Regenerando la democracia desde UPyD y el nacionalcatolicismo laico, progresista y moderno

Regenerando la democracia desde UPyD y el nacionalcatolicismo laico, progresista y moderno

Por Andrés Boix Palop | 371 Comentarios »

La visita de Ratzinger a España está dejando muchas cosas buenas a España, como es de esperar cuando viene a verte el representante de Dios en la Tierra. Un gobierno supuestamente progresista de un país supuestamente aconfesional metiendo varias decenas de millones de euros en ayudas indirectas y subvenciones varias al evento rock y sus misas multitudinarias. La policía repartiendo hostias a cualquiera que ose decir algo contra eso de que tengamos que pagar la juerga de la secta entre todos (o cometa la osadía de insultar al Papa o sus seguidores, que en cambio tienen carta blanca para insultar y reventar manifestaciones… subvencionados por todos nosotros). Todos los cargos públicos del país arrodillándose delante de Benedicto XVI y acudiendo a sus misas como corderitos. Y el pobre Ratzinger, a todo esto, sin atreverse a meter el dedo en el ojo a Mourinho pero dando caña a los que pagamos la visita: que si vaya panda de pringados, que si somos unos pecadores, que si la Razón (no el periódico, sino la Vernunft alemana esa) apesta y que a ver cuándo nos pagamos otra ronda…

Dentro de la locura en que se han instalado las capas más reaccionarias el país, refulge con especial intensidad la espectacular deriva de UPyD, la que fue la gran esperanza blanca de la renovación democrática… durante los primeros 5 minutos de su existencia. Dado que casi desde que nacieron la cosa se torció no sorprende demasiado que sus dirigentes se hayan alineado entre quienes con más pasión han defendido la visita de Ratzinger y la pertinencia de meter dinero público ahí, como están haciendo desde hace unos días sus cuadros en Twitter con enorme pasión. Pero todo tiene un límite, o debería tenerlo. Incluso para los dirigentes de UPyD, por muy cachondos que anden pensando en pillar sillón a partir del 20-N. Tener que escuchar a Rosa Díez llamando radicales anticlericales a quienes simplemente pedían que el Estado no financie la visita y justificando las hostias repartidas por la policía ya es algo suficientemente surrealista si tenemos en cuenta que quienes están recibiéndolas eran hasta hace no mucho personitas de buena fe que pensaban que UPyD “era diferente”, pero el estrambote definitivo lo ha proporcionado la cabeza pensante del partido, Carlos Martínez Gorriarán, con una exhibición en Twitter en la que ha pretendido explicar a la concurrencia que defender que con los impuestos de todos se paguen visitas papales y misas católicas es laicismo del bueno, laicismo UPyD, laicismo como debe ser, laicismo como Dios manda… porque la obligación del Estado es “defender a las minorías” como la Iglesia. Con dos cojones. Hay que financiar al clero católico del país casi como quien fomenta el teatro del absurdo, por ser una manifestación deseable y minoritaria. Acabáramos. Y, aún así, si la cosa se hubiera quedado ahí… pues todavía habría tenido un pase. Pero el problema es que Gorriarán, en su línea habitual, se ha dedicado, además, a insultar y faltarse con quienes le preguntaban por la delirante visión del laicismo que, según él, abraza su partido. Los demás, todos nosotros, ya se sabe, los que entendemos que la separación Iglesia-Estado debiera excluir la financiación pública de exhibiciones como la de Madrid lo que demostramos es burrez, intolerancia y sectarismo, así como muy mal gusto al pedirle explicaciones que, por supuesto, se niega a dar envuelto en acusaciones de perfidia y de metira para quién osa pedirle que condene con claridad la financiación pública del encuentro… si es que de verdad cree que hay que criticarla.

Esta actuación no retrata sólo a los cuadros entusiastas del partido con hambre de gol en Twitter. Díez y Martínez Gorriarán son los nº1 y nº 2 de un partido que, recordemos, inició su andadura apoyado en ideas como la regeneración democrática, la pretensión de no insultar la inteligencia de los ciudadanos y proponiendo un nuevo pacto federal, defendiendo la estricta separación Iglesia – Estado o apoyando la República. Un partido que ha contado desde el principio con el apoyo de alguien como Savater, a quien ahora probablemente acabaremos viendo, conducido de la mano de sus amiguitos Rosa Díez y Carlos Martínez Gorriarán, defender a la maravillosa jerarquía religiosa española y justificando que entre todos les paguemos sus festivales de propaganda. El Fernando Savater que en los 90 salía en la tele atado a una farola criticando con mucha gracia la Ley Corcuera está en estos momentos en un partido que se ha convertido en el principal legitimador, dentro del arco parlamentario, de las hostias repartidas por la Policía. Hostias que están recibiendo muchos ciudadanos que, paradójicamente, defienden principios que en sus orígenes, se suponía, UPyD decía tener como ideas rectoras: la igualdad de los ciudadanos, la no financiación de la Iglesia con fondos públicos, la regeneración democrática… Tanto en las calles como en las redes sociales se está dando la paradoja de que son ciudadanos que no pertenecen a UPyD los que defienden los supuestos principios del partido mientras que sus líderes se dedican a darles de hostias o a jalear a quienes lo hacen.

Lo peor de todo, lo que lo hace tristísimo, es que esta evolución en realidad no es nada que se aleje del guión previsto, nada que sorprenda. La regeneración democrática, en España, es así. UPyD sirvió como instrumento para la misma exactamente 5 minutos… hasta que sellaron su pacto fáustico con Rosa Díez y sus amiguitos como Gorriarán y todo se fue al garete. Lo que había empezado como un movimiento de indignados avant la lettre que concentró profesionales formados, funcionarios, profesores… hartos de la impresentable actitud del PPSOE fue abducido desde el primer instante por un grupito de colegas con hambre de gol y de cargo, alimentados por el despecho y muy cuidados por la derecha mediática, que vendieron el alma del partido al diablo. Estaban dispuesto a todo, porque ellos son así. Y la única consejera del PSE que defendió continuar el pacto con el PNV tras el pacto de Lizarra para poder seguir en el cargo pasó, por arte de magia, a ser la líder política más crítica con el nacionalismo del país. Por una serie de votos y un nicho político esta gente hace lo que sea. Y así han dirigido UPyD desde el primer día. Aparentemente, los principios rectores del partido seguían siendo los mismos, aquellos con los que había nacido una iniciativa de respuesta a la impresentabilidad de los dos grandes grupos. La realidad práctica de cómo se ha conducido políticamente UPyD, sin embargo, acabó siendo bien distinta. Rosa Díez tenía hambre de revancha y su grupo de incondicionales con ganas de pillar cacho, un plan. El programa del partido acabó en la basura y decidieron centrar la imagen pública de UPyD en el tema del terrorismo y del nacionalismo, aportando siempre más decibelios que el más exagerado del lugar, obteniendo gracias a ello un eco brutal en la derecha mediática. Mientras tanto, la página web llena de ideas bientencionadas y arrumbadas servía como coartada para justificar que el partido era en realidad otra cosa distinta a un movimiento centralista ultraconservador… y para que se alimentara la ilusión de mucha gente que, ante el páramo que es la política española, pensaba que, al menos, los de UPyD, pues mira, tenían una página web donde decían que era laicos, republicanos o federalistas.

Mientras tanto, el pacto fáustico iba a toda leche y la cosa empezaba a medio funcionar, gracias a los electores captados en caladeros muy determinados: lectores de Libertad Digital, seguidores de Intereconomía, lectores de La Gaceta y de El Mundo… hartos de ZP, del socialismo, de ETA, de que se rompa España y de los catalanes, los vascos y el resto de hijoputas españoles de la periferia que no se arrodillan cada vez que llegan a la Comunidad de Madrid. Sí, ya se ve que en realidad, hay un fallo en Matrix. Porque, si lo pensamos bien, esa gente, ¿por qué no votaba al PP? ¿De veras existía ese nicho? Pues sí, ya que siendo cierto que en general por ahí se votaba al PP, dentro de ese grupo hay tamnbién una parte que considera que el PP es demasiado “blando” con los nacionalistas, o demasiado “complaciente” con la ETA o simplemente demasiado poco intelectual… y que es mejor tener una derecha centralista algo más ilustrada y esencialista, para que “presione” sin componendas derivadas de tener que gobernar. A esta gente a la que UPyD se ha especializado en atraer y a ellos dirigen cada vez con más descaro su mensaje, mientras los simpatizantes de primera hora seguían (y algunos incluso siguen) cultivando la ilusión, corderitos, de que su partido era de centro, reformista, moderno y una cosa así como europea y seria.

Al mando, purgando las asambleas locales díscolas (por tener demasiada gente que todavía creía en los principios que definieron la supuesta identidad del partido, por ejemplo), estaba Martínez Gorriarán, encargado de la definición ideológica del partido ya que a fin de cuentas, como él mismo deja que se diga de sí mismo, es el tipo más listo y el más formado de España. Y de esa magna cabeza pensante comienzan a salir los engendros en los que se ha especializado UPyD: una reformulación de los principios iniciales del partido, conservados nominalmente, para que casen con el nuevo perfil de votante donde están pescando simpatizantes alentados por la prensa más reaccionaria del país.

Así, el proyecto de UPyD, que empezó defendiendo un federalismo simétrico clásico, sigue siendo oficialmente federalista. Eso sí, ahora llaman al engendro “federalismo integral” y aseguran que es lo que pasa en Alemania, confiados en que el ciudadano español medio español además de ignorante es vago y subnormal. Ese supuesto “federalismo integral” consiste en que todas las competencias importantes vuelvan al Estado y ya está. Por ejemplo, supone la devolución al estado de la competencia en materia de educación, con dos cojones. Como en Alemania. Lo mismito de Alemania, donde cada Land hace lo que quiere con la educación (¡si incluso en Baviera han estado décadas teniendo más años de escolarización que en el resto del país, por Dios!). Pero a estas alturas de la película la realidad ya es lo de menos. A UPyD y quienes la dirigen les da todo igual. Sus votantes y los ciudadanos que les apoyan, con la mejor de la voluntad, son despreciados continuamente. Les mienten y les engañan constantemente. Les dicen cosas como que en España no hay competencias en la Constitución reservadas al Estado, lo que es falso (hay un artículo entero al respecto), porque lo que en realidad quieren es ampliar las competencias estatales, pero sin decirlo claramente, porque eso, al parecer, no queda bien, no es “cool”. Lo guay es ir de culto, de moderado, de serio, de tío que sabe y pretender meterla doblada con lo del “federalismo integral” cuando de lo que se trata es, simplemente, de recentralizar. Y la verdad es que no funciona demasiado bien el engaño, porque la gente no es tan idiota como creen los de UPyD, pero al menos les sirve a sus dirigentes para sentirse “limpios”. Sí sirve, eso sí, para que algunos que se enamoraron del proyecto hace tiempo sigan creyendo todavía en él, para que los jóvenes ambiciosillos conservadores de cada provincia española vean ahí una opción más “intelectual” que el PP… pero para poco más. Al final la realidad se impone. Y la realidad es que el proyecto que marca la agenda y hace que haya adhesiones el de fondo, el recentralizador. Y por ahí es donde están captando al votante que de verdad interesa a Rosa Díez y su gente: reaccionarios madrileños a los que les da vergüenza reconocerse del PP o que por algún otro motivo (odio al bipartidismo, manía a su alcalde del PP, lo que sea…) prefieren votar otra alternativa que cubre más o menos el mismo espectro ideológico que el del PP madrileño (ojo, no del PP estatal).

Como era de esperar, una vez uno empieza a darle a lo de la neolengua, pues se vicia. Y lo mismo que ha pasado con el federalismo ha ocurrido con muchas otras cosas. El plurilingüismo (respetadísimo oficialmente en UPyD siempre y cuando los cabrones de los 15 millones de españoles que tienen otra lengua materna no osen abrir la boca), el modelo de financiación (en teoría preconizador de la igualdad de los españoles pero en la práctica consistente en dejar que Madrid decida libremente cuánto dinero se asigna per cápita a cada región), la monarquía (¿han escuchado alguna crítica a la Monarquía por parte de Rosa Díez?, pues eso) y, por supuesto, la separación Iglesia – Estado, donde UPyD y sus cuadros mantiene posiciones que a finales del siglo XVIII ya eran consideradas reaccionarias en toda la Europa y América civilizada, han sido todos ellos campos de operaciones privilegiados de la reformulación peculiar con que desde UPyD analizan y trasmiten la realidad.

De manera que aprovechando la visita de Ratzinger Carlos Martínez Gorriarán nos ha anunciado la buena nueva en materia de laicismo, que es lo que tocaba esta semana. UPyD, una vez más, lo ha logrado y en su particular neolengua nos explican que por supuesto que ellos son laicos y modernos y democrátas y una cosa así como heredera de la Ilustración, pero todo en un sentido bien entendido, sano, decente, de orden. Porque el verdadero laicismo es pagar al Papa sus visitas con los impuestos de todos con el absurdo argumento de que la Iglesia es una minoría que proteger y repartir hostias a quien ose alzar la voz contra esa impresentabilidad. Incluso argumentan algunos de los palmeros del partido en las redes que para evitar confrontaciones civiles lo que habría que hacer es más sencillo: impedir la expresión de la crítica estos días y así todos tan felices, no se vaya a ofender el Papa. Por supuesto, esta gente nos acusa de anticlericales furibundos y de radicales violentos a todos quienes osamos decir que no, que no nos gusta que nos obliguen a pagar la visita del jefe de una secta religiosa. Cuando no van más allá y sueltan que, directamente, somos nazis. Y nos explican que somos peligrosos y no tenemos ni puta idea de cómo ha de funcionar una separación Iglesia-Estado de la buena. Ése es el laicismo de UPyD. Con Rosita Díez de ariete, yendo de radio en radio defendiendo los excesos policiales y preconizando mano dura. Esta gente cogía al Savater de 1992 por la calle y a poco que se le oyera hacer una bromita sobre condenes o algo así, le metía una paliza, le escupía, le dejaba en la comisaría de Sol en pelotas y encima le denunciaban por provocador, por intolerante y por no respetar a los demás. Así se las gastan. La duda es hasta qué punto el Savater de ahora será capaz de completar su giro y avalar estas nuevas tesis en materia de la revolucionaria manera de entender el laicismo de sus kolegas de escapada.

La regeneración democrática en España, en fin, es así… Y UPyD es lo que es. Tardarán más o menos, pero todos los que de verdad creen en otra manera de hacer política(sin demagogia, sin mentir a los ciudadanos, sin hacer una cosa y decir la contraria) y en ciertas ideas (igualdad, laicismo, república, federalismo), tienen algo de formación y un sentido democrático genuino acabarán abandonado UPyD (los pocos que todavía queden allí con este perfil), que va a tener recorrido como partido regionalista madrileño ultra y poco más (de hecho, en las últimas municipales y autonómicas ya se vio que el partido está anclado geográficamente allí y en algún par de localidades más con amplias colonias de exiliados madrileños). En eso ha acabado el que fue supuesto intento de regeneración conducido por elites intelectuales indignadas. España, ya se sabe, es así.

Pero no desesperemos y disfrutemos, al menos, del show. Sabedores, además, de que todo puede ser superado. Ya se atisba, por ejemplo, que las cotas de esperpento que prometen cosas como el partido Equo pueden dejar a los de UPyD como principiantes. Porque que una opción ecologista que aspira a ser el equivalente a los Verdes europeos y a los defensores de los derechos fundamentales y las libertades de los ciudadanos pueda presentar como cabeza de lista a un conocido cazador teorizador de la limitación de derechos y garantías constitucionales tan dedicado a la tarea que es posible incluso que sea condenado por “pequeños excesos” en la materia, como se viene comentando, nos dejaría con una segunda experiencia regeneradora liquidada desde el principio, antes de empezar, gracias otro pacto faústico impresentable.Deprimente, sí. Pero al menos, y por lo que parece, la cosa augura que nos podríamos reír tanto como del laicismo de Martínez Gorriarán.

