Rescue pack 1 LOADED – Downloading Rescue pack 2

Rescue pack 1 LOADED – Downloading Rescue pack 2

Por Andrés Boix Palop | 189 Comentarios »

Para festejar los éxitos de la selección española de fútbol en la Eurocopa, rutilantemente clasificada para semifinales ante Francia, lo que ha permitido que nos meemos en su cara a base de EPO y que nuestros políticos insulten a los jugadores gabachos para satisfacción general, este mismo lunes hemos pedido, al fin, a Europa que nos meta pasta en los bancos españoles. Ha sido una decisión difícil, a la que nos hemos resistido como gato panza arriba, pero al final ha habido que aceptar las condiciones de la Eurozona (encabezada por los alemanes) porque la alternativa es tan dramáticamente obvia que en estos momentos hasta los políticos y la prensa española son medio conscientes de ella: o rescate o el sistema financiero más sólido y solvente del mundo se lleva por delante al país.

Como es tradición, eso sí, el Gobierno no nos ha dicho de momento cuánto dinero ha pedido. Y sigue mareando la perdiz respecto de si esto convierte a Europa en acreedora preferente del Estado. Incluso, respecto de si esto supone ligar al Estado o sólo a la banca española. El “problemita” es que las opciones no son demasiadas, de nuevo. Porque los informes llenos de generalidades y de cifras aproximadas sobre la banca española presentados la semana pasada por unas consultoras internacionales se han cuidado muy mucho de decir nada concreto sobre los bancos españoles de forma individualizada, pero sí han tenido que dejar algunas perlas como las siguientes:

– que en el “escenario adverso que es casi imposible que se produzca” (un escenario con un 25% de paro y la deuda española al 7’5%, juzguen Ustedes mismos lo absolutamente inconcebible e imposible que es) la banca española necesitará unos 60.000 millones de euros o, directamente, implosiona;

– que se prevén unas posibles pérdidas de nada en todo el sector de unos 300.000 millones de euros, una minucia, como es sabido, que diría nuestro querido Carlos Dívar;

– que la banca española lleva años computando mal sus activos inmobiliarios (¡como si el Gobierno y el BdE no lo supieran!, ¡si fueron ellos los que lo alentaron con cambios en las normas contables propios de nuestro capitalismo de amiguetes!) y que entre los créditos que se declaran como préstamos a empresas y demás hay oculto muchísimo suelo o pasta dada a empresas dedicadas a la promoción, que en plan refinanciación y gaitas varias tratan de ocultar lo que cae por su propio peso: son en su mayoría incobrables.

Estas son las razones, grosso modo, por las que desde Europa tienen pocas ganas de que el Estado español no sea el intermediario (y responsable) de las ayudas a nuestra banca. Básicamente, y de modo resumido, porque casi todo el mundo cree que hay una alta probabilidad de que, a la postre, la banca española no sea capaz de devolver el dinero. Así que, dado que la pasta va a servir para que no implosiones nuestro sistema financiero, pues que se responsabilice del dinero quien más se va a beneficiar del mismo… y quien no tiene más remedio que tragar salvo que ose hacer un órdago a la grande y dejar caer a sus bancos, en plan “me quedo ciego para dejarte tuerto, Merkel, a ver si así te acojonas”.

Porque la gran baza de España para negociar, en el fondo, y a efectos prácticos, es la de siempre: estamos tan mal que no tenemos demasiado que perder y nos podemos llevar por delante a media Europa (empezando por Italia) y siguiendo por Francia, por no hablar del euro (ya comatoso en su actual estado). Porque España no es Grecia, es algo mucho peor, algo demasiado gordo y demasiado imbricado en el sistema euro como para caer así como así… y algo que tiene, en el fondo, problemas económicos estructurales peores, en algunas parcelas, que los de la misma Grecia. Ya dijimos cuando analizamos el libro de Michael Lewis sobre la crisis en diversos países que no había tratado el caso español pero que casi daba igual que no lo hubiera hecho porque teníamos locura inmobiliaria como los irlandeses, pelotas bancarias en plan “a cojones no me gana nadie” como las de los islandeses, derroche y corrupción como los griegos, inversiones muy poco inteligentes como las de los alemanas… La cuestión era hasta dónde había llegado nuestro nivel de mala gestión. ¿Éramos moderados consumidores de todos los brebajes económicos chungos o por el contrario le hemos dado a todo y, además, a base de bien? A medida que avanzan los meses esta última alternativa se dibuja cada vez más como, al menos, moderadamente ajustada. Llevamos una tajada de nivel de inglés de Birminghan en Benidorm de despedida de soltero que haría palidecer al mismísimo Borís Yeltsin:

– España no es Grecia porque nuestro sistema financiero, además del más sólido del mundo, es el muerto viviente que más acojina del mundo. En Grecia los bancos tienen problemas porque la gente está retirando sus ahorros de ellos a marchas forzadas al temerse un impago y la salida del euro. El día que esto comience a ocurrir en España, que llegará si a la actual situación no se le pone freno, el castañazo aquí va a dejar corta esa previsión de pérdidas de 300.000 milloncejos de nada. Porque en España el sector financiero se divide en 3 grandes grupos, que no son los que dicen los informes de consultoras pedidos por el Gobierno (bancos sanos, bancos sanos pero que pueden necesitar un dinerillo de nada, que se cae de la mesa y se mata, y una minoría de bancos que han de ser recapitalizados) sino los siguientes: bancos que se salvan porque las salvajadas que han hecho aquí se compensan con la pasta que extraen de Latinoamérica gracias a que allí sigue funcionando la manera española de hacer negocio, fenómenos raros de un par de cajas de ahorro que se han dedicado a invertir en industria y economía real en vez del ladrillo (en concreto, estamos hablando de dos entidades, quizás tres, y poco más) y el gran grupo de banca española quebrada a efectos prácticos, que vive desde hace meses con respiración asistida en forma de pasta inyectada por el BCE a cambio prácticamente de nada (es decir, de deuda española con un valor en el mercado equivalente a los cromos de la Roja esos que te salen ahora con el Bollycao).

– España no es Grecia porque allí, al menos, a base de vivir instalados en un enorme puteo, han logrado medio equilibrar el presupuesto por así decir “ordinario” del país. Es decir, que quitando el coste financiero de pagar deuda e intereses, el Estado griego, en estos momentos, se puede mantener. Si mañana regresan al dracma, deciden no pagar la deuda externa y empezar con el contador a cero tendrían un problema (su nueva moneda devaluada les encarecería las importaciones, siendo las energéticas esenciales, y tendrían que ajustar todavía más) pero manejable dentro de lo que cabe. El déficit estructural español, por el contrario, rondaba todavía en 2011 los 50.000 millones de euros al año (y eso, si nos fiamos de las cifras que nos da el propio Gobierno, que a estas alturas es un ejercicio de fe notable). Y diciéndolo finamente no da la sensación de que esté bajando mucho. En España la mitad de la población vive instalada en lo que achacamos a Grecia: no pagar impuestos. Y así seguimos, y seguiremos, por muchas leyes anti-fraude que apruebe el Gobierno (por Decreto-ley, es de esperar) con efectos cosméticos (como la anunciada el viernes pasado) y sin ninguna voluntad de cambiar las cosas, porque están estructuralmente tan ancladas en nuestro modo de funcionar que, justo es reconocerlo, no es nada fácil modificar esto en plan serio. Más todavía si seguimos negándonos a ver la realidad. Pero el resultado es el que es. A mí me pasa como a todos, supongo, que desde hace unos meses la gente que da por supuesto que te vas a quedar el ticket del restaurante de la cena del viernes con amigos o de la autopista que has tomado el sábado o el domingo no sólo no se reduce sino que se incrementa. Y será que soy un tío raro y chunga, pero como sujeto con nómina que acaba de hacer la declaración de al renta me pone de una mala leche notable.

– España no es Grecia porque tenemos un 25% de paro (todavía por encima de los griegos, en esto también somos Campeones de Europa) y un sistema de provisión social que hace frente al mismo algo más desarrollado que ellos, a punto de implosionar. En breve vamos a ver, de hecho, cambios en esto, porque el Estado se va a ver obligado a recortar aquí (o le van a obligar desde fuera). En cualquier caso, es un problema estructural bien jodido, a la vista de que las perspectivas para el próximo lustro son las que son en materia de empleo y que la alternativa es dejar cada vez a más gente en una situación próxima a la indigencia. Pero tranquilos, nos dicen todos, que tenemos las pensiones de los abuelos para que ayuden a llegar a fin de mes a toda la familia. Una locura muy española que parece, de nuevo, imposible arreglar a corto plazo.

Así pues, el país está técnicamente quebrado. Nadie le quiere prestar. Nadie compra deuda española. Y lo que es peor, nadie lo va a querer hacer tampoco en el futuro porque esto tiene difícil arreglo y, sobre todo, seguimos empeñados en no arreglarlo (es más, seguimos empeñados en no verlo). Los tipos del 6’5%-7% a que se adquiere el bono español a 10 años en el mercado son irreales porque la banca española es quien los está comprando, para darlos de colateral al BCE y que éste le meta dinero al 1% (y ya vamos por varios cientos de miles de euros introducidos así en el sistema, para tranquilidad de todos, y sobre todo de los economistas de la Bundesbank, que están incluso dimitiendo y largándose del BCE para que quede claro que esta mierda no es idea suya). O eso, o la compra el fondo de garantía de la Seguridad Social (que por su norma reguladora tenía la obligación de comprar activos triple A, pero es sabido que el marco jurídico en España tiene menos valor que una portada del Marca y que todo el mundo se lo toma con la misma seriedad). Sin estas ayudas europeas y las trampas al solitario da miedo pensar en qué niveles estaría la deuda española. Porque, sencillamente, no hay casi nadie en el mundo que, ni siquiera a estas altas rentabilidades, considere que el riesgo de impago de una economía quebrada como la nuestra compense la posible ganancia. Y así vamos tirando. Engañándonos a nosotros mismos pero sin engañar ya a casi nadie fuera de aquí. El problema es que la huida hacia adelante piramidal empieza a agotarse en sí misma. Y hace que cada día el riesgo de un default español sea menos inquietante para la banca europea que nos prestó en su día y para el resto de Europa, para ser un disparo que iría, esencialmente, en un círculo vicioso perverso, a nuestro pie. A nuestras pensiones, a nuestra banca…

Queda agarrarnos, de nuevo, a que España no es Grecia. No lo es en tamaño y en estructura económica. Es obvio que el desastre en España contagiaría definitivamente a Italia y a continuación a Francia. Y que liquidaría el euro. De modo que el Rescate 2 está en camino. A cambio se nos va a pedir “más Europa”. Pero no nos engañemos respecto de lo que “más Europa” significa: pérdidas de soberanía en favor de quienes ponen el dinero y en favor de quienes son más en Europa (los 90 millones de alemanes, vamos). Y no tengo nada claro que, cuando empiecen a llegar las facturas, nos gusten demasiado. No gustarán, sobre todo, a los más entusiastas ahora de esa vía, porque a lo que se ve (y a lo que se lee) creen que es un mundo de fantasía donde todo se arreglará solo y podremos seguir haciendo aeropuertos como la T4 de Barajas propios, por gasto y funcionalidad, de una monarquía saudí. Ocurre que la alternativa da tanto miedo, máxime viendo cómo hemos gestionado el país y cómo, a estas alturas, seguimos gestionándole, que casi da la sensación de que, en efecto, no hay opción.

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Comentario de popota (25/06/2012 12:27):

A mí lo que me parece muy sospechoso es que la insolidaria de Merkel se niegue a imponer -y comunicar, que en medios ellos funcionan como una democracia occidental- a sus votantes que va a usar su dinero no ya para ponerlo en un país quebrado del sur, sinó directamente en bancos quebrados del sur. ¿A qué está esperando?
Comentario de Andrés Boix Palop (25/06/2012 12:37):

Por cierto, para festejar la situación acabo de comprar por 5 euros un ejemplar de un periódico llamado “El internacionalismo. Periódico de análisis marxista” que dice que es la “oposición proletaria al imperialismo europeo y al imperialismo unitario”. Básicamente porque me dicen unos alumnos que lo redactan ellos y que se financian sólo con estas ventas y, sobre todo, porque me ha dicho que quieren denunciar que “frente a la ruptura de Europa todo esto está sirviendo para construir mecanismos de control sobre los Estados pequeños en favor del gran capital que domina las estructuras de Centroeuropa y de la UE”.

Yo no sé si eso es bueno o malo. De hecho acabo de escribir ahí arriba que probablemente, para España, sea bueno. Pero he pagado los 5 euros y hasta me leeré el periódico. ¡Para alguien que más o menos parece entender de qué va esto de las medidas de “solidaridad” y de “más Europa” que se están adoptando, como para no pagar el impuesto revolucionario!
Comentario de Karpov (25/06/2012 13:13):

ya, pero, a ver, el rollo aquí cuál es. aguantar y pensar que en realidad nunca pasa nada. que bueno, se puede ir tirando. y si no se dice nada de lo que pasa, mejor. si el presidente no va al congreso mejor. ejemplar la entrevista con la directora de la DGT en la que se habla de quitar las cifras semanales de muertos. o el regalo de un punto a los buenos conductores.
si en realidad no pasa nada. Los alemanes o los que sea, no se atreverán. y si se atreven… no sabemos realmente lo que significa que se atrevan. no sabemos lo que es un rescate porque no queremos saber nada. queremos que llegue el viernes. que el miércoles haya fútbol. que pasen las ocho horas del curro el que lo tenga. beber, dormir, la parienta. que no nos lo cuenten. que ellos se apañen.
si ponen el eurovegas, pues supongo que lo pondrán lejos, total yo no voy a ir. no me afecta. yo con tener pa’lo mío, que más me dará. todo da igual. eso sí, si se pudieran ir todos los chinos y todos los sudacas a su puto país, mejor, que esos son los que han vaciado el país de dinero chupándonos la sangre.
tenemos suerte de ser españoles, que diría fernando torres.
Comentario de Mauricio (25/06/2012 13:13):

“España no es Grecia. No lo es en tamaño y en estructura económica” Efectivamente en eso, España ni es Grecia, ni es Dinamarca, ni es Finlandia, pero al igual que con estos, las diferencias, están en otros aspectos, además del tamaño.

La situación en Grecia es infinitamente peor, porque ha hecho las cosas infinitamente peor que España. No es ningún consuelo, sería absurdo, tanto como querer hacer creer que la ventaja de España respecto a Grecia es que solo somos “más grandes”.

Entiendo que cuando dice que volver al dracma encarecería las exportaciones, se trata de una errata. Encarecería obviamente las importaciones, lo terrible es que Grecia lo importa todo y no exporta prácticamente nada. Nosotros sin ser Alemania estamos a años luz de eso, y esa si que es una diferencia sustancial. Y aunque aquí alguno lo haga con desprecio, el grado de internacionalización de nuestras empresas es incomparable, de hecho Grecia no tiene ninguna “multinacional” que merezca ser calificada como tal. Esta si que es una diferencia sustancial, al igual que el tejido industrial.

Me temo que decir que el problema de España no es de gasto, sino de recaudación, no es una errata. Me gustaría saber como se cuantifica el dinero en negro y la economía sumergida, cuando por definición están ocultas, y las formulas para que salgan a la superficie. Obviamente estas actividades ya son ilícitas, así que imagino que no se tratara de hacerles aun “más ilícitas” sino de perseguirlas con alguna especie de Intocables de hacienda…me temo un éxito parecido al que tienen los Estados persiguiendo el resto de actividades ilícitas como el trafico de droga, la prostitución, etc…

La realidad es que el Estado si esta colocando deuda, cierto que mucha en las cajas que estamos salvando, pero la demanda sigue y seguirá, porque los mercados saben que España no es Grecia. Hay que resistir un poco mas…y seguir recortando gasto, claro.

Interesante que se mencione lo de la obligación a invertir en Triple A del fondos de la SS, y muchos otros, recuerdo al principio de la crisis, cuando aquí salían los de siempre clamando contra las agencias de rating, y que quien les daba ese poder, etc, pues sí, los legisladores, vamos los políticos que juegan a economistas y a garantizar cosas que no pueden garantizar. Seguramente algún político de izquierdas no puedo evitar la tentación de legislar algo que coyunturalmente era positivo…puro neoliberalismo…

Eso sí, debo reconocer que me ha encantado la definición de este nuestro sistema: “capitalismo de amiguetes”… tal cual…
Comentario de Andrés Boix Palop (25/06/2012 13:19):

Mauricio, deberías leer “importaciones”. No entiendo por qué te sale lo otro (está corregido desde la primera revisión del texto).

No creo que el problema sea de recaudación. ¡Claro que también hay problema de gasto! Pero que tenemos un problema serio de recaudación es algo que cada español puede comprobar a diario.

Y sí, claro, sin las “ayuditas” del BCE y demás, seguro que alguien compraría deuda española. Pero, a día de hoy, no al 6’5%. En eso estamos de acuerdo, creo. Así que esto de que el remedio es resistir y seguir recortando gasto un poquito… bufff, como que no.
Comentario de emigrante (25/06/2012 13:36):

Si usted fuera “los mercados” se fiaría de nuestra clase política, empresarial y financiera? que además son todos parientes y amigos entre sí. Dice el refrán que quién no te conozca que te compre, no sé a quién vamos a convencer a estas alturas de que ponga la pasta, a los sudíes? a los chinos?

De dónde va recortar el gobierno? lo de hasta ahora en saniada, educación, investigación, etc. son peanuts comparado con las cantidades que se traga el sumidero bancario. No creo que haya voluntad para recortar en la administración. Quizás la propuesta de UPyD de “arrejuntar” autonomías sea un poco extravagante pero y los ayuntamientos? España debe ser el único país del mundo donde hay una ley que regula la constitución de ayuntamientos para municipios de menos de diez habitantes. No sé qué partido de los que tocan pelo se atrevería a quitarle poltronas a su propia gente en ayuntamientos, diputaciones y autonomías con lo dificil que se a puesto la vida ahí fuera. A lo mejor si Sortu consigue mayoría absoluta hace alguna “barbaridad” en ese sentido pero lo dudo.

Al final a Mariano no le quedará más remedio que meter la tijera en las pensiones.
Comentario de Latro (25/06/2012 14:05):

Dos cosas.

1 – Me he perdido un poco en la jugada. A ver, nuestros bancos compran bonos que pagan 7% de interes, los dan al BCE, el BCE les da pasta al 1% de interes, 6% para la saca.

Pero son los mismos bancos que necesitan 60, 100, nosesabecuantos miles de millones de €. Que vendran de Europa

…

¿? ¿Cojones, no era lo de los eurobonos mas sencillo y menos propenso a triquiñuelas, sablazos, “arbitrajes” y demas? ¿O es que esa es la idea? ¿Con este galimatias al final quien le debe que pasta a quien?

2 – Me da la risa, esa risa de no llorar histérica y demencial, cuando oigo las loas a como vamos a salir de esto con “mas Europa”.

Mas Europa… ¿de quien? ¿Quien coño es Europa? Nos vamos a “unir” bancariamente, financieramente, sexualmente BAJO QUIENES. Que organismos van a dirigir ese cotarro mas unido, ¿organismos en los que no pintamos nada? ¿Organismos donde no hay ninguna representación? Porque cuando mencionas el Parlamento Europeo o se rien de ti o te miran con cara de anarquista revolucionario.
Comentario de mictter (25/06/2012 14:33):

Después de leer esto,

http://politica.elpais.com/politica/2012/06/24/actualidad/1340562170_268982.html

he quedado convencido de que todo es una conspiración de los malvados alemanes para convertirnos en sus vasallos.

Ah, y voy ahorrando para donativos para ese grupo terrorijta que está al caer para degollar a tanto merecedor de cuchillo. Unos por hacerlo, otros por permitirlo y otros por beneficiarse.
Comentario de emigrante (25/06/2012 15:09):

#8, eso yo ya lo ví aquí

http://www.lasexta.com/sextatv/salvados/que_es_el_tribunal_de_cuentas_y_quien_lo_forma/307793/1061
Comentario de Regularizado (25/06/2012 15:13):

@emigrante
Los cantos de sirena para “fusionar ayuntamientos” son una trola más del PPSOE y algunos medios afines. Nos cuentan que “en España hay 8000 ayuntamientos” y que eso son demasiados y que hay que juntarlos para ahorrar. Lo cierto es que en los ayuntamientos pequeños los alcaldes no cobran, no hay concejales porque funcionan como concejo abierto, y las obras se limitan a poner una farola o asfaltar la calle mayor cada 30 años. La famosa deuda municipal está concentrada tal que así: la mitad en las capitales de provincia, un tercio en las 6 mayores (Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla, Málaga y Zaragoza, con el 16%de la población), y un euro de cada cinco lo debe un solo ayuntamiento. ¡Aquí lo que hay que prohibir son los ayuntamientos grandes!

Pero todo esto son cosas que en Alemania no se saben, y ni falta que hace. Si ponen pasta, quieren una garantía de que se devolverá. No quieren “más Europa” en el sentido de una unión política, donde todo se decida por voto, porque saben que aquí los PIGS van a votar sistemáticamente “pagad, malditos krauts”. Y 127 millones de PIGS aún pesan más que 80 (no 92, Andrés) millones de alemanes. “Más Europa” no es “más democracia”, es “más reglas desde Bruselas… y las reglas las dicto yo que para eso pongo la pasta.”

Yo veo al PP muy confiado en que a él no le pasará lo que le pasó al PSOE, pero como esto siga así tendrá una implosión similar. En España la gente tiene muchas tragaderas (mictter, su grupo ya tarda) pero llega un punto donde explota. Las rigideces del sistema hacen que ese punto quede más lejos que en otros paises, pero eso solo incrementa la magnitud de la explosión posterior.
Comentario de Andrés Boix Palop (25/06/2012 15:20):

Latro, has entendido el mecanismo a la perfección. ¿Por qué se ha estado haciendo? Porque como los bancos españoles no tenían capacidad de captar pasivo para cuadrar balances o se hacía esto o era la muerte. Obviamente, en el BCE muy contentos no están.

Regularizado, has explicado lo de los ayuntamientos a la perfección.
Comentario de Mauricio (25/06/2012 15:32):

Andres,

Imaginaba que se trataba de una errata, pero me sale importaciones…

El problema sustancial es el de gasto, sin negar el de recaudación, pero interpreto que usted quiere dar a entender lo contrario, y no lo es.

Emigrante

Tenemos el doble de cargos electos que Alemania, y encima el PP quiere reforzar las diputaciones…es una locura. Lo único que hacen es defender el chiringuito. Pero lo mas importante son la cantidad de empresas publicas, que no sirven para nada, donde los empleados ganan un 30% mas que en la privada, por no hablar de aquellas empresas donde solo había consejo de administración…es un crimen…leí que los diputados europeos que estuvieron la semana pasada vigilando como se gastaban las ayudas europeas, flipaban intentado entender el entramado administrativo de este país, como darle un sudoku a Belen Estaban pasada de farlopa…

Resistir los ataques del mercado hasta que “los mercados” encuentren otro hueso que roer. Hasta entonces hemos de resistir como los talibanes, resistir es ganar. Hay que recortar mucho, no un poquito. Si se hace bien, en el fondo es transferir mano de obra de la economía improductiva a la productiva. Obviamente son necesarias más cosas pero ninguna pasa por incrementar el gasto corriente.

No debemos esperar nada de Europa, lo peor que tiene este gobierno, es el dichoso mensaje de “hemos hecho los deberes, ahora le toca a Europa”. España, este Gobierno ha tomado decisiones, pero se este a favor o en contra, lo que esta claro es que ninguna requería de un gran derroche imaginativo, ni se ha producido ningún cambio de paradigma, y lo que tenemos que hacer es cambiar el modelo de sociedad, como nos administramos. Europa que haga lo que tenga que hacer.
Comentario de popota (25/06/2012 15:42):

#12: ¿Dirías que el Reino de España está más cerca de Gracia, o de Alemania?

Apartado de consignas: ¡Queremos un artículo de Regularizado sobre deuda municipal!
Comentario de popota (25/06/2012 15:48):

Fe de erratas: de Grecia, que ya parezco del Ministerio de Economía…
Comentario de SM (25/06/2012 15:56):

Que alguien le ponga el himno a todo volumen a ese antiespañol de Andrés.

Como osa decir tantas mentiras de nuestra bien amada patria… ¡Secesionista! ¡Afrancesao! ¡Terorrista!
Comentario de SM (25/06/2012 16:07):

Por cierto, Pop, tu errata no iba tan desencaminada: el Reino de España sí que está cerca de Gracia… del tiro de gracia, y que deje de sufrir.
Comentario de emigrante (25/06/2012 16:12):

Gracias por la información, #10 Regularizado. Me pregunto como han conseguido los ayutamientos grandes empufarse de esa manera. Se supone que durante la burbuja ellos ponían el suelo, los bancos o cajas la pasta y el promotor los ladrillos. Son uno de los mayores benefiados de la burbuja. Otra cosa es que hayan basado su financiación en la recalificación en lugar de vía impuestos como todo el mundo y ahora les falte guita para pagar tanta luz y tantas calles nuevas que barrer, pero es que los peores ya estaban endeudados desde antes de la crisis si no recuerdo mal. Lo del Faraón ya es el acabose.

Pero insisto en que en los pueblos pequeños muchos servicios podrían estar mejor organizados centralizandolos aunque no se ahorre mucho.

Y para más INRI ni siquiera el fútbol va a servir para que nos olvidemos del rescate. Alemania “rescató” a Grecia en cuartos tendrá a Italia en semifinales y en la final esperan España o Portugal. PIGS, para qué os quiero!
Comentario de lalo (25/06/2012 16:29):

mauricio, sin ganas de polemizar, pero un apunte. Recuerdo que con zp culpaba al gobierno de la subida de la prima de riesgo siguiendo la doctrina de la derecha española, ahora defiende que es un ataque especulativo contra el pais y que hay que resistir. Considero que lo que subyace son unos problemas identicos tanto con zp como con mariano, y una misma forma de gobernar… intentar resistir y aguantar con discursos vacuos de contenido hasta que les fuerzan desde fuera a hacerlo. Tal para cual.

Comparto la idea principal del articulo. cualquiera que nos ve desde el extranjero tiene una sensacion de que somos como grecia, falseando cuentas, improvisacion y falta de seriedad. dos ejemplos que han supuesto el pitorreo generalizado, bankia que en una semana paso de un beneficio de 3000 millones a necesitar 19000 para no caer, y mariano, afirmando que fue el, el que presiono para lograr el prestamo en condiciones ventajosas,,,

luego nos sorprendemos de que nos presionen y nos castiguen. es que cualquier aleman medio normal no da credito a lo que aqui pasa, ni siquiera un sucio y envidioso gabacho
Comentario de Mauricio (25/06/2012 16:30):

¿Económicamente? La economía alemana dobla ampliamente a la española, que a la vez es como 6 veces más grande que la griega…supongo que el tamaño de nuestro agujero es igualmente proporcional.

¿Nuestras infraestructuras? Obviamente estamos más cerca de las alemanas que de las griegas.

¿Culturalmente? No sabría que decirle, me siento bastante alejados de ambos estereotipos.

La cuestión no es como estamos ahora, es como podemos estar en 2-3 años. Si hacemos las cosas medianamente bien podemos salirnos de esta, tenemos los recursos, los medios que se precisan, habrá que ver si la altura de miras necesaria, y Grecia no. Eso es lo que valoran los mercados. Lo importante es resistir unos meses sin mearse en las bragas cada vez que sube la prima de riesgo, y los mercados aflojaran.
Comentario de emigrante (25/06/2012 16:33):

Mauricio, cierto que nos sobran cargos electos pero también nos faltan un montón de funcionarios. De hecho hay por ahí un artículo de El País donde se explica muy bien que ahí está el origen de la corrupción. Donde aquí hay cargos de libre designación, gente de confianza y asesores en la Europa que funciona hay funcionarios de carrera, valga la redundancia. Eso de que cada vez que cambia el color del gobierno haya que cambiar hasta el bedel en el ministerio sólo pasa en España. El presidente nombra ministros, el ministro secretarios, éstos a sus asistentes y así se organiza un sistema feudal de vasallaje en la administración donde cada uno sólo responde ante quien le nombró y donde no hay manera de pedir responsabilidades.
Comentario de Mauricio (25/06/2012 16:49):

Lalo,

No decía exactamente eso, ni digo lo que usted dice que digo. Yo no hablo de ataques especulativos, digo que los mercados toman decisiones que nos perjudican por nuestra delicada situación. Situación en las que nos hemos metido solitos, no por culpa de los mercados.

