un mañana. Los casos no merecen ser citados por numerosos, pero lo de “El govern dels Millets” de Popota es muy esclarecedor.
Y aquí paso a lo siguiente, si nos vamos a quedar con la independencia con CIU y en una democracia como la de ahora, pues entonces que el ultimo apague la luz.
La única salida que yo veo es tirar el tablero de juego y hacer reglas nuevas, entre todos, democrática y honestamente sino no veo más salida que por tierra, mar o aire.
Aclaro que soy hijo de castellanos nacido en Barcelona.
Comentario de joanet (15/09/2012 13:13):

para comparar catalanes con robo-españa podemos mirar los prototipos de fascistas, el puro es el español de pura zepa que ademas es malhumorado, en cambio el italiano estilo berlusconi suelta sus ideas con ironia y humor.
el fascistilla catalan es de medio pelo como el que sale en ‘la competencia’ rac1 jep cabestany, tiene todo los tics pero no llega a ser un torrente. El aleman ademas de vegetariano es abstemio y de panificacion caudriculada otro mundo.
Comentario de galaico67 (15/09/2012 13:24):

Yo tambien prefiero una Cataluña rica, pero como dicen en los minifundios del Norte,”amiguiños si pero a vaquiña polo que val”
Tiene que haber un partir peras, y siempre que se parten peras, se generan tensiones, cual pareja disfuncional.
Y más cuando estamos tan imbrincados unos en los otros, economicamente hablando. Asi que espere choque de cosmovisiones sobre donde se van a ubicar las empresas, por eso del impuesto de sociedades ó como se va a reducir el IVA cobrado por Cataluña si se ve obligada a vender en Restoespaña a través de una filial. No es nada personal, solo negocios, a uno le pueden explicar que esa fragoneta catalana cuesta 500 euros menos que la vallisoletana, pero la vallisoletana te deja 1500 más en impuestos, entre renta de los curritos, sociedades y IVA, y uno- si tiene dos dedos de frente- puede pensar que no sale a cuenta.
Vamos, si solo hay que ver el morro del concierto fiscal que proponen ( Federalismo si, conciertos KK) y como se va dejando caer eso de “queremos la independencia, pero sin hacernos daño”. Y no, nos vamos a hacer daño, del mismo modo que los ñiños tiene cólicos cuando pasan de la teta al biberon.
No pain, no gain ó para presumir hay que sufrir
Comentario de galaico67 (15/09/2012 13:28):

Joer, ya tenemos el cosmopolita con su cosmovisión de España.
Pues sepa usté que don Fabrone, arquetipo del fachilla nacional, de malhumorado nada. Bien lucidito que anda, da unas fiestas del carajo y se ha enrollado con una tipa 30 años más joven ¿Que tendrá que ver lo de “al enemigo ni agua” con el malhumor?
Comentario de Andrés Boix Palop (15/09/2012 15:54):

Bolinaga, suscribo punto por punto lo que dice menipo.

Alcalá, tienes razón en realidad en lo de la cordialidad. De hecho, gracias a todos por los comentarios y el tono.

Y me pasa como a Eye, que reconozco que las reacciones “no nacionalistas” me cuesta entenderlas, por su visceralidad y emotividad, como algo demasiado diferente a las de algunos “sí nacionalistas”.
Comentario de Quebec (15/09/2012 16:03):

#260, yo tengo la teoría de que un idioma u otro ya te imprime una determinada manera de pensar y de ver el mundo, y esa es otra de las importancias de hablar otros idiomas, el facilitarte entender la forma de pensar, lo que ya imprime una identidad diferente. Entre otras cosas eso ya diferencia a franceses de ingleses aquí en Yurop, y en Canadá hace exactamente lo mismo: Los quebecois son simple y llanamente franceses de una antigua colonia francesa en un oceano de ingleses. Imaginemos que estos últimos consiguen apoderarse del Virreinato del Rio de la plata, como tentación que fue siempre para ellos en el siglo XVIII, siendo rechazados siempre por la misma gente que luego se lanzo a la independencia. Si hubiesen colonizado unas zonas ellos pero manteniendo la zona “hispana” es evidente que a la larga habria habido un fuerte nacionalismo hispánico. No tiene por qué suceder, pero sucede. Y ya digo en el otro hilo que no tiene nada de malo, de hecho es un comportamiento natural en el ser humano. Entre los catalanes catalanofonos nativos de toda la vida y los catalanes hispanófonos ya es natural que se perciba una diferencia de sentimiento hacia una u otra tribu. Quizá esto es lo que intentaba decir Andrés con lo de la distinta cosmovisión, que efectivamente puede resultar un termino demasiado amplio en según que casos. Sin embargo tenemos probablemente un gran número de personas cuyo idioma nativo es el castellano abrazando la causa del independentismo con tanto o mayor fervor que los catalanes de catalan nativo y familiar. Probablemente ello se haya debido a las politicas nacionalistas y a la mitificación del hecho independentista, más que por la busqueda de una identidad en sí misma, y por configurar una nación a partir de esa identidad, por el rechazo a todo lo que España representa o se cree que representa, combustible al que se añaden los “agravios” que Cataluña recibe, y el tema de la balanza fiscal. Creo que la dictadura franquista fue extremadamente dañina en este sentido, porque intentando superar el fracasado nacionalismo español -nacionalismo siempre debil por la debilidad del estado central frente a lo local, y frente a la iglesia- con un centralismo manu militari provocó un efecto muelle. Y si en Cataluña siempre habia existido el idioma catalán en buen numero de hablantes nativos, el caso del Euskara fue mucho más impulsado por la politica nacionalista con fines claramente politicos. Es divertido ver mítines de la HB de los años 80: Ni dios ahí hablaba euskera….
Comentario de Veps (15/09/2012 16:20):

Quebec, si te fijas en mi rollo, lo que vengo a decir es mas o menos lo mismo que tú.

Eso sí, igual te malinterpreto (perdón por adelantado) pero entiendo por tus comentarios que te parece más lícito el independentismo por causas de diferencias que el independentismo por causas económicas.

A mí me parecen igual de lícitas las dos. Como me parece lícito que, en caso de independencia de Cataluña, España mire sus intereses e intente quedar en ventaja respecto a Cataluña para atraer inversores (si dejamos de ser “socios” pasamos a ser rivales). En todo caso para eso vendrán las negociaciones políticas que espero que puedan ser todo lo cordiales y políticas que la situación permita y con las mediaciones que sean suficientes.
Comentario de Alcalá (15/09/2012 16:20):

Eye, eso es muy sencillo: España y una Cataluña independiente competirían por los mismos mercados para colocar bienes y servicios, y por lo tanto serían rivales económicos de primer orden, que se harían la zancadilla mutuamente.
Comentario de Arròs a banda (15/09/2012 16:29):

Un matrimonio cualquiera posterior a 1981:

– Pepe, nuestro matrimonio no funciona, ya no te quiero y se me ha acabado la paciencia contigo. Quiero el divorcio.

– Montse, si te divorcias de mí: haré que te echen del trabajo y me aseguraré que no consigas otro me quedo la casa con todos los muebles y joyas, te dejaré en la calle, me quedo la custodia de los niños, te demandaré en los tribunales por todo lo que se me ocurra, hablaré mal de tí a todo el mundo, haré todo lo posible que te echen de nuestro club social y que nunca te admitan, te hundiré la vida. Y eso si no se me va la mano y te doy una somanta de hostias.

¿Montse, que otros incentivos necesitas para seguir conmigo?
Comentario de Quebec (15/09/2012 16:44):

No, no me parece ilícito, de hecho son muchisimos los casos en que esto ha sido así, empezando por los mismisimos EEUU que no eran otra cosa que ingleses y lo tuvieron muy claro (Tratando de mantener buenas relaciones con ellos al principio, luego de imitar su política, luego de usarlos como su pie en Europa). Hasta la independencia de Holanda, con una identidad tan diferente de lo hispano incluyendo una lengua nada romance y diferente religión tuvo claras causas económicas, porque la pela es la pela. Y entiendo que pueda ser así para muchos catalanes no catalanófonos (Entiendase, no catalanófonos nativos). Supongo que en Escocia existirá el mismo mix…
Comentario de galaico67 (15/09/2012 17:31):

Arròs, me parece que ha visto vuecencia pocos divorcios….aparte de pocos repartos de herencias…o de sociedades..

Hace años que la Montse, aparte de separarse- hasta no hace mucho condición inexcusable- le dice a Pepe que recoja sus cosas y que aire. Y si el pobre Pepe cobra una nómina embargable, sigue pagando la hipoteca del domicilio familiar, más la cantidad que el juez considere razonable para la manutención de sus hijos – andaba sobre los 400 euros x hijo-, importandole una higa al Sr Juez como se quedara Pepe, Pep ó el pobre cornudo, que no solo se pide el divorcio cuando Pepe es un cabrón de mano suelta.
Bonito, ejemplo, pardiez, de no-visceralidad. Y eso después de 270 comentarios
Comentario de galaico67 (15/09/2012 17:34):

Aunque si lo que piensa es que la Montse va a recoger sus cosas y marcharse cerrando la puerta suavemente, no más le deso tenga suerte con las Montses que se vaya a tropezar en su vida.
No más fijense en la confianza que se tienen Montse y Pep, que el regimén matrimonial de siempre ha sido la separación de bienes
Comentario de Arròs a banda (15/09/2012 18:27):

A Pepe, con su situación económica real, en paro y dependiendo de un subsidio de supervivencia (o llámenle rescate) más le valdria llevarse bien con su mujer. Pero lo único que hace es amenazarla y prometerle desgracias si se marcha. Ni se ha planteado explicarle que dadas las circunstancias económicas, por el simple efecto de economías de escala les conviene seguir juntos. O recordarle los motivos por los que se enamoró de él en el siglo XV. Argumentos los hay de sobra. La cuestión es por qué Pepe no se esfuerza en utilizarlos, ni tan siquiera en plantearlos. Sólo el discurso del miedo.

Por cierto galaico, la separación de bienes -que es lo que pide el señor Mas, y que los vasconavarros ya tienen- la quitaron en el siglo XVIII, y desde entonces están a gananciales. A Pepe sólo se le ocurre amenazar. Y es por eso que todos intuimos ya que se va a quedar soltero en poco tiempo.
Comentario de notengoniidea (15/09/2012 18:42):

Lo que ocurre es que aquí la que tiene mayor renta es Montse, que no se plantea pagar pensión compensatoria. Resulta que cuando al matrimonio le iban bien las cosas, la Montse solo decía de vez en cuando que tal vez le iba a poner los cuernos al Pepe. Ahora que Pepe está en paro y que ella también cobra menos, ha decidido que es mejor soltar lastre, que con su dinero ya hará lo que quiera. En fin,que es solo por seguir la metáfora.
Comentario de josé luis (15/09/2012 18:50):

Como ejercicio de autoodio no está mal el artículo.

En el Titanic ya no suena la música y no queda muy claro quiénes son las ratas, quiénes los que han estado en los motores explotados y con el agua al cuello, quiénes los músicos… Por no saber, no sabemos ni cuánto tiempo llevamos hundiéndonos.

Bueno, algo sí. Creo que todos podemos señalar a más de un señorito y a los que se han ido sucediendo en la cabina de mando. A esos, pase lo que pase les irá bien.

PS: No veo a Rajoy ni al Borbón a pique, quedándose los últimos en plan héroes. Me los veo más bien haciendo un “piqué” en La Española, entre Julito Iglesias y Hannibal Laguna.
Comentario de jose (15/09/2012 19:51):

Veps
La solidaridad triunfa en muchos sitios. Mira Marinaleda. Pienso que es un ejemplo de cómo conseguir independencia desde la infraestructura no desde la ideología. Y las ocupaciones y producción agrícola de tierras baldías va en aumento en la región. Mira Somontes.
Saludos.
Comentario de galaico67 (15/09/2012 19:58):

Arros, en Cataluña se seguían casando con separación de bienes, ya le digo que ha visto aun menos divorcios y menos herencias que yo. Una cosa es que el Derecho Civil incluya la posibilidad de casamiento en gananciales y otra que la gente no se siguiera casando – por tener otra cosmovisión- en régimen de separación de bienes y el hereu siguiera siendo el hereu.
A pesar de Felipe V y tal
Comentario de galaico67 (15/09/2012 20:03):

Por cierto, lo de los vascos y navarros no es una separación de bienes, sino una sociedad con responsabilidad limitada y obligaciones pactadas por ambas partes.
Por lo que a mi respecta, ya podían ir poniendo barreras en las carreteras y asi nos ahorrabamos espectaculos como el del IVA de los wolkswagen o pagar de más al gobierno vasco.
Recuerde, conciertos KK
Comentario de Arròs a banda (15/09/2012 23:42):

Galaico, creo que no no has entendido mi metáfora. Era eso, una metáfora. Sé que régimen matrimonial hay en cada ordenamiento foral. Haciendo la analogía, en 1492 se casan en separación de bienes, con capitulaciones matrimoniales estrictas; el régimen cambia en 1707/14 a gananciales. El régimen de gananciales ha convencido a Montse durante años, el caso es que ya no le sale a cuenta. Y Montse dice que quiere el divorcio, que se pira.

Aquí podemos discutir cuánto queremos sobre si Montse es la mala o no, si se va en el peor momento para Pepe o otras mil variables. Pero el hecho es que Pepe no es capaz de convencer a Montse de que se quede, y que cómo estamos en una sociedad civilizada Montse tiene derecho a marcharse, y no tiene porqué presentar ningún argumento más que su simple voluntad.

¿O es que a alguien le parece que el matrimonio es indivisible y eterno y Montse pertenece a Pepe?. Pregunto.
Comentario de Arròs a banda (15/09/2012 23:52):

Por cierto, la metáfora no es mía. La usó el gobierno de Gran Bretaña cuando se planteó el reconocimiento de la independencia de Kosovo: “Un juez nunca obligaría a una mujer que se quisiese separar a permanecer unida por la fuerza a su marido”. Amén.
Comentario de galaico67 (16/09/2012 00:02):

La putada es que Montse tiene personalidades multiples y, además, tiene un montón se cosas a medias con Pepe.
Asi que, por muy civilizada que sea la sociedad, Montse y Pepe se encabronaran a cuenta de la vajilla, los niños, quien se queda con el piso y quien se queda con las deudas.
Vistalo con las metaforas que quiera, pero me parece que no vamos a inventar el divorcio sin encabronamiento.
Porque aunque sabemos que algunas de las personalidades – bastantes- de Montse se quieren divorciar, todavía no han dicho ni mú de todo lo que hay que partir.