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Comentario de lalo (20/08/2011 20:22):

En primer lugar, y para que no se me acuse de parte interesada en el conflicto, declarar que no soy católico. Ahora bien, señalar como señala boix que la actuación de la policia fue simplemente por pensar diferente, es una mentira. Ponerse a pegar voces e insultar a la gente congregada por la visita del papa, exige logicamente una intervencion policial ya que supone una agresion, y menoscaba los derechos que les fueron concedidos para hacer la marcha laica esta.

Preocuparse ahora del dinero publico invertido en la vista del papa esw cuanto menos, de borregos. Toda visita de un jefe de estado conlleva un gasto en diner publico, si ademas es la cabeza visible de la Iglesia Catolica, la religion seguida mayoritariamente por los ciudadanos españoles, está aun mas justificado. Y por si lo anterior no fuera suficiente, está aun mas justificado por la cantidad de peregrinos devotos de las JMJ que han venido a españa gastando dinerito durante toda esta semana.

Nunca entendere esta picazon que tienen algunos siempre que esta la Iglesa por el medio, es ver un cura por el medio, y ya comienzan las proclamas demagogicas.. y mas cuando somos lo que somos por una herencia cultural catolica, guste o no guste esa es la realidad.. y negarlo es de gente poco viajada, que lo unico que conoce es europa y como mucho usa. queridos amigos anti catolicos, y perroflautas, os aconsejo un viaje por medio oriente de un añito, y cuando regresais me contais lo represiva qie es la iglesia aqui en españa.
Comentario de lalo (20/08/2011 20:24):

sobre upyd… desde luego Boix, el PSOE es mucho mejor, ya sabemos que zp ha hecho lo que ha podido, y no mintio y engaño a la ciudadania.. sino que las cosas van fluyendo como un rio quebradizo. sin duda upyd es otro de los temas que a usted le producen retortijones con solo nombrarlos.. teniendo al psoe y al pp con sus maravillosas declaraciones cada dia, que mejor que hacerse eco del twitter de un tio de upoyd que no lo conoce ni su madre. por cierto.. que le parece la bajada del iva ahora en menos de un año para vivienda¿? lo del rio no¿? y que rubalcaba ahora es un defensor de la izquierda tras 30 años en el poder¡? todo fluye… y nada queda..
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (20/08/2011 20:41):

Lalo, no creo que puedas ver en el artículo una loa a ZP, la verdad. Pero bueno, allá cada cual con sus obsesiones.

Una aclaración importante: en el texto yo mismo digo que parte de los manifestantes insultaron a Ratzinger y los peregrinos. ¿Y qué? ¿Desde cuándo justifica que alguien insulte a otra persona el que empieces a darle de hostias? Porque como apliquemos ese criterio, tanto en la visa pública como en la privada, nos lo vamos a pasar pipa. Quizás es lo que la mayoría católica del país desea. A saber.
Comentario de John_Spartan (20/08/2011 21:05):

Tremendo el artículo Andrés…

Suscribo todo lo escrito, pero todo esto me hace temer las consecuencias de una posible reforma electoral orientada a un sistema más proporcional. Cada vez me da más la sensación de que un partido político pequeño está más expuesto a posibles corruptelas y a caer en demagogias que los grandes; que todos los vicios de los que adolecen el PP y el PSOE y de los que tanto nos quejamos todos se iban a multiplicar si tuviésemos un parlamento con 15 o 20 partidos, por no hablar de la dificultad que habría para llegar a cualquier tipo de acuerdo.

Cuando pedimos ciertas reformas deberíamos tener en que cualquier medida siempre lleva unida consecuencias negativas (obviamente, no va a ser todo bueno). Así, un sistema proporcional quitaría poder al PPSOE, aparte de ser mucho más justo con lo que quiere la gente, pero tengo mis dudas sobre si tener 10 partidos relevantes en el parlamento es mejor que tener 2 grandes. Hablo desde el punto de vista puramente práctico y viendo el nivel intelectual y de coherencia que traen los partidos pequeños.

Lo mismo se podría decir de un sistema de listas abiertas (del que estoy a favor, todo hay que decirlo). Le quitaríamos poder a los partidos y limitaríamos hasta cierto punto que individuos totalmente impresentables llegasen a cargos de responsabilidad por el mero hecho de ser unos trepas y tener contactos en el partido. También se supone que es una oportunidad para que el electorado se implique más al existir una necesidad por parte del político de turno de mostrarse más “cercano” a los intereses del ciudadano. La parte negativa de esto la podemos ver cuando senadores y congresistas de EEUU velan por los intereses de los votantes de su circunscripción y de nadie más. Se me antoja mucho más complicada la solidaridad entre regiones y a tomar acuerdos si hay posiciones enfrentadas. Es decir, correríamos el riesgo de que todo el mundo estuviera con el “¿Qué hay de lo mío?”.

A todo esto añadir que, si no estoy muy equivocado, ya existen listas abiertas para el Senado y el electorado opta en su mayoría por elegir los tres primeros nombres de la papeleta porque en realidad no le suena ningún nombre. Cuando vemos como una parte muy importante de la gente vota contra el partido en el poder o a favor del mismo independientemente de lo que se le este preguntando y de quien vaya en las listas (Elecciones generales, autonómicas y municipales, referéndums), pretender que un sistema proporcional y de listas abiertas va a ser la solución a todos los males del país me parece un poco ingenuo.
Comentario de Guillermo López García (20/08/2011 21:14):

Demoledor y totalmente veraz, Andrés. El espectáculo que ha dado Martínez Gorriarán Twitter las últimas horas es para enmarcarlo. Lo más gracioso de los actuales hooligans de UPyD, comenzando por el señor Gorriarán, es que reproducen los peores tics de los peores políticos españoles (chulería, malos modos, incapacidad para aceptar las críticas, afán por tergiversar, incapacidad para responder, elusión de responsabilidades, doblez, …). ¡Qué rápido que han aprendido!
Comentario de John Constantine (20/08/2011 21:14):

a) Con sus magníficos razonamientos, lalo, empezamos a justificar la manada de ostias a aquellos que se dedican a insultar a ZP en los desfiles de las fuerza armadas, Que encima EL presi no está ahí “por derechos que les fueron concedidos ” sin por obligación.

b)”las JMJ que han venido a españa gastando dinerito durante toda esta semana” ¿En serio? ¿Qué dinero? ¿EL de los abonos de transporte al 80% de descuento? ¿El de centenares de escuelas convertidas en hospicios inprovisados? ¿El de la capital del estado colapasada para los usuarios normales durante una semana? Venga, porfa, ahora saqueme el argumento de la acojonante publicidad que ha supuesto el evento e intente mostrarme la portada de un sólo diario de referencial mundial -diario, no lo que hay en España- glosando el evento.

“Preocuparse ahora del dinero publico invertido en la vista del papa esw cuanto menos, de borregos. Toda visita de un jefe de estado conlleva un gasto en diner publico, si ademas es la cabeza visible de la Iglesia Catolica, la religion seguida mayoritariamente por los ciudadanos españoles, está aun mas justificado.” O sea, Se justifica por que lo digo yo, y si no lo toma usté es un borrego. ¿Qué, es que ahora en las facultades de filosofía se enseña a Mourinho?

El problema de repetir las consignas dictadas vete a saber porquien es que no sólo hay que repetirlas, hay que saber defenderlas con un mínimo de coherencia.
Comentario de Guillermo López García (20/08/2011 21:18):

John Constantine, lo que sí que ha habido es una importante repercusión mediática a nivel internacional a los porrazos que asestaba la policía española a los malvados laicos que pretendían manifestarse. Desde esa perspectiva, la JMJ ha sido un éxito total. Y si montan un par de Autos de Fe, ya ni le digo el impacto mediático.
Comentario de John Constantine (20/08/2011 21:21):

A mi, de todos modos, el carnavalito éste montado en MAdrid tampoco me parece tan mal. Vale que el maestro de ceremonias no es Carlinhos Brown pero la tropa se lo pasa bien, que es lo que importa.

Lo que me molesta, y mucho, es que la justificación para esto es una religión con unos preceptos, que , precisamente, sus mas acólitos son los primeros en limpiarse el culo con ellos. Por que el respeto, la tolerancia por el adversario y lo de poner la otra mejilla no son precisamente señas de identidad de, pongamos un ejemplo, la tropa de los comunicadores de la COPE.

Y si tan católico y estupendísimo fuera elpersonal, supongo que miriadas de peregrinos tenían que haber corrido a interponerse a hacer de escudo humano entre los del 15M y los prodisturbios. Pero supongo qu la cusma atea y laica está fuera del radio del alcance del amor preconado estos días.

Esto, en suma, es lo que “esta justificadísimo” pagar.
Comentario de John Constantine (20/08/2011 21:24):

En eso estoy de acuerdo, D. Guillermo. La acojonantemente diseñada estrategia por Rubalcaba y la sin par Valenciano se está yendo por el retrete de todas las maneras posibles. Y estas jornadas no han sido precisamente un triunfo para el PSOE, me temo

D. Guillermo,ha olvidado ud la preceptiva mención a “Juego de tronos”…
Comentario de John_Spartan (20/08/2011 21:24):

De acuerdo lalo en que negar la herencia cultural de la Iglesia católica en España es una estupidez, lo que pasa es que no creo recordar haber escuchado nunca a nadie decir eso. Lo que si he oído, y muchas veces además, es que esa influencia ha sido nefasta históricamente para este país, y que mejor nos habría ido si no hubiésemos sido motor de la Contrarreforma, sino todo lo contrario.
Comentario de John Constantine (20/08/2011 21:26):

De si el recibimiento éste a un antiguo miembro de las juventudes hitlerianas y encubridor de pederastas -ambas cosas comprobadas, ojo- “está justificadisímo”,pues oiga, ya es para gustos. A peor chusma hemos recibido, la verdad. Sólo que sin tanto boato.
Comentario de Lolo (20/08/2011 21:53):

Disculpe usted, pero eso de que “la gente de UPyD que pretende convencernos a todos que el laicismo consiste en coger nuestra pasta y dársela a los curas.” esta un poco como nabo cogido por las hojas.
Que se justifique el gasto que se hace en seguridad, cortes de trafico y sume usted, lo que usted diga, que yo no lo sé. Pero vamos, por ningún sitio se dice nada de pagar a los señores con sotona.

Y ya puestos, lo de poner un poco de orden a tanto perroflauta subido de madre, como andan ahora, pues no me parece mal. En la gloriosa Yugoslavia estarian ya abonando pinares. Otra cosa es que quiza no sea el momento adecuado. O si, que esta aqui el jefe de los que reparten “hostias”.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (20/08/2011 22:03):

Bueno, Lolo, llevamos todo el día con el Gorriarán en Twitter negándose como gato panza arriba a criticar que el Estado ponga pasta en el sarao vía deducciones fiscales y tal. Y respondiendo con insultos a quienes le pedimos explicaciones, y dando lecciones de laicismo “bueno”. Creo que está bastante claro. Y está claro que hacen lo que hacen porque buscan los votos que buscan.
Comentario de Oliveral (20/08/2011 22:16):

Vaya artículo!! Le da un repaso a UPyD que ni en las mañanas de Fedegico lo escuchamos sobre los ecologistas. Pues mire por dónde yo sí estoy de acuerdo con repartir hostias a diestro y siniestro cuando un grupo de exaltados se encalabrine en boicotear actos que merecen respeto, en insultar y en armar jaleo allá se esté celebrando cualquier tipo de acto. Molaría ver una carga cuando los trogloditas (deben serlo, pues las hembras lucen indistintamente pieles de animales salvajes, a la última moda del paleolítico superior) que se empeñan en reventar año tras año un acto tan solemne como el Día de las Fuerzas Armadas con todo tipo de pitidos y abucheos a las autoridades, aunque éstas no hayan llegado a sus puestos como resultado de un cónclave a puerta cerrada; como debe ser. Duro con ellos.
Comentario de Listo Entertainment (20/08/2011 22:23):

Bravo.
Comentario de y qué pasa con los JJ.OO por ej. (20/08/2011 22:50):

Y todos estos que se escandalizan del gasto público son los mismos que nos quieren hacer pagar a todos los Juegos Olímpicos en Madrid… y dirán entonces que las olimpiadas dejan dinerito, que desarrolla la ciudad, que da prestigio, que antes éramos un pueblo… y toda la caterva inmunda de argumentos desarrollistas que cuando no les interesa no ven. Y así con todo.
Comentario de John Constantine (20/08/2011 22:51):

Hubiera estado también chachi ver el tipo de reacción que promulgamos Mr Oliveral y servidor contra la alegre muchachada del PP cuando se dedicaron a recibir con insultos y canticos a Manjón y cía en sus declaraciones en el congreso.

La verdad es que la cosa tiene su jugo y sólo puede pedirse que empìece a aplicarse en toda su extensión, y no sólo contra los rijosos y perroflautas de turno, ¿no?
Comentario de Qué país... (20/08/2011 23:00):

Pues a mí el pavo éste de UPyD ni me sonaba. Joder, Andrés, hay que ser hardcoreta de la política para estar suscrito a su Twitter, y además pasarse tres horas escribiendo un artículo sobre él. No voy a votar al PPSOE, de todas formas. Eso, o no he entendido nada, lo cual es más que factible.

Sobre la visita del Papa, qué queréis que os diga. Se reúnen muchos miles de jóvenes para lo del Papa, y ni un sólo altercado. Se reúnen 5.000 jóvenes de otro calado, y ya hay movida.

Oye, que a lo mejor es que esta sociedad parapolicial tiene instrucciones de acallar todas las voces opositoras a la Matrix donde vivimos, y exterminar a los miles de liberadores de almas capitalistas y religiosas que existen. Qué buena gente, maravillosos mártires de la libertad y la justicia. Un monumento hay que hacerles.

O sea, que 3.000 personas secuestran ilegalmente durante dos meses una de las principales plazas de Madrid, dejándolo todo hecho una mierda a su paso, y son unos héroes. Y los que vienen a ver al Papa son unos pedófilos, nazis y gorrones.

Joder, qué mal concepto de democracia tenéis algunos, ¿no?
Comentario de Qué país... (20/08/2011 23:11):

“Y si tan católico y estupendísimo fuera elpersonal, supongo que miriadas de peregrinos tenían que haber corrido a interponerse a hacer de escudo humano entre los del 15M y los prodisturbios.”

Hombre, eso también se puede aplicar a todos los del 15-m y gente de izquierdas en general. Si tan chachis son, cómo es que no dan la mitad de sus ingresos a ONG’s, o emplean su tiempo de vacaciones en ir a Somalia a cuidar hambrientos, en vez de ir a Madrid a insultar curas y pegarse con la policía.

La hipocresía no distingue de credos ni ideas políticas, por lo que veo.
Comentario de lingüista (21/08/2011 00:29):

Toda visita de un jefe de estado conlleva un gasto en diner publico, si ademas es la cabeza visible de la Iglesia Catolica, la religion seguida mayoritariamente por los ciudadanos españoles, está aun mas justificado.

Cuando el jefe de estado del Vaticano venga a hablar de relaciones políticas y/o comerciales, se paga lo que haga falta, serà per diners. Pero a dar misas y a decir que “los laicos se creen dioses” ya tenemos bastante con los de aquí.
Comentario de Invino(Veritas) (21/08/2011 00:49):

“Le pedimos a Dios que nos aliviara de estos calores y, claro, nos ha mandado esto”. Estas entrañables declaraciones de una señora muy pía sobre el peligro de los excesos en la oración de masas, mientras el Señor riega a su grey con un monzón y su representante en la tierra parece estar a punto de despegar en plan Mary Poppins , son, para mí, lo mejor que ha dejado la visita papal. Y todo esto en Cuatro Vientos. La Gracia del Señor se parece a la de Gila, a veces.

Pero aparte de este apoteósico final Deus Ex Machina (a Él le gusta de vez en cuando tener sus momentos de protagonismo, ya saben) la sensación que todo este circo vaticano deja es como de un cierto hartazgo. Qué quieren que les diga, que el papa y sus fans tienen todo el derecho del mundo a montar procesiones y bailar la samba evangélica todo lo que les apetezca, sin duda. ¿Qué un grupo de homosexuales puede, si le da la gana, besarse delante del santo padre? por supuesto. Que ante semejante visión, contranatura y cuasi-zoofilica, a un grupo de monjas se les pongan los vestidos talares de punta y al grito de “¡provocación!” se desmayen todas al unísono, pues allá ellas. “Si eres tan católico vete con los pobres del Tercer Mundo” dicen unos. “Si eres tan solidario, ¿por qué no te vas tú? “ contestan otros. Y yo deseo secretamente que se vayan todos, pero al final nadie se va, y los habitantes del Tercer Mundo suspiran aliviados. No me negarán que todo esto resulta un poquito cansino.