Los diputados europeos que mencione anteriormente que vinieron a comprobar lo que se estaba haciendo con las ayudas europeas, no detectaron ningún fraude, si acaso alguna ineficiencia. La visión tan negativa de España es más propia de aquí que del extranjero.

El otro día los cachondos de la sexta achacaban a unas declaraciones de Montoro una subida de la prima, como si a los brokers de la City o de Wall Street escuchasen o les importase u n huevo lo que dice Montoro en la SER. La toma de decisiones para invertir o especular, no tienen nada que ver con lo que nos están vendiendo ahora. Un broker de Wall Street que ha vivido desde lo sucedido con Emrom a Lehman Brothers, Madoff, etc…su burbuja inmobiliaria, la bancarrota de cientos, literalmente de cientos de bancos, ¿Cree que se escandaliza con lo sucedido en la CAM?

Hoy salía en La Vanguardia un reportaje sobre la bancarrota de la ciudad de Stockton, en California, también quebrada, una economía que tenía el 8vo PIB…las cosas siendo mas simples, incluyen muchas mas variables que las que se manejan interesadamente para explicar nuestra mala situación.
Comentario de popota (25/06/2012 17:05):

#21

La pregunta de si estamos más cerca de Alemania o de Grecia se refiere a la economía y, más específicamente, a la probabilidad de quiebra, gracias.
Comentario de Mauricio (25/06/2012 17:31):

#22

Estamos mas cerca de Alemania, o para ser exactos: Alemania lo esta de España. Si Grecia cae, no esta claro que lo hagamos nosotros, creo que eso ya esta descontado por los mercados, pero si caemos nosotros, no tengo dudas que caerá el Euro y con el Euro, lo hará Alemania. Tambien creo que con la caida no todos seran el mismo daño. Al igual que no esta en la misma situación Islandia, Grecia, Portugal o Irlanda. ..

De antes que se me ha quedado cortado:

Los inversores. Miran datos macroeconómicos, el paro, déficit, deuda, PIB, etc…De Guindos se podría pasear desnudo en monopatín por toda la gran manzana que no le harían caso, lo importante es modificar esos indicadores.

Emigrante,

No faltan funcionarios, los datos son incontestables. Eso sí, sobran cargos de confianza y libre designación. Totalmente de acuerdo que lo que falla es el sistema, y si no lo cambiamos ahora, no lo haremos nunca. Es mas, es imprescindible hacerlo porque resulta inmoral que los recortes, no estén afectando en nada a los cargos electos. Solo Esperanza lo ha mencionado y se le han echado encima todos.
Comentario de Andrés Boix Palop (25/06/2012 17:35):

Efectivamente, Mauricio, miran datos macroeconómicos. He ahí el problema. Porque estos no van a cambiar a mejor. Y menos a corto plazo. Y menos sin hacer nada y simplemente “aguantando”.
Comentario de popota (25/06/2012 18:17):

Yo discrepo en eso de que miran sólo datos macroeconómicos. Miran también titulares estilo “El chiflado del presi español saca pecho por el rescate”, “el ministro de economía anunció hace tres semanas que solucionaría el pufo de las preferentes y no ha vuelto a abrir la boca al respecto” o “el ministro de Hacienda dice que el de economía no es calvo, sinó que tiene poco pelo”, lo que contribuye de forma muy eficaz a la destrucción de la credibilidad -poca- de la economía española.

A todo esto, se empieza a hablar en público de que los fineses se piren del euro, cosa que previsiblemente harían bien acompañados dejando que los solidarios mutualizadores y euroeufóricos se mutualizaran entre ellos en lo que, conceptualmente, equivaldría a una orgía en un asilo.
Comentario de Mauricio (25/06/2012 18:40):

Se puede reducir el déficit corriente. La deuda no es tan importante, como la confianza de que al medio plazo podamos generar ingresos, y para eso lo importante es que el Estado sea viable, es decir no tenga déficit corriente, a continuación o simultáneamente se puede equilibrar la balanza comercial, sanear la banca o básicamente que vuelva a fluir el crédito y eso lo podemos tener para el año que viene. Hay que resistir hasta entonces, y recortar para cumplir con el déficit comprometido este año. Y hacer reformas mas profundas para que cuando haya viento mas favorable podamos aprovecharlo: reforma laboral, eliminación trabas administrativas, etc…

Pues no Popota, a los inversores de Wall Street les importa poco si Rajoy saca pecho o se dispara en un pie en un accidente de caza, de hecho hay programas informáticos que consideran variables y toman la decisión sin que intervenga ninguna persona humana que diría aquella…claro que no es lo mismo un hedge fund, que el fondo soberano noruego, un príncipe saudí o una corporación china, estos si que se mueven por otros parámetros pero estos no apuestan contra España, ni a que pete el euro, sencillamente no lo ven claro y no invierten y ahí el gobierno si debería hacer un esfuerzo, pero en estos momentos es como Leslie Nielsen convenciendo que no hay nada que ver mientras se esta liando la de dios a sus espaldas…para esos hay que esperar, pero que los otros no jodan ya sería un paso, el primer paso…
Comentario de popota (25/06/2012 19:09):

Te equivocas mucho, Mauricio, la cosa funciona así:

a) El señor se mira el programa, que va a su bola tomando decisiones autónomamente siempre y cuando b) los análisis que saca el programa sean creíbles, aspecto directamente relacionado con c) la credibilidad de los datos y el gobierno en cuestión las cuales cuando d) se hunden llevan a que e) el señor pase olímpicamente del programa, y opte por evitar toda exposición al contagio, que es exactamente en dónde estamos, ayudados tanto por la calamitosa financiera del Reino como por la no menos calamitosa “estrategia comunicativa” -la suma de mentiras, desmentidos, contradicciones y faroles- de los inútiles que espero no tardemos demasiado en juzgar.
Comentario de John Constantine (25/06/2012 19:45):

Pues , pop, yo que trabajo en el ambito informático, en un principio estaría con Mauricio, aún sintiéndolo mucho. Para que se haga una idea, hace nada se ha gastado (creo que en UK, no recuerdo los datos exactos de la noticia)un auténtico pastizal en tirar un nuevo cable de conexión con USA para que la velocidad del Internet entre ambos aumentara unos 3 milisegundos. ¿Porquoi? Porque en esos tres milisegundos los superordenadores que gestionan las órdenes de compra y venta podían hacer miles de las mismas más de las que hacen ahora. La cuestión es que, y como he dicho, en la teoría y la técnica Mauricio tiene mas razón que un santo, pero en la práctica luego todos esos “intangibles” que rodean a la clase dirigente y empresarial española terminan pesando, como hemos visto el último mes con la prima y la bolsa. A lo mejor, y a MAuricio me dirijo, es que los aparatos que me da que usté y yo conocemos se usan sólo para mercados de renta variable y el tema de los bonos es dirigido en persona por operadores de carne y hueso (y, aunque suene arcaico, en toda la literatura tanto de ficción como penal que recuerdo, los pufos de los brokers Jerome Kiervel y alguno mas- el mercado de bonos lo he visto que era dirigido por palomos, no por máquinas)
Comentario de parvulesco (25/06/2012 22:12):

Sí, ahora no me acuerdo de cuáles pero hay mercados que funcionan por palomos y otros por máquinas. También existen los analistas financieros que por ejemplo llegan a analizar el efecto financiero de procesos no económicos como la primavera árabe, esto de que todo opera por máquinas es un poco pues que no.
Comentario de Andrés Boix Palop (26/06/2012 08:30):

La clave son los fundamentos macroeconómicos del país y la confianza o previsión de que mejoren, empeoren o se mantengan igual. Obviamente, para este último punto el “clima” de opinión respecto de la capacidad y competencia de sus líderes tiene algo de importancia.

¡Aunque por lo visto para el caso de España eso sólo lo tienen en cuenta los mercados si gobierna ZP!
Comentario de Regularizado (26/06/2012 09:19):

Gracias por la confianza, pop, pero en el fondo todo lo que sé de deuda municipal es lo que leo en los medios (los datos de arriba vienen de http://vozpopuli.com/nacional/982-los-pequenos-ayuntamientos-apenas-suponen-el-6-por-ciento-de-la-deuda-municipal-total-que-se-eleva-a-36-701-millones-de-euros), junto con el rico anecdotario municipal que cualquier residente en este pais puede acumular con solo fijarse en lo que pasa a su alrededor.

Lo surrealista es que estos mismos datos se publican también en la misma prensa que luego en sus editoriales pide fusionar municipios, en plan “no dejes que los datos te fastidien una buena agenda ideológica”, y “querido lector, creo que eres tan tonto que ni te das cuenta cómo me contradigo, así que ya ni me molesto en aparentar”. Creo que para cierta prensa esto es un globo sonda, y si cuela, luego pasar a la caza mayor y fusionar autonomías.

emigrante, por supuesto que los ayuntamientos deberían tener la obligación de mancomunar servicios si eso representa un ahorro significativo y no se pierde calidad, pero eso ya ocurre en muchos sitios. Los dos pueblos gallegos que se fusionaron recientemente ya compartían un centro de día y una guardería, por ejemplo. Lo que me fastidia es que se diga que hay que fusionar por las bravas y desde el Gobierno (donde se sienta el mayor despilfarrador del Reino, Ruiz-Faraón), y que ves que les va a tocar perder soberanía a ayuntamientos chicos que gestionan el dinero mejor que las capitales, pero que no tienen padrinos mediáticos ni peso en los grandes partidos.

Esto ya son impresiones mías, pero en los pueblos pequeños donde todos se conocen, me parece que hay un control social más estrecho. Si uno se enriquece, todos lo notan en seguida, y aunque muchas veces se hace la vista gorda (porque el que más y el que menos todos tienen sus chanchullitos, su reforma sin licencia, su clembuterol para las vacas, sus pozos ilegales…), cuando el interfecto se pasa, el castigo no es una movilización ciudadana en las siguientes elecciones, sino una visita nocturna al olivar del interfecto en cuestión, con una sierra o quizás algún producto químico que mata la hoja pero no llega a las aguas freáticas, la bomba de neutrones de la agricultura. Y eso falla en las grandes ciudades, porque si Ruiz-Faraón tuviese un olivar, se lo habrían recalificado con napalm hace tiempo.

Mauricio, discrepo de tu análisis: el déficit comercial es mucho más importante que el del Estado. Si importamos bienes y servicios por valor de 120 y exportamos por valor de 100, la diferencia la pagamos o bien con ahorros previos (y nos descapitalizamos) o bien con dinero prestado de fuera (y nos endeudamos, pero en deuda privada). En ese caso, aunque el estado tuviese superávit, el pais iría a peor, de hecho esa fué la situación de 1998 a 2007, aunque con la euforia la gente no se fijaba y nos prestaba barato. Ahora que la gente se fija, pues ya no.

En cambio, si invertimos la balanza, importando 100 y exportando 120 generamos un superávit de 20 cada año que se queda en casa. Y entonces da igual que el Estado tenga déficit, porque el inversor sabe que el pais acumula riqueza y que el Estado puede recaudar parte de esa riqueza para pagarle. Por eso la gente le presta a Japón o a Alemania, aunque lleven 30 años con déficits públicos. El Estado es solo uno de los cuatro actores económicos del pais (Estado, Banca, Empresas y Hogares), y lo que importa es la situación global de todos, de “la familia” por así decirlo. A un manirroto de una familia rica le prestas dinero porque sabes que en caso de emergencia la familia le ayudará, pero a un tio serio con una familia manirrota no le prestas porque sabes que sus parientes le pueden arrastrar a la ruina.

Así que lo primero es exportar más de lo que importamos (ya estamos cerca, aunque sea a base de quitarnos consumo importado y vivir de arroz y atún), orientar nuestras empresas a la exportación (si, las célebres reformas estructurales, ya que como no tenemos un sistema bancario para inverstir pues habrá que reformar), que esas empresas se expandan y contraten gente, y así lentamente, muy lentamente, bajar el paro y recapitalizarnos como pais. Porque cuando baje el paro y aumente la actividad empresarial, el déficit se reducirá él solito, pero en el caso contrario, si solo eliminamos el déficit, los 5-6 millones de parados seguirán allí, las empresas seguirán anémicas, y la economía seguirá sin crecer.
Comentario de Mauricio (26/06/2012 09:24):

Crean lo que quieran, tampoco creo que sea lo más importante, pero les aseguro que los inversores de bolsa en WS no están pendientes de lo que dice el ministro de hacienda de países de los que desconocen todo excepto los datos macro. También hay dos factores muy importantes: las profecías auto cumplidas: si todos están apostando contra España, probablemente España acabe cayendo, y el efecto manada: es mejor equivocarse con el resto que arriesgarse solo. Esos ejecutivos manejan mucho dinero, tienen mucha presión y desde luego no toman sus decisiones en base a declaraciones de políticos. Hechos, quieren hechos, y de cagarla, hacerlo con el resto y poder justificarse.

Esto sin negar que todo tenga su influencia, y que no todos los hedge fund del mundo funcionen igual. Se harían cruces de cómo se invierte en empresas de los que se desconoce todo: tiras dos líneas, una de los picos máximos, y otros de los mínimos, y en base a eso se invierte, sin saber ni a que se dedican.

Lo cierto es que a día de hoy es imposible saber porque sube o baja 20 puntos la prima de riesgo en un intervalo de horas, pero como se sigue al minuto, se tiene que justificar con tal declaración o anuncio. Hay que tomar cierta perspectiva.
Comentario de Mauricio (26/06/2012 09:45):

Regularizado,

En verdad no discrepamos, desarrolla a su modo lo que digo anteriormente. Repase el #26:

“Se puede reducir el déficit corriente. La deuda no es tan importante, como la confianza de que al medio plazo podamos generar ingresos, y para eso lo importante es que el Estado sea viable, es decir no tenga déficit corriente, a continuación o simultáneamente se puede equilibrar la balanza comercial”

De todas formas tiende a confundir déficit con deuda, y me temo que no estaría de acuerdo en como realmente se puede reducir el déficit comercial. Las políticas “de hacer” son casi siempre a largo, y las de “dejar de hacer” a corto que es lo que precisamos. Luego no es tanto aumentar nuestras export, como recortar las import. Por otro lado los actores principales, son el sector privado + sector publico + balanza comercial: es decir el gasto publico es fundamental.
Comentario de emigrante (26/06/2012 10:03):

#31, es que si Gallardón tuviera un olivar uno no podría ni acercarse a él a menos de un kilómetro. Como aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/1521342/0/policias/chale/dolores-de-cospedal/

No se podría recortar un poco por esa parte ahora que ETA se ha rendido?
Comentario de Rodrigues (26/06/2012 15:16):

Mauricio: ¿estás insinuando que el ministro De Guindos mentía cuando salió en mi tele hace como un mes diciendo que las subidas en la prima de riesgo se habían debido a los silbidos al Himno Nacional en un partido de furbol?
Comentario de Regularizado (26/06/2012 17:04):

Mauricio, tiene usetd razón, creí que con “déficit corriente” se refería al del Estado, con la “balanza comercial” yendo por otro lado.

Efectivamente, reducir importaciones es la solución rápida, mientras las reformas estructurales (que aún están por hacer) echan raices. No sé si discreparíamos sobre como reducir importaciones, suelto algunas ideas en plan brainstorming:
+ Subir a saco los impuestos sobre la gasolina, que casi todo nuestro déficit viene de importar gas y petroleo (51000 millones, ahí es nada)
+ En linea con lo anterior, impulsar el transporte por tren, que lo tenemos descuidado, impuestos mucho más altos a vehiculos que gastan más, e incluso volver a la limitación de 110 km/h.
+ En general, consumir menos y abaratar nuestra producción. Esto se ha hecho subiendo el IVA y a la vez bajando cotizaciones sociales, que tiene el mismo efecto que una devaluación de las de antes. No sé que pensar. A corto tendrá efecto, pero si a largo acabamos recurriendo a esto cada 10 años, mejor no.
Comentario de parvulesco (26/06/2012 19:00):

Estoy disfrutando como un enano, palomitas inclusive, el momento sublime “Mauricio el liberal descubre las ineficiencias del mercado”. Qué cosas tienen las asimetrías en la información o el herding behavior no? Felicidades Mau! Ya eres un rojazo fanatizado como nosotros!
Comentario de Mauricio (27/06/2012 09:06):

Pues algo si…en mi opinión es imprescindible que el precio refleje realmente el valor de un producto/servicio, algo harto imposible en todos aquellos sectores intervenidos por el Estado: caso de la agricultura, pesca, minería, energías renovables, infraestructuras, etc y por supuesto el energético que es la madre del cordero del déficit comercial.

Cargar con mas impuestos al combustible le supondrá una huelga de los transportistas hasta conseguir el fuel profesional o similar y cabreo de los ciudadanos, cuando el ferrocarril no esta desarrollado y es muy difícil que sea competitivo al medio plazo, sin ser también subvencionado. Es decir le sacamos el dinero del bolsillo a uno españoles vía impuestos para dárselo a otros vía subvenciones, equilibramos tan solo un poquito el déficit comercial y jodemos al sector público. Si subimos el IVA, perjudicamos el consumo, sector privado, pero lo cierto es que es el único camino que lamentablemente veo a corto plazo…pero que se reduzca el IRPF.

Creo que fue después de la caída del muro de Berlin que los comunistas italianos reivindicaron la austeridad como un valor frente al consumismo, creo que esa es la solución. Estamos en un crisis pluscuamperfecta, de deuda y finalmente de consumo, pero me parece es más peligrosa la primera, así que lo que hay que haces es ahorrar….o no gastar, reducir las import y que sean las export y no el consumo interno lo que nos saque de esta. Mientras que el Estado cuadre el déficit y vuelva el crédito, es fundamental que este fluya a aquellos proyectos viables, y no donde diga el gobierno a dedo, tal o cual sector, que “más lo necesita” o lo que es lo mismo tiene más capacidad de presión.

Parvulesco,

Me alegro que disfrute…pero sigo sin ver ninguna ineficiencia. Me lo explique…
Comentario de Latro (27/06/2012 10:56):

El otro dia dieron un documental sobre Enron en la tele, y aunque era de esta ola moderna de documentales que parecen hechos por la MTV, no estaba mal.

Me llamo poderosamente la atención algo (aparte del hecho de que ahi el Senado americano se puso a investigar y a sacarle los colores a todos los jefazos de la estafa Enron). Y es que todos los involucrados eran “firmes defensores del libre mercado”.

Y luego les veias actuar y su consideración del libre mercado no era un sitio donde una pluralidad de compradores y vendedores llegarian a encontrar el precio justo del articulo en cuestión por un proceso dinámico de… nono, el libre mercado era la capacidad de encontrar donde habia la tricuñuela posible para clavarle a un comprador jodido un 1000% de margen, o como “libremente” podias coger el telefono y llamar a los jefes de las plantas electricas para que “libremente” tuviesen una parada por mantenimiento que “libremente” subiese el precio de la electricidad por las nubes en ese momento para tu “libremente” enbolsarte una pasta.

A estas alturas creo que ya teniamos que saber que el mercado no es libre, y sólo se le parece algo a ser libre cuando, sorpresa, lo regula un estado independiente que se asegura de que hay libertad de mercado y no patente de corso.
Comentario de Regularizado (27/06/2012 11:51):

Mauricio,
Los transportistas son un problema, el sector en España está muy atomizado, y mil empresas chicas usando camiones no son tan eficientes como diez grandes usando trenes. Tarde o temprano habrá que meterle mano a eso, pero Ánsar resistió una huelga de transportistas que querían combustible barato allá por 1999 y logró una mayoría absoluta. Por lo demás, el transporte por vías no necesita demasiada inversión para llegar a una porción importante de la población, viviendo como vivimos apiñados en grandes urbes entre las que se extiende el páramo. Empezar por ahí y cuando coja velocidad ir ampliando.

Totalmente de acuerdo con que hace falta austeridad personal, no es que todos tengamos que vestirnos con tela de esparto y comer a diario arroz con patatas, pero la gente debería pensar si realmente necesita un iPhone de 500€ o un coche nuevo cada 5 años. El problema es que no veo a la gente por la labor. Llámelo hedonismo, irresponsabilidad o inconsciencia, pero ahorrar en España es algo para reprimidos de lo que solo nos acordamos con las crisis, no hay más que buscar estadísticas de nuestra tasa de ahorro. Así que no está de más que el Estado empuje un poco en esa dirección, gravando con un impuesto del lujo el consumo de gilichorradas, o con un IVA más alto los productos menos necesarios. Y por supuesto que se controle mejor la inflación, que siempre es más alta que en el resto de Europa y penaliza el ahorro.

El problema de que el precio refleje el valor real es que ese valor real no existe, solo existe el precio, lo que uno está dispuesto a pagar. Por no entrar en que los precios de la gasolina no reflejan el coste medioambiental, dificilísimo de determinar pero que está ahí. Que nos seguimos cargando el planeta poco a poco, solo que con la crisis se nos ha olvidado.

¿No cree usted que la burbuja inmobiliaria fue un ejemplo de libro de ineficiencia del mercado? Que el Estado tiene su culpa, por falta de supervisión/regulación, ¿pero no es eso lo que desean los liberales, que el Estado deje a la gente hacer lo que le dé la gana con su dinero?
Comentario de isblagi (27/06/2012 12:11):

1º: Vaya por delante que no he estudiado económicas, como parece han hecho todos los que por aquí comentan. Pueden tratarme como a un pagano, o sacrificarme en los altares de los mercados, que parece que está muy de moda. (Aviso, no soy una Virgen Vestal)

2º: Cómo no he estudiado económicas no tengo más referencias que el Eurostat. Sobre su fiabilidad no voy a decir nada.

3º: Lo de recortar en gasto… al final no deja de ser una opción. Seguro que también se pueden tomar otras medidas, diferentes, complementarias… pero ya se sale uno fuera del mainstream neoliberal/deustchebankiano (o como lo quieran llamar) y te acusan de rojazo. La buena cuestión es que, según Eurostat, lo que es nuestra querida ejpaÑa viene siendo el 5º PIB (en bruto) de la Europa de los 15. Si lo pasamos a PIB/hab estamos en la linea de Italia, Francia o Reino Unido. “Al loro, que no estamos tan mal!” Pero resulta que, historicamente, nuestro estado viene costando mucho menos que la media de la Euro15.

Conclusión: lo mire por donde lo mire, yo sólo veo un estado deficitario, que además, queda muy lejos de donde debería estar según su PIB. Corrijanme si me equivoco, pero dada esta situación, ¿lo más normal seria preguntar a donde va a parar el dinero? ¿Tan endeudado, historicamente, está este país?

4º: Aquí les pido disculpas, pues no he encontrado las estadísticas y hablo de memoria, pero está bastante relacionado con lo anterior. En ejpaÑa no sobran funcionarios, falacia, pues el número de trabajadores del estado comparado con la media Euro15 es de risa. Recuerdo que venia a ser algo así como 9/100hab, cuando la media estaba por 15… Otra cosa es que un gran porcentaje (basicamente en administraciones públicas) no sea funcionariado de carrera, sino mamoneo político cuatrianual. Y otra cosa también es regalar plazas “pa toa la via”. Al menos nos hacen revisar el carnet de conducir cada X años…

Ale, ya está. Que ancho me he quedado. Por cierto, podemos ahorrar/recortar gastos todo lo que queramos, pero la previsión de déficit no la cumplimos ni en broma. Y mientras tanto nadie habla de incrementar ingresos, por ejemplo, via persecución del fraude fiscal.

Saludos
Comentario de Latro (27/06/2012 12:42):

Lo de que la gente no esta por la labor de ahorrar.. pues menos mal que no. Porque ya hay un huevo de gente ahorrando. Ahorrando de gastar porque no tienen trabajo, ahorrando de todo porque pagan una hipoteca y cuidadin no la siguen pagando aunque ya no tengan piso. No se si he han fijado ustedes en que nos dan una previsión de un 1% de contracción para este año. Ahorro, si.

Con tanto ahorro no se de donde se supone que va a salir la actividad económica para sacarnos del hueco. Porque eso suena muy alemán si, pero es que en Alemania da la casualidad que fabrican cosas que se exportan. Y da la casualidad de que ahora nos venia bien que a ellos les diese por subirse salarios y gastar mas a ver si compran algo nuestro aunque sea venir mas de vacaciones, pero tampoco quieren.

Se puede ahorrar mucho gasto superfluo, si, pero como ese ahorro no lo pongamos a circular por otro lado, lo que nos queda es mas depresión. Porque todo ese “gasto superfluo” que podemos “ahorrar” resulta ser la comida de otro español.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 12:51):

Es que el tema no va de solucionar la crisis sino de tomar el Estado e implantar tu ¿modelo? económico, el neofeudalismo de toda la vida pero vestido, en plan carnaval, con liberalismo y capitalismo.
Así no se tocará ni un tema que pueda afectar a la parte alta de la población y se justificarán todos los recortes , cargos y cargas que se le hagan a la parte baja…
.- Nadie se replanteará como y porque la luz cuesta lo que cuesta, y ya llevamos años con la pelota.
.- Nadie se replanteará la ley de contratos del Estado, ni siquiera a la vista del marron de los peajes ( Y quien dice de los peajes, de cualquier infraestructura pública, la mejor forma de hacerse rico a coste cero). Y ojito con el tema d ela cooperación público privada en el tema sanitario, que vamos por el mismo camino, hacia un @estolopagamosentretodos
.- Nadie se replanteará la forma de perseguir el fraude fiscal en este pais, por mucho plan y plom que inventen nuestros ministros. Yo, después de leer a Garicano et all que no merecía la pena perseguir más el fraude y la economía sumergida por temas de coste/beneficio no se si cortarme las venas ó dejarmelas largas. Me gustaría que alguien me explicara las ventajas en coste/beneficio de detener, juzgar y enchironar tres años a un antisitema por “atentado a la autoridad”.
.- Nadie se replanteara reducir el mogollón de leyes que tenemos ( he leido que 500.000), para que nadie las cumpla pero para que todos podamos ser amenazados por alguien en algún momento. Y si ese alguien tiene buenas relaciones con la judicatura , en plan “somos más que amigos”, para que contar.
.- Nadie se replanteara reformar la Justicia, introduciendo siquiera una miserable elección popular de jueces de distrito.
.- Nadie se replanteara establecer por ley una transparencia real en las actuaciones de la Administración. Saber a donde van nuestros cuartos y conocer en que bandeja se quedan dormidas nuestras peticiones ante la Administración. Administración en la que nadie se replanteara eso del silencio administrativo negativo, porque les va de cine asi..

En resumén, españolito que sabes idiomas- al menos uno extranjero- y tienes alguna habilidad, sal por patas mientras puedas, que este pais está volviendo a los 50 y sin necesidad de salirse del euro….
Comentario de Latro (27/06/2012 13:04):

Sacadito de El Pais justo hace nada

“El Banco de España alerta de una recesión más grave en el segundo trimestre
ÁLVARO ROMERO Madrid 161
El organismo avanza que la caída del PIB entre abril y junio superará al 0,3% del arranque de 2012. El consumo privado o la confianza de los hogares, peor que en el primer trimestre”

No se, a lo mejor son esos parte de los datos macroeconómicos que alguien ve y piensa antes de invertir en crear algo de empleo aqui, o comprar deuda española.
Comentario de Sol Invictus (27/06/2012 13:07):

“Llevamos una tajada de nivel de inglés de Birminghan en Benidorm de despedida de soltero que haría palidecer al mismísimo Borís Yeltsin.”

Epic.