Pero oye, que de puta madre, que en el plano teorico está muy bien, pero las Montses despechadas tienen muy mala folla y, por lo general, además de irse, quieren dejar a Pepe en la calle. O quedarse con el coche- el nuevo- y a sobrevalorar todo lo que ceden e infravalorar todo lo que les quieren dar, aparte de dejarte como un trapo….que a mi- y a bastantes de los que ponen peros, creo- me la suda bastante que Montse se quiera divorciar, pero yo cambio las llaves del piso y ojito con las libretas, las tarjetas y el pago de los plazos, a ver si hay que mandarle un abogado si no considera justo pagar su parte de la hipoteca. Y cambio hasta de comercio, por no tropezarmela, si hace falta.
SI cuanta más distancia se ponga, mejor, que la distancia es el olvido y en cuarenta años, debajo del mismo puente, tan amigos.
Comentario de galaico67 (16/09/2012 00:06):

¿Los ingleses no son esos que bombardearon a los serbios en Kosovo, colaborando al nacimiento de una nueva base para los EEUU y un estado fallido en Europa? Veo que se les sigue dando bien lo de ser juez y parte, porque a Mirko lo han dejado en la puta calle, y que no proteste mucho, que le mandan a dos primos muy simpaticos y grandotes….
Comentario de Veps (16/09/2012 01:08):

Como el tema no es poco delicado, gran debate en t5 ole tú, olee tú
Comentario de Fran (16/09/2012 03:40):

Andrés… le respeto bastante pero sus argumentos sobre la cosmovisión son del todo ridículos como ya han apuntado aquí.

Aunque resulte surrealista, pienso que lo que tienen muchos nacionalistas catalanes es una Ausencia de Cosmovisión.
Para ilustrar esto, dos experiencias remarcables con catalanes nacionalistas después de – 7 años 7 – viviendo en Bruselas:

1) Soy músico y hace unos meses llamé para tocar a un tal Alex (me habían dicho que era español. Ante mi “oye… tú eres español, no?” (para saber si hablarle en francés o no) me suelta un “bueno… más o menos”. Sólo entendí que era catalán cuando terminamos la llamada y me quedé de una pieza.

Ya en persona, veo que habla castellano con acento sudamericano. El pavo me dice que habla así porque “es que me gusta más el acento latino… he aprendido el español con sudamericanos”. Se puede ser más bobo?

Otra dosis de cosmovisión:

2) Hablando con la novia de un músico belga (catalana nacionalista)
Yo: sí, porque nosotros los españoles… ah… perdona… tu quieres que diga que eres española?
La chica: mmmm… bueno… sí… como estamos fuera de España sí puedes decir que soy española.

Esto es real, señores… yo no tengo nada contra los catalanes y soy de Huelva (coño! hablo inglés, francés y tengo dos carreras! y soy miembro de AI y Unicef! cómo es posible, Andrés??) pero a estos provincianos babosos nacionalistas no los puedo soportar.

Y respecto a las agresiones… a mí tampoco me hace ni puñetera gracia tener que defender la capacidad de trabajo o la honestidad andaluzas en cada encuentro/fiesta/reunión en la que hay nacionalistas catalanes. Hasta mi novia (polaca!!) me ha tenido que defender de estos miel-l-l-das en más de una situación en la que yo estaba ausente y han puesto a parir a los andaluces.

Gran cagada lo de la cosmovisión. Todo mi respeto a los catalanes no nacionalistas.
Comentario de Caesitar (16/09/2012 09:55):

La cuestión no es amenazar a Cataluña con sangre y truenos si se independizan…la cuestión es que entiendan las consecuencias de una independencia completa. Por otra parte, España no tendría porque comportarse con saña, pero desde luego no sé porque va a tener que ser noble y generosa con una Cataluña independiente, después de que (los dirigentes de) esa comunidad la chantajeen con irse si no le da el pacto fiscal, haciendo uso del momento delicado económico, y además con una actitud frecuentemente despreciativa de todo lo español.

Tengo un tío al que su mujer, que no tenía empleo conocido, le echó de casa, y le tuvo tres o cuatro años con la esperanza de volver, mientras vivía de su dinero, y sin divorciarse. Algo parecido veo que quieren los catalanes: todos los beneficios de una separación, pero sin divorcio.

Por lo demás la analogía con un matrimonio no es adecuado: para empezar, de momento, Cataluña es una CC.AA., España un Estado, así quela relación no es de igual a igual, como en un matrimonio. Por otra parte la integridad territorial de un Estado es algo mucho más complejo que un matrimonio: romper un matrimonio es romper un vínculo sentimental, que afecta como mucho a los hijos; la independencia acarrea todo tipo de problemas sociales, económicos, y de integración: ¿Qué pasaría con los derechos lingüísticos de los castellano hablantes en una hipotética Cataluña independiente?
Comentario de paco (16/09/2012 10:45):

Octubre… jejeje… o Europa o autarquia con politicos paletos.
Comentario de Andrés Boix Palop (16/09/2012 11:10):

Yo he de decir que estoy enternecido por la súbita preocupación de muchos medios y analistas españoles por la situación económica trágica y apocalíptica en que se vería sumida Cataluña si se independizaba. Y todavía más cautivado por su altruismo y generosidad al no ya ofrecerles sino forzarles a quedarse en España para que les vaya mejor.
Comentario de Quebec (16/09/2012 12:06):

Andrés, que no es por “te divorcias de mi y te quemo el coche y la casa para que aprendas”. Nada personal, sólo negocios. Tal y como dijo Alcalá, Cataluña resulta ser una region muy productiva donde mucha gente habla y hablará español (Suponemos que por mucho tiempo, es más, si el gobierno de la Catalunya independent es inteligente promovería la enseñanza del español tal y como hacen en Brasil), que le hace un competidor natural para España en determinados mercados, muy especialmente una Latinoamérica que es el único lugar donde España puede jugar un papel mayor que el de pequeña potencia -Y ya con muchas dificultades con el fortalecimiento enorme de Brasil, y la irrupción de China en el mercado, como para pensar ademas en una division entre España y Catalunya-. Simplemente económicamente es inconveniente para España una Cataluña independiente y dentro de las insituciones europeas con las ventajas que ello conlleva, así que España no haría más que uso de su derecho a vetar su ingreso, que además, puede no ser indefinido sino buscar algo a cambio de RestoEuropa. Insisto que a nosotros los Pérfidos nos hicieron lo mismo con la adhesión a la CEE, que se hubiera hecho efectiva mucho antes de 1986 de no ser por su veto.
En todo caso a mí tambien me resultan enternecedoras las noticias que apuntan a lo ultra-hiper-mal que quedarían esos españoles muertos de hambre, con cierto morbo de cuanto más arruinados, mejor. No sé que es peor.
Comentario de galaico67 (16/09/2012 12:16):

No, si lo de que se trata es de refuerzos a las propias convicciones, los polacos se ponen a ver intereconomía y los fachuzos españolazos malhumorados racó catalá y todos contentos y predispuestos a un divorcio en armonia, paz, amor y muy muy buen rollito.
Comentario de Mauricio (16/09/2012 12:16):

Veo que los federalistas no están por la labor de explicar en que consistiría exactamente una España federal, ni los independentistas en marcar su hoja de ruta. Al respecto decir que en este divorcio nadie habla de los hijos y resulta que de los 4 hijos del matrimonio los dos mayores, Barcelona y Tarragona, que son los que trabajan (6 de los 7 millones), no están por la labor de irse de casa ¿Cuenta su opinión? ¿O estos si forman parte de una unidad de destino en lo universal indisoluble? ¿Publicara la Generalitat balanzas fiscales al respecto?

Partiendo de la base que una Cataluña independiente es absolutamente viable aunque no ahora, ni aun estando dentro de la UE, hay mucho wishfull thinking al respecto. El otro día Mas dijo que Cataluña no necesitaría ejercito porque con la OTAN no es necesario. Me temo que como en esto, los independentistas quieren todo lo bueno sin mojarse en nada. Igual que con lo del fútbol, y que nadie diga que no es importante cuando al barça se le ha calificado como el ejercito no armado de Cataluña, que su presidente era más importante que el de la Generalitat o su museo el más visitado de Cataluña; pues dicen que jugaría en la LPF o en Francia o donde fuese…¿y el resto? ¿Así va a funcionar con todo? ¿Será una independencia a la carta, al gusto de unas elites? A ver si va a tener razón Arcadi Espada cuando dice que Cataluña es poco más que un club de fútbol, y añado: y una cuenta corriente. No será importante pero es sintomático de cómo se plantea la independencia. Esta muy bien decir que Cataluña será como Dinamarca, pero estos tienen sus soldados repartiendo estopa en Afganistán. Ser un Estado es algo serio que va más allá del folklore y de una coyuntura económica.

Insisto España debe ofrecer una alternativa territorial viable a Cataluña y al conjunto de los españoles, y Mas acaba de joderla porque ningún político podrá hacerlo si este se ve como el resultado de un chantaje ¿Qué hacemos ahora con el corredor mediterráneo versus central? Mas nos ha metido en un brete malo para España y peor para Cataluña.

Otro tema que me produce perplejidad y el de repetir hasta la saciedad al respecto es que es un movimiento pacifico, no violento, democrático y que por tanto debe ser escuchado y aceptado. Pues faltaría más que encima fuera anti democrático y violento, valiente brindis al sol, acojonados nos tenían con una nueva ofensiva del Ebro por parte de los maulets. Es lo de “no nos entienden” pues a lo mejor sí, pero no se esta de acuerdo, posibilidad nunca aceptada, igual de democrática y pacifica. No me vale eso de contraponer una España fascista a una Cataluña chupi guay, y sistemáticamente hacer de altavoz, de magnificar todos aquellos comportamientos supuestamente anticatalanes y minimizar las quemas de banderas, que las hubo, las pancartas anti españolas, que las hubo, o los insultos desde Cataluña que los hay desde Oliver llamando chorizos, tal cual, a todos los españoles, o la campaña de “apadrina un extremeño”, o llamar imbeciles a los que no están por la independencia durante el discurso institucional de la diada , cuando no directamente calificar como “nuestra white trash” al cinturón industrial de Barcelona….y al hilo de esto ultimo tampoco nadie explica coherentemente porque la izquierda se ha pasado al nacionalismo, ojo no me refiero a que un progresista no pueda aspirar al reconocimiento como Estado de su nación pero que lo haga por motivos económicos, porque pagan demasiado….

Y ya que todo el mundo hace su aporte personal: mis abuelos en el pueblo no me dejaban jugar con “aquets murcians” y no por independentistas, que hace más de 30 años, no había ni en los pueblos, sino por puro clasismo, no es que no quisieran ser españoles, no querían ser murcianos inmigrantes pobres que hablaban con un acento raro y en las fiestas del pueblo no bailaban sardanas. De hecho por presión demográfica dejaron de hacerse sardanas. La inmigración paradójicamente ha hecho más por el independentismo que cualquier déficit fiscal: genero una xenofobia que no existía entre los catalanes y a la vez alimento en muchos inmigrantes, sus hijos, un deseo de ser más catalanes que nadie a base de negarse a si mismos.
Comentario de Veps (16/09/2012 13:27):

Mauricio, estás seguro de que en tarragona y en Barcelona saldría el no? porque yo no lo veo tan claro…

En todo caso, vuelvo a insistir, se critica la división por temas identitarios porque tienen un sustrato xenófobo y la división por temas económicos porque es egoísmo. A través de estos mismos argumentos propongo la desaparición de todas las fronteras intraeropeas porque lo único que hacen es perpetuar una división basada en argumentos de “raza” entre todos los puebles de europa porque en realidad tenemos mucho más que nos une en estos siglos (de hecho, las diferentes guerras entre países pueden ser consideradas guerras civiles) que lo que nos diferencia.

Por otro lado, que los países se empeñen en mantener sus estructuras de autogobierno no es más que el reflejo de unas castas políticas que engañan al pueblo para mantener el poder en sus respectivos chiringuitos…

Claro, que visto por otro lado, igual la centralización del poder lleva a una menor visibilidad del habitante europeo ¿no creeis? al final, el riesgo de que un poder concentrado lleve a una gestión desalmada (ultraliberarismo, totalitarismo, comunismo internacionalista etc) me parece más que evidente.

No veo porqué las izquierdas democráticas deberían ver con malos ojos un proyecto que propone acercar estructuras de gobierno al territorio que es gobernado como manera de contrarrestar los efectos adversos que la centralización del poder europeo (que algún beneficio también tiene) puede tener.
Comentario de jose (16/09/2012 13:34):

Mauricio
O sea que la culpa de la xenofobia del catalanismo actual es de los malvados orcos murcianos y no de los elfos de rivendel pel moianès.
¿Recuerdas si tus abuelos te dejaron jugar al fútbol cuando visitaste Andalucía y se metió el balón debajo de un coche…?
Comentario de parvulesco (16/09/2012 15:45):

“La cuestión no es amenazar a Cataluña con sangre y truenos si se independizan…la cuestión es que entiendan las consecuencias de una independencia completa.” Si ya las entendemos, pero un 9% del PIB al año es mucho.

Competir por los mismos mercados? Pero si ya se compite por los mismos mercados, o es que un distribuidor de Burgos cuando oye que se le ha adelantado un catalán decide no bajar el precio y permitirle la venta porque es español?

Si nos ponemos farrucos, en un mundo de Yupi, España tendría que aceptar la secesión de Catalunya sin boicot ni aranceles, ni nada más, porque ha firmado varios convenios internacionales que afirman el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

Quebec, boicot en instituciones europeas ya existe porque a diferencia de los Länder alemanes las CCAA no pueden intervenir en las comisiones que les afecten. Tampoco conozco en profundidad el tema. Y ponerse a poner aranceles ahora…
Comentario de Marc Nadal (16/09/2012 17:05):

A Fran (#288),
Tan malo es generalizar diciendo cómo son los catalanes, como lo es generalizar diciendo cómo son los nacionalistas catalanes; no creo que haya una correlación entre bondad, inteligencia e ideología. La bondad de alguien o su capacidad de razonar y pensar con lógica poco tiene que ver con sus veleidades, gustos o prioridades políticas.

