La estrategia del perro loco. Israel, Irán y la bomba nuclear – Íñigo Sáenz de Ugarte

La estrategia del perro loco. Israel, Irán y la bomba nuclear – Íñigo Sáenz de Ugarte

Por Guillermo López García | 110 Comentarios »

Para acometer la crítica de este libro, hemos tenido que desempolvar nuestras gafas de pasta. Acostumbrados a Juego de Tronos, biografías de Mao, y cosas así, este libro nos inserta súbitamente en la modernidad. Así, de golpe y porrazo. Incluso el logo de LPD parece medio moderno y todo! Y ello por dos motivos:

a) El libro sólo está publicado en versión digital. Se trata de un libro electrónico publicado en Amazon, donde puede comprarse al ridículo precio de 1,96 €, con vistas a leerlo en un ebook o directamente en la pantalla del ordenador, que también puede hacerse (instalando la aplicación ad hoc de kindle). Y nosotros lo hemos comprado, sin miedo a que unos hackers nos cogiesen el número de la tarjeta y se lo dieran a unos terroristas islamistas de ETA; lo hemos instalado en un kindle que nos regalaron por Navidad y luego, sin que nos temblase el pulso, lo hemos leído. ¡Rutilante modernidad, siglo XXI, Guardiola… venid a nosotros y dadnos un pixelado abrazo, o “Me Gusta”, o lo que sea!

b) El autor, Íñigo Sáenz de Ugarte, es un periodista incisivo e inteligente al que la plana mayor de LPD, creo que de forma unánime, sigue con interés desde hace años. Pero, atención, no lo hacemos leyéndonos su columna desde donde imparte doctrina en El País, ni sus fulgurantes intervenciones en la tertulia de Es Radio. Bien al contrario, lo hacemos desde su cuenta de Twitter y su ya veterano blog (que comenzó especializándose en Oriente Medio y ha acabado hablando de todo un poco, aunque con énfasis en el plano internacional).

El tema del libro recupera el principal interés de su autor: el pozo ciego de Oriente Medio y su inacabable conflicto, focalizado en los últimos años en la nueva amenaza para Occidente: Irán. Una malvada teocracia totalitaria con elecciones presidenciales y parlamentarias, y con una opinión pública bastante activa en las ciudades. Un país en el que al parecer, entre rezo y rezo, preparan un inminente ataque contra todo aquello por lo que merece la pena vivir. Y lo preparan, claman desde Occidente, con armas nucleares.

Un muecín primo de Alí Jamenei llama a la oración desde un minarete en Teherán

En primera línea, como casi siempre (salvo en las dos guerras del Golfo, en las que se mantuvo al margen por imperativo de EEUU, el “hermano mayor”), Israel, dispuesto a hacer un ataque preventivo todo lo desmesurado y unilateral que sea necesario (como ya hiciera contra Irak en 1981), o lo que Sáenz de Ugarte denomina “estrategia del perro loco” y nosotros rebautizaremos como “pisotón de Pepe”: hacer el animal muy por encima de lo que dicta cualquier racionalidad, en la confianza de que tus rivales, temerosos de lo que podrías hacer como represalia si de verdad te tocasen los huevos, se tragarán tu locura / no te sacarán ni amarilla por tus entradas a la rodilla. El argumento, el conocido (y en parte cierto, pero sólo en parte): Israel está sitiado, 8 millones de habitantes contra cientos de millones, la amenaza de echarlos al mar, el recuerdo del Holocausto, etc. Y, detrás de todo ello, EEUU financiando y protegiendo.

Enfrente, Irán. Un país bastante más difícil de domeñar que Irak y sus terroríficas armas de destrucción masiva. Mucho más grande, montañoso y poblado. Hace unos cuantos años, hacia 2005-2006, ya comenzó a hablarse de la inminencia de un ataque “para proteger a las democracias de la amenaza nuclear iraní”. El propio Sáenz de Ugarte recuerda cómo se planteó desde la Administración Bush, y cómo acabó descartándose merced a los informes de los servicios de inteligencia (que desmentían que Irán estuviese cerca de conseguir la bomba), así como debido a la falta de legitimidad de Bush, en la recta final de su mandato, para afrontar algo así. Ahora, desde hace años en realidad (mientras va cayendo asesinado un científico nuclear iraní tras otro), es Israel quien presiona a EEUU para bombardear, en solitario o en compañía, las instalaciones nucleares de Irán. Una perspectiva que Sáenz de Ugarte nos presenta como muy real, y muy próxima. Que únicamente se ve ralentizada por las exigencias del calendario electoral estadounidense; y, naturalmente, por sus imprevisibles consecuencias en términos de escalada bélica en la región. Y también, y mucho más importante en la práctica (recuerden que hablamos de salvaguardar la democracia), para el precio del petróleo, que ya se ha visto afectado por las sanciones impuestas por la UE a Irán (cuando decimos “impuestas por la UE”, queremos decir “impuestas por EEUU a la UE”), que impedirán la exportación de petróleo iraní en breve.

¡Qué tiempos aquellos en los que la ministra de Exteriores, Ana Palacio, en los comienzos de la Acción Humanitaria de 2003, se congratulaba de los primeros efectos de la victoria en Irak, de la que España fue orgullosa copartícipe: el petróleo baja, la bolsa sube, y los ciudadanos ya lo están notando en sus bolsillos, dijo, con particular agudeza. Por entonces, el barril de petróleo cotizaba a unos 30 dólares. Hoy la cosa se ha puesto en los 120, más o menos. Pueden imaginarse qué pasará si Israel ataca Irán, se decreta un embargo, Irán cierra el estrecho de Ormuz e impide que pase el petróleo del Golfo Pérsico, …

Todas estas cuestiones, y muchas más, se explican con precisión en el libro de Íñigo Sáenz de Ugarte. Un libro que se lee rápido (tendrá unas 50 páginas, así a ojo; recuerden que es digital y en el Kindle –es una característica MUY irritante- no se pueden ver las páginas o –más probablemente- no sé verlas), y que se lee con gusto.

El libro contextualiza el conflicto, ahondando en lo que ya sabíamos y aportando muchas cosas que no. Explica cómo se convierte Israel en un miembro del club nuclear. Y explica la confusión respecto de Irán: no tiene la bomba, ni siquiera está claro que la esté buscando, o que la vaya a conseguir en un plazo razonable de tiempo… pero “podría tenerla”. Así que, por si acaso, se bombardea, y aquí paz y después gloria.

En resumen: ¡compren el libro, joder, que así hará más!

Compartir:

110 Comentarios » Los comentarios están cerrados.

Comentario de parvulesco (06/03/2012 02:33):

La “estrategia del perro loco” es una de las que se pueden adoptar en el chicken game, el juego ése de dos coches que van a chocar y el primero que se desvía pierde. El perro loco implica por ejemplo romper el volante y frenos, diciéndole al otro que no se tiene absoluta intención de frenar ni desviarse.

A los israelíes les flipan estas cosas de teoría de juegos, así que quizá no estén tan locos como parecen. Aunque perfectamente puede ser que estén aún más locos.
Comentario de InVino(Veritas) (06/03/2012 05:36):

Aunque no me he leido el libro (que quizá aporte pruebas bien documentadas) me extraña que Iran no esté intentando conseguir la bomba. La lógica de los hechos recientes es clara: si eres un malvado -real o imaginario- sin bomba, como Irak, te enfrentas a una probable invasión. Si eres un malvado con bomba, como Corea del Norte, estas a salvo(aunque tener padrinos chinos con su arsenal atómico-financiero también debe ayudar bastante).

Como decía Kagan en 2008 (y lo sucedido en Libia no ha hecho mas que darle la razón), las autocracias, teocracias y otras cracias del mundo se sienten, desde la caida de muro, en un cierto estado de sitio. No importa los besos en los morros que te des con Berlusconi y Sarko, o que te hagan la ola en la ONU. Si algún hecho hace que una fracción suficiente de la opinión pública occidental (esto es, americana) se vuelva en tu contra, corres el riesgo de acabar colgado de una cuerda o linchado frente a las cámaras. Rusia y China pueden ser amiguetes cachas, pero los hechos dicen que, a la hora de la verdad, evitaran enfrentarse abiertamente al primo de zumosol y sus cheerleaders europeas, que son quienes compran gas y ipads. En estas circunstancias, a la teocracia iraní le puede parecer bastante lógico que la única forma de asegurar su supervivencia sea desarrollar la bomba. Iran se sabe rodeado de enemigos, empezando por los monarcas Saudies (árabes primero y musulmanes despues), continuando por Pakistany el patio trasero afgano, y terminando por Turquía, que vuelve a flirtear con el panislamismo una vez que la apuesta europea le salio rana. La eleccion de Israel como enemigo de conveniencia es completamente lógica, porque permite ganarse a la opinión pública musulmana y de esta manera afirmarse como referente y protegerse frente al resto de candidatos a Reina del Minarete (Bush style: el que este contra mi es un sionista y pertenece al eje del mal).

El problema de este truco, yo creo, es que se está quedando viejo. Saddam lo jugó a última hora en la Primera Guerra del Golfo y no le sirvió para que se lo cargasen en la segunda. Pero tener la bomba permitiría a Iran tener el comodín del hongo atómico y convertirse, al mismo tiempo, en el antisionista refinitivo. Esta es, a mi modo de ver, la razón por la que todo el espectro político iraní (incluidos casi todos los opositores) no ve con malos ojos la bomba. Por supuesto Iran no tiene la mas mínima intención de usarla (entre otras cosas porque destruir Jerusalen te hace perder puntos en el concurso a Reina del Minarete), lo que no impide que la sola idea de un Iran nuclear sea intolerable para mucha gente.

Empezando por Israel, que ve como el entusiasmo inicial de los kibbutz desaparece progresivamente, aplastado por el agotamiento de vivir continuamente en estado de histeria belica y con sus propios integristas religiosos procreando como conejos. Hasta el halcón mas falcónido de Israel (aunque probablemente no Aznar)sabe que Iran no tiene la más minima intencion de usar la bomba. Pero las estadisticas demograficas no engañan: el ciudadano Israeli que tiene formación y medios procrea poco y tiene tendencia a irse (en mi trabajo de diez israelies ocho se han sacado dobles nacionalidades , entre otras cosas “para cuando Israel desaparezca”). Es normal, servir obligatoriamente en un ejercito que pega tiros de verdad y andar a ostias continuadas con los palestinos es mucho menos apetecible que defender a Israel desde Nueva York o Paris. Desde el gobierno de Israel dicen que un Iran nuclear les costaria unos 200.000 emigrantes altamente cualificados, pero en realidad el efecto de vivir bajo una amenaza nuclear constante podría ser mucho peor. La “amenaza existencial” iraní es simplemente el miedo a un Israel abandonado por sus propios habitantes, en el que solo quedan árabes y ultraortodoxos chiflados (los dos grupos con mayor proyección de crecimiento, por otra parte). Esta amenaza sí es real y es la razón por la que practicamente todo el espectro político israelí cree que solo quedan dos opciones, la mala (atacar a Iran con o sin los USA) y la peor (un Iran nuclear).

¿Dónde están los perros locos aquí? Porque yo francamente no los veo. Tanto iranies como israelies creen estar ante una amenaza fundamental y no parecen ir de farol. Lo gracioso y triste a la vez es que se enfrentan por una bomba simbólica, o copiando a Houellebecq, por la Posibilidad de una Bomba. Pero me da a mi que al final los tiros no van a ser tan simbólicos.
Comentario de InVino(Veritas) (06/03/2012 05:38):

Ostie, perdón por la parrafada! Guillermo este recuadrito de escribir es muy traidor!
Comentario de Lluís (06/03/2012 07:37):

Yo no tengo tan claro que no vayan a utilizar la bomba si no lo creen conveniente.
Nuestra experiencia viene de la guerra fría. Pese a todas las soflamas propagandísticas, a las puñaladas traperas por la espalda, a que no perdían ocasión de financiar grupos armados afines en el patio trasero del rival, o incluso a que en las altas esferas se consumía más bourbon/wodka del recomendable, en las cúpulas la mayoría eran gente mínimanente sensata que sabían hasta qué punto se podían forzar las cosas. Eran plenamente conscientes de que apretar el botón provocaría una respuesta similar y a ningún capo le apetecía tener que pasar el resto de su vida encerrado dentro de un refugio nuclear comiendo latas de conserva.

Ahora, yo, le veo una nueva dimensión: el fanatismo religioso. Mucha gente, y muchos dirigentes, se creen de verdad eso de la guerra santa contra el infiel y/o el hereje y que Dios les va a recompensar por ello. Valga esto tanto para los ultraortodoxos judíos como para los islamistas, ya sólo falta que los fundamentalistas cristianos, a base de relecturas del Antiguo Testamento (el Nuevo el para maricomplejines) se unan a la fiesta. Puede que los dirigentes sean tan cínicos como los antiguos capos de la Guerra Fría y en privado se rían de su propia propaganda, pero la siguiente generación de líderes, personal adoctrinado y sectario, es probable que crea sinceramente todas las tonterías con la que le han estado lavando el cerebro durante los 50 años previos a su ascenso al poder. Y con un fanático religioso, que considera que hace el trabajo de Dios y que tiene que asegurarse su sitio en el Paraíso y no en la tierra, es imposible razonar.

Y ya puestos, a mi también me preocuparía Pakistán. Se trata de un país que ya cuenta con la bomba y en el que el fundamentalismo está progresando.
Comentario de Latro (06/03/2012 09:26):

Si, bueno, lo del fundamentalismo religioso… como algunas sectas evangélicas que mueven sus hilos políticos para dar todo el apoyo posible a Israel.

No porque quieran a los judios, no, es que hay que asegurarse de que se arma un pifostio en Tierra Santa, que es el preludio al Apocalipsis y asi se acaba la partida y a mi me llevan al balcon ese de los angelitos a chotearme de todos mis conciudadanos ateos liberales musulmanes que se burlaron de mi santidad en vida.

Israel tiene chungo lo de atacar a Iran (por eso da la matraca con EEUU, porque Irak estaba cerca, pero Iran, lo tienen dificil para atacar con fiabilidad a nada). Pero a todas estas recuerdo aquellos wikileaks donde Arabia Saudita les decia a los americanos que Irán era el demonio y que a ver cuando le hacian algo y pienso que esos estan muy calladitos ultimamente…
Comentario de desempleado (06/03/2012 09:39):

Lo del aumento del precio del petróleo no es un problema. Simplemente hay que ampliar un tanto el concepto “inflación subyacente” y eliminarlo a la hora de calcular el ipc. ¡Problema solucionado!
Siguiente pregunta, por favor.
Comentario de Andrés Boix Palop (06/03/2012 10:40):

A mí el libro me ha decepcionado un poco. Coincidiendo con el autor y con In Vino en que vamos a tener ataque, más por las razones que dice In Vino que por las de Ugarte, me parece que lo más interesante es si se meterán en ese avispero los EE.UU. abiertamente o no. Parte del análisis debiera ser sobre las opciones de Israel de poder llevarlo a cabo en solitario. Y aunque al final del análisis se toca un poco el tema la verdad es que se hace con mucha superficialidad.

En plan cínico, y asumiendo que esto o se hace con ayuda de los yanquis o no se puede hacer bien, a los israelitas les perjudica enormemente el atisbo de recuperación económica en EE.UU, y el desastre de las primarias republicanas que hacen que Obama esté muy, muy tranquilo y con unas perspectivas plácidas de reelección. Cuando en 2009 hablábamos de la guerra contra Irán que se nos venía encima en 2012 casi todos lo hacíamos contando con que a Obama le vendría de perlas un enemigo exterior para dejar en un segundo plano el follón de política interna que tendría montado.