Éste nido de putas no tiene arreglo y lo pagaremos con nuestra carne. Nada más que decir.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 13:13):

Latro, y espere que , a fuerza de tasas, recargos y demás inventos para no ir a la raiz del problema recaudatorio, nos pongamos en modo ” economía de guerra”, compartiendo vehiculo, llevandonos el termo y reduciendo el consumo de luz, gas y agua a los mínimos imprescindibles.
Comentario de Mauricio (27/06/2012 13:33):

Latro,

Ser un chorizo es ser un chorizo en la Cuba de Fidel, la China de Mao, la España de Franco, y en los Estados Unidos capitalistas de ENRON. Que el hombre sea libre no significa que no cometa delitos, que el mercado lo sea tampoco lo impide.

Ah, y hay mucha diferencia entre ahorrar y poner el dinero en el banco o en un plan de jubilación, que no tener un duro para gastar. No convirtamos la necesidad en virtud. Las exportaciones pueden compensar perfectamente la caída del consumo.

Regularizado,

Lamentablemente no estamos como en el 99. Solo nos faltaría que ahora nos bloqueasen los puertos…es un tema muy interesante pero que me llevaría mucho tiempo. Por ahí no lo veo…

No se trata de no cambiarse el coche cada 5 años, sino de no endeudarse para cambiarse el coche cada 5 años. No se trata de no gastar, sino de en nuestra medida, ahorrar. Totalmente de acuerdo que este país siempre se penaliza el ahorro.

El precio es subjetivo sí…pero esta determinado por unos costes X, mas el margen Y que tu le quieras poner. El problema viene cuando los precios están alterados por subvenciones, desgravaciones, etc que alteran la percepción del consumidor o del inversor. Caso de las energías renovables o la burbuja inmobiliaria: aparentemente el precio de la vivienda aumentaba, pero lo que estaba sucediendo es que el dinero se estaba abaratando (decisión política), todos sabemos como ha acabado la historia. Esto sucede en muchos sectores de la economía por lo que es muy difícil saber que es realmente rentable y que no lo es, y por tanto donde se debe poner el dinero y donde no.

Por supuesto que el Estado debe dejar a la gente hacer lo que quiera con su dinero ¡Faltaría más! El problema no es lo que la gente hace con su dinero, sino con el que pide prestado y no devuelve.

Isbagli

3 Si no tienes ingresos y no te prestan, solo se puede recortar el gasto. No hay ninguna potra solución conocida. La cuestión es en que.

4º: En España sobran funcionarios, muchísimos, o mejor dicho funcionarios y trabajadores públicos. Se ha pasado de menos de un millón y medio de funcionarios al inicio de la democracia a 3 millones en la actualidad, un 125%, tres veces más que en el sector privado. No hay Estado que lo resista. Cuando dinero y capacidad desperdiciada.
Comentario de isblagi (27/06/2012 13:59):

Mauricio, le respondo por alusiones.

Si no tienes ingresos no se te ocurre la farolera idea de la Amnistia Fiscal, aceptando de forma intrínseca que hay por ahí algún agujerito fraudulento. O como ha dicho galaico67 más arriba, será que no sale a cuenta ir a por el fraude… Que no digo que sea la panacea, pero demuestra dos cosas: la primera, que el gobierno que tenemos está al mismo nivel que el que teniamos antes; y la segunda, que quien no busca alternativas es porque no quiere encontrarlas.

Y lo del 125%, digo yo que será para compensar los 40 años de infra-estado previo a la democracia de la muerte que tenemos. ¿O acaso en el 75 teniamos el mismo calibre estatal que Francia, Italia, Alemania…?
Y ya que me lo compara con el sector privado (aquí me estoy echando unas risas) me viene a la cabeza una pregunta, ¿los trabajadores de Cáritas(p.ej.) donde los contamos, en sector público o privado?
De todos modos le invito a visitar los datos de Eurostat y si eso ya me cuenta.

Lo dicho, sigamos contrayendo el gasto que seguro que cumplimos con el déficit…

Saludos
Comentario de mikiroy (27/06/2012 14:03):

A ver si alguien se anima y traduce este artículo del jefe del Bundesbank:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bundesbank-chef-zur-eurokrise-so-wird-der-euro-stabil-1.1394411

Dice que no es partidario de los Eurobonos, y me da que va en serio. De paso cuenta que a los alemanes les prometieron un euro tan fuerte como el D-Mark y que con eso de pedir que se emita deuda común y tal (entre otras cosas) estamos quitándole la credibilidad que le pudiera quedar al invento (del euro). Que si vamos a integrarnos unos con otros, que sea en serio y respetando las reglas.

A mí me suena más convencido que D’Windows o Mariano, pero a lo mejor soy demasiado germanófilo :-).
Comentario de galaico67 (27/06/2012 14:11):

Me da a mi que los alemanes son tasn idiotas como nosotros y no saben realmente lo que quieren..dicen que quieren un euro tan fuerte como su DM pero cuando el euro está tan fuerte como su DM las exportaciones se les van al peo..
Lo que realmente está pensando es que quiere un euro que responda a las necesidades de la industria alemana, asi que somos como la Argentina dolarizada.
Quiza es mejor que se vayan quitando la careta y asi poder ir asumiendo nuestra vuelta a la peseta, porque no vamos a salir nunca del agujero de esta forma.
Comentario de isblagi (27/06/2012 14:28):

Navegando por eurostat he encontrado esto:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/mapToolClosed.do?tab=map&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tps00071&toolbox=types#

Otra falacia menos, la de que los españoles somos unos vagos.

Saludos
Comentario de Karraspito (27/06/2012 14:48):

Parvulesco,

Yo con lo que estaba disfrutando de verdad es con Mauricio, Popota, Andrés y todos los demás proponiendo soluciones lógicas, razonadas y meditadas, cagándose en los inútiles, de cualquier signo, que nos han llevado a donde estamos, y encontrando posiciones comunes sin importar si son liberales, anarquistas, comunistas o zapatistas. Hasta que ha venido usted a intentar meterle el dedo en el ojo a Mauricio, y a joder el buen rollito.
Y ojo, que no seré yo el que le haga ascos a una buena polémica de estas tontas que se traen en ocasiones los más sectarios del lugar, cojo las palomitas y disfruto con el espectáculo. Pero no sé, quizás, solo quizás, en este caso estaba un poco fuera de lugar. O quizás no, tampoco me haga demasiado caso.
Hala, circulen…
Comentario de Regularizado (27/06/2012 14:59):

Mauricio,
abaratar el dinero fue una decisión política; pedir prestado ese dinero barato para invertir (en bolsa o en un piso) ya es decisión privada. Y es totalmente racional, mientras la inversión se haga a un precio razonable. Pedir prestado (por muy bajo que estén los tipos) para comprar un bien sobrevalorado en un 100% no es racional, conceder esos préstamos no es racional, conceder préstamos para construir el doble de casas de la demanda natural no es racional. Pero los actores privados lo hicieron libremente, endeudándose y también poniendo parte de su propio dinero.

Latro,
ahora mismo el ahorro es bastante alto, pero va a saldar deudas, no al consumo. Por supuesto que ahorra quien puede, solo critico cierta mentalidad de vivir siempre al límite de lo que ganas, si gano 100 gasto 100, si paso a ganar 120 pues gasto 120. Y claro que el ahorro de uno es el trabajo de otro, pero por eso hablo de redirigir el ahorro a productos de importación: si ahorramos en iPhones o en gasolina no será a costa de trabajos españoles. La actividad que nos saque del hoyo tendrá que venir de fuera, via exportaciones (exceptuando soluciones tipo “rompemos la baraja”).

“Los alemanes” no saben lo que quieren porque cada uno querrá algo distinto. Los trabajadores, más sueldo, los bancos, que se salve a sus inversiones, Merkel, que la voten, y el Bundesbank, que el euro sea tan duro como el marco. Y es que hacerles pagar vendría a ser como si en 2006 nos dijeran a nosotros que hay que transferirle dinero a Alemania en plan unión fiscal, para que el BCU nos suba los tipos de interés a un nivel más óptimo para los PIGS.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 15:07):

Regularizado, que quede claro que mi primera frase iba con retranca. Lo que suscribo plenamente es la continuación. El euro no puede, de ninguna manera, ser tan fuerte como el marco y los alemanes lo que pretenden es manejarlo a su servicio. Y como eso es asi y los demás somos “argentinas”, habra que ir pensando en tomar la puerta. La avaricia puede romper todos los sacos y si los depredadores se pasan con sus presas, tambien acaban palmando por hambre.
Comentario de Latro (27/06/2012 15:17):

Claro que hay mucha diferencia entre ahorrar y poner tu dinero en un plan de jubilacion que en no gastar.

Pero se da la casualidad de que, por ejemplo, mi raquitico plan de pensiones no gana un puto duro y de hecho se ha comido toda la pasta que le llevo metiendo porque, sorpresa, si la economia va de culo porque todo dios esta recortando gasto porque hay que pagar deudas, va a ser que mi ahorro no se transforma en inversión rentable en ningun sitio.

Y evidentemente “los alemanes” son mucha gente. Pero la mentalidad que llevan sus elites y han vendido politicamente es esa. Es cojonudo ahorrar y mantener nuestros costes bajos, que asi tenemos empleo vendiendo cacharros caros al mundo. Lo cual sigue siendo una estafa, claro, pero al menos una estafa sin paro. Hasta que reviente, claro.
Comentario de Regularizado (27/06/2012 15:30):

En alemán, “hart”=duro y “stark”=fuerte. Tradicionalmente y aplicado a moneda, “hart” se refiere a que tiene poca inflación (es dura y no se reblandece con el tiempo), y “stark” que tiene un tipo de cambio alto con otras monedas (es fuerte y les da unas yo.yah de muerte a esas blandengues del sur e incluso al dolar).

Habría que preguntarle a Herr Weidmann a qué se refiere exactamente con un euro fuerte, que aquí a veces se traduce indistinto, pero creo que a los alemanes como ahorradores (no digo que ahorren porque lo lleven en los genes, sino porque su población envejece más que la nuestra y se guarda unos ahorros para complementar la pensión, que allí ya se la han recortado años ha) les interesa más un marco duro que uno fuerte.

Obviamente un marco duro se hará también fuerte, porque la gente lo usará como moneda refugio, y viceversa, si se hace muy fuerte las importaciones se abaratan y baja la inflación. Pero la prioridad sería la dureza, no la fortaleza.

Ahora solo habría que explicarle a Herr Weidmann que con una crisis financiera como la actual, imprimir billetes no causará inflación, porque el exceso monetario iría a pagar las deudas. Habría que cerrar el grifo a tiempo, claro, pero para eso le tenemos a él (y esto lo dicen también muchos economistas alemanes, aquí una referencia si la soportan: http://kantooseconomics.com/2012/01/25/assetblasen-boom-bust-zyklen-und-patrick-bernaus-geldschwemme-wonkish/).
Comentario de Mauricio (27/06/2012 16:05):

Pues nada Isbagli, si acabando con el fraude todo resuelto, no hablemos más. De hecho, aprovechando que tenemos tan pocos funcionarios, contrataría unos cuantos cientos de miles más y de paso resolvemos el problema del paro.
Obviamente en el privado. En fin una cosa son funcionarios y otra empleados públicos, mírese esas estadísticas y mire si los incluyen, y de paso si cuentan los funcionarios de las CCAA como si fueran del estado…, se vuelve a Euroestat y si eso me cuenta.

Regularizado,

La vivienda sube de precio porque aumenta la demanda, y esta aumenta, no porque hubiera muchas casas o fueran muy bonitas, sino porque había crédito, y lo había porque hubo una decisión política para abaratar el dinero. Esa fue la conditio sine qua non, en castizo: la madre del cordero, sin eso, la burbuja jamás se hubiera producido.

Latro,

No se preocupe por su plan de pensiones que le queda mucho para jubilarse…siga poniendo lo que pueda en el plan, porque lo seguro que no va a tener es una paga del Estado. Puede creerme o esperar hasta tener 67 o 70, vaya a saber, para llevarse el disgusto y ya ha visto que ir ala Plaza del Sol non da…
Comentario de Lluís (27/06/2012 16:24):

Mauricio,

¿Sabe vd. donde meten el dinero de su plan de pensiones? Ándese con cuidado, porque igual se encuentra que la “gestora” ha quebrado porque los valores ultramegasólidos en los que invería eran deuda soberana griega, pagarés de Nueva Rumasa o preferentes de Bankia. Si, hay unas auditorías, pero dado que el que paga a los auditores es el mismo que los contrata y si no le gusta el informe puede optar por llamar a otro, no fiaría mi jubilación en ellos.

Y diría que el sistema privado de pensiones es una capitalización, no le devolverán más que lo que haya metido previamente (con un interés bastante exiguo), si tiene la suerte (o la desgracia, cada cual se sabe sus cosas) de vivir 100 años, los últimos puede que tenga que pasarlos pidiendo limosna a la salida de una iglesia. Mejor ir a la Plaza del Sol ahora, mientras todavía sea joven, a defender el sistema público.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 16:28):

La proxima burbuja será la de los fondos de pensiones. En un mundo donde con el “dinero” en circulación se pueden comprar los bienes producidos en unos cuantos mundos como este, los fondos son pura especulación y puro espejismo.
Llevan funcionando años en EEUU ( y con unos cuantos pufos y quiebras que no se publicitan) y en paises convertidos a la nueva religion (Chile, por ejemplo) están por ver los resultados.
Bueno, como todas las cosas que se fundamentan en la fé, no esperemos ver un ejemplo de una sociedad que este cuidando de su 3ª Edad en base a fondos de pensiones…que tambien largo lo fían – a ver quien sabe como va a estar el mundo dentro de 30 años- mientras los gestores cobran puntualmente sus cuotas y gastos de gestión…
Comentario de Mauricio (27/06/2012 16:31):

Les copio por su interés unos párrafos de un artículo de Francesc de Carreras en el que hace referencia a un texto sobre la austeridad del dirigente del PCI Berlinguer:

“En estos textos, la inflación, consecuencia de las políticas keynesianas, es considerada un mal que evitar y el acento debe ponerse en la lucha contra el paro. Para ello, las políticas de austeridad, con sus dificultades y costes, son también la oportunidad de un cambio social en beneficio de los trabajadores. “Para nosotros -dice Berlinguer-, la austeridad es el medio de impugnar por la raíz y sentar las bases para la superación de un sistema que ha entrado en una crisis estructural y de fondo, no coyuntural, y cuyas características distintivas son el derroche y el desaprovechamiento, la exaltación de los particularismos y de los individualismos más exacerbados, del consumismo más desenfrenado. Austeridad significa rigor, eficiencia, seriedad y también justicia, es decir, lo contrario de todo lo que hemos conocido y pagado hasta ahora”.

Y Berlinguer, dejando de lado la vertiente puramente económica, introduce las ideas morales, la necesidad de un cambio de valores sociales. Dice así: “La austeridad implica, por definición, restricciones de ciertos bienes a los que nos hemos acostumbrado, renuncia a ciertas ventajas adquiridas. Pero estamos convencidos de que no es en absoluto cierto que la sustitución de determinadas costumbres actuales por otras, más austeras y no derrochadoras, vayan a conducir a un empeoramiento de la calidad y la humanidad de la vida. Una sociedad más austera puede ser una sociedad más justa, menos desigual, realmente más libre, más democrática, más humana”.”

Si no fuese por la critica al individualismo, y que con este llegaríamos a la austeridad a base de gulag y empobrecerse…estaría de acuerdo con un dirigente comunista de los 70…quien me lo iba a decir…
Comentario de galaico67 (27/06/2012 16:37):

Creo que aquí, el que mas y el que menos sabe lo que significa “austeridad”. Y tambíen sabe que lo que nos están haciendo no es ¿gestionar? con austeridad.

Cree el ladrón…
Comentario de parvulesco (27/06/2012 16:40):

Mauricio, le doy la razón en que cuando hay boom de crédito, hay burbuja. Pero eso ya lo discutimos y la burbuja ya iba embalada en 2002 (The Economist y su amigo Ron Paul ya lo comentaban en marzo y julio de ese año), en el caso de España (estamos en el 2o puesto detrás de Irlanda en aumento de precios) por el enorme aumento de blanqueo de dinero negro anticipando el euro (según la tesis de Vergés, porque el crédito a promotores despegó después).
http://www.economist.com/node/1057057
Sin dinero no hay burbujas, pero tampoco sin una liberalización previa, que fue la ley del Suelo de Aznar de 1998.

Tema ineficiencias, la ideología no le deja ver el bosque…
Según la hipótesis del mercado eficiente, los precios reflejan siempre el valor exacto de las cosas.

1) no se pueden hinchar, luego no puede haber burbujas, porque implicaría que el último comprador ha comprado un sobreprecio y tendrá pérdidas, es decir, no es racional pero en el mercado todos los agentes son racionales por los cojones de Friedman.

2) pero por ejemplo tienes efecto manada como tú mismo has dicho (o animal spirits) y los agentes resulta que no son racionales: luego los precios no pueden reflejar el valor exacto de las cosas.

3) ítem más: paradoja de Stiglitz. Está la famosa fórmula de Scholes que indica el precio exacto que tiene que tener un stock. Pero en un mercado eficiente todos los precios son los de Scholes y por lo tanto no se puede apostar contra ellos y generar ganancias. Sólo se puede generar ganancias en un mercado que es ineficiente. Como en una burbuja.

4) Stiglitz again: asimetrías de información. Si tienes asimetrías en la información el mercado no es eficiente. Si estoy apostando con la prima de riesgo italiana y me entero por lo bajinis que va a haber rescate, pues será una información valiosísima. De hecho, los estudios (y las películas, se ve a la perfección en Wall St) indican que los traders de los mercados están obsesionados por buscar información valiosa -luego es asimétrica, luego el mercado es ineficiente-. No sólo eso, es que como tú mismo has dicho no tienen ni puta idea de la realidad económica española (como también dicen la mayoría de estudios, no utilizan los precios como informativos de algo externo sino como los cromos que se intercambian), así como coño quieres que los precios del mercado sean eficientes!

Sobre el tema que no hay dinero, a los bancos españoles se les ha dado 160,000 megaeuros del bolsillo español y 100,000 megaeuros del bolsillo alemán, todo para saldar las cuentas con los bancos alemanes porque el crédito prometido no está ni se le espera (otra falacia de su querido engendro de trickle-down economics, si doy dinero a los bancos too-big-to-fail después ellos se pondrán a reactivar el crédito como locos! impepinable!). El presupuesto en sanidad y educación para 2009 de ese derrochador que era Zapatero? Un 44% de esta cifra total. Obviamente no hay dinero si la única función del Estado se convierte en pagar la deuda privada al mercado interbancario europeo contradiciendo las reglas más básicas del capitalismo que sería dejar quebrar a los bancos!

Perdonad, es que me levanto, me tomo café y me pasan estas cosas.
Comentario de isblagi (27/06/2012 16:41):

Mauricio,

Lo de “todo resuelto” lo ha añadido usted. Ya he dicho anteriormente que no es la panacea, pero hacer caso omiso significa seguir cavando nuestra propia tumba. De poco valdrán las medidas para contener el gasto. Ah! Y del buen criterio a la hora de decidir donde quito y donde pongo, mejor ni hablamos. Menos mal que en deportes, como vamos sobrados, podemos tirar todo el dinero que queramos.

Y en cuanto a lo de las estadísticas sobre el tamaño del funcionariado no se pique, al fin y al cabo usted y yo hemos aportado las mismas fuentes: ninguna. Muestrenos esos artículos, tablas, gráficos o lo que sea, comparado con el resto de paises de la unión. Sería muy de agradecer.

Saludos
Comentario de Mauricio (27/06/2012 16:41):

Sabe cual es el problema que si usted tiene razón, no pasa nada: Latro habrá contribuido al sistema y además tendrá un extra según el plan que haya contratado. Pero si tengo razón yo, y latro no contrata su plan privado, se quedara sin el público, ni el privado, y si andamos todavía por aquí cuando eso suceda, ya se como lo solucionaran: pidiendo que nacionalicen los fondos privados…pero Latro de entrada se quedara a dos velas, y con 70 años eso es muy chungo…

Por otro lado seguro que no están de acuerdo en que cada trabajador decida libremente que sistema prefiere; los funcionarios pueden y…sí, eligen el privado.
Comentario de Lluís (27/06/2012 16:48):

Mauricio,

Permítame denunciar otra de sus falacias, fruto de escuchar ciertas fuentes sin ningún espíritu crítico: el exceso de funcionarios.

Vd. está en lo cierto cuando hablaba del gran incremento producido durante la democracia. Es cierto. Pero tenga en cuenta que hemos pasado de tener una administración propia de países del África subsahariana a una que, con sus defectos, puede codearse con las del primer mundo. Buena parte de esos nuevos empleados públicos han sido personal docente y sanitario, algo de lo que andábamos bastante escasos y que ni a día de hoy hay en exceso. Supongo también que nada tendrá que objetar en que el sistema haya ampliado las plantillas de policías y haya construído más cárceles, o que se haya contratado bastantes decenas de miles de mercenarios para el ejército profesional. Con un poco de suerte, se habrá reducido el número de generales, que en eso si que a principios de los 70 estábamos en cabeza, se decía que teníamos más que el mismísimo Ejército Rojo.

Sin embargo, mirando un poco por ahí uno descubre que el porcentaje de empleados públicos de España está por debajo la la UE-15 (o sea, los países medianamente serios), en particular de estados como los del norte de Europa, que parece que son algo más competitivos que nosotros. Incluso dentro de España, la comunidad catalana, esa que dicen que es la que más derrocha en embajadas y defensa de absurdos dialectos regionales, es la que tiene un porcentaje menor de funcionarios (aunque claro, el 9 % sobre Catalunya da más que el 22 % sobre Extremadura).

También tengo otro dato curioso, algo viejo, lo admito, la fuente es de 2010. En lo que gastamos muy poco es en la recaudación de impuestos, el 0,06 % del PIB, mientras que en Suecia por las mismas fechas gastaban el 0,32 %. Eso también explica algunas cosas…
Comentario de parvulesco (27/06/2012 16:49):

Mauricio, por favor, no sea un fanático. Berlinguer: “Con los gulag no hay socialismo”. La moralidad protestante y socialista por lo que respecta al valor del trabajo es idéntica pero igual. Es la derecha que se ha subido tarde al carro de ir contra los rent-seekers, no al revés.

El capitalismo tiene periódicamente crisis de demanda, o la incentivas públicamente (Keynes) o de modo privado mediante obsolescencia programada, promoción del consumismo, las modas de invierno, primavera y verano, etc. Si no es incapaz de generar puestos de trabajo. Austeridad en el capitalismo es igual a crisis. Bienvenido al decrecimiento, Mau.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 16:49):

Si, cojonudo, estamos hablando de pensiones y ya estamos orbitando, Mauritio gratias, en Sanidad…incorregible
Comentario de Lluís (27/06/2012 17:03):

Mauricio,

Lo que defiendo yo es la superior calidad del sistema público sobre cualquiera de privado. Si hay que nacionalizar, digo yo que lo más legítimo sería inyectar dinero en el sistema público (que beneficia a todos) que en el privado (que únicamente beneficia a unos cuantos, y si te decantas por eso, sabes el riesgo que corres).

No tengo nada que una persona pueda elegir libremente meterse en un sistema privado. Pero mientras eso no se pueda hacer (porque uno que está en el paro y necesita desesperadamente un trabajo, no está en igualdad de condiciones para negociar con el que ofrece un puesto de trabajo), opino que la contribución al sistema público tiene que ser obligatoria, como hasta ahora.

Sería interesante que alguien hiciera unos números en el supuesto que cada uno tiene que contratar su póliza médica y su plan de pensiones por su cuenta. No se ponga en el pellejo de un alto directivo de banca, sino en el de un mileurista. A su empresa, las cotizaciones sociales de ese sujeto le representan unos 350 € al mes. Se supone que, en caso de abolirse eso, la empresa podría abonarlos al trabajador, pero la idea es pagarle bastante menos, porque si tiene que dar igualmente 350, le importa un carajo pagarlos a la SS o al empleado, de los que se trata es de reducir costes. Supongamos que la cosa se queda en 250. Con esos 250 € adicionales, el empleado tendría que costearse un seguro médico (que incluyese también a su pareja y a sus hijos menores de 26 años en caso de que no trabajasen) y aportar algo a un plan de pensiones. Me temo que 250 € no dan para tanto, y si bien hay sueldos muy superiores, también lo es que los hay bastante inferiores, especialmente si te has quedado en el paro y sigues teniendo que costearte todo eso. Por no decir de lo que pasará cuando uno se jubile, que deberá seguir pagando su póliza médica, ante una compañía que cuando uno llega a cierta edad, te invita a irte (por el sencillo procedimiento de multiplicarte por 5 la prima).

En fin, ya me dirá, quizá le guste un sistema en el que un tercio de la población tenga que depender de la beneficiencia pública o la caridad, pero a mi eso no me acaba de convencer.
Comentario de parvulesco (27/06/2012 17:12):

Ahora estamos hablando de la superioridad de los seguros privados sobre los públicos? A Estados Unidos en esto le va como un tiro, fijo!
http://www.amazon.com/High-Wire-Precarious-Financial-American/dp/0465002250
Comentario de Regularizado (27/06/2012 17:31):

Mauricio,
la demanda no aumenta solo por que haya crédito barato (decisión política) sino porque la gente decide usar ese crédito para comprar (decisión privada). Japón lleva 20 años con el crédito baratísimo (18 años por debajo del 2%, ahí es nada) y los precios de los pisos llevan 20 años a la baja y siguen cayendo. Ya sabemos que el Estado algo hizo mal, pero la economía privada también se equivocó. Ningún actor económico, ni el mercado ni el estado, tiene el monopolio de la verdad y de la eficacia, aunque cada uno tiende a equivocarse de maneras harto diferentes.
Comentario de galaico67 (27/06/2012 17:39):

O decide usar ese credito para forrarse a bonos, cobrando beneficios en el presente y dandole una patada hacia al futuro a las perdidas.
Asi gentes con estudios universitarios y un par-ó-más de buenos masteres se hincharon a dar creditos a 40 años, por el 110% del valor de la vivienda, a mileuristas semianalfabetos y cuyo concepto de futuro no se extendía más alla de las vacaciones de cada verano.
Pero no sigamos por ahí, que no es el tema…
Comentario de de ventre (27/06/2012 17:41):

tres cosas:

a) no tienen uds. ni puta idea.

b) el crecimiento del endeudamiento de los españoleitors, perdón, de los estadoespañoleitors se debe en un porcentaje muy, muy alto no sólo a la facilidad de acceso al crédito sino, sobre todo, a una caída de los salarios reales del carajo de la vela. esta caída ha venido pasando desapercibida en la medida en que la gente “voy al banco y me dan lo que yo quiera”, pero se acabó lo que se daba y ahora la gente no sólo lo va a pasar mal estando en el paro, sino también currandito, porque con una media de sueldo en españa de 16.500 euros ya me dirán qué hacen uds. si tienen una casa y un par de críos por mantener cómo su cónyuge no esté trabajando.

c) ayer salió el 5º de la Canción de Hielo y Fuego y uds. ahí con un quítame esas pajas total porque nos vayamos a la mierda: doran martell rules!!!

j
Comentario de Mauricio (27/06/2012 17:42):

Parvulesco,

El valor es algo subjetivo. Que yo pida 2 millones por la cómoda de mi abuela y nadie me los pague, no distorsiona el mercado de las cómodas, ni de las antigüedades. Esta claro que el valor que yo le doy a la cómoda, no es el que le puede dar un posible comprador, deberá ajustarme al valor subjetivo de este, y ese será el precio justo que reflejara su valor real. Yo desconozco todos los compradores potenciales de cómodas, pero acceder a ella, contratar a un corredor de antigüedades, incrementaría mis costes, etc…puede poner todas las variables que quiera, no hay ninguna ineficiencia, es más, puede que un chalado me pague los 2 millones, y a partir de ahí se produzca una revalorización de las cómodas, una burbuja, peor no habrá problema porque solo afectara a los tipos que pueden pagar 2 millones por una cómoda. Las burbujas en el mundo del arte son muy frecuentes.