Por otra parte, seguramente la cosmovisión de un catalán y la de un español no son muy diferentes (como no lo es, ya puestos, la de un italiano o un portugués) pero el tema no es ese, el tema es que muchos catalanes se ven diferentes como muchos españoles se ven diferentes de los portugueses. Unos dirán que sólo cambia el idioma y otros dirán que los portugueses son unos gitanos sucios con mujeres bigotudas, el caso es que cambian detalles de identificación, desde los dibujos animados que has visto de pequeño o los programas que ves por la tele hasta que cuando te visita el colega de un amigo tienes que cambiar de idioma (a veces de forma forzada, usando otra lengua con quien no tienes costumbre) sin que, dicho sea de paso, ese esfuerzo se aprecie. No hay mucha diferencia, pero es en detalles pequeños, sales de Lleida y llegas a Monzón y el paisaje es casi igual, hay iglesias, viejas conservadoras, jóvenes bakalas con motos y bazares de chinos, pero en Monzón no te entienden en catalán, no saben que es el Polonia ni el cagatió ni saben imitar al Núñez ni les da rabia ver Bola de Drac en español porque se acostumbraron al otro doblaje. Son detalles nimios, probablemente, y hasta ridículos, como te parecerán ridículos los motivos por los que un colombiano y un venezolano se identifican claramente con sus respectivos países y reconocen diferencias entre ellos; pero los hay. ¿Fomentadas por las televisiones y la educación? Por supuesto, pero piensa que lo mismo pasa en España o en Italia o en Bélgica: la impresión de una identidad es un fenómeno que se repite en todas partes, no es privativo de Cataluña.

Por lo que respeta al acento latino de tu conocido catalán, no veo qué relación hay entre inteligencia y acento, máxime cuando se acostumbró a hablar español con latinoamericanos, si tu aprendieras catalán con valencianos se te pegaría el valenciano sin que eso implicara un déficit de capacidades intelectuales.

Un cordial saludo
Comentario de galaico67 (16/09/2012 18:29):

Marc, no es por nada, pero a uno se le pega el acento de la lengua con la que vive. Los gallegos (de lengua materna gallega) aprenden el castellano en la tele y en la escuela y hablan castellano con acento gallego. Aun más hablan con el acento local de donde se han criado. Solo hay un hecho que te reduce ese acento originario, la convivencia larga e initerrumpida con gente de otra lengua.
O por un milagro de Dioxx, el tal Alex se vió libre de la influencia castellana desde su más tierna infancia y cuando aprendió español de America olvidó como se pronuncia la elle. Quiza vivía en la Cataluña más profunda, sin TV y aprendió español de America en unas convivencias en Venezuela ó en México. O quizá fuera un capullo que impostaba el acento. O quizá la anécdota sea inventada.

Pero bueno, como ya estamos desbarrando, me vuelvo a intereconomía.
Comentario de Bunnymen (16/09/2012 18:31):

Yo que soy partidario de la total atomización del estado español como única forma viable de resolver nuestros problemas defiendo y defenderé siempre cualquier proceso de independización, por muy ridículos y peculiares que sean sus fundamentos, como es en este caso.

Si ese treintañero con complejo de James Dean que es Cataluña quiere irse de casa por que dice que tiene mucho mundo interior, que es diferente (diferente en plan modelo de anuncios de colonia “be different, be original”) pero los demás no lo saben ver, yo lo apruebo, es más, le dejo el coche y la casa, con tal de que no me de la monserga el día que lo empeñe todo para devolver sus deudas por consumo de farlopa.

Además teniendo en cuenta que personalmente me parecen gente bastante molesta y esto lo baso en algo tan racional como que su agudo dialecto me parece una versión mala de castellano pero hablado poniendo acento de maricones creo que eso que salimos ganando todos. Podemos renunciar al pan con tomate que maliciosamente les expropiamos para los andaluces y extremeños se lo coman a su costa mientras con la otra mano se tocan los cojones.
Comentario de Mauricio (16/09/2012 18:31):

Jose,

No, digo que la inmigración altero la composición social de Cataluña y genero un sentimiento negativo hacia España. A pesar de lo que se cuenta en Cataluña, nunca fue bien vista. En los pueblos aun hubo cierta integración, en Barcelona se les condeno a vivir en guetos. Evidentemente ya no se dan situaciones como la de Can Tunis pero la gente de Badalona, Santa Coloma, Hospitalet, etc, sigue siendo vista como white trash. Esa es la realidad, me limito a exponerla.

Veps,

Pongamos que no lo tengo tan claro, pero y si sucede ¿Qué? Se tendrán que establecer unas condiciones para el referéndum o ¿improvisamos según salgan los resultados?

No haga demagogia. El estado español es una realidad, desde luego no inmutable, pero digamos que la lógica de los tiempos en Europa es la de ceder autonomía y no la de crear nuevas entidades políticas que acaben haciendo ingobernable la UE. Que algo se pueda hacer no implica que deba hacerse o sea recomendable, en cualquier caso será el que quiera cambiar la realidad existente el que justifique el cambio y no al revés. Pueden hacerlo a las bravas, de igual forma España y la UE puede invitarles a tomar viento fresco.

Esta muy bien eso de acercar y tal, pero lo que dicen las izquierdas en Cataluña es que hay un expolio y que los dineros deben quedarse aquí.

Marc,

¿Y quien le dice que esa supuesta forma de ser del catalán es menos española que la del señor de Monzón? Igual que no es menos europea la forma de ser de un español que la de un finlandés. Lo que nunca se ha entendido desde el nacionalismo, tampoco desde las izquierdas, es que no hay un estándar de “forma de ser español”. Los gallegos lo son a su forma, los murcianos a la suya y desde luego los catalanes lo podemos ser a la nuestra. Cataluña ya habría conseguido mucho de lo que reclaman los nacionalistas si se hubiera hecho desde la lealtad, cosa que nunca se ha hecho. Todo, desde la lengua al dichoso déficit se ha planteado como una particularidad o problemática exclusiva de los catalanes con el resto de España, y no como las inquietudes o reclamaciones legitimas de unos españoles más.
Comentario de Alcalá (16/09/2012 18:51):

Parvulesco, la diferencia es que el “distribuidor de Burgos” no puede exigir en las urnas a su gobierno que haga lo posible para hundir la economía catalana, mientras que en caso de secesión, sí (por ejemplo, dificultando o retrasando su ingreso en la UE, o impulsando con dinero público una campaña tipo Buy American para desincentivar el consumo de bienes y servicios de empresas y profesionales actualmente afincados en Bcn, al estilo Òmnium Cultural). Porque, no nos engañemos, como en el resto de España cunda la idea de que se le puede hacer la zancadilla a Cataluña obteniendo así un beneficio económico directo, a ver quién es el bonito que defiende lo contrario por amor al arte…
Comentario de Alcalá (16/09/2012 19:20):

A Guillermo, Andrés o quien toque: ¿sería posible incluir el # de cada respuesta en el tema para móviles?
Comentario de square82 (16/09/2012 19:28):

Ya se que a estas alturas del hilo, a más de uno le dará la risa floja la pregunta pero… sin entrar a valorar motivaciones y blablabla que tanta tinta ha hecho correr, ¿es posible una independencia de Cataluña sin violar los acuerdos de Helsinki de 1975?
Comentario de Quebec (16/09/2012 19:37):

#297 Parvulesco, una cosa es el derecho de autodeterminación de los pueblos -Que, sin duda si España fuese un país serio habría de resultar en un referendum donde cada parte vendiese las ventajas del divorcio o de mantener la unión, lo que pasa es que no lo es, para gran alivio no sólo de la Españaza, sino creo de no pocos politicos catalanes-, que de entrada puede reconocerse y luego ser remolón en aplicar, y otra cosa es la Unión Europea. España en el 99 participó en las Yoyahs a Milosevic et al. por lo de Kosovo y ahora, por motivos de obvia politica interna no reconoce su independencia conllevando lógicamente el veto al ingreso en la UE. Una España democrática y civilizada -Lo sé, quizá es pedir demasiado- podría reconocer la independencia de Cataluña por referendum, pero permitir su entrada en la UE de gratis si sabe que va a fortalecer a un competidor con bases para ser potente y para robarle mercados potenciales es otra cosa bien distinta. A mi me gustaría que si tiene que haber separación España y Cataluña fuesen países prosperos por sí mismos y que existiera una buena relacion entre ambos tras siglos de convivencia, pero la Realpolitik es otra cosa…
Comentario de Veps (16/09/2012 19:37):

Mauricio, no creo que lo que haya hecho demagogia. Tan sólo he utilizado los argumentos que se usan en contra de la independencia de Cataluña en contra de la existencia de España.

Y digo que no he hecho demagogia porque realmente me creo esos argumentos: en primer lugar está claro que la existencia de las fronteras actuales sólo lleva a perpetuar los estereotipos históricos (portugueses sucios, ingleses pérfidos, gabachos con un palo en el culo etcetc) y por otro lado, esta crisis está demostrando que de cara a gestionar las crisis de la UE, la existencia de los diferentes presidentes mirando por sus intereses (muchas veces ni siquiera por los de su país) no hace más que entorpecer las cosas.

Si europa ha de existir como elemento político pues que los electores puedan elegir de verdad quien nos gobierna (esto del parlamento europeo tiene el mismo peso que el senado español) y para las cosas locales pues cuánto más cerca mejor.

En cuanto a lo de la immigración. Tengo entendido que siempre que hay immigraciones en masa se forman getos, el pueblo catalán es tan hijo de puta como cualquier otro pueblo, eso está claro, pero yo diría que precisamente el hecho de intentar que todo el mundo sea capaz de hablar catalán (immersión lingüística) es un intento de integrar a todo el mundo y fíjate tu por donde resulta que son los catalanes, que los muy mamones quieren imponer su idioma en vez de
a) limitarse a hablarlo en familia en sus clubs elitistas y dejar el castellano para el servicio.
b) olvidarse de ese idioma de satanás inventado durante la reinaxença a partir de juntar palabras del castellano con las del francés y dejar de dar por culo.

Por cierto, que si una constante hay entre las élites dirigentes de Cataluña a lo largo de la historia es sus pocas ganas de dejar España mientras ellos vivan bien y sus ganas de abandonar el catalán a favor del castellano para poder ir a Madrid a mamar todo lo que puedan.
Comentario de parvulesco (16/09/2012 20:50):

Alcalá, es probable que el señor de Burgos ya vote a PP o PSOE, así que no va a cambiar mucho la cosa.

Quebec, es que con las amenazas de esta “España real” a uno se le quitan aún más las ganas de pertenecer a ella.

Mauricio, es cierto que hay clasismo, mucho clasismo, en el nacionalismo catalán de derechas, pero no se puede generalizar. Los hijos de la inmigración andaluza se han integrado y lo más normal es tener un apellido castellano y otro catalán. Es más, muchos de éstos han resultado ser más independentistas que muchos autóctonos de tiempo ha (no sé, López Tena, Carod Rovira). Pero tienes razón de la existencia de una “white trash catalana”; te estás refiriendo al lumpenproletariado. Puigverd tenía un artículo en La Vanguardia titulado “Naciones de sacarina” precisamente hablando de esto, como el nacionalismo clasista había abandonado a esta white trash. Por eso Maragall o Montilla hablaban del “patriotismo social”. Carod Rovira también decía que Catalunya no era una nación, sino plurinacional.

En todo caso, lo que España no ha sabido formular políticamente es canalizar el ser catalán como una forma de ser español. Lo podría haber hecho de un modo más descentralizado de facto, más plural, de corte federal, pero este camino ya se ha agotado. Si lo hubiera hecho el independentismo sería minoritario, pero es justo al revés.
Comentario de Asturchale (16/09/2012 21:10):

Éste es justamente el artículo que jamás veremos publicado en la prensa madrileña, el punto de vista que jamás le han ofrecido a la opinión pública española. ¿Hubieran llegado las cosas hasta este punto si los españoles hubieran podido juzgar la otra mitad de la historia? ¿No es triste que los periodicuchos madrileños nos hayan engañado así? Igualito que en 1898, doble ración de fanfarronadas y mentiras hasta la derrota final.
Dicho lo cual, me parece un artículo bastante sesgado. No les has dado a los centralistas ni una pizca de razón: ¿De verdad son tan idiotas y tan fachas?
Visto desde este lado del Ebro, lo de Cataluña ha sido un proceso bien planeado de construccion nacional a largo plazo, moldeado desde la enseñanza y reforzado con todo un aparato de propaganda subvencionada, es decir, televisiones, radios y campañas institucionales abrumadoramente nacionalistas. La intención siempre ha sido orientar el país hacia la independencia y reforzar cualquier cuña entre Cataluña y el resto del estado, el famoso “victimismo”. Los españoles para estas cosas son muy suyos y se lo han tomado como una traición. Si los catalanes se sienten agraviados, los españoles se consideran traicionados: de ahí viene tanto insulto y tanto odio.
Los partidos centralistas, entre tanto, se han quedado mirando para las moscas. La absoluta hegemonía del catalanismo en la vida pública de Cataluña es parte de la Cultura de la Transición: una cosa que nadie discute, una parte del “consenso”. Durante estos treinta años ni PP ni PSOE han movido un dedo para contrarrestar la campaña patriótica de los catalanistas, y cuando en el dos mil y pico se encuentran con el Estatut, lo chafan con un gesto autoritario estilo posfranquista: así, evidentemente, sólo consiguen reforzar el sentimiento de agravio de los catalanes. Uno se pregunta cómo se las han podido arreglar estas lumbreras del PPSOE para equivocarse tanto en tantas cosas: desde el modelo productivo hasta la entrada en el euro hasta la articulación del estado. Han fallado en todo lo importante. Es algo increible.
No me vengas con déficits fiscales: más déficit tienen los mallorquines y no andan exigiendo la independencia. Lo que hay en Cataluña es un proceso que llega en marcha desde que llegó la democracia y que todos sabíamos que iba a desembocar, exactamente, en esto.
Comentario de Mauricio (16/09/2012 21:22):

No hay que confundir ser demócrata con hacer el membrillo, a ver si ahora como CIU después de 30 años mareando la perdiz se ha crecido tras la manifestación, ahora todos tenemos que perder el culo para hacer un referéndum que aun nadie ha definido…pues no. El futuro de un Estado con 500 años de historia no se puede decidir a mano alzada en una asamblea en Plaza Cataluña; la democracia además de referéndums y elecciones, es separación de poderes y respeto escrupuloso por la ley, en este caso la constitución. Así que paciencia y buenos alimentos que va a ser que como tenemos una crisis de cojones entre manos, pues que habrá que eso, armarse de paciencia y hacer las cosas muy bien.

Veps,

Si me parece muy bien, bueno, entiéndame, me parece muy bien que lo pida pero de nuevo la realidad es la realidad, mal que bien Portugal, Italia, España, la UE existen, con sus estereotipos, sus defectos, y todo lo que usted quiera, pero será el que quiera cambiar el estatus quo actual el que deberá explicarlo y convencer a estos, y no al revés…por muy educada y legítimamente que se pida.