Una última reflexión. Suele decirse que las democracias van menos a la guerra que las dictaduras. No es el caso, como es obvio, de Israel. Pero además resulta llamativo que su gran enemigo y el Satán oficial de Occidente resulte ser la única democracia más o menos presentable del Golfo Pérsico.
Comentario de desempleado (06/03/2012 12:11):

En la viña del Señor hay democracias y democracias. ¿Acaso hemos olvidado como trató la mítica “comunidad internacional” a los pobres palestinos de Gaza cuando votaron al partido equivocado?
Comentario de Regularizado (06/03/2012 12:17):

No he leido el libro, pero por los resúmenes que haceis parece que esto es un juego de dos, Irán vs USrAel. Yo coincido con Latro: se habla muy poco del papel del mundo árabe/sunní, que está igual de acojonado que Israel. Los saudíes, los cataríes, los emiratíes… todos tienen minorías chiíes que pueden servir de quinta columna (pues además históricamente las han tratado de aquella manera y no se sentirían muy patrióticas). Irán es un pais igual de poblado que todos ellos juntos, es líder religioso de los chiíes, tiene la propaganda a su favor (“nosotros somos verdaderos musulmanes y no esos emires ricachones que encima han traido a los infieles a Tierra Santa”), tiene la llave de Ormuz – si encima tiene la Bomba, solo Estados Unidos evitaría que se convirtiera en el Hegemón del Golfo.

Por razones de propaganda “todos somos hermanos musulmanes”, obviamente no pueden apoyar abiertamente un ataque, pero ya se da por seguro que los saudíes harían la vista gorda si Israel quisiera sobrevolar espacio aéreo saudí. Con la Bomba israelí llevan ya 40 años sin problemas, la iraní les asusta.

Si hubiera porra sobre un ataque, pues me apuntaría 5€ a que no, pero más por ludopatía que por tenerlo muy claro. Seguirán con el toma-y-daca y la guerra sucia, y al final los iraníes aceptarán inspecciones, pero siempre manteniendo algún tipo de incertidumbre sobre si su programa no pretende ser militar (y aunque sea civil, según el tipo de tecnología se puede reconvertir muy rápidamente para fabricar petardos nucleares).
Comentario de Otto von Bismarck (06/03/2012 12:24):

#7 No termino yo de ver la diferencia entre un rey del XVIII y un líder supremo que solo autoriza presentarse a las elecciones a los ultraconservadores y a los reaccionarios.

Irán, y no volverán (no me digan que no han dicho ustedes alguna vez esta gilipollez), tiene un problemilla en forma de explosión demográfica, y el posterior paro asociado, que también le hace necesitar un enemigo exterior para mantener la tensión y provocar que la población cierre filas en torno al régimen.

En cualquier caso no termino de tener claro por qué no existe más antisemitismo, o antisionismo más bien, en el mundo. Joder, es que razones no faltan:

Para empezar, la gente que vivió la IIGM va dejando de acompañarnos.
Observen como en casi cualquier película y serie siempre aparece personajes judíos, esa visibilidad no se corresponde con su peso demográfico. Hace poco leí en un artículo sobre Mitt Romney que los mormones eran más o menos el mismo 2% de población de EEUU que los judíos. Comparen la visibilidad de unos y otros. Sin duda la presencia judía en la industria audiovisual es la causa de esa sobrerepresentación y de su poder mediático.
Si yo fuera estadounidense, eso de tener a un grupo social que basándose en criterios religiosos presiona y corrompe con pasta a mi gobierno para que apoye a un país extranjero que a mí ni me va ni me viene, me tocaría mucho los huevos. Y no tengo claro si el echo de que los únicos que lo denuncian sean los partidarios de la supremacía aria no le haya resultado contraproducente a la causa.

Pero es que, además, cuando le regalas armas de destrucción masiva a un país que incumple las resoluciones de la ONU, y en lugar de atacarle, vetas en el consejo de seguridad cualquier sanción mientras este sigue expansionándose de forma ilegal la cosa ya clama al cielo. Pues imagínense si encima mi país fuera a la guerra para defender los intereses de ese país extranjero que ni siquiera ha sido atacado y solo quiere conservar su superioridad estratégica en la región.

El comentario me está quedando ya muy nazi y se puede malinterpretar mi postura, pero con esto de la crisis financiera caí en la cuenta de una cosa. Es sobre lo mal vistos que han estado siempre los judíos y el sentimiento de culpabilidad de occidente por el holocausto que tan bien han explotado: si los cabrones estos de los banqueros de los que ahora echamos pestes fueran mayoritariamente de una etnia, religión, un equipo de fútbol o cualquier tipo de grupo cerrado identificable… ¿no odiarían a muerte a ese grupo ahora mismo fuera el que fuera?
Comentario de Mauricio (06/03/2012 12:26):

Es irrelevante si Irán utilizaría la bomba, tan solo el hecho de poseerla hace inviable la existencia de Israel tal y como lo conocemos hoy. Lo que para nosotros y los países árabes sería poco deseable, para los israelíes es una cuestión de supervivencia. Atacar es la única opción racional que tienen. La cuestión es como (para garantizar el éxito) y cuando (para no ganarse aun mas enemigos).

Israel no necesita de EEUU para atacar, pero si para frenar las consecuencias. Iran solo puede contraatacar cerrando el estrecho, y solo los yanquis pueden garantizar la libre navegación por el estrecho. Para ello solo necesitaría hundir la flota iraní y establecer una nueva zona de exclusión aérea: con 2 portaviones en la zona, unos 2 días a lo sumo…además hay tiempo para buscar otras áreas de suministro, los países árabes seguro que arrimarían el hombro tras hacerles el favor. El problema para USA y occidente es que política y económicamente no es el mejor momento.

Operacionalmente el verdadero dilema es que un ataque aéreo aunque estuviera apoyado por acciones sobre el terreno limitadas, no garantiza la erradicación del programa nuclear. Asi que se podría montar todo el zipostio para estar igual, vamos peor, con un Irán mártir y crecido.
Comentario de Sorkin (06/03/2012 12:26):

Y así en general: que tal su experiencia con el Kindle, tras años dudando si hacerse con uno?
Comentario de Mauricio (06/03/2012 12:29):

Von Bismarck,

Mire usted cuantos “nobeles” mormones hay y cuantos judíos…
Comentario de Torcuato (06/03/2012 13:15):

No digáis minarete o muecín, que del castellano alminar y almuhédano pasaron al francés y de ahí volvieron convertidas en muecín y minarete. Entre el original y la copia, vosotros sabréis.

He visto el libro en Amazon y la portada parece hecha por un sobrino del autor que está en el bachillerato de Artes. Hay que cuidar esas cosas, que aunque sea digital también se agradece una portada más trabajada.

Saludos.
Comentario de Andrés Boix Palop (06/03/2012 13:23):

#10. Hay bastante diferencias. Basta, de hecho, ir a la Universidad de Teherán y ver mujeres por doquier allí para darse cuenta de ello. En Irán hay elecciones, con muchas restricciones, de acuerdo, pero elecciones que permiten decir que, a día de hoy, su régimen tiene un mayoritario respaldo social.

Por otro lado, sobre la geopolítica de Israel y su necesidad de atacar sí o sí en caso de que Irán tenga la Bomba, es entretenido leer “los fundamentos” de lo que nuestros siempre descacharrantes amigos de Stratfor dicen al respecto:

http://www.stratfor.com/analysis/geopolitics-israel-biblical-and-modern?utm_source=freelist-f&utm_medium=email&utm_campaign=20120305&utm_term=engage2&utm_content=link2&elq=cbad9c5d0f6e414ea686045102f9acd6
Comentario de Regularizado (06/03/2012 14:51):

Mauricio, no creo que los americanos puedan evitar un cierre de Ormuz. Pueden hundir toda la flota iraní y derribar todos los aviones, pero un petrolero es demasiado fácil de hundir, basta un suicida con un Stinger. Al tercer o cuarto barco hundido, las tripulaciones se negarán a navegar, y no hay suficientes oleoductos para derivar el suministro (aparte que Irán también los podría atacar).

Pero a los israelíes todo esto les daría igual, porque su petroleo obviamente no viene del Golfo.
Comentario de emigrante (06/03/2012 14:57):

Pues yo también creo que Israel es lo pensará tres veces antes de atacar en solitario. El ejercito judío esta un poco sobrevalorado, ya quedan lejos los seis días de aquella guerra y todavía resuena el eco del fracaso de la última reprimenda a Hezbolá al sur del Líbano.

En cuanto a la radicalización de los extremistas religiosos, parece que esa es la tendencia general en todo el mundo, no sólo en Israel. Pero creo que en el mundo árabe a tendencia de fondo es al contrario y lo que vemos es la reacción que está metiendo mucha bulla porque ve como la sociedad se seculariza sin remedio. La primavera árabe ha sido una sorpresa y ha demostrado que los moros no piensan solo en levantar el culo mirando a la Meca. El integrismo se alimenta del miedo y en Israel, entre que no faltan motivos y que los ortodoxos intentarán alimentarlo, nos podríamos encontrar en una generación con la situación contraria. Democracias árabes y una teocracia judía.
Comentario de Mauricio (06/03/2012 15:47):

No veo como un ¿suicida? armado con un misil antiaéreo de corto alcance conseguiría cerrar el estrecho. Irán lo intento con más medios irregulares en los 80 y no pudo. El problema es garantizar el exito.

Emigrante,

La primavera árabe ha llevado al poder a los islamistas en Túnez, Libia y Egipto…

Los ortodoxos israelíes no se alimentan del miedo, lo hicieron de los inmigrantes pobres provenientes de Europa del este y del Yemen. Al igual que los integristas musulmanes se alimentan del fracaso de las dictaduras de todo tipo que imperaban en los países musulmanes.

“Democracias árabes y una teocracia judía”…el problema con algunos es que se les entiende todo…
Comentario de karpov (06/03/2012 16:18):

va uno a escolar buscando novedades y cuando llega… lo único que hace es refreir a LPD… pffff
sobre el particular, si se ataca a irán y se hace cisco el país… no creo que pase ná. el apocalipsis post-irak, no ha sido nada. digo yo.
Comentario de Otto von Bismarck (06/03/2012 16:28):

#13. Touché. Pero debe de tener usted en cuenta una cosa que puede provocarle dilemas existenciales. Básicamente doy por hecho de que usted ve como bueno y deseable que un grupo religioso imponga su criterio en la sociedad civil, pero el típico judío neoyorquino es mayoritariamente progre, y eso ya sabe usted que es el mal en sí mismo.

En otro orden de cosas, se toman ustedes a la ligera la posición de fuerza de Israel. Lo que yo tengo entendido (corríjanme si me equivoco) es que tienen una parte de su arsenal atómico en forma de SLBMs http://en.wikipedia.org/wiki/Submarine-launched_ballistic_missile (aunque ahí no diga nada). De tal forma que si tu arrasas Israel, un submarinito se dará un garbeo por África para apareceder al mes en el Índico y arrasar tus principales núcleos de población.

Y sobre lo de atacar en solitario, ¿la tecnología para volar instalaciones subterráneas acorazadas no la tienen solo los yanquis?
Comentario de emigrante (06/03/2012 16:49):

Mauricio, la revolución árabe pedía democracia y libertad y no la sharía. Otra cosa es que de rebote salgan elegidos los islamistas porque eran los únicos que tenían una organización con cara y ojos que presentar a las elecciones. El modelo al que aspiran es Turquía no Iran. Cierto que Turquía tampoco es gran cosa, que tiene problemas con la memoria histórica del genocidio armenio y con el separatismo kurdo ( a qué me suena eso?) pero es aun una democracia de mejor calidad que la rusa, por ejemplo.

“Los ortodoxos israelíes no se alimentan del miedo”
Tampoco he dicho eso, sino lo contrario que tratan de mantener el clima de miedo porque les conviene. Hay muchas clases de ortodoxos, ya en tiempos de Cristo el judaísmo era un gallinero de sectas, los hay incluso que niegan el holocausto. Pero a los que nos interesa no hay que buscarlos entre los teólogos sino entre los colonos de los asentamientos ilegales.
Comentario de Estudiante (06/03/2012 17:12):

Enhorabuena por la web. Lleváis una temporada que os salís pero entrar hoy y encontrar crisis económica y guerra de irán a la vez es una maravilla. Si no existiera La Página Definitiva habría que inventarla.
Comentario de Regularizado (06/03/2012 17:26):

Mauricio, mi frase “un suicida con un Stinger” no es muy afortunada, pero a lo que voy es que la tecnología de hoy es mucho más avanzada que en los 80, y con poca inversión puedes hacer mucho más daño que antes. La insurgencia irakí o los talibanes revientan vehículos blindados que cuestan fortunas con unos kilos de explosivos, un móvil y mucha imaginación (han llegado a implantarles las bombas a burros vivos). Y si tienes detrás tuyo los recursos de todo un estado (que encima, si tiene dos dedos de frente, lleva años preparándose para una eventual guerra asimétrica), más aún. Vehículos no tripulados, minas para barcos, alguna versión ampliada de los Katyushas… Puede ser un Irak al cubo. Cada día pasan por Ormuz unos 14 petroleros. Les basta con pillar uno.
Comentario de de ventre (06/03/2012 17:29):

mauricio, no patine, le recuerdo que no es lo mismo votar al pp (autodefinido como cristiano) que a los carlistas. ¿no estaba ud. tan contento el otro día cuando tras la muerte de franco democracybringer la gente votó a la ucd? pues eso.

andrés, no me joda con lo de la democracia iraní, ¿o es que no se ha leído persépolis? a mí es un régimen que me resultaba semisimpático porque a veces salía algún vejete con cara de aperturista y porque me flipaba que hubiera un ministro pelirrojo. pero le recuerdo que rouco varela es boris izaguirre en comparación con los alegres ayatolas autorizadores de candidatos y que la guardia revolucionaria es como los boy scouts, pero con muy mala hostia.

y sobre todo, le recuerdo que el testimonio en juicios de una mujer sólo vale la mitad que el de un hombre.

más que peculiaridades de una democracia “a la persa”, me parece una unidad de destino en lo universal y si no, que venga ahura mazda y lo vea.

j
Comentario de de ventre (06/03/2012 17:32):

además, un tipo con la rebequeta que lleva amadineyad no puede ser presidente ni de la junta de vecinos.

j
Comentario de square82 (06/03/2012 17:33):

“Iran solo puede contraatacar cerrando el estrecho, y solo los yanquis pueden garantizar la libre navegación por el estrecho. Para ello solo necesitaría hundir la flota iraní y establecer una nueva zona de exclusión aérea: con 2 portaviones en la zona, unos 2 días a lo sumo…”

2 portaviones, 2 días y los 2 cojones que ya los pone usted. Que capacidad estratégica. ¿Seguro que no era usted un mandamás de la OTAN durante la guerra de Kosovo?
Comentario de Latro (06/03/2012 18:29):

Lo que decia un amigo por ahi. Según los Mauricios del mundo (bueno, los que les venden las ideas), Iran es:

– Tan absolutamente loco, tan absurdamente fundamentalista, tan irracional, que apenas tener la bomba atómica se fundira Israel a bombazos, o los EEUU, o se lo dara a unos terroristas para que dejen algo en Europa echo unos ciscos, o…

– Un actor racional que al recibir una somanta de palos preventiva hará el cálculo de que no le sale a cuenta ponerse a malas con nadie y volvera al redil de naciones a pedir perdón y abrazarse a EEUU e Israel, o algo

Si hombre, que cojones, seguramente despues de cargarse al enésimo cientifico nuclear iraní, los ayatolas deben ver la luz y darse cuenta que no tienen nada que temer de los americanos e israelies, joder, que es pura paranoia…
Comentario de varo (06/03/2012 18:57):

La impresión que da es que la única opción viable para una eventual “paz” (o la generación de un status quo menos volátil a corto-medio plazo) sería la de que Irán pillara la bomba pero ya. Claro que no es gracioso que la tenga, pero yo veo peor la alternativa. Pero igual digo eso porque soy un izquierdista.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (06/03/2012 19:56):

En cada sitio que pregunto, me contestan una cosa diferente, a ver si alguno de vosotros sabe algo con fundamento:

¿Cómo está el asunto éste en relación al Tratado de No Proliferación de 1968? Irán lo firmó, pero ¿lo ha ratificado?, ¿se ha declarado obligado (“binding”) o todo lo contrario, lo ha denunciado formalmente?; ¿o se ha declarado formalmente como no obligado por el Tratado, dada la situación internacional?