El problema es cuando factores externos a la cómoda, a mi valoración subjetiva, alteran el precio de la misma. Por ejemplo el Estado da ayudas a la renovación de muebles por 100mil €, o grava con un super iva las imitaciones de cómoda, o las cómodas antiguas, o es declarado un sector estratégico por el estado y paga un impuesto de sociedades reducido, o todo junto, etc, eso puede llevar a que vender cómodas de abuela sea un negocio rentable, y que yo ponga un negocio de cómodas y me vaya moderadamente bien, pero lo será con el dinero del resto de los contribuyentes, y mientras la teta del estado aguante. Eso es adulterar el mercado, y la máxima adulteración del mercado es abaratar el dinero. Que la gente se equivoque en los negocios, inversiones, efecto manada, etc, que unos lo hagan mejor que otros, que fracasen, no es una ineficiencia, es lo normal. Nadie ha dicho que el libre mercado te haga mas listo. Hacer uso de información privilegiada, es un delito, generalmente la información privilegiada proviene de filtraciones de organismos oficiales que alteran el mercado, como lo del rescate, en una economía liberal, eso no se pasaría, porque no habría rescate.

Pero como la educación en este país se paga con deuda, y si no rescato los bancos no me prestan, salvo a los bancos, salvo al estado y salvo a la educación. En un estado liberal eso no sería un problema, porque la educación no dependería de que un tarado se le ocurra hacerse un mausoleo en levante o extender la paz y el buen rollo en el mundo.

No quería entrar en la enésima discusión privado vs público. Todos sabemos que no tiene sentido. Tan solo una precisión eso que el público beneficia a todos, es mentira, al igual que el privado, beneficia más a unos, que a otros. Lo dejo antes que empiecen los insultos.
Comentario de Regularizado (27/06/2012 17:46):

@Lluís,
completamente de acuerdo. Ventaja adicional: un sistema público tiene la ventaja de funcionar en monopolio/oligopolio para algunas cosas. Así, un médico español cobra una media de 41.000€, un americano 200.000$, y esa es una de las principales razones de que la Sanidad en España sea bastante más barata que en USA (y encima es mejor, si atendemos a indicadores como esperanza de vida o mortandad infantil).
Comentario de Mauricio (27/06/2012 17:51):

Regularizado,

Sin ese dinero barato el Banco no podría haber prestado nada de nada, ni a inmigrantes, ni a listos, ni a tontos, altos o bajos. Si no hay dinero, no hay demanda. ¿Que hay de malo que la demanda sea privada? Eso no es un problema, el problema es cuando esta sustentada en el crédito y no en la generación de riqueza.

Las personas, el sector privado, claro que se equivocan, nadie es perfecto, y se caen, el problema es cuando te pegas un trompazo porque alguien te ha hecho la zancadilla. Algunos dirán ¡los bancos! Pero sin el dinero barato estos no podrían haber puesto el pie.

Insisto el libre mercado, que no sin ley, no previene de cometer errores, tan solo que estos sean causa del libre albedrío.
Comentario de Lluís (27/06/2012 17:55):

Mauricio,

En un estado liberal, no tendrás educación y sanidad para todos. De hecho, sólo acceden a ella los que pueden pagarla.

Sólo tiene que ver como iban las cosas en 1850, cuando los Estados, en lo económico, eran muy liberales, y su estructura se limitaba a la Corte, fuerzas armadas y unos pocos burócratas repartidos por la capital y las provincias. Y no me refiero a España en exclusiva.

En esa época, la simple alfabetización era un lujo que muchos no podían permitirse, no digamos ya una técnica o universitaria. ¿La sanidad? Con sueldos que apenas cubrían la subsistencia básica difícilmente uno podía llamar al médico si se ponía enfermo.

Y pese a que había liberalismo económico y total flexibilidad laboral (el peón podía aceptar libremente trabajar 16 horas diarias), grandes masas de la población permanecían en la pobreza. Curiosamente, cuando el estado se dedicó a fastidiar esas condiciones bucólicas con las que ni siquiera Rosell se atreve a soñar, las cosas empezaron a ir bien.

El Estado puede garantizar la igualdad de oportunidades. El mercado, no lo hace, no es su objetivo.
Comentario de isblagi (27/06/2012 18:13):

Bueno, como hace mucho calor y haciendo tiempo antes de ver el partido, les he preparado una tablita de excel con los siguientes valores tomados de Eurostat (todos de 2011):

-Population on 1 January by age and sex [demo_pjan]_(Población)
-Public administration and defence; compulsory social security_(empleados AdministraciónPública+Defensa+SS)
-Education_(empleados Educación)
-Human health and social work activities_(empleados Sanidad)

Aquí está: https://www.dropbox.com/s/y3mvptr1d9c2wj9/001.xlsx

Mi habilidad para el desarrollo de informaciones estadisticas es más que limitada, pero no se me quejen, que le he puesto colorines! Ahora en serio, como números gordos quizás puedan servir para hacerse una idea de por donde va el tema de “en ejpaÑa sobran funcionarios/trabajadores públicos/trabajadores a cuenta del estado”

Cualquier correción será bien recibida!

Saludos
Comentario de parvulesco (27/06/2012 18:57):

Mauricio, su discurso de que es el Estado que crea ineficiencias es insostenible y empíricamente falso. Por un lado reconoce que las burbujas existen, que hay asimetrías en la información y comportamiento irracional (efecto manada, etc) y por el otro que el libre mercado es eficiente. Esto es lógicamente incompatible: o una cosa o la otra. Es doublethink orwelliano. Su discurso en este sentido es comparable al de Zapatero sobre “el sistema financiero más sólido del mundo”: una estupidez total y suicida.
http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis

Cuando se dé cuenta y vea que 2 más 2 son cuatro, volvemos a discutir, pero paso de perder el tiempo.

PD Como a usted le va la economía austríaca, si para justificarme la eficiencia del mercado me hace la comparación hayekiana de la economía con la biología (eso es, un sistema complejo donde el Estado no se puede meter y blablablá) voy a contratar un asesino a sueldo para que se encargue de usted. Estoy totalmente de acuerdo que la economía es un sistema complejo (de hecho es lo que estoy leyendo ahora mismo), pero esto no quiere decir que sea eficiente! Qué es el cáncer si no? O las extinciones masivas? Las mutaciones deletéreas? Ciao ciao Naniano.
Comentario de Mauricio (28/06/2012 11:45):

Parvulesco,

Sé que no debería…pero si Sergio Ramos es capaz de redimirse ¿Por qué no usted? Así que he decidido molestarme en explicárselo desde el principio, desde la fábrica de condones…

La clave de todo esto es el DINERO.

¿Quien tiene el monopolio del dinero?

El ESTADO.

¿Cómo circula el dinero?

El sistema bancario en general, y los BANCOS CENTRALES en particular

Estos son las 3 elementos principales que tiene que tener claros para entender lo que sucede. El estado además del monopolio del dinero, regula el sistema bancario y como es el primer beneficiario, les permite prestar dinero, pero no el que tienen, sino el que ellos también crean artificialmente. ¿Cómo? Pues gracias a que el Estado les autoriza a tener un coeficiente de caja de solo el 2%; si usted por ejemplo ingresase 10mil €, los bancos pueden “represtar” esa cantidad guardando solo un 2% hasta 50 veces, creando de la nada 500mil €…que en realidad no existen.

¿Por que se consiente esto? Porque el estado es el máximo beneficiario, y los Bancos lo saben. Con este sistema, cíclicamente, inevitablemente, el crédito tiene a expandirse, es imposible para nadie distinguir cuando o hasta que punto, esa expansión del crédito esta sustentada en el ahorro y cuando artificialmente, así que cíclicamente se producen burbujas y recesiones.

Pero el Estado no se conforma con estafarnos de esta forma, su avidez de dinero, les llevo en los 70 a cargarse el patrón oro, para así literalmente tener una maquinita de hacer dinero solo sujeta a la voluntad de los ESTADOS. ¿Por qué? Pues porque como en esta estafa cometida por los estados a través de los bancos centrales, cuando los otros bancos se les iba la mano con el crédito, el BC, el Estado, tenia que responder por ellos, pero estando sujetos al patrón oro, estos no se podían poner imprimir billetes de un día al otro, pero después de Bretón Woods sí. Es así como se financian los Estados, con inflación y emitiendo deuda, porque subir impuestos es muy impopular, así de esta forma no nos damos cuenta y tan contentos, eso si cíclicamente caemos en una burbuja, en los 80, los bonos basura, los 90 las .com, y ahora la inmobiliaria, que no hubiera sido tan jodida sino llega a ser por el 11S y la necesidad de financiación de USA. Todo esto sirve para mantener los estados, su administración, burocracia, ambiciones, guerras, etc…

¿Lo entiende ahora? Es el ESTADO, esto no es más que pseudocapitalismo de ESTADO. Una enorme estafa del ESTADO a los ciudadanos.

Lo de las ineficiencias del Estado ni me molesto en contestarlo…
Comentario de CV (28/06/2012 12:00):

Richard Nixon, ese filocomunista estatalizador…

Me pregunto cómo el libre mercado puede existir si no hay nadie en el mundo que crea realmente en él. Ni los demócratas, ni los republicanos, ni los conservadores, ni los socialistas, ni los proletarios, ni las élites…
Comentario de Lluís (28/06/2012 13:00):

Mauricio,

Es evidente que el Estado, con sus normas y su falta de control, posibilita la creación de burbujas. Pero los que las ha creado ha sido el sector privado. Vamos, es como si me pego un castañazo conduciendo borracho y doy la culpa a la policía por no haber puesto un control de alcoholemia.

Los que se han hinchado a prestar han sido las entitades bancarias. Y no porque el gobierno se lo ordenara (porque más bien son Botín o Fainé los que dan órdenes a los políticos y no al revés). Y no lo hacían para hacer un favor al pais, sino porque de subdelagados de oficina para arriba, todos tenían “incentivos” consistentes en colocar determinados números de créditos, a gente a los que 10 años antes no les habrían ni permitido entrar por la puerta de la sucursal. Pero lo peor no es eso (la mayoría de los hipotecados están pagando religiosamente los plazos), sino que a cualquier cantamañanas que se presentara con un par de planos y oliendo a whisky barato le financiaban todo el ladrillo que pidiese. En cambio, ibas con un proyecto no ladrillero, te molestabas en estudiar la situación, redactar un plan de empresa, demostrar que tenías las ideas claras y te mareaban la perdiz tanto como podían. Al final, un empresario, llegaba a la conclusión que era más fácil cerrar la fábrica y recalificar el solar que conseguir un crédito para comprar un par de máquinas con las que aumentar su productividad y poder lanzarse a exportar. Y esas cosas no son culpa del gobierno, lo es de la ineficiencia del sector privado.
Comentario de de ventre (28/06/2012 13:23):

lluis, suscribo su comentario, pero me temo que en realidad las culpas SÍ son del gobierno o al menos de los gobiernos autonómicos que promovieron unas políticas de expansión de las cajas absolutamente sin control. de hecho, creo que los bancos propiamente dichos se han mantenido un poco más alejados del ladrillo.

quiero decir: bankia, cam, ccm, caixa catalunya, etc.; pero aún no hay ningún banco en la primera línea de fuego . . . aún.

j

pd: mauricio, su teoría del dinero y el estado es descacharrante: el patrón oro funcionaba exactamente igual con un coeficiente de reservas para que los bancos se expandiesen. que el estado no debería ser el que controla la emisión del dinero? y quién debería ser: ud.? hayek? el mosad?
Comentario de galaico67 (28/06/2012 14:08):

Al Santander lo está salvando el negocio exterior, creo
Comentario de cgaudes (28/06/2012 15:11):

@ lluis ¿Banco de Valencia?
Comentario de cgaudes (28/06/2012 15:12):

Perdón, quería decir @de ventre (disimulen)
Comentario de Mauricio (28/06/2012 15:36):

Lo que explico sobre el dinero no es una teoría, es un hecho, es así como funciona el sistema. Lamentablemente no se lo puedo explicar con dibujitos, así que se lo intentare otra vez por escrito.

El estado se hace con el monopolio del dinero, y crea un oligopolio: los bancos, de los cuales los bancos centrales son el último prestamista, para circularizarlo.

El estado es quien monta la estafa, y lo hace no para beneficiar a Botin, aunque este pueda hacerlo, como de hecho lo hacemos todos hasta que estalla la burbuja, sino para poder financiarse a si mismo.

Un estado o bien se financia con impuestos o con el tinglado arriba explicado. Lo primero es impopular y sobretodo tiene un límite, lo segundo genera procesos económicos insostenibles, pero es el crimen perfecto. Tanto que ustedes todavía no saben ni quien, ni por qué les están jodiendo.

La clave es la reserva fraccionaria. Sus efectos antes estaban más o menos limitados por el patrón oro; al menos había un tope máximo, aunque no por eso se dejasen de crear burbujas, tope que se cargaron definitivamente los políticos y no el Club Bilderberg, para poder seguir financiándose y superar las crisis a las que se veían regularmente sometidos.

Lo principal es eliminar la reserva fraccionaria, y separar la banca minorista de la de inversión. Esto por si solo ya seria un gran avance, factible desde ya, excepto desde un punto de vista político. Y desde luego debería plantearse seriamente (ya se hace) acabar con los bancos centrales, volver al patrón oro y privatizar el dinero.

Se puede opinar, como hacen muchos, mire no oiga, gracias a la expansión del crédito podemos mantener los estados, se desarrolla la economía, y con esta todo, etc y las crisis son un peaje que debemos pagar por nuestro nivel de bienestar. No lo comparto, pero ahí esta el debate, lo que no se puede es ir hablando sin tener literalmente ni puta idea de lo que esta pasando, ni por que, y encima hablar de teorías descacharrantes….
Comentario de de ventre (28/06/2012 16:13):

el banco de valencia, de hecho, estaba controlado accionarialmente por bancaixa.

j

o sea, mauricio, ¿propone ud. que volvamos a 1900 (sin ironías)? pues léase esto y empapese http://www.pulitzer.org/citation/2010-History
Comentario de Lluís (28/06/2012 16:38):

Mauricio,

El patrón oro no es culpable. Ni el estado y los políticos los únicos responsables. Le sugiero tirar de libros de historia, verá que ésta no es la primera crisis ni la primera burbuja.

Me remitiría al 29. Estado poco interventor, impuestos moderados y patrón oro. Burbuja en la Bolsa, bancos quebrados y gente mucho peor que ahora porque el Estado del Bienestar ese olía a azufre (o a bolcheviquismo, que venía a ser lo mismo). Curiosamente, los que prefirieron apostar por un tal Keynes en lugar de quedarse sentados y esperar se recuperaron antes y mejor. Lo digo por los EEUU. Pero supongo que eso no lo explican así en las escuelas de negocios actuales.

Si quiere un caso curioso, le remito a la “burbuja de los tulipanes” holandesa del siglo XVII. Les dio por “los bulbos nunca van a bajar” (suena conocido, ¿eh?) y la gente pagando auténticas fortunas por una flor. Hasta que estalló, dejando arruinados a muchos (que habían empeñado su patrimonio para invertir). Tenían patrón de oro, pero el país, dicen, se sumió en una depresión de caballo. Claro que en las Españas, por esa época, todavía estábamos peor, pese a que teníamos al mando al conde-duque de Olivares, un digno antecesor de Aznar.

Le remito también al siglo XIV, los años dorados para mucha gente. Para la patronal, porque la normativa laboral (esclavitud, servidumbre, gremios,…) es el modelo que les gustaría tener hoy día; para los separatistas, porque no existía el estado español opresor y en cambio eran los catalanes los que actuaban por el Mediterráneo con un desparpajo que digno de las filiales latinoamericanas de Repsol, Endesa o el Santander. En fin, perdone vd. por salirme del hilo, pero como buen separatista y aspirante a señor de horca y cuchillo, esa época me pone. A lo que iba. Tras la liquidación expeditiva de sus competidores (prestamistas judíos, orden del Temple), Los banqueros florentinos (Bardi,Acciauoli,…) controlaban el sistema crediticio europeo. Prestaban a los grandes, entre ellos el rey Eduardo III de Inglaterra, que se cubrió de gloria masacrando gabachos pero, a diferencia de lo que podia conseguir un forajido de medio pelo asaltanto peregrinos y mercaderes, fue incapaz de rentabilizar la inversión. A la hora de pasar cuentas, resultó que la deuda inglesa valía más que el reino entero. ¿Solución? Pues un default como Dios manda, que por muy arruinado que estuviese seguía teniendo suficientes mercenarios como para arrojar al Canal a toda troika comunitaria o florentina que osase poner pie en la isla. Hasta el default, los banqueros habían impuesto unas condiciones al rey y al reino que ya quisiera la Merkel para España o Grecia, pero cuando la quiebra, cambiaron las tornas y, al poco, el banco con más activos tóxicos (el de los Peruzzi) quebró. Le siguieron los otros, a los que debía dinero, y muchos ciudadanos florentinos, que tenían ahorros en esos bancos en una época en que no existía el fondo de garantía de depósitos. La República y otros estados también se vieron arrastrados, parece ser que incluso el Papado no pudo hacer honor a sus pagos, admito que hay que ser muy hábil para timar a esos. Curiosamente, salió reforzada Venecia, ciudad donde se manejaba mucho más dinero y muchas más mercancías que en Florencia pero cuya economía se basaba un poco menos en la especulación… Y todo ello, con un patrón oro la mar de majo.
Comentario de parvulesco (29/06/2012 03:24):

Lluis, déjalo, es imposible. Según Mauricio el mercado es eficiente, pero es ineficiente. Ahora que resuelva la cuadratura del círculo.
Comentario de Mauricio (29/06/2012 10:41):

No entienden nada…¿ustedes que pretenden un sistema económico a prueba de idiotas, donde la inversiones siempre salgan bien? o ¿un sistema no inflacionario (sin robo) sin riesgos sistemáticos, que no carente de riesgos?

Imaginen que soy Rojo75, un socialista guay, que dice que le parece mal que los bancos utilicen los depósitos de sus clientes, sin a la practica ningún tipo de restricción, para actividades especulativas de todo tipo, sin su consentimiento. Y que debería distinguirse entre aquellos que solo quieren un depósito para su dinero, de los que quieren invertirlo en actividades económicas X.

¿Qué argumento moral o económico tienen en contra de esto? ¿Qué exactamente les parece mal?
Comentario de Levy (29/06/2012 12:23):

Estoy parcialmente de acuerdo con Mauricio.

Las burbujas siempre han existido y seguirán existiendo. Está en la naturaleza humana ser lo suficientemente estúpido como para que estos fenómenos se reproduzcan periódicamente.

Pero el actual sistema monetario las facilita y, en mi opinión, ha provocado la mayor burbuja de la Historia y la de consecuencias más impredecibles.

Mientras la emisión y distribución del dinero sea un monopolio u oligopolio seremos carne de burbuja. Y ahora mismo, el sistema económico y monetario mundial no es, como opina Mauricio, un monopolio, pero sí un oligopolio, con muy pocos actores: FED, BCE, FMI, BM, tal vez algunos gobiernos (¿China?) y poquitos más.

Pero la solución no pasa por privatizar el dinero. De hecho, el dinero ya es en gran medida privado. Porque uno de los principales actores, si no el principal, del oligopolio, no es otro que la FED. Y la FED es un oligopolio privado de bancos privados propiedad privada de sus propietarios privados, ¿privado?… quiero decir ¿entendido?

La solución no es privatizar, digo, porque si tenemos un monopolio u oligopolio el resultado será el mismo. O peor, porque que el BCE sea en cierto modo público hace que ciertas decisiones estén, aunque lejanamente, influenciadas por las necesidades de los ciudadanos. Vamos, un sucedáneo muy cutre de democracia. Si la creación y distribución del dinero es cosa únicamente de un grupo privado de amiguetes, más vale que vayamos haciéndonos a la idea de volver a la esclavitud.

En mi opinión, la única solución es romper el oligopolio monetario. Democratizar la creación y distribución del dinero. ¿Cómo? Lógicamente la respuesta no es sencilla ni inmediata. Pero excentricidades del tipo de los microcréditos o el trueque o las monedas oficiosas pueden ser el germen.

Respecto a la separación entre bancos de ahorro y de inversión, yo iría más allá. ¿Realmente necesitamos bancos como los que conocemos? O mejor aún ¿no sería parte de la solución que desaparecieran los bancos como los conocemos?
Comentario de desempleado (29/06/2012 14:12):

Pues sí.

Dale una pistola a una persona y robará un banco. Dale un banco y robará al mundo entero.
Comentario de parvulesco (29/06/2012 18:22):

Mauricio, un sistema donde las inversiones siempre salgan bien ya existe y es el actual, donde se impide quebrar a los bancos porque los inversores perderían dinero. Esto obviamente no es capitalismo, es socialización del riesgo y privatización del beneficio.

Pero éste no es el tema. Lo que me cuesta entender es que sea capaz de combinar la creencia en la eficiencia del mercado con el reconocimiento de que la información es imperfecta y que los inversores no son siempre racionales. Son cosas excluyentes en teoría económica. O es que está en proceso de descubrir las famosas market inefficiencies o es capaz de ejercer un doublethink orwelliano.
Comentario de antonio (29/06/2012 19:58):

Es ciertamente desesperante que en un página de un foro de izquierdas donde se exponen admirablemente modelos como los de Democracia Económica de D. Schweickart (la economía a medio plazo, 50-100 años) o conceptos todavía más cooperativos como los analizados en ‘Europa: una major transition in evolution’ (la sociedad del futuro,seguro), se le dé cancha a los que siendo simplemente patéticos lameculos de ricachos, meros bufones del conde a la espera de su migajas, se atreven además, signo de los tiempos parece, a babosear a modo de escarnio sus divagaciones esótericas entre gente adulta. ¿Y extremadamente educada?. 5,6 millones de parados y subiendo, ¡Que ya estamos en el jodido neofeudalismo, por favor¡ ¡No le tiren cacahuetes al mono (Galaico 68, dixit)¡ El monito, el monito bufón… lleva ébola.
Comentario de lalo (30/06/2012 11:45):

FELICIDADES ANDRES!!!!! eres el nuevo plagiado por EL Pais. Me encanto como a Mauricio el bautizo de capitalismo de amliguetes.. se ve que al de el pais tambien.

Antonio, yo he discutido con Mauricio en incontables ocasiones. AHora bien, tratarle de mono, o bufon con ebola es asqueroso. Esto es un foro libre, donde la gente expone sus ideas y lo unico que se pide es educacion, cosa que tu no has mostrado, y Mauricio, pese algunos destellos de prepotencia tipicos de la derecha intelectual, siempre ha sido educado pese a los ataques constantes que recibe y eso le honra. Esto no es un foro tipo publico o la razon. Para que te den la razon ya tienes otros sitios.
Comentario de notengoniidea (30/06/2012 17:18):

#95 Que gusto leer comentarios así, aunque quizá en el de Antonio haya algún tipo de ironía que a mi se me ha escapado.

El problema con Mauricio es que suele decir cosas con bastante sentido, porque habilmente dice solo la parte que le interesa decir. Por ejemplo: según el, la decisión de abaratar el dinero es política y causó la burbuja inmobiliaria. Aquí habría que completar el análisis diciendo 1- qué políticos tomaron la decisión (yo creo que mas que política fue finaciera, acordada por el BCE por razones económicas, pero no me hagan mucho caso); 2- Por qué antes de esa política de dinero barato ya se había hinchado la burbuja en España (se dobló el precio de la vivienda entre 1996 y 2002)y 3- Por qué en países con el dinero exactamente igual de barato no se produjo esa burbuja inmobiliaria (aquellos de la zona euro en los que no la hubo)

Ahora, eso de que todo es una estafa es la pura verdad. El problema es que lo quiera ver Mauricio o no, la desparición del patrón oro es solo otro paso dado por el capitalismo para sobrevivir. Un sistema que solo funciona mediante el crecimiento perpetuo necesita alimentar ese crecimiento perpetuo, y eliminar barreras a la creación ilimitada del combustible que alimenta el crecimiento (el dinero)es una necesidad dee se sistema. Ahora bien, de vez en cuando hay que recoger velas, arruinar a la masa y poner en marcha otra vez el chiringuito.

Disculpenme por lo grosero del análisis, pero agradecería que me explicaran de qué modo la vuelta al patrón oro, o cualquier otro arbitrio, permitiría sobrevivir al sistema en el que nos han embarcado. Por cierto, ¿que valor intrínseco tiene el oro?
Comentario de antonio (30/06/2012 21:04):

Me quedé corto en el contenido del comentario anterior, a juzgar por tu respuesta. A ver algunos argumentos. 5,6 millones de parados, P.N.R. del gobierno del P.P. con cuadro macro-económico con previsión de paro a 4 años igual a la actual (la Comisión Europea, se la ha corregido a peor), aumento exponencial de la precariedad laboral, salarios a la baja, desahucios en cada esquina, familias completas malviviendo con 400 euros/mes, recortes en educación, incremento de tasas universitarias (1ª medida de Wert),copago sanitario (ya hay pensionistas pagando 1,2 euros por receta), recortes I+D publico, emigración tipo años 50, planes oficiales de privatización de las mínimas empresas publicas existentes, etc.¿Te puedo preguntar que es lo que quieres debatir y razonar de lo anterior? ¿Estás esperando a que te despidan a ti mismo o algo así? A mi no me lo han hecho, pero de vez en cuando echo un vistazo a la calle. ¿Tu que ves? No es tiempo de educación y formalismos, en mi opinión. Se respetan las formas con un 8% de paro, no con un 24%. El 8%, por cierto, no se espera en las próximas 2 décadas. 2 décadas. Es tiempo de pelea, o aquí, algunos, nos hunden en la miseria. Todavía más. Se han pasado todas las lineas rojas posibles. ¿Dudas sobre esto?. Estamos hablando de economía política. No de otra cosa. De gente real en serios problemas. Y en economía política no hay ‘multitud’ de soluciones para el mismo problema. Al contrario, como en la física, biología, etc., en la práctica real existen escasísimas respuestas validas. Y unas mejoran la economía y otras…. la empeoran notablemente. Estamos hablando, también, de la economía de la ciudadanía global de un país, de su mayoría social. No hablamos de la economía de sus oligarquías financiera, política, etc.El Liberalismo de tu estimado bufón, si lo siento, bufón, se muy bien, y estimo que tu también, que mejora radicalmente la economía de los nuevos condes, duques, etc. Claro que para las élites funciona. En el feudalismo también se hacía economía .Y se muy bien, que EMPEORA, siempre, en cualquier lugar y momento, la economía de esa mayoría social.¿Qué dudas de esto? La literatura económica liberal (puro feudalismo charlatán disfrazado)de bufones mayores como Hajek, Friedman, Huerta de la Soto, L.G.,J.F.V, y bufones menores como tu debatiente, es pura lírica esotérica, con una vaga formulación lógica anclada en tres conceptos base repetidos 3 millones de veces. Por si fuera poco, su evidencia empírica es simplemente catastrófica. Para la economía de la mayoría social, claro, para la otra, va esplendida. Resumiendo: repásate la lista de países que han mejorado en los ultimos 50 años con recetas liberales modelo FMI: 0. Y luego coges la lista de países que han empeorado: 173. Aquí te lo indican mejor que yo: http://www.manifestoforeconomicsense.org/, y como anécdota observa lo que piensa de ellos alguien no precisamente socialista (y premio Nobel) http://elpais.com/diario/2008/10/26/negocio/1225026869_850215.html.
Debate con quieras Lalo, desde luego. Solo sugería. Yo, por mi parte, no debato con liberales. Ni con nazis, comunistas de estado, seguidores de Hare-Krinsna, vendedores varios de pulseras mágicas,etc.No debato con personas y sus ideas que sé seguro que me llevan a la ruina. Si lo pensase yo sólo seguro que dudaría pero el problema es que también opinan lo mismo economistas infinitamente mejores que yo, y que ya conoces. Y si puedo debatir, afinar e incluso modificar posiciones acerca de lo que si considero que es el modelo correcto de economía-política para un país: el socialismo democrático, el Estado social fuerte, la socialdemocracia avanzada… Exactamente la practicada en Centro Europa y Escandinava en la 2ª mitad del siglo pasado. Economia que ha elevado el conocimiento general de la poblacion de eses paises como nunca la ha hecho nigún otro modelo de economía social. Esto es evidencia cientifica, Lalo. No tiene ninguna duda. Y no la nefasta y ruinosa charlatenaría liberal.
Entiendo que tu comentario no tiene mala intención, pero yerras por completo en el diagnostico del mío. Estás demasiado pendiente de las formas (y las charlas) y no del contenido, a mi modo de ver. P.ej., no has dicho ni una sola palabra sobre sobre Democracia económica, Cooperación y Competencia, también mencionadas por mi. Este comentario, evidentemente, se ha pasado de largo. Disculpas. Saludos, Lalo.
Comentario de sangonereta (01/07/2012 13:15):

Es el colmo, para qué leer elPaís si aquí avanzan las noticias y los artículos están mejor redactados y más bien discutidos. Enhorabuena o lo siento mucho, no sé.
Os plagian.
Comentario de Lluís (01/07/2012 20:22):

#96,

Volver al patrón oro no evitaría ninguna burbuja especulativa ni que ésta pinchase. Es el mantra que ahora repiten los que hasta hace 5 años repetían que “la vivienda nunca va a bajar”. O sea, credibilidad, la misma que Rappel o la prensa deportiva española.

