El maestro Juan Martínez que estaba allí – Manuel Chaves Nogales

El maestro Juan Martínez que estaba allí – Manuel Chaves Nogales

Por Guillermo López García | 98 Comentarios »

Manuel Chaves Nogales no es un hijo del ex presidente de la Junta de Andalucía colocado en algún consejo de administración de alguna empresa semipública para que pueda esnifar allí a gusto veinte gramos diarios de cocaína, como en principio pudiéramos pensar. Se trata de un periodista español de los años 20 y 30, que llegó a dirigir, ya en la II República, el diario Ahora, de inspiración azañista. Fiel a Azaña y a sus postulados políticos, Chaves Nogales colabora con la República una vez comenzada la guerra civil, pero va distanciándose conforme comprueba que su supuesto bando comete salvajadas al por mayor. Acaba exiliándose en 1937 y publica un libro sobre la Guerra Civil, A sangre y fuego, en el que comete el desatino antiespañol de denunciar los excesos de ambos bandos, también el suyo, y ubicarse en una perversa indignación moral proetarra que defiende el ideario democrático y el cese de la violencia contra la población civil. ¡Sí, incluso contra la población civil del enemigo!

Chaves Nogales entrevistando al presidente de la II República, Niceto Alcalá Zamora,

Tal es la catadura moral de este hombre, que acaba muriendo en el exilio en 1944 y del que nunca habíamos oído hablar. Porque en España, si no te afilias a un bando, de una vez y para siempre, con firmeza no exenta de constantes peticiones de cobro por los servicios prestados, sencillamente tu nombre desaparece del mapa. O conmigo o contra mí.

El libro que nos ocupa, El maestro Juan Martínez que estaba allí, adolece de los mismos problemas morales que la trayectoria de este periodista. El libro habla de la revolución bolchevique y la posterior guerra civil rusa (1917-1923), período convulso como pocos. Chaves Nogales utiliza la alucinante historia de un bailarín de flamenco español, Juan Martínez, y Sole, su mujer (narrada al autor años después por el propio artista en cuestión), a los que la revolución les pilla actuando en San Petersburgo. Ambos se ven atrapados en Rusia durante años, la mayor parte del tiempo en la capital ucraniana, Kiev, que además está constantemente cambiando de manos entre las diversas facciones en conflicto.

Su testimonio, exento de entusiasmo político por ninguna de las partes (bolcheviques, blancos, independentistas ucranianos), acaba comunicándonos una certidumbre: la miseria moral de todos los bandos en conflicto. Y aquí encontramos el problema. No hay buenos, sólo violencia desatada y la desesperada voluntad de sobrevivir por parte de aquéllos a los que les pilla en medio (la población civil). Y téngase en cuenta que esto se publica en 1934, cuando aún no ha quedado claro lo hijoputa que podía llegar a ser Stalin. Cuando, en todo caso, la izquierda mundial tiene una visión totalmente idealizada e irreal de la Revolución Rusa (y continuará teniéndola durante décadas, e incluso ahora).

La plana mayor bolchevique, dispuesta a pillar las poltronas del poder, talmente como si fueran un miembro del PPSOE instalándose en un consejo de administración de una empresa para asesorar sobre un tema del que no tiene ni puñetera idea

Es una novela que, en consecuencia, se ve abocada, durante décadas, al olvido, como el propio autor, que perdió la Guerra Civil y ni siquiera tuvo la delicadeza de hablar bien de los perdedores, los “suyos”. Y la verdad es que es una pena que hayamos tardado tanto en redescubrirlo, porque este libro podría haberse convertido, muy fácilmente, en el libro favorito de Aznar: ¡una durísima crítica a los bolcheviques escrita por un azañista, como él!

La novela se lee con delectación, porque el estilo directo, aséptico, sin concesiones a la interpretación o evaluación de los hechos (más allá de la que ya nos comunica el narrador, es decir, el bailarín flamenco), resulta sumamente eficaz, dado que nos ofrece, al mismo tiempo, una historia fascinante y un gran reportaje periodístico. Porque, aunque el testigo material de los hechos no es, obviamente, muy de fiar, al menos tampoco es partidista: su fabulación se limita a dejarle a él en buen lugar en términos españoles (ser más macho, con más honor, y con más chulería que nadie). A pesar de que invente y exagere, da la impresión de que el espíritu de la historia es totalmente fiel a la verdad. Y el contraste entre las macarradas cotidianas que nos cuenta el maestro flamenco y la narración de los hechos y el comportamiento de los revolucionarios (y también de los “caballeros” blancos, defensores del zarismo) resulta, además, muy divertido. Ya desde el principio, cuando Chaves Nogales nos cuenta las andanzas de Juan Martínez en París, previas al estallido de la Primera Guerra Mundial:

Él era todo un hombrecito, y navegaba bien por aquellas sirtes del Montmartre cabaretero del año 1914, entre maquereaux, apaches, cabotinieres, agentes del chemin de Buenos Aires, pederastas, traficantes de neige, policías que les chantajeaban y honestos y sencillos ladrones. En este mundillo de la delincuencia parisiense, los españoles encuentran siempre la leal protección de ilustres compatriotas que gozan de un bien ganado prestigio (pág. 4)

La grandeza de la patria, la solidaridad entre los compatriotas, el fulgor de los ojos al percibir algo que recuerde remotamente a España, recorren también toda la obra, y también resultan curiosos, por exagerados (y extemporáneos). Así se nos narra el encuentro de tres españoles en Rusia:

Una tarde estaba charlando con Sole, cuando se nos acercó un individuo que nos preguntó en castellano:
– ¿Son ustedes españoles?
– Sí, señor –le contestamos-. ¿Y usted?
– También; madrileño por los cuatro costados.
– ¡Ole! –dijo Sole, que hacía un siglo que no veía a nadie que fuese como Dios manda (pág. 122)

Llegados a Rusia, los dos españoles se encuentran con el caos y la muerte consustanciales a la revolución, que vienen seguidos por el hambre, cada vez más acuciante, y la especulación, controlada por los judíos (odiados por los “blancos”, que los masacraban cuanto podían, y más o menos protegidos por los bolcheviques). La prolongada guerra civil cuenta con rojos, blancos y separatistas ucranianos, en principio aliados de los blancos. Pero el zarismo no puede soportar por mucho tiempo la alianza con pérfidos independentistas que quieren destruir ~~España~~ Rusia y… ¿Adivinan qué acaba ocurriendo? En efecto: se enfrentan entre ellos y le hacen el trabajo sucio a los bolcheviques. ¡Rusia, antes roja que rota! Sólo la llegada de los polacos, que conquistan Kiev y se disponen a esclavizar a toda la población con un entusiasmo y crueldad que dejan en mantillas a todo lo que ésta había padecido hasta entonces por parte de blancos, rojos y separatistas, logra que el pueblo ruso (al menos, el pueblo de Kiev) se una en pos de un objetivo: ayudar a los bolcheviques en su conquista definitiva (Kiev, antes roja que extranjera).

En general, el protagonista no recibe la llegada de los bolcheviques con demasiado entusiasmo. Fundamentalmente porque él, como artista del espectáculo, necesita clientes acaudalados dispuestos a gastar y divertirse. Es decir, los “blancos”, la burguesía y los oficiales zaristas. Con los bolcheviques y su obsesión reglamentista, siempre imponiendo normas, decretos, excepciones regladas y documentos por triplicado, no se podía hacer mucho. Su única salvación, a partir de determinado momento, es incorporarse al Sindicato de Artistas, que, como todo el mundo, trabajan para el Estado, a cambio de un salario de mierda y un pan negro grumoso y repugnante (entre susto y muerte por inanición, siempre mejor susto). Ellos y muchos otros, algunos claramente ajenos a ese mundo, incorporados cuando convenía a las estructuras bolcheviques para salvar la vida:

Era un hombre de unos cuarenta años que se presentó diciendo que era payaso. Se le admitió gracias a las propinas que repartió entre los directivos, a sabiendas de que se trataba nada menos que del señor Pabirchenko, uno de los banqueros más fuertes de Kiev, conocido en toda Rusia (…) Todas las mañanas el señor Pabirchenko, banquero, llegaba al circo, se quedaba en camiseta y se ponía a dar saltos y hacer volatines hasta caer rendido. ¿Querrá usted creer que llegó a ser tan buen clown como si toda su vida se la hubiese pasado en la pista? Era simpático y emocionante ver a aquel hombre, joven todavía, fuerte, con un aire inconfundible de persona importante, de burgués adinerado, embadurnarse la cara de yeso y salir a que le abofeteasen los mozos de pista que, con una mala sangre de criados rencorosos, se vengaban, dándole guantazos con toda su alma (pág. 170)

Conforme confían más en Juan Martínez y en su inquebrantable compromiso con la causa del proletariado, los bolcheviques le dan alguna responsabilidad de tipo político. La más apasionante es su labor como intérprete del delegado español de la Tercera Internacional, que está visitando Rusia. Y, desde luego, no decepciona: Impertinente y chulo, mantiene una actividad frenética, en la que concierta citas a las que luego no va y solicita documentos que luego no lee. Para rematar, es un embustero. ¡Viva España!

Una noche, durante uno de los últimos ataques blancos, se entró como Pedro por su casa en el salón donde estaban reunidos los comisarios y los jefes del ejército rojo para estudiar nada menos que la retirada de Kiev, que en aquellos momentos de peligro parecía inexcusable. Sobre una mesa tenían extendidos varios mapas, y cada cual iba dando su opinión con graves palabras. El camarada Galano, con un aplomo formidable, cogió una silla, se acodó sobre los mapas y se puso a opinar (…) En el curso de la discusión uno de los jefes militares bolcheviques paró mientes en él y se le encaró:
– Y tú, ¿quién eres? ¿Qué haces aquí? (…)
– Los proletarios españoles tienen preparada la revolución, y me interesa conocer la estrategia revolucionaria.
– Que la aprendan los españoles como la estamos aprendiendo nosotros: haciendo la revolución primero.
– La revolución está en marcha, y vendrá en vuestro auxilio. A estas horas debe de haber estallado ya –gritó Galano.
Me di cuenta en aquel momento de lo embustero que era aquel tío y del impresionante aplomo que tenía para mentir. Se puso a decirles falsedades sobre España y los revolucionarios españoles con tal desvergüenza que yo estaba asustado. La marina de guerra, toda entera, desde los almirantes a los grumetes, era bolchevique; los comunistas españoles eran dueños de los ayuntamientos; un formidable ejército comunista estaba preparado en España… (pág. 247)

Tras varios años de sufrimiento y un sinnúmero de peripecias, el maestro Juan Martínez y su mujer logran salir de Rusia, una vez finalizada la guerra civil. Su relato nos muestra, con toda claridad, los excesos de los bolcheviques. La ineficacia de su gestión. La ausencia absoluta de compasión para con los enemigos (y con la propia población civil), plasmada, en su grado extremo, en las brutalidades de la cheka, muy presentes ya entonces, quince años antes de las purgas de Stalin. La arbitrariedad con que se ejercía un poder casi absoluto. En resumen: la evidencia de que la revolución fue, en términos marxistas, un engaño y un fracaso desde sus mismos inicios, y continuaría siéndolo (y empeorando) conforme el bolchevismo se asentaba en el poder. ¡Qué gran novela se perdió el Caudillo, en el caso de que hubiera leído alguna en su vida, de no ser por la abyecta filiación izquierdista de su autor y por los desagradables comentarios que también depara a las fuerzas del orden confesional-aristocrático!

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98 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de de ventre (22/03/2012 21:41):

tomo nota. me leí “a sangre y fuego” hace unos meses y aunque el estilo me resultó un poco pesado me pareció un retrato bastante realista de cómo debían ser las cosas en los inicios de la guerra.

también la actitud del tipo es horriblemente antiespañola, un español apelando a la tolerancia y respeto entre ideologías y denunciando injusticias vinieran de donde vinieran, ¿habrase visto?, si no te gusta, vete a rusia, cabrón, déjanos aquí felices con intereconomía y la cartelera turia

j
Comentario de EgoSum (23/03/2012 05:48):

Joder la primera parte de la crítica repugnante. En una guerra del tipo de la civil no te puedes permitir “ir moralmente por encima de los dos bandos” porque en eso apoyas SIEMPRE al bando poderoso, que es el que mantiene o intenta mantener sus privilegios (la burguesía).

Por otra parte lo de que Stalin era un hijo puta… por favor miraos los archivos abiertos de la URSS y de la KGB.

Además, os guste o no, si no llega a ser por el marxismo leninismo (stalinismo) aplicado a rajatabla, ahora mismo estaríamos viviendo en un Estado directamente y sin subtefugios, fascista, regido por algun puto heredero de Franco. (sí, alguno más hijo de puta que el actual), y andaríamos cantando el cara al sol. así que por favor, una mirada menos prejuiciosa sobre Stalin.

Por cierto, yno se si ha quedado claro entroncándome en ese maniqueísmo tan español, el queno defiende la justicia social y la verdad (mi bando) no tiene ni oputa idea de lo que habla., o le faltan muuchos datos.

Un saludo
Comentario de Barbara (23/03/2012 07:41):

Me alegro que te gustara el libro, yo me lo leí hace un par de años y me gustó mucho, está muy bien escrito y tiene algo parecido a un sentido del hhmor que me hacía sonreir, cuando no estaba sobrecogida con lo que leía. No tiene término medio.
Comentario de Andrés Boix Palop (23/03/2012 09:39):

El libro tiene una pinta estupenda. Y como ahora Amazon te pone estas cosas a golpe de click, ya está encargado. ¡Gracias por la recomendación!
Comentario de Alfonso (23/03/2012 09:55):

También de Chaves Nogales y también publicada por Libros del Asteroide, la biografía novelada “Juan Belmonte, matador de toros” es maravillosa. Ahí dejo la recomendación.
Comentario de desempleado (23/03/2012 10:02):

Un servidor descubrió a Chaves Nogales gracias a Babelia (al césar lo que es del césar) y tras “el maestro…” ha leído todo lo que ha caído en sus manos. Un autor totalmente necesario.

Un apunte: en “términos marxistas” la revolución rusa era un imposible desde el minuto cero. Bastante hicieron con librarse de los zares, industrializarse a marchas forzadísimas (en el sentido literal de la palabra) y derrotar a los nazis. Sólo por esto último valió la pena. No veo yo a las “democracias occidentales” muy por la labor.
Libros como el de R. Poch o C. Taibo aclaran bastante las cosas al respecto.
Comentario de Guillermo López García (23/03/2012 10:40):

EgoSum, no evalúo la eficacia de Stalin como gestor (de hecho, ni siquiera se evalúa a Stalin en sí, sino más bien a los que le preceden), sino en términos morales. Ya sé que gracias a la URSS se acabó con el nazismo y fueron los que soportaron el peso del conflicto, que ha sido derrumbarse la URSS y que comiencen a recortar y recortar derechos sociales con la excusa de la eficacia,… Pero no veo por qué eso debería legitimar el estalinismo.

En cuanto a la Guerra Civil: no veo por qué rechazar los excesos y barbaridades de los comités revolucionarios y el PCE constituye una traición y ponerse del lado del fascismo. Es el tipo de argumento que, en España, lleva 70 años desplegando el fascismo precisamente para legitimar su acción. Que el bando republicano no defendía la democracia, sino el comunismo y la revolución social violenta. Un escenario que a mí nunca me ha cautivado lo más mínimo.

Un cordial saludo
Comentario de Abogangster (23/03/2012 11:06):

De Chaves Nogales es también muy recomendable, además del que ya han señalado sobre Belmonte, “La agonía de Francia”, un excepcional relato de la derrota de Francia en 1939-1940 ante la invasión nazi; si hubiese estado escrito en inglés ese libro estaría entre los, como dirían las contraportadas, solapas y críticas literarias, “fundamentales para entender el contexto de la 2GM”

Chaves Nogales ha sido un reciente descubrimiento para mí, es fascinante; y, como muchos de su época, con un dominio de la lengua que ya quisieramos ahora para nosotros.

Hay un buen artículo sobre él en jot down:

http://www.jotdown.es/2012/01/sevillanas-ii-chaves-nogales-o-el-periodismo-extraordinario/
Comentario de desempleado (23/03/2012 11:16):

Ni legitimo ni rechazo. Es más coincido con tu análisis. Sólo indico que la revolución rusa tuvo de “marxista” el nombre. Otra de las criticas favoritas del fascismo es unir los términos “marxismo” y “estalinismo” como si uno llevara necesariamente al otro. El “manifiesto comunista” tiene de “estalinista” lo que camps tiene de estadista.
Comentario de Guillermo López García (23/03/2012 11:20):

Desempleado, contestaba a la crítica de EgoSum, en el comentario 2. Coincido contigo. Tuvo muy poco de marxismo, al menos tal y como lo entiendo yo
Comentario de desempleado (23/03/2012 11:40):

Cierto, no me había fijado. Cosas del ratón.
Comentario de sinanpacha (23/03/2012 11:42):

¿Un banquero obligado a ganarse la vida como payaso y recibiendo por ende sonoras bofetadas de los mozos de cuadras? Dios, me acabo de imaginar a Botín como mimo callejero recibiendo entusiastas collejas de los viandantes y corro a dejarme un bigote lo mas estalinista posible, en la esperanza de que algo así ocurra!
Comentario de Latro (23/03/2012 11:49):

Me mola eso de que criticar las animaladas del bando “débil” es ponerse del lado del bando “fuerte” y lo lógico y fundamental es callar como putas y aplaudir fuerte, joder, ¡que si no ganan ellos!