¿Justificaría su incumplimiento la presión o incluso la intervención internacional?

Israel no está legalmente obligado, pues lo rechazó (y no lo firmó, claro).

Y no, lo de las resoluciones de la ONU no me interesa lo más mínimo. Porque 1)lo que diga la ONU vale menos que el papel en el que está escrito, 2) porque la cosa ésa risible de la “guerra legal/ilegal” estuvo bien como
herramienta propagandística, pero no da más de sí.

Andrés, me has dejado asombrado con lo de lo democráticos y apoyados por su pueblo que están los ayatolás. Por mi parte, del mundo islámico sólo me quedo con Turquía, y ello con peros y salvedades; y mantengo alguna esperanza respecto a Túnez y Egipto. Del Golfo Pérsico, si me obligan a elegir lo tengo claro: me quedo con ninguno.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (06/03/2012 20:16):

nº27 Latro, no te equivoques. Esto no es la Guerra Fría, debemos evaluar las dos marcos de referencia, el de oponente racional e irracional.

Si te refieres a que no debemos mezclar ambos en el análisis, estoy de acuerdo. Pero si es otra cosa, me gustaría que lo aclarases porque no me parece realista descartar el actor irracional.
Comentario de Behan (06/03/2012 20:26):

Bueno, siendo más escéptico que Andrés respecto de las bondades del regimén iraní, pues si que le veo un potencial de evolución a mejor (recursos tochos, clase media incipiente con cierto peso para lo que es la zona, incorporación de la mujer al mundo universitario, a pesar de sus muchísimas restricciones en otros campos) del que carecen sus vecinos.

Andrés, ¿el link a Stratfor vale la pena? porque ha sido empezar a leerlo y ver que mencionan el periodo de Josué como un hecho tan histórico como la cultura fenicia, y cerrar la pestaña.
Comentario de Latro (06/03/2012 20:35):

30 – No, la risa es que se juega a las dos bandas al mismo tiempo.

No pueden tener bombas atómicas, ni olerlas, ni pensar en tenerlas, porque son unos tarados sangrientos que solo piensan en acabar con Israel/EEUU/El mundo libre

Pero al mismo tiempo si les tiramos un par de bombitas y les jodemos el invento entonces no, no va a haber guerra ni represalias ni nada, porque son racionales y saben que llevan las de perder. Asi que si, les tiramos un par de misilazos pero esto no pasa de ahi, no van a respondernos.

A mi todo eso me suena a analisis torticero. Lo veo exactamente al revés. Si tuvieran la bomba (que problemente seria LA bomba y cuatro mas si tal), el calculo racional es “esto no lo gasto en tonterias que si hago un hongo atómico en Tel Aviv me dejan Teheran para los restos”. Y sin la bomba porque Israel y EEUU se las han apañado en un ataque preventivo y tal pascual, pues lo logico es que a – manden el tratado de no proliferación a freir buñuelos y b – busque n formas efectivas de cobrarselo, como los amiguitos de Hizbolah o como se escriba.

Porque pueden ser fundamentalistas y por tanto tarados e hijos de puta, pero coño, no pueden ser TAN tarados como para no darse cuenta que usar un pepino nuclear es la invitación a que, como minimo, les invadan en serio, y como máximo, se lo cobren con uno americano.
Comentario de Latro (06/03/2012 20:37):

En cuanto a no descartar la irracionalidad, yo no la descarto, pero no la miro por ahi.

Me acojona mas un Pakistán que es un estado fallido, donde el dia de mañana a uno del ISI o a un generalucho le da un arranque y le regala un pepino nuclear a alguna facción taliban porque si, porque aquello es un sin dios y no se sabe ya quien coño manda, que Irán, donde los actores son mas conocidos y tienen mas que perder, como sus bonitos puestos de jerifaltes.
Comentario de de ventre (06/03/2012 21:09):

eh, jordania es bastante democrática, no? y el libano tiene un sistema político más complicado de entender que la roma de sila y los gracos! indonesia también es una democracia musulmana. andrés, te has pasado de exquisito: está claro que mejor ser iraní que saudí o yemení, pero hombre, no me jodas!

yo coincido con lo que alguien ha dicho antes, la calidad de los líderes de segunda generación da bastante miedooorl porque parecen creerse a pies juntillas el credo inicial.

de todos modos, leí por ahí que la bajada de pantalones de esepedasodedemocrasia que es corea del norte ha dado algo de aliento a las palomas del pentágonooorl (oxímoron gratis)

en fin, que dios reparta suerte

j
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (06/03/2012 21:29):

Entendido, Latro, creo que básicamente estamos de acuerdo.

La verdad es que yo todo éste lío lo veo en un marco más amplio. Creo que Irán está aún lejos de tener la bomba. Entendida como una bomba de fisión operativa, ni táctica ni por supuesto, tampoco estratégica. Y aunque la tengan, ¿disponen de vectores de lanzamiento (misiles, cohetes)? ¿Y sistemas de guiado y control mínimamente decentes?

Pero una bomba sucia, la pueden tener dentro de nada. Y efectivamente si la tiene Irán al día siguiente la puede tener Hezbolá.

Que Irán tenga o esté cerca de tener la dichosa bomba, es un incentivo gordo para que Arabia Saudí, Irak, o incluso las monarquías petroleras busquen la bomba también. Porque en la región todos se miran de reojo, y los persas son uno de los bichos del pasado para todos, y los chiíes del presente casi tan herejes como los cruzados cristianos. Y las quintacolumnas chiíes que hay en todos los países un peligro potencial que perciben como muy real. Hasta el punto que nadie en la región llama “Golfo Pérsico” al Golfo, salvo Irán.

Así que aparte del follón con Israel, los yanquis sin duda están preocupados por un posible desmelene nuclear de toda Syriana y Oriente Medio.
Comentario de parvulesco (06/03/2012 22:18):

El actor irracional es Israel (sea una estrategia ‘racional’ en el juego del chicken game o muy real, que lo único que conoce Netanyahu es la guerra) y el único modo de prevenir un ataque suyo es con la bomba nuclear. En eso estoy con Ron Paul, Irán tiene todo el derecho (y la necesidad) de la bomba.

Lo que pasa es que no se quiere tolerar que emerja como potencia regional, tanto por parte de Israel como de Arabia Saudí. La emergencia de Irán es otro síntoma del debilitamiento occidental en la zona, tan rica en recursos. Los saudíes están nerviosísimos con esto.

Pero los países que bombardean e invaden a otros son Estados Unidos e Israel, no nos equivoquemos.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (06/03/2012 22:42):

No sé, parvulesco.

Kuwait ¿no lo invadió Irak? Lo que está pasando ahora con Irán no pasó hace 30 años porque estaba Sadam para entretenerlo.

No estoy de acuerdo con que Israel sea actor irracional. Agresivo, brutal, que escala conflictos si le conviene, que usa la violación de derechos humanos, sí.

Cuando lea el libro, igual cambio de postura, pero por ahora…
Comentario de (InVino)Veritas (07/03/2012 01:30):

Yo tampoco creo que Israel sea un actor irracional. Su politica de represalias automaticas y desmesuradas es, sin duda, bastante cafre, pero hay que reconocer que previsible es un rato. Por otra parte Iran no quiere una bomba para protegerse de Israel o de Arabia Saudi. Sabe perfectamente que el unico actor capaz de representar un peligro real es los USA. Lo que los ayatolais temen, con mucho fundamento, es que la presion combinada del lobby pro-Israeli y del Guardian de las Dos Mezquitas y el resto de Petromonarcas acaben arrastrando a los USA a la guerra.

Por otra parte, soy bastante mas pesimista en cuanto a lo de que el problema es que los lideres de la zona estan pirados. No creo que lo esten, y desde luego no han hecho cosas tan psicoticas como invadir Irak porque es amiguito de Bin Laden. El problema es que en este juego se ha polarizado a la opinion publica hasta un punto que parece de no retorno. A los lideres Iranies y a los principes saudies probablemente les importen tres alminares el destino de los palestinos (y el difunto rey de Jordania ilustro bastante bien este punto) pero a su opinion publica no tanto. Si, por supuesto que en cualquier momento podrian hacer como Nasser, irse a Tel-Aviv, firmar la paz y darle dos besos a Bibi. Nasser consiguio a cambio el Premio Nobel de la Paz y una bala en el craneo. Un recordatorio bastante siniestro de que una paz logica no tiene porque ser una paz posible.

Supongo que para muchos resulta confortable pensar en que todo es culpa de algun perro loco. Pero mientras los iranies teman una invasion o los israelies teman un petardazo lo que para nosotros son cosas de perros locos para ellos pueden ser decisiones perfectamente racionales. Y no hablo ni de lideres ni de iluminados ni de fanaticos. Hablo de la gente corriente para la que la presencia de la Sexta Flota o de Hezbollah es algo mas que la entradilla del telediario. Si quieren saber que se siente, a pequenya escala, yo les recomiendo que reflexionen sobre el significado de la siguiente frase:

“Marruecos nuclear”
Comentario de desempleado (07/03/2012 09:52):

Su última frase me ha dejado totalmente descolocado.
Comentario de gus (07/03/2012 10:31):

#38 Creo que se refiere ud. a Sadat, que Nasser después de la fiesta de los seis días no estaba para nada. Y respecto al alauita ya tuvimos hace unos años un globo sonda sobre una central en TamTam, vamos, a unas horas de casa en una zodiac.
Comentario de jose (07/03/2012 10:31):

Dios mío! geopolítica de la buena. La verdad es que los judíos tiene que agradecer mucho a los persas, ya Ciro el Grande les hizo un gran favor liberándolos del malvado tatarabuelo de Sadam Hussein “Astiages” y éstos se lo agradecen amenazándolos con tirales una bomba…
De todos modos, bienvenida sea esa bomba siempre y cuando sirva para que no tengamos que ver más cine iraní “farsi”.
Un saludo.
Comentario de Otto von Bismarck (07/03/2012 10:35):

#31 Según Stratfor la alianza entre Israel (un país rodeado de enemigos cuyas opiniones públicas quieren destruirlo) y EEUU (un país con una deuda insostenible gracias en buena parte a sus gastos bélicos) es una bicoca para los americanos que los israelíes toleran por conveniencia. Y lo de dar aparente continuidad a los periodos históricos para justificar que Israel es dueño y señor de Cisjordania por derecho divino ya es maravilloso. Algún miembro del partido andalucista tenía que contratarlos para usar a Tartessos para reclamar derechos históricos. Eso sí, de los millones que mete el lobby judío para el EEUU se gaste muchos más millones de sus contribuyentes en ayuda militar a Israel, a lo trama Gurtel, de eso ni mu. Unos cracks estos de Stratfor, a ver si aprende Urdangarín a hacerlo bien.
http://alt1040.com/2012/02/wikileaks-consigue-millones-de-emails-de-stratfor-importante-compania-de-espionaje
Comentario de Latro (07/03/2012 10:40):

También hay que tener en cuenta que hablamos de “Irán”, “Israel”, y sus “posturas”, racionales o no. Cuando normalmente la pregunta es que sector dentro de que país lleva la batuta en que tema y hace su calculo racional pensando en ellos primero (o ellos y nadie mas).

No es todo claro. Pero por ejemplo, en Israel es superútil para Netanyahu y amiguetes sacar el enemigo externo y montar una histeria cada dos por tres – da prestigio y votos y te hace bonita la foto de tio duro defensor de los judios ante la amenaza mundial.

Igual el señor iraní, del cual no voy a intentar poner el nombre porque meto la pata seguro. En la estructura política de Irán es un pelagatos, y de hecho tiene serios problemas (si no recuerdo mal a uno de sus principales valedores/asesores/jefes en la sombra/noseque le han montado un juicio… por brujeria… para sacarselo de delante). Pero oye, es sacar los colores patrios y decir “¡Por qué nosotros no podemos tener energia nuclear!¡Malditos judios y americanos que nos insultan y oprimen!” y uno marea a perdiz, se saca unos cuantos votos/apoyos, y se blinda un poquito ante sus propias metidas de pata (tambien no recuerdo donde leí que la peña en Irán hace unos años estaba hasta la polla de el señor de la barba por cositas como “joder, que los tomates estan por las nubes!”. Ante eso, montas un circo patrio radioactivo y oye, algo ayuda)
Comentario de Mauricio (07/03/2012 11:23):

Si alguien sabe un poco de historia convendrá en que la posibilidad de un ataque de un país musulmán a Israel, y no precisamente para hacerse con sus recursos naturales, puede ser clasificada de muchas formas pero no como remota.

Que siendo así y ante la posibilidad de ser eventualmente derrotados, y en su caso derrota es equivalente a exterminio, se hicieron con la bomba atómica. Obviamente el disponer de la misma tiene un efecto disuasorio con sus enemigos, fin último que perseguían. Objetivo que se vería neutralizado si algunos de sus enemigos se hicieran con la bomba. Lo cual nos llevaría de nuevo a un escenario de guerra convencional, en el que eventualmente Israel puede ser derrotado, eliminado del mapa.

Ala me libre de calificar el régimen de los ayatolas como irracional, pero insisto, es irrelevante si Irán utilizaría o no su hipotético arsenal atómico, su simple amenaza haría inviable la existencia de Israel. Los países OTAN y del PACTO convivieron con la amenaza nuclear pero estamos hablando de muchos millones de personas y km2 con una situación geoestratégica muy distinta a la de un país minúsculo con una población minúscula. Sencillamente sería imposible vivir con esa presión, los israelíes emigrarían en masa; sería un estado inviable demográfica, económica y políticamente.

No hablamos de una sociedad de pioneros huyendo de la II guerra mundial, dispuestos a todo, hechos a sacrificios, sino de una sociedad preocupada por pagar la hipoteca, echar un polvo, los estudios del niño, las letras del coche, ver gran hermano, acabar la carrera…
Comentario de Mauricio (07/03/2012 11:38):

Latro,

¿Qué no seran tan irracionales? ¿en que basa esa confianza en el genero humano? Repase el s.XX. O debemos entender por irracional algo estilo,”tranquilos que el Alcorcon nunca ganara al Madrid” porque eso me deja mucho mas tranquilo.

Regularizado,

Cerrar un estrecho no es fácil, en el mar no hay donde emboscarse, no hay IED, y la guerra de minas, pues es necesario tener capacidad para minar y evitar que el otro “desmine”, que no es el caso. Los misiles necesitan puestos de lanzamiento, ¿cohetes como en Palestina? No es suficiente. Por otro lado 2 portaviones USA y sus unidades de escolta despliegan tal capacidad de combate que no hay fuerza que se les pueda oponer.