Pues sí, los catalanes no somos peores que otros en el trato a la inmigración pero puede que si seamos los únicos que hemos pretendido convencernos de que los recibimos con los brazos abiertos..y encima hemos convencido a algunos de ellos…

En Cataluña había servicio antes de los 60, y hablaba en catalán y los señores en castellano. Es curioso que mencione la lengua como ejemplo de integración, cuando ha sido utilizado como elemento de confrontación bastante innecesariamente…excepto desde un punto de vista nacionalista, ya que la lengua es el hecho diferencial por excelencia, de hecho, el único. Se podría discutir eternamente sobre los beneficios de imponer el catalán como lengua vehicular en la escuela, en general toda la “discriminación positiva”…pero todavía nadie me ha conseguido explicar racionalmente el porque de la obligación de rotular los negocios como mínimo en catalán ¿En que ayuda eso a la integración? ¿Que motivo puede haber que no sea el de obligar a los ciudadanos a diferenciarse del resto de los españoles y eliminar el español de nuestras calles? ¿Acaso evitar que alguien entrara en Zapateria Rius a comprar aspirinas? La inmersión lingüística no ha sido un intento desinteresado por integrar a nadie.

Esa constante es extensible a los catalanes en su conjunto.
Comentario de Mauricio (16/09/2012 21:30):

Parvulesco,

España no tiene que formular absolutamente nada, si hiciera eso, estaría copiando lo que ha hecho el nacionalismo catalán durante 30 años: ingeniería social. Lo único que debería haber hecho el gobierno es impedirlo. Podría explicarme en que hubiera cambiado la actitud nacionalista de haber existido una España federal en lugar de una autonómica.
Comentario de Veps (16/09/2012 21:44):

#309 Mauricio, yo creo que como mínimo habría dejado sin argumentos a CiU, y el independentismo estaría limitado a algunos catalanoparlantes.
Una de las ventajas de una cataluña independiente es ver de una vez a ciu solo ante el toro.

Por cierto, los inmigrantes estuvieron en getos, sus hijos y nietos ya no, de hecho no es que estén integrados, es que son como cualquier otro catalan

Pd. Deacuerdo contigo en lo de los rótulos
Comentario de Eye (16/09/2012 21:59):

Me permito señalar que los treinta años de “ingeniería social” de los nacionalistas catalanes han sido una respuesta previsible a los cuarenta de “ingeniera social” que practicaron los otros nacionalistas bajo el liderazgo de nuestro Generalísimo… Pero bueno, al menos los mongoloides que han gobernado todo este tiempo en Cataluña tienen algo que Franco nunca se molestó en buscar: apoyo de las urnas.

Uno le puede dar todas las vueltas que quiera, será irracional y todo lo demás…, pero es, vaya.

Si los nacionalistas catalanes han tenido mucho más éxito que los franquistas en “moldear a su antojo” al inocente pueblo catalán, pues igual se debe a que los catalanes estaban un poquito más predispuestos por la cultura, ejem, catalana; o al menos por lo que los catalanistas entienden por tal. Pero no me haga mucho caso, vaya.
Comentario de Marc Nadal (16/09/2012 23:19):

Decía Mauricio en #301

“¿Y quien le dice que esa supuesta forma de ser del catalán es menos española que la del señor de Monzón?”

Si nos ponemos en plan Ciutadans, pues la única forma de ser español es ser poseedor de la nacionalidad española. Con esta afirmación nos blindamos de una aparente igualdad, pero a fin de cuentas la expedición de pasaporte està regulada, es discrecional, depende a menudo de convenios entre países y leyes migratorias cambiantes… con lo que circunscribe la igualdad a unas leyes que contemplen incluírte o no. Y además, choca con la realidad.

Sí, cada uno es español a su manera, yo conozco una señora que lleva 15 años viviendo en España y ha conseguido el pasaporte, sabe poquísimo español, no sabe nada de catalán, sólo ve programas de televisión en chino y su participación cívica y política es nula; obviamente esa señora es tan española como yo, como tu (presumo), como un melillense musulmán, como un joven de Bildu o como una argentina hija de gallegos que no ha pisado jamás España. Todos somos españoles a nuestra manera, pero negar que hay una identidad predominante (que puede o no absorber a las demás) porque los nacionalismos son caca, me parece poco fiel a la realidad.

¡Un cordial saludo!
Comentario de Yopino (16/09/2012 23:43):

Península ibérica una España grande y libre y dos o tres Portugales.
Comentario de Andrés Boix Palop (16/09/2012 23:59):

Alcalá, le paso la petición a la webmasteresa, pero será complicado porque creo que estas cosas dependen de la plantilla de WordPress, que está predeterminada.
Comentario de Mauricio (17/09/2012 09:38):

Veps,

Muchos desde luego que sí, mayor prosperidad, matrimonios mixtos, la llegada de una nueva inmigración, la conversión al nacionalismo de muchos, etc, pero las ciudades mencionadas siguen representando nuestra white trash, nuestros quillos, chonis, etc y se identifica con España y los votantes contrarios a la independencia.

Eye,

Pues si Franco da el nivel estamos jodidos, los nacionalistas catalanes aun tienen margen para fusilar a más de uno. Lo de justificar cualquier exceso de nacionalismo a cuenta de Franco es engañar, o acaso la oposición a Franco no era española? O acaso los que no somos independentistas somos menos catalanes? Miedo me dan las respuestas de alguno…

Marc,

Pues no sé lo que dice Ciutdadans al respecto pero yo soy de los que creo que hay 47 millones o las que seamos, de formas distintas de ser español. No siento que tenga nada en común (per se) o más en común con un gallego que con amigos extranjeros, excepto el sentimiento de ser español, de buscar nuestro bien común, de alegrarse pues nuestros logros y apenarse por nuestras miserias, y de haber compartido unas y otras durante cientos de años, para mi ese sentimiento es muy fuerte y no se basa en acentos, bailes, sentido del humor, color de la piel, cosmovisiones variopintas, etc…sino en la lealtad por un compañero de fatigas.

Le reto a que me diga cual es la identidad predominante española o catalana.
Comentario de Veps (17/09/2012 11:01):

Mauricio,

Le reto a que le diga usted a los restoespañoles que la forma de ser “catalana” es tan española como la suya, que el idioma catalán es tan español como su castellano porque los que lo hablan son tan españoles como él (se podría decir incluso que el catalán es más español, por aquello que casi la totalidad de los hablantes lo son, no como con el castellano-español donde me parece que si hacemos números no llegan a ser el 50%)

Dígale usted a esos restoespañoles que hacer leyes que beneficien a los catalanes puede beneficiar a españa por cuanto beneficia a españoles. Y, por supuesto, dígale que cuando dice: “que se jodan los catalanes” y cuando desea que se hundan lo que está deseando es que se joda una parte de su país. Ya veremos cuántos les dan la razón y cuantos no se le ríen en la cara.

(que el anticatalanismo es minoritario lo demuestra que nuestro actual presidente saliese a la calle a recoger firmas contra el estatut)
Comentario de Alfredo MG (17/09/2012 11:01):

Eye, la ingeniería social de los “otros nacionalistas” la sufrieron todos los españoles, y en algunos lugares más que en Cataluña, véase Andalucía o Extremadura, o incluso sitios de Castilla o Asturias. Y la respuesta lógica no ha sido la apropiación esto… “democráticototalitaria” del sistema educativo para ponerlo al servicio de la propaganda de forma exacerbada.
Comentario de Alfredo MG (17/09/2012 11:10):

Mauricio, la propaganda identitaria ha sido tan intensa que ha calado incluso entre los catalanes no independentistas, es más, debido a que es un problema menor para el resto de españoles también ha calado por puro desinterés e inercia entre bastante gente, sólo por la intensa cantinela de décadas y décadas.

De esa forma se identifica como catalán todo lo que emana de la institución que gobierna esa región. Y así se considera que alguien que no está a favor de estatuto de Cataluña es anti-catalán. En principio yo diría que es…anti-estatuto.

Yo estaba en contra del absurdo estatuto de Andalucía y siendo andaluz no soy anti-andaluz, sea eso lo que sea.

Pero claro, actualmente se identifica a Cataluña con su gobierno regional y con el mensaje de este gobierno. Patria, bandera, partido. Y de ahí emana la verdad. Cualquier crítica es hereje, puesto que el mensaje funciona como ortodoxia de una iglesia.

Sólo así se puede afirmar que alguien, sea quien sea, sea anti-catalán por estar en contra de un papelajo que emana del interés político particular.
Comentario de chepchep (17/09/2012 11:31):

Del interés político particular y el del 1.882.650 de personas que votaron a su favor, todos (seguro!) trabajadores del gobierno regional (con la excepción, al loro!, de los independentistas de ERC y derivadas, que promovieron el voto en contra o la abstención)
Con todo el respeto del mundo, Alfredo MG, me parece una visión reduccionista de la conciencia nacionalista catalana.
Comentario de Marc Nadal (17/09/2012 11:39):

Mauricio,

Me parece muy bien que el haber compartido sinsabores y alegrías le una emocionalmente a otros compatriotas. Pero tenga en cuenta que precisamente no todos los españoles han tenido los mismos problemas: los movimientos de emigración, inmigración, los levantamientos militares y bombardeos en la guerra, el éxodo rural, los problemas agrícolas, la industrialización… no han sido, ni mucho menos, simétricos en España.

Da igual, usted es muy libre de sentirse unido a lo que prefiera, nadie se lo puede reprochar. Pero tenga en cuenta que es una inclinación suya. Yo también me siento unido a los problemas de otros compatriotas, es inevitable en la medida en que me afectan.

No voy a ponerle ejemplos de una identidad concreta española o catalana, es harto difícil y requeriría demasiado espacio. Yo creo que las hay, que el chinito que apenas entiende español, o el argentino que jamás ha pisado España, por mucho pasaporte que tengan, no comparten la identidad española y no por ello son peores, ni ciudadanos de segunda, y a efectos prácticos deben ser iguales, por supuesto. Usted cree que sí la comparten, que son formas diferentes de ser español; bien, es su opinión y no deja de ser razonable, aunque convendrá conmigo que no se han visto sometidos a la misma suerte ni a los mismos problemas.

Un cordial saludo.
Comentario de Alfredo MG (17/09/2012 12:01):

Bueno Chep chep, también el estatuto andaluz salió adelante y a nadie se le ocurriría afirmar que tiene que ver con la conciencia nacionalista andaluza. Si no recuerdo mal más de la mitad del electorado catalán ni participó, supongo que ese día tendrían su conciencia nacionalista dormida o la cosmovisión pendiente de otras cosas.
Comentario de Mauricio (17/09/2012 12:20):

Veps,

Llevo haciéndolo prácticamente 40 años, y nunca nadie me ha dicho lo contrario. Respecto a la lengua, hay más incomprensión, claro que esta se presenta como un “fet diferencial”, como la lengua propia contrapuesta e incompatible con la común. No se ha hecho pedagogía al respecto, por parte de nadie.

“Dígale usted a esos restoespañoles que hacer leyes que beneficien a los catalanes puede beneficiar a españa por cuanto beneficia a españoles” Se refiere a por ejemplo ¿al arancel Cambo? ¿A la España de las autonomías? O ¿a que se refiere por una ley específica para los catalanes? El gobierno de España hace leyes para los españoles en su conjunto. De nuevo nos pierden los planteamientos. El problema sobre la financiación, no es un problema de Cataluña con España, es un problema de España, de Estado. ¿Qué complicidades ha buscado Cataluña en este sentido? Algo en lo que Madrid y Cataluña podrían ir de la mano, junto a todos aquellos que pagan impuestos, pues absolutamente ninguna. Siempre se ha planteado como un problema de Cataluña con el resto de España, y así no.

Los nacionalistas me recuerdan a Cristiano Ronaldo preguntándose por que no le quieren, o no le quieren tanto como a Casillas, con lo bueno que es, con lo que corre, con lo importante que es para el equipo, con lo profesional que es, etc…pues en parte porque da la sensación de no jugar para el equipo, o de solo importarle este tanto en cuanto le ayude a lograr sus fines individuales, por estar poniendo caras y quejándose todo el rato, por señalar al compañero cuando no le sale algo, etc….pues los catalanes cada vez más damos esa impresión…

Es la falta de lealtad lo que nos ha perdido. Recuerdo que en la eurocopa de Austria en Cataluña se hablo que Ramos había llevado la bandera de Andalucía y no había pasado nada, que si hubiera sido una catalana…, la diferencia es que Ramos igual saca la bandera de Andalucía que lleva una muñequera con la bandera de España, Villa saca la de Asturias y juega, jugaba, que el Barça le dijo que no lo hiciera más, con unas botas con la bandera de España, etc, creo que la diferencia es obvia. Desde aquí siempre se ha buscado el enfrentamiento, la incompatibilidad y además se ha tenido mucho éxito vendiendo interiormente el “no nos entienden” cuando a Pujol, a Carod, etc, el problema es que el resto de España siempre les ha entendido perfectamente.

Respecto a lo del estatut, no puedo responder mejor que Alfredo MG. Entonces querer modificar la constitución que fue votada por muchos mas catalanes que el estatut, es ser antiespañol?

Marc,

Para mi el chino puede ser tan español como yo, dependiendo de su voluntad para compartir fatigas, me da igual que sea republicano, monárquico, de derechas, izquierdas, odie la tortilla de patatas y se pase el día comiendo rollitos primavera y cantando “nacido en el río amarillo”, si el quiere ser español, y así se siente, es mi compatriota.
Comentario de galaico67 (17/09/2012 13:05):

“I els que diuen que haurem d’assumir la proporció del deute espanyol que recordin que aquest deute l’ha signat el govern espanyol i es ell qui l’ha de tornar. El que és segur és que si som part d’Espanya, aleshores sí que som corresponsables del deute del govern espanyol. Si no ho som, aleshores ja ho veurem. Si ens volen passar la factura pel 16% del total corresponent a la població de Catalunya a nosaltres, que truquin a l’ambaixada catalana i, si el divorci és amistós, en parlarem. Parlarem del deute, i de la proporció de diners que el Banco de Espanya té dipositats al BCE i de l’or que Espanya té al Fons Monetari Internacional, i d’AENA i altres empreses públiques espanyoles, i de l’hipòdromo de la Zarzuela i de tot el que faci falta. I si no és amistós i parlen de boicots, amenaces i d’expulsions d’Europa, aleshores es menjaran el deute amb patates perquè l’únic responsable del deute és el govern d’Espanya.” By Sala i Martín

Luego hablamos de visceralidad, amenazas y tal. Eso sin siquiera tener representación y ya nos la vamos a comer con patatas si no somos buenos…

Luego ya no se si reirme con la contaamenaza: Si 40 millones de restoespañoles no boicotean el cava, 7 millones de catalanes boicitearemos el Rioja ( y el Ribera, no se le olvide, mejor el Ribera, que ese es totalmente castellano minetras que hay Rioja vasco..)