Y luego claro alguno se preguntará por que la gente le ha perdido entusiasmo al asunto. Si es que todo dios es un menchevique de mierda…
Comentario de Eye (23/03/2012 12:35):

“Acaba exiliándose en 1937 y publica un libro sobre la Guerra Civil, A sangre y fuego, en el que comete el desatino antiespañol de denunciar los excesos de ambos bandos, también el suyo, y ubicarse en una perversa indignación moral”

En términos españoles, el asunto está claro: ¡maricón!

…Y un régimen que convierte a los banqueros en payasos de circo me resulta atractivo por alguna razón.

Bah, coñas aparte, la revolución rusa fue un desmadre colosal, y los bolcheviques vencieron no por ser implacables –joder, todos los bandos lo fueron, por la cuenta que les traía–, sino por tener un liderazgo claro y un montón de seguidores fanáticos. De hecho, éstos se convirtieron en una molestia cuando se consolidó el poder soviético, y los que no se callaron la boca y siguieron insistiendo en la pureza de los ideales y bla, bla, bla, acabaron ejecutados o en el Gulag. Los blancos, en cambio, iban cada uno por su lado y estaban en el jaleo mayormente por la pasta.

Oh, también hubieron fuerzas expedicionarias extranjeras para luchar contra los comunistas. Supongo que eran el equivalente de la época a nuestras “intervenciones humanitarias”. Y despertaron el mismo cariño en Rusia que nosotros en Afganistán.
Comentario de Latro (23/03/2012 12:59):

De historias delirantes del bando blanco llevo tiempo queriendome agenciar el libro “The Bloody White Baron”, de un tio al que “conozco” por internet de foros americanos, sobre la vida y obra (sangrienta) del baron Ungern-Sternberg, chiflado antisemita convertido a un budismo estrambótico y esotérico, que conquistó Mongolia y planeaba el retorno monarquico alli y en China como base de operaciones para eventualmente reconquistar Rusia… y mientras se dedicaba a matar a todo quisqui que le oliese a judio bolchevique.
Comentario de Latro (23/03/2012 13:24):

Ah, y de las legiones extranjeras, la alucinante historia de las Legiones Checoslovacas y su Anábasis particular desde el frente en la primera guerra hasta Vladivostok en la guerra civil rusa y el paripe extrambótico de la mision principalmente americana para rescatarlos que termina en un “¿estamos aqui para sacar a estos, para atacar a los comunistas, a los japoneses, o a quien cojones?” y los checoeslovacos devolviendo el oro que pillaron de los comunistas y regalandoles al blanco Admiral Kolchak a cambio de poder irse de una puta vez a casa.
Comentario de Latro (23/03/2012 13:29):

(y si, el Admiral es porque me fusile la wiki, que pasa)
Comentario de EgoSum (23/03/2012 14:34):

A ver, la crítca a los dos bandos SIEMPRE se debe hacer, no me malinterpretéis. Pero en su momento adecuado, no cuando miles de campesinos y trabajadores se estan matando por unos ideales y unas esperanzas. Después de la guerra, toda la crítica que se quiera.
Comentario de EgoSum (23/03/2012 14:40):

Y en cuanto a lo de los bolcheviques, sí mataron a todo dios y sin embargo pienso que si no llega a ser por ellos hoy en día Rusia sería una versión norteña de la India, o quizás peor.

Y mucho ciscarse en los métodos leninistas, pero aquí nadie propone alternativa, y el que la ha propuesto, pues no ha conseguido nada. El capitalismo tardó 70 años en cepillarse la revolución leninista, no conozco ninguna otra revolución que siguiendo métodos radicalente distintos, haya llegado a algo.

Joder si es que me falta el romanticismo de la izquierda moderna, prefiero a Maquiavelo.
Comentario de varo (23/03/2012 15:14):

Para mí, lo mejor que se ha escrito sobre todo aquello fue “el caso Tulayev” de Victor Segre, un disidente a la izquierda de Trotski. Es la bomba SPOILER DE LA MUERTE. Un tío se carga a un dirigente corrupto por cosas entre ellos(una mujer, creo) y la Nomenklatura aprovecha la investigación para cargarse a todo dios:
Disidentes, los primeros investigadores, los segundos investigadores, comunistas de primera hora a manos de los de segunda hora y éstos a manos de los de la tercera hora… Mi libro de disidentes rusos favorito, incluso por encima de Bulgakov
Comentario de Latro (23/03/2012 15:19):

Estoy seguro que las victimas inocentes del bando “incorrecto” (o que cojones, que pasaban por ahi), te agradecerían sumamente tu sacrificio, EgoSum, de esperarte a que les maten para hablar mal de sus asesinos e intentar dentenerlos, todo con tal de darles un futuro mejor a sus hijos… si no se los han cargado ya tambien,pero bueno, asi en abstracto.

En cuanto a lo otro, pues si, mira, y Franco nos trajo la democracia también. Y las suecas, no se te olviden las suecas. Si no sabemos agradecer a los grandes hombres su sentido de hacer lo necesario, cargarse a unos cuantos miles o millones hoy para gloria del mañana…
Comentario de hglf (23/03/2012 16:07):

Hola

Creo que se atribuye a Lenin(?????) la frase: “La Revolución no es un lecho de Rosas”.
Y bueno, de allí podemos implicar eso de “Si hay que callar como puta, se calla como puta”.
Por supuesto, no todo el mundo ve así las cosas.
A grandes rasgos, así veo el asunto.
Comentario de Eye (23/03/2012 17:06):

De hecho, sospecho que en los asuntos prácticos de acaudillar una revuelta nuestro Generalísimo hubiera estado bastante de acuerdo con Lenin; una vez en marcha hay que llegar hasta las últimas consecuencias, de lo contrario alguien más implacable que tú te aplastará. Hey, mientras escribo esto los rebeldes sirios están aprendiendo esa misma lección por las malas.
Comentario de Mauricio (23/03/2012 17:12):

Con tanto desatino no sé ni por donde empezar; si por lo de llamar revolución a lo de octubre, un golpe de estado por parte de la minoría bolchevique contra la verdadera revolución de febrero que se había cargado el régimen zarista; lo de justificarles por haber combatido al nazismo obviando que lo hicieron después de aliarse con ellos para “liberar” la mitad de Polonia, Finlandia, las republicas bálticas..y despues de atacarles cuando la europa libre ya llevaba un año en guerra con ellos; pasando por echarle las culpas de todos los crímenes del comunismo a Stalin. Esto lo solto Trotsky:

“Os digo que las cabezas tienen que rodar, y la sangre tiene que correr (…) La fuerza de la Revolución Francesa estaba en la máquina que rebajaba en una cabeza la altura de los enemigos del pueblo. Era una máquina estupenda. Debemos tener una en cada ciudad.”

“Ellos [la denominada oposición obrera] han lanzado consignas peligrosas. Han convertido en fetiche los principios democráticos. Han colocado por encima del partido el derecho de los obreros a elegir a sus representantes. Como si el partido no tuviese derecho a afirmar su dictadura, incluso si está en conflicto temporal con los humores cambiantes de la democracia obrera.”

Y este telegrama lo envió Lenin:

“1) Ahorquen (ahorquen de una manera que la gente lo vea) no menos de 100 kulaks (…)
2) Publiquen sus nombres.
3) Quítenles todo su grano.
4) Designen rehenes –de acuerdo con el telegrama de ayer.

Háganlo de manera tal que la gente, a centenares de verstas a la redonda, vea, tiemble, sepa, grite: están estrangulando y estrangularán hasta la muerte a los kulaks.”

Hubo unos cuantos millones de muertos a causa de la hambruna, pero vamos nada comparado con los “recortes” que hemos sufrido en Europa occidental desde la caída de la unión soviética

Finalmente ese absurdo de particularizar en los españoles la saña y el odio guerracivilista cuando precisamente están hablando de la guerra civil rusa en la que se masacraron con la misma alegría que se había hecho antes en Inglaterra, Alemania, Francia, incluso España.

No me extraña que hasta los de IU les parezcan unos blandos..
Comentario de EgoSum (23/03/2012 18:39):

Eso de que la Revolución de Octubre fue un golpe de Estado contra el gobierno de Kerenski, q salia de la de febrero…

Creo recordar que Rusia estaba en la I Guerra Mundial, y que los soldaditos-campesinos rusos se enfrentaban al ejército alemán con un fusil para 7 soldados. Y cada día morían miles de ellos. Y sin embargo, al gobierno tan simpático de Kerenski no le salía de la entrepierna dejar la guerra. Tuvo que venir Lenin, y sobre la opinión de Trotski, parar la guerra porque si no, a la marcha que iban, los alemanes iban a invadir Japón por la costa china en un par de años.

Explicale al soldadito ruso que el gobierno decía que había que aguantar por la madre patria. Pues pasó lo que pasó, llegaron los bolcheviques y a tomar por culo burgueses, kulaks, mencheviques y todo dios.

Si esque a medias tintas no se puede hacer la cosa, si no mirad a los gabachos con su revolución.
Comentario de Eye (23/03/2012 19:26):

“Finalmente ese absurdo de particularizar en los españoles la saña y el odio guerracivilista cuando precisamente están hablando de la guerra civil rusa en la que se masacraron con la misma alegría”

Se llama humor. En LPD ocurre con cierta frecuencia.

El problema de Kerenski y sus amiguetes es que jugaban a gobernar un país que sólo existía en sus cabezas, un poco al estilo de Zapatero. Pero la sociedad rusa iba por otro lado: los campesinos querían tierra, los obreros trabajar menos y cobrar más, y todo el mundo que terminara la guerra. Y mientras en la Duma se daban palmaditas en la espalda, Lenin y sus seguidores aparecieron en escena prometiéndolo todo a todos.

Cuando Kerenski se negó a escuchar las demandas populares simplemente entregó toda la iniciativa a los sóviets (primero), y a Lenin y sus bolcheviques (después), y estos últimos supieron canalizar el descontento social de forma admirable.

Vamos, considerando quién fue capaz de movilizar a más gente, quién movió los acontecimientos y quién fue a remolque, no me cabe duda de cuál fue la “auténtica” revolución.
Comentario de desempleado (23/03/2012 19:29):

¿La Europa “libre” es la que ayudó a la República mediante esa maravilla llamada el Comité de No Intervención?
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (23/03/2012 20:05):

EgoSum:

1)Regímenes criminales y liberticidas, de entrada, no. Y de salida, tampoco. Y de intermedio, menos.

2)Toda la basura intelectual y miseria moral de la “violencia revolucionaria” frente a la “violencia reaccionaria” y similares escorias, ya la superé en la preadolescencia. Es lo que tiene la madurez.

3)Por algo no hay quien mueva en toda Europa en general ni España en particular a la violencia: el siglo XX vacunó a un par de generaciones. Por eso los que desde cierta izquierda se lamentan de que no haya levantamientos violentos todos los días viven (o vivís) fuera de la realidad.
Comentario de varo (23/03/2012 20:23):

¿No os parece que este debate es más viejo que cagar? Seguro que si miráis en el caché de internet hay gente discutiendo en blogs y foros parecidos a éste la misma historia hace por lo menos doscientos años (allá por la prehistoria de internet). A mí lo que me jode de todo esto es que hace un rato escribí que El caso Tulayev era

“Mi libro de disidentes rusos favorito, incluso por encima de Bulgakov”

Tal frase escrita, en una sociedad que se preocupara por lo que debe, habría montado de la dios, gritos, broncas, una retahíla de lamentos indignados.

Aquí, sin embargo, podían oírse los matorrales bola ésos que van dando vueltas por el oeste americano.

La repito por si alguien no la ha pillado

“incluso por encima de Bulgakov”
Comentario de parvulesco (23/03/2012 22:34):

#28

Dr Gregorio de la House, ya me dirá qué régimen no es liberticida o criminal… Al mismo tiempo de la Revolución Rusa, el colonialismo de los respetables imperios democráticos británico y francés asolaba todo el mundo.

No es que defienda unos u otros, pero el Fuero del Trabajo de la contrarreformaca, Camps, Urdangarin, Mas y Matas de rositas, etcétera, eso no es criminal y liberticida? No hay regresión post-caída URSS? Precisamente el contrapeso entre USA y URSS como dice EgoSum permitió la moderación democrática, pero es que hasta 1965 los negros no podían ni votar. Y ahora hay más peña en las cárceles americanas que en los gulags.
Comentario de parvulesco (23/03/2012 22:34):

Voy a leer a Bulgakov cuando pueda
Comentario de InVino(Veritas) (24/03/2012 09:15):

Escohotado dice, creo que en “Los Enemigos del Comercio”, que el problema de las revoluciones suele ser que, con frecuencia, las masas actuan movidas mas por la revancha que por la conciencia o la voluntad de mejorar. Con esas premisas no es de extrañar que la sociedad revolucionaria se vuelva primero masa y luego turba. De la razon a la vendetta, de una tirania a otra y tiro porque me toca.

Nadie duda de que los logros historicos de la socialdemocracia se deben, en gran parte, del miedito que inspiraban los soviets en occidente. Si, seguramente en occidente se vivia mejor gracias a lo puteados que estaban los firmantes del Pacto de Varsovia, que por algo los intentos de cruzar el muro se realizaban unanimemente en una sola direccion. Pero decir que la URSS no estaba tan mal porque nos trajo cosas como la socialdemocracia sueca, es algo asi como decir que hay que dar gracias al Nazismo por las contribuciones de Lehni Riehfenstal a la historia del cine. A mi me pasa como al Dr de la Casa, que el maniqueismo me queda un poco viejuno y me da por sospechar que a una cosa mala se le suele oponer otra peor. Y sin duda que el comunismo sovietico entraba en la categoria de las peores. Es mas, como tampoco creo en conspiraciones judeomasonicas, me da tambien por pensar que por muy loables que fuesen las intenciones de Marx, algo podrido debe haber en el fondo de su teoria, para que todos los que la han llevado a la praxis hayan acabado engendrando monstruitos.

Llamadme masoquista, pero yo si prefiero sufrir a Urdangarin que a Beria (aunque , claro, preferiria no tener que aguantar a ninguno de los dos).

Por lo demas, a aquellos que critican a Manuel Chaves Nogales por haber denunciado las barbaridades de los dos bandos, les recomendaria que fuesen un poco mas consecuentes. Si la cuestion es apuntarse a una banda de criminales, queda un poco feo eso de no participar. Que no hay mejor modo de demostrar la catadura moral de uno mismo que apuntarse voluntario a un peloton de fusilamiento.
Comentario de desempleado (24/03/2012 10:32):

Todas las teorías tienen algo de podrido en el fondo. La cuestión es que la teoría es eso, teoría (obviedad al canto). La cuestión es cómo llevarla a la práctica. Sin ir más lejos, todos los popes del liberalismos clásico no eran muy consecuentes con la suya ó como indica D. Losurdo “¿cómo explicar que esa celebración de la libertad pueda en sus orígenes ir de la mano de la consideración de los trabajadores asalariados como simples instrumentos de trabajo, o con la teorización del despotismo y la persistencia del esclavitud en el mundo colonial?”
Si hay que declararse fan de alguna teoría, elijo de la de Marx. Aparte del hecho de que tiene una vigencia que asusta. Da la impresión de que el “manifesto comunista” fué escrito anteayer.
Comentario de Mauricio (24/03/2012 12:42):

Eye,

Lastima que para “movilizar” a la población precisaran crear la Checa, que llego a contar con 250000miembros, disolver la asamblea en la que era una minoría (culpa del sistema electoral como IU,,), instaurar la censura, crear el gulag, masacrar unos cuantos millones de campesinos de esos que querían tierra, 20 años de purgas internas…¿es necesario seguir? Pero si no se convence, lea a Lenin, el no tiene ningun problema en reconocer lo que eran y lo que querían.

Hay que saber reírse de uno mismo pero también tomarse en serio. Lo suyo no es humor, es no tomarse en serio.

Humor es decir que Marx esta muy vigente.

Egosum,

Lo que usted defiende es unos pelados dándole una paliza a un negro. Usted cree que no, porque solo considera legitima “su” violencia, pero cuando se abre la caja de las tortas nunca se sabe quien puede salir perdiendo.
Comentario de EgoSum (24/03/2012 15:06):

La URSS podría ser “liberticida” y la Revolución se cepilló a millones de personas, pero visto desde una perspectiva histórica: ni hizo mucho más que las revoluciones liberales (a la hora de matar), y además es lo mejor que le podía haber pasado a la humanidad en muchiiismo tiempo. Si no que se lo pregunten a los negros de África o a los orientales. Los movimientos de liberación nacional no se habrían dado sin el apoyo (moral y material) de la URSS. Y sí, EEUU también contribuyó a la descolonización, pero por intereses económicos.