La revolución árabe pedía pan y trabajo; otra cosa es que en occidente solo se escuchara a los que tenían facebook y se creyeran que eso eran los más representativos…pues no.

Von Bismarck.
Israel ha desarrollado armamento especializado en acabar con instalaciones subteraneas, pero nada garantiza que pueden tener éxito y en estos casos sí o sí tienes que lograr el objetivo, o las consecuencias pueden ser aun peores.
Comentario de Latro (07/03/2012 12:06):

#45 La historia del siglo XX nos da que el megaconflicto entre dos partes que poseen armas nucleares ha llegado en todos los casos (el gordo, USA/URSS, el pequeño, India/Pakistan, y el mas pequeño, Corea del Norte y su estrategia “estoy muy loco payo, dame argo”) han funcionado racionalmente. Racionalmente en “si tiro yo el primer pepino me estoy suicidando”.

También nos podriamos preocupar por la posibilidad de que un gobierno fundamentalista judio futuro decidiese irracionalmente ponerle una bomba atómica a los ayatolás en la puerta, y con eso justificar un ataque preventivo a Israel… por poner.

Yo preferiria que nadie tuviese las bombas, pero esa obsesión con pintar al enemigo como un “enemigo existiencial” al que hay que pegarle si o si o nos jodemos todos porque “estan muy locos” es demasiado útil, cual dogma religioso o ideológico. No se puede demostrar nunca lo contrario. Coño, que pasa si mañana SI se vuelven locos de verdad! Que miedo! Ataquemos ahora!

Y claro, lo miras del otro lado y es un “joder, date prisa con la bomba que sin ella nos atacan estos cabrones”. Y todos contentos en un circulo vicioso.
Comentario de Alfredo MG (07/03/2012 13:14):

Desvío el tema para decirle a Guillermo que está anticuadísimo. Con el kindle -que también me regalaron por Navidad- ya no se habla de páginas, sino de porcentajes.

Voy por la página 59——-MAL, DEMODÉ, OBSOLETO

Voy por el 43%————-BIEN, MODERNO, RIGUROSO
Comentario de LALO (07/03/2012 13:30):

Querido andres, estas bastante equivocado sobre la realidad en Iran, en Iran el islamismo se respira por cada rincon, en primer lugar por la poblacion, la mayoria con un vivel educativo deficiente y por ende, islamicos hasta la medula. La clase media irani, mucho mas reducida de lo que las estadisiticas indican, la real, porque si en Espana cuentan como clase media a un mileurista imaginese como realizan las cuentas en Iran, se siente presionada por ese islamismo tanto por presion social de las clases mas bajas, tanto como por el regimen. Si bien no es asfixiante ese control, es real y constante, y cualquier problema puede derivar en un arresto sin ningun tipo de garantia juridica. Esa es la realidad del pais. Las elecciones no son limpias, por mucho que se empeñen algunos en dibujar hasta el paroxismo a iran como una democracia real, es mentira. En las ulitmas elecciones se comprobo, y por eso se dieron las protestas y el famoso movimiento verde, integrtado principalmente por esas clases medias e incluso altas y por estudiantes.

Lo que latro define graciosamente como que han subido los tomates, es en realidad una inflacion anual sobre el 30%. La conomia en iran esta estancada y viven de los recursos naturales, gas y petroleo principalmente.La situacion de la poblacion irani es tragica, con unempobrcimiento continuo y un paro disparado, al igual que en el mediterraneo europeo la gente se apoya en las redes familiares y en pequenos trabajos.

En estos momentos Ahmadineyad esta esta enfrentado al lider supremo, hay una lucha por el poder en iran omnivoro. Mientras que frente a ellos se alza esa oposicion que representa a las clases medias y burguesas, cuyos negocios y empresas son de corte moderno y no de la tradicion bazari.

En lo que si aciertan es en el miedo que inspira Iran en la region, es un pais muy poblado, con recursos naturales, representante de chiismo, con un ejercito bastante importante, y que controla siria y libano.

Por otro lado, con respecto a Israel, entiendo sus inquietudes, pero atacar iran es una estrategia desquiciada, iran no se puede invadir como irak, y bombardear sus instalaciones solo provocaria un conflicto en toda la region y una escalada brutal del precio del crudo como bien indican algunos. El comentario de Mauricio, como todos los que suele realizar desquiciante y de una simpleza digna de un infante de la ESO, o de marina de EEUU.
Comentario de Andrés Boix Palop (07/03/2012 13:40):

Respecto del análisis de Stratfor, es marca da la casa, es decir, muy divertido en la interpretación de los datos e informando de cosas interesantes que son obvias y sabidas, probablemente (la geografía del mundo no sólo la conoce Stratfor) pero que está bien que alguien te las explique.

En lo que se refiere a Irán, dos apuntes:
– que haya protestas tras unas elecciones, como estamos viendo ahora en Rusia, no significa necesariamente que los resultados no reflejen en el sentir mayoritario de la población;
– cuando digo que es el país más avanzado y respetuoso con los derechos y libertades de sus ciudadanos de toda la zona del Golfo estoy diciendo, ni más ni menos, eso (afirmación que, por lo demás, me parece bastante evidente por mucho que un cómic como Persépolis se empeñe en vendernos que Arabia Saudí es un paraíso para las mujeres al lado de Irán).
Comentario de emigrante (07/03/2012 14:35):

Según la prensa alemana, Israel va de farol. Se basan en que las otras veces que han montado una operación de ese tipo, lo han hecho en el más absoluto secreto y por sorpresa y no lo pregonan a los cuatro vientos como ahora.

El conflicto religioso aliñado con ojivas nucleares no es nuevo. Lo llevamos viendo desde hace décadas entre la India y Pakistán sin que nadie haya perdido la cabeza hasta ahora.

Por otro lado, Palestina también es tierra santa para los musulmanes y quedaría muy feo dentro de la Umma destrozar los lugares santos y ponerlo todo perdido de isótopos.

Tanto al gobierno de Israel como a los ayatolas le crecen los indignados. Estamos ante el enésimo capítulo del conflicto-culebrón patriotico-populista.
Comentario de parvulesco (07/03/2012 14:38):

Hola, mi novia/chica/rollo/aún-no-sé-qué-somos es iranoamericana y la visión que da Latro es la que más se ajusta a la cosa.

Irán es un país con vocación moderna, ahí estaban los tiempos coloniales del Shah, la Revolución Islámica fue muy prometedora pero ahora todo el mundo la ve como un fracaso. Irán se mete en los asuntos exteriores de sus países vecinos, vaya, como Alemania y Estados Unidos con España y EUA con todo el mundo.

Personalmente, me da mucho miedo el gatillo fácil de Israel (y ahora en menor grado de Estados Unidos), a mí me recuerda una dialéctica bélica y agresiva en una burbuja social que desencadene un ataque rollo 1 de septiembre de 1939, esta vez en Irán, y la conformación de dos bloques a nivel mundial: Oeste vs China-Irán-Rusia-Brasil. Al fin y al cabo es la peligrosa nostalgia del Oeste de pintar algo en el mundo, pero esto se soluciona trabajando, no con armas.
Comentario de Latro (07/03/2012 14:45):

Lo de los tomates no es invento mio, pero si del que escribió el artículo que leí, que básicamente era un “a ver, usted piensa que los iraníes estan todo el dia pensando en matar judios, ¿no? Pues no, estan pensando en que los tomates estan caros”

Claro que el artículo tiene sus años, y con todo este asuntillo, se monta uno un rollo parecido pero en radioactivo del asunto de los guiñoles franceses y la importancia de la defensa del honor y que coño me dice usted de la reforma laboral, eso no me interesa… Pues lo mismo pero en Irán.
Comentario de Andrés Boix Palop (07/03/2012 14:50):

A mí es que esa simplificadísima visión que nos venden desde occidente de los iraníes como un pueblo de fanáticos religiosos, sojuzgados por una dictadura que les tiene infantilizados e idiotizados a base de insuflarles odio al Gran Satán me parece tan, tan… tan propia del tipo de sociedades que estamos montando aquí en Europa, donde todo lo que no seamos nosotros nos parece despreciable, de menos nivel, fanático, etc.
Comentario de Regularizado (07/03/2012 15:09):

Mauricio,

No se trata de oponerse a la flota americana, está claro que en un combate entre ejércitos convencionales ahora mismo y por otros 25 años nadie puede con ellos. Se trata de hacer el suficiente daño como para obligarle a modificar su estrategia e incluso llegar a un acuerdo. Visto así, no se trata de “por Ormuz, ni el bigote de una gamba”, sino de hundir uno o dos de los 14 petroleros diarios, que además suelen ir siempre por las mismas rutas. Junto con una parada de la explotación iraní del petroleo, se pone el barril en 300$ a 6 meses de las elecciones USA.

Los cohetes se pueden poner en plataformas móviles y mover de aquí para allá. Irak lo hizo con sus SCUD y los americanos no pudieron impedir sus lanzamientos (otra cosa es que luego se fueran todos al suelo por problemas técnicos). Si encima los iraníes logran hacer un “HMS Sheffield”, apaga y vámonos.

No digo que todo esto les convenga, porque también les haría mucho daño a ellos. Si USrAel ataca rápido y en dos días se han cargado todo lo necesario, igual se lo piensan, pero si para parar el programa nuclear hace falta un mes de bombardeos, seguro que empiezan con el tiro al petrolero.

En el fondo (y con esto cerramos el círculo y volvemos al inicio de este post) no deja de ser otra variante de la estrategia del perro loco: ¿están los iraníes lo bastante locos como para ponerse a hundir petroleros, bombardear terminales de carga, dejar sueltos a los de Hizboláh y levantar a todos los chiíes en guerra santa?
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 15:54):

Sí Andrés, claro. Todo es cuestión de bajar el nivel de la comparación.

España está muy bien situada dentro del área de los PIGS. Fíjate que no la han rescatado ni le han cambiado el Gobi de un día para otro.

Y eso que venden en la prensa centroeuropea de un país de corrupción, despilfarradores e ineficientes es tan, tan, tan propio de la Europa que nos están montando por aquí donde todo lo que no sea eficiencia germánica y austeridad calvinista les parece despreciable, de menos nivel, etc.
Comentario de Andrés Boix Palop (07/03/2012 16:34):

Es que es la comparación justa. Estamos hablando de nuestros aliados en la zona. Y constato una realidad: nuestro gran enemigo es el país con más igualdad, más educado, con más libertades y derechos de participación política y que más respeta a las mujeres de la zona. Todo ello, además, con mucha diferencia.
Comentario de galaico67 (07/03/2012 16:58):

Regularizado, desde la guerra de las Malvinas – o la Iranoiraki de Sadam y Jomeini-, los sistemas antibuque con base en tierra han evolucionado una barbaridad…cacharritos capaces de hundir un petrolero a más de 300 Km los pueden fabricar indios, iranis y demás morralla. Ya no es necesario subirse a un avión, despegar de un aeropuerto y…. ponerse a tiro de la VI flota. Un camión, unos cuantos observadores para no tener el radar encendido demasiado tiempo y busca, perrito,busca…. aunque fallen 8 de cada diez, la liaran parda
Comentario de parvulesco (07/03/2012 17:11):

Andrés, no sólo eso: Irán es un país que es mucho más respetuoso en las relaciones internacionales que Israel, el comportamiento del cual sólo se puede calificar como macarra. La lía pardísima hasta con aliados regionales como Turquía.

Desde mi punto de vista, el problema está en el paradigma de RRII que queramos utilizar:
1- un mundo multilateral, basado en un respeto (relativo) a la soberanía nacional
2- un mundo donde Estados Unidos es hegemónico de modo que todas sus relaciones con los otros países son de dominación

La cuestión es que estamos pasando de 2 a 1 por la emergencia de potencias alternativas como China o Irán y a los ex-hegemónicos les cuesta digerir eso. Pero el espíritu del tratado de no proliferación de armas nucleares es multilateral. Irán permite las investigaciones de la AIEA y es mucho más transparente que Israel, que ni tan sólo ha firmado el tratado y mantiene en secreto absoluto su arsenal nuclear. Sólo se tiene que ver cómo trata a Mordekhai Vanunu, el físico nuclear que tienen encerrado en décadas por denunciar eso. Israel también se dedica a asesinar a los físicos de Irán (que, por cierto, es el país de TODO EL MUNDO donde ha crecido más la investigación científica).

Obviamente, el mainstream media nos presenta el relato maniqueo que denuncia Andrés, pero sólo tiene sentido a) si consideramos a Israel como un aliado que siempre tiene que tener la upper hand en la zona b) aceptamos este desequilibrio estructural en relaciones internacionales como justo. Es decir, si nos comemos 1 con patatas. A mí no me mola nada ni a) ni b).
Comentario de de ventre (07/03/2012 17:18):

“por mucho que un cómic como Persépolis se empeñe en vendernos que Arabia Saudí es un paraíso para las mujeres al lado de Irán”

¿perdón?, igual se ha confundido con Petrópolis. ya sabe, el juego aquel que era como el monopoly pero con madrasas en vez de nuestra vieja “caja de comunidad” porque por lo que recuerdo del cómic (todo el mundo sabe que es un cómic, andrés y debo decir que esa mención por su parte resulta un poco peyorativa), no sale arabia ni en la goma arábiga de la encuadernación.

hombre, a mí hasta el líbano me parece más liberal que Irán!

de todos modos, ya me contarán uds. de dónde viene tanto fino conocimiento de geopolítica, pero si creo que es fácil hacerse una composición de lugar con Israel como una democracia en grave proceso de radicalización nacionalista-religiosa, no sé por qué va a resultar ahora que en realidad Irán es una cuasidemocracia pero los malos nos están engañando para que creamos que bombardearla es lo mejor.

apuesto por una solución “fail safe”: netanyahu bombardea tel-aviv, quitandose de enmedio al principal bastión político de la oposición e irán manda a las piscinas nucleares a todas esas golfas que no quieren bañarse con el tradicional traje de baño iraní, que no sé cómo será pero me lo puedo imaginar.

j
Comentario de parvulesco (07/03/2012 17:19):

Dicho eso, lo que mola son los indignados que denuncian la violencia estructural de cualquier Estado, que haberlos, haylos; en Irán, Israel y Estados Unidos.

Pero a ver, es que nuestro “aliado en la zona” además de Israel es Arabia Saudí, estos sí que son unos fanáticos wahabíes. Que las mujeres no pueden ni conducir! En cambio en Irán la presencia femenina en las universidades es del 50%. Ahora bien, si te pillan en una fiesta, diez latigazos en público. POR UNA FIESTA PRIVADA.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 17:20):

No estamos de acuerdo Andrés. Hay que exigir un mínimo.

Tampoco estoy de acuerdo en otra cosa: que esas consideraciones, por suerte o por desgracia, no valen en política internacional. Lo de los ideales está muy bien para la propaganda, pero lo que mueve las relaciones internacionales son los intereses. Pero eso es otra discusión.

La pena es que no consigo liar a mi compañero-jefe de Barcelona (nacido en Londres de madre catalána y padre iraní), a que se meta a contarnos aquí cosas. También conozco a otro que se declara orgullosamente “farsi”, en Múnich. A ver si se anima la amiga de parvulesco, también.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 17:35):

de ventre:

ojalá que pudiera ser así. La solución “fail safe”. La actual es una situación de perder-perder. Que además puede escalar fácilmente.

Y por supuesto, los que más pierden son los directamente involucrados.

parvulesco, muy de acuerdo con lo que dices de Arabia Saudí. Pero es lo que pasa, que las relaciones internacionales se manejan por intereses.