De hecho, hace unos meses ya leí un artículo que hablaba del oro como valor refugio y de la subida del precio de éste a consecuencia de esa teoría. También afirmaban que eso tenía la pinta de ser otra burbuja y que si no frenaba, podía acabar igual que la del ladrillo.

Por más que diga el amigo Mauricio, el problema es el modelo, que exige un crecimiento constante que, a largo plazo, es insostenible (y a veces, ni a medio plazo). Salir de ésta implica volver a meternos en alguna burbuja y volver a repetir lo mismo. En su día, ya vivimos la de las dotcoms, la suerte es que esa, al ser de alcance reducido, no hizo demasiado daño.
Comentario de Andrés Boix Palop (02/07/2012 13:00):

#95, #98, ¿ha publicado El País algo “intertextualizando” este artículo? ¿En serio? ¿Tenéis un link o algo por ahí?

En todo caso, si simplemente son más o menos las ideas contenidas, eso ya no es tan anormal. Me da la sensación de que el consenso de hacia dónde van las cosas es el que es.
Comentario de Mauricio (02/07/2012 16:42):

Parvulesco,

Esta muy confundido, para empezar confunde eficiencia con perfección, y lo mas importante le pide a la economía o al sistema económico que resuelva problemas que no son generados por este, aunque se den en este, al igual que en otros campos de la actividad humana.

Notengoniidea,

Si el monopolio del dinero es del Estado (como ya dije es el sistema bancario el oligopolio) ¿Quién ajeno a este podría abaratarlo?

Cada país invirtió en lo que quiso. USA y España en el sector inmobiliario, porque teníamos un mercado propicio para ello. Alemania estaba en crisis y lo aprovecho para salir de la misma.

El sistema precisa crecer constantemente porque se financia mediante deuda, con el patrón oro no sería posible. Que sea así, fue una decisión política. De todas formas donde hago yo hincapié es en la reserva fraccionaria, no en el patrón oro o el monopolio del dinero.
El sistema así no funciona porque genera crisis sistémicas. La clave es la expansión del crédito de forma artificial, y que el estado tiene la capacidad de alterar el valor del dinero a su discreción. Céntrense en buscar soluciones para estos dos problemas y no en llevarme la contraria. En mi opinión para solucionar lo primero es necesario acabar, insisto una vez más, con la reserva fraccionara; para lo segundo, como mínimo, acabar con el dinero fiduciario.

Lalo,

Gracias por lo de intelectual de derechas.
Comentario de notengoniidea (02/07/2012 18:02):

Don Mauricio, que no es por llevarle la contraria, creame. De hecho, sus soluciones de acabar con la reserva fraccionaria y el dinero fiduciario nos llevan a la liquidación del sistema capitalista actual, y a la ruina de quien ha acumulado mayor cantidad de papelitos. Demasiado bello.

Pero, al hacer una propuesta semejante, en usted veo el germen de la revolución mundial. A ver si va a resultar la personificación de las contradicciones del sistema que engendran su destrucción. Tome la bandera y a las barricadas, que le seguiremos.

Fuera de bromas, parece que existe ahora cierta tendencia entre los economistas fetén de echar la culpa de todos los males al abandono del patrón oro y el resto del andamiaje finaciero que va permitiendo chutar al sistema. Siempre es lo mismo: ¿quién decía esto en los años de vino y rosas? Solo cuando se le ven las costuras al entramado se recula y se redescubren las verdades fundamentales, hasta donde interesa.

Y es que, vuelvo a preguntar, ¿si adoptamos el patrón oro, de verdad abandonamos el esquema del dinero fiduciario?. Sí, podemos cambiarlo por una cantidad de metal amarillo, pero su valor, como el del metal, es pura convención. Yo creo que puestos a pedir soluciones deseables pero inviables hoy por hoy, mejor eliminar el dinero y proceder a una asignación autogestionaria de recursos y tareas.

Otras soluciones menos molonas, pero bastante mas realizables a corto plazo: supervisión estricta de la banca privada, con prohibición de creación de instrumentos financieros no autorizados previamente por la administración (y regulación muy, pero que muy conservadora de esos instrumentos financieros). Creación a nivel global de la tasa Tobin o equivalente, es decir un gravamen a la circulación especulativa del dinero (quizás limitada a las cantidades enormes), eliminación de todos los paraísos fiscales del planeta. Prohibición de la acumulación individual privada (ya sea persona física o jurídica) de una cantidad de valor monetario superior a X. Regulación draconiana de las sociedades interpuestas, para evitar dilución de responsabilidades. Medidas para las que solo hace falta acuerdo político, nada revolucionarias, pero que no se implementarán nunca porque, sí, el sistema está en manos de una minoría, y les favorece.
Comentario de Mauricio (03/07/2012 11:24):

Hay economistas en contra de la abolición del patrón oro desde el primer momento. Hay muchos liberales que lo defienden desde hace años, y otros no. Aunque insisto me parece más sustancial el tema de la reserva fraccionaria, sobre el que guardan silencio, espero que no sea porque ahí no hay forma de cargar contra los “malos”.

De todas formas, volver al patrón oro es absolutamente factible. Puedo entender que este en contra, si se explica, pero estarlo por que sea poco “realizable”, es un argumento sin base.

Al respecto decirle que una de las diferencias es que un Estado no puede multiplicar artificialmente su oro…una de las ventajas, es que precisamente la inflación (fraude del estado) prácticamente desaparecería. Por otro lado una onza de oro sería una onza de oro aquí y en la China, que diría Josep Lluis.

Sobre sus propuestas. Ya hay una regulación muy estricta de la banca, ¿en un banca global, que administración iba a decir que instrumentos financieros son autorizables o no?

Por otro lado hay productos financieros tan complejos que difícilmente pueden ser entendibles excepto por sus creadores, pero “lo siento, no lo entiendo” no parece un argumento jurídico solidó.

La Tasa Tobin sería como recetar aspirinas aun enfermo de sida. Gravar la especulación no evitara la especulación, es como los impuestos al tabaco o al alcohol…

“eliminación de todos los paraísos fiscales del planeta. Prohibición de la acumulación individual privada” Estas dos, además de profundamente inmorales e ineficaces, son inviables, entre otras cosas porque jamás conseguirá que la apoyen más de 4 gatos.

Parece que estamos todos de acuerdo, más allá de partidos, derechas-izquierdas, etc, que el sistema no funciona. El sistema es básicamente el estado y su funcionamiento, al respecto leía el otro día que ningún dios omnipotente crea una piedra que no pueda levantar, y el estado, a todos los efectos, es un dios omnipotente, todo lo que sea sustituir unos por otros, no cambiara nada, el Estado, la dinámica de este, es mucho mas poderosa.
Comentario de notengoniidea (03/07/2012 12:04):

En cuanto a por qué es poco realizable volver al patrón oro, un ejemplo:http://www.expansion.com/2010/11/10/economia/1289388019.html

En cuanto a por qué no es conveniente: http://ca-bi.com/blackbox/?p=2311.

Argumentos los habrá para todos los gustos, pero su propuesta de acabar con la reserva fraccionaria y a la vez volver al patrón oro se me antoja muy poco realista. El 100% de la moneda debería estar respaldado por su valor en oro (insisto, arbitrario)

Por no decir que ni EEUU puede hacerlo por si solo. Es decir se requeriría un acuerdo de las economías mas importantes, exactamente lo mismo que para implementar medidas como las que proponía en mi anterior post.

“Por otro lado hay productos financieros tan complejos que difícilmente pueden ser entendibles excepto por sus creadores, pero “lo siento, no lo entiendo” no parece un argumento jurídico solido”. De eso se trata, de que no existan esos productos financieros tan complejos que, además de solo ser entendidos por sus creadores, solo benefician a estos. EL argumento jurídico sólido es que solo existan aquellos productos autorizados por razones tales como su trasparencia, que me parece una buena fuente de seguridad jurídica. Lo poco sólido es que las consecuencias jurídicas de un engendro queden al albur de la interpretación de su creador, que es el único que la entiende.

La tasa Tobín puede ser un placebo o un antibiótico de amplio espectro y última generación. Depende de su cuantía y del control de su aplicación. Y acabar con la especulación es un objetivo en si mismo deseable, cuya realización depende de muchos factores, el principal la voluntad política de hacerlo. Y si no acabamos con ella, pongamos las máximas trabas.

¿Por qué es inmoral acabar con los paraísos fiscales? ¿y por qué ineficaz? Y esa medida no la apoyarían cuatro gatos, la apoyaría el 99 % de la población mundial. En cuanto a la prohibición de la acumlación individual ilimitada, a mi me aprece profundamente moral ¿hay persona que por su solo esfuerzo y valía genere valor superior a, digamos, la renta de 10 millones de curritos? en cuanto a su eficacia, si conseguimos impedir que haya acumulaciones individuales capaces de poner de rodillas un país o un sistema monetario como el euro, no será poca cosa.

Eso de que el sistema es basicamente el estado y que este es un dios omnipotente lo desmiente precisamente el hecho de que inversores privados pueden mas que una unión de algunos de los estados mas ricos del planeta. El problema no es el estado en si, sino quien ejerce el poder en el y sobre el (y ese poder es finaciero). Pero, vamos, que si hay que firmar que desaparezca el estado, lo suscribo, pero si lo sustituimos por una colectividad capaz de generar una red de seguridad para sus miembros, no por una suma de individualidades lanzadas a una carrera por acumular el último recurso.
Comentario de isblagi (03/07/2012 15:31):

@Mauricio, creo que le da a la figura del Estado una capacidad desmesurada. De hecho, por definición, un Estado es (omni)potente dentro de su territorio mientras Monsanto o Nestlé son (cuasi)omnipotentes a nivel transnacional.

Además, creo que todos sabemos el peligro que podría comportar el que un Estado no tuviera que rendir cuentas a nadie, ni siquiera a sus ciudadanos, a sus socios/vecinos, incluso a la historia… sólo hay que leer a Bradbury (DEP), Orwell, Huxley y demás.

¿Porque no una Economía de Mercado (sectores estratégicos aparte), donde se evite la acumulación de capital fuera de las manos de la -por llamarlo de algún modo- “masa proletaria”? Un poco aquel “la tierra para quien la trabaja” pero aplicado a toda actividad económica, “el capital para quien lo hace productivo”…

Coincido con usted en que un gran problema de este sistema es su permanente e inevitable inflación (ya sea de forma constante o a base de burbujas), pero no creo que sea responsabilidad exclusiva de los Estados, más bien del desarrollo de la tecnología financiera especulativa por parte del sector privado (aunque seguro que los estados también hayan sido cómplices).

@notengoniidea, lo de eliminar el dinero es sencillamente imposible. Intenta eliminar la rueda. Si no tuvieramos “euros” creariamos otro tipo de “moneda”. Y además creo que es un invento que funciona muy bien, no se me ocurre otra forma de aportar asincronía al intercambio comercial sin que haya intermediarios. Otra cosa es que el dinero funciona como un acuerdo o contrato entre los que lo aceptan, y estos contratos no tiene porque ser justos. Pero no me lio más, que no soy economista.

Un saludo
Comentario de notengoniidea (03/07/2012 17:21):

# 105 No si lo de que es inviable a día de hoy ya lo reconocía yo, salvo en sagas de ciencia ficción como la serie de La Cultura de Banks. Lo dije porque porque me parecía igual de inviable, pero mas deseable, que la vuelta al patrón oro sin reserva fraccionaria.

Ahora, si no hubiera intercambio comercial, sino asignación de bienes y servicios y de tareas para producirlos, no haría falta dinero. Utópico, distópico, lo que quieran, pero teoricamente posible. Que podría generar iguales o mayores injusticias, también, pero no inevitablemente.
Comentario de parvulesco (03/07/2012 18:31):

Mauricio, la verdad es que es muy retorcido, combinar el tono faltón de listillo con sus habituales falacias del hombre de paja ya roza el patetismo.

A qué viene que confundo eficiencia con perfección? Esto pasa sólo en su cabeza. Lo único que he dicho es que en un contexto de asimetrías en la información y agentes no siempre racionales (dos características que usted mismo ha descrito) el mercado no es eficiente y esto no es una opinión mía sino el consenso académico en ciencia económica (un elemento que merece una discusión aparte también). Estas ineficiencias, además, no son exógenas como usted quiere implicar (como lo sería por ejemplo la imposición de unos tipos de interés muy bajos que incentivan las inversiones poco rentables) sino del mismo sistema en sí. Precisamente lo que usted predica, que el mercado es ineficiente sólo cuando el Estado interfiere, es el credo económico desde Friedman y que quedó gravemente en entredicho con la crisis de 2008. Antes el programa neoliberal se había aplicado a muchos países con idénticos resultados, crisis bancaria en menos de cinco años, pero siempre se había argumentado que al final algo se había hecho mal, que particularidades culturales, la corrupción, etcétera, al final no habían permitido que el mercado se desarrollara libremente. Este argumento es de hecho el mismo que daban los defensores del socialismo: que al final siempre se había hecho mal, pero que la idea era buena. Pero esto es anticientífico, no puedes argumentar que un patrón recurrente es consecuencia de meras contingencias. Pues bien, quizá es algo estructural y sí pasa que si liberalizas los bancos pues te das de golpe con una crisis. O es que Greenspan no creía en la mínima interferencia del Estado con el mercado? Qué justificación se dio para abolir la Glass-Steagall?

A partir de 2008 algo más realista ha salido a la luz: que el mercado es en ocasiones más eficiente y en otras lo es el Estado (un caso clarísimo es la sanidad).

No entiendo que defienda el patrón oro porque por lo que entiendo lo concibe como un mecanismo para imponer un leverage máximo y de esto se tendría que encargar Satán Estado, ya que sería una decisión política. Ahora bien, sobreendeudamiento y crisis sistémicas las ha habido antes, durante y después del patrón oro, con y sin metalismo. Pero estoy de acuerdo en que el monopolio de la moneda es malo, de hecho creo que una de las cosas que tendrían que hacer las cooperativas integrales acopladas al 15M es generar su propia moneda. Bernard Lietaer habla de un modelo con varias monedas simultáneamente y considera que es más estable que lo que hay, no lo he estudiado pero a primeras me convence más que el patrón oro.

Ahora un poco de marxismo. Su credo austríaco le otorga ese repelús al Estado pero es que no puede comparar el Estado soviético de 1945, de planificación central y tal y contra el que escribían Hayek y Mises, con el actual español de 2012. El Estado español es un churro, es el que recauda fiscalmente menos de toda la UE, tenemos un 23% de economía en negro y un fraude fiscal de 90.000 millones, el 70% del cual es de grandes fortunas y empresas. Aquí el Estado sirve para expropiar a los curritos de a pie (sean autónomos o asalariados, da igual) y facilitar el flujo de dinero a las élites y si los primeros se quejan, porrazo. Estas élites no son el Partido sino una amalgama de políticos y grandes empresarios, el Economist hablaba de complejo político-financiero, dos patas que se sostenían la una a la otra.

Lo segundo es que hablaba de decisiones políticas que interfieren el mercado. Pues bien, cualquier decisión es una decisión política. El mercado no es un ente apolítico como algunos quieren hacer ver, nunca lo ha sido. Era el Estado que creaba mercados cuando emitía moneda para pagar los salarios de los soldados y obligaba a los mercaderes conquistados a venderles a cambio de las monedas. El mercado nunca ha sido un escenario de libre intercambio entre iguales, esto es tan sólo una idealización que no tiene base empírica ni histórica pero sí una clara intencionalidad política ya que conecta con el mantra neoliberal.

No tengo ni idea de la impresión que causo en este foro, si voy de listillo, de repelente o de gilipollas, pero intento argumentar mis opiniones y Mauricio me ha comparado con Sergio Ramos, Lalo, te invoco, exijo que salgas en mi defensa.

Mauricio, voy a terminar con eso, estoy harto de contestarle y que ud siga hablando con tu hombre de paja, sobre todo con el mismo tono de siempre y sobre todo criticando en lo que usted incurre: un enorme sesgo ideológico que le hace deformar la realidad. A mí me gustan cosas de Hayek, cosas de Marx, cosas del Economist y el FT y cosas de Alberto Garzón, es más, los sistemas evolucionan al margen de su etiqueta ideológica y lo que necesitan eventualmente son reformas estructurales, no ideologías compactas.
Comentario de parvulesco (03/07/2012 18:36):

isblagi, notengoniidea, la moneda sí que se puede abolir y sólo funcionar a base de créditos y deudas. De hecho esto es a lo que íbamos tarjeta de crédito mediante. A mí me mola más que cada cooperativa integral lance su propia moneda y la apoye con su robustez como comunidad social.
Comentario de notengoniidea (03/07/2012 18:41):

¿Pero como se fijan los tipos de cambio entre esas comunidades? No critico la idea, pero me pregunto sobre su viabilidad práctica. Reconozco no haber leido apenas sobre el tema.

En cuanto a lo de que ibamos hacia la desaparición de la moneda, para funcionar a base de créditos y deudas, creo que no es lo mismo. Me refiero a que tales créditos y deudas, apuntes contables en definitiva, se reflejaran en una unidad de cuenta, que es la moneda aunque fisicamente no circule, creo.

Que conste que no tengo ninguna seguridad sobre esto, solo pregunto.
Comentario de isblagi (03/07/2012 19:13):

Efectivamente, se puede abolir la moneda “física”, pero la vendriamos a sustituir por otro elemento de intercambio “no físico” o “virtual”. Llámese crédito, balance o yo qué sé. Corrijanme si me equivoco.

Lo de la multiplicidad de moneda abre posibilidades pero resulta muy peliagudo. Siendo la corrupción el deporte nacional, segurísimo que nos quedabamos los pringados con la moneda débil y la casta político-financiera con la moneda fuerte. Como en Argentina…

Y estoy totalmente de acuerdo en lo de que el 15M+cooperativismo(+economatos o similares) están tardando en sacar su propia moneda.

Habrá que estar atentos a Grecia, que seguro acabarán tomando alguna medida de este tipo (o la dificil salida del euro).

Un saludo
Comentario de Lluís (03/07/2012 21:11):

Parvulesco,

Me temo que lo de las “cooperativas integrales” con su propia moneda es una utopía, no le veo mucho más futuro que al comunismo.
Una moneda necesita, en primer lugar, un raspaldo, que lo da una autoridad fuerte y mínimamente creíble (como el Estado) o la sólida confianza de un grupo social, y creo que eso no lo va a proporcionar nadie del 15-M, que ha sido incapaz de articular una alternativa sólida. Si, ya sé que han hablado mucho, han debatido mucho y han salido muchas ideas, pero se ha quedado en eso.
Comentario de Antonio Pan (04/07/2012 06:20):

Parvulesco: esto de “A mí me gustan cosas de Hayek, cosas de Marx, cosas del Economist y el FT y cosas de Alberto Garzón, es más, los sistemas evolucionan al margen de su etiqueta ideológica y lo que necesitan eventualmente son reformas estructurales, no ideologías compactas” ¿qué es?
Comentario de parvulesco (04/07/2012 10:09):

Antonio Pan, pues decir que intento beber de varias fuentes y no sólo de una ideología concreta como Marx o de los austríacos, me parece una actitud más honesta, no sé cómo ha quedado.

La última frase venía por un hilo en el que Mauri nos vino a adoctrinar que “el comunismo ya se probó y no funcionó”.
Comentario de Mauricio (04/07/2012 13:19):

Sobre el patrón oro:

Están muy bien los enlaces, pero si nos ponemos en este plan, mejor nos recomendamos unas bibliografías y cerramos el debate. EL de Expansión en realidad no dice nada, y el otro…

Ambas medidas son absolutamente factibles. De hecho dos diputados ingleses propusieron hace menos de un año en su parlamento la abolición de la reserva fraccionaria. Igualmente fue una de las recomendaciones del director del Banco de Inglaterra. Respecto a la abolición del patrón oro aun siendo más complejo, ya que requiere el consenso de varios países (como con el euro o el mismo que se necesito para abolirlo), tampoco todos, el principal obstáculo sería la clase política, ya que con este no podría financiarse a cuenta de estafar a los ciudadanos.

Hayek calculo que tan solo serían necesarias unas reservas en oro sobre el 30%.

El valor del oro no es arbitrario, esta/sería fijado por la ley de la oferta y la demanda.

El patrón oro soluciona unos problemas, no todos, con patrón oro o sin el, si hay reserva fraccionaria pueden darse aunque mas difícilmente, es decir no sistemicamente, burbujas. No hay sistema económico que garantice la prosperidad eterna o la ausencia de crisis.

El dinero sí se puede privatizar o no tiene porque ser un monopolio. De hecho ya existe, si le tuvieran que pagar que preferirían la moneda de curso legal de Egipto, acciones de Microsoft, bonos alemanes o un pagare de Apple? ¿Pues por que no un pagare de la cooperativa de Parvulesco?

Notengoniidea,

Que un ingeniero designando por la administración no sepa como funciona un Iphone, no es un argumento sólido para prohibirlo. Al respecto lo que debería primar es el sentido común, si no entiendes lo que te están ofreciendo, no lo compres. Demos un margen a los seres humanos para ejercer su responsabilidad o realmente acabaremos peor que el mundo descrito por Huxley…todos utilizando bambas con velcro

La tasa tobin no pone trabas a la especulación, gravándola, la convierte en una fuente de ingresos para el Estado, es decir la perpetua.

No creo que ningún estado tenga derecho a decirle a otro como tiene que llevar su economía. De todas formas no hay paraísos, sin infierno, es preferible acabar con estos últimos. Mutatis mutandi, es lo de ¿usted quiera acabar con los ricos o con la pobreza?

Sí hay gente que genera ese dinero, su existencia es la prueba. Es inmoral porque nadie tiene derecho a poner límites a lo que uno consigue legalmente. Es más, si el estado puede limitar eso en nombre del bien común ¿Por qué no el numero de hijos o los años de vida?

SI usted quiere una colectividad capaz de generar una red de seguridad para sus miembros, hágala, ¿Quién se lo prohíbe? Y sobretodo ¿Por qué me tiene que obligar a mi a participar en ella?

Parvulesco,

Ahora además de confundido, me parece hipersensible…

Que haya usuarios desequilibrados en el metro, que no paguen el billete, o que desconozcan donde hacer trasbordo y otros sí desplazandose más rapido, incluso que haya un conductor loco, no convierte en ineficiente el sistema de transporte metropolitano. Que el metro sistemáticamente llegue tarde, no pueda transportar la gente que lo precisa, que no disponga de servicios de emergencia, eso sí lo convierte en ineficiente.

La crisis que si le tuviéramos que poner una fecha de inicio sería el 11S y no 2008, si algo ha demostrado es la incapacidad de los Estados ante cualquier crisis y su perniciosa influencia en el sistema económico. Nombre un solo país en donde se haya implantado un sistema “neoliberal” y haya fracasado.

De acuerdo con usted; ya sea el estado soviético, USA o España 2012, demuestran que el estado en general es un churro. Al fin me da la razón en algo. Muy ilustrativo el ejemplo que pone al respecto. De hecho me la razón en casi todo…

Sobre el Estado:

Lamentablemente en la mayoría de las democracias, el ejecutivo, los que están al frente del estado, siempre tratan y consiguen generalmente, controlar el resto de poderes: legislativo y judicial. No contentos con eso arramblan con el llamado 4to poder y por supuesto el económico. Siendo esto ultimo, el contagio de intereses políticos y económicos, además de anti democrático terriblemente pernicioso, porque en el mejor de los casos tiene a los ciudadanos como paganinis y en el peor directamente nos arruina. Todos sabemos que la única forma de evitar un contagio es manteniéndose separado del foco de la infección. Cualquier otra cosa es ineficaz. El problema es que ustedes no quieren separar el poder político, del económico, quieren controlarlos a ambos, que es anti democrático e ineficaz.

Yo no creo que deba desaparecer el estado pero si limitarse a hacer aquellas cosas que la sociedad no pueda hacer por si misma: desde la defensa física de los ciudadanos al mantenimiento de los desvalidos.

No se trata de quien lo puede hacer mejor, sino de la libertad de elección. La escuela pública teóricamente puede ser tan buena o mejor que la privada, o la sanidad, sencillamente dejen escoger a los ciudadanos que prefieren pero este no es el debate.

Hay que reformar el sistema. Extrapolando a la política. No hay un sistema que evite que un político sea corrupto o idiota, porque hay muchos hombres corruptos e idiotas que se dedican a la política…y a la economía, pero si es posible un sistema que por ejemplo no deje al arbitrio del político de turno, decisiones en las que están en juego millones de € y el futuro de millones de personas.

Greenspan, padre de esta crisis, es el tipo que dijo que USA no podía quebrar, porque si necesitaba pagar solo tenía que imprimir mas billetes, ya reconoció que se equivoco…Keynes dijo que para cuando tengamos que pagar ya estaríamos muertos…ya dijo que habían malinterpretado sus teorías que funcionaban solo en un contexto determinado, en fin como dijo Hayek de el: es “un tipo inteligente pero muy mal economista”…ahora tienen a Krugman el mismo que dijo que se debía crear una burbuja inmobiliaria para salir de la crisis…ahora dice que estaba de broma…pues estos son los adalides de la intervención del estado en la economía de mercado. Ustedes mismos.
Comentario de Antonio Pan (04/07/2012 14:22):

Parvulesco: me temo que esto de beber de diferentes ideologías, lo que sale es un mejunje. Falta conocimiento para hablar con propiedad de las cosas, hacer compatible cosas de Hayek con cosas de Marx, es no entender ni lo uno ni lo otro, dicho sin ánimo de ofender.

Mauricio: Da Ud en el clavo, pero sin querer. Si la cosa es “No se trata de quien lo puede hacer mejor, sino de la libertad de elección”, entonces debe garantizarse el derecho a esa libertad de elección…para todo el mundo, si no, no es un derecho, sino una prerrogativa del disfrute de un derecho de propiedad desigual… A mí me gustaría tener la libertad de elección de llevar a mis hijos a una escuela con inglés como lengua vehicular…pero no puedo pagar 1000 euros al mes…por lo que no tengo la libertad de elección… para hacerla efectiva, no hay otra forma que interferir no arbitrariamente la capacidad de elección de todos… y eso sólo puede hacerlo el Estado, que debería ser, no una cosa externa a nosotros, sino la institucionalización de la representación de todos nosotros.
Comentario de Mauricio (04/07/2012 15:53):

Pues no Antonio…los derechos, la libertad de elección y las preferencias son cosas distintas. Que yo tenga derecho a acostarme con quien quiera, no implica que tenga derecho a fornicar con Monica Belluci…y de intervenir el Estado para redistribuir la cuota de tias buenas, fijo que me acaba tocando Carmen Machi…

El derecho es a disponer de la propia renta y en base a ella poder dar la educación que considere más oportuna a mis hijos. Sea en una institución privada o pública. Es más, de intervenir el estado, podría hacerlo mediante el cheque escolar, que variaría en relación a la renta familiar. De esta forma el Estado garantiza el derecho a la educación, la igualdad de oportunidades y es respetuoso con la libertad de elección.
Comentario de Levy (04/07/2012 16:33):

Respondo a algunas preguntas de Mauricio, que éstas me las sé:

1- Nombre un solo país en donde se haya implantado un sistema “neoliberal” y haya fracasado.