Mauricio, obviamente no me verá defendiendo palizas a negros, el uso de la violencia está ya teorizado, y depende de los fines y de la situación.

Facilico y tremendamente cínico: Palizas a gente por ser como sea: mal; atacar (como sea) a gente que hace de la explotación sin escrúpulos su modo de vida, y que no va a renunciar pacíficamente a sus privilegios: bien, MUY BIEN.

Y por cierto, sí soy joven, pero ya dejé la adolescencia hace bastantes años. Y lo que yo defiendo también lo defiende gente con bastantes años y mejor formación que yo, que no se si legitima mi posición, pero sí me hace sentir reforzado. :)
Comentario de hglf (24/03/2012 16:34):

Hola

Sr Varo,… ya no leo,ni para divertirme, ni para educarme. Tal vez libros técnicos o algun manual de dibujo en perspectiva, o algun articulillo del marquéz ese “de Vargas Llosa”. Disculpe, pero no le entendí la jugada. Pero el libro de ese señor Chavez Nogales, parece entretenido, deberían ficharlo para LPD.

Por otro lado, creo que saldría perdiendo si entrase al debate de quien mata mas, o si a fin de cuentas, toda esa mierda vale la pena. Y por mierda me refiero a Revolución Rusa,o Guerra Civil Española, o Revolución Mexicana, o Guerras de Independencia, o Proceso Argentino, o Junta Militar Chilena, o Lucha Armada, o Colonización de Africa, o Décima Cruzada. ¿Todo eso ha valido la pena?. Ta mare,no sé pes, nmj.

Lo que sí me fastidia es eso de “tener superioridad moral”. Es un poco como decir: “este trabajo sucio, que hay que hacerlo, no lo hago porque sinó me mancho”. Y como casi siempre, mi dedo acusador tambien señala un espejo. Y a veces hay gente que opina totalmente distinto, y te deja con una arruga en la frente y otra arruga mas abajo.
Y tampoco es que esté a favor de los trolls, que por si mi fuera averiguaría sus IPs, los mandaría a Siberia (o al Norte de la Gran Muralla), los torturaria, excomulgaría y fusilaria, no necesariamente en ese orden.

Bueno, cuando tenga algo bacán que enseñarles les aviso. Pero por ahora solo les puedo pasar este link, relacionado un poco sobre este tipo de discusiones
Los Prisioneros: “Nunca quedas mal con nadie” http://youtu.be/7tJvCYxnqTE
Comentario de InVino(Veritas) (24/03/2012 18:35):

Desempleado, la cuestion es que no hace falta elegir teoria como quien elige equipo de futbol. Y al Manifiesto le pasa como al Camino de Servidumbre de sus doppelgangers liberales, empieza con un principio de razon sobre la naturaleza de la economia, que en ambos casos ha resultado ser falso. Por supuesto que muchos diran que son libros muy actuales. Tambien hay mucha gente que dice lo mismo del Genesis.

EgoSum, sobre el asunto de la violencia revolucionaria buena y la violencia revolucionaria mala, a ud le podra parecer muy facilito, pero a mi me surge una pregunta: quien decide? Porque a ud le puede parecer bien atacar a Botin, pero a mi el charcutero de la esquina me parece tambien un estafador que vive de especular con el chopped.Le quemo la tienda?

Por otra parte, lo de sentirse reforzado no tiene ningun merito. Uno puede sentirse reforzado por la palabra de Dios (que sin duda es un tipo con experiencia), el lider de Sendero Luminoso o la Razon de Estado. La barbarie siempre llega con un justificante de casa.
Comentario de desempleado (24/03/2012 19:15):

La teoria no es un equipo de futbol. Todo fenomeno historico, economico… (el adjetivo lo pones tu) necesita una aproximacion teorica para su mejor comprension. Cada uno elige la que prefiere (o no). Harina de otro costal es son las consecuencias practicas de su lectura. Comparar el Manifiesto y Camino de Servidumbre: bien. Hacerlo con la biblia: mal. Aunque la influencia judeocristiana sobrevuele toda la obra de Marx. Como no podia ser de otro modo.
Comentario de InVino(Veritas) (24/03/2012 19:53):

Yo no comparo la biblia a Camino o al Manifiesto, a los que comparo es a sus adeptos. Aunque hay que reconocer que los tres libros tienen algo en comun: su reino no es de este mundo.
Comentario de desempleado (24/03/2012 20:40):

Reivindico la utopía.
Comentario de InVino(Veritas) (24/03/2012 21:14):

Yo no veo ningun problema en eso, salvo que algunos la reivindican a tiros!
Comentario de Bah (24/03/2012 22:14):

Hombre, si la violencia tal o cual es mala o buena es algo que siempre se decide a posteriori, no me sean inocentes. Concretamente lo deciden los que ganan. Después vienen, quizá, los juicios de la historia, pero esos vienen cuando ya todos los implicados están calvos.

Por lo demás, bien está ser crítico con los del propio bando. De hecho, creo que dice mucho de cada bando la contraposición del número de críticos que se encuentran en sus respectivas filas, y qué decir ya de la importancia de éstos en su jerarquía interna.
Comentario de parvulesco (24/03/2012 22:22):

A ver, dos cosas:

1) la primera es que el carácter de vendetta de las revoluciones es algo totalmente lógico que pase. La gente decide irse a la calle y liarla parda porque está hasta los cojones de la clase gobernante. Las revoluciones se producen esencialmente como venganzas, cuando la acumulación de reformas que se tienen que hacer y no se hacen es tal que lo social estalla. Obviamente este hecho da muchos puntos al gradualismo, pero es que tenemos que ver que revolución es tan sólo el fracaso del gradualismo. Cuando el gradualismo fracasa, hay dos opciones: o revolución o colapso.

2) puedo entender que se compare el análisis marxista con el liberal, pero es que ya me está dando una risa que ñldkajfñalksdjfñae no puedodñlfk jañlkf escribir más.

Vaya, el liberalismo es esencialmente utópico, una pura entelequia, porque se funda en supuestos que nunca se van a dar y a partir de ahí elabora “teorías económicas” que aunque se falsen a la manera popperiana siguen andando zombies por ahí arruinando países enteros. El análisis liberal no aguanta ningún tipo de examen crítico, aunque puede decir algunas cosas interesantes.

Ahora bien, decir que el análisis marxista no es vigente es como decir que las leyes de Newton no son vigentes. Obviamente el modelo newtoniano es una aproximación, pero es el punto de partida de toda la física moderna. La verdad es que daría risa el hecho de que mientras unos siguen con el mantra de la efficient market hypothesis aun después de las dotcom y 2008, los otros se dedican a dar las razones por el declive de Estados Unidos, el ascenso de China, la crisis asiática, etcétera, daría risa si no fuera porque los maníacos iluminados de los primeros tienen el mando en las principales instituciones del mundo.

Para mí, el principal fallo de Marx es su visión sobre la libertad. En el estado de subsistencia de los proletarios obviamente no existe la libertad, que es algo que va a traer la revolución, de modo que se fía todo a conseguir la revolución “para ser libres”. Pero entonces con este determinismo bruto, esta teleología radical, se liquida al humanismo del presente. En eso me quedo con Hayek y su argumento contra la planificación central porque la economía es compleja.
Comentario de Eye (24/03/2012 23:04):

“Lastima que para “movilizar” a la población precisaran crear la Checa, que llego a contar con 250000miembros, disolver la asamblea en la que era una minoría (culpa del sistema electoral como IU,,), instaurar la censura, crear el gulag, masacrar unos cuantos millones de campesinos de esos que querían tierra, 20 años de purgas internas…¿es necesario seguir?”

Ya, pero todo eso vino después. En 1917, los rusos pudieron escoger entre Kerenski y Lenin, y se fueron mayormente con Lenin. Luego, sí, tuvieron setenta largos años para arrepentirse.

Y no es por nada, pero también los régimenes totalitarios requieren de la cooperación de una parte considerable de la población para funcionar. Es muy sencillo, y supongo que moralmente reconfortante, echarle la culpa de todo a Lenin y Stalin, pero lo cierto es que la URSS estaba repleta de pequeños Stalins aplaudiendo y ejecutando la gran obra del Vozhd. Vasili Grossman habla un poco de ello en su novela [i]Todo Fluye[/i]. Y el mismo Solzhenitsyn reconoció una vez que si no entró en la NKVD fue por una simple casualidad de la vida, poco que ver con fantasmadas morales, y que de haberlo hecho jamás hubiera escrito [i]Archipiélago Gulag[/i].

Que a mí criticar los totalitarismos me parece muy bien, pero es que nosotros somos una anomalía histórica. Personas cultas y bien alimentadas que han crecido en sociedades ricas y pacíficas; hey, algunos hasta escriben artículos superprofundos con sus ordenadores metrosexuales de Apple… Pero la mayoría de los monitos humanos que han pisado la Tierra se criaron en un entorno diferente, y por supuesto no valoraban la vida humana del modo que podemos hacerlo hoy nosotros, con independencia del sistema político en el que viviesen. Es que cosas que ahora parecen tan básicas como “no destruir al que piense distinto del resto de la tribu” son en realidad una excentricidad muy reciente…
Comentario de InVino(Veritas) (24/03/2012 23:21):

Parvulesco, compro practicamente el argumento entero, pero pido dos objeciones:

-Que la evolucion de las revoluciones de la reivindicacion justa a la vendetta sea un hecho natural, casi gravitatorio, no hace mas que subrayar la necesidad de recordarlo periodicamente. Sobre todo a los entusiastas del gatillo facil, para los que lo fundamental de la revolucion no es sacar a los pobres de la miseria, sino hundir a los ricos en ella.

– Las bases teoricas del Marxismo son tan consecuentes con la realidad como las del liberalismo. El concepto de la plusvalia se quedo viejo antes incluso de que se publicara el Capital (y Marx probablemente lo sabia). El odio marxista por el comercio como actividad economica lleva en dos direcciones distintas: o bien no lo realiza nadie y uno acaba en la edad media, como Corea del Norte, o bien lo realiza el estado y uno acaba en el capitalismo de estado, como en la China Popular. Si a eso le suma la anulacion del individuo como sujeto en favor de “las masas” el resultado dificilmente podria ser peor.
Comentario de parvulesco (25/03/2012 00:18):

InVino,
– soy mucho más partidario del gradualismo, pero puedo entender el carácter vengativo de la revolución. Si una fracción de la sociedad se mea en la boca del resto día sí día también, la respuesta de los primeros al rebote más o menos violento de los segundos “tenéis que aceptar métodos pacíficos” me parece la enésima meada en la boca. Vaya, es lo que dice Fanon en On Violence: qué tipo de legitimidad moral tiene la oligarquía cuestionada en exigir métodos pacíficos a la oposición? El escenario pre-revolucionario no es en ningún caso neutral: es meada en la boca continua. Ejemplo: Españistán.

Ahora bien, no justifico la violencia: si la revolución es el fracaso del gradualismo, será porque esa misma oposición no lo ha estado haciendo bien de mucho antes. Mala organización, malos métodos y objetivos, etcétera. Ahora mismo en España ya se pueden hacer muchas otras cosas para subvertir la tendencia actual, pero no se hacen. Precisamente es en la acumulación de reformas sin hacer que se llega a un panorama revolucionario.

– el segundo punto, totalmente en desacuerdo. El liberalismo se funda en el contractualismo social, en el contrato tanto social como comercial como la interacción de dos individuos libres. El marxismo en cambio pone de relieve las tremendas asimetrías en la producción de contratos: se puede decir que un trabajador con una familia que alimentar e hipoteca que pagar elige libremente un trabajo, por ejemplo en Laponia, que siempre puede rechazar? No, esta libertad está tremendamente coartada por sus circunstancias económicas.

Es por eso que el liberalismo no deja de ser una ideología de clase, porque se funda en el supuesto de que las circunstancias económicas no coartarán esa misma libertad. Es un análisis para gente que no tiene estas restricciones económicas.

Sobre el tema de la extracción de la plusvalía, ya me dirás… Desde los setenta los salarios reales han ido bajando y los beneficios empresariales han crecido, porque ha habido, además de los exógenos (globalización, caída URSS), un proceso endógeno simultáneo de innnovación, desregulación y desmantelamiento de sindicatos y por lo tanto de disminución del poder de negociación colectiva. Toda la pasta se ha ido en pocas manos (ie, acumulación de capital), que ha capturado el poder político (Congreso, Senado en USA) para seguir desmantelando sindicatos y aumentar la acumulación de capital. Lo comenta Krugman en The conscience of a liberal. Por eso Clinton tuvo que apoyarse en Wall Street para ganar, y no en los sindicatos, como tradicionalmente habían hecho los demócratas: porque ya no existían.

Precisamente este proceso de acumulación de capital que ha tenido lugar desde los setenta ha seguido un patrón exactamente predicho por el análisis marxista: las contradicciones del mercado que llevan a la captura del poder político, monopolio y colapso. En cambio el liberalismo concibe que las propias fluctuaciones del mercado corregirán eventualmente la emergencia de monopolios y evitarán la captura del poder político, pero claro, eso pasa sólo y sólo si política y economía están desacopladas y ya me diréis cuándo o dónde se ha dado eso: NUNCA, EN NINGUNA PARTE. Éste es uno de los supuestos con los que trabaja el liberalismo, que lo convierte en un proyecto totalmente utópico y totalitario, el bienestar de unos es a costa de la pobreza de otros. Desligar capitalismo de colonialismo me parece un poco zafio.

No sé, es que no me mola ir de obsoleto por la vida, pero es que me parece que el periodo 1971-2008 ha confirmado el análisis marxista y rechazado el liberal de un modo bastante arrollador. Es que leo otros análisis y nada. Qué vintage.
Comentario de InVino(Veritas) (25/03/2012 23:52):

Parvulesco, suscribo la profecia marxista sobre el aparato ideologico liberal, aquello de las contradicciones internas. Pero creo que lo simetricamente opuesto tambien es cierto: los liberales dijeron en su dia que la aniquilacion del individuo como agente economico y su sustitucion por masas y funcionarios llevaria a la ruina y a la dictadura. Y acertaron.

Entiendo que, dadas las presentes circunstancias, mucha gente vea con simpatia las filipicas de Marx (mucho mejor critico que teorico) sobre los desmanes del capitalismo. Es mas, yo creo que suscribo casi todas. Ahora, lo de comprar todo el pack y llevarme a casa tambien los planes quinquenales y la organizacion burocratica marxista, eso no lo compro ni jarto de grifa.

Supongo que en el fondo esto es algo parecido a lo que Russell decia sobre el periodo inmediatamente posterior a la Gran Guerra, el viejo mundo esta o muerto o moribundo. Entiendo tambien que la supuesta falta de alternativas que los palmeros de uno y otro lado de las gradas nos venden todos los dias ( y en esto coincido en que el sermon viene sobre todo del bando liberal) desconcierta a mucha gente, que directamente no sabe que pensar. Decir que la organizacion economica puede ser marxista o liberal me parece tan modeno y actual como decidir entre esclavismo o feudalismo, necrofilia ideologica.
Comentario de parvulesco (26/03/2012 02:57):

InVino, esencialmente de acuerdo, pero no debe confundir estalinismo con marxismo, son dos cosas diferentes. Marx no dejó escrito en ninguna parte que lo que se tenían que hacer eran planes quinquenales, aunque sí había la repelús al intermediario-mercader por lo de la extracción de plusvalía que algunos interpretaron como que se tenía que fiar todo al Estado.

Ahora bien, en la URSS primero hubo capitalismo de Estado hasta 1928, que funcionó lo suyo, y la planificación central que siguió a primeras también funcionó a nivel económico. Rusia venía de un atraso económico histórico y se modernizó tan rápidamente que se colocó como superpotencia mundial, si esto no es éxito ya me dirá lo que es.

Precisamente el gran éxito (temporal, como todo en esta vida) de la planificación central influye enormemente a las economías occidentales post-Gran Depresión: el New Deal de Roosevelt, el Beveridge Report en UK, la economía social de mercado en Alemania o Francia. En 1939, lo que funcionaba era la economía soviética, no la capitalista. China también escoge ese modelo económico por eso, según Poch.

Para mí el problema no es “el fracaso de la planificación central”, si no el fracaso de Khruschev en los años sesenta a realizar las reformas necesarias para seguir adelante. Estados Unidos también empezaba a estancarse en ese mismo periodo y por eso decidieron emprender la financialización que les ha permitido seguir vivos hasta ahora, el Nixon Shock. Lo veo más como: “escogemos un modelo y funciona hasta que llega el momento de emprender reformas, si no se hacen, colapso/revolución”. La URSS no las hizo y Gorbachov llegó demasiado tarde (y mal); en cambio, en China sí hicieron las reformas necesarias con Deng Xiaoping y miren dónde están ahora.