Aunque el hartazgo de verdad a mí personalmente me lo produce , entre otras cosas, la competencia desleal que la policía le hace a su santidad repartiendo hostias. O también la permanente confusión de algunos entre ocupar las plazas libremente (que, repitamos, es legal en todos los países democráticos, incluso en el nuestro) o hacerlo subvencionadamente, con bonobuses de descuento. Y no es que crea que esto último sea ilegal, que no lo es, es solo que no parece muy decente. Pero a los de UPyD es normal que les guste, porque son un partido federalista y laico, como el PSOE es un partido Socialista y Obrero. La renovación de la política española vendrá de la mano de la lógica difusa.
Comentario de Juan.es (21/08/2011 08:37):

A los de UPyD cualquier día de estos un juez les aplicará la ley de falsa publicidad por la manera en que engañan a la gente.
Comentario de Juan.es (21/08/2011 08:52):

Me ha gustado este relato de una chiquilla que estuvo en Sol, un poco ñoño pero bien:

http://barbijaputa.blogspot.com/2011/08/abuelo-ven-aqui-que-te-cuente.html
Comentario de Oliveral (21/08/2011 10:37):

#21 No caerá esa breva, que se larguen todos a la puta mierda. En mi opinión, las energías de las personas en sus cabales y en posesión de sus plenas facultades mentales, deberían ser invertidas en tomar cañas en su bar habitual pase por delante quien pase, sea el papá o el mismísimo mesías. Los meapilas de la guitarrita, pues mira por dónde, a mi me parece que tienen hasta su gracia. Todo depende de cómo lo mires. Y totalmente de acuerdo en lo de las hostias, que es algo que ya debería estar erradicado en nuestra sociedad. Tiene que joder mucho pagar el sueldo a un tío para que te zurre. Por lo que he podido ver, además, en los vídeos que andan por ahí circulando, la mayoría de los porrazos sobraban. E insisto en que se aplique la misma política a los antisistema que van a reventar año tras año el solemne acto en honor de nuestros soldados caídos el día de las Fuerzas Armadas. Lo que no puede ser es que a unos sí y a otros no.
Comentario de galaico67 (21/08/2011 10:37):

Yo no se a que espera el Mohamed VI a montar un sarao similar, si el tema es el respeto a religiones y Jefes de Estado.
Es el jefe espiritual de unos cientos de miles de marroquies- y sus descendientes ya con nacionalidad española-, iba a proporcionar unos eurillos a la ciudad donde se reunieran – Cordoba ó Granada si les diera por el lado sentimental, aunque Madrid tiene todas las infraestructuras necesarias y tiene experiencia en como regalarlas- , el espectáculo de cientos de miles de mususlmanes juntos sin provocar algaradas sería digno de verse y, como colofón, un mitin desde cuatro vientos reivindicando la marroquinidad de Ceuta y Melilla y la vuelta a Al – Andalus. Sin olvidarse de los dos besitos en los carrillos a la llegada y los dos besitos en los carrillos a la salida, después de que se desahogara..
Porque esto va de tolerancia religiosa, respeto a las minorias y el trato adecuado a los Jefes de Estado que no visitan ¿No?
Hay ciudades que quieren ser ciudades de congresos, España es un Estado que – por lo que se ve – quiere dedicarse a Estado de saraos religiosos católicos, con descuentos por número….pues yo prefiero los cruceristas, que quieren que les diga
Comentario de Lluís (21/08/2011 10:37):

Lo que no entiendo yo es como viendo quienes eran las cabezas UPyD alguien podía creerse eso de la “regeneración democrática”. Incluso viendo el afán con el que cortaban las cabezas de los que no comulgaban con las tesis oficialistas del partido, uno entendía que la D del partido era tan de adorno como la S o la O del PSOE.

Respecto a los sucesos de estos días en Madrid, a mi me recuerdan ciertas concentraciones multidudinarias en Nuremberg allá por los años 30. Hay bastantes paralelismos. En ambos casos, un líder divinizado que será recordado por muchas cosas pero no por su defensa de la democracia y las libertades básicas. Vestido de una forma estrafolaria. A su lado, una serie de colaboradores igual de ridículos pero que basta mirarles a los ojos durante 30 segundos para saber lo que es el miedo. Un poco más atrás, apenas camuflado, un potente dispositivo de seguridad, que aunque la propaganda diga que el Líder está puesto allí por la Providencia, es mejor protegerse por si acaso, que hay mucho comunista suelto.

El teatro y la parafernalia son bastante majos, lo admito, superan las rúas carnavaleras y la demostración del día del Orgullo Gay. Eso si, preferiría que se lo pagaran ellos.
Comentario de Uno cualquiera (21/08/2011 10:41):

Obsesión a favor de un ideología.- He aquí uno de los más frecuentes paralogismos y uno de los más abundantes manantiales de error. El hombre dominado por una preocupación, no busca ni en los textos ni en las cosas lo que realmente hay, sino lo que le conviene para apoyar sus ideologías. Y lo más triste es que frecuentemente se actúa de esta manera con la mayor buena fe e involuntariamente.
Sr. Andrés, le propongo que haga como Platón hacía en sus clases con sus alumnos: el defender lo contrario a lo que antes había defendido. Seguramente le haría reflexionar.
Podría por empezar por: que es peor para el contribuyente, correr con los gastos, producidos por cierta juventud, por los saqueos y destrozos, como los últimamente ocurridos en la Gran Bretaña o el gasto producido por los jóvenes en la Jornadas Mundiales de la Juventud. Y cuál hubiese sido su opinión si los saqueos se hubiesen producido en España y las JMJ se hubiesen producido en la Gran Bretaña.
Un saludo, su artículo es muy interesante aunque no este de acuerdo con el fondo. Es una opinión más.
Comentario de upydero (21/08/2011 10:51):

Curioso artículo. El autor parece haber estado ilusionadísimo con UPyD, pero el entusiasmo solo le duró 5 minutos. Hasta que UPyD hizo un pacto fáustico y vendió su alma al diablo, o sea Rosa Díez y Carlos Martínez Gorriarán. O sea, que según él existía UPyD y luego llegaron RD y CMG y tomaron las riendas. Algo así como decir que existía el PSOE y llegó Pablo Iglesias y se hizo con él o que existía el PNV hasta que Sabino Arana se hizo con él. RD fue la portavoz del partido desde su misma fundación y CMG fue uno de los promotores. Esa UPyD previa al supuesto “pacto fáustico” nunca existió, ni siquiera 5 minutos.
Otra cosa: me gustaría saber en qué documento fundacional se plantea la cuestión monarquía-república porque yo no sé de ninguno.
En cuanto al laicismo de UPyD, RD votó en el Congreso en contra del Concordato, se ha opuesto a los crucifijos en las tomas de posesión y tiene una ponencia política y uno programas electorales claramente laicistas. Lo que no hace es sumarse a cualquiera que desee armar bronca levantando la bandera del laicismo. Menos todavía involucrarse en asuntos internos de la Iglesia Católica, porque, aunque no sé por qué suele pasarse por alto, las principales organizaciones convocantes de la protesta antipapa eran religiosas (Redes Cristianas).
Y de CMG se podrán decir muchas cosas, pero al menos contesta y discute en Twitter. No usa la cuenta solo para mandar consignas (él o alguien a quien paga su partido) y desentenderse, que es lo que hacen la mayoría de los políticos.
Comentario de Oliveral (21/08/2011 10:55):

#25. Pues lo que dice Galaico es bastante interesante. Lo único en lo que no estoy de acuerdo es en eso de que prefiere a los cruceristas. Sobre todo porque de venir Mohamed, el festival mediático de medios de comunicación patrióticos iba a ser para aprovisionarse de cervezas, chuches y panchitos y disfrutarlo como un festival televisivo. Y ahora, en agosto, cuando en la tele no ponen casi nada pues tendría su gracia. El lado negativo sería eso de que los moromierdas se lavan poco, y huelen mal. Peor incluso que los bajos de las hermanitas de la caridad latinoamericanas. En medio de La Mancha, a las cuatro de la tarde y a mediados de agosto; y con las medias y el hábito reglamentario y después de días y días pateando el asfalto madrileño. No quiero pensar cómo será en la capa inferior, lo que se podría uno encontrar más allá de la faja y de las braquitas, con el chocho intacto, con su virtud impoluta, con la virginidad consagrada al Señor, y sin alardes de arrogancia, exhibiendo modestia y huyendo de cualquier atisbo erótico, en toda su naturaleza, a lo porno ochentero, tal como la naturaleza dota a la mujer, pero reservándoselo al Creador (para su gloria eterna). haría sin duda las delicias de cualquier biólogo. Lo dejo, que me estoy poniendo berraco.
Comentario de upydero (21/08/2011 10:57):

Y otra cosa. Defender la disolución de una concentración ilegal y justificar la brutalidad policial son cosas muy distintas. Salvo que se piense que la policía no debe nunca disolver concentraciones y que toda disolución es brutalidad policial. Por lo que yo he visto, ha habido acciones violentas de algunos policías injustificadas y desproporcionadas. Deben investigarse y sancionarse. En eso estamos de acuerdo.
Comentario de dani (21/08/2011 11:00):

Escuchada la entrevista a Rosa Díez en RNE el otro día no veo nacionalcatolicismo por ninguna parte. Pero por ninguna. Ni un poquito. Es más, todo lo que dice, sobre diversas cuestiones, me parece de cajón. Incluida la explicación de la devolución al Estado de las “competencias necesarias para garantizar la igualdad entre los españoles”. Puro sentido común.

http://media7.rtve.es/resources/TE_SREP63/mp3/2/6/1313656767462.mp3
Comentario de galaico67 (21/08/2011 11:18):

Ya tenemos a los fans de “Juego de tronos UPyd” en marcha. La gente se ha tomado en serio el asalto de la internés…
A ver, buen upydero, Eso de que tus actos debieran ser consecuentes con tu programa ¿No viene en el manual? Y lo de ser laico y tener firmado un pacto de no agresión solo con el catolicismo más militante
Por cierto, ejemplo de sean platonicamente consecuentes, según aconseja “uno cualquiera” :
Si la presencia de elementos incontrolados en una manifa justifica una carga, porra en alto y bolas de goma preparadas, para disolver una concentración legal y que discurre pacificamente, ¿La presencia de unos animales de bellota, funcionarios públicos que ocultan sus identificaciones mientras reparten hostias a traunsentes varios, con alevosia, nocturnidad y uso de disfraz ( vamos a dejar lo de premeditación ern el limbo, porque no van a objetivo marcado)no justificaria la disolución de toda esa unidad y su castigo?
Comentario de Guillermo López García (21/08/2011 11:23):

Sí, upydero, hemos tenido varios ejemplos bastante precisos de qué entiende Martínez Gorriarán por debatir en twitter. Lo peor no es que se dedique a insultar cual chulito de bar de pueblo, sino que lo hace, entre otras cosas, para obviar la contestación. Porque, claro, si contesta igual tiene que explicar por qué UPyD sale sistemáticamente en El Mundo y Libertad Digital, y sobre todo, hablando de qué cuestiones sale en esos medios. O profundizar en su revolucionaria “Teoría del laicismo”. Un duda; ¿a ti, como militante / simpatizante de UPyD, te parece bien financiar la visita papal? ¿Te parece que defender a confesiones minoritarias,como en catolicismo en España, es laicismo? Es por saber si, como militante, comulgas con esas posiciones laicistas de UPyD, defendidas por Gorriarán, de las que emana en parte este artículo.

Recuerdo que UPyD se estuvo gestando meses antes de su fundación, promovida por varios intelectuales con Savater como cabeza pensante. Luego pusieron a Díez al frente, porque no querían mancharse las manos. El resto es historia. La que muy bien ha relatado Andrés.

Un cordial saludo
Comentario de Qué país... (21/08/2011 11:35):

Por cierto, hoy asamblea del 15-M en Sol. Y ayer hubo “vigilia alternativa”, y se manifestaron los de la fundación pro-gays “triángulo”. Cada vez pienso que los que más tajada están sacando de todo esto son la cantidad de asociaciones que aprovechan para manifestarse o montar el pollo para darse a conocer y pillar subvención.

Respecto a la policía, yo a lo mejor soy nazi o masoquista, pero particularmente no he visto problema alguno. Sí, ha habidi porrazos, pero no más de los necesarios. Insisto, soy masoca.

Pero es que yo, que he estado en manifestaciones multitudinarias y algunas locales en mi barrio, desde el No a la Guerra a varias anti-ETA, nunca he tenido problema alguno con la policía. Ninguno. Y no me consta que haya habido porrazos en las marchas del Orgullo Gay o en las manifestaciones pro-vida.

Pero, oh casualidad, cada vez que se manifiestan los mismos perroflautas (en Euskadi son los batasunnis), hay lío con la policía. Misterios de la ciencia.

Por cierto, el blog ése que habéis puesto de Barbijaputa está bien redactado y es interesante. Una pena que escriba para ni-nis y no amplíe su espectro de público, porque a lo mejor podría vivir de la escritura, y de paso generar algo de valor añadido y puestos de trabajo.
Comentario de Lluís (21/08/2011 11:41):

Ya puestos, me gustaría imaginar la que se armaría si el Imán de La Meca (por poner a un representante del ala más dura de su religión) decidiese celebrar unas jornadas semejantes en Toledo o la mismísima mezquita de Córdoba y pidiesen las mismas facilidades que han tenido los integristas católicos estos días, tanto los residentes en el país como los que se desplazasen de Marruecos, Arabia, Afganistán,…
Porque los que estaban en Madrid estos días eran en buena parte representantes del ala más radical del catolicismo, se veían pocos representantes de los que están haciendo algo realmente útil para el prójimo en las selvas de África o del Brasil. Esos de Madrid, mucha misa y mucho rezo, pero nada más.
Comentario de popota (21/08/2011 12:20):

¿Hay que defender que los maderos tienen que apalear a civiles desarmados que increpan y gritan?

http://www.kaosenlared.net/noticia/rosa-diez-regeneracion-democratica-haciendo-memoria-entre-pitos-abuche
Comentario de SinanPacha (21/08/2011 12:41):

#34, Hombre, masoca no sé, pero con evidentes problemas de análisis y comprensión de imágenes un poco sí. Y es que eso de ir zumbándo y deteniendo periodistas, por ejemplo, parecia más propio de Corea del Norte o Irán. Por no hablar de resolver los insultos de adolescentes mediante el expeditivo método de soltar un puñetazo respaldado por diez compañeros convenientemente equipados. Creo que nadie medianamente normal haya podido evitar un cierto escalofrío ante actitudes que no tienen nada que ver con la correcta gestión del orden público por parte de una unidad presuntamente especializada de la policía. Y, por favor, ya sé que el término “perroflauta” es de obligado uso para la gente como Usted, amante de libertad digital, la gaceta y demás sesudos formatos de imparcial análisis, pero le recomendaría una actualización del descrédito al otro, que sonar viejuno en el fondo y al mismo tiempo en la forma nos lleva a la sospecha de que, al otro lado del teclado, se encuentra el mismisimo Pedro J.
Comentario de Tomeu (21/08/2011 12:42):

Mucho ruido y pocas nueces. http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/3313785/08/11/Mayor-ocupacion-hotelera-durante-el-Orgullo-Gay-que-durante-la-JMJ.html
Comentario de SinanPacha (21/08/2011 12:46):

Y en términos generales, decir que la JMJ ha sido el colofón ideal a una manera de hacer y entender la política en España: la genuflexión constante de nuestros dignos vates públicos ante intereses privados; la concomitancia vergonzosa de los medios de comunicación, esos adalides de la independencia intelectual; el cohecho que practican los que mandan de verdad, esas grandes empresas de sabor rancio y gestión precapitalista que, como El Corte Inglés, saben lo que necesitamos, por no hablar de los chocolates con churros a los que la Real Familia se invita con los impuestos de los súbditos a cambio de que un señor mayor venga a poner verdes, en forma y fondo a un porcentaje importante de la gleba. Esta España ha tenido en la JMJ su marmol y su día, su infalible mañana y su poeta. Ahora toca, de nuevo, volver a la calle, o a internet, a recibir hostias y a gritar que seguimos hartos, con bendicion papal y todo.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 13:20):

Me faltan manos para aplaudir en su justa medida el último comentario de SinanPachá.