Somalia

2- La escuela pública teóricamente puede ser tan buena o mejor que la privada, o la sanidad, sencillamente dejen escoger a los ciudadanos que prefieren.

Sanidad pública por supuesto. No me vale decir que quien puede pagarse la privada lo hace, porque no está eligiendo una u otra: está complementando la universalidad de la pública, que siempre va a tener (no le dejarán tirado como a un perro cuando empiece a consumir tratamientos costosos y deje de ser rentable) con “trato VIP” de la privada (tiempos de espera supuestamente menores, libertad de elegir médico, etc.) Si se diese a elegir entre universalidad o “trato VIP” de forma mutuamente excluyente, dudo que más de un 10% escogiese la privada.
Comentario de Lluís (04/07/2012 19:19):

Mauricio,

El único que tiene “libertad de elección” es el que está forrado, porque puede elegir si accede a una escuela púbñica, a una concertada más o menos pija o a un centro elitista. El que no tiene recursos, tiene que contentarse con lo que encuentra cerca de su casa, y gracias, y eso suele ser la pública.
El “cheque escolar” no va a servir para esos casos. ¿A cuánto ascenderá este cheque? ¿A unos pocos cientos de euros al año? En cualquier caso, una cantidad insuficiente para que el que no puede pagar no pueda costearse una educación, dado que supongo que eso implica que el sistema público desaparecerá, volveremos al sistema de las hermanitas de la caridad, pero me temo que incluso las instituciones religiosas que nacieron para educar a los pobres se han convertido en centros privados que seleccionan a sus alumnos y acostumbran a aplicar unos “complementos” a las matrículas suficientes para alejar a proletarios, menesterosos, subespañoles y chusma similar.

De momento, un sistema 100 % público es el que garantiza igualdad de oportunidades para todo el mundo. Y con eso me refiero incluso a la educación superior, el país y la sociedad salen perdiendo si el talento no puede desarrollarse por falta de recursos.
Comentario de Álvaro (04/07/2012 19:39):

Lluis, no garantiza tanto. Dos palabras: ne-potismo :)
Comentario de Andrés Boix Palop (04/07/2012 19:51):

Gracias por la discusión y los comentarios. Eso sí, que esto se haya producido en paralelo al final de la Eurocopa confirma que estamos, pero sobre todo estáis, pirados.
Comentario de Mauricio (05/07/2012 09:41):

Levy,

En agradecimiento por abrirme los ojos sobre la realidad neoliberal de Somalia, le diré el nombre de la única experiencia socialista con éxito de la historia: Auswitch.
Comentario de isblagi (05/07/2012 09:48):

Mauricio, ¿nos ha vacilado con eso de que el ejecutivo “arrambla” con el poder económico? ¿Me está diciento usted que ante noticias como esta -http://www.20minutos.es/noticia/1082688/5/cuentas/suizas/congreso/- es el poder judicial quien le hace chantaje al económico? ¿Que la puerta giratoria es en realidad un “Dirty Sanchez” (cuanto se aprende en esta web) de los políticos a los economistas? Venga ya hombre, como mucho son dos poderes que se complementan entre ellos y con los otros tres en un círculo vicioso.
ps: Sigo esperando sus números al respecto del exceso de funcionarios en ejpaÑa…

Andrés, si no quiere usted majaras dándole al intelecto no escriba a dos dias de una final y dejenos disfrutar más allá de lo que es estrictamente un partido de futbol, con todos los excesos pertinentes de la propaganda pre y post-partido. :)

Saludos
Comentario de Mauricio (05/07/2012 10:06):

Creía que la discusión privado-publico nos alejaba de la discusión original, que lo hace, pero no tanto como pensaba.

El estado para poder ofrecer “gratuitamente” estos servicios empobrece a la población, impidiendo la movilidad social, al menos, hacia arriba. Los impuestos perjudican siempre a las rentas “más limitadas”, que son las que deberían ser más eficientes con su gasto. No solo con impuestos directos e indirectos, sino también con los encubiertos: la deuda del Estado y la inflación. En realidad es imposible llegar a saber lo que nos cuesta a los ciudadanos que el Estado nos de un mal servicio.
El sistema en la actualidad no garantiza la igualdad de oportunidades, lo único que garantiza es que aquellos con menos renta disponible, tendrán igual de pocas oportunidades. De hecho esa es una de las raíces del problema, el objetivo del Estado no debe ser que todos tengamos las mismas oportunidades, sino que aquellos que más lo necesiten tengan oportunidades REALES de mejorar su situación.

El cheque escolar variaría dependiendo de la renta familiar, pudiendo cubrir el 100% del coste total. Los colegios públicos podrían competir en igualdad de condiciones que el privado, ya que cada ciudadano sería libre de escoger donde llevar sus hijos. Ganamos todos: especialmente el Estado que se ahorraría un montón de gastos superfluos, además de eliminar problemas como el de los colegios concertados, el temario, laicismo, etc.
Comentario de Antonio Pan (05/07/2012 11:53):

Mauricio, efectivamente el derecho, la libertad de elección y las preferencias son cosas distintas… pero están relacionadas. Dice Ud que el derecho es a disponer de la propia renta, pero ocurre que esa renta -y la propiedad- sólo son derechos si cuenta con la aprobación de todos ¿o es derecho natural? Incluso anarcocapitalistas como Nozick reconocen que el derecho a la propiedad debe tener una legitimidad social…
Comentario de Mauricio (05/07/2012 13:03):

Es un derecho natural, que junto el derecho a la vida y a la libertad, conforman los 3 derechos fundamentales de los que derivan todos, si es que hay más… Cualquier medida para limitarlos conduce a la tiranía.

Y por supuesto son derechos absolutos; del cuestionamiento de la propiedad privada como tal, derivan muchos de los problemas que sufrimos hoy en día. Precisamente los grandes terratenientes, surgen, se hacen con sus tierras, cuando no existe un derecho a la propiedad consagrado por la ley, y es a partir de hacerse con sus propiedades, cuando reclaman tal derecho y piden el reconocimiento real/legal, ligando la propiedad a títulos nobiliarios, etc. Lo mismo que sucede hoy en día en África, la imposibilidad del ciudadano para registrar sus propiedades, hace que al final se la quede el estado, multinacionales o terratenientes, que son los que tienen la capacidad para defenderla. No confundamos, estos no defienden la propiedad privada, defiendes sus intereses.

Isbabli,

No entiendo la relación entre lo que digo, el articulo y lo que dice a posteriori.

Los números ya se los dije pero míreselos aquí:

http://www.mpr.es/servicios/empleo_publico/boletin

Artículos al respecto:

http://elpais.com/diario/2010/02/13/sociedad/1266015601_850215.html

http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/directm12/opinion-blogs/noticias/3864439/03/12/Turno-para-los-ajustes-sobran-900000-funcionarios-en-Espana.html

http://www.expansion.com/2009/02/22/funcion-publica/1235336960.html

Y recuerde que no todos los que cobran del estado son funcionarios, así que ojo con las estadísticas que los dejan fuera interesadamente.

Pero es más, teniendo en cuenta que desde el camillero de un hospital al conserje de un colegio, son funcionarios, es obvio que sobran. Sin embargo es preciso a los que sean necesarios ofrecerles un plan de carrera y no que sus trayectorias se vean cortadas por políticos, cargos de confianza, etc…
Comentario de Antonio Pan (05/07/2012 13:48):

Mauricio, entonces ¿cómo hacer efectivos los derechos a la vida, a la libertad o a la propiedad sin la intervención de instituciones que los garanticen? Me temo que su argumentación sobre la propiedad incurre en graves contradicciones…¿quién legitima la propiedad? ¿la ley? ¿quién establece la ley? ¿qué hacemos con derechos de propiedad legitimados por ley de origen ciertamente injusto? El único derecho natural sobre la propiedad debería ser sobre el producto del propio trabajo sin interferir en los mismos derechos de propiedad de otros ¿no?
Comentario de Mauricio (05/07/2012 15:57):

El derecho a la propiedad es anterior a la ley, es consustancial al hombre. Lo que deben hacer las leyes es reconocer el mismo, articularlo y el Estado ejercer su labor mas importante, que es la de garante del estado de derecho, y por tanto del cumplimiento de las leyes. Y desde luego no ser el primero en saltárselas cuando le interese.

La propiedad privada de la primera parte será considerada como la propiedad privada contratante de la primera parte… en serio, no le sigo el hilo…
Comentario de Antonio Pan (05/07/2012 16:09):

Gracias Mauricio, pero no lo acabo de entender, ¿entonces el derecho a la propiedad es anterior a la ley porque es consustancial al hombre? ¿quién tiene el derecho a decir lo que es consustancial a todos los hombres habidos y por haber?
Comentario de Mauricio (05/07/2012 16:25):

En principio, y tras pensar 5 segundos al respecto, todos los derechos son anteriores a la ley, esta solo los recoge. Las personas tenemos derecho a la libertad de conciencia, la tenemos en España…y en Irán aunque allí no lo reflejen las leyes. Ahora y hace 2000 años. No sé explicarlo mejor…al final vamos a acabar hablando de derecho natural, y gallina de piel se me pone…
Comentario de Antonio Pan (05/07/2012 16:46):

Mauricio, de su defensa del derecho natural como anterior a la ley -iusnaturalismo- deduzco su aversión al Estado. Pero creo que incurre Ud en un error: el derecho a la propiedad no puede ser parte del derecho natural, ya que mi reivindicación del dominio exclusivo sobre algo -propiedad- le excluye a Ud. de la misma reivindicación sobre ese mismo algo, por lo que en determinados casos puede haber disputas por ese dominio. La libertad de conciencia, como Ud bien dice, sí seria parte del derecho natural, como también lo sería la libertad de existencia y el derecho a la propiedad de uno mismo, no sobre las cosas ni sobre otros.
Comentario de notengoniidea (05/07/2012 16:53):

A ver, no es lo mismo el derecho a la libertad de conciencia que a la propiedad privada. Puedo ser libre para pensar y desear lo que quiera, incluso lo mas criminal, pero no para apropiarme de cualquier cosa. No puedo tener propiedad privada sobre el aire, otra persona (ya se que no ha sido así siempre)ni evidentemente, sobre aquello que es propiedad de otro.

Por ello, precisamente, no cabe hablar de derecho a la propiedad privada si no existe una fuente de legitimación, alguna norma que regule qué es lo que puedo y qué no puedo tener. De hecho, podría existir una norma social que impida o restrinja muchísimo la propiedad privada (y ha habido sociedades enteras así)Por eso, no cabe hablar de derecho a la propiedad como anterior a las leyes. Al contrario, es un derecho que solo existe si una previa norma lo regula, como decía Antonio Pan.
Comentario de notengoniidea (05/07/2012 16:59):

Vaya, me piso el comentario Antonio Pan. Lo siento, ambos decimos sustancialmente lo mismo.
Comentario de Mauricio (05/07/2012 18:06):

Solo hay que ver como se comporta un renacuajo de un año para saber que el derecho a la propiedad es consustancial a su existencia, y solo hay que verlo con su hermano de 2 años para entender que es necesario legislar al respecto. Todos tenemos muy claro lo que es nuestro sin necesidad de comprobarlo en el registro de la propiedad. No me ha quedado muy de intelectual de derechas pero vamos creo que me explico. Y desde luego no tiene porque entrar en contradicción con el derecho a la vida o la libertad, que son la base de la ética: no mataras, no robaras y no te tiraras la mujer del vecino…el resto es poesía.
Comentario de isblagi (05/07/2012 18:22):

Mauricio,

El artículo venía por lo que usted dijo en el comentario 114:
“Sobre el Estado: Lamentablemente en la mayoría de las democracias, el ejecutivo, los que están al frente del estado, siempre tratan y consiguen generalmente, controlar el resto de poderes: legislativo y judicial. No contentos con eso arramblan con el llamado 4to poder y por supuesto el económico. ” El artículo viene a desmontar tal argumento, pues en ejpaÑa -no se como será en “la mayoría de las democracias”- el conjunto de los partidos actua en connivencia con el poder económico, pero no por encima de este aunque en teoría no debiera ser así.

Si “los numeros que ya me dijo” son el aumento del 125% en número de funcionarios desde que el regimen político de este país no es una dictadura, ya le comenté la lógica del asunto, y Lluís lo hizo mucho mejor que yo en el comentario #65. (En ninguno de sus comentarios ha vuelto usted a dar datos al respecto).

De los artículos citados me quedo con esta frase: “Históricamente, el empleo vitalicio fue una prueba de salud democrática: un cuerpo de funcionarios permanente para evitar que el Gobierno entrante pusiera a sus funcionarios y despidiera a los anteriores, como aún sucede en países latinoamericanos.” Es muy de El País, como si esto en ejpaÑa no pasara. Sólo me ha puesto artículos de opinión alineados con los argumentos que defiende, pero sin datos relevantes o haciendo un uso inexacto de ellos. De hecho, en ninguno de estos artículos se compara seriamente la situación del empleo público en ejpaÑa con la de los paises de su alrededor, y basicamente se manejan datos nacionales, y así es muy dificil saber si sobran o faltan funcionarios. Si corres solo, puede ser que mejores tus tiempos pero nunca sabrás si eres rápido…
¿Más números, por favor?

Mientras tanto, hay por ahí un estudio de cuando ejpaÑa presidía la UE donde se compara el tamaño de las Administraciones Públicas (ojo, sin personal médico, educativo ni académico, sólo Admon. y Fuerzas de Seguridad) y estamos más o menos donde nos toca, por detrás de Alemania, Francia, UK… (las estadísticas son de 2010) Pero a mi me da que si pusieran en la balanza el resto de sectores del estado de bienestar, estariamos bastante alejados de estos.
El enlace aquí: http://www.dgaep.gov.pt/upload/RI_estudos%20Presid%C3%AAncias/Public_Employment_EUMS.pdf

Con un comentario como “teniendo en cuenta que desde el camillero de un hospital al conserje de un colegio, son funcionarios, es obvio que sobran”, no entiendo como no está usted entre los descubridores del Bosón de Higgs. Método científico? No, gracias!

En mi primer comentario ya dije que el empleo público en nuestro país podría ser más eficiente (yo también conozco casos de ‘Consellerias’ donde va uno i ficha por 4 o 5 que no aparecen en toda la mañana), pero lo que le discuto es la falacia de “sobran funcionarios”. Por cierto, el artículo de El País es de 2010 -actualícese, hombre…- y dice que “en Cataluña los futuros funcionarios estarán a prueba 90 días y pasarán pruebas anuales” ¿Algún alma caritativa puede confirmar que esto se aplica a día de hoy?

Bueno, creo que no se me olvida nada.
Saludos

-ps: el primero de sus enlaces lleva a un Indice del Ministerio de Presidencia, supongo de buena fe que ha habido algún error al copiarlo. No se muy bien que información quería mostrarme. Si puede le agradecería que lo volviera a colocar.
-pss: de buena fe tambien, supongo que lo de no saber escribir bien mi nombre (isbagli, isbabli…) es un lapsus del que todavía no se ha dado cuenta… sin acritud.
-pss:”no mataras, no robaras y no te tiraras la mujer del vecino”, depende de si ella quiere o no :)
Comentario de Antonio Pan (05/07/2012 21:22):

Mauricio, la verdad es que no me esperaba el uso, por su parte, del recurso “Solo hay que ver como se comporta un renacuajo de un año para saber que el derecho a la propiedad es consustancial a su existencia, y solo hay que verlo con su hermano de 2 años para entender que es necesario legislar al respecto”.

Supongo que no hará falta recordar que un niño, sin socializar, es un simple animal, y no conoce ningún derecho que no sea el de la fuerza.
Comentario de Mauricio (06/07/2012 11:25):

Antonio,

La verdad que he estado flojo…pero es que me resulta complejo explicar algo sumamente instintivo. Desde luego usando mis propias palabras no puedo hacerlo mejor. Así que para transcribirle, mejor le refiero a Locke, que lo explica mucho mejor. A el y a la historia de la humanidad.

“Ciertamente quien se ha alimentado de las manzanas que ha cosechado de los árboles del bosque, puede decirse que se ha apropiado de ellas. Nadie puede negar que ese alimento es suyo. Pregunto, pues: ¿Cuándo empezaron esos frutos a
pertenecerle? ¿Cuándo los ha digerido? ¿Cuándo los comió? ¿Cuándo los cocinó? ¿Cuándo de los llevó a su casa? ¿Cuándo los recogió en el campo? Es claro que si el hecho de recogerlos no los hizo suyos, ninguna otra cosa podría haberlo hecho. Ese trabajo estableció la distinción entre lo que devino propiedad suya, y lo que permaneció siendo propiedad común”
Comentario de Mauricio (06/07/2012 12:04):

Isblagi,

Sigo sin ver la relación entre lo que dije y el articulo. La prueba que los políticos arramblan con el económico, es que las empresas, especialmente energéticas y bancos, que son las mas dependientes del/reguladas por el estado, contratan como consejeros a políticos para que estos se entiendan con los jefes, es decir los políticos en activo. Ejemplos últimamente hemos tenido muchos: desde Aznar a Gonzalez, casos clamorosos como los del anterior gobierno en los que se le ordena al presidente de una constructora que se haga con el BBVA. Es al gobierno a quien acuden los empresarios a pedir su venia para tal fusión, compra u operación, la relación de poder es clara.

Los enlaces que le pongo además de opiniones, contienen datos. En el del Pais usted en lugar de extraer los datos objetivos “Mientras los países de la Unión Europea recortan funcionarios, España los aumenta (un 32% entre 2000 y 2008). La masa salarial del empleo público por habitante ha aumentado un 60% en España, casi el doble que en la UE. El pago del empleo público se lleva la quinta parte del presupuesto del país.” hace referencia a la parte de opinión del artículo. No se haga trampas.

De todas formas no voy a entrar en una guerra de cifras; ponga usted los números, los porcentajes y los hechos no variaran.

No todo es relativo. No es necesario compararse con ningún país para concluir que no hay ninguna razón para que el conserje de una escuela pública tenga rango de funcionario o que en España sobran entes públicos de todo tipo. El rango de funcionario tendría que estar reservado solo para aquellos puestos que deben estar protegidos de los cambios/presiones políticos/as. Es de traca, que en para evitar que cuando el gobierno de turno nombre al director, pongamos de un hospital, se sustituya a los viejos empleados por unos nuevos de su cuerda, convirtan a todos los empleados en funcionarios. Es obvio que lo inteligente sería que el único funcionario fuese el director.
Usted mismo dice que conoce consellerias en que “4 o 5 que no aparecen en toda la mañana” pero no le parece que sobren funcionarios…¿mejor tenerlos de cuerpo presente jugando al apalabrados?
Comentario de parvulesco (06/07/2012 12:26):

Antonio Pan,
De Hayek me gusta mucho su concepción de la economía como un sistema complejo, de dinámica orgánica e imprevisible, a diferencia del mecanicismo marxista que me parece crudo e irreal. La economía me parece más cercana a la biología que al determinismo de la física, que es lo que intentó Samuelson.

De Marx su teoría del valor me parece floja, tampoco me mola su anti-humanismo, pero sus tesis sobre la evolución del capitalismo – acumulación de capital, aparición de monopolios que capturan el poder político, las crisis sistémicas de demanda – me parecen muy exactas y mucho más realistas que la teoría de expectativas racionales (en la que Mauricio cree y no cree a la vez).

Será mi visión dialéctica de la teoría pero no veo razonable que el punto de vista de alguien sea siempre 100% correcto, sino que el debate colectivo se nutre y evoluciona gracias a las contribuciones imperfectas de los participantes. La teoría es abierta y no se puede cerrar.
Comentario de Lluís (06/07/2012 12:52):

Mauricio,

Me temo que es al revés. Las grandes fortunas y las grandes multinacionales son las que están controlando al poder político en las democracias occidentales. Ahí tiene a Berlusconi, por ejemplo. La diferencia es que en los EEUU lo hacen un poco más a la vista de todo el mundo, es de dominio público las grandes sumas que recaudan los candidatos a cargos políticos y que luego han de devolverlo de alguna forma. Los lobbys existen para presionar al poder político, y no para dejarse presionar por él.

Ver a Felipe o Aznar en consejos de administración de grandes compañías es simplemente en pago a servicios prestados, que de poco sirve a día de hoy la influencia de Felipe.

Sobre los empleados públicos, no le voy a negar que ha aumentado su número en España durante los últimos 15 años, pero seguimos con menos que en otros países más ricos que nosotros y partíamos de muy abajo, yo recuerdo que, en 1980, en mi ciudad no había instituto de secundaria ni centro de atención primaria, un par de médicos privados atendían a los 15.000 habitantes de la comarca. Tampoco había policía local, asistentes sociales, …, vamos, un paraíso liberal semejante a Marruecos.

Claro, lo ideal sería cargarse la sanidad y la educación públicas, para dejar el pastel en manos de la iniciativa privada. A mi en particular me da asco que se convierta en un negocio la salud de las personas, eso sin contar que, si tienes un problama gordo, la sanidad privada te deja tirado, porque lo suyo es sacar beneficios, no proporcionarte tratamientos costosos (transplantes, quimioterapias,…) por 100 € mensuales de prima. De hecho, cuando vd. llegue a cierta edad (pongamos los 70 años), dejará de ser rentable a su mutualidad, por lo que le invitarán a marcharse, no expulsándolo directamente (más que nada por el efecto propagandístico de echar a uno que lleva 30 años con ellos), pero si multiplicándole de repente la prima por 5 o 10, para que no pueda pagarla de ninguna forma y tenga que irse.

Que le sea leve en su paraíso neoliberal. Eso está muy bien para los Botín, los Koplowitz o los Entrecanales, pero para el resto del personal, incluso las clases medias acomodadas, es jugar a la ruleta rusa.
Comentario de isblagi (06/07/2012 13:29):

Venga va, voy a soltarla!

Tengo la siguiente teoría: los tiranos que escriben en LPD (por ponerle nombre a lo que hacen esta página) han descubierto la genialidad del ínclito Del Bosque, Marqués del Nabo, y han copiado su demoledora técnica del “falso 9” creando a “Mauricio”, que no es más que un “falso troll” diseñado para generar polémica con el objeto de provocar comentarios y aumentar la popularidad de esta web. Todo sea por el seo!

Si no es así, le pido disculpas a Mauricio en caso de que se haya sentido ofendido, pero de todas maneras lo que tienen entre sus seguidores es un filón!

Además, ya no voy a ponerme a explicar nada más, porque Lluís siempre lo hace mejor que yo…

Saludos
Comentario de Levy (06/07/2012 14:32):

Mauricio. Te veo poco ilustrado en experiencias socialistas “exitosas”: Corea del Norte, Birmania (o como la llamen ahora),…
Cuando nos quejamos de que el sistema actual no funciona porque no es absolutamente liberal o porque no es absolutamente público, quizá deberíamos recordar lo “exitosos” que resultan los extremos.
Comentario de Gekokujo (06/07/2012 14:53):

Intentando ser lógico y racional, lo que para mí equivale a ser consecuente con la realidad, me apoyo en la postura del iuspositivismo. Es decir, una ley puede ser buena o mala y no tiene por qué tener, necesariamente, una conexión directa con la moral ni nada parecido. Bajo este prisma entiendo que el derecho recoge las inquietudes lógicas del ser humano. La libertad, la integridad, la propiedad. Pero en ningún caso me parece a mí que esto sea el resultado de una realidad científica, si no más bien una realidad social. Es decir, el derecho a la vida no existe, tampoco el de la propiedad, son, simplemente, figuras que hemos pergueñado nostros de acuerdo con las necesidades o deseos del legislador en particular.
Precisamente, para mí, una más que débil suposición del derecho es la de la propiedad. Por eso, a pesar de que mi visión en esto es bastante liberal, no me cabe duda de que ese invento de la propiedad privada está teniendo horribles consecuencias para millones de personas y para el planeta en conjunto.
Las leyes se pueden moldear, la naturaleza, no.
Comentario de parvulesco (06/07/2012 16:03):

Entra Estados Unidos como fracaso del capitalismo? Es que cuando hablamos de éxito o fracaso qué criterios utilizamos? Alfabetización? Cobertura médica? Producción científica? Población carcelaria? PIB por cápita? Tasa de delincuencia? Suicidios?

http://www.marketwatch.com/Story/story/print?guid=044DE60C-C469-11E1-B856-002128049AD6

Con sus problemas, la URSS pasó del feudalismo a finales del XIX a segunda potencia mundial, esto es fracaso?

Socialismo exitoso es Finlandia, Noruega, Suecia? Según los liberales eso es socialismo no?

Sobre la falsa dicotomía Estado-mercado,
Lo que no entienden los fanboys de Ayn Rand es que una empresa es una estructura jerárquica como lo puede ser un Estado, algunas mueven volúmenes de dinero parecido y padecen de los mismos problemas, las institution failures. Está el trabajo del Nobel Williamson sobre economic governance y las diferencias entre jerarquías y mercados, a veces van bien los primeros (Estado o empresa, da igual), a veces los segundos. Pero es que “el mercado” dista mucho también de la idealización liberal de libre intercambio entre agentes anónimos (Granovetter). El neoliberalismo es superstición.
Comentario de Lluís (06/07/2012 16:34):

Parvulesco,

Eso de la “segunda potencia mundial”, ¿como se debe entender? ¿En capacidad armamentística? Porque a la hora de la verdad, el nivel de vida del ciudadano ruso medio no creo que fuese el segundo, salía algo más a cuenta ser alemán (del oeste), sueco, francés, británico,…
Comentario de notengoniidea (06/07/2012 17:04):

Lluís, También sale mas a cuenta ser ciudadano monaguesco o de Noruega que estadounidense, y Mónaco y Noruega no son la primera potencia mundial.

La URSS fue la segunda por la conjunción de su capacidad militar, de coerción política, recursos naturales y volumen de su PIB.
Comentario de Lluís (06/07/2012 18:52):

Notengoniidea,

Es que eso de la segunda potencia mundial será en base a la capacidad para destruir el planeta en 24 horas (económica, la URSS, no lo veo tanto), pero si miramos otros índices que afectan al bienestar de ciudanos o súbditos, me parece que estaban por debajo de muchos, y eso sin entrar en el respeto elemental a los derechos humanos. Creo que la mayoría de los que podrían hablar con cierto conocimiento, si les dan a elegir libremente de qué país quisieran ser ciudadanos, dudo mucho que la URSS quedase en segundo lugar.

Incluso a nivel militar tampoco es tanto. Cierto que podían pasearse por su patio trasero particular (Polonia, RDA, Hungría, Checoslovaquia,…), pero a la hora de la verdad con los chinos prefirieron evitarse problemas y en Afganistán lo pasaron bastante mal.
Comentario de notengoniidea (06/07/2012 19:10):

Como EEUU en Vietnam. En todo caso, no decimos cosas incompatibles. Una cosa es el nivel o calidad de vida, que es en lo que usted se centra, y otra es el poder político y militar, o la capacidad de influencia, que era a lo que me refería yo al hablar de la URSS como segunda potencia mundial, y a lo que creo se refería parvulesco.