No defiendo la planificación central de la economía como modelo actual, pero las cosas hay que contextualizarlas un poco, no nos vayamos de madre tampoco. Miren el contraste entre Malaisia e Indonesia en la crisis de los tigres asiáticos si no.
Comentario de Mauricio (26/03/2012 09:31):

Los soviets mientras pudieron elegir libremente dejaron en minoría a los bolcheviques, precisamente por eso lo primero que hicieron fue disolver la asamblea. Es recurrente en la historia que una minoría violenta y organizada se imponga a la mayoría.. Insisto lean a Lenin, especialmente sus reflexiones sobre el terror y la conquista del poder.

Sobre la violencia se ha teorizado mucho, pero sobretodo se ha practicado (por cierto Egosum ¿usted la ejecutaría personalmente o delegaría en otros?) da igual si en pos de la aborrecible utopía comunista o para salvar la raza aria, una vez se cruza el punto donde se legitima el asesinato resulta imposible poner limites. No había 10 millones de kulaks ricos en Rusia. Hubo una represión feroz hasta que se doblego la resistencia del pueblo, hasta los años 30 que costo 20 millones de vidas; y aunque no tuvieran ordenadores metrosexuales seguro las tenían en mucha estima. Y la represión continuó, porque en cualquier proceso violento siempre se hacen con el control los más radicales, y cuando acaban con los opositores, siguen con los disidentes, luego con los críticos, los tibios, etc.

Marx era un mamarracho que no tenia ni idea de economía, su teoría de la plusvalía quedo suficientemente rebatida en su momento, tampoco hay que ser un genio para darse cuenta que es una bobada. Es absurdo compararlo con Hayek, como comparar el marxismo con el liberalismo; No solo por la diferencia en los resultados de su aplicación, en mayor o menor medida, que serían los que hay entre Singapur y Corea del Norte, sino porque vendría a ser, de hablar en términos religiosos, comparar la defensa de un estado aconfesional con una teocracia.

Me temo que van a seguir esperando el colapso de las democracias burguesas tan inútilmente como hizo Stalin. La diferencia es que ahora ni gradualmente, ni por medios revolucionarios tiene la mas mínima posibilidad de imponerse el comunismo.
Comentario de desempleado (26/03/2012 09:40):

“Marx era un mamarracho que no tenia ni idea de economía”: argumento Definitivo. Fin de la discusión.
Comentario de parvulesco (26/03/2012 17:06):

InVino,
se me olvido de que en China aun estan con planes quinquenales y van al 10% de crecimiento.

Mauricio,

“Es recurrente en la historia que una minoría violenta y organizada se imponga a la mayoría”.
Totalmente de acuerdo. En la URSS fueron los bolcheviques y en los paises capitalistas fueron los burgueses. Lea Polanyi y los escritos que se les dedicaban desde arriba a los expulsados por las expropiaciones en la Gran Bretana del siglo XVIII.

No me sea merluzo Mauricio, en todas partes cuecen habas. El capitalismo se fundo sobre el colonialismo, con sus muchisimomillones de muertos, y estos dos sistemas son totalmente inextricables. Si no hay colonias, el crecimiento se ralentiza y esto ha pasado SIEMPRE: es la historia del siglo XX. UK-EUA, UK-Commonwealth, Francia-colonias, EUA-Alemania+Japon, EUA-China, etc.

Lo mejor de todo? Que esto es puro analisis marxista y hasta se estudia en las universidades americanas, entre las mejores del mundo. Aqui en Nueva York me he tenido que leer textos marxistas por Columbia y la CUNY, y en NYU tres cuartos de lo mismo. A Marx le “hicieron un Jesucristo”, un tio empieza hablando de Dios es amor y le acaban montando una Inquisicion a su nombre. Lo bueno es que a Hayek tambien le han montado un Jesucristo del bueno, si Hayek decia que economia no era una ciencia porque era un sistema complejo y por lo tanto impredecible. Y despues va y treinta anyos despues el Banco Mundial y el FMI se dedican a sus “experimentos” en paises enteros con durisimos programas de ajuste estructural y los “economistas” lo justifican diciendo que hacen ciencia. Si fuera ciencia ya haria tiempo que la efficient market hypothesis habria sido desechada, merluzos! Y lo digo desde una perspectiva popperiana de falseabilidad, ese otro fan de la sociedad abierta. El fanatismo de la penya que se dice heredera de Hayek y Popper (y responsables de hacerles un Jesucristo) asusta.

Sobre la represion rusa, esta claro. Pero es que antes de los bolcheviques usted tenia a un implacable regimen que habia salido del feudalismo y la servidumbre hacia menos de cincuenta anos, por dios, con la temible Okhrana y continuas ejecuciones y envios a Siberia de disidentes. Es decir, no estamos hablando de una sociedad abierta donde rivales politicos se sentaban a tomar el te para discutir de sus diferencias, sino de algo mas parecido a la Siria de el Assad o Yemen donde se bombardea a quien no piensa igual que el gobierno. Mauricio, la Revolucion Rusa fue un claro ejemplo de “quien a hierro mata, a hierro muere” Y PUNTO, cosa que no justifico, obviamente, pero entiendo a nivel historico. Como ya he dicho, considero que la revolucion, al igual que el colapso, es el fracaso del gradualismo. Y Rusia aun estaba en la Edad Media, de modo que el fracaso era monumental.

Sobre el colapso de las democracias burguesas, quiza leo demasiado ZeroHedge pero segun estos ancaps el finde se acerca, quiero decir el fin se acerca. Estados Unidos tiene una deuda del 100% sin contar derivativos.
Finales de los sesenta fue un momento critico para Estados Unidos y Rusia, los primeros lo pasaron, los segundos no. Simplemente periodicamente se tienen que hacer reformas y si no se hacen, se colapsa. Tampoco es tan dificil. Es lo que pasa.
Comentario de parvulesco (26/03/2012 17:08):

Ah bueno, y sobre lo de extraccion de la plusvalia, le suena productivity-wage gap? Es exactamente lo mismo, pero en terminologia liberal. Lo que hay que leer, Mauricio!
Comentario de Eye (26/03/2012 23:28):

Si el caso es que todo el mundo tiene sus monstruos en el armario, y claro, cuando –por poner un ejemplo– los ingleses aleccionan sobre Stalin a los rusos la reacción habitual de éstos es recordar la gloriosa historia del imperio británico y los millones de muertos que costó. Que a los irlandeses y a los indios también se les dejó morir de hambre porque los ideólogos victorianos consideraban que ayudarles fomentaría la vagancia…

PD: Aquí otro lector de ZeroHedge.
Comentario de Mauricio (27/03/2012 09:47):

No se que es peor, su adanismo, su inasequible desaliento a la realidad o su inmoralidad.

Dejen de comparar peras con manzanas. La Rusia zarista, oligárquica, despreciable, esclavista, jamás causo 20 millones de muertos en apenas una decena de años. No hay fenómeno comparable en la historia, excepto, como no, los causados por los comunistas chinos. En Vietnam o Camboya no había suficiente materia prima para llegar a esos números. Lo que hizo el imperio británico, la inquisición o los visigodos no tiene absolutamente nada que ver. “Todo el mundo tiene muertos en el armario”, aun siendo así, que no lo es, lo que ninguno tiene es cien millones de muertos, y menos en nombre de la libertad y la justicia. ¿Se imaginan a un nazi diciendo eso?

Sí todo lo que no es comunismo es capitalismo, puede usted responsabilizar a este de 5mil años de tragedias, pero sencillamente no es así, y menos aun equiparar capitalismo con liberalismo. No vamos a entrar en otra interminable discusión sobre Hayek, liberalismo, etc…en cualquier caso las ideas de Hayek no han causado millones de muertos. De hecho, ha sido básicamente ignorado, y desde luego el FMI no aplica nada parecido en ningún país a lo que el propugnaba.

En USA, efectivamente, puede estudiar lo que le de la gana, incluso dan clase tipos como Chomsky. En USA, dejando de lado Hollywood, es en sus universidades donde puede encontrar más socialistas por m2.

Muy bueno eso del fracaso del gradualismo; obviamente este siempre fracasa cuando no se consigue lo que ustedes quieren y entonces ya esta justificado todo. En Rusia a los verdaderos revolucionarios les dieron 8 meses, para luego acabar con sus sueños de libertad y endilgarles 80 años mas del régimen totalitario mas criminal de la historia ¿para conseguir que?

Parvulesco,

Efectivamente lee demasiado y no lo digiere demasiado bien; para eso es preciso además de leer, experimentar la realidad.

Usted mezcla filosofía con economía con un alegría que ni Marx después de pasarse la noche bebiendo. Como a este, que era un filósofo, solo le interesaba la economía tanto en cuanto podía manipularla para apoyar sus prejuicios o particular visión de la historia y el orden social pero jamás fue un economista. Hayek no fue otra cosa.

Marx era un bebedor, aficionado a pasarse las noches en vela, que vivía con dinero prestado que nunca devolvía, patearse su herencia y la de su mujer, ¡herencias!, para finalmente convertirse en un rentista. La idea de la explotación capitalista la copio de Rodbertus, porque el tipo no dio un palo al agua en su vida, ni visito una fabrica, ni un barrio obrero; Engels sí, claro que el era propietario de unas cuantas…ni el hecho de que se le muriese un hijo de puro frió, le empujo a buscar un trabajo…

Era tan guarro, literalmente, que le salieron furúnculos por todo el cuerpo, furúnculos que le tenían amargado y que le llevaron a afirmar ¡Espero que la burguesía se acuerde de mis furúnculos durante todo el tiempo que les queda de vida!

Así que no me venga con Marx, ni Popper, ni si la economía es una ciencia o nuestros sueños no caben en vuestras urnas, estamos hablando de la realidad, y que entre lo que dice usted y lo que dice Ego sum, que es de vergüenza ajena, tan solo hay unos libros de diferencia pero la misma inexperiencia y desconocimiento de la realidad humana y económica.

Y no, no existe ninguna versión liberal del concepto de plusvalía de Marx.
Comentario de jose (27/03/2012 10:40):

54* Mauricio.
Marx sería un borracho pero algunos parecen espídicos desquiciados.
Sobre la persona de Marx: falcia ad hominen al canto.
Sobre lo de mezclar “filosofía” y “economía” le recuerdo que toda economía asume principios filosóficos.
Es el liberalismo, a diferencia del -digamos- marxismo, una teoría económica que se autoproclama “independiente” o “neutral” respecto al mundo real, teorizando sobre condiciones hipotéticas de la sociedad (“posición original” de Rawls, “mano invisible” de Smith, etc.), e ignorando las relaciones sociales REALES que hay.
Asumir que los supuestos liberales son ciertos(al menos lo que postulan los anglosajones, no los españoles que en realidad son conservadores disfrazados con una melenita) es darle cancha a la pseudociencia y el oscurantismo.
Por cierto, Chomsky es probablemente el mejor lingüísta del siglo XX (hizo de ésta disciplina una ciencia) y no un “tipo” como Ánsar, ignorante y prepotente.
Saludos.
Comentario de desempleado (27/03/2012 12:22):

Esto es un buen ejemplo (lo opinado sobre Marx) de un argumento “ad hominem”. También una versión 2.0 de lo apuntado en el comentario 49.
Comentario de Destripaterrones (27/03/2012 16:31):

Mauricio,
No es por nada, pero sólo en la represión de 1905, entre muertos, heridos y desaparecidos se contabilizaron 8 millones de víctimas. A lo largo del zarismo saldría una cifra considerable.
En números totales el número de víctimas del comunismo es irrebatible, así como su ineficiencia. Pero si contabilizamos las víctimas causadas en la India por la Compañía Oriental vía y los del colonialismo imperialista en África, así como en otros sitios de menor extensión y población, el número relativo (en relación a la población en cada momento) de víctimas se acerca bastante en ambos casos.

Lo de que el marxismo se estudia en USA (y en muchos otros sitios), supongo que se refiere a que hay una gran parte de sus teorías que tienen un grado de aceptación superlativo en la comunidad científica, independientemente de la adscripción ideológica.

Respecto al fracaso del gradualismo, lo de que nosotros decimos cuando se fracasa lo dirá usted. En Rusia era evidente que había fracasado. La guerra contra Alemania había provocado grandísimas penurias al pueblo ruso y Kerensky no estaba por la labor de terminar con ella (¿por qué?). Lenin sí supo palpar ese descontento extremo y lo aprovechó. Con esto no legitimo a Lenin, lo de captar dichas situaciones de descontento es común a líderes populistas y populacheros. Lo que quiero decir es que fue algo más complejo que “rojos malos derrocan a liberales buenos”. Algo así como los nazis siendo votados masivamente. Circunstancias extremas dan lugar a gobiernos extremos.

El ataque ad hominen a Marx no merece gran comentario. Como persona es cierto que dejaba que desear, pero eso no invalida su obra. Obvia usted hechos como que fue objeto de persecución política, que le obligó al exilio y fue origen de gran parte de sus penurias.

Sobre sus ideas:
http://dfc-economiahistoria.blogspot.com.es/2011/10/la-crisis-actual-desde-el-punto-de.html
Comentario de Mauricio (27/03/2012 16:56):

Jose,

Diga usted que he dicho que sea mentira sobre Marx. Y evidentemente que la biografía de un filosofo es relevante a la hora de analizar su pensamiento. Es ridículo que lo nieguen tan solo porque no les gusta la realidad: o acaso no lo sería si descubrieran que el Papa guarda fotos de niños desnudos o que Hitler fue sodomizado por un judío….

“Lleva una vida de intelectual bohemio. Pocas veces se lava, se acicala o se cambia de ropa, y a menudo está borracho. No tiene una hora estipulada para irse a la cama o levantarse por la mañana. A menudo se pasa la noche en vela y al mediodía se tumba en el sofá con la ropa puesta, donde duerme hasta la tarde. Cuando entras en la habitación de Marx, el humo y las emanaciones del tabaco hacen llorar los ojos… Todo está sucio y cubierto de polvo, y sentarse se convierte en una tarea peligrosa” esto es un informe d e la policía secreta prusiana sobre Marx cuando este estaba exiliado en Inglaterra. No hace falta decir nada más que diría otro alemán…

La diferencia es que el marxismo es una filosofía que asume principios económicos.

Rawls no era liberal y calificar a Adam Smith de liberal, es cuando menos atrevido. De hecho el liberalismo se fundamenta en el pragmatismo y la aceptación de la realidad de la condición humana, y no pretende modificarla al gusto de unos iluminados como pretende el marxismo.

Defender el sistema capitalista, ser empresario, tener un todo a 100 o ser el dueño de TEXACO, no te convierte en liberal. Claro que teniendo en cuenta que no distingue entre liberal y libertarian…
Comentario de Mauricio (27/03/2012 17:23):

Y dale…no se de donde habrá sacado esa cifra obviamente errónea, pero dándola por buena, mas morirían en la colonización de América, el genocidio Armenio, las cruzadas, el congo belga o el circo romano, etc…pero no fueron 100 millones!, ni en nombre de la libertad la justicia, el pueblo, etc…lo trágico del comunismo es que ha aniquilado a aquellos que supuestamente debía redimir.

También se estudia que la Iglesia defendía el geocentrismo, Adam Smith y el demiurgo de Platon…mientras haya socialismo se estudiara a Marx, eso no le da ninguna credibilidad.

Kerensky era socialista. ¿Qué querían? ¿Que cambiara Rusia en 8 meses? Necesitaban reconocimiento exterior y evidentemente dejar tirados a los aliados no era la mejor forma de empezar. A los bolcheviques eso se la traía floja…

Evidentemente que la verdad es la verdad la diga Agamenon o su porquero; pero aquí no estamos hablando de una verdad en términos absolutos. Ustedes le piden coherencia a la Iglesia, al Papa pero por lo visto Marx se libra de eso, además que es absurdo intentar negar que por fuerza la obra, de quien sea, es en gran parte reflejo de su vida y personalidad. ¿Acaso tendría el mismo valor el mensaje de Santa Teresa de Calcuta si esta hubiera sido una pija de anuncio de Loewe? Pues que un rentista, que se peto su herencia y la de su mujer, hable de economía y explotación de los obreros sin haber trabajado un solo día de su puñetera vida…cuando menos cierta credibilidad le restara al personaje ¿no?
Comentario de Jiri (27/03/2012 18:03):

Joer, que decepción más grande, vida mía, leo el comentario 2 y me espero encontrarme un “Juego de Rojos”, con unos cuantos iluminaos metiendose con Guillermo porque ha osado criticar levemente a la URSS, y lo que me encuentro es la típica diatriba Mauriciana.