Sólo añadir, a modo de corolario, que nunca se podrá agradecer lo suficiente la visita de Benedicto decimosexto (¿Los de los informativos dicen 16 porque, al igual que los futbolistas, son incapaces de pronunciar nombres de más de 3-4 sílabas? ¿CR9? ¿Ronnie? ¿Zizou?) porque ha dejado al descubierto el comportamiento de todo, absolutamente todo el mundo, incluido el Campechano I, a quien no se le ocurrió otra cosa que , en el recibimiento a Palpatine, abroncar pública y católicamente a su sufriente esposa porque no se colocaba en el lugar que a élse le salía de los cojones, en contra incluso del protocolo. Añadir que se demostró perfectamente le educación recibida por la griega, que aguantó impertérrita sin mover un músculo, cómo era costumbre en los buenos y católicos tiempos de la sección femenina.
Comentario de zulik (21/08/2011 13:47):

Desde que oí que habían dado porrazos, esa misma noche pensé que fue orden misma de Rubalcaba para que la noticia estos días fuera la represión a los laicos, que es un tema que enciende a algunos. Estoy segurísimo.
Con la que está cayendo, buscar enemigos en la visita del Papa es chungo. Pero buscarlos en UPYD -que me caen gordos- ya es de mirarlo. Me quedo con el que ha dicho: “hay que ser hardcoreta de la política para estar suscrito a su Twitter, y además pasarse tres horas escribiendo un artículo sobre él.”
bon estiu
Comentario de Merrick (21/08/2011 14:42):

Uno de los últimos twits del Gorrión:

A un partido le interesan todos los votos? Desde luego, pero si los descerebrados son tus votantes principales hay que mirárselo
Comentario de jose (21/08/2011 16:03):

Suscribo lo dicho por Andrés respecto al chaqueterismo y oportunismo ¿actual? del partido de Unción, Pro-rezo y Demagogia (UPyD) sobre todo en lo tocante a la visita de Joseph Aloisius Nazi-nger, o Bene-dildo XVI, a nuestra capital.
Lo que más me jode no es que apaleen a inofensivos y bienintencionados antisistemas radicales, cuya peligrosidad no pasa de causar algún desmayo en los Papistas (siempre bien aseados y oliendo a limpio), debido a la aversión de los primeros por los desodorantes del sistema, sino que el Papa Móvil no haya sido conducido por el único ser en este país capacitado para tan magna labor: Ortega Cano.
Saludos a todos.
Comentario de lalo (21/08/2011 16:44):

“Lalo, no creo que puedas ver en el artículo una loa a ZP, la verdad. Pero bueno, allá cada cual con sus obsesiones”

Estimado boix, no me intente meter en su juego de obsesiones. Creo que le he explicado suficientemente por que he sacado a colacion el tema de zp. Soy seguidor habitual de la pagina, y por ende de su defensa ultranza de zp, haga lo que haga, solo hay que remover un poco unos meses atras para tener un buen numero de ejemplos. Por eso me resulta cuanto menos divertido, que con las mangadas del gobierno y oposicion, especialmente del primero, se ocupe de comentar un twitt de un tio de upyd que desconoce la mayor parte de la gente, como le han dicho con precision cirujana ““hay que ser hardcoreta de la política para estar suscrito a su Twitter, y además pasarse tres horas escribiendo un artículo sobre él”.

A mi lo que me molesta sobre manera, es este guerracivilismo instalado en la mente de algunos. Si no te parece mal la visita del papa, y la intervencion policial, eres un facha que quieres exterminar a todos los perroflautas del mundo. Especialmente ironico, viniendod e gente que se considera intelectual, de izquierdas, respetuosa, y tolerante. Seguid en esa via.

Para terminar con lo del Papa. GUste o no guste, la religion mayoritaria en españa es la catolica, los impuestos se recaudan de todos los españoles, por lo tanto es logico que si se ha de gastar el dinero publico se invierta en aquello que beneficie, onconsienta la mayoria de la poblacion. si nos pusieramos a desglosar en que se destina el dinero publico, la visita del papa seria sin duda de las cosas con mas sentido.. mira que no hay subvenciones, ongs, y asociaciones que no representan a nadie que viven precisamente del dinero publico.

sobre el gasto de los JMJ, si creeis que son pajaritos que no han gastado ni9 un duro en estas dos semanas porque es todo subvencionado, en fin, es tan absurdo ese argumento..

Sobre carga policial, “¿Desde cuándo justifica que alguien insulte a otra persona el que empieces a darle de hostias? ” Desde el momento en que utilizas una manifestacion pacifica autorizada para crear gresca,insultar y montar jarana. Si la policia intervino se debio a que el enfrentamiento podria haber ido a mas, y entre unos chavalucos de 20 años catolicos, y unos perroflautas punkies que estan en todos los lios, pues parece obvio quien la esta montando. No digo que todos los de la marcha laica fueran de este gremio, pero si parte de los que la estaban montando. Fui uno mas de los que se ilusionaron con el 15m, pero ahora viendo la deriva, y quien se concentraba en sol.. uno se da cuenta, que esta gente no representa a nadie, que no son mas que la gente que vive de montarla

Re
Comentario de John Constantine (21/08/2011 16:47):

Por cierto, dedicado al autor del 1er comment:
En EFE: La Confederación de Comercio de Madrid (Cocem) dice q incidencia #JMJ ha sido “mínima” en ingresos, pero deja buena imagen.

Como ya hemos comentado,la imagen que ha dejado la policía aquí y en el resto del mundo es encantadora.
Comentario de lalo (21/08/2011 16:52):

POr cierto constaantine… yo no repito consignas, para empezar porquie no estoy en ningun grupo, asociacion, ni partido. si no te gusta la opinion que doy no intentes menospreciarla reduciendolas al apartado consignas, porque de igual modo puedo yo definir tus opiniones, que sin duda son mas consignas, que las mias, ya que tu sopniones si que son identicas a las dadas por publico y la sexta, entre otros. y yo estoy lejos de itereconomial,
ç
sr spartan.. totalmente de acuerdo en que ser adalices del catolicismo fue perjudicial para el devenir historico del pais. este argumento no es obice para entender que si europa tiene un armazon comun, este bebe de la herencia catolica, ya sea en forma catolica o en forma protestante.

insito en que bien os haria a algunos estar un añito por oriente medio viajando, para ver mundo y eso… es facil decirse que viajado estoy.. alemania, francia, luxemburgo, inglaterra, usa.. cuando estos viajes no son mas que viajar hace 20 años a la ciudad de al lado.
Comentario de lalo (21/08/2011 16:57):

me pillas contestando constantine.. pepiño dijo que los ingresos eran maytores, segurmante otra asoociacion confederacion, federacion o federacion dira lo contrario.. ademas no lo reduzcas a madrid, en mi ciudad habia muchos peregrinos de los jmj, y estos no entran dentro de cocem.

si tanto te preocupa la imagne, estoy seguro que la carga policial no ha salido en ningun informativo del mundo, y si lo ha hecho, el trtamiento de la informacion sera seguramente contrario al que vosotros haceis.. funcionarios psicopatas con porras, y demas topicos de adolescentes, que afortundamente yo ya deje atras, justamente cuando deje los porros, y diran que la policia intervino ante el riesgo de enfrentamiento fin de la historia. a ver siu crees que en francia, o uk, o usa, han realizado un macroreportaje sobre la represiva poilicia espalñola con camara oculta.
Comentario de SinanPacha (21/08/2011 17:07):

No sé que me llama más la atención de sus dignos comentario, don Lalo: si el “yo, mi, me, conmigo” que transversaliza sus opiniones; o la desinformación total no ya sobre lo que ha pasado estos días, sino la realidad en la que vive o, momento mítico, el que acuse a LPD de “defender a ultranza” a ZP. Mire, el hecho de que usted haya fumado porros, haya cambiado su opinión sobre la policía o la iglesia católica o se haya desencantado del 15M, del PSOE o del Real Madrid,lamento confesárselo, importa entre poco y nada. El hecho de que ignore que la JMJ no ha merecido ni una sola portada en medios de referencia de países civilizados y sí que se hayan recogido esos bonitos videos donde se ve a probos funcionarios poniendo a caldo a versiones de Lalo Junior por motivos en el mejor de los casos circunstanciales es solventable con un poco de googleado por su parte. El hecho de que considere a los Próceres de esta página como unos adalides del zetaperismo lo coloca, directamente, a la altura de los fans de Juego de Tronos. Lo cual es hasta enternecedor si me apura.
Comentario de BunnyMen (21/08/2011 17:16):

Hola, ¿Es aquí donde te dan caramelos cuando dices perroflauta?
Comentario de lalo (21/08/2011 17:18):

aprenda a leer… no acuso a lpd-.- sino a boix, y hay unos cuantos comentarios que lo demuestran.. especialmente aquel en que decia que zp nunca habia engañado a nadie, y no entendia porque la gente estaba tan quemada con el.

con respecto al resto de su comentario… no aporta nada, mas que un intento de meter mierda. debe aburrirse usted mucho en agosto. es comprensible
Comentario de SinanPacha (21/08/2011 17:27):

Haré, entonces, un esfuerzo de comprensión lectora: “Soy seguidor habitual de la pagina, y por ende de su defensa ultranza de zp, haga lo que haga, solo hay que remover un poco unos meses atras para tener un buen numero de ejemplos”.Hombre, don Lalo, admitirá Usted que incluso los que no gozamos de su amplia trayectoria vital de arrepentimientos, caídas del caballo y salida del mundo de las drogas podemos vernos inducidos a pensar que considera al pobre Boix un fans de la Ceja, cual Bardem en un Goya. En cuanto a lo de agosto y el aburrimiento, pues oiga, va a ser que sí: tanta JMJ acaba con la ecuanimidad del mas pintado. Y por cierto: ¿he sido el único en tener salvajes fantasías sexuales con las asistentes y voluntarias a tna magno evento?
Comentario de BunnyMen (21/08/2011 17:31):

Creo recordar que Boix anteriormente más o menos dijo en alguna ocasión que no entendía por que la gente que vota al PP estaba tan quemada con zapatero de la segunda legislación por aplicar medidas, que precisamente según el propio PP eran necesarias (aunque cortas), a la vez que se le acusa de recortar el estado del bienestar. No es exactamente lo mismo que defender a Zp(más bien lo contrario), pero bueno, ya se explicara el mejor.
Comentario de galaico67 (21/08/2011 17:34):

“y entre unos chavalucos de 20 años catolicos, y unos perroflautas punkies que estan en todos los lios, pues parece obvio quien la esta montando”

Oh, si, es evidente que los chavalucos católicos rezuman honestidad y estan programados moralmente para la no violencia y, además, llevan mochila identificatoria, mientras que los perroflautas punkis son todos malos malosos per se….lo malo es que no se ve a la poli atizando a perroflautas punkis , sino a pijos mediopensionistas que pasaban por ahi.

Cuan feliz es el maniqueo en su mundo de buenos y malos, y más feliz cuanto más identificados los tiene
Comentario de BunnyMen (21/08/2011 17:45):

Sobre esto de las hostias ciego el que no quiera ver, por ejemplo, aquí en el video del medio, que podemos acusar de radical antisistema El País, donde vemos la intachable actuación policial, disolviendo a dos peligrosas jóvenes con bolso y falda (min 00:30) con una pinta de provocadoras que no pueden con ella, y a un chico que hasta lleva bici, seguramente para causar disturbios a pedales…y al que solo vemso andar

http://politica.elpais.com/politica/2011/08/18/actualidad/1313687290_118915.html
Comentario de Lluís (21/08/2011 18:28):

Ya sabemos lo que Reitzintger alias “Benedicto” (otra curiosidad de esa gente es que utilizan seudónimos y alias cual hampones) es amante de la ley y el orden. No en vano fue un dócil miembro de las juventudes hitlerianas, ni sus más destacados panegiristas consiguen recordar sus hazañas juveniles oponiéndose a un régimen que si bien la emprendió contra descreídos judíos, tampoco miraba con demasiadas simpatías al catolicismo. Si, ya sé que era bastante peligroso protestar contra el führer, pero unos pocos valientes lo intentaron. Claro que supongo que es más fácil despotricar contra el gobierno español actual que contra el de Alemania, incluso en 1945.

Entre un trepa que no le hacía ascos al nazismo si con ello podía medrar y un perroflauta, me quedo con los segundos. Vamos, como cualquier persona decente.
Comentario de Uno cualquiera (21/08/2011 18:52):

Bueno pasado ya el primer calentón de los comentaristas, se llega a la conclusión de que a la pregunta de:
-¿Qué hora es?,
-Manzanas traigo.
Comentario de Rocamadour (21/08/2011 19:12):

¡Jo, perroflautas punkies! ¡¡Perroflautas punkies!! ¡Y que viva el oxímoron!

Los de la auténtica kale borroka -la de hace 25 añitos- tienen que estar descojonándose viendo los vídeos de nuestras Fuerzas y Cuerpos etcétera. Creo que están pensando en currarse un tutorial guapo en Pagüer Point y mandarlo por correo electrónico urgente a Sol.

Y gracias, BunnyMen, por el enlace en #54.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 19:15):

D. Lalo: me dedico a refutar sus argumentos a favor de la JMJ con hechos. Haga usté lo mismo, si es que puede.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 19:27):

“entre unos chavalucos de 20 años catolicos, y unos perroflautas punkies que estan en todos los lios, pues parece obvio quien la esta montando”. Los que peor huelen, claro. Y, oiga, reconozcánme que los perroflautas estos huelen a ostias -valgan la rebuznancia-. Nada que ver con los carísimos perfumes y aceites que deben arrullar los cuerpos de católicos de la grey católica.

Si el debate va a utilizar argumentos tan potentes como éste, le dejo a mi gato que se ponga al teclado, que me mira ya con cierta envidia por encima del hombre.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (21/08/2011 19:27):

Dani, es curioso que vengas a confirmar, precisamente, lo que digo en el artículo. Quizás hay que recuperar competencias, ése es otro debate. Y quizás una dieta a base de grasas animales y sin hidratos de carbono adelgaza que da gusto. Pero nada de eso quita para que lo primero no sea federalismo del mismo modo que lo segundo no es comida vegetariana.

Respecto de lo que comenta UPyDero, gracias por las críticas. Guillermo ya ha contestado en parte respecto de la actitud de Gorriarán, así como en lo que se refiere a lo que fue la gestación del partido. Sí tiene sentido añadir que un partido es lo que es no sólo por lo que dice que va a hacer, su programa, sus proclamas en la página web.. sino por lo que hace a la hora de la verdad. Y UPyD, en su acción política real, se ha dedicado a lo que se ha dedicado. Que básicamente es a dar satisfacción a los más ultras de la derecha española en temas de terrorismo, cuestión territorial y, desde hace una semana, religión. Del resto de temas, silencio atronador, por mucho que puedan tener colgados documentos programáticos de lo más monos. Da igual lo que digan sobre el Concordato si luego, a la hora de la verdad, cuando el tema de la religión sale a la palestra, las cosas se gestionan así. Se queda retratado. Y el retrato es un seguimiento de la línea de medios como El Mundo o Libertad Digital, pues en la práctica es en esos caladeros donde se pretende pescar.
Comentario de Lluís (21/08/2011 19:38):

Otro detalle que me ha parecido gracioso: los líderes de esas JMJ (tanto los de aquí como los de fuera) son unos abueletes, el sumo sacerdote debe superar los 80, Rouco es un recio mozo de 75 y en el palco VIP, los que no han cumplido los 50 son en su mayor parte securatas, enfermeros y similares. Supongo que detrás del escenario deben tener el equipo de reanimación a punto y varias bombonas de oxígeno. Que con este calor y la indumentaria que llevan, no les envidio el papel.