En cuanto a lo de qué país se preferiría ser ciudadano, supongo que tiene usted razón. En cualquier caso, los ñunicos que pueden opinar con pleno conocimiento son los actuales ciudadanos de Rusia y las ex repúblicas. Imagino que habrá encuestas al respecto, pero me da pereza buscarlas, la verdad.
Comentario de notengoniidea (06/07/2012 19:38):

Por aportar información, aun a riesgo de ser pesado, parece que las cosas no están nada claras. Al final, googleando se encuentran cosas inesperadas. De hecho, de creer en lo que dicen estos dos links, la mayoría de los rusos prefiere el sistema comunista.
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/281211-4-de-10-rusos-afirman-que-mejor-sistema-economico-comunista.html
http://www.taringa.net/comunidades/communism/1582841/Los-rusos-extra%C3%B1an-a-la-Uni%C3%B3n-Sovi%C3%A9tica.html
Comentario de Lluís (07/07/2012 07:27):

En cambio, cuando lo tenían hicieron todo lo posible por quitárselo de encima, básicamente porque el sistema estaba al borde del colapso. Los sistemas socialistas tuvieron su momento dulce en los años 60, cuando una cierta mejora económica permitió llevar mejor que por hablar más de la cuenta te pudiesen venir a buscar unos señores con gabardina, pero al final las cosas empeoraron, no sé si por el ansia de destinar recursos a escopetas y cohetes o porque un sistema planificado sin ningún incentivo personal ni vías de salida a la iniciativa no es lo mejor para la economía.

Supongo que debe existir algún partido heredero del antiguo PCUS, que debe concurrir a las elecciones y que, de ser ciertas las encuestas, debería ganar o, por lo menos, sacar un muy buen resultado, pero me temo que no van por ahi las cosas.
Comentario de notengoniidea (07/07/2012 07:47):

Le paso un enlace:http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article32209

Al parecer el partido comunista es el segundo mas votado en Rusia. De lo que hablaba yo es de que donde se puede hacer la comparación entre dos sistemas, como en Rusia, no queda tan claro a cual prefiere la población.

Podría pensarse que en Alemania del este la gente lo tiene mas claro, pero bueno, siempre hay sorpresillas. Aunque habrá que cogerlo “cum granum salis”, mírese este enlace: http://www.forocomunista.com/t4355-alemaniarda-encuesta-sobre-la-nostalgia-comunista

Lo que en mi opinión dice bastante mas en contra del sistema económico capitalista que a favor de los regímenes comunistas de la segunda mitad del siglo XX.
Comentario de antonio (07/07/2012 09:23):

El neoliberalismo como superstición. Lo es en cuanto que proclama que el juego de la economía individual (mercado) acaba por dar como resultado un juego entre iguales, un resultado que sea un escenario próximo y tendente al de la competencia perfeca: multitud de oferentes y demandantes, simetría de información, etc.. No lo hace. TODA la literatura económica y evidencia empírica lo demuestra. Lo que produce, siempre, y por el propio concepto de de economía y vida individuales, es divergencia de capacidades, acumulación y concentración de riqueza, aparición de monopolios, oligopolios ( estados no declarados oficialmente, cierto), que finalmente acaban por anular cualquier competencia posible. Esto es historia económica pura. Sin refutación posible. Lo que ha solventado algo esta ‘pequeña deficiencia del mercado’ (la mayor, en realidad) es justamente la aparición en el XX del Estado social (centro-europa y nórdicos principalmente) y su efecto de compensación de la divergencia ‘natural’ al que tiende el mercado. Y lo hace de la única forma posible: introduciendo actividades universales y COMUNES en la sociedad: educación, sanidad, etc.. Si comunizas conocimientos, lo que consigues es comunizar e igualar capacidades de los individuos, de los agentes económicos. Y ¡voilá¡, finalmente el comunismo/socialismo democrático obtiene los mercados mas competitivos del planeta. El estado social, el socialismo democrático, ha sido, y es, la solución perfecta (y única, a dia de hoy) para domesticar ( e introducir competencia real) en ese mercado salvaje y desigual con tendencia al crak continuo. Divertido, no?
Comentario de Antonio Pan (07/07/2012 10:20):

Parvulesco: Para entender a Marx, hay que tener en cuenta sus 3 referentes principales; la filosofia alemana, en particular Kant y Hegel, además de Spinoza, la filosofía política francesa -la Revolución Francesa y sin explicitarlo, Robespierre- y la economía política inglesa, en particular David Ricardo. Y yo me pregunto ¿cúal es el referente filosófico y político de Hayek? Pretender teorizar sobre el hecho económico sin atender a la dimensión filosófica y política que lo circunscribe es, literalmente, un sinsentido. Es precisamente de lo que estamos hablando, puedes ver que los defensores del liberalismo y sus neo, pretendiendo aislar la economía tratándola como una ciencia “pura”, cuando les argumentas desde la filosofia del derecho no saben qué decirte, más que invocar una especie de “condición humana” que justifica su pretendida “no-ideología”.
Comentario de parvulesco (07/07/2012 17:13):

Antonio Pan,
De acuerdo, precisamente lo que critica usted es la teoría neoclásica que se basa en presupuestos sin base empírica, cosa que comparto, ni filosófica. Pero al mismo tiempo uno visualiza la dinámica social de un modo mucho más orgánico y menos mecanicista, más de Hayek que de Marx. Está claro que Marx escribe influido por el positivismo y el evolucionismo de Darwin, Wallace o Lyell, la “inexorabilidad de la historia” de un determinismo como si fuera un proceso físico, pero la importancia de las contingencias históricas, path dependence, etcétera, se ha resaltado mucho últimamente. La consideración de la economía como un evolving complex system es el marco conceptual que sucede a la rational expectations theory, me atrae mucho, tiene algo a world systems theory pero sin sus rigideces.

Ahora bien, el liberalismo económico ya lo dije, es muy débil empíricamente. Adam Smith escribió aquello de que al inicio todo se intercambiaba por trueque hasta que se pasó a la moneda, pero cuando fueron a explorar otros sitios del mundi nadie operaba por trueque y mira que buscaron. Vaya, es toda la crítica substantivista de Polanyi a la teoría neoclásica cruda. O aquello del free labor, que nunca ha existido prácticamente.
Comentario de de ventre (07/07/2012 22:32):

con tanto rollo del derecho natural a la propiedad y tanta parida, les juro que ayer cuando vi a Los Enemigos tocar está cancíón en su gira de reencuentro pensé: “mauricio”

http://www.youtube.com/watch?v=6s_O0MRT0zA

j
Comentario de Antonio Pan (08/07/2012 11:11):

Parvulesco,
Me temo que no me explico bien, su defensa de Hayek como prototeórico de la economía de la complejidad es precisamente la perspectiva que me aterra, esa idea de que no es posible preveer nada y que por tanto no hay que intervenir en el mercado puesto que esa dinámica compleja llevará a un equilibrio eficiente, a un óptimo… que parte de un auto de fe. El rechazo de Hayek a cualquier intervención es una reacción a la planificación de la economía puesto que, argumentaba, ello iba en detrimento de la libertad del individuo…por lo que quizá deberíamos reflexionar sobre que es la libertad.
Comentario de Mauricio (08/07/2012 16:30):

Lo único acertado que dijo Marx en su vida es que “el socialismo debía ser la ultima etapa del capitalismo” porque sin este no habría nada que repartir. Esto es lo único que la historia nos ha enseñado: que el socialismo de 0 nunca ha creado nada, y que partiendo de estados desarrollados económicamente, como Suecia, son capaces de llevarlos al borde del colapso. Esta es la única verdad empírica e irrefutable.

El socialismo democrático no deja de ser una superchería como la homeopatía, que en un cuerpo sano es inocua. El problema es cuando se convence a un enfermo, que se abandone a esta, aduciendo que cuando estaba sano, le sentaba bien.

Con la economía sucede lo mismo. Mientras se genera riqueza y hay dinero para repartir, gracias al capitalismo, el socialismo democrático en dosis homeopáticas, no supone un problema, al menos no grave. Lo pega esta que cuando la economía enferma y los hechiceros de turno, quieren aprovechar para aumentar la dosis de socialismo, y no para curar al capitalismo; que si de algo esta enfermo es de exceso de intervencionismo.

Una economía liberal no es una economía sin reglas, sin leyes. Es una economía donde se permiten los monopolios, ni los oligopolios, es una economía que por definición no solo permite la competencia, sino que la alimenta. Es en las economías intervenidas donde se dan estos fenómenos. Es decir, en nuestras economías: esta no es una crisis del capitalismo liberal, sino del capitalismo secuestrado por los estados.

No sé si un economista debe saber de filosofía, lo que esta claro es que un filósofo debería saber de economía antes de teorizar sobre la misma. Eso si que ha demostrado ser terrible, y en algunos, y no quiero señalar, bastante ridículo.

Por cierto Hayek además de economía, estudio leyes y filosofía, a la que le dedico no poca atención durante toda su vida.

Respecto a lo comentado, les recomendaría “La arrogancia fatal” (el titulo hay que reconocer que niquelado) donde explica la importancia de la propiedad privada en la creación de la civilización, y “Derecho, legislación y libertad” sobre la aparición de las leyes.

Antonio Pan,

No discute a Hayek pero como le aterra la realidad que plantea…mejor ignorarla, y encima pide reflexionar sobre lo que es la libertad, lo cual me temo es en realidad un eufemismo para seguir llamando libertad a algo que no lo sea…vamos, socialismo en estado puro.
Comentario de Lluís (08/07/2012 19:27):

Mauricio,

Quizá a Somalia, o incluso a España, ya les gustaría estar tan al “borde del colapso” como en Suecia. Por lo menos, allí han sido capaces de construir una sociedad avanzada y, en el caso que su sistema actual sea insostenible, igual les da por estrecharse todos el cinturón, y no despellejar únicamente a unos pocos.

Por lo menos, veo que ya hablas de “reglas”. Pero esas reglas requieren una autoridad superior que las haga cumplir, y para eso nada mejor que el Estado, porque el propio mercado no lo hará. Yo no creo demasiado en la autorregulación ni en los principios éticos de los que dirigen las grandes corporaciones.

Finalmente, a veces el monopolio sale a cuenta. Pondré un ejemplo fácil: las redes de telefonía móbil. En España tenemos unos cuantos operadores, cada uno con su propia infraestructura, que se superpone a los de sus competidores creando ineficiencias dado que tenemos unas cuantas redes superpuestas cuando se podría hacer lo mismo con una. De hecho, son los clientes los que están pagando esa ineficiencia con unas tarifas más caras, y la presunta “liberalización” no sirve de nada porque entre las operadoras prefieren entenderse para repartirse el pastel y pactar tarifas que entrar en una guerra en la que saldrán perdiendo todas.
Habría sido mucho más eficiente construir una única red, que fuese propiedad del Estado o de alguien neutral, y que se dedicase a alquilar servicios a las distintas operadoras. Si el objetivo de esa infraestructura fuese dar servicio y no maximizar los beneficios para sus accionistas, podrías tener mejor cobertura, dado que el aspecto económico sería menos determinante a la hora de decidir donde se construye una antena; la búsqueda del interés económico ha dejado a muchas zonas de este país sin acceso de banda ancha, poniendo trabas al desarrollo económico de algunas regiones, dado que incluso en un ámbito rural, te interesa tener conectividad en una granja de cerdos alejada del núcleo urbano o en una casa de turismo rural; al final, estas deficiencias han tenido que arreglarse con fondos públicos, en Catalunya era la Generalitat la que tenía que pagar las torres allí donde las operadoras privadas no querían construir, y creo que si es el Estado el que tiene que pagar por dar el servicio en Espluga Calva, que lo compense embolsándose los beneficios que dan las infraestructuras en el área de Barcelona.

El liberalismo es bueno si buscas el beneficio, no si buscas la utilidad social, eso no es lo suyo.
Comentario de Mauricio (09/07/2012 10:41):

Lluis,

¿Quién habla de autorregulación o ausencia de Estado? ¿Quién cree en los principios éticos de las corporaciones? Lo que dice el liberalismo es que el Estado debe establecer unas reglas de juego, y a partir de ahí solo intervenir para hacerlas cumplir, ya sea a corporaciones o al ultramarinos de la esquina, y no convertirse en un agente económico más. De lo que ustedes hablan debe ser anarcocapitalismo, o que sé yo, pero nada tiene que ver con lo que defendemos los liberales.

No conozco mucho el tema de las telecomunicaciones. Lo que si sé es que Telefónica era una empresa publica deficitaria, es decir nos costaba dinero a todos los españoles, que ofrecía un servicio pésimo, y desde su privatización se ha convertido en uno de los gigantes del sector a nivel internacional, generando riqueza en el país. La lista de monopolios estatales teóricamente buenos y en la práctica desastrosos, son innumerables.

Creía que Telefónica tenia las redes y cobraba a las otras operadoras, y que por eso aquí era tan caro…pero vamos. En cualquier caso no tiene nada de malo la búsqueda del beneficio, difícilmente este se obtiene sin satisfacer una necesidad. De todas formas en su intervención se desprende la sensación que todo lo que hace el estado es gratis et amore, y no, cuesta mucho dinero, mucho más del necesario, dinero que forzosamente se sustrae de otras opciones.

Quizás lo que le gustaría a Somalia sería disfrutar de un periodo de seguridad jurídica y crecimiento económico como el que vivió Suecia hasta 1950. Momento en que los iluminados de siempre decidieron apropiarse de la riqueza y repartirla a discreción, hasta que el sistema colapso a principios de los 90, y tuvieron que empezar a deconstruirlo. Un dato: de 1950 cuando se impone el modelo sueco de bienestar hasta 1973 Suecia tuvo el crecimiento más lento de Europa Occidental, solo superada por el laborista Reino Unido.
Comentario de de ventre (09/07/2012 13:26):

no sé si los datos de crecimiento que cita mauricio son ciertos, desde luego lo del laborismo como gobernante de los uk en el periodo 50-70 no lo son. se lo reparten bastante a pachas con los tories, con cierta ventaja para estos últimos.

ahora, si de lo que se trata es de que la realidad no nos estropee una teoría, otro dato: el primer ministro de la reina entre 1950 y 1980 fue Mr Joseph Louis Rodrigues Shoemaker, lo cual explica de una vez porque uds. son unos rojos y porque mi ninio no le deja los cromos al vecino.

j
Comentario de Antonio Pan (09/07/2012 13:34):

Mauricio,

Hayek, al final, admitió la incompatibilidad entre democracia y liberalismo y abogó por sustituir la democracia por lo que llamó isonomía (leyes iguales para todos) pero no dijo quién debía dictarlas…

Lo que comenta sobre Suecia no es correcto. Ya en los años 30, el estado sueco estableció políticas económicas fuertemente intervencionistas, sentando las bases de su modelo de Estado del Bienestar. Su tono despectivo muestra, en realidad, su soberbia ignorancia.

Su apología de la privatización de Telefónica en respuesta al acertado post de Lluís, nos recuerda aquello de “no dejes que la realidad te estropee una buena teoría”
Comentario de mictter (09/07/2012 13:59):

Lluís,

En la actualidad, en la mayoría de países europeos (incluida España) las operadoras de telefonía móvil comparten emplazamientos e incluso la red de acceso radio. Hace algunos años no era tan buena idea: la competencia entre empresas impulsó mucho la extensión de la cobertura.

Un monopolio gestionado por el Estado no siempre es mejor. Como ejemplo, mira el estado de la telefonía móvil en España antes de que a mediados de los 90 se liberalizara: cobertura limitadísima, precios astronómicos, meses para conseguir una línea. El Estado/Telefónica no tenían ningún incentivo para mejorar la situación, y así nos iba.
Comentario de Gekokujo (09/07/2012 15:09):

Popper ya dijo que eso de la libertad de mercados es un poco infumable. Para empezar, esto es mío, porque estamos hablando de masas, en este caso pecuniarias, y tal como sucede en las leyes de la física se producen interacciones mayores para cantidades mayores. O como dijo Oscar Wilde, “El dinero no es nada, pero mucho dinero es otra cosa”. Por tanto, las teorías en esa línea son incongruentes de raíz. Por no hablar de peculiaridades como la herencia, que anulan cualquier aproximación medianamente seria a un mercado libre tal como lo pintan Hayek y compañía. De hecho, y siento reincidir en mi soliloquio, la mera existencia de propiedad privada es un estorbo para el mercado. Lo neoliberales, hasta donde yo sé, obvian totalmente los efectos en la estructura social de la tendencia a la concentración de capitales en pocas manos en las economías modernas. No way…

Estoy de acuerdo en que las socialdemocracias han servido para compensar, ni que sea parcialmente, esa tendencia centrípeta de la economía capitalista. Pero parece, en este momento, que tanto las democracias como las leyes están fracasando estrepitosamente para dar una respuesta cohesionadora, quizás de los conservadores era algo de esperar, pero no de la socialdemocracia.

Y a riesgo de parecer que tiro a bulto, mi opinión es que hay que tender a una sociedad donde las decisiones deberían de ser más qualificadas y menos dependientes de la masa o de los intereses particulares. Es la única solución. Y lo digo teniendo muy en mente como ha evolucionado España en estos 30 años de democracia.

A Mauricio le diré que ese crecimiento con el que todos sueñan, para mí es sólo una carrera con el fin de estar mejor situado para el momento en que ya no se pueda crecer más. Es decir, ya que vamos al infierno, al menos que me pille bien… Me recuerda un poco a la carrera imperial que llevo a la I.G.M. Ese es precisamente uno de los males que se achacan al modelo actual, en ausencia de crecimiento es disfuncional. Yo le propongo dos opciones A: Exterminio de 4/5 partes de la humanidad y vuelta a empezar B: Renuncia al crecimiento como modelo.
Comentario de Mauricio (09/07/2012 16:31):

De ventre,

De 1945 a 1951 y de 1964 a 1970. 12 de 20 no esta mal. De todas formas hasta que no llego Thatcher, el marco económico en Reino Unido fue el diseñado por los laboristas al finalizar la guerra.

Antonio Pan,

Hayek siempre defendió la igualdad ante la ley, es decir la ausencia de privilegios, la isonomía, como la base de una sociedad libre. A la vez que consideraba cualquier poder ilimitado como negativo, incluyendo el de democracia, pero entendiendo esta como la capacidad de la mayoría para imponer su voluntad.

Lo que comento sobre Suecia es correcto: no es hasta después de la guerra, que los socialistas imponen su modelo liberticida hasta su colapso en 1990. Una pregunta al respecto ¿Considera a Franco el precursor de nuestro estado de bienestar?

Igualmente, lo que digo sobre Telefónica también es correcto; señale que no lo es. De todas formas ya dejo claro anteriormente como se maneja con la realidad cuando no le gusta.

Gekokujo,

No consigo descifrar lo que dice. No entiendo porque la herencia o la propiedad privada son un obstáculo al libre mercado. Si es tan amable de explicarlo. Por cierto los neoliberales, los neocon, son liberales, republicanos que provenían del partido demócrata y que eran muy beligerantes intelectualmente con estos, no es que sea una corriente de pensamiento en si misma.

Su ultimo párrafo esta en la mejor tradición agorera de la izquierda. Creo que solo los Testigos de Jehová han fracasado más veces que ustedes anunciando el Apocalipsis. El capitalismo basado en la deuda obviamente tiene fecha de caducidad, pero es la izquierda quien propone seguir esa dinámica. Desde mi primera intervención que reclamo un crecimiento sostenido basado en el ahorro y la creación de riqueza, y en estos términos, el crecimiento, como la la capacidad de creación del ser humano, son ilimitados.
Comentario de de ventre (09/07/2012 16:54):

ya saben, la europa de los 50 a los 70: crecimiento, desarrollo científico y cultural, reducción de la desigualdad económica y ni una sola guerra entre las economías de Europa, vaya una puta mierda de década!

y suecia? diga ud. que sí: sesenta años de ingsoc con una maquinaria de represión brutal que fue la única que evitó que aquello se derrumbara y luego, ya sabe, guerra civil, desolación, winter is coming y … que qué? que había elecciones cada cuatro años?, que los conservadores no duraron en los noventa ni un rato? venga hombre, no joda!

de verdad, para ud. la perra gorda, mañana mismo me cambio el nombre al de ayn rand!

j
Comentario de Gekokujo (09/07/2012 17:00):

La herencia entorpece la libre competencia porque anula cualquier igualdad en la casilla de salida, el nacimiento. El pensamiento liberal clásico ya se encargó de recalcar que la nobleza no es una cosa de cuna, pero interesadamente olvidó que la herencia viene a ser la misma cosa.

La propiedad privada es más de lo mismo. Ya que difrutar de unos bienes no es exactamente lo mismo que detentarlos.

Bueno, yo soy de San Niño Becerra. No confío mucho en la capacidad previsora y gestora del ser humano, por tanto, el colapso es más que probable.
Comentario de Lluís (09/07/2012 19:40):

Mauricio,

En el momento en que el gobierno privatizó Telefónica, ésta era una empresa pública rentable, los dividendos que generaba iban a parar al Estado. Únicamente se pudo vender las empresas que eran rentables o que podían serlo con un par de retoques de nada, las ruínas no las quiere nadie ni regaladas.

Por lo demás, a partir de aquí, Telefónica ha sido una de las empresas que más empleo ha destruído durante la última década, mucho a base de prejubilaciones, o sea, que pagamos nosotros. Simplemente, ha echado a empleados fijos, con un sueldo medianamente decente,y los ha sustituído por subcontrados que cobran la mitad y no tienen ni la cuarta parte de sus derechos, y en el caso de algunos servicios, como aquí todavía no se ha permitido pasar de cierto nivel de explotación, los han deslocalizado a Marruecos, que allí la gente se presta mejor a trabajar por 150 € mensuales.

Ya ve lo fácil que es hacer negocios y sacar beneficios cuando hay pocos escrúpulos. Porque la calidad del servicio no es que haya mejorado mucho, nuestros servicios de voz y datos se cuentan entre los más caros y los de peor calidad de la UE, en particular el acceso a banda ancha. Y como son los titulares de la infraestructura portadora, es prácticamente imposible que un segundo operador de telefonía fija pueda introducirse, ser independiente y cubrir todo el país. Y en lo de la telefonía inalámbrica, me cuesta mucho creer que tres o cuatro redes totalmente superpuestas sean económicamente más eficientes que una de sola.

Ahora, el gobierno, además de pagar prejubilaciones, tiene que costear las infraestructuras que Telefónica y las otras operadoras no quieren construir, porque no son rentables pero si que son necesarias para el país. Para ello, sigo pensando que lo mejor habría sido que la telefonía siguiese estando controlada por una única compañía, de titularidad estatal.

Ahora, que privaticen RENFE (eso si, las líneas las hemos pagado nosotros). Verá lo rápido que se cepillan el 50 o el 60 % del servicio porque no es rentable, y lo poco que invierten en mantenimiento de las líneas…
Comentario de notengoniidea (09/07/2012 21:37):

#163 “un crecimiento sostenido basado en el ahorro y la creación de riqueza, y en estos términos, el crecimiento, como la la capacidad de creación del ser humano, son ilimitados”.

Mauricio, esa afirmación es grande, muy grande. Deberiamos ponermos primero de acuerdo en qué es verdaderamente la creación de riqueza, (que creo que no es meramente la transformación de recursos en bienes y servicios y su intercambio) y pensar después en si existe algún límite físico a nuestra capacidad de realizar tales transformaciones e intercambios. Por ejemplo si hay un límite a los recursos disponibles.

En todo caso, es admirable su capacidad para denigrar los experimentos socialdemócratas nórdicos y centroeuropeos, que generaron sociedades que pocos dudarían de calificar como las más exitosas que han existido, y al mismo tiempo, no ser capaz de presentar ni un solo ejemplo de sociedad liberal – o neocon, o neoliberal, o abierta, etc- histórica, real, que ponernos como ejemplo, y que supere al desastre sueco.

Imagino que estamos de acuerdo en que una sociedad exitosa trata de equilibrar las oportunidades entre sus miembros, repartir la riqueza existente de forma equitativa, disminuir las diferencias en su seno, en especial las derivadas de una desigualdad de oportunidades de origen, etc.
Comentario de de ventre (09/07/2012 21:57):

Telefónica era rentable y también lo era Argentaria, se trataba de hacer caja de manera rápida y sin problemas.

así, se quiere privatizar barajas y no el aeropuerto de castellóooon. para el primero se pueden encontrar compradores.

j
Comentario de isblagi (09/07/2012 23:01):

No puedo evitarlo, pero la actitud de Mauricio me retrotrae inevitablemente a uno de los mejores momentos de Los Simpsons:
http://www.milkandcookies.com/link/64132/detail/

Por cierto, que si todavía quedaran empresas públicas con superávit tendria este país otra fuente de ingresos a la hora de compensar la balanza fiscal, y no sólo el recorte de gastos y subida de impuestos.

Les apetece hacer una porra a cuanto suben el IVA este viernes? Yo digo que a un 23%

Saludos
Comentario de Antonio Pan (09/07/2012 23:23):

Mauricio, dice Ud:
“Hayek siempre defendió la igualdad ante la ley, es decir la ausencia de privilegios, la isonomía, como la base de una sociedad libre. A la vez que consideraba cualquier poder ilimitado como negativo, incluyendo el de democracia, pero entendiendo esta como la capacidad de la mayoría para imponer su voluntad”

¿Quién debe establecer y/o modificar las leyes y cómo?

dice también:
“Lo que comento sobre Suecia es correcto: no es hasta después de la guerra, que los socialistas imponen su modelo liberticida hasta su colapso en 1990”

No sé cuales son sus fuentes, pero sobre el caso de Suecia está profundamente errado. El partido socialdemócrata sueco llegó al poder en 1932, no en 1950. Si quiere aprender algo sobre el EB sueco, su construcción y deconstrucción, además de una exhaustiva comparativa con el modelo británico y el norteamericano, le recomiendo que lea a Mark Blyth.

dice también:
“Una pregunta al respecto ¿Considera a Franco el precursor de nuestro estado de bienestar?”

Supongo que Ud sí, como también creerá lo mismo de Bismark, por lo que no ha comprendido aún el significado del concepto Estado del Bienestar (que no es una simple provisión de servicios).

dice también:
“Igualmente, lo que digo sobre Telefónica también es correcto; señale que no lo es”

Suscribo la respuesta de Lluís.

dice también:
“De todas formas ya dejo claro anteriormente como se maneja con la realidad cuando no le gusta”

A esto se le llama una falacia ad hominem per unum cum magna caput

Salud y tila

PD ¿se le ha ocurrido pensar porqué ningún partido tradicional en Europa lleva en su nombre la palabreja “liberal”?
Comentario de Mauricio (10/07/2012 12:01):

Gekokujo,

La libre competencia no precisa que todos partamos de la misma base, por tanto ni la propiedad, ni la herencia la perjudican, todo lo contrario, es un acicate.

Notengoniidea,

No, no lo hay. La extinción de los recursos ha sido anunciada, profetizada, multitud de veces, y aquí seguimos. El hombre siempre ha descubierto, nuevos recursos y vías de crecimiento. Es la única constante en la historia. Si no coartamos la libertad, la iniciativa, no hay nada que haga pensar que eso no vaya a seguir siendo así.

USA o Israel, son modelos de sociedad mucho más exitosas. Imagínese que Suecia no hubiera existido jamás o se hubiese volatizado durante el siglo XX. Nada cambiaría, sin USA, nada sería igual, y no me refiero a la Cocacola, los jeans y el r’n’r , voy desde Internet, pasando por la medicina, al conocimiento del espacio. Por no hablar del arte, de la literatura al cine.

Insisto el modelo socialdemócrata no crea nada, su única ventaja es que es aparentemente inocuo cuando las cosas van bien, sin embargo crea unos marcos mentales, muy perjudiciales. No, no estoy para nada de acuerdo sobre lo que es una sociedad exitosa. El Estado debe hacerse cargo de aquello o aquellos que no pueden valerse por si mismos, objetivamente, pero no sistemáticamente de todos aquellos que no pueden valerse tanto, relativamente. Para estos, lo que debe hacer, es crear las condiciones objetivas para que puedan salir adelante por si mismos.

Antonio,

Me preocupa más que aun haya partidos que se hagan denominar socialistas o comunistas.

Sobre Telefónica:

Con ustedes siempre hay que ir al detalle. Es o debería ser obvio que la rentabilidad de un monopolio estatal no puede medirse por el mismo baremo que el de una empresa privada en un mercado libre. No se preocupen, se lo explico:
Lluis habla del número de empleados en Telefónica antes y después de la privatización, pero en puridad lo que ustedes deben comparar es el numero de empleados de Telefónica cuando era un monopolio publico, y el numero de empleados actuales en el sector de las telecomunicaciones.