Si, las elites siempre centradas, moderadas y realistas…
Pingback de El Madrid pide ingresar en la Lliga Catalana « La Página Definitiva (17/09/2012 13:16):

[…] de mercenarios extranjeros que te defiendan del resto de España, que la insulten y la vejen. Que, para evitar que España se rompa, la dejen hecha una mierda. Eso es lo que hizo el Caudillo en 1936 con su ejército de Regulares, sus Corpo di Truppe […]
Comentario de cgaudes (17/09/2012 13:58):

Llego un poco tarde pero es que el tema de los aranceles me resulta curioso:
¿Acaso aquellos a los que se les llena la boca con los aranceles no son conscientes de que estos son bidireccionales y que tantos como ponga restospaña pondrá Cataluña?

Claro, igual desde Madrid la cosa no importa tanto, o igual es que con el cachirulo bien prieto no me llega sangre al cerebro pero la mayoría de mis clientes son catalanes, además tengo fuerte presencia de vascos y navarros que probablemente tardarían poco en irse, luego valencianos, algo de burgaleses, presencias puntuales de Madrid y testimoniales de otras autonomías.

Cuando en tremenda venganza España Una Grande y Libre ase a aranceles a la pérfida Cataluña nosotros a) Nos vamos con ellos si nos admiten o b) cerramos el negocio.

Por otra parte igual es lo que se pretendía cuando algunos hablan de adiós a la depresión del Ebro, será que aragoneses, navarros y riojanos somos catalanes. (Hombre que si hay que elegir ya lo veremos, pero si no…)
Comentario de emigrante (17/09/2012 14:25):

Al final, esto no es una mera cuestión entre catalanes y castellanos mal avenidos que se solventa con una demanda de divorcio. Sino una cuestión entre el estado español y una serie de gente que trata de arrebatarle un trozo de su territorio, población y economía. Aunque las aspiraciones separatistas sean muy legítimas y justificadas, a efectos prácticos se trata de quitarle un cacho con las consecuencias que eso tiene en la redefinición del tamaño de España de su peso político y su cuota de poder en el euro e instituciones europeas. Por tanto es comprensible que cualquier gobierno se muestre reacio o en el mejor de los casos exija algún tipo de compensación ante esa dolorosa pérdida.

Además está la posición extratégica de los territorios díscolos, que si se indepandizan ambos dejarían a España précticamente incomunicada con Europa a menos que vaya Gallardón con la tuneladora y los franceses le dejen estropear el paisaje del otro lado. Porque, incluso suponiendo un idílico proceso con todos contentos, rápido y con posterior integración en la UE, es casi inevitable que viéramos durante el tiempo de espera como mínimo grupos de payeses volcando camiones con productos de la huerta de más abajo o al nuevo gobierno metiendo prisa por la vía de inportunar a los turistas con destino a Benidorm con visas y peajes al mismo tiempo que se les entrega un folleto de lo bonita que es la Costa Brava con un descuento del 100% de trabas por cruzar su maravilloso país. Y es que si Catalunya o Baskolandia estuvieran geoposicionadas donde ahora yace Extremadura tendrían la independencia mañana mismo.

La independencia tampoco es una garantía de que se acabe la tabarra nacionalista. Al poco de independizarse la India se partió en dos y desde entonces viven en una permanente guerra fría con Pakistán con amenaza nuclear y todo. Por qué iban a cambiar de discurso los patriotas de ambos lados si viven tan bien llevandonos mal?
Comentario de pescadilla (17/09/2012 14:39):

estuvo bien el “pogama” de t5 del sabado noche; tras 3 horas convenciendonos que el “restodeespaña” son de lo más moderno, guay y tolerante, y es la malvada y manipuladora prensa nacionalista la que miente diciendo lo contrario, a la 1 y media de la mañana o asi, cambian de asunto, y nos muestran al buen pueblo de yebenes- yemenes a partir de ahora- en tropel esperando a la concejala para llamarla, sí, amigos, sí, “puta” y “guarra”

yo ej que me partía….
Comentario de emigrante (17/09/2012 15:53):

#328 pescadilla, esos enegúmenos que increpan a la desgraciada concejala lo hacen por intolerancia religiosa, por machismo, por envidia, por puritanismo o por la vergüenza de ver el nombre del pueblo (Los Sémenes?) arrastrado por el lodo y convertido en el hazmerreir de toda España? (Catalunya incluida)

Si es sobre todo por eso último, eso es nacionalismo puro y duro.
Comentario de Baturrico (17/09/2012 15:57):

Que barbaridad… el Prof. Boix ha escrito 2300 palabras (que ya es, para un blog), y en los comentarios encontramos 53300 palabras (o 130 páginas de Word a 12pt y espacio sencillo). Me sumo yo para hacer bulto.
En alemán un compañero mío llamaba a esto “Textlastigkeit”.
Comentario de Karpov (17/09/2012 16:17):

qué iba a decir. ¿a qué hora juega el barça mañana?
¿o juega el miércoles?
Comentario de emigrante (17/09/2012 16:58):

Los efectos de la manifa ya se dejan ver, UPyD tercera fuerza en inteción de voto

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/pp-sufre-desgaste-precedentes-mantiene-fuerza-votada/csrcsrpor/20120917csrcsrnac_3/Tes

Si Espe se recupera y decide algun día volver a la política lo hará en el PP o en UPyD?
Comentario de Karpov (17/09/2012 17:48):

332. está muy bien que la intención de voto esté así. pero si en catalunya la intención de voto está de otra manera… qué más da lo que suba upyd. elrestospaña unido. y ya está. ra, ra, ra.
Comentario de parvulesco (17/09/2012 17:53):

Pero emigrante, no habíamos quedado en eso de la soberanía popular y tal? O es que ya no está de moda?
Comentario de Eye (17/09/2012 19:27):

Yo no he mencionado el franquismo como disculpa de cualquier ocurrencia que pueda salir de la Generalitat, sino en el sentido de “de aquellos polvos vinieron estos lodos”. Porque es así, como el movimiento de un péndulo: lo empujas hacia un lado, rebota hacia el contrario. Los georgianos, por ejemplo, comenzaron a sentirse mayoritariamente como nación cuando Stalin –también georgiano, para que no digáis que la vida no es irónica– les impuso el ruso y el alfabeto cirílico.

Que sí, Franco murió hace cuarenta años y a estas alturas sólo se acuerdan de él cuatro abueletes. Pero el daño que hizo su régimen a la idea de España como nación ha sido enorme, y todavía se sigue sintiendo. Joder, incluso ahora a mucha gente le da cierta vergüenza decir “sí, soy español, y estoy orgulloso de mi país”, porque se continúa asociando esto con determinadas ideas políticas y algo de olor a naftalina.

Por supuesto, tampoco ayuda que los representantes de la “españolidad” que más ruido hacen sean los cabestros que consideran España una especie de suburbio madrileño. O que seamos un país de opereta, que ni nosotros mismos nos tomamos en serio porque…, bueno, simplemente no hay manera. Ni siquiera tenemos un gran enemigo que nos aglutine como nación, vaya, algo que históricamente ha funcionado muy bien para crear identidades.
Comentario de Andrés Boix Palop (17/09/2012 20:32):

¿130 páginas? ¡Nos da para autoeditar un libro y ponerlo a la venta en Amazon!

LPD goes tu Catalonia. LPD goes wild!
Comentario de Quebec (17/09/2012 21:08):

Precisamente el enemigo que una España incapacitada para grandes aventuras exteriores se buscó fue el enemigo interior, que para unos u otros siempre conspiraba para impedir a España salir del estancamiento. Despues de la tradición de guerras civiles del XIX, con el choque continuo de liberalismo y conservadurismo, 1898 como primera via de agua de la Restauración fue un punto de inflexión decisivo. Entonces es cuando muchos se preguntan seriamente cual es el problema del Bendito país, surge el regeneracionismo político y paralelamente un ejército sobredimensionado, durante el XIX verdadero sustituto de una sociedad civil fuerte consecuencia del debil desarrollo economico, que habia sido alejado de la politica gracias a darsele amplias autonomías disgustado con la clase politica a la que culpa de la derrota y su humillación, siendo a la vez hipersensible a las críticas que se observaran especialmente por parte de un fenómeno naciente: El catalanismo, muy reforzado al perderse Cuba y por tanto un mercado cautivo para la industria catalana y su burguesía. De ahi hasta la crisis de 1917 los animos siguen caldeandose, los militares en su regeneracionismo militar consideran enemigos de la patria a politicos, socialistas/anarquistas que crecen según el país desarrolla su industria rápidamente, y por supuesto nacionalistas. Muchos sectores intelectuales abogan cada vez mas por la democratizacion del regimen para integrar fuerzas externas que lo desestabilizan al tiempo que se dan cuenta de la incompatibilidad de la monarquía con ello, coincidiendo con republicanos y socialistas, los regionalistas o aspiran a una regeneracion con federalismo, o a la independencia. Las hostias de 1936 iban a venir antes o despues. Y es que ya decía algun general romano a cuento de las guerras astures que yoyearse entre sí era una profunda tradición entre los pueblos hispánicos, a lo aldea de Asterix.
Comentario de Yopino (17/09/2012 21:54):

Ya te digo.
Comentario de Garganta Profunda (17/09/2012 23:58):

Hoy he oido a Urkullu…y ha salido con el tema de los “Territorios Históricos”.

No me negarán que el eufemismo intrínseco del concepto se las trae. ¿O no? ¿Hay territorios sin historia?

PD. Por mi como si se quiere ir todo el mundo a la mierda que han puesto columpios…
Comentario de parvulesco (18/09/2012 00:31):

Quebec, es que la España de los Habsburgo priorizó la homogeneización religiosa sobre la nacional/cultural y al final resultó que los tiempos y el Zeitgeist iban al revés, para dar tolerancia religiosa y homogeneidad cultural (ie, Estado-nación liberal), qué cosas. Los borbones llegaron tarde y mal y así ha salido España, un proyecto de Estado fallido, una piedra en el zapato. Pero es que las élites que tendrían que patrocinar un proyecto inclusivo y no exclusivo como el actual han pasado un poco del tema que digamos. Supongo que esto también es falta de la ausencia histórica de clase media ilustrada, más idealista e integradora que la oligarquía, etc, etc, etc.

Claro que no comparemos con Líbano o Irak.
Comentario de desempleado (18/09/2012 11:37):

Yo lo que diga Poch:

http://blogs.lavanguardia.com/berlin/y-en-eso-asoma-catalunya/#more-328
Comentario de Quebec (18/09/2012 13:00):

¿Dónde se ha metido Lluís? Exponía a menudo sus planteamientos independentistas desde una base sosegada, racional, y muy cordial. Me ha extrañado que no apareciese por este tema. El articulo de la vanguardia bien, aunque cambiaría cosas sobre que Catalunya puede replantearse su relacion con España -Cosa obvia- desde el cambio de los castellanos de un federalismo a un centralismo desde via militar, porque no fueron castellanos sino una dinastía francesa recien entronizada en el marco de una disputa sucesoria. Y bueno, desde Mordor uno tambien puede decir que por injusta que fuera la situación y los proyectos uniformizadores de Gaspar de Guzmán, a la anterior Monarquía Hispánica le resultó bastante dolorosa la jugada de la revolución catalana de 1640, donde además pasó a engrosar las fuerzas de su peor enemigo, aunque luego cambiase de bando de nuevo, y que muchas conciencias aún no lo habian olvidado en 1707… Lo de Cataluña era más doloroso que la sublevacion de Portugal, y no sólo porque el francés apareciese ahora en el Ebro.
Comentario de Quebec (18/09/2012 13:25):

Por cierto, más generalísimos:
http://www.elconfidencialdigital.com/defensa/077671/el-teniente-general-pitarch-tercia-en-la-polemica-sobre-cataluna-un-estado-independiente-catalan-es-impensable-ni-por-las-buenas-ni-mucho-menos-por-las-malas
Me ha sorprendido ver a Pitarch diciendo estas cosas. En las FAS era tenido como un militar del reducido sector rojillo (O más bien político?), no bien soportado por los integrantes de la Caverna entre los que se encuentra Alamán Castro.
Comentario de Mauricio (18/09/2012 13:32):

Con esta opinión de España no me extraña que algunos sean separatistas. Sus opiniones aunque bien tramadas me aparentemente, me parecen absolutamente. Es como intentar explicar el independentismo yéndonos a Felipe V o al compromiso de Caspe, cuando la realidad es mucho más sencilla, es el señor Arnault diciendo que se va a Bélgica si le suben los impuestos.

España ha tenido una dictadura autoritaria durante 40 años, luego una monarquía parlamentaria donde incluso el PP gana elecciones de vez en cuando, y un montón de cosas más que a ustedes no les gustan, sin ser un estado fracasado, ni un país de opereta, etc. Que las cosas no sean como ustedes quieren, no las convierte en objetivamente malas. La izquierda no solo se desentiende y marca distancias con aquello que no le gusta, si no que a modo de penitencia tienen la necesidad de enfatizar todo lo negativo hasta eliminar cualquier luz de nuestra historia. Historia, que en mi opinión, ha tenido más luces, que sombras, en cualquier caso, claroscuros, como todos los países.

Achacar la falta de patriotismo a Franco es ridículo. Asuman su responsabilidad al respecto y clarifíquense, pero esta especie de seudo-patriotismo vergonzoso es infumable e inaceptable en 2012. Y es en un muy alto grado responsable de haber dado alas al nacionalismo en la CAV y Cataluña. El socialismo, buena parte de el, ha intentado tirar adelante un proyecto, España, sin creer en el. Así ha salido. Y luego se quedan tan contentos diciendo, que si los Habsburgo y tal, que “esto no ha funcionado nunca” “¿que esperaban?” “No tenemos remedio”….pues no. Todos, incluida “la izquierda” tenemos una responsabilidad muy importante en la situación de España en 2012, inexcusable en interpretaciones tan peregrinas de nuestra historia.
Comentario de emigrante (18/09/2012 14:15):

Ayer ví el capítulo de la serie “Isabel” y me quedé pensando si Rajoy, digo Enrique IV, hubiera impuesto su voluntad y obligado a Espe, digo Isabel de Trastamara, a casarse con el portugués ahora seríamos todos más felices.
Comentario de Quebec (18/09/2012 14:27):

Que Franco hizo daño a un nacionalismo español siempre extremadamente débil por las propias circunstancias del país es una realidad del efecto muelle. Alguien citó el efecto de las imposiciones del georgiano Stalin sobre el nacionalismo del Caucaso, y salvando las distancias, puede ser un símil. El nacionalismo español patrocinado por Franco y por su propaganda de que todo lo español era flamenco y cañí fue más dañino que beneficioso para una buena integración y para que todas las regiones tuviesen la sensacion de participar en un proyecto en común. Y no es un “no ha funcionado nunca”, son simplemente particularidades de nuestra historia, a mi juicio, unas que la hacen especialmente rica e interesante. “Que las cosas no sean como usted quiere no las convierte en objetivamente malas”, dice muy bien usted. Y deje de obsesionarse con conspiraciones socialistas, uno es historiador y la cabra tira para el monte, sabe.
Comentario de isblagi (18/09/2012 14:35):

Mauricio tiene usted razón. Aquí el que se queja es un irresponsable. Mireusté la Aguirre, que con un cancer bajo el brazo ha encontrado trabajo en menos de 24h. Eso sí que es levantar el país y no tanto quejarse y lloriquear al ver los programas del follonero.