Otra cosas es vivir en el mundo de la piruleta.
Comentario de Latro (07/03/2012 17:35):

Ya, pero el caso es que el mínimo no se lo exigimos a ninguno de los aliados. Ahora, a los enemigos, el máximo, cualquier desviación ya es una prueba de que son unos fundamentalistas pirados capaces de autoinmolarse por…

O sea, como mencionaban arriba, con ese rasero, ¿que hacemos de la mano de Arabia Saudí? Ah, que son menos bocas, y hacen sus cositas por la puerta de atrás sin armar escándalo. Vale.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 17:38):

Latro, yo no he dicho nada de éso.
Comentario de parvulesco (07/03/2012 17:52):

Osti, perdón, cuando he dicho que tenía razón Latro, quería decir LALO. Mi rollo no habla español, así que os lo traduzco un poco.

Ahora me releo el comentario de LALO, muy de acuerdo con él, pero bueno, tampoco nos pasemos, en España cuántos dicen ser católicos? Cuál es el poder político de la Iglesia católica y sus privilegios fiscales? Cómo se define el partido con mayoría absoluta en el gobierno y en qué están inspiradas determinadas políticas suyas? No por eso los españoles somos un hatajo de fanáticos católicos, aunque el PP se dedique a intentar aparentarlo. Un “ABC” iraní lo tendría facilísimo para pintarnos como fanáticos cristianos.

En todo caso, la Revolución Islámica se ve socialmente como un fracaso, se están cometiendo los mismos errores (de represión política, falta de libertades) que el régimen colonial del Shah, que la Revolución aspiraba a combatir. La economía está estancada, la inflación es enorme y el Estado tiene que poner trabas para evitar la fuga de capitales.

Lo del enfrentamiento entre Ahmadinejad y Jamenei, muy cierto, Ahmadinejad se permitió en las últimas elecciones un discurso populista de corte neoconservador contra la corrupción de los clérigos (algo muy real por cierto) y Jamenei se permitió utilizarlo como baza para neutralizar a los reformistas como Moussavi. Una vez neutralizados, Ahmadinejad ya no es tan importante y hace unos días perdió las elecciones, algo un poco raro para ser un dictador, no?

En todo caso, la tendencia es en olvidarse sistemáticamente que “en todas partes cuecen habas” y que “sólo vemos la paja en el ojo ajeno”. Mirad las primarias republicanas, ¡por Dios! Que Santorum aún tiene muchos números para la nominación! O Newt Gingrich! Fue Bush el que se dedicó a invadir países en Oriente Medio por una loca mezcla de motivos religiosos y geoestratégicos, no Ahmadinejad! Es Israel el país que mantiene un férreo apartheid sobre todo un pueblo al que algunos (yo) llamarían genocidio!

En Irán tienen ese Tribunal que dicta si la candidatura es suficientemente islámica o no, pero aquí hace poco el Supremo se dedicaba a ilegalizar a Batasuna, y ya me diréis de los mecanismos de selección de candidatos que tienen Estados Unidos o España: uno es absolutamente plutocrático, el otro partitocrático. Irán es teocrático.

No digo que Irán sea mejor, que es algo obvio, pero no nos dediquemos a señalar la paja en ojo ajeno cuando nuestros aliados en la zona bombardean a población civil con fósforo blanco o se dedican a asaltar barcos en aguas internacionales. Vaya, es la misma endeblez del argumento “Hillary Clinton va a China a hablar de derechos humanos”. Perdona?
Comentario de parvulesco (07/03/2012 18:03):

A ver, Dr House. Acabo de venir de un examen de teoría de juegos que me ha ido como el culo, pero voy a utilizarla igual.

Si consideramos que jugamos en un escenario multilateral, lo más lógico para Irán es pillar la bomba nuclear para defenderse de Israel, teniendo en cuenta de que Israel YA la tiene. Se modelizaría con el dilema del prisionero.

Si consideramos que jugamos en un escenario hegemónico (de EUA e Israel), entonces simplemente es un chicken game donde Israel, como bien dice emigrante, seguramente va de farol en el sentido de que aparenta querer ir hasta el final. Teniendo en cuenta esto, lo más lógico para Irán es hacerse el chicken y pasar de pillar la bomba.

Pero la dicotomía sigue siendo la misma, hegemonía o multilateralismo?
Comentario de Mauricio (07/03/2012 18:06):

Los conflictos fríos con amenaza nuclear durante el s.XX (OTAN vs Pacto de Varsovia y India vs Pakistan) no han estallado porque una vez asegurada la mutua destrucción atómica, ante la opción de un conflicto convencional no había una parte que se pudiera imponer a la otra. El problema es que en el caso de Israel vs enemigos musulmanes ante una destrucción mutua asegurada, la opción de conflicto convencional es inasumible por Israel pero si por sus enemigos, que a larga, tendrían todas las de ganar. Neutralizar el poder atómico Israelí en definitiva es condenarles a su derrota, desaparición. No tiene que ser este año, ni de aquí a diez, pero si podemos mas o menos aventurar que de aquí 50 años con ambos bandos con armas atómicas, nada hace suponer que se vayan a llevar mejor que ahora. Israel debe pensar a muy largo plazo para garantizar su supervivencia.
.
Estratégicamente no se pueden en basas en cosas tan irrelevantemente absurdas como si Iran ha firmado el tratado de no proliferación o si Admadineyahad esta loco o se lo hace ver. La única cuestión es si se hacen con la bomba o no, y de ser asi, si por remota que sea la posibilidad de que la utilicen, si ese riesgo por pequeño que sea es asumible o no. Y no lo es. Para los israelíes claro…para ustedes es obvio que sí.

Destruir uno o dos barcos no es tan fácil, no digo que imposible pero el porcentaje debe ser muy pequeño. En cualquier caso los países árabes ya compensarían la producción de crudo a cambio del “favor”.

Latro,

Los judios ultraortodoxos no hacen ni el servicio militar porque les esta prohibido tomar las armas. De hecho hay una facción que aboga por la destrucción de Israel porque de lo contrario no puede venir el Mesías.

La lucha por el poder en Iran es entre radicales. Ustedes ven primaveras por todas partes.
Comentario de LALO (07/03/2012 18:08):

andres, cuando te refieres a la zona a que zona te refieres?? iran y arabia saudi? irak a pesar de sadam era un pais laico, en siria habia mucha mas libertad y mas respeto por la mujer, en libano igual, en armenia idem… peor que iran.. arabia saudi claro, afganistan obvio.. y que mas queda?? jordania de nivel similar a iran, los eiratos arabes, qatar, yemen, oman.. no se muy bien a que te refieres con la zona sinceramente. si te refieres elegri entre arabia saudi e iran estas en lo cierto, pero si abres el binomio..
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 18:22):

Eso está muy bien, parvulesco. Coincido hasta ahí.

Pero yo digo que es realista pensar que los ayatolás elijan muerte. O sea: hacerse con la bomba o hacernos creer que la tienen, que estratégicamente es lo mismo.

Y si eligen muerte, toda la zona se nuclearizará, a la larga. Y creo que éso es lo que en el fondo los yanquis no quieren.

A la corta, follón con Israel, que igual manda el submarino ése que dicen que tiene con cabezas nucleares. Que yo sepa, sin ayuda (sin el amigo americano) no pueden ir y volver con sus aviones hasta Irán, sería una misión casi suicida para sus pilotos.
Comentario de Latro (07/03/2012 18:35):

Aqui los dos peniques de The Economist

http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2012/03/israel-iran-and-america

Resúmen: Los políticos israelies desplazan su particular parálisis mental de haberse metido a sabiendas en un berenjenal imposible de escapar con los palestinos hacia Irán, y sacan toda su panoplia de paranoias de siempre, a ver si EEUU pica y … la caga. Porque el “riesgo” que representa Irán no es tan grande. Pero el riesgo que representa creerse que el riesgo es grande y armar una nueva guerra en Oriente Medio, ese si es grande.
Comentario de parvulesco (07/03/2012 18:41):

Mauricio,
“Estratégicamente no se pueden en basas en cosas tan irrelevantemente absurdas como si Iran ha firmado el tratado de no proliferación”

¡Entonces apaga y vámonos! Di de primeras de que pasas de firmar los tratados internacionales (en los que están tropemuchos países), sea Ginebra o lo que sea, y ya está, no hay nada que discutir! Pero asume que es puro macarrismo.

“La lucha por el poder en Iran es entre radicales”
Jamenei y Ahmadinejad son tan radicales como Aznar y Rubalcaba. Los cuatro son igual de malos. Os pasáis con la paja en el ojo ajeno, en serio.

Mauricio, me refiero otra vez al dilema de multilateralismo o hegemonía, o Israel acepta multilateralismo y abandonar su ardor bélico o Irán acepta la hegemonía de EUA e Israel en la zona y pasa de sus pretensiones de ser potencia regional. Pero a mí me parece que una cosa es justa, legítima y equitativa y la otra no… Flipo un poco que podáis combinar tan fácilmente en el discurso benevolencia con Israel y agresividad con Irán, benevolencia o agresividad con los dos, pero no las dos cosas a la vez.
Comentario de Dr. Gregorio de la Casa (07/03/2012 19:03):

Hombre, ¿y no puede aspirar a potencia regional sin bomba?

¿Como Alemania o Japón que se las ven con potencias nucleares?
Comentario de Lluís (07/03/2012 20:28):

Mauricio,

“Los judios ultraortodoxos no hacen ni el servicio militar porque les esta prohibido tomar las armas. De hecho hay una facción que aboga por la destrucción de Israel porque de lo contrario no puede venir el Mesías”

De hecho, los judíos ultraortodoxos tienen perfectamente asumido que son el “pueblo de Dios”, los demás somos seres inferiores y que Dios les entregará la tierra. No toman las armas porque otros lo harán por ellos, posiblemente el Mesías que esperan.
De hecho, su radicalismo es todavía peor que el árabe, dado que el concepto que tienen de judío es racial. Tú y yo podemos convertirnos a la verdadera fe (o sea, al Islam) y pasar a integrarnos sin ningún problema entre los siervos de Alá. En cambio, los ultraortodoxos no nos aceptarían de ninguna manera entre los judíos, estamos destinados a ser sometidos en cuanto al Mesías ese le dé por aparecer, por la cuenta que me trae espero que se demore otro medio siglo.

Ojo, que no todos los judíos son ultraortodoxos. Y admito que tendría menos problemas para hacer mi vida en Tel Aviv que en Teherán o Riyad, pero supongo que, si les dejan, los ultraortodoxos ya se encargarán de ir igualando las cosas.

Francamente, mejor que no nos metamos en guerra. No te leas tanto a esos estrategas de circo del GEES, que son de los que se enteraron de la caída del muro de Berlín por la CNN y todavía andan buscando las armas de Saddam.
Comentario de Eye (07/03/2012 20:33):

Una pregunta así como inocente: ¿a cuántos países extranjeros ha atacado Irán? ¿Y a cuántos los matones que pretenden defendernos de su “posible” bomba atómica? Porque sí, Irán estuvo en guerra ocho años contra Irak, pero fue Saddam quien comenzó ese conflicto. Es una pena que ahora todo aquello sea algo así como historia antigua, porque pudimos ver momentos divertídisimos, desde el Irán-Contra a la Guerra de los Petroleros o el derribo de un avión civil iraní por parte de un buque estadounidense…

De todas formas, si lo que se pretende es un Irán pacífico y con un gobierno estable y abierto, amenazarles todos los días con bombardearlos y emprender una guerra encubierta contra ellos –sanciones económicas, asesinatos selectivos– dudo que tenga el efecto deseado. Más bien al contrario. Sólo pensad en cómo hubiese reaccionado el españolito de a pie si el régimen franquista hubiera sido tratado de esta forma por potencias extranjeras; ¡habrían tenido que demoler los edificios cercanos a la Plaza de Oriente para que cupiésemos todos! Y no se trata de que los españoles seamos cerriles o fascistas, sino de que a nadie le gusta que amenacen cínicamente su país. Y lo más gracioso es ver cómo algunos “comprenden” esta actitud en Israel pero se niegan a aceptarla de Irán, cuando en esencia se trata del mismo fenómeno.

Y ya que menciono a Israel, otra cosa que nunca ha dejado de mosquearme. La seguridad de Israel, en todo caso, debería ser un problema israelí. En cambio, mucha gente habla del tema como si nos incumbiese directamente, como si Israel fuese miembro de la Comunidad Europea o quizás una provincia española, cuya seguridad debemos garantizar a toda costa y por encima de la nuestra, o algo así. Como yo no tengo ningún apego emocional con los israelíes –qué se le va a hacer, no he conocido a ninguno–, la Segunda Guerra Mundial y el Holocausto me quedan ya un poco lejos, y en todo caso los españoles no tenemos culpa de nada de aquello, pues todo esto me parece extraño. Garantizar la seguridad de Israel me parece tan importante como garantizar la de Camboya. Ya saldrán como puedan del agujero en que se han metido.

PD: Sobre la marina norteamericana imponiendo orden en el Golfo como John Wayne haciendo de sheriff… Sobre el papel debería ser así, pero la guerra asimétrica puede traer sorpresas desagradables:
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=6779
(Divertido artículo del “War Nerd” sobre unos juegos de guerra organizados por la marina estadounidense que arrojaron resultados “inesperados”).

PPD: De todas formas no hace falta que los iraníes bloqueen efectivamente el Golfo –esto es, cerrarlo sin que nadie salga ni entre–. Con que hundan algunos buques y el petróleo suba a 200 dólares el barril, el caos está garantizado. Por no hablar de quién va a tener las pelotas de asegurar los barcos y cargamentos que se muevan por la zona; como poco, las primas subirán mucho…
Comentario de Perri el Sucio (08/03/2012 03:50):

Es un placer masoquista meterse en un post de lpd que acumula tantos comentarios interesantes a tanta velocidad… Ahí voy.

En primer lugar, el argumento que plantea mauricio es por sí mismo ridículo: un irán nuclear significaría, únicamente, que israel debería cambiar su manera de enfocar las rr.ii. Otra cosa, y en la que creo que sí tiene razón, es que el régimen israelí encuentra tal cambio de enfoque inaceptable.

No nos engañemos, israel es un país formado a base de quitarle el terreno a ostias a los musulmanes, en el que se han formado unas estructuras económicamente muy cerradas (les suena familiar todo esto?), y la única manera de que la población lo asuma sin rebelarse, y que al mismo tiempo no salga pitando, es una mezcla precisa de modernidad y seguir metiendo ostias a todo el que se mueva, con mucha paranoia y patriotismo. Lo dicho aquí les puede valer para entender la sociedad española del siglo de oro, sin la parte de modernidad social (por aquel entonces lo de emigrar se llevaba menos, aunque también se iba a américa corriendo el que podía). En definitiva, en israel últimamente no está la cosa muy bien articulada socialmente, como ya han señalado por ahí arriba, y posiblemente eso es lo que más impulsa la “irracionalidad” diplomática de su gobierno: esperan sacar más resultado de sus aliados externos y políticas de enfrentamiento que de su propio apoyo popular.