Relájese, hombre, se que duele que los comunistas pacten, o puedan o vayan a pactar con los sociatas en Andalucía, prorrogando al inútilo del Griñán, y que el PSOE haya ganado en Asturias mientras el PP no sube ni un puñetero escaño, pero no es para tanto, España sigue siendo azul como el cielo de primavera, sigue habiendo sequía, el Madrid sigue líder de la Mejor Liga del Mundo y encima el Papa va y se cisca en la jeta del régimen cubano, vamos, que hay razones para no sacar el colmillo a pasear, y tomarse un buen vaso de vino blanco mientras se ríe uno de los inútiles fracasos de los progres trasnochados.
Comentario de parvulesco (27/03/2012 18:15):

Mauricio, no diga merluzadas ni ataque ad hominem, que esto es de peña sin argumentos.

A mí me caen bastante mejor los de vida bohemia, será mi instinto perro flauta, que los prusianos que se pasan toda su puta vida sin salir de su ciudad y yendo milimétricamente a la hora como Kant. Hitler era abstemio y vegetariano, qué quiere que le diga.

– liberalismo es “aceptación de la realidad de la condición humana”. De dónde sale usted? Pero se puede saber si tiene estudios y de qué son? Y nos viene a dar lecciones de quién sabe de economía! LA REALIDAD DE LA CONDICIÓN HUMANA! MEGALOL.

– sobre el pérfido historial del colonialismo, no tengo como Destripaterrones los datos de los muertos por el comercio de esclavos ni el imperialismo en sí, que están a la altura del estalinismo y de lejos, pero lo que le puedo decir es que el discurso de los genocidas SÍ ERA DE LIBERTAD Y JUSTICIA, porque a los negros e indios los estaban civilizando con la religión única, apostólica y romana y mil cosas más. No me sea ignorante, Mauricio.

Precisamente el colonialismo practicado por las democracias liberales fue el germen del totalitarismo nazi, así que no me venga con merluzadas de las suyas.
Comentario de Mauricio (27/03/2012 18:33):

Estas pataletas de niño pequeño cuando se le lleva la contraria, dicen mucho de usted. Como en el caso de Marx, seguro que su biografía debe ser muy reveladora.

Me imagino a un pelado diciendo: “¿6 millones de judíos? mas se cargaron las democracias liberales” en fin.., siguen sin entender que nadie pide ni la reinstauración de la servidumbre en Rusia, ni del colonialismo decimonónico, ni del trafico de esclavos, ni las cruzadas, sin embargo usted siguen revindicando la memoria de un fracasado borrachuzo, padre de una ideología que ha costado 100 millones de muerto…hala, usted no desfallezca que la revolución esta a la vuelta de la esquina, que lo ha leido no se donde…
Comentario de Destripaterrones (27/03/2012 18:34):

Mauricio,
Marx engloba muchas disciplinas, no sólo filosofía.
Qué curioso que de ese informe de la policía secreta prusiana usted haya omitido lo de “Como esposo y padre de familia, y, a pesar de su carácter generalmente indómito e intranquilo, Marx resulta el hombre más dulce y pacífico” o “Siempre reciben al visitante con la máxima amabilidad, ofreciendo con cariño pipa, tabaco y lo que haya. Una ingeniosa y agradable conversación suple todos los defectos hogareños y hace soportables todas esas molestias De esta forma uno se reconcilia con las citadas personas, encuentra interesante su círculo, incluso original” o “Si bien a menudo no hace nada durante varios días seguidos, cuando tiene mucha tarea trabaja día y noche con infatigable tesón”. Sólo resalta lo negativo, claro.

La cifra,

No mezcle, yo no hablo de la colonización de América ni del genocidio armenio, que no se hicieron en nombre del capitalismo. Sí del Congo belga o de las masacres por hambruna de la India. Y no es lo mismo actuar sobre las poblaciones sobre las que actuaron los capitalistas que sobre la primera y tercera potencias demográficas del siglo XX. Por eso la comparación de números absolutos es injusta, si de medir el mal por ese baremo se trata.

Que gente docta y autorizada le confiera importancia a Marx algo de credibilidad le debe de dar. Otra cosa es que usted prefiera otorgar credibilidad a quien le da la gana.

La clave era dejar la guerra, y Kerensky prefería quedar bien con los aliados a escuchar al pueblo. Su programa era netamente mejor que el de los bolcheviques, pero en ese punto vital metió la pata, con las consecuencias que todos conocemos. Por cierto, que defensa tan fogosa de Kerensky, parece que a todo el que sea víctima o contrario a los bolcheviques lo defiende usted a capa y espada…

La Iglesia, el Papa y Teresa de Calcuta transmiten un dogma moral, por lo que la coherencia, que por cierto la Iglesia Institucional no respeta, es obligada. Marx transmitia unas ideas fruto principalmente del estudio, con las que usted podrá estar de acuerdo o no. Por cierto, Marx sí que tuvo algún que otro trabajo, liberal (no picaba piedra, no) y esporádico, pero eso de que no trabajó ni un solo día en su vida es simplemente mentira.
Comentario de parvulesco (27/03/2012 19:08):

Mire, Mauricio, si entra aquí como elefante en cristalería con sus ataques ad hominem y después soy yo el que viene con pataletas, apaga y vámonos.

El colonialismo del siglo XIX se fundaba en el “vamos a civilizarlos a todos” cuando se los masacraba. Y esto lo hacían las democracias liberales. Lo que veo que tengo que repetirle mil veces es que en todas partes cuecen habas, que todos los regímenes acarrean una violencia estructural, la de la URSS era el gulag y la represión de los kulaks, la occidental era el colonialismo. Si se adopta un punto de vista moral-humanista (que de hecho es el mío y por lo que veo también de Manuel Chaves), ningún régimen se salva.

Vincular a Marx con el estalinismo es como vincular a Jesús y la Inquisición o Adam Smith al colonialismo o Hayek al neoliberalismo: a todos “les hicieron un Jesucristo”. No soy tan tonto de cagarme en los discursos de Cristo porque mil años después se pasaba a los judíos por la piedra en su nombre.

Dicho eso, en serio no ve la burrada que representa eso de la aceptación de “la condición humana”? Es que tengo que perder el tiempo para explicárselo, en serio?
Comentario de Eye (27/03/2012 20:33):

Hey, Mauricio, no es justo despreciar a los genocidas que tuvieron la mala suerte de trabajar con poblaciones pequeñas. A todos nos gustaría causar estragos en la India o China, pero a veces el destino te pone al mando de paisillos irrelevantes como Ruanda. Por eso me quito el sombrero ante los esfuerzos de Idi Amin, nuestro querido Sadam Hussein o los ingleses en Irlanda: ¡qué no habrían podido conseguir en Rusia con los medios de Stalin!

Yo no creo que los liberales acepten la naturaleza humana, todo ese rollo de cada persona persiguiendo racionalmente sus propios intereses lo encuentro demasiado optimista; y no hablemos ya del fabuloso salto dialéctico de “el egoísmo de todos conduce automáticamente al bien común”. Como los comunistas, creen lo que quieren creer. Y si ya nos vamos a Ayn Rand y sus seguidores, es para morirse de risa: la psicología moderna existe ya desde hace un siglo y ellos sin enterarse… Los únicos que toman al hombre por lo que es y no pretenden cambiarlo son los fascistas. A ver si os pensáis que alguna vez hubieron plazas vacantes entre los “funcionarios” de Auswitchz; sólo cuando los rusos se acercaban, en todo caso.

Claro que al capitalismo realmente no se le pueden achacar muertos. En la URSS te morías porque alguien lo decidía así, lo mismo en la Italia de Mussolini. Pero morir de miseria en Estados Unidos durante la Gran Depresión o en Latinoamérica es un poco como un incidente metereológico, las fuerzas impersonales del mercado que provocan esto o aquello; o bueno, como pensaban los ingleses victorianos, incluso culpa tuya, por tonto, degenerado o vago.
Comentario de jose (27/03/2012 22:14):

58* Mauricio
Falacia ad hominen, ley de Godwin,… está usted sembrado.
Sí, distingo entre “liberales” y “libertarianos”, los “libertarianos” son, básicamente, los del Ku Klux Kan, tienen las mismas ideas que los liberales fundadores pero no son muy ricos, como lo eran aquéllos entonces, por lo que son más estúpidos.
Son pequeños y medianos propietarios obsesionados con las armas y que se gastan más en seguridad que Mario Picazzo. Cretinos esencialmente.
Comentario de enduguito (28/03/2012 11:15):

Ya veo que sois lo suficientemente antiespañoles como para perder el tiempo leyendo sobre guerras civiles insignificantes para la historia universal. Podríais recomendarnos bibliografía sibre el asunto por si un día me siento antiespañol?
Comentario de Mauricio (28/03/2012 13:39):

Franco era muy cariñoso con sus nietas; yo no digo que Marx sea el anticristo, digo que era un bebedor, noctámbulo, muy sucio y que no daba un palo al agua, lo cual le costo la vida a uno de sus hijos. SI era simpático, hospitalario o hincha del Racing, no cambia lo primero. Tampoco le hago responsable de los crímenes de los comunistas (de Lenin, Trotsky, Mao…), el no tuvo la culpa que le tomaran en serio unos ególatras con complejo de mesías que ignoraban la realidad de la condición humana.

Aunque no tengo un gran concepto del genero humano, pretender que el ser humano es por naturaleza racista, violento, nacionalista…vamos fascista, pues tampoco…
No tengo la menor simpatía por Kerensky. Explico porque continúo la guerra, al menos durante 8 meses. Obviamente los bolcheviques tenían otra guerra más importante que librar.

¿La colonización del Congo Belga se hizo en nombre del capitalismo? creía que había sido en nombre del bolsillo del Rey Leopoldo, que como todo el colonialismo del siglo XIX se basaba en el racismo puro y duro, la superioridad del hombre blanco sobre el negro, como el “capitalismo” durante la época romana se basaba en la esclavitud, si de ahí usted quiere deducir que el capitalismo, el liberalismo y todo lo que no sea socialismo, defiende el racismo, la esclavitud, la monarquía absoluta, etc…, pues puede justificar cualquier crimen del comunismo. El comunismo se lleva la palma en términos absolutos y relativos, ahí el primer puesto nadie lo puede discutir.

Ningún demócrata, liberal o no, defiende nada de eso, sin embargo los comunistas siguen defendiendo (algunos contextualizando) los postulados de Marx, el golpe de Octubre, la Unión Soviética, gente como Lenin, Trotsky, Guevara, Castro…ayer desaparecía en La Habana un joven por gritar contra el comunismo, no creo que nadie vaya a “desaparecer” en Bruselas por criticar al Rey Leopoldo. Esa es la diferencia. Porque eso que todos los sistemas generan una violencia estructural, es un “todo el mundo es gueno” claro que unos mas que otros…

Desde luego las ideas de Marx no estaban basadas en la experiencia. En cualquier caso, serán a los únicos que no les parece relevante la biografia del fundador de una corriente de pensamiento para ver su influencia en este. Y el marxismo también transmite dogmas morales, vamos, dogmas de todo tipo…
Comentario de jose (28/03/2012 14:07):

Si ganar un debate/elección no haciendo nada es “hacer un Rajoy” y si perderlo dándolo por ganado es “hacer un Arenas”, argumentar que la culpa de todo es de los malvados “comuniiistas” es “hacer un Mauricio”.
Saludos.
Comentario de Destripaterrones (28/03/2012 16:06):

Mauricio,

En la tercera cita hago referencia a su laboriosidad cuando lo requería. Que no encontrase trabajo tuvo bastante que ver con el ostracismo al que le sometieron como refugiado político. Que no era el más trabajador de los hombres, que tenía mucho de diletante, vale, pero eso de que no daba palo al agua ni aunque su hijo dependiera de ello, es una exageración, yo diría que interesada.

#62: “usted siguen revindicando la memoria de un fracasado borrachuzo, padre de una ideología que ha costado 100 millones de muerto”. Pues según esta cita suya parece que sí que le hace responsable.

Yo tampoco tengo un gran concepto del género humano. Lo que Eye pretende decir, o eso interpreto yo al menos, es que el fascismo fue el movimiento político que más abierta y eficientemente explotó ciertos aspectos no precisamente ejemplares del carácter humano, como el instinto tribal y su consiguiente agresividad grupal.

Kerensky tenía sus razones para hacer lo que hizo. El golpe contrarrevolucionario del general Kornílov, que habría conseguido el poder de no ser por los bolcheviques, muestra lo equivocado que estaba en sus planteamientos.

Lo de que todo lo que no sea socialismo es capitalismo es un sofisma que usted ha sacado de no sé dónde y me atribuye. Digo que el colonialismo del Congo Belga, entre otros, se hizo en nombre de una labor civilizatoria de la sociedad capitalista de entonces, de cuya casta dominante formaban parte, y en gran medida dirigían, los grandes capitalistas burgueses, por más que las cabezas visibles fueran reyes en la mayor parte de Europa. Esto no es aplicable al colonialismo español en América en la Edad Moderna, por ejemplo.

Yo conozco sitios de Internet donde hay gente que defiende el colonialismo, igual que hay gente que defiende el comunismo. Desde luego los liberales y socialistas más perspicaces no lo hacen. El aparato mediático-propagandístico capitalista lo que hace es desentenderse del colonialismo, presentándolo como “otra cosa”, algo distinto, como si la explotación de los recursos de las colonias no fuera un vector de la economía capitalista de entonces (y de ahora, añado, sólo que las colonias son de otro tipo).

Lo que digo es que a la doctrina de Teresa de Calcuta, por ejemplo, le quitas su ejemplo de vida y es puro voluntarismo. A los textos de Marx les falta la experiencia, la constatación empírica, pero viene a ser lo mismo que lo de tantos pensadores cuya teoría se considera perfectamente válida. Lo mismo que hay dogmáticos para asumir teorías, veo que también los hay para rechazarlas.
Comentario de Mauricio (28/03/2012 17:20):

Destripaterrones,

Obviamente tenemos una opinión distinta del padre del comunismo. No hay que darle mas vueltas.

Entiendo pero no comparto la opinión de Eye. Usted mismo da la clave; una cosa es aceptar al ser humano con sus debilidades y otra explotarlas como hizo el fascismo o el comunismo con el resentimiento de clase.

No es un sofisma. Dígame usted que periodo de la historia y en que lugar ha habido un sistema que se pudiera calificar como “no capitalista”; pues excepto que me corrija, diría que tan solo en el s.XX y lo que llevamos de este, en los países comunistas. Luego siguiendo su lógica se podría hacer responsable al capitalismo de todas las calamidades que ha sufrido la humanidad.

El proceso colonizador del XIX se llevo a cabo para enriquecerse mediante la explotación de las colonias, y se justifico en base a la superioridad en todos los ámbitos del hombre blanco. Eso es capitalismo, pues lo será, pero es que el capitalismo no es una ideología, no va mas allá de una definición, que puede englobar desde el capitalismo a la china, al liberalismo, la socialdemocracia, la derecha paternalista o el nazismo. Marxismo es marxismo y lo que hicieron los bolcheviques es lo que hicieron, y lo que les critico es que pretendan contextualizarlo mezclando churras con merinas. Imagino que les parecería impropio que un nazi pretendiese excusar sus crímenes apelando a cosas tales “como la violencia estructural inherente a todos los sistemas” o “que los yanquis también masacraron a los aborígenes americanos”. No veo la diferencia…excepto en sus simpatías.

Efectivamente hay gente para todo, pero no puede hacer responsable de ello a las democracias occidentales de ello. Y menos al liberalismo que ninguna de ellas practica. Ningún liberal puede defender un sistema que coarte la libertad o menoscabe la dignidad humana; por tanto esta en contra de cualquier sistema que explote al ser humano, ya sea en un sistema capitalista o comunista. La diferencia entre estos, es que lo que es evitable en el primero mediante la ley, es inevitable en el segundo.
Comentario de parvulesco (28/03/2012 18:15):

Mauricio,
esta mezclando cosas. Primero, cuando hablamos de Marx, hablemos de su analisis, no de lo que se ha hecho en su nombre. Igual que hacemos con Hayek o Jesucristo, joder.

Adam Smith hablo de mano invisible, ahora Stiglitz dijo que realmente no crea que exista tal mano invisible por las grandes macroineficiencias del mercado. Eso desacredita automaticamente a Smith? Que la ley de hierro de los salarios de Ricardo no se cumpla a rajatabla lo desacredita como economista y vamos, a por el!, ataques ad hominem a punta pala!? Si nos cenyimos a su analisis, Marx aporto su grano de arena a la economia politica, como Ricardo y Smith. Que 200 anyos despues se haya avanzado no quiere decir que fueran inutiles. Es como si usted nos viene y nos dice que Newton era un gilipollas porque la precesion de Mercurio no es la que predijo el. Pofale, curioso concepto.

“Dígame usted que periodo de la historia y en que lugar ha habido un sistema que se pudiera calificar como “no capitalista””
Es una pregunta de Trivial? La Grecia y la Roma antiguas, el Imperio inca, la economia agraria feudal, Haiti en el siglo XVIII, actualmente la agricultura en el sur de Estados Unidos, etc. Por citar algo.