Según su criterio, ¿qué tipo de patriotismo sí es fumable y aceptable en 2012?

Saludos
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2012 15:24):

#343 Leer y escuchar a generales y demás miembros de nuestras gloriosas Fuerzas Armadas, que sólo han ganados guerras contra población civil en los últimos doscientos años, es una de esas cosas que mejor no hacer. Porque entonces te pones tonto y para dejar de ser paleto y nacionalista los imitas y te haces un lifting de no-nacionalismo español de ese molón e integrador, que claro, en España te hace quedar muy bien, pero más allá de los Pirineos la peña se descojona porque el pelo de la dehesa se ve a la legua.
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2012 15:34):

Por cierto, durante el fallido XIX español aquí no se pudo consolidar ña identidad nacional y un proyecto exitoso de Estado porque el centro no fue nunca suficientemente potente para imponer su cultura unitaria pero, también, porque siempre faltó un proyecto de país suficientemente aglutinador.

Esos dos mismos elementos son los que fallan en el siglo XX, a buenas (II República) y a malas (Franco). El Estado de las Autonomías trata de hacer de la necesidad virtud, asumido que en ese momento el centro tiene menos capacidad si cabe de imponer nada, tras el destrozo hecho por Franco. Pero en cuanto el riesgo de ruptura se aleja, la pretensión uniformizadora reaparece, como estamos viendo. Pero, como siempre, sin tracción suficiente para imponer nada a ciertas regiones, como estamos video también. Así que…

O proyecto aglutinador, que va a ser que no, o militares, o…
Comentario de Mauricio (18/09/2012 15:53):

Quejarse esta muy bien, echar la culpa sistemáticamente a hechos ocurridos hace más de 50 años para justificar el presente, ni le cuento al 1714, es escurrir el bulto.

Hace una semana salio en la prensa que la policía británica había manipulado, ocultado, y no se cuantas cosas más, pruebas y testigos en la tragedia de los hoolingans del Liverpool. Si algo similar sucediera aquí, seguro que saldría el tonto de turno con el clásico y recurrente “democracia joven” y “dictadura franquista” para explicarlo. Es decir simplezas y escurrir el bulto.

Québec,

No me preocupa el daño que hiciera Franco al nacionalismo español, que afortunadamente siempre ha sido reducido. Mucho peor ha sido el daño causado por la republica y sus supuestos defensores de izquierdas, al concepto de España y al patriotismo. Azaña lo explica mucho mejor. Y desde luego al patriotismo vergonzante de las izquierdas desde 1978.

El nacionalismo de Franco era bastante modesto no sé si en sus fines, pero desde luego sí en sus medios. En este sentido le aseguro que es tan o más casposo, carrinclo, el ambiente y exaltación del folkore regional que se hace en un esbart dansaire catalán a día de hoy, que el que hizo Franco en su momento. Nacionalismo y folclore van de la mano. A mi algo que siempre me parece de vergüenza ajena es lo de los vascos y el aurresku ese de la puñeta, que en cuanto te descuidas, tienes un tipo brincando al lado que vendría a ser algo parecido a que cada vez que Esperanza inagurase o cerrase lo que fuese, hubiera unos tipos bailando un chotis…Lo de la “estereotipación” de toros y flamencos fue más bien con fines turísticos, hay que reconocer que vende mucho más eso que una jota o una sardana y casi diría que fueron impuestos desde fuera. . En cualquier caso todos los países tienen sus estereotipos, pero solo aquí supone un drama para algunos.
Comentario de Eye (18/09/2012 16:17):

Coño, Mauricio dice que hay muchas formas de “ser español” pero luego habla de “seudo-patriotismo vergonzoso, infumable e inaceptable en 2012”. Pues vale…

Iba a decir que uno de los rasgos más curiosos que tenemos los españoles es precisamente esa inclinación a burlarnos de todo, sobre todo de nosotros mismos: pero quizás sea una peculiaridad nuestra, de los valencianos –, y tal vez los andaluces, y yo lo esté extendiendo a todo el país. No lo sé. El caso es que lo llevo viviendo desde crío: simplemente no nos tomamos nuestro país en serio, y nacionalismos tan solemnes como el estadounidense aquí serían cosa de burla. Ni siquiera la Iglesia se ha librado: para nosotros, nunca ha habido nada con lo que no hacer un buen chiste. Igual esto para Mauricio es “inaceptable”, y ve mejor ese chauvinismo sin chispa de los franceses; pero a mí siempre me ha parecido una de las cosas que mejor nos definen como españoles.

Y claro que somos un país de opereta, muy en la línea de Italia, Portugal o Grecia, más preocupado por aparentar que por funcionar realmente. Lo cual encuentro, y lo digo de verdad, así como entrañable. El día que desaparezcan el nepotismo, las clientelas, y los demás vicios que tan bien describió Galdós, nos habremos despertado en una insulsa provincia alemana. Pero veo a Madrit y Barcelona compitiendo por ese proyecto delirante de Eurovegas –y leo alucinantes editoriales en el Mediterráneo diciendo que, en realidad, los castelloneros nos merecemos ese engendro mucho más, por nuestros huevos toreros–, y al presidente de nuestra Diputación visitando mi pueblo y ofreciéndonos un dinero que no tiene, y a los enchufados de Canal-9 quejándose de “politización” ahora que ya no pueden seguir pagándoles, y… Sí, chicos, España: uno de los pocos países en los que el costumbrismo resulta gracioso y entretenido.

De hecho, quién no entienda esa mezcla de guasa, condescendencia y cariño que sentimos los españoles por nuestro país seguramente no es un Español de Verdad™. Como decimos en Valencia, siempre pendientes de las auténticas prioridades de la vida: “folléu, folléu, que el mòn s’acava!”
Comentario de Mauricio (18/09/2012 16:23):

ABP,

Tal vez el Estado español nunca tuvo entre sus planes imponer una cultura unitaria y por tanto no fallo absolutamente en nada. Claro que puede referirse al hecho que hubo 3 guerras civiles, en realidad sublevaciones contra el estado y el gobierno legitimo, limitadas territorialmente, y provocadas por la voluntad de unos pocos de imponer un determinado modelo de país. Aparte del carlismo, no tengo constancia de ningún intento uniformador por parte del estado español que fracasase en el S. XIX. Precisamente los fueros vascos datan de esa época. Con ustedes nunca sabe uno a que atenerse, por un lado lamentan que el estado español no fuera lo suficientemente jacobino en el pasado y ahora que lo sea demasiado.

Franco no le hizo ningún mal al concepto de España, si acaso se lo haría a los españoles, la izquierda si que le ha hecho daño al concepto de España. Como Boabdil, lloran como una mujer lo que no supieron defender como hombres. Si esperan a que España se transforme en esa arcadia progresista para sentirse españoles, lo llevan claro, ustedes y España que no puede prescindir de ustedes. Estaría muy bien que en una de esos cientos de manifestaciones que organizan cada año, en las que se puede ver todo tipo de banderas, regionales, republicanas, comunistas, algún día también hubiera la muy democrática y constitucional bandera de España, y muchos les verian a ustedes y a sus reclamaciones con ojos distintos. En el fondo hacen como los separatistas, o nos dan lo que queremos o nos largamos, y como no tienen “país” con el que segregarse, se distancian mental, sentimentalmente.
Comentario de parvulesco (18/09/2012 16:25):

Hombre, Mauricio, es que si no se pudiera ir hacia el pasado para entender el presente no existiría la historiografía y estaríamos condenados a repetir la historia, primero como tragedia, luego como farsa, etc. Vaya, es que tampoco existiría la ciencia así en general porque en eso consiste también.

En todo caso entiendo que usted ve la botella medio llena (luces) y yo medio vacía, pero la cantidad de whisky sigue siendo la misma.

Al final, me parece que la ausencia de este proyecto aglutinador no se puede culpar a la oligarquía porque ésa ya es avariciosa de por sí. Es la falta de una clase media (pequeños propietarios de tierras, burguesía de profesiones liberales e industrial) que no se desarrolla por la poca distribución de la tierra, en la Reconquista se daba la tierra a los caballeros que acompañaban al rey y así se generaron grandes terratenientes y pocos pequeños propietarios. Esto dificulta después la Ilustración y la revolución liberal/industrial. Es por eso que los intentos de construir una España liberal (I y II Repúblicas, por ejemplo, Trienio Liberal, etc), que fuera una transacción entre la oligarquía y las clases bajas, fracasan, “por falta de intermediario”. De hecho Mauricio tiene razón criticando a la izquierda por falta de patriotismo. Claro que cuando lo ha tenido se la ha bombardeado y fusilado.

“El nacionalismo de Franco era bastante modesto no sé si en sus fines, pero desde luego sí en sus medios.”
Legión Cóndor, por ejemplo, modestísima.
Comentario de isblagi (18/09/2012 16:43):

@parvulesco, solamente puntualizar la diferencia entre el modelo de Reconquista castellano frente al catalán (y con ello el modelo social, al menos hasta el XVII-XVIII). Y digo catalán porque decir aragonés no es del todo correcto. Pregunten en Zaragoza por Jaime I, y luego háganlo en Valencia.

ps: Que a mí también me gustaría una España moderna y viable, la 3ª pata de Europa con Francia y Alemania, pero hay mucha mierda que limpiar por encima y por debajo de las alfombras. Y claro, como bien apuntan, esto da más alas a la desmembración de España que a su regeneración. O como dicen en valencianano: “Costa més el mànec que l’aixà”

Saludos
Comentario de galaico67 (18/09/2012 16:58):

Bueno, apunten tambien en “los medios” de Franco – si vamos a hablar de la guera civil, si vamos a hablar de los XXV años de paz no..- la enorme cantidad de material que las fabricas catalanas aportaron al esfuerzo de guerra republicano, los denodados intentos que hicieron para retomar Zaragoza, cuantas tropas franquistas retuvieron en el encarnizado frente de Lleida y la numantina,no, mejor saguntina – los numancios era celtiberos mesetarios, protocastellanos al fin, mejor los saguneros, mediterraneos ellos- que las tropas catalanas ofrecieron a los liberticidas. Si los valencianos tuvieron una linea XYZ , los catalanes tuvieron dos XiZ …( modo ironico ON^2)

Ahora, esperando haber dado fín ya a esta etapa de desbarre historico sobre la grandeur, el sentido y el alma de Cataluña y como esta se pierde/mantienen a lo largo d elas eras geológicas ¿Hay vida inteligente por ahí óvan a dejar al Niño y al chaquetas llevar el tema con la moderación que acostumbran? ¿Hay alguien que se crea que se la va a meter al Raxoi como si Mas fuera un Ibarretxe? ¿Han traducido ya la Clarity Act ó está en camino desde Quebec? ¿Están elaborando la Butifarra Act? Que alguien diga algo, que me tienen en un sinviví….
Comentario de Mauricio (18/09/2012 16:59):

Eye,

Hay muchas formas de ser español y de no serlo también. Lo que no se puede ser es todo a la vez o serlo dependiendo de las circunstancias. Mi abuelo, militar exiliado, durante una discusión sobre patriotismo, uno le dijo que por culpa de Franco se avergonzaba de ser español, mi abuelo le contesto que el en cambio se avergonzaba de que Franco lo fuera, pero que de su patria nunca se avergonzaría. Esta es la diferencia entre ser un patriota y un cagamandurrias.

No se haga trampas, una cosa es saber reírse de uno mismo, muy sano, y otra cosa es no tomarse en serio como excusa, para disimular complejos y ponerse la venda antes de la herida.

Su comentario sobre Eurovegas es paradigmático. Me parece surrealista que alguien pueda estar en contra del proyecto, pero que encima concluya que pelearnos por esa inversión nos convierte en un país de opereta, no solo es absurdo, si no propio de un acomplejado con todos los prejuicios propios de la izquierda. “Eurovegas” esta presente en Singapur que acaba de convertirse en el país con la renta per capita más alta del mundo, y desde luego no es ningún paraíso para drogas y putas. Algo que si es España sin necesidad de Eurovegas.
Comentario de galaico67 (18/09/2012 17:07):

Bueno, es que yo me averguenzo de Franco, me averguenzo de Rajoi, me averguenzo de PJ, me averguenzo de Losantos, me averguenzo de Zapatero, de Rubalcaba, de Montilla,… acabaría primero haciendo una lista de gente de la que pueda estar orgulloso, asi que no es incoherente pensar que , de los Pirineos p´abajo, hay algo – el aceite de oliva, el ajo, el polvo que nos llega del Sahara.. – insano en el ambiente
Comentario de Mauricio (18/09/2012 17:27):

Parvulesco,

De acuerdo, en parte, la historia condiciona pero no determina. Nunca puede ser una excusa para no superarse a uno mismo, intentarlo de nuevo, ni desde luego para explicarlo todo, de lo contrario seguiríamos viviendo en cavernas. Con todos los respetos hablar de las diferencias entre el modelo castellano de reconquista y el catalán para explicar nada de lo acontecido en los últimos 100 años en España es absurdo.

Insisto díganme que proyecto promocionado por el Gobierno que fuera uniformador, aglutinador, etc hubo en el S.XIX que fracasara. Ninguno. Lo que si hubo fue una coyuntura muy complicada. Empezó con la guerra más nefasta que ha padecido España en su historia, varias guerras, internas y externas. Algunas como la de África galvanizaron a todo el país. La realidad es que sufrimos todos los contratiempos posibles que culminaron con el desastre del 98, que marco toda una generación de buenos escritores pero pésimos políticos, y desde luego los tipos más pesimistas y tremendistas de la historia.