Claro que, pensándolo bien, ya están acostumbrados a las contradicciones. Es lo mismo que cuando esos tipos, que oficialmente son célibes, se dedican a dar instrucciones sobre como debe ser la familia.
Comentario de sertorio (21/08/2011 19:43):

Esto que lo ha escrito algun catalino escocido? Una alternativo “medio de centro” que surge en España y algun radical inculto se la intenta cargar con esta pagina mediocre,aburrida, sectaria y seguro que tan democratica que ni publican este comentario…
Comentario de Lluís (21/08/2011 20:35):

#62,

No te preocupes, esto no es LD, aquí no te echan por discrepar.
Comentario de Guillermo López García (21/08/2011 20:46):

Es de agradecer tu comentario, Sertorio. Sobre todo por clarificarnos a todos el tipo de votante que cree que UPyD es un “medio de centro”: el mismo que inicia su comentario asumiendo que “será algún catalán escocido”? Los catalanes, ya se sabe, quieren quedarse con el dinero de tus impuestos para dárselo a Bildu
Comentario de John Constantine (21/08/2011 21:21):

Y vamos, que la educación y respeto por los demás del tipo de votante que sertorio personifica ha quedado manifiesta. Siete insultos en tan sólo dos frases. Cuando le hubiera valido con 3 palabras : “Tienen ustedes razón”.

De todos modos, y como dice Lluis, bienvenido sea, Sertorio. Aquí tenemos la divertida costumbre de no insultar, sino dejar que le gente se autodefina con sus argumentos, cuando los usa, y si no, con sus maneras. Siéntase libre de seguir expresándose, por favor.
Comentario de Mohorte (21/08/2011 21:25):

Si alguien tiene la poca desfachatez de decir que la JMJ ha dejado dinero en Madrid (y alrededores) es que no ha estado ahí. Así de simple. Algunos motivos por los que es bastante ilusorio pensar en la desorbitada cifra de la que hablan algunos en concepto de ingresos para la ciudad:

a) Alojamiento gratuito en colegios públicos. Gasto para el Estado. Lucro cesante para un montón de albergues y hoteles.

b) Descuentos de hasta el 80% en el transporte público. Lejos de suponer beneficios, es un mayor gasto para el Estado. La misma noche del miércoles 17, en Ópera, los operarios del metro decidieron abrir las puertas de acceso pudiéndose colar todo el santo mundo en los vagones sin haber, siquiera, pagado un céntimo. Enorme gasto, sin duda.

c) Vales canjeables por comida en determinados establecimientos. Sólo había peregrinos en los locales patrocinadores. Estos locales van a obtener unas jugosísimas desgravaciones fiscales. Más lucro cesante para el Estado. Huelga decir que ninguno de los peregrinos dejó un euro en dichos locales (la posibilidad de que hayan dejado mucho dinero en locales donde sí tenían que pagar, créanme, tan sólo existe en la imaginación de los más adoctrinados). Yo mismo pude ver cómo un peregrino canjeaba en el Kentucky Fried Chicken de sol veinte vales por varias decenas de piezas de pollo. Esos vales equivalían a unos 150 euros, solo que la caja registradora no ingresó ni un céntimo.

d) Cuando salían lejos de Madrid (Toledo, Segovia) se dedicaban a cantar y hacer mucho ruido por la calle, pero de gastar nada. Los únicos clientes que vi en las tiendas de Toledo fueron japoneses. Ni hablar de peregrinos en la Casa-Museo de El Greco. Sólo entraron a la Catedral, gratuitamente, donde cualquier usuario español, normal y corriente, sin mochila mágica, tenía que abonar 7 euros. En Segovia todas las terrazas de la Plaza Mayor estaban vacías. Completamente. Ni un alma. Ni un euro.

e) A esas mismas ciudades llevaban bocadillos hechos en casa.

Ya ven, un reguero de euros. Tanto, tanto, que dentro de poco el Ministerio de Economía hablará de un subidón de la inflación gordísimo a raíz de la fuerte entrada de capital que se ha producido en España. Seguro.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 21:31):

Mohorte, la estimación de los millones de euros que se iban a ingresar -y que a alguno por aquí le merece tanta credibilidad- viene de los mismos medios que dijeron que el PIB de España crecería un 0,7% gracias a ganar el mundial de fúrbol. Sin más comentarios.
Comentario de Mohorte (21/08/2011 21:37):

Sobre la manifestación. Por los comentarios que leo aquí (y por las noticias de algunos periódicos) la mayor parte de la gente habla sin haber estado allí, en una noble tradición española. A ver si puedo describir lo que sucedió sin extenderme demasiado.

a) Al llegar la cabecera de la marcha a la puerta del Sol, ésta se encontraba ocupada por peregrinos que, tras un cordón policial, se dedicaban a recibir de frente a los manifestantes con banderas de sus países y cánticos al Papa. Estaban allí sabiendo a lo que iban. Nada de turistas sorprendidos por la marcha.

b) La gente de la marcha laica creyó oportuno responder con otros cánticos bastante más graciosos y originales. Todo estaba siendo bastante tranquilo. En ese momento un peregrino comenzó a ondear una bandera de España con el aguilucho franquista. La gente de la marcha, claro, se enfureció mucho, y la tensión creció de manera gradual conforme el iluminado católico no retiraba la bandera. El cabreo era tal que la policía no pudo contener los empujones coléricos de los que llevaban la cabecera de la marcha y retrocedió 5 metros hasta que solicitó al inútil de turno que retirara la bandera, que le podían caer unas hostias guapas ante la que ni el más moralmente púdico de los allí presentes hubiera puesto objeción ninguna.

c) Hablar de cordón policial es hablar de un oxímoron. Eran doce policías nacionales que apenas daban a basto. Como el cordón no abarcaba toda la Puerta del Sol (evidentemente) la gente de la marcha comenzó a colarse por los laterales, dándose el absurdo de que, mientras el cordón se mantenía, había laicos a un lado y otro del mismo. Una estupidez.

d) Los de la marcha decidieron recuperar Sol. No en vano había una concentración improvisada impidiendo el paso a una manifestación ilegal. ¿Se imaginan qué hubiera dicho la COPE o LD de mediar un grupo de “perroflautas” en el recorrido de la manifestación contra el aborto? Pues eso. Hipócritas.

e) La gente, a base de cánticos echó a los peregrinos, todo fe e idiotez Flanders. Se evitó la violencia. Algún que otro tarado de la marcha intentó agredir a peregrinos, pero otros tantos (yo mismo en una ocasión) se lo impedíamos. Pero que la realidad no les impida formar una opinión a algunos.

f) Cuando Sol fue tomada enteramente por laicos, a la policía se le hincharon los huevos. Conste que no intentaron evitar la problemática desalojando previamente a la horda de peregrinos histéricos para permitir el paso normal de la marcha. Sólo actuaron cuando los laicos tomaron Sol. Y lo hicieron salvajemente, pudiendo provocar avalanchas de gente y puestos de anfetaminas hasta las cejas.

g) Y ya termino. No hubo provocaciones ni motivos para desalojar Sol. Cuando cargaron todo estaba muy tranquilo. Había ordenes de evitar que Sol estuviera ocupada por quien podría suponer un incordio a las autoridades y al poder. Simplemente eso. La Policía Nacional actuó como la policía de una dictadura cualquiera. Como la que durante 40 años se lo pasó en grande en las calles de todas las ciudades de España. ¿Y piden que confiemos en ellos? Ni de coña.

Y eso. Que este país cada día da más asco. Especialmente cuando algún conservador de tres al cuarto bien adoctrinado se cree lo que el ABC cuenta sin haber pisado la realidad sobre la que comenta.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 21:38):

Lo más triste, o divertdio de todo, es que esto de religioso ha tenido muy, pero que muy poco , por ni decir nada, y ahí está el asunto del “perdón” para los abortos para quien los confesara dentro de los 3 días de las JMJ -ni los Monthy Phyton, oiga-. Esto, de religioso o de ecuménico, por no decir serio, no ha tenido nada. Esto no ha sido más que una demostración de músculo por parte de la iglesia, ni más ni menos. El equivalente a remangarse el brazo y sacar bola.
Comentario de Invino(Veritas) (21/08/2011 22:19):

“Disolvedlos a todos, Dios reconocerá a los suyos” debió decir el cardenal al jefe de los antidisturbios.

Coincido con John Constantine en que esto de religioso ha tenido bien poco. Dejando aparte la recuperación de las bulas 2.0 (lo siguiente será que las que aborten seran excomulgadas únicamente en aquellos paises con los que la Santa Sede no tenga concordato), la visita papal ha consistido en un ejercicio de idolatría cuasi-pagana que no logra ni Madonna en sus saraos más estupendos. Para los cristianos de verdad, si es que queda alguno, debe ser tremendo ver como la Iglesia redime a los jóvenes de los males de la sociedad de consumo a base de marketing y organización de eventos.
Comentario de John Constantine (21/08/2011 22:39):

Soy un desinformao o la palabra “Jesucristo” no la he oído ni una sola vez en los resúmenes de los discursos que la Conferencia Episcopal ha distribuido – y los medios generosamente han propagado-. Mucho Dios, si, pero ¿que pasa con el hijo? ¿Castigao por rebelde? ¿?
Comentario de Qué país... (21/08/2011 23:29):

“Los de la marcha decidieron recuperar Sol.”

“Había ordenes de evitar que Sol estuviera ocupada por quien podría suponer un incordio a las autoridades y al poder.”

Visto lo visto desde Mayo, no me extraña que las autoridades pensaran en una posible “recuperación” de Sol por parte de los perroflautas. Que esos sí que no invaden la vía pública ilegalmente, pagan servicios privados de limpieza para recoger la mierda cuando se van, y por supuesto son los próximos aspirantes a Premio Nobel de la Paz.

Y sí, utilizo el tópico perroflautas igual que a otros utilizan los tópicos nazi, adoctrinados, lectores de LD e intereconomía, y similares.
Comentario de jose (21/08/2011 23:53):

72*
¿Estar en la calle o en Sol es “invadir la vía pública ilegalmente”? Mire usted las leyes antes por favor.
Por cierto, el Papa “puños fuera” FUE un nazi (tal vez no el más maligno), no es un tópico, sino una simple constación empírica.
En cuanto a lo de “adoctrinados”, ¿puede usted decirme en qué consiste el “credo” católico sino es una “doctrina” en pura regla? ¿O acaso esta adorable institución predica “ciencia”?
La paz sea con vosotros.
Comentario de John Constantine (22/08/2011 00:19):

Aplicando las mas sesudas técnicas froidianas y de psicoanalismoa bonaerense, creo que está claro. Se trata de un problema sentimental, concretamente de celos. Los seguidores de Benedicto están jodidamente celosos de que el moviemiento 15M adoctrine e infle la mente de sus seguidores de consignas. Qué joder, que la exclusiva la tienen ellos. Por derecho divino. Hay que reconocerles que derechos históricos para ello tienen, la verdad.

En cuanto a lo del premio nóbel de la paz, pues oiga, que el listón tampoco está muy alto que digamos. Lo tiene Kissinger, se lo dieron a Arafat, a otro ultracampeón de los derechos humanos y la justicia internacional como es Obama… Que yo sepa los del 15M todavía no han organizado atentados, ni maquinado golpes de estado en países extranjeros, ni ordenado la ejecución de enemigos de su país allende los mares…
Comentario de Oscar (22/08/2011 00:54):

La Cámara de Comercio…
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/21/madrid/1313933948.html

Claro que, seguramente es mentira y están manejados y…
Boix, que tengas los santos cojones de llamar secta tú… TÚ, que vives inserto en una y de cuya cueva solamente sales para lamer la mano de tu amo.
La parte de UPyD me da igual, tus análisis políticos son meros panfletos de tu secta.
Lo del Papa, clama al cielo.

Al caballero que dice que no han gastado (hemos) un céntimo solamente cabe recetarle un relajante muscular severo. En Carrión de los Condes tampoco han notado demasiado el paso de esta gente. Sin embargo, en Madrid, a tenor de lo visto y lo leído por parte de la Cámara de Comercio, la película ha sido otra.

En resumen, que jode ver el poder de un anciano entre la juventud.

Boix, ahora puedes contarme cualquier cuento, la realidad, es sólo una y no siempre la que tú dibujas (aunque creas que eres infalible, como el Papa…)
Comentario de Oscar (22/08/2011 00:59):

John Constantine, para haber estado allí tu versión es un cúmulo de mentiras tal que dejas a Boix casi bien.
Yo TAMBIÉN estuve allí. Desde mi punto de vista lo que atisbé desde mi posición Flanders fue un grupo de hijos de puta chillándole valientemente a niñas de 13 años y a monjas.
Unos machos.
También alcancé a ver como un grupo de aguerridos de tu secta la emprendía a patadas con los malvados menores y las perversas señoras mayores.
¿El resultado?
Hostias sin consagrar para los agresores.
¡Esos porrazos, los he pagado yo!
Y a gusto, caballero.
Comentario de Oscar (22/08/2011 01:02):

Y por cierto, a los anti-católicos (que laicos somos todos los que no formamos parte del clero), ¿qué os importa si se habló de Jesucristo o de su primo Juan?
En fin, que os ha escocido es un hecho que nos hace, si cabe, aún más felices; ladran, luego cabalgamos.
Que descansen. Gaznápiros. ;)
Comentario de Quebec (22/08/2011 03:08):

Como apoyante de los indignados, y como portador de sentimientos encontrados con respecto a esta experiencia rock de muy católicas juventudes seguidoras de Justin Bieber, que por otra parte no merecían insultos como se dieron por el mero hecho de ser católicos, creo que la marcha laica ha sido inconveniente para el movimiento.

Por supuesto que existe -O debería existir- el derecho a manifestarse contra el que se use el dinero publico para este pifostio mientras colapsan Madrid. Pero el problema es que se veia venir que con esa marcha se iba a liar, y no faltaba gente de la JMJ que buscaba ir al encuentro de la manifestación por ellos llamada antiPapa. Y nuestros grandes amigos los medios de comunicación iban a hacer su agosto: Los progresguarrosperroflautasquehuelenahostias agreden a los católicos joviales y alegres, que responden rezando por sus almas de gays y promiscuos sexuales para ahorrarles las llamas de la condenación eterna en un alarde de amor al prójimo -Sólo faltan en esas imagenes aureolas-, volviendo a hacer lo que hicieron con nuestros pobres políticos, que tendrán un enorme trauma psicológico porque a la entrada del congreso les dijeron un par de dias “No hay pan pa tanto chorizo”. Hay derecho a protestar, claro, pero un par de dias y ya, lo demás es de perroflautas, vagos, maleantes y comunistoides. El laicismo UPyD es el que mola!.

En ese sentido, fuese cual fuese el resultado, la marcha laica iba a ser un filon para volver a atacar el 15M (Que no esta directamente relacionado) por parte de LD, intereconomía, ElMundo, y sus muy imparciales análisis con tanto becario suyo envuelto activamente en los movimientos -Vease aquella simpática entrevista falsa de los del parche-. Es una putada que te amputen tus derechos de expresión mediante manipulación mediática, pero parece ser que eso es siempre lo mas jodido. Ahora, para no perjudicar a todo un colectivo, se debe ser cauto.
Comentario de Garganta Profunda (22/08/2011 05:18):

Después de haberme leido todos y cada uno de los comentarios, amen del post inicial…puedo aseverar:

“Ustedes no saben lo bien que se vive de vacaciones fuera de España…”
Comentario de Q33 (22/08/2011 05:37):

#76

Vaya, después de hacer lo propio (leerme el post y todos los comentarios) pienso lo mismo que usted XD.

Y ya si esta en Alemania rodeado de riquezas, “teutonas” y cervezas de litro mucho mejor (lastima que yo no salga de mi querida capital del Turia :( ).
Comentario de Lluís (22/08/2011 08:25):

Hay algo en todo esto que incita a la esperanza.