El capitalismo se dedica a acumular capital y cuando hay exceso y los salarios no se pueden devaluar mas se tiene que invertir en alguna parte, a nivel espacial o temporal. Si es a temporal se invierte en innovacion, formacion, investigacion. Si es a espacial se escoge una region con salarios bajos y se empieza a invertir ahi. Este proceso en el siglo XIX se combino con el colonialismo y lo que Marx llama acumulacion por expropiacion. Que hizo Alemania en 1914 cuando no poseia imperio colonial? Armar una guerra mundial. El capitalismo tiene un intrinseco caracter expansionista y es por eso que lo ligamos al colonialismo.

El capitalismo no menoscaba la dignidad humana? Pero en que mundo vive!

“una cosa es aceptar al ser humano con sus debilidades y otra explotarlas como hizo el fascismo o el comunismo con el resentimiento de clase.”
El capitalismo explota igual las debilidades del ser humano, a saber, la avaricia, por ejemplo. Todo el edificio del consumismo esta construido sobre esta misma debilidad, por ejemplo. O la insolidaridad.

Sobre lo que comenta Eye, en economia el modelo de agentes racionales con informacion perfecta y buscando maximizar el propio interes esta mas que sobrepasado, primero de todo porque no predice nada util y segundo porque se basa en una asunciones totalmente erroneas sobre el comportamiento humano. No solo la teoria de juegos refuto la hipotesis de que agentes buscando su propio interes maximizan el interes colectivo, sino que la misma teoria de juegos es incapaz de predecir por que el ser humano es mucho mas cooperativo de lo esperado por la economia estandar en todos los experimentos psicologicos que se han hecho (Kahneman, Gintis, Bowles). Los que operan “racionalmente” en los experimentos siempre son los chimpanzes, pero los humanos no. El Homo Economicus no es el Homo Sapiens, solo una parte, pero el modelo capitalista ignora el resto.
Lo que se llama “ciencia economica” haria palidecer a Popper.

Por ahi hay uno que se mete con los libertarios, a mi me molan los libertarios. Su concepcion del Estado como la estructura politica que se dedica a preservar artificialmente los monopolios economicos de hecho es totalmente heredera del marxismo.
Comentario de parvulesco (28/03/2012 18:23):

La extraccion del plusvalor esta relacionada con la productividad y los salarios. Si los salarios siempre se ligan a la productividad, entonces no puede haber extraccion de plusvalor. Pero el vinculo tiene que venir por la presion de las organizaciones de trabajadores, porque el empresario empenyado en reducir costes nunca aumentara los salarios espontaneamente cuando la productividad aumente.
Es decir, que hay un tira y afloja continuo. Desde 1971 el productivity-wage gap se ha ampliado una barbaridad, porque la productividad aumento muchisimo y los salarios reales bajaron.
Extraccion de plusvalor pura y dura. Marx.
Comentario de Destripaterrones (28/03/2012 19:07):

Mauricio,

Cierto, los comunistas también explotaron la veta del resentimiento de clase. Pero las sociedades liberalistas-capitalistas también, mediante la creación del Estado nación, dando lugar al nacionalismo, del que en este sentido no hace falta decir mucho. No es justo señalar sólo lo de los primeros, dando por hecho que el apogeo de los Estados-nación es un hecho “natural” ajeno a la ideología dominante en el momento.

Confunde usted capitalismo con economía de mercado. Cuando en el #70 digo “de cuya casta dominante formaban parte, y en gran medida dirigían, los grandes capitalistas burgueses” me estoy refiriendo a un modelo de Estado y sociedad concreto. El problema aquí es semántico, creo. Cuando usted habla de “capitalismo”, se refiere a un mero sistema productivo, que además equipara, equivocadamente a mi juicio, con la economía de mercado, mientras que cuando lo hago yo, hablo de toda la supraestructura creada alrededor de dicho sistema. La sociedad estamental era eso, estamental, los burgueses pintaban muy poco, cuando hablo de capitalismo no hablo de eso. Lo mismo pasa con toda sociedad aristocrática. Cuando hablo de capitalismo me refiero al capitalismo “weberiano”, por llamarlo de algún modo.

Enlazando con el anterior párrafo, la ideología capitalista-liberalista-nacionalista (suena rimbombante, pero prácticamente todas las potencias mundiales posteriores a la revolución industrial y anteriores a la I Guerra Mundial son englobables en dicha ideología) es dominante y proporciona una coartada ideológico-moral para el colonialismo y el imperialismo. Un nazi o un comunista-estalinista no tienen justificación ninguna, pero la contextualización ni es inmoral ni sobra. Al fin y al cabo, el genocidio judío no es algo tan extraordinario en la Historia (en el sentido de que hay matanzas equiparables, aunque no sean tan famosas). Es como el genocidio de los noramerindios, pero a cámara rápida.

De la misma forma que usted afirma que si los genocidas rusos, chinos, etc. decían actuar en nombre del socialismo, éste queda manchado, deberá aceptar que los imperialistas-colonialistas que provocaron catástrofes en nombre de la ideología liberalista manchan al liberalismo, entendido éste como ideología aplicada y empírica, no como teoría pura. Eso de que el liberalismo no se aplica/no se ha aplicado es lo mismo que dice un sector no pequeño de los socialistas respecto a su sistema.
De acuerdo en que un sistema capitalista puro es menos malo que un sistema socialista puro, ya que el primero por lo menos es dinámico y en él se crea riqueza, pero no deja de tener graves defectos que hubo que corregir, y que ahora lamentablemente vuelven a aparecer. El sistema que usted identifica como capitalista, no es capitalista puro: la presión e influencia de los socialistas (en su más amplia acepción) produjeron múltiples modificaciones, para bien.
Comentario de galaico67 (28/03/2012 21:55):

Podemos jugar a un trivial sobre los muertos que ha provocado el capitalismo, a ver que Mauricio nos hacen…
Ahi van las mías
La subyugación del Indostan por la Compañia de las Indías, con la desarticulación total de su sistema productivo, a mayor gloria del textil británico
La Guerra del Opio, ó de cuando el tráfico de drogas no solo era legal, sino obligatorio ( Con su secuela de hacer polvo un pais y dejarlo listo para 100 años de guerras civiles, rebeliones varias y señores de la guerra)
Las guerras de la Costa del Oro, o como convertir a una cultura solo un poco más atrasada que la europea y que llevaba siglos tratando al islam de tu a tu en esos simpaticos y coloristas negritos que ahora nos venden el petroleo a buen precio.
La Guerra de la Triple Alianza, donde los mamporreros brasileños y argentinos, con el mecenazgo inglés- dejaron Paraguay sin paraguayos
La ocupación de Corea por los japoneses, genocidios incluidos ( En busca de mercados y espacio vital , chapter one..)
La ocupación de China por los japoneses ( siguiendo en la busqueda de mercados y espacio vital

Bueno,el capitalismo quiza solo haya provocado unos pocos millones de muertos en casa – irlandeses, expropiados, revolucionarios y morralla varia..- pero lo que es fuera de casa ha sido una peste. Darwinismo puro, el pez mejor armado se come al pez más atrasado tecnologicamente y punto.
Comentario de Mauricio (29/03/2012 11:13):

Lo planteare de otra manera: lo que ustedes afirman es que hay la misma relación entre Marx.-EL Capital-Comunismo-Lenin-Union Sovietica que entre Smith- La riqueza de las naciones- Leopoldo I-EL Congo Belga o Hayek-Camino de Servidumbre-Steve Jobs-las condiciones laborales de los trabajadores de Apple en China. Pues no, no tiene nada que ver. Smith y Hayek condenarían ambos casos, y Leopoldo y Jobs se pasaban por el forro lo que dijera Smith o Hayek, a los cuales dudo que jamás leyeran. Marx, su retrato, ha presidido todos los desfiles de la plaza roja desde las “revolución” y estoy seguro que a este se le caerían los furúnculos al suelo, al ver sus sueños hechos realidad.

Por otro lado, dando por bueno lo que ustedes consideran “El Capitalismo”, aceptamos que este también ha ejercido la violencia, pero lo que no puedan afirmar es que eso haya sido una constante en todos los países capitalistas. Noruega tan capitalista como Bélgica, no ha tenido colonias, ni ha ejercido ningún tipo de violencia capitalista contra nadie, ni Singapur, Australia, Nueva Zelanda, Canada, Costa Rica, Suiza, Irlanda, etc…luego la violencia en el capitalismo se da en unos casos y en otros no. Así podemos concluir que son otros los factores que determinan la violencia en el capitalismo; ajenos a este, aunque innegablemente se puedan dar en el. Sin embargo, el comunismo siempre se ha impuesto mediante la violencia, y una vez en el poder siempre ha ejercido una represión brutal sobre el pueblo. Siempre. Lo ha hecho en Asia, Latinoamérica, Europa, África, en países con recursos naturales, sin recursos, grandes, pequeños, agrícolas, industrializados, siempre, siempre sin excepción, luego si tomamos por cierto lo que dice Marx, que la validez de las teorías se demuestran con la experiencia (que ironía), esta nos dice que la represión y la violencia ejercida contra la propia ciudadanía es algo inherente al comunismo.

Parvulesco, esto es así, entre otras cosas, porque el comunismo es contrario a la naturaleza humana. Es propio de la naturaleza humana que el fuerte se aproveche del débil, es así en todos los sistemas, económicos y políticos, el liberalismo lo que propone para evitarlo es máximo respeto por la ley y la libertad individual.

El concepto de plusvalía no es que haya quedado anticuado, es que es totalmente erróneo como ya demostró Bohm-Bawerk hace 120 años. Lo es porque al igual que usted parte de premisas falsas o medias verdades: los sueldos están vinculados a la productividad, cierto, pero también a otros factores, que en algunos casos pueden ser mas determinantes. El empresario siempre quiere reducir costes, también cierto, pero lo que quiere exactamente, es aumentar beneficios, y para ello necesita reducir costes (ser eficiente) pero también necesita atraer/retener talento y eso solo lo puede hacer ofreciendo mejores condiciones laborales/salariales.

Destripaterrones,

Ahora que le empezaba a coger simpatía por su educación, claridad, conocimientos…me suelta lo del genocidio judío. Este no solo es un caso extraordinario, sino único. La misma diferencia que habría entre pegar a un negro porque te cae mal, para robarle, porque sí, porque puedo, porque soy violento, por celos, porque soy xenófobo, incluso esto sería diferente a pegarle solo por el hecho de ser negro. A los judíos son los únicos que racionalmente se ha pretendido exterminar en su totalidad, no para quedarse con sus tierras, aprovecharse de su trabajo, obligarles a comerciar, por ser un obstáculo para conseguir el poder, X, se les extermino por el mero hecho de ser quienes eran. Eso nunca había pasado con anterioridad, ni ha vuelto a pasar. Va mas alla del racismo.
Comentario de Jiri (29/03/2012 12:49):

“Marx, su retrato, ha presidido todos los desfiles de la plaza roja desde las “revolución” y estoy seguro que a este se le caerían los furúnculos al suelo, al ver sus sueños hechos realidad. ” Bueno, por esa regla de tres, José Antonio Primo de Rivera debería estar contentísimo por haber visto sus sueños hechos realidad con Franco, ya que su retrato presidía las escuelas y se ponían avenidas a su nombre. Y también, Espartaco (esclavo romano, no torero) sería un revolucionario socialista, como los espartaquistas alemanes de 1919 tomaron su nombre… Me recuerda a los que tildan de nazi a Nietschze.

¿No será más bien que hay gente que se dedica a tomar un nombre y usarlo en propio beneficio, pervirtiendo sus palabras? Vamos, mismamente, como se hizo con Jesucristo, o como el machismo del Islam, que proviene del tal Alí, no de Mahoma ni de Alá.
Comentario de Mauricio (29/03/2012 14:36):

Vamos que Marx no tiene nada que ver con Lenin. Usted lee a uno y a otro, y como pasar de la Divina Comedia al Diario de Bridget Jones. La culpa del Lenin que lo malinterpreto todo y la jodio…pues que disgusto los marxistas-leninistas, todo una vida dedicada a hacer realidad los sueños de Marx y resulta que el alemán, que ya dicen que era un cachondo, estaba por otra cosa…
Comentario de parvulesco (29/03/2012 16:25):

Mauricio,
en serio, me he cansado de darme golpes en la cabeza con su dogmatismo y Destripaterrones argumenta mucho mejor que yo.

Sobre el concepto de plusvalía, sí, lo que quiera, pero dime lo que realmente ha pasado entre 1971 y 2012. La productividad aumentó un carajo, los salarios decrecieron y no precisamente por la infracualificación de los trabajadores. Globalización, caída de la URSS, desmantelamiento de los sindicatos, innovación tecnológica, todos estos factores se combinan para generar una determinada correlación de fuerzas entre empleadores y empleados, que al final termina por hacer crecer el productivity-wage gap.

No entiendo (o sí lo entiendo, por su dogmatismo acérrimo) su empeño para desprestigiar las contribuciones a la economía política de Marx. Obviamente tenía sus imprecisiones que ahora vemos, porque así avanza el conocimiento humano. Pero Adam Smith y Ricardo también las tenían y no nos cagamos en ellos.

Entonces lo que hace para intentar desacreditarlo es ligarlo a los crímenes comunistas y ahí le comentamos que tampoco es que los capitalistas estén mucho mejor. Ha leído La Gran Transformación o A People’s History of the US, sin ir más lejos? Todo en nombre del liberalismo. No sé, Chile 1973, Guatemala, Nicaragua, Francia 1789, USA 1776…

Sobre lo de la naturaleza humana, tal como la presenta es una discusión del siglo XVIII, no de ahora. La cosa es muchísimo más compleja de cómo la pinta usted. Le citaba los trabajos de Gintis porque se dedica a estudiar en el laboratorio el comportamiento innatamente cooperador del ser humano, que contradice las predicciones básicas de teoría de juegos. Qué quiere decir eso? Que el instinto trepa y competidor está mucho más acoplado a las jerarquías sociales que a lo innato (el ser humano en sociedades más primitivas es un cooperador absoluto), y que habrá determinados sistemas jerárquicos que premien más el mérito y otros más el decir: “sí, bwana”. La cosa es más compleja, Mauricio.

En su propia terminología, le puedo decir que el capitalismo se dedica a explotar estas debilidades humanas que son la avaricia y la insolidaridad para que el ser humano explote al ser humano.

Sobre el genocidio judío, tampoco se embale. Hay dos interpretaciones enfrentadas: el intencionalismo versus el funcionalismo. http://en.wikipedia.org/wiki/Functionalism_versus_intentionalism
El intencionalismo puro que defiende usted insiste en la excepcionalidad del genocidio judío, algo ciertamente terrible, pero de que sea excepcional no estoy tan seguro y me parece más parte de un discurso que termina por relativizar los otros genocidios.
Comentario de Mauricio (29/03/2012 16:55):

¿De donde ha sacado que los salarios han decrecido desde 2012? ¿Dónde? ¿en USA? ¿Portugal? ¿el mundo? ¿el de los sexadores de pollos? ¿los empleados del ferrocarril? ¿en todos los sectores?

La teoría de la plusvalía de Marx no se ha quedado anticuada, parte de premisas falsas, es errónea, ahora y hace 120 años. Esto no es ser dogmatico, no soy nada dogmatico, no creo que Marx este equivocado per se, digo que lo esta en esto. Lo dicho léase la refutación que hace, no ahora, hace un siglo, Bohm Barweck.

En el post anterior le he dado dos argumentos que como veo que no rebate. Sino que sigue insitiendo erre que erre en algo que no le discuto: hay explotación en países con un régimen capitalista, pero también hay países capitalistas que ni sufren, ni ejercen esa explotación, luego el factor decisivo para que se de esa violencia no debe ser el capitalismo. Sin embargo en los regimenes comunistas siempre, sin excepción, se ejerce violencia y represión contra la propia ciudadanía. Me lo explique.

Sí, la cosa es compleja, mucho mas que leerse los trabajos del tal Gintis.

Todo ser humano en mayor o menor medida explota las
debilidades de sus congéneres, la diferencia esta en hacerlo sistemáticamente y elevarlo a categoría de ideología, filosofía o llámelo como quiera. Como hace el fascismo o el comunismo.

Pues por lo visto soy intencionalista. Ni sabia ni que existía eso. En cualquier caso no relativizo ningún otro genocidio.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (29/03/2012 18:08):

parvulesco, (y otros).

El problema es que Marx y Engels pretendían y pretenden hacer ciencia. Y de éso, nasty de plasty.