Polonia, fue un imperio local, desapareció, volvió a surgir, fue invadida, cuarteada, recupero su “independencia” y ahora es miembro de la UE. Dudo mucho que miren atrás y juzguen su historia con la dureza que lo hacemos nosotros. Podríamos hablar de Francia que después de 30 años de su gran revolución puso un Borbon en el trono, desde entonces han sido invadido tropocientas veces y han perdido mas guerras, que ganado, y sin embargo tienen un Arco del Triunfo que cualquiera diría que conquistaron el mundo, en el que incluso aparece la batalla de Bailen como victoria…obviamente son mucho más indulgentes que nosotros con su pasado, por no hablar de Alemania, probablemente el país mas nefasto de la historia, parece increíble que un país en tan pocos años de existencia haya sido capaz de causar tantas desgracias, sus propios actos, les llevaron a empezar el año 45 con un país arrasado, ocupado y dividido en sectores, perdieron territorios históricos como Prusia, y la mitad de ellos vivieron la segunda parte del siglo bajo una dictadura bastante peor que la nuestra, de acuerdo que hicieron su parte pero ni con mucho fueron dueños de su destino, la coyuntura les favoreció y ahí vuelven a estar. Eso sí, excepto 4 gatos, alguno muy desmemoriado sobre si mismo, nadie se auto flagela como nosotros por su historia reciente, y ni mucho menos se cuestiona el modelo de reconquista llevado a cabo por los caballeros teutones. Nosotros partiendo de condiciones muchisimo peores y con circunstancias mucho más adversas, ahí estamos…¿y hablan de fracaso?
Comentario de Andrés Boix Palop (18/09/2012 17:45):

Mauricio, creo que no nos entendemos. Del mismo modo que el artículo inicial no es una exaltación del independentismo catalán sino un intento de explicación de por qué tenemos lo que tenemos (y por qué crece hasta ser hegemónico), cuando digo que en el XIX el Estado español y su poder central es débil e incapaz de imponer un modelo de Estado-nación unitario al uso no es un lamento sino, de nuevo, un intento de explicar por qué pasó lo que pasó y cuáles son las razones de que la Cataluña Nord o el País Vasco francés sean tan diferentes (en lo referido a su encaje territorial en un Estado mayor) a sus vecinos del sur.

Puedo estar equivocado o no en cómo analizo la cuestión (de hecho, seguro que estoy equivocado en muchísimas cosas) pero lo que sí es seguro un error es interpretar que lo que digo es una defensa de tal o cual medida y orientación. No. Es, simplemente (pero creo que ya es algo digno de ser intentado) un intento de explicación.
Comentario de Mauricio (18/09/2012 18:31):

No crea, entenderle, le entiendo, pero no estoy de acuerdo. Su explicación sobre lo sucedido en el S.XIX tiene un sesgo ideologico muy marcado. Eso no invalida per se sus argumentos, pero si le aleja de su presunta neutralidad. Tampoco tiene de nada malo posicionarse. Al respecto le niego la mayor; no hubo ningun proyecto de imponer un modelo de estado-nación entendido como una gran Castilla. Sí serios intentos por modernizar el país pero muy marcados por las circunstancias. Algo habitual en nuestra historia desde el arbitrismo, y comun a todas las naciones, y que no explican el punto donde nos encontramos. Mucho má simportante me parece las consecuencias del 98, con la repatriación de capitales, y la sensación de fracaso con la que se incicio el s.XX, y que no se tuvo durante el XIX.
En cualquier caso cuando escribo “con ustedes uno nunca sabe uno a que atenerse” lo hago en plural, preciamente porque no quiero personalizar en usted.
Comentario de notengoniidea (18/09/2012 18:32):

A estas alturas pensaba que alguno ya lo habrían dicho, pero ya me lanzo yo. A ver, repitan conmigo cien veces:

” el patriotismo es el último refugio de los canallas”

Y esta, que desconocía hasta hace poco y que tampoco está nada mal:

“El nacionalismo es nuestra forma de incesto, es nuestra idolatría, es nuestra locura. El patriotismo es su culto” (Erich Fromm, al parecer)

¿Se avergüenzan las izquierdas de España?. ¿Y por qué? Tal vez el rechazo se dirige mas bien hacia quien ha detentado tradicionalmente el poder (y no solo el político, también – sobre todo- el financiero y su coroario, el mediático), que hacia el concepto de España. Dificilmente se puede sentir como propio aquello que sospechas que sive a los intereses de unos pocos mas que a los de una mayoría. Y eso, precisamente es lo que ha pasado casi siempre en este país. Creo que solo existió una posibilidad real de crear algo parecido a un “patriotismo constitucional español” en la época inicial de la transición y, de hecho, opino que durante un tiempo, corto, ese fue el sentir mayoritario.

Achacar luego que eso dejara de existir a las izquierdas o a las derechas es cuestión de opinión. Insisto, mas bien creo que en lo que se dejo de creer fue en que la ciudadanía participara de forma real en la gobernación del país. Si, se votaba, pero cada vez menos, y con menos entusiasmo. Se deja de creer en tus representantes y se empieza a dejar de creer en tu gobierno, y se empieza a dejar de creer en el país que dirige tu gobierno. Mas o menos.

Que la izquierda no ha creído en este país es opinable. Pero solo el PSOE ha tenido implantación importante en todas las CCAA, y, a diferencia del PP, no ha promovido, alentado o mirado con benevolencia ninguna campaña pro boicot o recogido firmas contra una iniciativa parlamentaria autonómica. Y la gestión del proyecto de referendum de Ibarretxe por el taimado ZP fue bastante modélica. En mi opinión – solo eso, una opinión personal, el PP ha sembrado la discordia entre comunidades en mucha mayor medida. Por eso, (repito, solo desde mi óptica personal), el PP es mucho mas responsable de la deriva independentista que el PSOE. Y es que lo que parece no entenderse es que no hay una sola idea de España, la del PP, sino varias, incluida aquella que no incluye a Cataluña. Si solo hay una forma de ser español, y es la que sostiene el PP, efectivamente, la izquierda, y la derecha nacionalista, son culpables de antiespañolismo.

Mauricio, no se trata de avergonzarse o no de España, sino de los actos de los españoles y, especialmente, de los de su gobierno. Cuando alguien se avergüenza de ser español, podemos apostar sin mucho riesgo a que de lo que se avergüenza es de como se comportan lo españoles visibles: gobierno, medios, representantes, opinadores, twiteros. O que se avergüenza de que no todos los españoles se comporten como uno cree que deben comportarse. El problema es quien define ese modelo de comportamiento.

Por lo demás, he de reconocer que sus intervenciones en este post me parecen en su mayor parte fundadas y sensatas. Prueba esta de que el debate del nacionalismo es una cortina de humo que oculta el verdadero problema, como ya se ha apuntado aquí en varias ocasiones: el de la legitimidad de este sistema económico y si satisface las necesidades de la sociedad.

En último análisis, ser nacionalista no es mas que ser egoísta y sublimar ese egoísmo con fantasías identitarias a la carta. Todavía espero conocer la nación que quiera escindirse de otra porque es una rémora para el resto, porque sus habitantes son mas vagos, menos inteligentes, mas pobres. Mientras el caso no se de, sospechemos que todo nacionalismo no es mas que – por decirlo en groseros términos marxistoides- la superestructura ideológica que oculta y justifica unos intereses materiales concretos. A partir de ahí, ya nos inventamos la cosmovisión que nos apetezca, e incluso nos la creemos, si conviene.
Comentario de emigrante (18/09/2012 20:20):

Si la cosa va de citas yo tengo más,

“El nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando”
Miguel de Unamuno

“El nacionalismo es una enfermedad infantil del proletariado”
Vladimir Iljich Uljianov “Lenin”
Comentario de de ventre (18/09/2012 23:50):

mauricio, coincido con ud. en casi todo, pero si no vale poner en duda el sentir catalán de cada uno tampoco vale poner el duda el sentirse español de cada uno.

a mí me gusta esa manera de sentirse español “porque no puede ser otra cosa”, quiero decir, me siento español porque para empezar lo soy, pero no le doy más importancia, no me la pone dura, quiero que las cosas le salgan bien a este país porque es, administrativamente y consuetudinariamente, la gente que considero mía, sin más aspavientos. conozco mucha gente así y ese sentir me gusta.

es una pena que conlleve una moderación frente a los nada sospechosos de falta de patriotismo.

y en ese sentido, la postura de la izquierda española me parece que no es tanto “disculpen por pertenecer al estado español” que ud. enuncia, sino un “de verdad se tienen que tomar estos temas tan en serio?”. El problema es que no hay
ingenio para reírse de tanto salvapatrias porque siempre he pensado que sacarles los colores es fácil.

mi frase favorita “el nacionalismo es como un pedo, extremadamente agradable para el que se lo tira, extremadamente desagradable para los que le rodean” de boadella, claro

j
Comentario de parvulesco (19/09/2012 02:14):

Mauricio, antes se me ha borrado el comentario, lo que iba a decir es qui mi argumento es que las condiciones históricas del reparto de la tierra (a partir de la Reconquista) impidió la creación de una clase media que liderara el asentamiento del Estado liberal como transacción entre oligarquía y clases bajas. No tiene nada de controvertido ni de original.

La Constitución de 1812, el trienio liberal, la desamortización de Mendizábal (un gran fracaso), la Gloriosa, las dos Repúblicas, a mí me parece que la historia reciente de España es una secuencia de intentos abortados, pero que algo se avanza, sí, claro, pero nos retrasamos respecto a los otros. Lo que pasa es que el proyecto inclusivo de una “España plural”, de la “nación de naciones”, no está, ni se le espera. Como mucho la gente a quién le tocaría responder dice lo de de ventre, “de verdad se tienen que tomar estos temas tan en serio?” En eso comparto su denuncia, Mauricio.

Es muy fácil y bonito el discurso ‘nacionalistas son los otros’, ‘el nacionalismo encubre explotación burguesa’ y ‘yo es que soy internacionalista y de quitar fronteras, no de ponerlas’, pero, entonces, la descolonización de África qué? Los argelinos son unos egoístas que quieren independizarse de la madre patria Francia? El discurso no-nacionalista del hombre ilustrado y con monóculo no sólo es obsoleto, sino también puede llegar a encubrir explotación burguesa.

Un colega que es refugiado palestino en el Líbano vivió una temporada en Barcelona y me contó la anécdota que un día en Tarragona de castellers unos le preguntaron de dónde era y cuando respondió “Palestine”, dijeron, “Oh, great! We are Catalans! We have the same cause!” De independencia, claro está. A cualquiera con dos dedos de frente esto le sienta como una patada en el estómago, la ocupación de Palestina es incomparable con el tema catalán.
Pero esto no quita que esto tan etéreo que es la identidad humana (nacional, religiosa, etc) se genere a partir de la acumulación de agravios (intentos de control) de una determinada estructura política y económica, por decirlo de algún modo, cogiendo las ideas de Harrison White. Son los otros que te definen (y persiguen) por el color de la raza, religión o lengua. No me mola victimizar ni nada pero que haya conciencia de una identidad catalana es precisamente por estos intentos de control ajenos, por cosas como la prohibición de utilizar la lengua, es que si no los hay, la identidad es simplemente algo caído del cielo, casi anodino, y la respuesta es la de ventre, “de verdad se tienen que tomar estos problemas tan en serio?”.

No sé, miremos a los árabes que están montando un follón por una película de mierda. Hay dos explicaciones: o son todos unos idiotas y unos engañados (la explicación estándar de peña como Tertsch) o es que es una gota que colma un vaso lleno de agravios; colonización, imperialismo, guerras, etc. Entonces la pregunta: ‘es que tienen que tomárselo tanto en serio?’ pasa a ser bastante cínica.

http://elpais.com/elpais/2012/09/12/opinion/1347473382_780333.html
Comentario de Mauricio (19/09/2012 10:12):

Notengoniidea,

Con su exposición del sentir de las izquierdas me ha dado toda la razón. Se es o no se es patriota, como se es o no se es demócrata, poner apellidos ambas cosas casi siempre significa que no se es ni la una, ni la otra ¿Patriota constitucional? ¿y si nos quedamos sin constitución? Se es patriota cuando te eliminan en cuartos y cuando ganas el mundial, ser patriota no tiene nada que ver con estar orgulloso o identificarse con según que elites. Esa es la diferencia con el nacionalismo; yo me siento orgulloso de mis logros personales, soy mejor o peor en función a mi comportamiento, pero tengo la oportunidad de ser muy feliz cuando mis compatriotas destacan en algo, como me apena ver que les va mal. No hay más, me parece perfecta la definición de ventre, salvo por una cosa, cuando se quiere algo, se toma en serio y se pelea más por ello.

Para la izquierda, incluso la relativamente patriota, siempre es más importante su proyecto de izquierdas, que su proyecto de país. Lo más valioso de nuestra transición es que todos cedieron en su visión de país, para poder hacerlo confortable para todos. Es significativa la mala prensa que tiene la transición para la izquierda.

Parvulesco,

Y probablemente como se hizo la reconquista tuvo que ver con que nos invadieran los visigodos y sus monarquías electivas, que los bizantinos no se impusiesen en sus guerras con ellos y que Cartago perdiera las guerras punicas…pero además del hilo histórico, no veo que ninguno de estos hechos nos aboque irremediablemente a la situación actual, y por tanto, que por si mismos puedan explicarla.

¿Intentos abortados de que? ¿De modernizar el país? De eso sí, pero nada más.Es que eso de la España plural siempre ha existido y nunca ha sido un problema, que alguien me diga donde han estado los intentos uniformadores por parte del Estado de crear una gran Castilla (Exceptuando la “imposición”, más o menos por la fuerza, del castellano como lengua oficial, más con fines prácticos que uniformadores). Y sí lo de “nación de naciones” ni esta, ni se le espera, porque la mayoría de los españoles no creemos que España sea una “nación de naciones”, que por otro lado me parece un oximoron.

Hay que distinguir entre el nacionalismo político de raíz romántica y el relacionado con los procesos de autodeterminación contemplados por la ONU para la descolonización, pueden darse simultáneamente pero no son implícitos.