Esta vez, la demostración propagandística del dictador del Vaticano ha encontrado cierta oposición a nivel popular, pese a todos los intentos de reprimirla, silenciarla y/o ningunearla. Quince años antes, eso hubiese sido impensable, los críticos con el evento hubiesen sido muchos menos y habrían preferido permanecer calladitos en su casa o irse a la playa, sin significarse demasiado.

Incluso el número de peregrinos hubiese sido superior, no tanto por los extranjeros pero si por los españoles. Se hablaba a priori de más de dos millones de peregrinos, pese a que no les cobraban demasiado. Al final, resulta que incluso parte de los católicos siente vergüenza ajena ante ciertas demostraciones de unos líderes que no han asumido que ya no están en el siglo XII.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 09:29):

Por cierto, yo no seguía a Carlos Martínez Gorriarán en Twitter. Fue él quien empezó a insultar a Guillermo de repente y gracias a eso lo hemos descubierto. Dicho lo cual, y tras llevar dos días leyendo de vez en cuando las cosas que dice ahí, el tono en que lo hace, con quién se relaciona y la gente que le ríe las gracias, me parece que cualquier militante de UPyD se debería dar un paseíto por lo que dice su líder y comprobar la exhibición de ultraderecha sin complejos, con todos los tópicos de la casa: los comunistas son asesinos per se, la Iglesia es buena y merece respeto por su importante labor, estos del PSOE y Rubalcaba son de la ETA… Vamos, lo esperable en una reedición de Blas Piñar. Pero es surrealista que haya todavía votantes de UPyD engañados con eso de que son “ateos, federalistas y bien educados”, que dicen de sí mismos en la página web.
Comentario de Swampling (22/08/2011 10:14):

Pues yo no sé si soy reaccionario, centralista, odio a Gallardón, me da vergüenza votar al PP, soy del espectro ideológico de Esperanza Aguirre o qué, pero hasta hoy me consideraba un potencial votante de UPyD al entender que era un partido al margen de los tejemanejes de los grandes partidos y que abogaba por un progresismo actualizado y sin rémoras de la socialdemocracia de los 60-70. Lo único que me tiraba para atrás era esa insistencia por el terrorismo, que será todo lo importante que tú quieras, pero considero que hay vida más allá y, sobre todo, que las reglas democráticas y garantías constitucionales están por encima de todo (por muy cabrones que sean algunos).

Desde luego que no voy a dejar de votar a UPyD porque Andrés Boix en un rebote diga que UPyD es de extrema derecha (a mi juicio no lo es y todo el bombo que le da la prensa de derechas es para robarle votos al PSOE), pero lo que está claro es que jamás votaré a un partido que tilda a mi admirado Guillermo López de nazi y pagafantas.

Ay el twitter, el twitter… (si este señor es tan listo podría darse cuenta de que el twitter lo carga el diablo y que si quiere ganar votos mejor que no se meta en tantos jaleos, porque con tanto tweet las posibilidades de meter la pata son enormes y además al decir tantas cosas tiene altas probabilidades de que alguna de ellas no le guste a un potencial votante y pierda un voto; que aprenda de Rajoy y su estrategia de no decir nada y nunca concretar)
Comentario de John Constantine (22/08/2011 10:55):

Oscar: Le aconsejo que se serene, tranquilice y coja aire. Y , ya con mayor relax, y sin hiperventilar, lea despacito los comentarios sin estar sujeto a la sobreexcitación que le produce su justa y católica indignación. Que como bien se lee en los comic y en la película de la semana de ayer domingo, uno es un bastardo y manipulador, pero en ningún momento he dicho que estuviera allí.

Lo que si está muy feo es que insulte usté a Boix poniéndolo a mi nivel. Debería disculparse con él. Si es que su catolicismo (ese que precona el amor , el perdón y esas cosas y luego le lleva a llamarnos hijos de puta, mentirosos, gaznápiros y tal) se lo permite.

Si, oiga, ya que está usted por aquí, y se le vé versado en el tema, me gustaría que nos ilustrara el como se concibe la defensa de la fé y el credo católico (que, reconozcámoslo, si se siguiera a rajatabla, con todas sus consecuencias, seguro que el mundo sería un poquito mejor) con el insultar a los demás y desear que les partan la cara a ostias, como hace usía. Yo , la verdad no lo acabo de entender.

Por lo demás, agradecido por sus comentarios, que arrojan un poco más de luz sobre la manera de ser y pensar de los defensores del Luftwaffenhelfer Ratzinger.
Comentario de Asín...nos va (22/08/2011 10:56):

Ahh hermanos, no nos encabritemos y sigamos la máxima de León X: “Disfrutemos del papado, puesto que Dios nos lo ha dado”.
Comentario de gus (22/08/2011 10:59):

Pero D. Oscar y demás nombres nuevos ¿lo de uds. no era el amor al prójimo, el perdón y poner la otra mejilla? ¿Entonces qué es eso de dar porrazos y hostias sin consagrar? ¿Y esa espuma que se les ve en la comisura de los labios a qué viene? Es que no entiendo nada o uds. se han equivocado de equipo.
Por cierto, a ver si se aclaran con lo de las pelas porque ayer leí que la Confederación de Comercio de Madrid, que no se si comulga o canta La Internacional, afirmaba que no había habido ingresos significativos con esta movida aunque si una proyección de la imagen de Madrid.
Comentario de Asín...nos va (22/08/2011 11:03):

Siempre jode más la frase que suelta el amigo ligón: “cabalgamos, luego ladran”.
Comentario de Asín...nos va (22/08/2011 11:11):

Ayer cuando vi las imágenes con la cantidad de mierda que dejaron en Cuatro Vientos pensé: “Que recoja el Espíritu Santo”.
Comentario de Otis B. Driftwood (22/08/2011 11:17):

“Pues a mí el pavo éste de UPyD ni me sonaba. Joder, Andrés, hay que ser hardcoreta de la política para estar suscrito a su Twitter, y además pasarse tres horas escribiendo un artículo sobre él.”

Dos observaciones a esto:

1. Esa actitud explica por qué la cultura política de Estepaís es una mierda: principalmente porque al personal se la pela quiénes son los políticos que están ahí, al frente de los partidos. Hay cientos de ellos (diputados, senadores, parlamentarios autonómicos, concejales, miembros del aparato de los partidos…) que escriben, tienen blogs, tienen tuiter, cuentan sus posturas (básicamente para defender lo suyo; comprensible aunque discutible) y, en definitiva, dan una buena idea de cómo funciona la política de un país. Pero a la mayoría eso le da bastante lo mismo y al final vota lo que sale en la tele.

2. Si ni le sonaba el número 2 de UPyD (primera frase), ello para mí es un dato más de lo que siempre afirmo: que ese partido es Rosa Díez y poco más, y en la figura de ésta (y su inane discurso) centran su política y su imagen electoral. Me apostaría un Trinaranjus a que la mayoría de los que votan UPyD lo hacen creyendo firmemente que votan a Rosa Díez. Igual que durante casi una década una mayoría de los que votaban al PSOE votaban “a Felipe” aunque fuesen unas elecciones municipales (verídico, eh).

Saludos.
Comentario de Óscar (22/08/2011 11:49):

Sobre el amor al prójimo, el perdón y poner la otra mejilla y demás… Se da la circunstancia de que servidor es católico, no el mismo Cristo. Aclaro este punto y les añado que, efectivamente, es mi imperfección la que me permite decir lo que me venga en gana; así al menos estaremos en igualdad de condiciones, ¿verdad?
Y, efectivamente, estos días solo vi a unos pocos hijos de puta insultando y agrediendo en nombre de su libertad de provocación.

Señor Constantine, su condescendencia puede resultar muy graciosa para los de su secta, a mi particularmente me provocan ganas de mandarle, amable y cristianamente, a la misma mierda.
He dicho.
Comentario de Gekokujo (22/08/2011 11:55):

A mí lo que más me ha gustado es lo limpio que lo han dejado todo los católicos. Muy lejos de la pocilga en que se convierte la capital del reino cuando el sarao lo montan los rojos o los gayers…

UPyD ya olía a bluff desde la distancia. Todo esto no hace más que confirmar la inconsistencia ideológica de los que públicamente dicen defender unas ideas. ¡Ja!
Comentario de galaico67 (22/08/2011 12:00):

Oscar, ¿Como era eso de la paja en el ojo ajeno y la viga en el propio?

Esto va camino, a poco que le demos marchita a estos honestos y bienpensantes católicos-pero-no-cristianos( que no dudan en usara ¿virgenes? impuberes como escudos humanos y/o “casus belli”),va camino, digo, de un “Juego de Tronos reloaded”…Tiembla Guillermo, vamos a por los mil…..

Por cierto, ¿No han sacado la contabilidad por foto de la concentración de Cuatro Vientos? Ardo en deseos de saber si se han juntado dos ó veinte católicos fiesteros por m2….
Comentario de galaico67 (22/08/2011 12:04):

http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=58

A coño, que no pudieron por “motivos de seguridad”…
Comentario de Gekokujo (22/08/2011 12:10):

“Por cierto, yo no seguía a Carlos Martínez Gorriarán en Twitter. Fue él quien empezó a insultar a Guillermo de repente y gracias a eso lo hemos descubierto.”

Pues a mí me ha sucedido lo mismo.
Comentario de Óscar (22/08/2011 12:20):

galaico67 su post, como contestación para ganarse puntos del amo, tiene un pase.
Como texto en sí, ridículo.
Lo de la paja en el ojo ajeno no te lo voy a explicar, podrías agotarte tratando de comprenderlo y es lunes; tienes muchas horas de la Sexta por delante.
Los datos son los datos. ¡Oh, la policía no permitió volar el cacharrito medidor de la empresa Lynce?
¡La alargada sombra del Papa! ¿Verdad?
En fin… Celebro el escozor provocado.
Comentario de galaico67 (22/08/2011 12:26):

Venga , Oscarito, otro más, ya sabes que quiero llegar a 1000. No va a ser dificil….

Y no te imaginas lo que me recuerdas a esos perrillos que ladrán por los caminos y luego se retiran ufanos a su corral ¡¡Han asustado y molestado al intruso!! Y son no más unos lambeconas que se creen pitbulls
Comentario de Gekokujo (22/08/2011 12:27):

Don Óscar, lo digo sin acritud, parece que el escozor es mútuo…
Comentario de galaico67 (22/08/2011 12:31):

“La alargada sombra del Papa! ¿Verdad?”

No, hombre, había tantos meapilas que temían que si volaran oscurecerían el cielo. O eso ó la importancia estratégica del aerodromo de Cuatro Vientos
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 12:38):

Swampling, muchas gracias por tu comentario. A mí pasa con UPyD como a ti, pero creo que me desencanté antes. Está ahí arriba el link a “artículos relacionados” donde relato en 2007 lo que pensaba del partido, ya decepcionado. Como tú, me habría encantado que hubiera surgido una alternativa a PP y PSOE moderna, centrada y con gente formada. Me habría encantado que fuera laica, republicana, pendiente de la igualdad de todos los españoles, federal (ergo simétricamente federalista) y con el respaldo de gente como Savater. Y, al igual que tú, asistí estupefacto y preocupado al “secuestro” que el tema etarra produjo sobre el partido, por exactamente los mismos motivos que tú explicas.

Inicialmente pensé que ese “secuestro” era una inconsciente tendencia de gente que venía del País vasco, como Savater, y no podía liberarse de la obsesión (algo humanamente comprensible aunque políticamente equivocado). Con el tiempo, la verdad, llegué a la conclusión de que no, de que era estrategia política. Una estrategia que se ha afianzado desde entonces porque la camarilla que dirige UPyD ha buscado siempre, coherentemente, el nicho de votos que creen que tienen más fácil de pillar respaldados por la derecha mediática. Lo que ha venido después es simplemente la consecuencia de eso. Al menos, ésa es la impresión que tengo.

Carlos Martínez Gorriarán, de hecho, no creo que sea tan energúmeno, cetralista, liberticida y pro-confesional como está demostrando en Twitter. Probablemente lo que sí es en realidad es tan chulesco e impresentable como parece. Pero su posición política, que es la del partido pues a fin de cuentas el estratega ideológico es él, es la consecuencia del puro y duro cálculo de cómo pueden aspirar a pillar cacho conformando u partido madrileñista molón que les permita lograr 3-4 diputados en Madrid. Y siendo él uno de ellos. Porque no creemos que vuelva a presentarse por Valencia después de estar insultando a la gente llamándola “valenciano”.
Comentario de Óscar (22/08/2011 13:02):

galaico67 es evidente que la estadía en la cueva ha dado sus frutos en ti.
Efectivamente, el intruso soy yo en estas tierras; ¿molesto?
Meapilas es un adjetivo que, particularmente a ti, te viene al pelo pero no termina de ajustarse; lameculos te es más propio, te define mejor y deja a todos contentos. A ti, al amo y a mi.

Gekokujo, ¿escozor? Tal vez no tengan ustedes costumbre de que alguien se defienda por estos lares. Y lo que es peor, se permita llamar mentiroso al sumo sacerdote del invento. Por lo demás, francamente feliz por el éxito de la JMJ en mi ciudad, del efecto colateral en los educados anti-católicos no voy a hablar, basta leer la diatriba del S.S. nombrado anteriormente. Saludos.
Comentario de Gekokujo (22/08/2011 13:15):

Bueno, la ventaja de los librepensadores es que podemos cambiar de amo, si la razón, o el corazón, nos inducen a ello. Así que en realidad esa acusación creo que es perfectamente falsable. El problema de lo absoluto, de lo monolítico, es que impide ejercer una crítica objetiva. Ya sea discutiendo de política, de fe o de fútbol. Vea que no es un problema de razón solamente, es también de método. Con esto vengo a decir que no voy a tratar de convertir a nadie, pero que precisamente por lo expuesto la fuerza argumental pro-católica se desvanece más allá de la fe. Adicionalmente esta cuestión se agrava cuando en su nombre se hace todo lo contrario a lo que los evangelios predican. Si así fuese, muchos miembros de las fuerzas del orden no podrían actuar por conciencia. Por poner un ejemplo.
Comentario de Óscar (22/08/2011 13:16):

Por cierto, al sientacátedras del garito, un regalo, para que vea que soy bueno: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?lema=puntos%20suspensivos

No me de las gracias, simplemente, procure no volver a dejar el nivel universitario de España por los suelos.
De nada.
Comentario de lipe (22/08/2011 13:53):

Óscar, el único testimonio gráfico de agresiones en la manifestación que conozco es este
http://www.youtube.com/watch?v=y_t1EPlaApU
Qué le parece? Satisfecho, no?
Comentario de John Constantine (22/08/2011 13:55):

Venga, D. OScar, anímese, que de momento no llegamos ni a los 110. Y no sabe usté lo satisfactorio que es enseñarles posts cómo este a los católicos moderados y racionales para que se les ponga la cara roja de verguenza y humillación, cuando advierten a quien tienen como defensores y compañeros de convivencias. ¡Exprese su libertad e iedología libremente, coño!