Ando mal de tiempo para participar, pero a ver si os reís un rato con ésto:

Round 1, Keynes contra Hayek

http://www.youtube.com/watch?v=FXgWoG5_3QA

Round 2 (revancha), Hayek contra Keynes

http://www.youtube.com/watch?v=h_tQ-wXly4k

Salud y República

Y sigo estando en contra de la violencia.
Comentario de jose (29/03/2012 22:08):

Dr.House
Usted debe saber que en esa época las ciencias sociales apenas se estudiaban con un mínimo de rigor científico, definido en aquella época por el positivismo comtiano. Se pensaban, siguiendo al idealismo alemán de moda entre quienes sabían leer, que las ciencias sociales eran cosas subjetivas o del “espíritu” (como el arte o la religión,…)
Engel hizo curiosamente un estudio de sociología empírica titulado “La situación de la clase obrera en Inglaterra (1845)” donde recopilaba datos sobre los obreros y los analizaba obteniendo resultados (erróneos tal vez, pero la metodología apuntaba a la posterior sociología científica).
Yo diría más bien proto-ciencia social aunque es cierto que sólo en algunas -muy pocas- obras.
En general hacían filosofía de la economía, es decir, definían, con ayuda de ejemplos históricos más o menos acertados, conceptos económicos y sociológicos como “capital”, “trabajo”, “explotación”, etc. Y además daban, siguiendo a Hegel, una lectura ético-política de sus conclusiones filosóficas.
Yo no soy marxista pero hay que reconocer a Marx el formular claramente que no hay economía -infraestructura- sin filosofía -superestructura- y que ésto vale tanto para la suya propia (que es materialista, cientifista y optimista), como para otras como el liberalismo (que es idealista, acientífica y pesimista).
Vamos que eran más bien “cientifistas” que científicos propiamente dichos, es decir, adoraban a Darwin y a los antiguos atomistas y materialistas griegos como Demócrito y Epicuro (Marx hizo su tesis del materialismo griego), precursores de la ontología de la física moderna.
Es decir, no fueron buenos economistas sino buenos filósofos de la economía porque definieron conceptos económicos aunque pudieran creerse ellos mismos, delirando entre suciedad, cenizas, costras y botellas de cerveza, los “Darwines” de las ciencias sociales.
Saludos.
Comentario de parvulesco (29/03/2012 23:50):

Mauricio,
sobre los salarios reales, en Estados Unidos tiene http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Real_Wages_1964-2004.gif , por ejemplo, informacion de la Reserva Federal. En Espana los salarios reales llevan decreciendo desde 1994.

Sobre la teoria marxista de la plusvalia, a mi no me convence en si misma, pero una actualizacion suya puede explicar mucho mejor lo que ha pasado en el periodo 1971-2008 que muchas otras.
Ahora bien, parte de premisas falsas = anticuada. Newton parte de premisas “falsas” tambien y no se le llama mamarracho por eso. Bohm von Bawerk pertenecia a la escuela austriaca, es otra interpretacion, que quiere que le diga. Keynes convierte a Bohm von Bawerk en un mamarracho? No es la escuela austriaca tambien heterodoxa, como la marxista?

Sobre paises capitalistas que no han reprimido a su propia poblacion, me cita a uno socialdemocrata (!), tres ex colonias britanicas (!!), una ciudad enfocada a los negocios con un partido que ha ganado las elecciones ininterrumpidamente desde 1959 y que “it is perceived by some voters, opposition critics and international observers as being authoritarian and too restrictive on individual freedom” (wiki, !!!) y Suiza, donde todos los dictadores tienen sus cuentas bancarias personales!

Usted dice que la violencia es inherente al comunismo y no en el capitalismo. Ignoro como fue la implantacion del capitalismo en Noruega, la verdad, pero la expropiacion forzosa y privatizacion de las tierras comunales no acostumbra a ser pacifica, como tampoco lo fueron las revoluciones burguesas en esa direccion.

Ademas de la transicion al capitalismo, una vez ahi se generan continuamente monopolios en el mercado, que proceden a capturar el poder politico para preservar su monopolio y asi sucesivamente hasta llegar a lo que hay en Estados Unidos, que en la practica es una plutocracia, que si ejerce violencia contra su gente. Son las famosas contradicciones del capitalismo, la inestabilidad del mercado como fijador de precios si existen estructuras politicas. Ahi estan de acuerdo Hayek y Marx, con conclusiones distintas pero me parece que igual de utopicas.

En todo caso, ignorando este hecho, hay otra forma de violencia estructural a nivel economico: la precarizacion del trabajo a partir de la minimizacion de los costes. No se da precarizacion cuando hay un equilibrio de fuerzas entre capital y trabajo, entre las distintas partes de una sociedad. Pero no es asi, el conjunto de factores marca la tendencia de precarizacion con la que empezaba mi comentario.

Gobiernos socialistas pacificos: Papandreu Sr, Allende, Palme.

Lo que llevo todo este puto hilo intentando decir es que la violencia se tiene que contextualizar. Hay sociedades mas abiertas y pacificas y otras mas cerradas y violentas, algunas que respetan las libertades individuales y otras que no. Normalmente el mejor baremo para medir eso es la desigualdad social que hay, porque tambien determina la distribucion de poder politico. Usted mismo comentaba en otro hilo que la emergencia de la clase media en el franquismo fue una pieza clave en la democratizacion del pais. Precisamente el comunismo surgio como ideologia emancipatoria en sociedades con una masa productora ya traumatizada de por si por la violencia del regimen anterior, en ningun caso se implanto en una tabula rasa: Rusia, China, Vietnam…

Si me concede que hay correlacion entre la desigualdad de una sociedad y la distribucion de poder politico, la generacion espontanea de desigualdad del capitalismo es deseable hasta cierto punto, porque despues termina generando monopolio y dictadura. Esa es la tendencia.
Comentario de InVino(Veritas) (30/03/2012 03:13):

Nota ironico-demostrativa sobre lo que comenta Parvulesco sobre los intentos empiricos de demostrar el egoismo racional del consumidor. Cuando los muchachos de psicologia de mi universidad intentaron medir tales cosas se encontraron con que en todos los grupos analizados las decisiones eran profundamente irracionales. Todos los grupos menos uno: el que estaba formado integramente, ¿adivinan?, por estudiantes de economia…
Comentario de Mauricio (30/03/2012 12:11):

Parvulesco,

Podría hacer un copy paste de mi post anterior.

Déjese de anticuada, le repito la teoría de la plusvalía es errónea desde el momento en que la escribió. Llamo mamarracho a Marx por su estilo de vida, no porque se equivocase con lo de la plusvalía. En otros casos acertaría, y en cualquier caso la política y la filosofía son opinables, las definiciones científicas, no.

Sobre lo del sueldo ya veo que es otra cosa que ha leído y dado por buena sin entrar en detalle, porque le iba de coña para sus teorías. Es tan evidente que no tiene sentido que…pero si lo tiene que discutir con alguien que este interesado, le aconsejo que averigüe como han calculado los “real” wage, sobre que sectores han hecho la media, si han considerado los mismos en ambas fechas, que porcentaje de los trabajadores yanquis cobran su sueldo por horas…

Por lo menos me da la razón con lo de la violencia estructural. Le cuesta, emplea tres párrafos y desde luego no lo hace de forma explicita, pero me da la razón. Reconozca que equiparando socialdemocracia a comunismo y precarizacion del trabajo con gulag, ha tocado fondo argumentativamente, lo de Suiza también muy logrado…solo le ha faltado poner la España de Zp como ejemplo de país comunista pacifico.

Lo que lleva todo “el puto hilo” intentando decir, justificar, es la violencia criminal comunista. En concreto la llevada a cabo por Lenin. No hay contextualización posible para 20 millones de muertos en apenas 3 lustros. El comunismo es un oprobio para la historia de la humanidad; por logros que este hubiera conseguido, que no lo ha hecho, esta tan manchado de sangre, tanto, ha sido y es tan criminal que debería avergonzar a cualquiera considerarse comunista.

No se lo concedo. Todos los países comunistas que han sido y son, son dictaduras, los países capitalistas en su inmensa mayoría son democracias. Entre los más desarrollados, absolutamente todos son “democracias capitalistas”. A excepción de las petro-estados. Esa es la realidad.
Comentario de Isblagi (30/03/2012 14:02):

Yo también apoyo encarecidamente la creación de una lista de libros “must read” como pedía Enduguito en el comentario 67. Me da igual de que guerra/conflicto se trate, la cuestión es matar el tiempo ahora que nos hemos quedado sin literatura tróspida.
Y dejaos ya de discutir, que la solución está muy clara:

~~Marx era un hijo de puta. Nietszche también, pero menos.~~

Marx era un hijo de puta, y punto.
Comentario de parvulesco (30/03/2012 14:52):

Mauricio, no hay países comunistas ni capitalistas puros, sino tan sólo correlación de fuerzas entre los distintos grupos sociales y la sociedad abierta viene con un equilibrio dinámico entre ellas, Engels dice que cuando el equilibrio se rompe uno de los grupos captura el poder político y lo usa para reprimir al resto, es una dictadura. En un sistema capitalista de manual, los capitalistas han capturado el poder; en un sistema comunista de manual, el partido ha capturado el poder. Hay democracia cuando nos salimos del manual y se realizan equilibrios reales en las sociedades. Paso de meterme en el lodazal de empezar a discutir la pureza de los sistemas, no sé, qué quiere que le diga? Yugoslavia? China ahora?
La verdad es que sí, he caído muy fondo comparando la socialdemocracia noruega con el comunismo, sobre todo porque me he caído de la risa de leerle a usted calificando un país escandinavo de capitalista, cuando seguro que en otro hilo los elevados impuestos le hacían llamarlo “paraíso del socialismo” o lo que sea.
Mire, si lo miramos desde un punto de vista moral-humanista, todos los regímenes son cabrones y asesinos, hay que lo son más y otros que lo son menos y eso viene determinado por su historia, su desigualdad y su distribución del poder político, no por la etiqueta que le decida usted poner.

Lo que tiene que entender que si me dice “el comunismo es un oprobio para la historia de la humanidad”, se le puede oponer sin problemas “el capitalismo es un oprobio para la historia de la humanidad” y circulen.
Comentario de Mauricio (30/03/2012 18:49):

Y el clásico decía Sostenella y no enmendalla. Déjese de ripios y Engels; cuando este filosofeaba sobre las dinámicas de grupo, no existía el gulag.

Marx, que alguna cosa decía con sentido, afirmaba que la validez de una teoría la daba la experiencia. La experiencia comunista ya hemos visto a donde nos lleva, sin excepción, la capitalista si bien puede llevarnos a la Rusia actual, también a Nueva Zelanda.

Esta es la realidad, con la que usted parece permanentemente reñido.
Comentario de Eye (30/03/2012 20:04):

“Usted mismo da la clave; una cosa es aceptar al ser humano con sus debilidades y otra explotarlas como hizo el fascismo o el comunismo con el resentimiento de clase.”

Hmm, el capitalismo también explota y refuerza las debilidades humanas. Se llama marketing, y funciona admirablemente. ¡No serás una persona completa hasta que compres nuestro coche/teléfono/casita con jardín! Que igual aquí somos como un grupito de señores con monóculo y copa de brandy que discuten reposadamente sobre teoría política al calor de una chimenea, y nos la pelan un poco los caprichos mundanos de la plebe, pero he conocido a muchas personas realmente angustiadas por ser un poco más gordas que X o no tener Y… El resultado final es una sociedad neurótica. En la escala del sufrimiento humano igual es un asuntillo modesto, en comparación con la colectivización en Ucrania o el imperialismo inglés –el cual tiene una parte obvia de grandes industriales buscando racionalmente el modo de ampliar sus capitales, dicho sea de paso–, pero ahí está.

Claro, nuestra propaganda no va dirigida a destruir a los kulaks o esclavizar a los polacos, sino a vender neveras y tratamientos de cirugía estética. Supongo que es un avance… Pero el caso es que cualquiera de nuestros niños seguramente se ha tragado ya más basura que el ciudadano soviético en toda su vida. (No es tan raro: incluso en la época de Gorbachov había en la URSS mucha gente sin televisión. Además, la propaganda soviética era bastante más burda que la nuestra. Y perdió mucha efectividad después del fracaso de Jruschov, cuando el ruso de a pie desarrolló un saludable cinismo hacia cualquier cosa que pudiesen decir desde arriba).

Lo gracioso es que he conocido algunos comunistas y al hablar con ellos siempre aparece, antes o después, el tópico de “es que el comunismo de verdad nunca se ha puesto en práctica, la URSS era (insértese definición imaginativa aquí)”. Pero ahora resulta que el “capitalismo de verdad”, el bueno, el auténtico…, pues tampoco ha existido jamás. Oooh… Que ya tiene narices que en los países donde ha dado mejor resultado, en Europa Occidental, haya sido bajo la supervisión vigilante del Leviatán Estatal con su fiscalidad progresiva y subsidios por desempleo, y encima con los cañones soviéticos apuntando –“¡más os vale pagar impuestos altos para alimentar a los pobres que perderlo todo en una revolución comunista incitada por los bolcheviques, chicos!”–. Quiero decir, lo más parecido al capitalismo “puro” que hemos probado terminó en 1929, y no demasiado bien. Aunque en la Rusia de los años 90 hicieron otro ensayo incluso más divertido. (Tiene su coña, lo de los rusos, se han pasado todo el siglo XX haciendo de cobayas en experimentos políticos y económicos, para acabar demostrando que todos sin excepción son un montón de mierda).

En mi opinión la novedad importante no es la superación del comunismo o el capitalismo, sino la evolución de los métodos de control social. Estamos viendo cómo los viejos e ineficientes sistemas basados en la coacción están dando paso a otros que funcionan gracias a la sugestión. (Por supuesto, cuando la ilusión se rompa siempre estará ahí esa violencia desnuda que lleva funcionando desde que éramos chimpancés). Algo de esto ya lo observó Erich Fromm en la sociedad norteamericana de los años 50.
Comentario de Destripaterrones (30/03/2012 20:25):

#76 Mauricio,

En el fondo, sí. Usted mismo lo dice cuando habla de que Smith, Hayek y Marx (forúnculos mediante) condenarían las malas obras cometidas en su nombre.
La diferencia estriba en que las obras filosóficas (esto es, al margen de sus más conocidas obras científico-económicas) del liberalismo-nacionalismo-capitalismo pretenden legitimar una estructura social ya impuesta, mientras que Marx hablabla de un orden social por venir. Dado que no dio recetas y los que hubieron de gestionar dicho cambio tenían hojas de ruta más bien vagorosas (el prescindir de la economía de mercado fue un craso error económico), el resultado fue ineficiencia. Para compensarla crearon una ideología doctrinaria, esto es, una supraestructura que compensase la falta de estructura, de un modelo alternativo real al de los países capitalistas.

A sus ejemplos de capitalismo le argumentaría que la socialdemocracia que ha influido en algunos de ellos es parte del socialismo. Diría también que si muchos de ellos no han sido colonialistas ha sido más bien por falta de dientes que de apetito. La mayoría eran en la época colonial, y son en la actualidad, países pequeños sin fuerza militar para hacerse valer. Bélgica compartía características con ellos, y cuando tuvo oportunidad de hacer beneficio en este sentido, lo hizo. Lo mismo vale para los Países Bajos. Canadá Australia y Nueva Zelanda fueron escenario de limpieza étnica por parte de los colonizadores británicos, y de ostracismo hacia la población indígena por parte de los pobladores. Suiza no lo cuento como éxito del modelo capitalista: un modelo exitoso es áquel que puede aplicarse, con las adaptaciones a cada caso, indistintamente, y no todo el mundo puede vivir de lo que vive Suiza. Irlanda y Costa Rica han conseguido prosperidad mediante la economía de mercado, pero no dejan de ser pequeños países, como tantos y tantos otros, cuya soberanía se ve mediatizada por las grandes potencias.

Toda toma de poder por un nuevo sistema implica violencia. el capitalismo-liberalismo-nacionalismo, entendido como ideología de la burguesía, provocó un montón de guerras para alzarse con el poder: Revoluciones Inglesa, Americana, Francesa, Guerra Carlista…donde no consiguió el poder mediante la vía militar, los burgueses se aliaron con los cuadros del Antiguo Régimen (Alemania es el ejemplo más claro). Al final, la necesidad de crecimiento constante y la escasez de recursos y mercados provocó que las diferentes potencias capitalistas se enfrentaran entre sí: I Guerra Mundial, y sus consecuencias.

Sobre el genocidio judío, aparte de lo dicho por Parvulesco, tal como yo lo veo, no creo que la motivación real fuera el odio irracional. Los judíos eran las víctimas propiciatorias: el mayor grupo diferenciado dentro de una sociedad relativamente homogénea, eran 1 millón dentro de una población de 68 millones, suficientes para parecer peligrosos pero no para serlo realmente, renta per cápita mayor que la media (expropiaciones sustanciosas, patrimonio global muy cuantioso), considerable fuerza de trabajo (esclavitud), víctimas de prejuicios seculares derivados de la religión…lo que hace único al genocidio judío son sus ejecutores, una sociedad que se suponía en la cúspide de la civilización; y sus métodos, la aplicación de técnicas fruto de un formidable desarrollo científico al servicio de
una barbarie de carácter altomedieval. Por lo demás, es un país traumatizado que descarga sus frustraciones en sus grupos minoritarios. Aquí no se diferencia mucho de lo que hizo Turquía con kurdos, griegos y armenios.