Los catalanes no son idiotas, o lo son en la misma proporción que el resto de seres humanos, y hemos sido manipulados, aunque tal vez esa no sea la palabra exacta, al igual que ha sucedido en muchos países. Comentaba en el post anterior sobre Francia y su desmemoria sobre el papel real de la resistencia, la connivencia que hubo con los alemanes y no me refiero a Vichy, bueno, pues pasada la guerra todo el mundo fue de la resistencia y aquí paz y después gloria, como han hecho los alemanes con su pasado nazi y como no hemos hecho nosotros con Franco. No hemos asumido nuestro pasado, ni el papel que jugamos, todo el mundo quiere haber sido antifranquista y democrata de todo la vida. En Cataluña llegado un momento se mezclo izquierdismo, antifranquismo, con una especie de nacionalismo folclorista, hasta llegar a tal punto de simbiosis uno con el otro, que resultaba imposible ser uno, sin ser el otro, y que permitió al nacionalismo pujoliano, identitario puro y duro, primero con “estos son los de casa” hacerse con el poder y una vez ahí, moldear la sociedad a su gusto…al menos casi a la mitad de ella.

En Cataluña en los años 40-50, se hablaba español en clase y catalán en el recreo, hoy pasa al revés. Este es el único y verdadero problema con la lengua.
Comentario de de ventre (19/09/2012 10:29):

parvulesco, no es cinismo, es mi manera de ver las cosas, para mí los verdaderos problemas de este país son otros muy distintos y me repugna de igual modo ver a la caverna envolviendose en la bandera para tildar de “algarabía” una manifestación llena de gente, como ver a los principales partidos catalanes que hace pocos meses se tenían que esconder de su sociedad, ponerse en la delantera de dicha manifestación.

a mí me encantaba tv3 y hasta que el pp de la comunitat valenciana decidió que no tenía derecho a verla era mi cadena favorita. pero, con el tiempo dejé de ver sus programas de entretenimiento y entrevistas porque era formación del espíritu nacional de la buena: elegante y con una media sonrisilla hacia los “primos del sur del ebro”, pero era feo, feo. detesto ese tipo de actitudes y me duelen más en mitad de una programación bien hecha que en el medio de la jauría de intereconomía; que me preocupan más (por otro lado).

así que, lo siento: con el estado de bienestar en peligro, un sistema fiscal injusto y fraudulento, la curia católica cada vez más poderosa y los discursos populistas cada vez con más aceptación, insisto: “de verdad esto es tan importante?”, “¿no se podría empezar por otra cosa?”.

j

pd: una cosa más, se habla mucho de la decepción del referendum, pero con un 35% del censo votando (si no recuerdo mal), tampoco me parece que suscitara mucha ilusión en su gestación.
Comentario de asertus (19/09/2012 10:30):

@parvulesco, el tema de los árabes me tiene bien mosqueado.., vale que digas que los palestinos están jodidos, o que los argelinos estaban hartos de los franceses.., pero que niñatos de 17 años en Ambéres, cuyo padres han cobrado 200€ mensuales por cada uno desde que nacieron, y con educación pública gratuita, seguro médico, etc…, salgan a apedrear peña por una mierda de película… pues eso…

http://es.noticias.yahoo.com/protesta-pel%C3%ADcula-inocencia-musulmanes-amberes-salda-120-detenidos-011950020.html
Comentario de Darnok (19/09/2012 10:55):

al final, todo es por la pasta. Solo se quieren independizar los ricos. Lo demás son las excusas ideológicas para darle contenido “cultural” al proyecto.

Y yo me digo, si es por tema de dinero, podría acaso independizarse la provincia de Barcelona de Cataluña? si hacemos un examen del PIB, ¿cuanta pasta está entregando Barcelona a Lleida? ¿Viven los leridanos a costa de los impuestos de los barceloneses? Creo que los leridanos son todos unos vagos que viven a costa de nuestro esfuerzo!

El nacionalismo, es el hijo bastardo del capitalismo.
Comentario de Darnok (19/09/2012 10:57):

PD: Se me olvidaba, por pedir, siempre he sido partidario de un sistema federal o incluso confederal asimétrico, el café para todo ha generado mas problemas que soluciones.
Comentario de notengoniidea (19/09/2012 14:19):

Mauricio, yo no expongo el sentir de la izquierda hacia el naciolalismo. Expongo, mas o menos, el mío. De hecho, la izquierda en Cataluña es bastante nacionalista, como en Euskadi. Me atrevería a decir que la izquierda no nacionalista es mas excepción que regla. Casi diría que el PSOE es esa excepción, pero seguro que mas de uno me correría a gorrazos por ello.

Ahora bien, sí que existe un tipo de izquierda (ya no se si vale la pena seguir con esta etiqueta, pero para entendernos…) que pone por encima su proyecto de sociedad (que no meramente su proyecto de izquierdas, como usted dice)sobre el proyecto de país.

A ver si puedo decirlo de un modo claro. A lo que creo que se debe aspirar no es un País, Nación o Patria de la que enorgullecerse porque me identifico con lo guay que es, sino a una comunidad justa. Y como comunidad me refiero a un conjunto político dotado de leyes aplicables a todo ese conjunto político. De lo que se trata es de que esas leyes, esa normativa, esa “constitución”, sea lo mas justa posible.

Particularmente, me da absolutamente igual si aquellos a quienes se les aplican esas normas junto a mi se llamen españoles, europeos, socialistas o esquimales. Especialmente me importa un bledo que esa comunidad esté vinculada a un territorio determinado. Lo que me importa es que quienes la integren se sientan parte de una comunidad política que les trata a ellos y a sus conciudadanos de forma justa. Personalmente es la única identidad a la que aspiro. Utópico, ya lo se, pero racional.
Comentario de parvulesco (20/09/2012 05:40):

de ventre, si ya sé que su pregunta no iba con cinismo si no con buena fe, a lo que me refiero es que muchas veces el no-nacionalismo más allá del Ebro, por decirlo de algún modo, viene de gente a la que sus padres no les prohibieron estudiar en su lengua, por ejemplo, para la cual este tipo de bagaje no es una realidad. El hecho de no haberla sentido, que no quiere decir que no se pueda entender, hace que se tire para un cosmopolitanismo tipo “es que yo soy más de quitar fronteras”, que a mí me parece neutro, abstracto e irreal.

asertus, totalmente de acuerdo con el tema de los árabes, simplemente quería utilizar el ejemplo como unas protestas que a nosotros desde aquí nos pueden parecer exageradas y que no vienen a cuento, pero que se suman a una acumulación de agravios (ataques drones, Israel-Palestina, tropas americanas en países árabes) que los articulan como identidad aunque no los atañen personalmente. Precisamente este vínculo identitario es el que después utilizan los políticos para construir estructuras sociopolíticas en ambos lados, tanto en Líbano como EEUU o Catalunya y Restospaña.

notengoniidea, según el esquema de partidos tradicionales de izquierdas, PSC e ICV son federalistas y ERC nacionalista. Lo que pasa es que el PSOE es jacobino y el PSC es federal, de modo que cada uno ve a los otros nacionalistas.

Darnok, por eso si pides el federalismo desde Catalunya se te clasificará automáticamente como nacionalista aunque lo niegues de mil maneras. Pero si hasta Carod Rovira decía que Catalunya tenía que ser un Estado plurinacional.
Comentario de Latro (20/09/2012 09:28):

Si, es qaue ese “cosmopolitanismo” es de “porque no somos todos como yo, ¿eh?”, no de entender lo diverso que puede ser el mundo sino desde tu atalaya privilegiada rascarte la cabeza pensando porque los demás le dan importancia a cosas que TU has decidido que no la tienen.
Comentario de lalo (20/09/2012 09:56):

parvulesco sigo esperando su respuesta sobre el veto de espana a cataluna en las instituciones europeas.
Comentario de de ventre (20/09/2012 11:21):

el momento erc de mi vida: mi familia y yo acudimos a una boda en murcia, llegamos pronto a la ceremonia y nos tomamos un café mientras hablamos de todo un poco en valenciano que es nuestra lengua materna. al rato el camarero nos exige hablar en castellano porque los clientes no entienden lo que decimos. le dimos la noche a los asistentes a la boda porque estábamos más indignados que cristiano ronaldo en la fiesta de cumpleaños de messi.

cuando hablo de la “seriedad del patriotismo” desde luego, desde mi punto de vista, me refiero a ese orgullo por ser de algún sitio: como si cada recién nacido recibiera unos efluvios mágicos de la tierra donde aparece: me molesta y me carga. me es difícil sentirme “orgulloso” por ser de donde soy: en fin; me mola lo mucho que es capaz de beber la gente de mi pueblo, me pone un poco la mirada de respeto de los demás por nuestras fiestas patronales, pero en realidad eso no tiene ningún “mérito” especial, así que no me he convertido en uno de los típicos salvapatrias de mi pueblo que creen que es el mejor del mundo, mientras se va a pique desde hace muchos año.

puedo entender el tema del dinero, claro, pero me parece una postura de derechas (no quiero soltar pasta) y por tanto no la comparto.

y desde luego, viviendo en valencia, puede descartar que esté en una atalaya privilegiada: más bien estoy harto de ver cómo a un importante % del electorado se le venden burras y se le ocultan agujeros presupuestarios con el simple eslogan de “nos odian porque somos los mejores”.

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Comentario de Mauricio (20/09/2012 11:40):

La tendencia es a la globalización y a al creación de estructuras supraestatales como la UE. Es por eso Notengoniidea que su planteamiento me parece mucho mas irracional que utópico porque pretende llegar a una nueva realidad, ignorando la existente.

Hay un tipo de izquierda, post muro de Berlin, muy telúrica, folclórica, anti globalización, que entiende que para llevar a buen fin su “ideal” precisa de sociedades más homogéneas, cercanas, sostenibles, casi diría que más de pueblo, de foc de camp. Por eso la mayoría de los movimientos de este tipo en el mundo son de izquierdas. Los nacionalistas de IC, PSC, ERC, etc, lo mismo en la CAV, no piden tan solo una Cataluña o un Euskadi independiente, sino que piden un determinado modelo de estado, de izquierdas obviamente, independiente. El sueño húmedo de las izquierdas y que se quedara en un sueño, pero al que al menos pueden aspirar, algo que la izquierda Española sabe que no podrá ser nunca porque España es plural en lo que debe ser: personas con ideas de sociedad distinta que saben darse un marco institucional en el que convivir sin imponerse al otro.
Comentario de notengoniidea (20/09/2012 13:01):

Pues ni le entiendo, Mauricio, ni parece usted entenderme.

No se si la tendencia es a la globalización o no. De hecho, planteamientos como los de la independencia de Cataluña y Euskadi, Kosovo, Chequia, Eslovaquia,las ex repúblicas socialistas soviéticas, esa cosa del norte de Malí, esa del sur de Sudán, etc, etc, hablan mas bien de fragmentación y no de creación de grandes estructuras superestatales. Quizás sea mas preciso decir que la tendencia es a la globalización económica, y a la fragmentación política.

Y a mi no me gusta ni la una ni la otra, tal y como se producen hoy en día. Pero no tendría inconveniente en que no existiera otro gobierno que uno mundial, ni mas estado que ese. Utópico, pero racional. Que además es preciso dotarse de instituciones políticas próximas al ciudadano, en el que esté tenga poder decisorio y de participación, (yo creo que a nivel de municipio, o comarcal como mucho, pero no necesariamente territorial), también me parece utópico, pero racional.

Parece decir usted que España “es plural en lo que debe ser: personas con ideas de sociedad distinta que saben darse un marco institucional en el que convivir sin imponerse al otro”. Pues si es así, no entiendo lo que pasa en Cataluña y Euskadi. Ojalá fuera cierto.

Latro: En cuanto a que por decir que uno es no nacionalista eso te coloca en una torre de marfil habitada por cuatro snobs, vale, es su opinión. Pero, en realidad, no ser nacionalista no significa negar la diversidad en absoluto, ni la capacidad de que uno tenga sentimientos hacia determinadas personas o lugares. Significa, exclusivamente, negar que el referente de tus ideas políticas sea una determinada nación o territorio y que por el hecho de vivir o haber nacido en ese sitio debes aspirar a que tu estado, tu marco normativo, coincida con ese teritorio. A uno le pueden caer muy bien sus vecinos, lo que comen, lo que cantan y creerse que la historia de su territorio es la mas guay, y aun así, pensar que una mejor sociedad requiere un marco político mas amplio.
Comentario de isblagi (20/09/2012 14:07):

Compro lo de globalización financiera/fragmentación política. Si lo quieren ver en un mapa pichen aquí.

Es como lo de “think global/act local”. Lo jodido será el problema de resolver la distancia entre la participación democrática a pequeña escala -totalmente viable- y la misma a escala de bloque macroeconómico.
Comentario de Mauricio (20/09/2012 15:32):

La globalización no es una tendencia, es un hecho. El boom de nuevos estados fue ocasionado por la caída del imperio soviético. El norte de Mali, sur del Sudan, etc, son hechos irrelevantes para el devenir de la historia.

Comparto el mismo deseo que usted, y no me parece utópico…no, a muy, muy largo plazo ¿Participación a nivel local? Sí con muchos matices ¿poder? Ilusorio…claro que desconozco que entiende usted por poder.

En Cataluña y Euskadi no se pide pluralidad, se pide poder. No me parece mal, pero no nos confundamos. Y una parte de la izquierda ve ahí una muy buena oportunidad para desarrollar su modelo social.

La diversidad, la pluralidad, lo entiendo como algo propio de las personas y no de los territorios, ni del catalán, ni del español, ni de ninguno.
Pingback de Tectónica de placas e independencia de Cataluña « La Página Definitiva (21/09/2012 14:04):

[…] fuertes y no siempre agradables, ello no quita para que los movimientos producidos tras la Manifestación del 11-S en Barcelona, donde quedó probado que la maquinita de generar independentis…, estén siendo […]
Comentario de Fran (21/09/2012 22:20):

@Galaico

No tienen mucha relevancia y no aportan demasiado al debate, pero te prometo que las dos anécdotas que conté son ciertas. En el fondo me alegra que hayas dudado… eso no hace sino evidenciar lo absurdo de la actitud del chaval este.

@Marc

Respeto las identidades… yo soy andaluz y también nosotros tenemos nuestras particularidades, pero eso nunca me ha hecho sentirme diferente del resto de españoles con los que he tratado (vascos y catalanes incluídos). Me sigue pareciendo una chorrada lo de la cosmovisión.

Por aportar algo más que anécdotas: imagino que todos saben que en Bélgica sí que hay dos identidades muy claras (flamencos y valones). Yo trabajo y convivo con ambos y sí que son muy diferentes y en muchos aspectos… la lengua es sólo uno más. No creo que exagere demasiado si digo que sería como comparar a un francés con un alemán.
Cuando escucho a algunos nacionalistas equiparar esas diferencias con las que existen entre catalanes/vascos y españoles es cuando me doy cuenta de que no tienen ni idea de lo que están hablando.

Un saludo.

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