En cuanto a irán, en primer lugar confieso que mis conocimientos proceden de una bonita mezcla de lecturas en internet, la peli de persépolis (ni siquiera el cómic) y numerosos botellones con iraníes (entenderán lo furiosamente religiosos que eran). Pero coincido, como dicen por ahí arriba, en que no es el gran satán que nos pintan aquí en la prensa. Mayormente porque me dicen que en irán los candidatos son los ultrarreligiosos y los neoconservadores, y miro el cartel de nuestras últimas elecciones en el día del dolor, y como que no me siento nada superior en democracia. Es cierto que es un país con un clima político-social jodido, donde hay una gran represión de todo, pero también hay una juventud que, incluso en las capas más populares y conservadoras, aspira a hacer una vida más relajada. Aquí me gustaría notar la maravillosa falacia típica de la cia: es cierto que irán es una dictadura comparada con francia (por decir un nombre), pero van de pm comparados consigo mismos hace 100 o 50 años, incluso considerando la involución desde que jomeini y amigos secuestraron la revolución. Otra cosa es que, en efecto, lo de los tomates y lo que no son tomates pesa y mucho.

En el plano político, irán está haciendo un intento por convertirse en una potencia regional seria. Eso pasa, sí o sí, por el arma nuclear. Es inevitable, dado el contexto actual, y en irán, aunque las voces más progresistas no quieran sacar el tema, hay bastante acuerdo sobre ello.

Saltando a la cosa miliar, me gustaría señalar que posiblemente, para un país como irán (o un hipotético pakistán islamista), el uso estratégico de armas nucleares no tiene interés. Su finalidad es sobre todo la disuasión, pero llegado el momento (por ejemplo de un ataque a gran escala) tendría mucho sentido su uso espacial. No se rían, el pulso electromagnético resultante es potencialmente devastador para un país como israel (mayoritariamente urbano y desarrollado) y su tecnología, mientras que en irán fuera de las grandes ciudades podrían tardar días en enterarse. Sin embargo, no considero esto probable más que como última respuesta desesperada en un contexto de guerra total. El peligro de irán viene, más que por el armamento que puedan tener, de las relaciones internacionales que puedan hacer, sobre todo con gente de gatillo fácil como el hizbolá. Me gustaría aquí remarcar el número de veces que irán ha atacado a otros países para avalar la irracionalidad incluso del ayatolá más ayatolá (que uno no medra en la iglesia si no tiene cierta estrategia).

En cuanto al tema de bloquear el estrecho de ormuz, se ha mencionado en los comentarios el efecto malvinas y cómo el planeta se quedó con el culo torcido cuando vio lo que hacían los exocet. Estamos ahí ante una gran intriga: irán se ha liado los últimos años a comprar sistemas rusos de última generación, que no se han visto en ninguna guerra “de verdad”, y lo mismo son modernos y eficaces, y lo mismo son chatarra. Ya saben, como el T-72 que parecía serio hasta que en corea del norte vieron cómo operaba en la guerra de irak y decidieron que de ese modelo no podía fiarse ni cristo, o como el exocet mismamente (vale, es francés…) que parecía tonto hasta que descubrieron que al máximo de su alcance teórico funcionaba como un reloj. Si vale de algo mi opinión personal, creo que el bloqueo del estrecho es perfectamente posible hoy día sin “bloquearlo” físicamente, sino simplemente acechando con misiles antibuque modernos. En cuanto al poder aeronaval de los iuesei, es en efecto incontestable, pero siempre y cuando mantenga las distancias con el territorio enemigo, lo que da margen para maniobrar. Mucho más peligrosos son los principados del golfo, para los que a largo plazo la supervivencia depende de la eliminación de todo poder chií, y tienen tierra firme desde la que desplegar el armamento americano.

Como diría ánsar, menudo coñazo he soltado.
Comentario de Andrés Boix Palop (08/03/2012 12:07):

Los amigos de Stratfor en sus locos cacahorros no ven guerra inminente por alguna de las claves que hemos ido señalando: Israel no puede hacer esto solo y Estados Unidos no parece muy por la labor.

The Perceptions Game in Israel, Iran and the U.S.

Israel

The narrative Israel seeks to project is of a country that feels increasingly existentially threatened, one barely able to keep itself from carrying out an airstrike on Iran’s nuclear reactors. This, of course, is the perception Israel has sought to create at varying levels of intensity during much of the past several years. Israeli Defense Minister Ehud Barak was in Washington this week, ahead of a planned visit by Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, who is scheduled to arrive March 5. A leak published Wednesday in the Israeli newspaper Haaretz claimed that Netanyahu planned to demand in a meeting with U.S. President Barack Obama that he get on board with an Israeli-approved series of red lines on Iran. Were Tehran to cross them, Netanyahu’s demand allegedly went, the United States would publicly agree to work with Israel on a strike against Iranian nuclear facilities.

Someone from the Netanyahu government likely issued the leak to Haaretz to help solidify the perception that Israel desperately wants to take action against Iran. The reality — as U.S. Chairman of the Joint Chiefs of Staff Martin Dempsey pointed out in late February — is that the Israeli military lacks the capability to conduct a successful operation on its own. Israel could always launch the first strike, but it would be betting that the United States would come to its defense and finish the job, especially if Iran resorted to mining the Strait of Hormuz. Seeing how Israel cannot afford to lose American support, this is a big bet. Israel cannot miscalculate on this assumption, and this significantly constrains its ability to act.

The United States

The United States has little appetite for a war with Iran right now, for a variety of reasons. For one, the specter of a conflict in the Persian Gulf sending crude prices skyrocketing is unappealing, especially as Obama campaigns for re-election. Washington, however, also has a strategic interest in stemming the spread of Iranian power. It will therefore keep its military options on the table, while remaining open to the prospect of negotiations with Tehran as a means to keep tensions from escalating.

Washington is seeking to spread the perception that a war with Iran right now is simply not worth the cost. Its publicly stated intelligence assessments do not put Tehran close to obtaining a deliverable nuclear device with which it can threaten its neighbors, sapping the sense of urgency for any action. The United States has recently sought to dampen public support for military action by creating the expectation that such a move would increase the risk for Iranian retaliation elsewhere on the globe. The day after Haaretz published the report on Netanyahu’s planned ultimatum to Obama, a report in The New York Times — a publication known to be a favored target for leaks from the current administration — stated that participating in a strike on Iran would generate retaliatory actions abroad that would likely target U.S. citizens.

More than anything, however, Washington is wary of the war’s impact on the price of oil. That edginess plays directly into Iran’s hands when considering the perception Tehran wants to create.

Iran

Iran shares Washington’s primary goal: to popularize the notion that attacking Iran isn’t worth the cost. Iran uses the threat of retaliation as a foreign policy strategy unto itself, articulated by Iranian Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei, and clarified in recent comments made by IRGC Commander Mohammed Ali Aziz Jaafari. Jaafari told state media that Iran had “entered a new phase and now it is our threats which are affecting the enemy.”

Iran’s biggest leverage to deter an attack is its ability to impact the price of oil on global markets. Its most obvious card is the Strait of Hormuz. Merely threatening to mine the Strait has in the past been enough to dominate world headlines. Iran is extremely reluctant to use this card, of course, because once played, it cannot be played again — it is Iran’s so-called “nuclear option.”

Iran of course can do more than issue threats. Its formidable land army can project power beyond its borders; it has covert capabilities in eastern Arabia, Iraq, Syria, Lebanon and — though proven rather ineffective in recent instances — in Asia as well. But its main deterrent is Tehran’s ability to impact the price of oil in its own backyard, something that Thursday’s incident in Saudi Arabia proved effectively.
Comentario de Latro (08/03/2012 13:49):

¿Cual fue el ” Thursday’s incident in Saudi Arabia”?
Comentario de Eye (08/03/2012 14:54):

Hombre, respecto al T-72 y otras armas rusas, la URSS era especialmente infame por vender a sus clientes versiones “recortadas” de su armamento. Los T-72 de Saddam eran muy inferiores a los que fabricaban los soviéticos para sí mismos; supongo que a cambio se los dejarían muy baratos, eso ya no lo sé.

Respecto a los misiles antibuque, hace mucho tiempo que en la propia marina norteamericana bromean sobre el tema: “nuestra marina tiene dos tipos de naves: submarinos y objetivos”. De hecho, incluso el Hizbolá consiguió enviar de vuelta a casa a una corbeta israelí durante la guerra de 2006, disparándole un cohete de fabricación iraní.

Vamos, si me apuráis, en la carrera armamentística de “barcos contra misiles” yo apuesto por los misiles. Entre otras cosas porque son mucho más baratos. Y aunque necesites doscientos de ellos para hundir una fragata moderna, siguen siéndolo.
Comentario de Andayá (08/03/2012 15:36):

Hombre, decir que las opciones electorales de Irán son comparables a las de España y quedarse tan fresco me parece pasarse veintisiete pueblos. De acuerdo que no es un país de 75 millones de fanáticos, pero en cuanto régimen político SÍ hay diferencia, y bien grande. Quien no quiera verlo, que no lo vea y que siga hablando de pajas y vigas.

El denostado Mauricio ha planteado una cuestión que nadie ha contestado, creo. Imagina que eres un israelí de a pie, preocupado por ligar/acabar la carrera o por tus niños/la hipoteca, según la edad. De pronto, se sabe que Irán tiene la bomba. ¿Qué pensarías?: a) “Vaya, ahora el gobierno tendrá que cambiar sus relaciones con los países árabes” o b) “¿Dónde he puesto el teléfono de mi primo de Wisconsin? Mañana nos vamos.”

Buenos o malos, con razón teórica o sin ella, es lógico que Israel como país quiera evitar a toda costa, no ya que Irán consiga la bomba, sino que tenga cualquier posibilidad de conseguirla, aunque para ello tenga que atacar las instalaciones (porque tampoco se iban a poner a bombardear Teherán). En ello les va sobrevivir. El precio del petróleo le importará a EE.UU., pero para Israel es secundario.

Que desde aquí nos parezca mal, está claro. Pero lógico, es.

¡Y muy bueno lo de “Marruecos nuclear”! Todavía estoy pensando en ello.
Comentario de Latro (08/03/2012 16:09):

Y digo yo, entonces toda esta alaraca sobre Iran y la bomba… el gobierno israelí es tonto. Porque coño, ¡que se entera la gente! ¡Llevan enterándose desde 1984 cuando empezamos a decir que la bomba iraní era para un par de añitos!

Apartando eso, yo soy perfectamente capaz de compatibilizar la racionalidad de los agentes con su hijoputismo. La trama Gürtel tambien era algo muy racional, optimizar tu influjo de dinero es racional, si te lo ponen a huevo mas racional, y si sabes que te vas a librar aún mas racional.

El Estado de Israel se ha estado cavando esta zanja de paranoia en la que estan metidos con mucho ahico, ánimo e interés. Si ahora les esta saliendo rana y lo que se les ocurre es darle otra vuelta de tuerca… pues sera racional a corto plazo, pero a largo la han cagado ellos solitos, y considerando que ahora lo que estan es rogando que venga EEUU a hacerlo pues lo que en buena fé deberían recibir es un “cállate y no me jodas que tu mismo te lo has buscado”

… joder, me ha salido un Stratfor
Comentario de parvulesco (08/03/2012 17:31):

Andayá, lógico no lo es para nada. Lo razonable es llevarte bien con tus vecinos, algo que Israel lleva pasándose por el forro desde 1948.

El gran problema de Israel es la confluencia de dos ejes históricos con una carga política enorme: es a la vez un Estado colonial y un producto del Holocausto. Lo primero le quita la legitimidad que le da lo segundo. Entender los dos ejes conllevaría entender las razones del otro…
Comentario de Andrés Boix Palop (08/03/2012 17:42):

#77 una explosión en un oleoducto, creo, en Arabia Saudí, por lo visto obra de un grupo chií local
Comentario de Mauricio (08/03/2012 17:44):

Su desconocimiento sobre Israel solo es comparable con la fobia que les provoca. Por no hablar de la ignorancia supina de algunos sobre geoestrategia o asuntos militares.

Dicho sea sin acritud, pero es que esto no es un tema de buenos y malos, o quien quiero que gane. El país A tiene un problema con el país B, da igual quien es más fanático, más malo, más feo, quien tiene razón, si son sintoístas, mormones o del Atleti, si han firmado un tratado de no proliferación o si han jurado por Santa Rita que antes muertos que atacar, ni de multilateralismo, bipolarismo o personalidad múltiple, lo único relevante es si A es una amenaza para B, y si lo es, solo hay dos opciones neutralizar esa amenaza ahora en una posición de ventaja (con todos sus inconvenientes), o enfrentarse a la misma en el futuro, pero en condiciones mucho mas adversas. Y da igual que la amenaza se cumpla o no, porque la mera existencia de la misma te condiciona a comportarse como si efectivamente fuera a suceder, y con solo eso basta para acabar con Israel. Un país tan pequeño no puedo resistir con esa sensación de asedio constante.

Uno dice que porque nos debe importar, no solo es lo del aleteo de una mariposa en…, es que si un conflicto convencional en esa zona puede afectara la economía, uno nuclear sea de aquí 10 o 50 años puede resultar catastrófico. Luego nos interesa mantener el estatus quo actual, es decir que solo haya un solo bando con capacidad nuclear, y si ese bando hace 40 años que dispone de esa capacidad sin haberla utilizado, pues me quedo más tranquilo.

Uno dice que lo del holocausto le queda lejos ¿supongo que no será uno de la “memoria histórica”?, pero a los israelíes no, o mejor dicho también.

Israel no es el país de pioneros sacrificados de las décadas de los 50, 60, 70, viviendo en constante peligro, luchando por la creación de un hogar nacional judío, con la memoria del holocausto fresca, estamos hablando de una sociedad con preocupaciones tan o tan poco banales como las nuestras. En parte porque disponen de capacidad atómica lo cual ha evitado que desde el Yom Kippur no hayan tenido que librar ninguna guerra de supervivencia. Conozco a veteranos de la guerra del Libano, y estamos hablando de los 80 y ya aquello “mentalmente” ya les iba grande. El tsahal es un ejército formado a partes iguales por crios y padres de familia. No son un ejército de clones, y como Iran se haga con capacidad nuclear se quedan si n su estrella de la muerte. La misma que les ha permitido vivir los últimos 40 años en paz y dedicarse a lo que los países normales o excepcionalmente normales como Israel se dedican.

Los 2 países igualados en capacidad nuclear y desequilibrados en capacidad convencional, en el largo plazo solo puede desembocar en una guerra, para Israel que esta sea finalmente nuclear o no, da igual.

Sobre el material de Iran; ya no es que el armamento sea mejor o pero, es que además de disponer de el, han de mantenerlo, se han de entrenar, elaborar manuales de uso, procedimientos tácticos, doctrinas de empleo, Las armas son cada vez sistemas mas complejos, puede pasar mucho tiempo, desde que se adquiere un material hasta que este se puede considerar operativo y plenamente integrados dentro de una fuerza. No es lo mismo un SAM en manos rusas, que iraníes.
Comentario de parvulesco (08/03/2012 18:13):

Plas, plas, plas, Mauricio. No te enteras de nada.

Me puedes decir qué coño hace Israel ahí? Es un Estado de origen colonial, con prácticas coloniales, esencialmente racista y macarra con todos sus países vecinos, hasta con Turquía. Israel ES el peligro en la zona, el que se ha metido ahí, el que empieza guerras y masacra a civiles, incumple resoluciones de una ONU dominada por los EUA y comete crímenes de lesa humanidad, no Irán. Irán tiene el problema de no querer supeditarse a EUA como Zapatero a Merkel, simplemente eso. Es Israel el país con bomba atómica y es Israel el país que quiere bombardear Irán, no al revés! Es que no te das cuenta de cuál es el rogue country aquí?

Israel no puede seguir con su estrategia de perro loco en la zona Y PUNTO. Tiene que aceptarlo y aprender a convivir pacíficamente con sus vecinos. Si tiene que cambiar su discurso, que lo haga.