Por cierto, ya puestos, me gustaría preguntarle a lalo, si se cruzara con nuestro dicharachero amigo y sus compadres, por un lado, y por otro una pandilla de “punkis perroflautas”, quien piensa obviamente que estarían montando bronca…
Comentario de josema (22/08/2011 13:55):

Habiendo seguido la polémica por twitter me alegro de encontrar un artículo entero sobre ello :) Coincido con muchos de los análisis del autor, aunque creo que el verdadero nutriente de votos de UpyD se encuentra más en desencantados del PSOE que en supuestos intelectuales del PP. Es posiblemente en los cuadros medios del PSOE, intelectuales y profesionales liberales, de perfil más centralizador (especialmente funcionarios o aspirantes a ello que se sienten “perjudicados” por nuestra pluralidad) antes que votantes o ex-votantes del PP (que también).
Hace tiempo que considero a UPyD un chiste de lo que se inició, pero con una deriva no sólo esperable sino inevitable. Pensemos que la primera contradicción se la llama Rosa Díez, pues es un movimiento que se inicia bajo el lema de la regeneración democrática con una cabeza de cartel que ha pactado todo lo pactable por vivir de la política desde los 20 años hasta ahora. Y que no dudo en aceptar su retiro dorado socialista en Europa para dejar, una vez más, en ridículo a la ciudadanía que representaba con su nula participación en el Parlamento Europeo (sólo superada por Mayor Oreja, debe haber una extraña y perversa relación entre la cuestión, problema, tema vasco y el desprecio por Europa, no sé…)
Pero es que cualquiera que se enfrente en varios debates a gente de UpyD, especialmente si son personas distintas, tiene extrañas sensaciones de no saber en que mundo vive. O, lo que es más real, en que mundo viven ellos y lo divertidas que tienen que ser sus reuniones, sólo cimentadas finalmente por la plena conciencia de que los 15 millones de plurilingües se callen.
Como participante en debates en Levante TV en representación de JEUPV recuerdo dos particularmente interesantes:
1) Sobre el empadronamiento de inmigrantes, donde UPyD se alineó y situó en la misma perspectiva que nosotrxs, demandando una solución urgente a esas cuestiones y atacando decididamente el no empadronamiento que promovían los discursos más de ultraderecha.
2) Un nuevo debate sobre el papel del monarca, donde el compañero de UpyD (otro) demandaba la intervención directa del Rey en el PARLAMENTO para Obligar a los partidos a cambiar sus posturas y gobernar. Una proposición que fue contestada hasta por el compañero del PP recordándole que la soberanía reside en el parlamento y no en el rey.
Ya sé que ambos debates no están relacionados, pero creo que la distancia entre las dos personas es evidente. Muy evidente. Y ambos aparecen representando a la organización. El primero de ellos, con el que he hablado y coincidido más es claramente republicano, el segundo desea volver a una monarquía orgánica extraña.
El tema del laicismo es una muestra más. Teóricamente definidos como liberales auténticos (no como Esperanza Aguirre, sino auténticos, en el sentido clásico de la definición de liberal, que es una especie que igual que los demócratas cristianos nunca se extendió por las extensas tierras de España), dejan de serlo ante los derechos lingüísticos, los derechos de los pueblos y, ahora, los derechos religiosos. No concibo un liberal que pudiera estar a favor del dispendio público acontecido, aunque defendiera plenamente el derecho a la celebración privada de la JMJ. La sensación que me queda leyendolos es que estos personajes llamarían a la sublevación civil ante un evento parecido por parte de la religión musulmana, quitándose una careta más. Es el clásico fanatismo que define como fanáticos a los demás, y al arrogarse el privilegio de la definición no negociable impide cualquier puente. Son liberales que defienden el gasto público para eventos religiosos, no nacionalistas que defienden que España es la única nación, federalistas que creen que el centro debe poseer todas las competencias….
La pregunta es el ¿hasta cuando? El choque entre sus prácticas y sus discursos comienza a ser muy evidente, pero si el objetivo era generar un discurso consolidado mediático sin bases reales que puedan cuestionarte la estafa, puede ser que lo hayan hecho muy bien.
Después de todo, a día de hoy, el partido gobernante continua llamándose Socialista y Obrero, y presentándose como un freno a la derecha. Y eso es algo que sólo podría arrancarnos sonrisas si no estuviéramos tan jodidos.
Un saludo
Comentario de galaico67 (22/08/2011 14:24):

Oscar, en mi tierra, cuando topamos con algo como tu, no corremos, solo decimos: pasa can, pasa caan….

Traete a unos amigos,por favor.

Por cierto, lo de gaznápiro le viene como anillo al dedo a los de las JMJC…
Comentario de Gekokujo (22/08/2011 14:28):

Bravo Josema, una exposición clara y meridiana que suscribo al 100%
Comentario de Óscar (22/08/2011 14:34):

De las cloacas de Público directamente a esta página. Exigen moderación mientras reparten hostias.
Lo dicho, a la mierda. No todos somos monjitas ni muchachitos acongojados.
Curiosamente, al paso del Cristo de Mena, llevado por los legionarios, la chusma se dispersó cuasi mágicamente no fuera a ser que…
En fin, que hastío de sectarios… Me marcho a disfrutar de la soleada tarde.
Que disfrutéis de vuestro odio; me alegro.
Comentario de Óscar (22/08/2011 14:35):

P.D.: galaico67, la palabra gaznápiro te la regalo. Bueno, Google te ha dado la definición pero yo te la he mostrado.
Bienvenido al mundo de la cultura, tuercebotas.
Comentario de Mohorte (22/08/2011 14:58):

Coño, un troll católico.

La distorsionada visión de la realidad que muestra el compañero Óscar es perfectamente comprensible dado que se trata de un señor que cree que hace dos mil años un ser superior dejó preñada a una mortal del Salvador de la humanidad con un rayo láser mágico mediante el que no era necesaria la cópula.

Es decir, que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. Y a partir de aquí se puede intentar seguir discutiendo con él sobre lo que sucedió en Sol (niñas de 13 años siendo pateadas, y llegó la marcha atea y mató a tu padre y violó a tu madre) desde un punto de vista completamente cómico.
Comentario de Asín...nos va (22/08/2011 15:02):

#102 Gracias Ogggcar por tu vondaz, alavado sea el Siñor.
Comentario de John Constantine (22/08/2011 15:04):

Bueno, ya nos hemos reído un rato de él, creo que basta ya de hacerle caso , ¿no?. Por mi como si no existiera, ya -ojalá fuera así-
Comentario de lalo (22/08/2011 15:12):

Querido Sinan pacha.. demestra usted un dominio elevado del arte de la manipulacion. “Estimado boix, no me intente meter en su juego de obsesiones. Creo que le he explicado suficientemente por que he sacado a colacion el tema de zp. Soy seguidor habitual de la pagina, y por ende de su defensa ultranza de zp” si usted recorta de donde le sale de los huevos, pues la frase cobra un nuevo sentido. deberia postular para intereconomia, o la sexta, o inculso los resumenes de los barca madrid.

Intuia que mis palabras en las que contraponia a unos y otros traerian polemica. simplemente apaguen inet, y den un paseo por sol, y comprobaran la gente a la que me refiero, estoy seguro de que los querrianj como vecinos.

Desgraciadamente esta pagina se ha convertido en una pequeña secta, con unos 20 seguidores radicales incapaces de diferir con los auytores de la pagina. Sus articulos son maravillosos, sus opiniones certeras, y su inteligencia preclara. Y si hay qu mentir o manipùlar para que no exista ni una pequeña mancha sobre ellos, pues se hace… boix en su comentario de haces meses no se referia unicamente a los votantes del PP, habalba en general de la ciudadania, y posteriormente se referia en concreto a los PP, ya que la mayor parte de la gente que pasaba por esta pagina y no era del grupo de acólitos le puso a parir. sr bunnymen,desde que le han dejado participar en la pagina ya utiliza el corporativismo sion meedida.. supongo que el resto hacen lo mismo a ver si les permiten publicar a ellos tambien. que nostalgia…de pagina con hace 7 años… cuando era un foro plurar donde nos dabamos de ostias unos a otros.

sobre lo del papa… sois ridiculos… mentar ahora el pasado de ratzinguer como nazi… un crio de 16 años, obligado a combatir.. pero esto es un todo vale. os definis.

constatine… todavia no me has demostrado tus argumenytos como dices con un solo hecho o con una sola secuencia logica. ante lo que he expuesto solo ha habido menitras, manipulaciones, y burla. gran talla intelectual la vuestra, sois facil de adoctrinar
Comentario de Mohorte (22/08/2011 15:14):

Ey, Lalo, lo de que fue nazi vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

¿Pero lo de encubrir 200 abusos a menores sordos por parte de un cura también debemos pasarlo por alto porque es su pasado?
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 15:22):

Lalo, ¿entonces mi profesión de amor eterno a ZP es esta?

http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/01/04/bambi-emisario/

Pues vaya.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 15:23):

Por cierto, lo del Twitter de Gorriarán mejora por momentos. Recomiendo encarecidamente a cualquier simpatizante de UPyD darse un paseo por ahí.
Comentario de galaico67 (22/08/2011 15:33):

Lalo, me encanta cuando te pones a repartir carnets de “sectareo” y a hablar de Boix y los veinte apostoles.
Lo dice el de los chavalucos catolicos y el que sigue la página desde hace siete años ( ¿Quieres un galón por cada año? ). Lo dice el que menta a Zp asi se hable de las coliflores y que se descuelga con esta perla:

“Ponerse a pegar voces e insultar a la gente congregada por la visita del papa, exige logicamente una intervencion policial ya que supone una agresion, y menoscaba los derechos que les fueron concedidos para hacer la marcha laica esta”

Aunque no entiendo como pegar voces puede menoscabar los derechos – si acaso hacerlos menos simpaticos – de los convocantes ni comprendo el proceso mental por el que deduce que es justo y necesario que haya medidores de derechos armados de porra a fin d eprovocar el menoscabamiento, si este es su pensamiento profundo, sin temor a equivocarme, le digo que está más próximo al fascismo-marxismo-maoismo-…. (añadanse los autoritarismo de cualquier signo que crean convenientes) de lo que cree.
Llamarle fascista sería demasiado simplificador, pero afirmar que esta empanado sería de lo más apropiado
Comentario de galaico67 (22/08/2011 15:38):

Por cierto
Pasa can, paasaa, pasa caaan…

Con todo mi amor para Oscar Chofa ó quizá, Pantuflo Zapatilla..
Comentario de pescadilla (22/08/2011 16:03):

pues yo cada día soy más pro curas, me caen mejor; el otro día el parroco de la abuela de 99 años de una amiga mia se nego a confesarla porque no hacía ni una semana que la habia confesado- y estará hasta los cataplines de aguantar a la vieja beata cabrona, supongo- , y empezo un periplo de iglesia en iglesia para buscar quien la confesase

me lo contaba mi amiga indignada en plan anticlerical, mi pobre abuela, sin su consuelo espiritual 8sic)- es la vieja más agarrada, facha e hipocrita que he conocido en mi vida- y yo me partia el culo en el interim, claro
Comentario de BunnyMen (22/08/2011 16:33):

#113 Lalo, ¿y usted por que cojones ahora se mete conmigo? Miremos a ver si tomamos las cosas con calma, que yo aquí he intervenido con un par de cosas muy concretas y una para matizar una opinión sin meterme con nadie (que no sea lector fan de JdT), sino está de acuerdo, bien, explíquelo, matice usted a su vez. Vamos, que no veo yo la razón de ser de su comentario.
Comentario de Juaristi (22/08/2011 16:44):

Guillermo, lo que eres tú es un sicofanta desagradecido. Y un gaznápiro. Y un pelafustán, ya que estamos.

Porque a ver si lo entiendo. Eres medio votante de UPyD o, al menos, los tíos están dentro de lo que es tu esfera posible de elección y por un rollo menor, como que llamen laicismo a pagar millones al Papa te pones hecho una furia. Un representante autorizado de UPyD, lejos de hacer como el resto de partidos del país, que es mearte en la cara por agentes o políticas interpuestas, en cambio, pasa a insultarte directamente. Que si nazi, que si valenciano, que si eres un adoctrinador a sueldo de la ETA… ¡y en lugar de agradecérselo y darte cuenta del privilegio de que te cague una de estas reinonas en la cara vas y te lo tomas a mal!

En fin, que yo también pensé hace unos años en votar a esta gente. Pero, obviamente, hace mucho tiempo que se me fue de la cabeza apoyar a los representantes políticos de la ideología de Pío Moa que hace furor en Madrid.
Comentario de Juaristi (22/08/2011 16:48):

Recordemos, además, que UPyD ha puesto en circulación ideas políticas tan moderadas, centradas y garantistas como la “cadena perpetua revisable”, de la mano de gente como Gorriarán que, si esas previsiones hubieran estado en el Código penal de la época, probablemente estaría ahora, todavía, en la cárcel por su pertenencia en el pasado a ETA.
Comentario de Juaristi (22/08/2011 16:50):

“Cadena perpetua revisable” que en el caso de los crímenes de gente como Gorriarán no permitiría revisión alguna si tenemos en cuenta que su partido también apoya, en estos casos, que el cumplimiento sea íntegro:

http://www.20minutos.es/noticia/1069471/0/
Comentario de Invino(Veritas) (22/08/2011 16:51):

BunnyMen, debe de ser por aquello del Trono y el Altar…

De todos modos y para calmar un poco los ánimos conviene aclarar que cuando Su Santidad dijo eso de ” No baseis vuestras convicciones en la sola razón, pues eso da lugar a toda clase de totalitarismos a los que al final acabo apuntándome” no se refería, necesariamente, a UPyD.

Pax voviscum.
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (22/08/2011 17:33):

Por favor, que no paren los comentarios, que resultan muy ilustrativos y divertidos. No sabría decir si tanto o más que el propio post.

Y retomando aquello del rigor, si desde UPyD promueven como actitud laicista ayudar a las minorias religiosas ¿qué puñetas hacemos dando dinero a los cristianos? Que se marquen un buen Simposio Mundial Mormón, o las Quedadas Baha’is Internacionales!

Que va! Es coña! Es normal que el estado apueste fuerte por la religión más practicada entre los ciudadanos. Lo lógico sería también que la Liga la jugaran el Madrid y el Barça (puesto que el resto sobran), y en consecuencia, se declarara de nuevo el estado de alerta y obligaran a jugar de una vez a los futbolistas. ¿Qué se creen estos sindicalistas-comunistoides? ¿Que pueden secuestrar un pais como hicieron los controladores aereos?
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 17:38):

En su cuenta en Twitter Carlos Martínez Gorriarán ha comenzado ya a amenazar con querellarse contra nosotros por “difamarle”. Es decir, un tío tiene una teoría delirante sobre lo que es el laicismo, le pides explicaciones, te insulta, te llama nazi, etarra, tonto, manipulador, va diciendo por ahí que estás a sueldo de no sé quién, se pone a coleguear con gente que insulta a quien escribe en valenciano y te arrea un “sicofanta valenciano” y tú, simplemente, te vas choteando, entre alucinado y divertido, del show… ¡y luego es él quien dice por ahí que le calumnias, insultas y no sé qué más!
Comentario de Otis B. Driftwood (22/08/2011 17:52):

Pues si se querella, más os vale ir haciendo capturas de sus tuits, por si acaso. Capaz es de borrarlos y decir “yo no he sío, malditos valenciatarras!”
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (22/08/2011 18:42):

Bueno, quedará constancia en la caché de Twitter. Y podremos llamar a declarar a todos los que los habéis leído.

La verdad es que es acojonante que la “regeneración” democrática en España pase por un partido cuyo ideólogo se pone a insultar en cuanto se le señalan sus incoherencias y como no le des la razón te amenaza con querellas por calumniador mientras clama por una buena ley contra el libelo como las de antes. Está claro que desde que el Caudillo se largó se consiente que un mindundi pueda llevar la contraria a un gerifalte en público y hay que acabar, con el Código penal, como en los buenos tiempos, con esas cosas.
Comentario de petuco (22/08/2011 19:55):

Ahora en serio,¿quién se hace pasar por oscar?por que personajes así deben quedar pocos.Estuve en la mani y antes de empezar ya había grupos de cantantes de rosario o como se diga,y si eso no es provocar..
Por cierto,mi abuelo era alemán,de la edad de Bene y nunca estuvo afiliado ni sus hermanos tampoco.
Comentario de Un que passa per ací (22/08/2011 20:19):

A los “UPyDeros” que no saben o dicen desconocer quién es su número 2 también se les puede iluminar viendo el timeline del twitter oficial del partido, que no para de retwittearlo: http://twitter.com/#!/UPyD

Ahora, a lo mejor también pueden buscar otra excusa y decir que desconocen incluso el mismo partido al que pertenecen o con el cual simpatizan. (Cosa, por otra parte, lógica, ya que si se afirma que UPyD es federalista, laicista o defensora del plurilingüismo se es o ignorante o mentiroso).

Un saludo (y espero no haberme repetido mucho, porque he leído el artículo y medio seguido la polémica en twitter, pero no me he podido leer, disculpen, los ciento y pico comentarios).
Comentario de Manuel Haj-Saleh (22/08/2011 20:54):

Ahí me ha matao lo que ha contestado otro Upeydense de “has insultado a una diputada nacional”. ¡Por llamarla “lideresa”!