Al #88, diría que, de igual manera que al socialismo pueden y deben achacársele las catástrofes ya conocidas, también hay que reconocerle la influencia que mediante la socialdemocracia ha ejercido en los países con economía de mercado.
Comentario de parvulesco (30/03/2012 20:36):

Mauricio, me podría hacer el favor de justificar su particular dogma ideológico al menos citando un país que no pasó ni por colonización, ni por expropiación de tierras comunales y privatización, ni programas de ajuste estructural alguno, tres procesos íntimamente ligados al capitalismo?

El sistema capitalista irá hacia una sociedad basada en el trabajo digno, el bienestar, la creación de riqueza para todos y blablablá si hay un equilibrio de fuerzas entre capital y trabajo. Si el capital está mucho más fuerte por las circunstancias que sea (desprotección legal/desregulación, pasividad/ausencia de sindicatos, globalización) la tendencia será en devaluar salarios, desmantelar el Estado de bienestar, etcétera, QUE ES LO QUE ESTÁ PASANDO EN EUROPA Y ESTADOS UNIDOS, por ejemplo. Si decide aplicar una black box en el capitalismo e ignorar las circunstancias económicas de por qué hay sociedades más prósperas y otras tremendamente desiguales, adelante, pero no me haga perder el tiempo discutiendo!

Igual que decide aplicar una black box al comunismo, ignora Yugoslavia y equipara la represión estalinista con el periodo siguiente de 48 años, mucho más largo, igual de comunista y con una represión a un nivel mucho más bajo. Análogamente, en otro hilo usted mismo diferenciaba entre el periodo fascista, con una represión al nivel de genocidio, de la dictadura franquista hasta 1957 y el siguiente, más desarrollista (sesentas y setentas), pero su dogmatismo lo ciega con la URSS… Un poco de coherencia por favor.

Le doy un dato de la Reserva Federal y me dice que estoy manipulando las estadísticas. Bien. Que el productivity-wage gap lleva ampliándose a saco desde los setenta es algo bastante consensuado.
Comentario de Mauricio (01/04/2012 13:13):

Es patético que aun comparando lo peor del capitalismo con lo mejor del comunismo, este último salga perdiendo. Claro que teniendo en cuenta que el supuesto mayor logro del estado comunista fue mejorar las condiciones de los trabajadores en…los estados capitalistas, no es de extrañar. Que vendría a ser, halagar a Mourinho diciendo que su mayor logro ha sido hacer jugar mejor al…Barça.

Eye, usted mismo lo dice, es efectivamente grotesco comparar el marketing, con asesinar kulaks, como comparar lo que paso, en por hablar de un país pequeño: Vietnam, con la “mediatización” de las grandes potencias a países como Costa Rica…

El socialismo es anterior a Marx. Por otro lado la socialdemocracia, no es un derivado del comunismo, como mucho guarda un lejano parentesco.

Mas chusco es hablar de tragar basura, haciendo referencia a un país que tenia por héroe nacional a un niño de 13 años que denuncio a su padre por “enemigo del estado”. Eso es un niño que ha tragado mucha pero mucha basura, de la de verdad.

En cuanto lo de cambiar sugestión por represión, que se lo digan a Castro que parece que no se ha enterado, y me da que los disidentes preferirán ser torturados a base de marketing que con los métodos tradicionales.

¿Como calificarían la invasión del Tibet por la China comunista? ¿Y las invasiones de Finlandia, Polonia, las republicas bálticas, Checoslovaquia, etc? ¿Acaso renuncio la URSS a las conquistas del Imperialismo Ruso? No lo hizo, porque no se puede cambiar la historia. Ni la Unión Soviética renunció, ni evidentemente lo pueden hacer Nueva Zelanda, ni Reino Unido, pero Nueva Zelanda y Reino Unido están como están, y la Unión Soviética y el resto de países comunistas están como están o acabaron como acabaron.

En el capitalismo evidentemente que se han dado abusos y se ha ejercido violencia pero no se puede afirmar que este sea inherente al capitalismo. Es evidente que el capitalismo no necesita del colonialismo o este habría colapsado ya, pero el comunismo si precisaba, precisa de la represión interna CONTINUA o se hunde, a veces, literalmente se desintegra como en Yugoslavia. Parvulesco, ¿Cómo se le ocurre ponerla como ejemplo?

Parvulesco,

Pretender circunscribir la represión en la Unión Soviética a Stalin es un intento muy burdo de intentar exculpar al comunismo de su responsabilidad criminal. La represión criminal se inicio con Lenin y duro hasta el hundimiento de la URSS. Hasta Hitler comparado con Stalin sale “ganando”.

Lo de la expropiación de tierras comunales me suena a coña. Creo que saca estos argumentos a posta para hacerme flipar.

Yo no le he acusado de manipular nada. Usted ha presentado la seria estadística del salario hora. Como no ha aclarado mis preguntas, el sentido común dice que se paga por hora, trabajos relacionados con la industria, agricultura, y parte del sector servicios de muy poco valor añadido, que en los últimos 30 años han ido perdiendo peso en las economías desarrolladas, por la deslocalización, tecnificación y que son llevados a cabo por personal poco cualificado, en muchos casos en situación ilegal, y que no son nada representativos de la economía americana.
Comentario de Mauricio (01/04/2012 13:17):

Destripaterrones,

¿El odio a los judíos fue una decisión racional? Eso quiere decir que un buen día se juntaron los jerarcas nazis y decidieron que seria buena idea odiar a los judíos y exterminarlos. Uf…No es lo mismo deliberado que racional, ni para exterminar “racionalmente” se precisa de una decisión racional. Un psicópata asesina de forma meticulosa, lo cual no quita que este como una chota.

Lo que hace único el Holocausto es que un Estado institucionalice el racismo, y decida literalmente eliminar a una parte de su población por cuestiones raciales. No es lo mismo que un miembro o un gobierno sea corrupto o consienta la corrupción, a que un gobierno decida en un consejo de ministros ser corrupto y lo publique en el BOE.

Esto no tiene que ver con matanzas entre etnias o guerras pseudociviles, Ruanda o Yugoslavia, solo es comparable con el genocidio armenio, con el que a pesar de todo guarda diferencias significativas. Al igual que el holocausto no guarda relación con las matanzas de judíos en Europa desde siempre, o los pogromos en Rusia, los cuales podrían ser igualmente calificados de genocidas.

El objetivo principal no era tanto la eliminación física de los armenios, sino de la causa nacional Armenia, que era percibida, no sin razón, puesto que estos perseguían la independencia de Armenia, como un peligro para la integridad del imperio otomano primero y la republica turca después. Aquí si que hay un componente racional, que en nada lo hace mejor, en la decisión de masacrar a los armenios. Al judío se le odia por ser judío, viva este en Alemania o Lituania, al armenio se le odia tanto en cuanto es percibido como un peligro interno. Es en la concepción del crimen y su alcance (las fronteras del imperio, eliminar al judío allá donde se encuentre) donde esta la diferencia, y no tanto en su ejecución, por mucho que el nazi fuese mucho mas eficiente. La singularidad del holocausto no va en menoscabo de los grandes crímenes cometidos por el ser humano, desde la trata de negros al “colonialismo”, tan solo lo hace mas execrable no tanto por el drama en si, igual de deleznable y trágico en todos los casos, sino por lo monstruoso que resulta en su concepción y objetivos.

Por cierto el armenio, llevado a cabo en parte por kurdos.
Comentario de parvulesco (01/04/2012 19:59):

Mauricio, he probado muchas drogas en mi vida y la más adictiva de todas, con diferencia, es el tabaco, al que se le añade el hecho de ser de las menos placenteras. En esta peculiar escala tengo que añadir mis debates con usted, adictivos ve a saber por qué (algún psicoanalista por aquí?) e igual de frustrantes.
El hecho de que Destripaterrones se explique mil millones de veces mejor que yo en sus argumentaciones me hace ver la total inutilidad de mi adicción al tabaco.

Si usted quiere comparar a comunismo y capitalismo en estado puro, compare a Estados Unidos con la Unión Soviética. A partir de la muerte de Stalin, la represión en la URSS bajó muchos niveles de intensidad, se disolvieron los gulags, se intentó liberalizar la cosa, vaya, mientras que en Estados Unidos empezaban con la caza de brujas, guerra de Corea, Vietnam y todos los genocidios de América Latina. La carga de los muertos cambió de bando. Pero esto es una dinámica imperial que tiene su razón de ser en la Guerra Fría, análoga por ejemplo a la tensión entre Cartago y Roma. Usted lo enfoca en un prisma ideológico, seguro que en su tiempo había romanistas y cartaguistas, qué quiere que le diga.

Decir que comunismo y socialdemocracia tienen un lejano parentesco no hace más que poner de manifiesto lo sesgado que está su prisma ideológico. El divorcio fue en la Gran Guerra entre internacionalistas (comunistas, pacifistas) y nacionalistas (socialdemócratas) en una guerra que por cierto dejó 9 millones de muertos. En Alemania los segundos se pasaron por la piedra a los primeros en 1918. Lejano parentesco? Anda ya.

“¿Como calificarían la invasión del Tibet por la China comunista?”
Hasta que los tibetanos se dieron cuenta de lo chungo de los maoístas, la recibieron con los brazos abiertos, porque ahí llevaba siglos una teocracia de corte medieval, aún con servidumbre, donde los campesinos eran explotados también sexualmente por las élites del país. La feroz represión maoísta les hizo cambiar de bando y hasta montaron una guerrilla apoyada por la CIA hasta que China rompió con la URSS y entonces el Dalai Lama decidió hacerse pacifista.

Sobre Yugoslavia, cayó porque entró en una crisis económica a lo PIGS total, pidiendo créditos a mansalva que después no pudieron pagar, y después esto se enlazó con la caída del bloque soviético y de ahí no salieron. Si España no sale de ésta, que podría pasar, esto inhabilita al capitalismo, veo. Pero es que esto pasa con todos los sistemas, ahí está España, imperio donde nunca se ponía el sol y ahora un PIGS cualquiera. O Inglaterra, que pintaba bien poco hasta la Revolución Industrial y entonces imperio mundial. Las cosas vienen y van.

La imposición de cualquier sistema conlleva violencia, no sé qué problema tiene usted con eso. Si no sabe de las expropiaciones masivas que tuvieron lugar en la Gran Bretaña pre-industrial, lea un poco, pero es que tengo que terminar un trabajo sobre teoría de juegos. Me fumo un cigarro y sigo. Pero mejor escriba Destripaterrones, no sé qué hago aquí tampoco.
Comentario de Mauricio (03/04/2012 11:17):

Parvulesco.

¿No se da cuenta que se esta haciendo trampas al solitario? Es decepcionante esa actitud en alguien que obviamente tiene inquietudes…aunque cada vez me da, que solo por tener la razón.

No existe el capitalismo puro, ni Estados Unidos es su profeta. Tan capitalista es USA, como Suecia, como Rusia. Hay experiencias capitalistas muy malas y muy buenas. El problema con el comunismo es que solo hay, ha habido muy malas. El capitalismo se puede dar en una democracia liberal, socialdemócrata o mediopensionista, en una dictadura, o una tiranía, etc, pero el comunismo solo puede darse bajo dictadura, no acepta otro tipo de régimen. Ahí esta la diferencia fundamental.

No se vaya por las ramas. La socialdemocracia, es el socialismo democrático que acepta la economía de mercado que surge en Europa occidental después de la WWI. Algo muy distinto al comunismo o socialismo clásico. No se como calificaría esto, pero yo de lejano parentesco o si lo prefiere: como dos amigos de infancia que hace mucho tiempo que no se ven y han seguido caminos muy distintos. Meter en el mismo saco la Suecia de los años 70 y la URSS es un sinsentido.

Es lo anterior lo sustancial y sobre lo que debería argumentar, y no irse por las ramas en temas absolutamente secundarios, en los que ademas, tiene las de perder:

– Justificar la invasión del Tibet.

– Circunscribir la represión en la URSS a Stalin. Ignorando que continúo la política iniciada por Lenin. Claro esta que después del georgiano, aunque hubiera gobernado Charles Manson, la represión comparativamente hubiera disminuido. Aunque no por ello dejase de existir en niveles inaceptables para la dignidad humana. Gorbachov lo intento cambiar, y el sistema se hundió.

– Comparar el asesinato de 10 millones de campesinos con la caza de brujas. Mencionar la guerra de Corea, en la que también participo la URSS, y además fue bajo el amparo de la ONU. En Vietnam, donde murieron muchas más personas en la posguerra a causa de la reforma agraria comunista que durante la guerra. Pero es que ni juntando todos estos conflictos se llega a los muertos causados durante los primeros 10 años de comunismo en la URSS.

– Limitar el imperialismo soviético a la guerra fría: La URSS se repartió Polonia con la Alemania nazi antes de empezar la WWII, como también la invasión de las republicas bálticas y parte de Finlandia.

– Dentro de la guerra fría ¿Qué diferencia hay entre la intervención USA en latinoamericana y la soviética? ¿Qué me dice de Hungría, Checoslovaquia, Afganistán, Angola?

– Hablar de la expropiación de tierras comunales en la Inglaterra pre industrial…que ya es absurdo pero si además lo pone en contraposición al asesinato masivo de campesinos, resulta…ponga usted mismo el adjetivo.

– Yugoslavia: un país artificial que se mantuvo unido 40 años mientras estuvo bajo el férreo puño del comunismo y luego se desintegro…por una ¿crisis económica? en fin…

Dejémoslo aquí, o como usted prefiera, pero no tengo ningún interés en discutirle ninguno de estos puntos.
Comentario de pepito71 (09/04/2012 01:02):

Después del plomizo frontón onanístico-retórico, debo decir que me encantó Juan Martínez, etc, me encantó el de Belmonte, y A Sangre y Fuego me lo leo a ratos, porque me apasiona y horroriza a partes iguales.
Uno no puede dejar de pensar lo vomitivo que resulta al final, una guerra, casi tanto como cualqiera que justifique la violencia desde su atalaya moral con su eterno “lo mío es mejor porque yo lo valgo”.
Me gustaría más el debate si uds. fueran féminas neumáticas con poca ropa y lucharan en un round de espaguetis o barro.
Buenísimo el artículo, por cierto.
Pingback de Combate moral – Michael Burleigh « La Página Definitiva (11/04/2012 18:24):

[…] verdad es que esta denuncia, en 2012, podría parecer innecesaria (pocos son los que a estas alturas defiendan el legado del estalinismo y minimicen la enormidad de […]
Comentario de Destripaterrones (11/04/2012 19:40):

Pepito71, si le aburre lo que decimos, nada más fácil que abstenerse de leernos.

Parvulesco, gracias por los halagos. Sólo os pido, tanto a tí como a Mauricio, un poco de respeto mutuo, limitarse a los argumentos, aunque según temas pueda hacerse difícil.

Mauricio,
El socialismo es, efectivamente, anterior a Marx, y en su seno incluye la socialdemocracia. No tiene sentido meter a ésta en el saco de los capitalistas o en el de los comunistas según convenga.

Los países capitalistas también acuden a la represión cuando la necesitan, que afortunadamente han sido pocas veces (aunque parece que va cambiando), dada su mayor capacidad productiva y de satisfacción de las necesidades y querencias de la mayor parte de la población (en lo cual han tenido un papel nada pequeño la adopción de medidas socialdemócratas).

La URSS se subrogó en el lugar del Imperio Ruso, y como imperio que era, se dio a la dominación de vecinos más pequeños. Como usted dice no se puede frenar la Historia. Sus referencias a las situaciones británica y neozelandesa comparándolas con las de los países comunistas se retrotraen a lo que ya dijimos de la eficiencia económica de ambos sistemas.

No digo que “un buen día” se reuniesen los jerarcas nazis y lo decidieran, sino de que atribuir dicho plan de genocidio a la mera locura es demasiado fácil, suena demasiado a “los malos malosos vienen y hacen el mal”. Algo que es mera locura no cala como caló el nazismo en la población alemana. La ideología nazi, como propaganda, tenía muy claro a quien quería captar y en qué ambiente se movía, por más que a nuestros ojos, con nuestra mentalidad y nuestros valores, nos parezca, efectivamente, una locura.

Me está diciendo que lo que hace único el nazismo es una mera declaración de intenciones. No tengo tan claro que eso sea algo único (en algún país musulmán, por ejemplo, creo que ya ha pasado); de todos modos yo me refiero a resultados prácticos.

Es en la comparación entre los genocidios judío y armenio donde veo semejanzas. Los nazis hacían ver a la población alemana que los judíos tenían una causa nacional propia que representaba una amenaza (no fueron los primeros ni los únicos, veánse los Protocolos de los Sabios de Sión), y de hecho ya había causado múltiples y gravísimos perjuicios, a Alemania. La diferencia radicaba en lo vagoroso de la conceptuación del enemigo a batir.

Respecto a los Protocolos, es sabido que fueron una invención del Servicio Secreto Ruso, lo que da idea de lo en serio que se tomaban la “amenaza” judía. No tengo razones para creer que los estadistas alemanes fueran menos astutos que los rusos. Esto es, que no atribuyo a la locura lo que sin duda es un plan para focalizar el interés de las masas en donde les interesaba.

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