Marruecos no tiene la bomba nuclear, pero Francia sí, esos cabrones que nos insultan con los guiñoles!
Comentario de Mauricio (08/03/2012 19:00):

Diga que sí, y dos no se pelean si uno no quiere. Desde luego lo suyo con la realidad es una enemistad irreconciliable.

No es que no tenga razón en lo que dice, que no la tiene, pero como no me canso de decir es irrelevante para el tema en cuestión y desde luego para mi, es que su planteamiento no conduce a nada. Bueno sí, a un enfrentamiento nuclear con Iran..bueno tampoco, sencillamente porque según su planteamiento Israel no existiría, pero aunque sea a su pesar, lo hace y dispone de armamento nuclear y capacidad para atacar Iran, y si se quiere evitar ese ataque, desde luego muy negativo al corto plazo, será necesario que la comunidad internacional haga algo mas que pedir a Israel que se autodisuelva y pida perdón por existir.
Comentario de parvulesco (08/03/2012 19:23):

Pero es que Irán no se pelea con nadie! La guerra con Irak fue por agresión de Saddam, con el apoyo de Estados Unidos.

Sobre mi planteamiento sobre Israel, sí tiene que existir pero en coexistencia pacífica con sus vecinos y su historial no va precisamente en esa línea. La bomba nuclear tampoco ayuda. Para los países árabes e Irán, Israel es un hito más en la historia del colonialismo en la zona, está esencialmente predicado en ese eje histórico. Si Israel no se da cuenta de este hecho, de que tiene que plantear una ruptura con la historia colonial, estará condenado a perpetuar su lógica belicista con sus vecinos.

¿Cómo hacerlo? Pues construyendo un Estado social y democrático para todos los pueblos que viven en la zona, incluyendo el palestino. En vez de eso, los bombardea con fósforo blanco.

El problema es que la “coexistencia pacífica” es intolerable desde un punto de vista imperialista neo-colonial donde lo primero es la captura de recursos naturales estratégicos para siempre poder tener la upper hand: Irak, Afganistán, Libia. El cambio de discurso de Israel implicaría también un cambio en el discurso occidental post-noventas.
Comentario de Mauricio (08/03/2012 19:58):

Esta bien me ha convencido; Israel es un estado colonial de fanáticos paranoicos que vaya a saber por que desconfían de Ahmadideyad y del estado teocrático de Iran, y dicen estar dispuestos a atacarlos para que no se hagan con la bomba atómica.

La solución que usted propone, en esto estará de acuerdo, no parece muy viable en el corto plazo, plazo en el que Iran se hará con la bomba, luego sería conveniente ir pensando en otra cosa que por un lado convenciese a Iran de no hacerse con la bomba y a Irsael de que su seguridad esta garantizada. Yo no la encuentro, usted parece que tampoco, a menos que considere que jugarse su supervivencia a la ruleta rusa sea una opción viable para Israel…asi que lo tenemos crudo, a menos que crea que el hecho de que Iran se convierta en una potencia atómica será bueno para la región. Los arabes ya ve, en esto están de acuerdo con Israel…
Comentario de parvulesco (08/03/2012 22:36):

Mauricio, si Irán desea la bomba atómica es precisamente para disuadir a Israel de un ataque, no para atacarlo. ¿Qué consecuencias para Irán tendría un ataque sobre Israel? Con toda seguridad sería invadido ipso facto por la OTAN. Además es un régimen agotado a ojos de la sociedad iraní. No sé por qué ahora se tendría que meter en una guerra contra el Ejército más poderoso del mundo.

Irán está también rodeado de enemigos: a lado y lado, Afganistán e Irak han sido invadidos por EUA. Arabia Saudí y Bahrein son aliados de EUA con múltiples bases militares americanas. Kuwait, Georgia, Yemen, Pakistán… Es lógico que Irán busque algún tipo de protección, porque la política exterior de Estados Unidos es muy clara en ese sentido: controlar esa zona tan rica en recursos energéticos. Y eso pasa por sabotear a Irán.

Simplemente me baso en el historial de cada país: Israel está ocupando militarmente a Palestina, un trozo de Siria, ha bombardeado Líbano. Irán no ha hecho nada de eso. Creo que aquí el dilema es si antes hubo el huevo o la gallina: el discurso israelí es que es un país seguro precisamente gracias a esta violencia que practica, ya que imposibilita a sus vecinos de devolverles el golpe y por eso tiene que adelantarse a Irán. De acuerdo, aceptamos pulpo como animal de compañía. Pero si un vecino se dedica a actuar en base a este discurso, es lógico que otro país quiera armarse para al menos disuadir un ataque. De este modo, el discurso de Israel es autoconfirmatorio: queremos seguridad, invadimos a los otros países para que no nos invadan a nosotros, pero entonces los restantes deciden (obviamente) armarse, cosa que nos lleva a querer invadirlos a ésos también. Estamos siempre en peligro.

No sé hasta qué punto esto es lógico: es un cuento de nunca acabar. Seguridad estable viene por creer en la palabra del vecino, si no empiezas con eso es imposible ninguna coexistencia pacífica. Quizá la oposición a Israel en Irán viene precisamente por la violencia que ejerce y no porque les ha dado así la gana. Cuando se aduce a la guerra de 1948 cuando la declaración de Israel, tenemos que entender que aquello era una región aún sin descolonizar, no es que se empezara de cero, y eso pervive.

Por cierto, mucha peña está yéndose de Israel porque se está convirtiendo precisamente en un país muy religioso.
Comentario de Quebec (09/03/2012 00:09):

Tiempos interesantes entre la crisis y esto. 2012.

Yo me voy preparando.

http://www.youtube.com/watch?v=j-dGCkUM1PU

(/MODE friki OFF)
Comentario de Eye (09/03/2012 01:56):

Por cierto, Irán alberga una de las comunidades judías más numerosas fuera de Israel. Pueden practicar su religión en sinagogas e incluso cuentan con un diputado reservado para ellos en el parlamento. No es lo que uno esperaría del “maligno” régimen teocrático de los ayatolás… Aunque tampoco creo que lleven una vida agradable, supongo que condenados a ser una minoría de ciudadanos de segunda.

En fin, ahí queda el dato.

También sería instructivo que alguien nos explicase qué países atacarían Israel en una guerra convencional al amparo de la bomba iraní… Irán no puede hacerlo directamente, por motivos geográficos obvios. Siria tardará muchos años en volver a ser una amenaza para nadie. Jordania y Arabia Saudí…, simplemente no tienen voluntad para ello. ¿Egipto? ¿Turquía, quizás, estirando mucho el chicle? Claro, ¡todo esto ocurrirá coincidiendo con la hegemonía polaca en Europa!

La auténtica amenaza para Israel es un arma contra la que no pueden hacer nada: los bebés. Los árabes tienen más. Si no cambian las tendencias, dentro de algunas generaciones se encontrarán como los cristianos maronitas del Líbano, convertidos en una minoría en su propio país.
Comentario de Mauricio (09/03/2012 12:39):

Parvulesco,

¿Y como se lo ha hecho Iran durante estos 30 años para disuadir a Israel? Tal vez con ignorarlos, ni tan siquiera reconocerlos como estado soberano, es suficiente para los israelíes. Incluso pueden seguir financiando a Hezbolla y a sus aliados contra natura de Hamas para que ataquen Israel.

Sobre la historia, y el comportamiento de los países mejor lo dejamos por imposible pero por favor nombrar a ¿La OTAN? No fastidie, hace años que no es mas que un acrónimo.

Nadie se va de Israel porque se este volviendo “muy religioso”…¿de donde saca eso?

Los judíos iraníes pasaron de ser una elite en tiempos del Sha, a unos ciudadanos de segunda muy mal vistos aunque formalmente conserven sus derechos. Conozco personalmente a una ¿irano-israelí? Es muy ilustrativo cuando te explica el trauma que supuso para ella pasar de vivir en Teheran a Tal Aviv, una ciudad cutre, fea, pobre en medio de la nada, rodeada de enemigos…, lo contrario que te explican israelíes de origen eslavo, provenientes de países pobres donde se sentían perseguidos, los abuelos, padres de los cuales no les hablaban en yididsh para evitar que se les escapara alguna palabra en el colegio y les apalizaran..o los de origen yemeni que prácticamente pasaron del paleolítico a la era moderna en dos horas de vuelo…la mayoría de ellos nunca vivió ni la constitución del Estado, la forja de la nación, con las guerras de supervivencia, contra los árabes y el desierto..pero algo que tienen en común es que por fin se encuentran en casa, un sitio donde ya no son una minoría mas o menos tolerada, un lugar donde ser judío deja de importar, y pueden ser Yaron o Juan (muchisimos de origen argentino y uruguayo) sin mas y pasarse por el forro el sabbath.
Comentario de Latro (09/03/2012 13:24):

Lo de pasarse por el forro el Sabbath será mientras les dejen. O no se enteró usted de los ultraortodoxos persiguiendo e insultando mujeres por la calle. Ah, si, son una minoria… en crecimiento.

De todas formas, lo que no termina usted de entender, don Mauricio, es que todo eso que usted nos cuenta esta muy bien, pero si hace la lectura iraní del asunto le sale… exactamente lo mismo pero al revés. Miedo existencial a que su estado y su forma de ser (si, una teocracia de mierda, pero a los que estan en el poder les mola) desaparezca si no se arman con una bomba nuclear visto las amenezas y ataques directos de Israel y EEUU.

Como esa situación es asi, con ese cuento del perro loco * aplicado desde Israel a Irán y desde Irán a Israel la única solución que no termina en hostias si no hoy mañana es que alguien fuera de contexto – les ponga fuera de esa dinámica. Cosa que en vez de lograse lo que se intenta es meter a EEUU aún mas en la misma dinámica de “miedo existencial autoriza ataque preventivo/retórica agresiva/posturas de matón de barrio”
Comentario de Mauricio (09/03/2012 13:31):

Eye,

Un Egipto en manos de unos Hnos. Musulmanes radicalizados, o sea en cuanto USA y UE les dejen de pagar, una Siria en manos de sunitas radicales, precisamente Iran y Rusia han denunciado que mercenarios extranjeros vinculados a Alqaeda están ayudando a los rebeldes, Hezbolla, una primavera árabe en Jordania que acabe como en todas partes con los integristas en el poder, Hamas…, cualquiera de estos podría atacar de forma coordinada a Israel. Iran tan solo debería amenazar a Israel con utilizar su arsenal nuclear en caso que este lo utilizara con sus hermanos musulmanes.
Comentario de asertus (09/03/2012 13:40):

Respecto a la posible estrategia del tío Sam en el golfo, contra Irán.., el otro día me enviaron este artículo del 2002…

http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=6779&IBLOCK_ID=35&phrase_id=60990

Es decir, que para atacar Irán, que no es el Iraq del 2002, ya pueden preparar, quien sea, o un ejército de tamaño tipo 2ª Guerra mundial, y entrar por tierra.., o bien pepinos nucleares…

Así que, a hacer las paces y, como solución al conflicto.., algo que siempre enlazo, que los israelitas (excepto los ultras que no querrían, que se fastidien), compren a México la baja california, y hagan allí su Israel…

http://www.foxnews.com/story/0,2933,49353,00.html

Saludos.
Comentario de Judge Dreed (09/03/2012 14:22):

#92 Hoygan, respecto a “ese alguien fuera de contexto les opnga fuera de esa dinámica”, digo yo, por decir mientras me sacó la roña de debajo de las uñas con un palillo, que igual China tiene algo que decir en todo esto y, de hecho, ya lo ha dicho a quién lo tenga que decir.

Porqué despues de que parecía que esto iba a acabar en hostias sí o sí, que el primo de Zumosol Sam iba a aparecer a socorrer al siempre broncas Israel, que si embargos UE para irnos poniendo a tono, etc., resulta que llega Obama y dice que pese a las carantoñas que le hacen desde la sinagoga, que no se acaba de poner palote y no está mucho por la labor.
Y viendo eso, hasta en la sinagoga, se están enfriando y pensando que igual mejor dejarlo para más adelante. O hacerse unas pajillas para aliviar el calentón (esto es: hoy te mato un científico, mañana te saboteo cualquier instalación, pasado te la vuelo por los aires desde dentro o desde fuera) y acabar con el dolor de huevos (programa nuclear).

Que igual China, cuyo consumo de petroleo depende si no recuerdo mal en un 25% de la producción iraní, ha dicho: “niños estaos quietos y dejaros de pelear, que me vais a poner todo perdido”.
E igual le han hecho caso. Sobre todo desde que el Tío Sam, no digamos ya los primos europeos, andan mendigando liquidez para pagar sus pufos.
Es posible que todo quede en un “que estoy muy loco, que te pego”… pero de ahí no pase la cosa.

#91 Hoyga, Mauricio, el acrónimo ese que cita desencadenó hace apenas una década una lluvia de grafito, fósforo, napalm y explosivos sin precedentes en Serbia.
Por no hablar de la que ha liado hace dos días en Libia.
Ese acrónimo es el brazo armado de USA y actúa dónde haga falta, que hace años que dejó de ser del “Atlántico Norte”… y si el Atlántico tiene que llegar hasta Ormuz, pues se llega.
Comentario de Mauricio (09/03/2012 15:41):

Esto es como hablar de derivadas de 2do grado con alguien que no se sabe la tabla del 2…

La OTAN y nada más y nada menos que pone como ejemplo Libia, paradigma de incapacidad, descoordinación e ineficiencia militar. Por el contrario, no va tan mal con lo de China, que no le interesa como a nadie y hará presión, pero aun esta verde para intervenir directamente en oriente medio, y meterse en un berenjenal arabe-israeli fuera de su zona de influencia natural. SI se la tiene que jugar, no sera por Iran.

Y el otro que si Iran con miedo existencial; pues ya me dirá como ha sobrevivido estos últimos 40 años, ¿Qué es lo que ha frenado a Israel? ¿un espejo mágico que rebota y explota? O la falta de interés mas absoluta de Israel en tener un conflicto con un Iran que se ha empeñado de tal modo en tenerlo y en exportar su visión integrista del mundo, que ha arruinado el país por hacerse con la bomba. Un país que debe importar gasolina por su incapacidad para refinar petróleo pero que puede enriquecer uranio, y todo por miedo a ser ¿invadidos? por ¿Israel? ¿Qué leen ustedes? ¿los protocolos de los sabios de Sion?
Comentario de Judge Dreed (09/03/2012 16:22):

#95 Churras con merinas, gimnasia con magnesia, velocidad con tocino, y usted pregúnteme lo que quiera que yo contestaré lo que me salga de los cojones.

Mire Mauricio, sobre la capacidad militar o de organización de la OTAN no se está hablando. Se habla de que como brazo armado de los USA en el continente europeo – y últimamente, más allá -, cuando le parece bien, INTERVIENE. Eso sí, toda intervención es humanitaria… eso que conste.
Que luego sus intervenciones sean un éxito o una chapuza – como están siendo casi todas las últimas – es irrelevante en la discusión.
Y para ser un simple acrónimo, tiene bastante capacidad de intervención. Tradúzcase intervención por matar y hacer pupita de la buena. Que le pregunten a los serbios.

Y no todo en esta vida es bombardear, aunque no lo crea: basta con tomar partido, más o menos decididamente, ya sea bombardeando, entrando con los tanques, o simplemente poniendo bases, logística, ayudando al despliegue, bloqueando puertos o lo que toque.
Vamos, basta con ser “neutral” como la España franquista en el período 39-41… casi 42.
O como los hijos de la Gran Bretaña en el período 36-39.