Asimismo con los ingresos para el estado: debe compararse los dividendos que generaba Telefónica para el estado, con lo que el estado recauda actualmente en el sector de las telecomunicaciones: desde impuestos directos, mayor actividad económica, el generado por un mayor numero de empleados, etc. Por no hablar de costes oportunidad u otros intangibles.

Me hace gracia que hablen del servicio, cuando ahora es incomparablemente mejor y relativamente más barato. Meses tardaban en darte un teléfono, todo el mundo se quejaba, igual que de la sanidad, y ahora resulta que éramos el modelo a seguir…

Sobre Suecia:

Por el mismo motivo que Antonio no considera que Franco fuera el precursor del estado del bienestar aunque crease la SS, que los socialistas llegaran al poder antes de la guerra, no cambia, que fuera después de esta cuando realmente empiezan a implantar su modelo liberticida. La pregunta obviamente iba con trampa.

No me refiero a liberticida en un sentido económico, si no en todos los aspectos. El padre del modelo era un admirador confeso del estado fascista, un tal Gunnar Myrdal. Lo socialistas suecos querían triunfar donde Mussolini fallo: la creación de un estado corporativista.

¿Por qué cree que cambiaron? Hay economistas que calculan que el paro era 4-5 veces superior al oficial, porque el estado creaba falsos empleos, innecesarios. En la década de los 80% desaparecieron el 25% de las medianas y pequeñas empresas, llegando a confiscarte el 60% de tu sueldo, para luego tener que esperar 3 años para que te extirparán la vesícula biliar.

Estamos hablando de un país donde se prohibió ver ET a los niños, no tenían ni juguetes bélicos. Por no hablar de miserias como la tasa de suicidios, llegando a convertirse en la tercera causa de muerte entre los jóvenes de 20 a 25 años. Una sociedad gris, sin perspectivas, un país donde el Estado puede arrebatarte a tus hijos sin mandato judicial; eso le ha pasado a más de 22 mil niños suecos (algo sin parangón en occidente) Busquen en Internet los casos de gente como de Ingegerd Mabrell, Inger Johanson, June Holsrot, Alexandre Aminoff…Orwell, Huxley se quedaron cortos…
Comentario de Gekokujo (10/07/2012 14:51):

Bueno, sobre Suecia, le diré que nada es perfecto y que, efectivamente la tasa de suicidios en escandinavia es bastante elevada. Pero Mauricio ¿se le ha ocurrido pensar que la causa podría ser otra y no el estado del bienestar? Por ejemplo, en Groenlandia o en Siberia también hay una alta tasa de alcoholismo y suicidios. Quizás tenga algo que ver con las insuficientes horas de luz en invierno y no tanto con la presencia más o menos prominente del estado.

De todas maneras aprovecho para recalcar la diferencia entre la socialdemocracia sueca y la española. Esta última parece haberse aficionado mucho al pan con chorizo. Y en este caso no me cabe duda que la razón es cultural: Norte-Sur, Protestante-Católica. Esto lo digo porque en muchos casos la socialdemocracia no resulta funcional en tanto que el contexto social no es el adecuado. A menos que quienes gestionen no formen parte de ese contexto.

Item más. ¿Qué hay de malo en que el estado arrebate la custodia de los hijos? Ah, que eso huele a eugenesia. Vaya, lo siento, en eso sí que nos acercamos a los totalitarismos. Pero yo añadiré que desde ahora deberían cortarse las ayudas a cualquier hijo, hasta que este cumpla al menos 16 ó 18 años. ¿Por qué? Muy fácil, tener hijos hoy es un lujo para el hoy y una hipoteca para el mañana. Y ese tipo de durísimas decisiones sólo pueden emanar de alguien investido con autoridad, es decir, un estado. O, dicho de otra manera, el futuro va a necesitar de un potente músculo de gobierno. Ya sea este un estado democrático 3.0, una dictadura de las de toda la vida, ya sea una conspiración de las multinacionales.

Los neoliberales simplemente indican que el estado no les gusta, pero yo digo que llegados a un extremo, le parecerán exactamente igual de opresoras la “libres” empresas. Y ya que estoy echando balones fuera, le diré que no, que las cosas se han hecho al revés. La libertad ha de ser para que cada uno viva como quiera o pueda. Pero con las cosas de comer, con el planeta, ni se juega ni se especula. Y no es mi opinión subjetiva. Estudios sobre superpoblación advierten que antes del 2050 la situación va a estar fuera de control. A menos… a menos que se implante ese gran hermano al que usted tanto teme, y que tanto ansiará cuando llegue el momento, si es que para entonces está usted en la parte de los que aún tienen algo que perder.

Las circunstancias personales de un ciudadano en este siglo se parecerán cada vez menos a esos buenos vaqueros que tanto gustan al Tea Party. Nuevas tecnologías, elevadísima productividad, contaminación, hacinamiento y encarecimiento energético. Quién va a gestionar eso, ¿los neoliberales?. Aguarde, que me entra la tos.
Comentario de parvulesco (10/07/2012 19:26):

Saludos,
Me he perdido los últimos comentarios, sólo querría responder a Antonio Pan sobre la complejidad de la economía según Hayek. Lo que le aterra no es su naturaleza compleja sino las consecuencias lógicas que él deduce, que son erróneas. El tiempo metereológico es mucho más caótico y no en vano hacemos caso a los hombres del tiempo para saber si nos iremos de excursión o nos quedaremos en casa porque llueve: la complejidad no implica impredictibilidad. Al fin y al cabo, una gran corporación también es una estructura jerárquica como un Estado, mueve volúmenes parecidos de dinero y planifica de modo centralizado, los problemas que indica Hayek sólo son institutional failures.
Comentario de notengoniidea (10/07/2012 22:10):

Los recursos, incluso el aire o el agua, son limitados. Que no hayamos consumido todavía los que necesita nuestra economía no implica que sean inagotables. Si tanta confianza tenemos en los avances tecnológicos para mejorar nuestra capacidad para disponer de tales recursos, no se por qué no tenemos la misma confianza para creer, por ejemplo, que el estado de bienestar es sostenible e infinitamente expandible. Todo es cuestión de iniciativa, por parafrasearle.

Otra cosa es que los famosos recursos se repartan de forma desigual, y que la capacidad de suministro de determinados recursos a ciertos países o grupos sociales vaya en detrimento del acceso del resto de la población a ellos.

Por no mencionar lo irrazonable de la muy racional desde el punto de vista empresarial y liberal “obsolescencia programada”. Se consumen recursos 4 ó 5 veces para prestar el mismo servicio. Racional, ya digo.

¿Israel paradigama del neoliberalismo? Tengo entendido que el sector estatal es verdaderamente poderoso allí. Por lo que he leído, su economía la dominan 5 ó 6 grandes grupos empresariales. Y las universidades (de las mejores del mundo)subvencionadas por el estado.
Comentario de parvulesco (10/07/2012 23:11):

Hola otra vez, ésta va para Mauricio,
Usted tiene idea de cuáles son los países de la OCDE donde se garantiza más la igualdad de oportunidades, midiendo la correlación entre renta de los padres y renta de los hijos a la misma edad?

En efecto, son los países liberticidas con un Estado de bienestar fuerte como Suecia, mientras que la correlación en USA o UK, paraísos liberales, es tan alta que se puede saber con seguridad la renta de los hijos sabiendo la de los padres. El gráfico circula por Politikon, no lo tengo a mano.

Antonio Pan, no me he explicado nada bien en el último comentario, lo que quería decir es que los sistemas complejos tienen sus propios patrones de comportamiento y se pueden estudiar. Pero en ningún caso es posible inferir la superioridad del mercado sobre el Estado para CUALQUIER situación (decir esto después es ya criminal) el trabajo de Williamson sobre jerarquías empresariales y mercado es muy claro al respecto. Qué diferencia hay entre una multinacional y un Estado, cuando los dos funcionan por planificación centralizada? El anarcocapitalismo también repudiará las grandes empresas, entonces, no?
Comentario de antonio (11/07/2012 04:07):

Los amantes de la emociones fuertes, quizás si podrían sacar un resultado óptimo de las catastróficas tesis liberales. A saber, en fases históricas alcistas de la desigualdad entre deciles-clases (los datos desde el 80 son indudables) como la actual, normalmente, normalmente, suele aparecer una revolucioncita por el horizonte. Que ha resituado las divergencias en términos socialmente soportables. Las gráficas de la desigualdad en el último siglo (Nada es Gratis, Politikon, según datos de la Paris School of Economics), en opinión de muchos y la mía, señalan de manera precisa el efecto corrector y contundente producido por la Revolución del 17 en una curva ascendente de desigualdad que en los felices años veinte amenazaba ‘llegar al techo’ de todos los países europeos. Esa gráfica,de nuevo,y desde la caída de la Urss y el subsecuente oleaje liberal, se ha vuelto a disparar con brío hacia el firmamento azul. Usa, p.ej, ha regresado a idénticos indicadores que la época pre-crack 29. Y yo creo, estoy seguro, que nadie, absolutamente nadie, (todo lo contrario) de las élites y oligarquias europeas (y por descontado, las anglófilas) va a mover un sólo euro por desinflar este cohete divergente (la gran divergencia, según P.Krugman vs. la ‘treintena gloriosa’) en los próximos años. Otra cosa es que se apuntale el balance financiero de vez en cuando, vía BCE , para que el edificio no se desplome. Pero lo que es convergencia de rentas se puede dar por perdida.Es evidente. Y se consolida , entonces, la dichosa desigualdad insoportable, denotada, p.ej. en ‘problemillas’ como un 25 % de paro, ataque descarado al estado social, recesión long-line, democracia en mínimos, etc.. y en ese justo punto, alguien cuchichea ,apretando los dientes, acerca del palacio de invierno del zar, su flota de 85 vehiculos de lujo, o sobre las cuentas suizas y bonus de Botin.. ¿Tenemos revolución a la vista?..En mi modesta opinión, esa revuelta esta escrita de modo milimetrico e irreversible en la comentada gráfica. O he visto demasiado Braveheart.
Comentario de Mauricio (11/07/2012 10:02):

Gekokujo,

Lo de que nos íbamos a quedar sin recursos para alimentar a la población, ya esta superado. Hace décadas que según los ecopogres ya tendríamos que haber desaparecido como especie y aquí seguimos jodiendo la marrana.

No deja de sorprenderme que sean capaces de rebelarse por un registro en el aeropuerto por motivos de seguridad, y les parezca de los más normal y conveniente, que el estado les diga los hijos que pueden tener, como educarlos y que les puedan retirar la patria potestad sin necesidad de una orden judicial. Esta claro que un hijo no es como yonquis.com, pero es que estamos hablando de que te quieten un hijo porque lo diga un asistente social…

A los liberales no les gusta es que el estado les diga como deben vivir, educar a sus hijos, que pensar, lo solidarios que tienen que ser, que comer, que compita deslealmente con sus emprendimientos, que confisque arbitrariamente sus ganancias, pero les encanta que el estado garantice el derecho a la “libertad, a la propiedad, a la seguridad y a la resistencia contra la opresión”, que se haga cargo de aquellos que no pueden valerse por si mismos, y sobretodo que elimine todos aquellos obstáculos, cree la condiciones idóneas, para que los ciudadanos puedan alcanzar los objetivos que libremente se hayan propuesto con el único limite de sus capacidades.

Notengoniidea,

Israel como ejemplo de sociedad exitosa. Para ejemplos de economías liberales, mírese el ranking de libertad económica. Los 5 primeros: Hong Kong, Singapur, Australia, Nueva Zelanda y Suiza. USA esta en 10 posición, España la 36, Israel la 48…pero es que tengo debilidad por ellos.

Es curioso que piensen que el crecimiento es insostenible, pero confiscar parte de ese crecimiento para financiar el estado de bienestar…sí. Toda una contradictio in terminis…

Parvulesco,

USA dista mucho de ser un paraíso liberal. Su gasto estatal es similar al de Europa. Lo de reino Unido es de chiste. El liberalismo anglosajón es mas bien político e intelectual, económicamente paso a mejor vida.

Me parece un dato irrelevante. En realidad a lo que hace referencia es a la igualdad de resultados que se da en Suecia, o como bien le interpreta Antonio, la desigualdad.
Esa obsesión de la izquierda. Que Botin sea muy rico, no me hace más pobre objetivamente, aunque sí relativamente. La pobreza objetiva jamás se ha reducido tanto como con el capitalismo y la globalización. Es un hecho. Me parece…incluso retorcido pensar que al Sr. Botin, Gates, etc, tienen algún interés en mantenernos “pobres”.

La creación de riqueza y su esparcimiento, no es un acto simultáneo, ni debe intervenir el Estado para hacerlo, es un proceso natural. Un sediento necesita agua y un pobre, dinero; hay que crear riqueza y no distribuir pobreza. La riqueza por si misma acaba llegando a todas partes, eso sí, para que se de el proceso es necesario que todos seamos iguales ante la ley. Eso es lo que marca la diferencia.

Sobre las estadísticas, también hay que sabe interpretarlas: un mismo individuo puede parecer en esa grafica a lo largo de los años en distintos grupos, en los 50 con 20 años, con renta baja, 10 años mas tarde renta media y con 60 años en la alta. Que los grupos de renta se mantengan estables en cuanto número, no implica que estén formados siempre por los mismos. Insisto la pobreza y es un dato objetivo, se ha reducido.

Las únicas masas que se van a movilizar son las quinceañeras para ir a un concierto de Justin Biver.
Comentario de Gekokujo (11/07/2012 13:01):

El mundo seria maravilloso si con la actual tecnología fuéramos menos de mil millones chupando del bote.

A usted le parece que la cosa no está tan mal, seguramente porque no vive en el Sahel o en Bangladesh. La superpoblación además no tiene porqué referirse a un punto geográfico superpoblado. La altísima densidad de Holanda sólo es explicable, por ejemplo, porque detrae recursos de otras áreas.

Efectivamente la pobreza se ha reducido en países tradicionalmente campeones en la lista, como la India, China o Brasil. Aumenta, sin embargo, en naciones teóricamente ricas. España, EEUU, Reino Unido. Además, en términos absolutos hay cada vez más pobres.

De todas maneras quiero recordar que no hay nada permanente y que este crecimiento es coyuntural. Que la India sobrepase pronto a China en población es una mala señal. Que el consumo per cápita crezca en estos países es otra mala señal. Simplemente estamos acelerando el proceso.

Le voy a poner un ejemplo para que vea mi perspectiva.
No es lo mismo una manada de lobos que una colmena de abejas. Las dos son especies sociales, independientemente de su inteligencia, presentan una buena organización. Pero más allá de sus similitudes hay una diferencia fundamental. La necesidad de recursos. Miles de abejas necesitan aproximadamente el mismo espacio vital que una manada de apenas una docena de individuos. Es decir, que proporcionalmente, el lobo exige más recursos. Exactamente lo mismo sucede actualmente con las economías emergentes. Todo el mundo quiere ser lobo. Lo que largo plazo, indudablemente, conlleva a la miseria o la guerra, quizás ambas.

El problema del neoliberalismo es que no establece un límite por arriba. Y claro está, para un tiburón de las finanzas el mundo no es suficiente. Con esa filosofía de vida le garantizo que tenemos pastelazo en el rostro seguro.

Finalmente decir que no creo que la especie humana se extinga, en absoluto. Pero sí que las tensiones provocadas por el hambre y el agravio comparativo rico-pobre van a ser elementos desestabilizadores. Tanto en naciones ricas como en naciones pobres. Tengo serias dudas de que con el actual modelo esto se pueda evitar.
Comentario de Antonio Pan (11/07/2012 13:04):

Parvulesco, ha dado Ud en el clavo. El liberalismo económico y sus versiones neo y kamikazes como el anarcocapitalismo, finalmente se auto-refutan. Esto no es una opinión, es ciencia. Por ello, dejando aparte sus acólitos infantiles, los liberales inteligentes, que alguno ha habido, se revelan como grandes cínicos, ejerciendo de nuevo el papel de los antiguos sofistas.

Porque la cuestión de fondo es: Qui prodest?

Esta es una de las grandes consecuencias de haber suprimido la palabra política de lo que antes se llamaba “economía política”, dejando la economía en una suerte de disciplina matemática donde considera a todos los factores bajo una misma escala, como por ejemplo reducir el trabajo a un “coste” como puede ser la energía o las materias primas, puede llevar -y lleva- a consecuencias monstruosas.

Decir que los sistemas complejos tienen sus propios patrones de comportamiento es equiparar a la economía con la meteorología, como una ciencia “pura”. Siento mentar a demonios como Marx o Gramsci, pero ya advirtieron de ello cuando hablaban de hegemonía…Se puede jugar con calcular la infinitud de posibilidades y decisiones de las relaciones económicas y llegar a la conclusión de que no puede conocerse, eso resta legitimidad “científica” a cualquier proposición normativa…

Si hiciéramos lo mismo con el tráfico, imagínese el caos real al que llegaríamos. Claro que podríamos proteger la sagrada libertad del individuo y dejar que fuera el mercado el que asigne de forma eficiente el tráfico, aunque al precio de “poner en valor” la capacidad de sanción de la Guardia Civil y que individuos como Botín circularan con tanques con motores a reacción.
Comentario de Gekokujo (11/07/2012 14:57):

Estoy de acuerdo, el comentario final de Parvulesco es de los que escuecen.

Y ahondando más. La planificación en una empresa moderna, pongamos por caso la automovilísitca, llega a extremos inauditos. Pero esto es normal, ya que precisamente concebimos cada vez procesos más complejos que requieren una mayor planificación. En este sentido no tiene mucha lógica rechazar la planificación estatal cuando la empresa hace lo contrario. A menos que deliberadamente se quiera desmantelar el estado para que este no intrusione en los planes de la gran empresa…

Pues anda que no le queda via a la economía para llegar al rango de ciencia, si ni siquiera es capaz de calcular el coste real de las cosas.
Comentario de Gekokujo (11/07/2012 15:03):

Mauricio, sobre USA, habría que examinar en qué gasta el estado. Por aquí ya se ha comentado la relación empresa-estado allí, una relación muchas veces de interés. El ejemplo más palpable de esa relación está entre el conglomerado de fabricantes de armas y el Pentágono, ergo el estado.

Los conservadores allí se apuran en tachar de rojo a Obama con sus planes sanitarios, pero ni una palabra sobre el ejército, que es la piedra angular de la fuerza del estado. Además, si es usted lo bastante rico, puede tener sus ahorrillos a salvo de impuestos si sabe dónde meterlos.
Comentario de Mauricio (11/07/2012 17:57):

No es que no entiendan de economía, que no entienden, es que no entienden al ser humano, ni sus motivaciones. No se puede dirigir la economía, porque no se pude predecir el comportamiento humano, y porque las variables son infinitas. Es una realidad indiscutible: puede haber desde un sunami en Japon, con catástrofe nuclear, un lio en el PC chino que desemboca en una guerra por Taiwán o el presidente de Cocacola un día considera que es una buena idea cambiar el sabor de su brebaje y prácticamente arruinar la compañía…la diferencia esta que cuando el Ceo de Cocacola la caga, arruina su compañía, cuando lo hace el regulador de un sector fuertemente intervenido o dependiente del Estado: telecomunicaciones, banca, energía, construcción, etc puede arrastrar a todo el sector y este, a toda la economía. A menos que tengan un sistema que garantice la elección del regulador adecuado y que este puede prever todas las contingencias, su sistema solo se aguanta mientras el ciclo que generan artificialmente esta en su vértice. Un sistema horizontal, por decirlo de alguna forma: comparmetizado, evita que cuando caiga una carta, caiga el castillo. Y nadie, absolutamente nadie, esta en disposición de asegurar que una carta no vaya a caer. Ustedes han convertido la economía en una suerte de mikado, en el cual es imposible prever las consecuencias de ningún movimiento.
Y déjense de anarcocapitalismo, que es al liberalismo, lo que el maoísmo a la socialdemocracia.
Gekokujo,

No hay nada mas alejado a un liberal que un tiburón de las finanzas, y sobretodo el dueño de un conglomerado, que además tiene como principal contratista al Estado. En USA no hay nadie mas contrario al intervencionismo USA, pentágono, agencias de seguridad, etc que los liberales (libertarian).
Pingback de Rescue Pack 2 LOADED – GAME OVER – Insert Coin « La Página Definitiva (12/07/2012 00:52):

[…] De éxito en éxito hasta el catacrack final, el Gobierno del Reino de España ha anunciado esta mañana un paquete de medidas que tienen que ver con las nuevas recomendaciones, que no exigencias, quede claro, que nos hacen llegar de vez en cuando desde la sociedad anónima radicada en Luxemburgo que gestiona la pasta que necesitamos como respirar para ir devolviendo las deudas del sector financiero más sólido del Universo y los excesos asimilados a esa cosa tan chula del ladrillo que nos gustaba tanto hasta hace poco. No es una sorpresa que esto iba a llegar. Como es habitual, el Gobierno pide pasta para los bancos y eso y luego hay algunos hilillos de medid…. […]
Comentario de isblagi (12/07/2012 13:25):

Esto… liberalismo y libertarismo son dos doctrinas bastante distintas, verdad?

En estos momentos tenemos la industria financiera internacional menos intervenida de las últimas décadas, y su caida ha provocado el desplome de toda la economía (privada y pública). Pero claro, esto pasa porque el estado tiene el monopolio del dinero, bla bla bla… Aunque, esto es como fabricar cuchillos: el problema no es el producto en si, sino el uso que de el se hace. Al final, si los “fondos de inversión/mercados/ponganle el nombre que quieran” acumulan suficiente riqueza y poder como para chantajear a los estados, no importa con que moneda lo hagan.

Sistema horizontal, cojonudo. Sistema compartimentado, imposible (me suena a plan quinquenal…). A día de hoy la economía/sociedad/información se comporta de manera demasiado rápida y orgánica como para ponerse a separar. No sé, asegurar una distribución de funciones tal que la caida de uno de los elementos no afecte al resto me parece sencillamente imposible.

“Ustedes han convertido la economía en una suerte de mikado, en el cual es imposible prever las consecuencias de ningún movimiento.” Que malotes son los que escriben en esta página. Miedito me da!

Saludos
Comentario de parvulesco (12/07/2012 14:35):

Mauricio, usted es un imbécil. Me sabe mal decirlo pero ya no discutiré con usted porque es del todo irrelevante. Para poder debatir se tiene que compartir puntos en comün para ir edificando el consenso, pero usted pasa de reconocer puntos al otro por engreído, incapaz o vanidoso y utiizando un tono faltón que a qué viene.

Se le ofrecen razonamientos lógicos y se va por la tangente: si la información es imperfecta o los agentes no son siempre racionales, el mercado no es eficiente y existen market inefficiencies, el mecanismo de oferta y demanda no funciona. Tampoco para fijar salarios, como usted defendía en otra ocasión.
Se le ofrecen hechos empíricos y los niega: usted ha demostrado no tener ni idea de antropología y tiene los santos cojones de decirnos que no entendemos al ser humano.
No sólo eso, se le ofrecen datos econométricos y los rechaza diciendo que se tienen que interpretar. Pues no, la correlación entre rentas de padres e hijos se le llama intergenerational social mobility o income elasticity y se utiliza para medir la igualdad de oportunidades en el consenso académico como el termómetro mide la temperatura, porque el factor más importante para garantizarla es la educación y eso depende de la renta de los padres en mayor o menor grado en función del país.

Precisamente la correlación es más alta en Nueva Zelanda que en UK, pero en Australia es bastante baja. También he mirado la de Suizay sale media-alta. USA está en el top 5 de libertad económica según el índice que usted cita, así que no me venga con idioteces. Libertad económica no equivale a igualdad de oportunidades.

Viendo esto, está claro que usted es un imbécil con ínfulas, quizá le funciona en las tertulias de barra de bar pero no aquí. No entendemos al ser humano, dice. Usted vive feliz en supersticiones y falsas creencias: que le vaya muy bien. Un saludo,
Comentario de Mauricio (12/07/2012 17:57):

Ahórrese los pucheros, que usted ha insultado y utilizado un tono falton en multitud de ocasiones. Si no quiere intercambiar opiniones conmigo, bien, no lo haga, no es necesario que me lo notifique por escrito. Yo seguiré dando mis opiniones, sin insultar a nadie, y utilizando el tono que considere oportuno según se dirijan a mí. Algunos se preguntan porque intervengo en un foro claramente alejado de mis posicionamientos ideológicos, se lo diré: la única forma de afinar los argumentos propios, es debatiendo con gente que piensa distinto, sin animo de convencer, ni de consensuar nada, pero si de contrastar. A mi no me ofende que usted piense distinto, pero es obvio que muchos se sienten ya no ofendidos, si no irritados, no por como digo las cosas, sino por lo que digo, independientemente del tono.

Ustedes, y estoy generalizando, nunca hablan de economía, que no es precisamente su fuerte, lo demuestran cada vez que se pasa de la teoría a la práctica y se habla de monopolios, dinero fiduciario, deuda, coeficiente de caja, sistema bancario, bolsa, inversión, etc. Ustedes hablan de política económica, que equivale a hablar de política sin más.

No aportan datos empíricos, o sí pero descontextualizados, o los malinterpretan. Los modelos econométricos, no demuestran nada, son predicciones o interpretaciones de datos. Si además de leer libros, tuviera que manejarse con estos patrones para ganarse la vida los valoraría de forma distinta. La educación es un factor más en el desarrollo económico, y desde luego no el mas determinante. Usted puede aportar miles de graficas y estudios que demostraran que los países desarrollados económicamente, tienen un nivel de educación mas elevado, y concluir, erróneamente, que la educación, es el motor del desarrollo económico, cuando es una consecuencia. Eso le pasa por tomar un dato de forma aislada, y no analizar el conjunto, porque usted no busca aprender, busca confirmar sus prejuicios con cualquier dato.

Igual con el tema de la movilidad social. Esas estadísticas no reflejan la capacidad real de movilidad, sino que en general se fijan en las diferencias o en la igualdad en los resultados que no en las oportunidades reales. Tampoco reflejan como se consigue esa mejora en la renta; que en casos como en Suecia no es necesariamente por disponer de mayores oportunidades, sino transfiriendo renta de un segmento a otro, algo que como han prendido los suecos, tiene un límite. En general los índices de movilidad económica miran la distribución de renta en un año determinado, y la misma, 10, 20 años después, pero es imposible determinar que los que están en el segmento de menor renta, son los hijos de los que estaban en ese mismo segmento 20 años antes. Imposible, se ponga como se ponga. En cualquier caso ni Hayek, ni ningún pensador liberal, esta en contra de la educación universal, ni que el Estado la garantice, se discute la forma en que deba hacerlo.

Y USA ocupa el 10 puesto en el ranking que menciono, tal y como indico.

Y un saludo tambien para usted.
Comentario de Antonio Pan (13/07/2012 00:40):

Este largo intercambio tiene su utilidad, nos demuestra que el dialogismo a lo Habermas en busca de consensos y la razón es utópico, puesto que, tristemente, hay hablantes que sólo leen sus propios comentarios y que miran por encima los aportes de los demás para adaptar y repetir el mismo comentario de siempre, aunque contradiciéndose si es menester, una especie de onanismo pretendidamente dialéctico… Hay quien dice que es cosa de un bajo nivel de comprensión lectora, particularmente severo en las víctimas de la LOGSE, pero me temo que responde a algo más grave como es la degeneración moral.

Quien no puede comprender que deben haber principios morales por encima de la técnica cuando se trata de asuntos humanos, responde muy bien a un término que los alemanes han acuñado: el de idiota especializado.
Comentario de Mauricio (13/07/2012 12:28):

Ay Antonio cuanto le pierde el ripio…le devuelvo la reflexión:

Quien no comprende que los principios morales no pueden sustituir a la técnica, responden muy bien a un término que los españoles han acuñado: el de pobre pardillo.

Esto nos esta quedando de lo mas Habermas…ala buen fin de semana!
Comentario de galaico67 (13/07/2012 13:28):

Parvulesco et all : merecen ustedes un gallifante gigante. 185 comentarios para darse cuenta de la imposibilidad de parlamentar con el razonamiento circular escapista. Quina paciencia!!!!

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