Respecto a lo de China, vuelve a pensar que todo se arregla a base tirar cebollazos sobre el contrario.
Es una posibilidad, y sólo eso, una POSIBILIDAD que a China le interese todavía menos que a nosotros -los buenos- que aquella corrala se convierta en una pelea de gallos.
Más que nada porqué si pasa eso, se les va a poner el litro de gasóleo por un dineral. Y si, encima, uno de los que se va a liar a hostias es el que le provee una cuarta parte del petroleo que consume, pues igual no le gusta.

Y no, no van a ir allí con el Ejército Popular a poner orden y a decir aquí estoy yo y mis amarillos cojones.
Basta con que le susurren así por lo bajini al oído a Obama que cómo no ate a su perro, igual el banco le cancela el crédito con el que está pagando las nóminas de sus empleados… entre otras nóminas, las de algunos empleados que tenían pensado en irse a liar un follón por Irán.
Y si eres capaz de desactivar la belicosiad americana, pues ya tienes a Israel ladrando mucho, pero consciente de que no puede morder (por lo menos en una pelea… que no digo que lo haga a su manera: asesinatos selectivos, sabotajes, etc.).
Comentario de Mauricio (09/03/2012 16:59):

China presionara, y Rusia, y la UE…, el problema es que ese “perro” no tiene amo, y atacara, en el formato que considere mas oportuno, pero atacara a menos que se le garantice su seguridad. Y ahí si que China y Rusia pueden jugar un papel muy importante, presionando a Iran para que no se haga con la bomba y no como usted dice presionando a USA para que presione a Israel para que se pongan en la picota. Pero claro esa opción no le gusta porque no incluye que un enemigo declarado de Israel, que no reconoce su derecho a existir, se haga con la bomba atómica. Pero díganlo abiertamente queremos que Iran se haga con la bomba y se los ponga por corbata a Israel, da igual lo peligrosos que sea, todo sea porque ustedes se puedan dar el gustazo.

La cuestión es que si Israel ataca, con o sin consentimiento de USA, ni esta ni nadie se podrá desentender de las consecuencias.
Comentario de parvulesco (09/03/2012 21:13):

“el problema es que ese “perro” no tiene amo, y atacara, en el formato que considere mas oportuno, pero atacara a menos que se le garantice su seguridad.”

Vaya, que Israel se puede pasar las resoluciones de la ONU, los tratados internacionales y la convivencia pacífica con los vecinos por el forro, pero Irán no puede ni tan sólo tener energía nuclear para uso civil. Ah, el ataque preventivo, qué bonita doctrina para las relaciones internacionales y la convivencia pacífica entre naciones… Minority Report total.

“Esto es como hablar de derivadas de 2do grado con alguien que no se sabe la tabla del 2…”
El hecho de que pueda pensar que “un Egipto dominado por los Hnos Musulmanes pueda atacar Israel” es suficiente para desacreditar todo su discurso y, de rebote, señalarle aquí como el que no se sabe ni la tabla del uno. Egipto, y específicamente su Ejército, es el tercer receptor en ayuda internacional de Estados Unidos! ¿Por qué extraña razón el Ejército egipcio tendría que atacar a su principal aliado?

Enemies… Enemies everywhere. Vaya sarta de tonterías. En qué mundo vive.

Y China empieza a tener cogido por los huevos a Estados Unidos, si le bombardean la principal fuente de petróleo qué les va a decir?
Comentario de LALO (10/03/2012 00:54):

son ustedes como el yin y el yan
Comentario de (InVino)Veritas (10/03/2012 01:47):

Mientras discutimos sobre buenos, malos, villanos y Austin Powers, las cosas parece que evolucionan. Bibi ha dicho hoy que un ataque no es ni imprescindible ni inevitable, lo que supone una rebaja sustancial en el tono del discurso israeli. Ha fracasado el lobby combinado Israeli y Saudi en Washington? Eso parece, a tenor del discurso que dio Obama la semana pasada delante de la asociacion judia mas poderosa del pais. De momento los militares americanos siguen haciendo “pronunciamientos” en la tele, y el mensaje unanime es que atacar Iran No, Niet, Nones, Nein…Aunque quiza anden jugando al despiste.

Hoy, durante la comida, comentaba el asunto con dos amigos mios israelies y les preguntaba si creian que la cosa del ataque era un farol o iba en serio. La verdad es que, incluso desde dentro de Israel, el dilema es bastante considerable. A favor del asunto mencionaban los antecedentes: los ataques a Siria e Irak forzaron a ambos paises a abandonar sus respectivos programas nucleares, sin que las represalias fuesen tan terribles.En contra: todo el mundo sabe que esta vez es diferente y aunque el espacio aereo esta disponible (Jordanos y Saudies dispararan al aire, en plan boda, pero sin mucha intencion de acertar)hay muchas dudas sobre las posibilidades de exito de una intervencion aerea. El escenario de pesadilla para el gobierno israeli es un ataque que tiene un exito mas bien simbolico, que le cuesta la mitad de la fuerza aerea, que encabrona a americanos, chinos, rusos y europeos, coloca a Iran como victorioso martir y obliga a Jordania y a Egipto a romper relaciones. Pa eso, mejor quedarse en casa. Vista la eficacia del Tsahal en la ultima guerra del Libano, es posible que sea la mejor opcion.

Respecto a lo de la “amenaza existencial”, pues con matices. Es indudable que el miedo de Israel es convertirse en el proximo Libano, cosa en la que la demografia parece empenyada. Sin duda que el yuyu nuclear empeoraria las cosas, pero el miedo real a la aniquilacion siempre ha estado ahi. Argumentos muy similares se usaron en la Guerra del Yom Kipur e incluso la tele daba anuncios pidiendo por favor que la gente no se marchase del pais. Al final no paso gran cosa. Es cierto, no obstante, que muchos Israelies creen que la razon de que el pais no haya sufrido ataques de envergadura desde entonces esta en su capacidad de disuasion nuclear. Disuasion que, por cierto, no todos en Israel creen que sea real.

Yo la verdad es que no conocia la historia, pero la forma en la que se “revela” el arsenal nuclear secreto de IL es suficientemente rocambolesca como para que muchos crean que se trato, en realidad, de una pantomima del Mosad. Para empezar, el tipo que hace las famosas fotos y las manda a periodicos ingleses jamas habia ocultado que era bastante pro-palestino. Que despues de pertenecer a varias organizaciones pro-arabes en la universidad lograse trabajo en el sitio mas secreto de Israel es , la verdad, un poco chocante. Al tipo lo contratan, lo entrenan y al poco de trabajar en el ultrasecreto programa nuclear israeli se lleva una camara al trabajo y saca fotos de todo. Despues se larga a Londres y las entrega a la prensa, que las publica con gran escandalo. El gobierno israeli dice, por supuesto, que son falsas. Pero en realidad el Mosad ya habia movido ficha, enviando a Lodon a una guapisima moza con el avieso proposito de seducir al fotografo traidor. Lo consigue, y se lo lleva a Roma, a vivir su amor en la Ciudad Eterna. Alli lo espera un monton de espias que , como en las peliculas, que lo reducen con una droga paralizante, lo meten en una ambulancia y se lo llevan (en barco) a Tel-Aviv. Por supuesto el gobierno no dice ni mu, y el juicio se celebra en secreto. Pero el habil traidor se hace con un boli! Y ni corto ni perezoso se escribe en la mano un codigo que explica quien es y lo que le ha pasado. Cuando sale en coche del juzgado pone su mano sobre la ventanilla y un periodista, que pasaba por ahi haciendo fotos, toma una instantanea y descubre el pastel. Inmediatamente las excusas del gobierno israeli quedan desautorizadas y ya nadie duda de que las fotos son autenticas. Al fulano lo encarcelan unos cuantos anyos y luego lo sueltan. Por lo visto sigue viviendo en Israel y escribiendo libros en plan Cesar Vidal,donde acusa al Mosad de haber matado a Kennedy, a Olof Palme y probablemente tambien a Laura Palmer.

Uno de mis amigos, despues de relatar la historia que acabo de contarles, me confeso que el creia que todo habia sido una pantomima. Una idea de Simon Peres (no se porque se le atribuye al sujeto la idea, pero por lo que me cuentan es el Alfonso Guerra del lugar) para convencer a todos de que tenian la bomba y acojonar al personal. Aunque poco probable, la verdad es que seria descacharrante pensar que despues de todos estos anyos en realidad el supuesto arsenal atomico israeli fuese de carton piedra.
Comentario de Mauricio (10/03/2012 13:04):

Efectivamente Parvulesco…y encima los Reyes son los padres. De todas formas la primera y básica resolución de la ONU que se pasan por el forro es el reconocimiento de Israel como estado soberano, el resto de incumplimientos son consecuencia de esto.

Sobre Egipto, lo primero que plantearon los Hermanos Musulmanes es que someterían a consulta su relación con Israel. De todas formas repase lo que digo: específico que no pasara nada mientras reciban ayuda, ni afirmo que esa sea la menaza principal, ni Iran, sencillamente que el escenario estratégico al que se enfrenta Israel en los próximos años será muy complicado y una Iran atómica es la guinda. Puede no pasar nada en 20 años y luego joderse todo.

In vino veritas,

Muy cierto lo que dice, absolutamente de acuerdo, como no he parado de apuntar, el principal problema es que nada garantiza el éxito de un ataque, y de producirse y fracasar, la cosa se pondría, muy pero que muy fea. Sin duda creo que este sería el principal freno. No creo que les costase la mitad de la fuerza aérea, sencillamente que no lograrían sus objetivos por estar dispersos, porque se necesitara tropas en tierra para seleccionar objetivos, y esto si será muy complicado, la dispersión, en fin muchas variables. Cuando atacaron Irak probablemente este tenía una defensa aérea mas avanzada que la iraní en la actualidad.

Que la capacidad nuclear de Israel sea un bluf, es una posibilidad, lo cual haría aun mas imperativo que Israel atacase. Imagínese que se descubre el pastel dentro de 5 años e Iran si dispone de la bomba…

El tsahal no es el mismo que el de Yom Kippur porque los israelíes no son los mismos de entonces. Muchos israelíes preferirían no atacar ahora, los mismos que se largarían del país cuando la cosa se pusiera chunga. No lo juzgo, pero es así. La situación del 73 era diferente, los israelíes en aquel momento se sentían invencibles, y lo mas importante el ataque fue absolutamente inesperado con lo que difícilmente se podrían haber ido. Ahora hablamos de vivir día a día bajo la amenaza de una guerra de exterminio.
Comentario de Veps (10/03/2012 13:23):

Una cosa que no entiendo.
Israel ha de atacar a Iran como mecanismo de supervivencia…
Iran ha quiere tener la bomba como mecanismo de supervivencia…

Corrijanme si me equivoco pero en eso están deacuerdo todos.

Ahora se trata de elegir equipo?
Comentario de Quebec (10/03/2012 14:47):

Si el programa nuclear israeli fuese un simple bluff, ¿Tambien lo fue el programa nuclear de la sudáfrica racista que llegó a tener media docena de cabezas a las que renunció al ir colapsando el régimen? Lo digo porque siempre se sospecho de la colaboración entre Sudáfrica e Israel en sus respectivos programas atómicos, a pesar del ferviente antisemitismo afrikaans.

En todo caso es muy cierto que una operacion de ataque contra Iran es mucho más compleja que la operación Opera de 1981 contra el reactor Osirak. Aquella era una central nuclear en construcción, aqui hablariamos de atacar varios objetivos simultaneamente, mucho mas dispersos, a mucha mayor distancia, con la lógica implicacion de que para un avión llevar más combustible es llevar menos armas. Sin necesidad de que les tiren muchos aviones ese ataque por sí solo no garantiza parar un programa nuclear. Mucho me temo que a estas alturas lo unico que lo puede parar es una campaña de bombardeos masiva que solo puede llevar a cabo USA. O una invasión terrestre, que es hoy por hoy dificilmente asumible para el Imperio en lo economico.
Comentario de galaico67 (10/03/2012 15:41):

Si,vamos a empezar una ofensiva masiva contra un pais que lleva preparandose para un ataque de ese tipo/ cerrar Ormuz/ enviarle algun pepino a las plataformas de los paises vecinos/ darle alguna alegría al gobierno iraqui desde hace, al menos, veinte años.
Que cuando los Bush masacraron a los iraquis se quedaron a tomar el té. Que no han aprendido nada de exitazos como el de la OTAN en Serbia. Que no estarán pendientes de las pantallas de radar sobre las rutas que pasan por encima de sus queridos sus vecinos… Vamos, que como son persas son idiotas y se están poniendo la vaselina en el orto para dejarse sodomizar sin dolor.
Yo casi estoy por bombardear preventivamente a Israel, va a salir más barato, va a afectar menos al precio del petroleo y no nos va a hundir más aun en la recesión mundial. Total, si lo que les mola es el armagedon…
Comentario de Eye (10/03/2012 19:36):

Yo no creo que los rusos o los chinos vayan a hacer demasiado por Irán si la sangre lleva al río… Sentarse a ver el espectáculo, supongo, y comprobar si las armas que han suministrado a los iraníes –los misiles antibuque chinos y los sistemas antiaéreos rusos– funcionan realmente o no. Una buena forma de aprender lecciones para futuros diseños.

“Cuando atacaron Irak probablemente este tenía una defensa aérea mas avanzada que la iraní en la actualidad.”

Estooo…, no exactamente. Se sospecha que Irán posee cierta cantidad de lanzaderas de alguna variante moderna del S-300 ruso. Como nunca se han usado en una guerra nadie sabe muy bien qué esperar de ellas; pero la OTAN las considera en principio bastante efectivas. Al menos sobre el papel lo parecen. Saddam nunca tuvo nada así.
Comentario de Mauricio (12/03/2012 12:54):

Resumiendo: o bien la presión internacional tiene éxito e Iran renuncia a la bomba, o en un plazo mas menos corto a posteriori de las presidenciales en USA, se atacara a Iran: Israel con la ayuda logística de USA (bombas antibunker, repostaje en vuelo, etc.) o conjuntamente en un ataque aéreo masivo.
Comentario de asertus (12/03/2012 14:16):

Pues yo creo que no va a pasar nada. Lo de ahora es ruido para justificar la subida del petróleo, cuando en realidad hay más producción que nunca y la demanda no aumenta, más bien baja, por la crisis mundial, (y por la mejora en eficiencia).

Pero como todo el mundo le da a la imprenta, pues a más papel, más se pide por lo mismo…

Así que tendremos ruido por un tiempo, hasta después de las elecciones USA, y después, pues nada. Quizás Irán tenga una central nuclear civil, o ni eso, que el “premioNobelizado” Obama les envíe suministros, etc.., a cambio de un poco de apaciguamiento.. (si hasta Almadineyad ha perdido las últimas legislativas… http://www.lavozdegalicia.es/noticia/internacional/2012/03/03/duro-castigo-ahmadineyad-elecciones-legislativas-iran/00031330778179498947433.htm )

Y hala, a descansar hasta que haga falta otro enemigo…

Saludos.
Comentario de Andrés Boix Palop (14/03/2012 16:51):

Este artículo de El País sí cuenta algo del tema ese sobre el que decía que me había quedado con muchas ganas de más en el libro: la efectiva capacidad militar de Israel de hacer esto sin ayuda:

http://lector.kioskoymas.com/epaper/viewer.aspx
Comentario de Latro (27/03/2012 10:08):

Ya se que aquí todos somos unos cínicos descreidos demasiado inteligentes como para entregarnos al perroflautismo militante, pero

https://www.facebook.com/israellovesiran

… tengo algo en el ojo.

Comentarios cerrados para esta entrada.