Los diputados nacionales están exentos de crítica, por lo que se ve. Y sus fieles escuderos se ocupan de que nadie, NADIE, pise la raya que divide el elogio baboso de la mínima discrepancia.

Hay un fenómeno que he notado no sólo en Gorriarán sino también en los cuatro o cinco miembros (¿afiliados?) de UPyD que en twitter se unieron a la discusión, o al lanzamiento de saetas, que es más bien lo que era: se comportan de una forma más propia de las juventudes de un partido (léase NNGG o, a nivel más bajo, las socialistas) que de unos adultos con cierto nivel político ya consolidado. Hablando en plata: hasta González Pons es más educado respondiendo a las críticas, aunque siga siendo con sofismas.

Saludos.
Pingback de UPyD, el nacionalcatolicismo laico, progresista y moderno (23/08/2011 01:06):

[…] UPyD, el nacionalcatolicismo laico, progresista y moderno http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/08/20/regenerando-la-demo…  por EMF hace 2 segundos […]
Comentario de pululando (23/08/2011 10:28):

Vale, y ahora sois portada del menéame… tíos no moláis, cómo habéis cambiado. :)

PD: ¿es un buen momento para recuperar la fotico del Papa anterior?
Comentario de Rodolfo (23/08/2011 10:34):

Sociata molesto porque UPyD tiene un discurso coherente y alejado de los planteamientos “progres” del PSOE.

Voté a UPyD en las últimas elecciones y lo volveré a hacer en las próximas. Es la única vía actualmente para superar la tiranía del bipartidismo y de la casta política (PPSOE, IU, CiU, PNV).
Comentario de pululando (23/08/2011 11:01):

Aich! Perdonen, sí que hay foto papal, es lo que tiene acceder con móviles.
Comentario de Jiri (23/08/2011 11:04):

#134, estimado chiquilicuatre:
“Sociata molesto”, lo podemos dejar en “molesto”, o bien no ha pisado LPD en su puta vida, o cuando lee sus artículos vive su realidad alternativa, porque a Zapatero y cía lleva mucho tiempo poniéndoseles a caldo por aquí, sin ir más lejos (en este artículo) “Un gobierno supuestamente progresista de un país supuestamente aconfesional metiendo varias decenas de millones de euros en ayudas indirectas y subvenciones varias al evento rock y sus misas multitudinarias.”
“UPyD tiene un discurso coherente y alejado de los planteamientos “progres” del PSOE”, lo de alejado del PSOE, bueno, aceptamos pulpo, pero lo de “coherente”, basta oír a Rosa Díez en el parlamento o en la tele y luego pasearse por la Web del partido para entender el significado de “esquizofrenia” y “doble personalidad”.
“tiranía del bipartidismo”, y luego junta PPSOE con IU, CiU y PNV, pues vale, muy coherente no es, a no ser que la “casta política” (eso lo ha sacado de Javier Nart, ¿no?) sea toda menos la de UPyD, prístinos e inamculados y desinteresados servidores del pueblo.
Comentario de Jiri (23/08/2011 11:06):

¿Oscar no será el reverso tenebroso o Mr. Hyde de Martínez Gorriarán? ¿Lo que siempre quiso ser y no se atrevió, algo así como Felipe González con la chaqueta de pana o Aznar hablando tejano?
Comentario de Alexandre (23/08/2011 11:07):

#134 ¿Casta política? Lo dices por Rosa Diez, ¿no?. Alguien que lleva como política profesional desde 1979 tampoco es que sea precisamente el mejor ejemplo para regenerar esa casta, ¿no crees?.

#133 Desde que se pusieron fotos en este santuario del saber la cosa ha ido en franca decadencia.

Lo de poner la noticia en mnm ha sido por mantener las visitas a la página al darme cuenta de que no se producía en el artículo la necesaria mención a los Juegos de los Tronaos esos :-)
Comentario de Jiri (23/08/2011 11:14):

“Juego de escaños”
Comentario de Andaluz (23/08/2011 11:14):

MI VOTO PARA UPyD , … POR EL CAMBIO .
Comentario de upydero (23/08/2011 11:18):

Esta página es un buen ejemplo de antiperiodismo. Se hacen afirmaciones falsas o gratuitas y, en cuanto alguien que sabe de lo que hable pone información veraz, el periodista vuelve a la carga con las mismas falsedades y otras más. Por ejemplo, se insiste en la idea, absolutamente falsa, de que Rosa Díez no estuvo desde el principio en la gestación de UPyD sino que se sumó luego. Por ejemplo, se dice de que UPyD solo se ocupa del terrorismo cuando basta ir a la página web del partido y ver sus iniciativas parlamentarias (y eso son hechos) para ver que no es así. Por ejemplo, se insiste en que UPyD no es laicista (incluso se la llama nacional-católica) porque no apoya una contramanifestación. Hasta se le hace responsable a Rosa Díez (no a la delegada del gobierno ni al ministro del interior, curioso) de excesos policiales basándose en una entrevista anterior a los incidentes en la que lo único que dice es que el Estado debe hacerse cargo de la seguridad en eventos de este tipo.
Y de paso, la táctica goebbelsiana de la mentira repetida: la de que Carlos Martínez Gorriarán ha usado “valenciano” como insulto.
Comentario de Juanillo (23/08/2011 11:20):

Me acabo de leer el articulo, y lo único que saco dos cosas en claro: Boix no cena All bran, y tiene una tirria tremenda a todo lo que no piense exactamente que lo que él. Me parece realmente llamativo que en pleno siglo XXI haya personajes de este tipo pululando por la red, con su lenguaje enrevesado para aseverar que es un mal escritor con complejo de inferioridad. Para este Boix, solo hay dos tipo de ideas, las pros y las contras. Si piensas por ti mismo saliéndote de estos dos conjuntos cerrados eres un bicho raro al que hay que atacar y echarlo del juego.
Que pena de gente.
Ahh, y en la definición de UPyD a lo mejor se te ha olvidado liberalsocialdemocrataespartano!
Comentario de upydero (23/08/2011 11:21):

Y el colmo ya de la desfachatez es que alguien escriba un artículo en cuyo título califica a un partido de nacionalcatólico y luego se mese los cabellos porque otros insultan.
Comentario de Otis B. Driftwood (23/08/2011 11:31):

“Por ejemplo, se insiste en que UPyD no es laicista (incluso se la llama nacional-católica) porque no apoya una contramanifestación.”

No, mire, tenga un poquito de comprensión lectora: En ningún caso se dice critica a UPyD por no apoyar la contramanifestación, sino por apoyar las hostias a los contramanifestantes, que no es lo mismo, oiga. Y se insiste en que UPyD no es laicista porque no critica el gasto enorme que el Estado hace en la financiación de la #JMJ y la visita del Papa. Un Estado laico jamás haría ese gasto ni ese esfuerzo logístico que acabamos pagando todos, y que sin embargo el “laicista” UPyD apoya explícitamente.

Esta todo en el segundo párrafo del texto. Que, por su comentario, resulta obvio que no se ha leído, o que sí se ha leído y le da igual.

Un saludo.
Comentario de NMJ (23/08/2011 11:36):

Hostias! Que los del meneamela han enlazado el artículo. Pos ojito porque hay mucho fan de Juego de Tronos por ahí y lo mismo apoyan el laicismo católico del ínclito Gorriarán, aunque sea por joder

Además, uno de sus gurús (Ignacio Prescolar) dijo en su día que el programa de los “indigandos” era parecido al de UPyD
Comentario de Jiri (23/08/2011 11:46):

“se dice de que UPyD solo se ocupa del terrorismo cuando basta ir a la página web del partido y ver sus iniciativas parlamentarias (y eso son hechos) para ver que no es así”, lo dicho, en la Web del partido vienen unas cosas, y el discurso final va por otro lado, ejemplo, hace nada Rosa Díez usó su tiempo en el parlamento para marcarse un discurso con los “testaferros de ETA en las instituciones” (Bildu) mientras los demás grupos políticos hablaban de la crisis y le daban palos al Gobierno por ese motivo. Pura esquizofrenia, vaya.
Comentario de upydero (23/08/2011 11:46):

Y dale que te pego: ¿cómo va a apoyar RD los golpes a contramanifestantes? La entrevista es anterior a la contramanifestación.
Comentario de Roberto (23/08/2011 11:57):

No he leído más que el principio porque me parece increíble que a estas alturas haya gente tan desmemoriada que no recuerde quién es Rosa Díez ni de donde viene: una mujer sedienta de poder que, cuando ZP le ganó de cara a la secretaría general del PSOE, en lugar de ayudar a su partido se dedicó a minarlo. Una mujer reaccionaria con ideas de castigo y represión demasiado desarrollados militando en el PSOE: a mi jamás me cuadró. ¿Y ahora UPyD es bueno? Venga ya… Tirad de hemeroteca y situaos a principios de siglo para recordar quién es esta señora.
Comentario de Alexandre (23/08/2011 12:11):

Sobre #45 y #47 y la imagen de las bienqueridas Fuerzas de Seguridad del estado:

http://wiki.nolesvotes.org/wiki/La_Hogra_espa%C3%B1ola#Nuestros_agentes_en_los_medios_internacionales

http://wiki.nolesvotes.org/wiki/La_Hogra_espa%C3%B1ola
Comentario de J.R.O.D. (23/08/2011 12:14):

Añado a tus reflexiones un extracto del manifiesto fundacional de UpyD, que cada cual saque sus conclusiones sobre la coherencia de esta gente.

“Pero la igualdad de los ciudadanos tiene también otras amenazas. Un Estado democrático tiene que ser laico, es decir, neutral ante todas las creencias religiosas respetuosas con los Derechos Humanos y con nuestro sistema jurídico, y también ante la creencia de los que no creen en religión alguna. El laicismo no es una postura antirreligiosa ni irreligiosa (hay laicistas muy creyentes) sino opuesta solamente a la manipulación teocrática de las instituciones públicas. El Estado laico reconoce la fe religiosa como un derecho de cada cual –sometido únicamente a las leyes civiles pero no como un deber de nadie y mucho menos de los poderes públicos en tanto legislan, educan o financian diversas actividades culturales. La manifestación pública de las religiones es perfectamente lícita pero debe efectuarse siempre a título privado, no como obligación colectiva o institucional. Por tanto es evidente que en la escuela pública no deberían darse cursos de ninguna religión, lo mismo que tampoco deberían ofrecerse lecciones de ateísmo. Nosotros, en pos de la igualdad de todos los creyentes y no creyentes, quisiéramos alcanzar un Estado realmente laico, en el que ninguna religión perdiera sus derechos pero desapareciesen los privilegios actuales de ciertas confesiones, que en ocasiones convierten el interés general en rehén de creencias particulares. De la misma manera, quisiéramos un Estado también laico en materia identitaria, donde las instituciones no presionen ilícitamente a los ciudadanos para que se integren contra su voluntad en determinado modelo de identidad, supuestamente cultural o lingüística pero normalmente nacionalista.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 12:47):

J.R.O.D., es usted una mala persona, que lo sepa.

Pero a los simpatizantes de UPyD les da igual. Ellos en ningún momento se han preocupado de desmentir que su partido esté inmerso en una galáctica contradicción porque no les importa lo que diga su manifiesto fundacional. Ellos son fans de UPyD VI Asamblea, la actual, que ha abandonado la lucha laicista para ponerle la alfombra roja al Papa. Y eso es lo que les va, porque supongo que ellos mismos son católicos encantados de descubrir el nuevo laicismo UPyD consistente en dar pasta por un tubo a lis curas de siempre pero nada a las restantes confesiones porque, oye, ¡que somos un estado laico!
Comentario de Manolocabezabolo (23/08/2011 12:49):

El comentario de Lalo llamando borregos a los demás es de una bochornosa vergüenza ajena. Por eso Internet debe seguir siendo anónimo, para que gente como Lalo, después de hacer un espantoso ridídulo, pueda seguir teniendo vida social. Amigo Lalo, EL PAPA NO VINO A ESPAÑA EN CONDICIÓN DE JEFE DE ESTADO (ESTADO VATICANO) SINO COMO MÁXIMO JERARCA DE LA SANTA SEDE (la organización jurídica que vertebra y jerarquiza a la ilesia católica), es un lee matiz pero políticamente de una importancia capital. LA SANTA SEDE PACTÓ LA CREACIÓN DEL ESTADO DEL VATICANO (con el reino de Italia) PERO NO ES EL ESTADO DEL VATICANO. por tanto, desde nuestro Estado no tenemos por qué subvencionar nada. Otra cosa es que se vertebrase a través de subvenciones, como cualquier otro evento cultural. Conclusión: Lalo debería leer más y trolear menos sobre temas que desconoce.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 12:53):

Y respecto del temita colateral de la discusión con Martínez Gorriarán hay una cosa que me llama la atención. Es el hecho de que ese señor y sus acólitos no respeten que los demás podamos tener nuestras ideas. Según ellos cualquier cosa que uno escriba en Internet, por lo visto, es periodismo y ha de versar sobre hechos. Esta reflexión mía no es, por ejemplo, mi opinión sobre UPyD y su peculiar laicismo y deriva que puede ser o no compartida y estar mejor o peor argumentada sino un pretendido relato noticioso que es verdad o mentira. A ellos, como no les gusta, les parece mentira y afirman que es un libelo que habría que prohibir. Por supuesto, sin preocuparse de argumentar nada. Porque no hace falta. A su juicio la verdad, su verdad, reluce más que el sol y todo lo que la contradiga pues de prohíbe y ya está. Intuyo que dn su peculiar neolengua Gorriarán y compañía llaman a eso “libertad de expresión”, “pluralismo” y “libre flujo de ideas y opiniones”.
Comentario de galaico67 (23/08/2011 12:54):

upydero, recapitulemos:
La JMJC no es una manifestación, sino un evento religiosos multitudinario que ha tomado – literalmente, desde colegios hasta Mc Donald´s, pasando por el metro y museos- Madrid. Hasta se ha limitado el acceso rodado a muchas calles del centro. Y todo durante una semanita de nada.
Luego ha habido una manifestación, no una contramanifestación, de laicos, anticlericales y perroflautas punkis, autorizada y que ha informado de su recorrido.
Contra esta manifestación ha habido una concentración de chavalucos catolicos, algunos tocados de paramilitares – eso es lo que significa la boina roja, requeté, falta saber si llevaban puesto el “detente bala” tambien-, mocitas en proceso de florecimiento – que alguien avise al defensor del menor- y hasta un pirao con la bandera del pollo que pasaba por ahí, para dar ambiente. A eso, en sitios normales, si se le llama contramanifestación.
Luego tenemos a la policia. En principio un ligero cordón, insuficiente para separar a manifestantes laicos de contramanifestantes alegres y piadosos. Visto el panorama, incremento el nivel de “voceo” mutuo, pero sin llegar a las agresiones personales. Al menos a las agresiones con pupa, aunque hubo quien proclamó su martirio, en cada uno de los bandos. A los contramanifestantes no se les hizo ni ¡Buh!!
Conforme avanzó el día, se preparó un dispositivo para desalojar Sol. De manifestantes laicos, de contramanifestantes piadosos y de quien pasaba por allí. Casualmente llevar la mochilita de JMJC era un salvoconducto. No llevarla era una provocación intolerable, asi que se repartió estopa a todo manifestante ó viandante que quedara al alcance de porra, mientras los contramanifestantes se descojonaban . Y se siguen descojonando.
Asi que tengo claro que RD no apoyo los golpes a los contramanifestantes, porque se los dieron a los manifestantes. Lo que creo es que no tienes claro quein era manifestante y quien contramanifestante.
Por cierto, UPyD tiene de federal lo que yo de chavaluco católico, como demuestran cada día sus lideres y sus actos, despreciando todo lo que no sea una madrileña uniformidad. Es que ni siquiera son un punto intermedio ni intentan mantener una equidistancia, son centralistas capaces de permitir negociados en provincias, pero en cristiano nada más. Solo eso
Comentario de Mauricio (23/08/2011 13:09):

Las instituciones públicas deben apoyar cualquier acto que atraiga a más de 1 millón de visitantes y tenga repercusión internacional; ya sea en primera página o en sociedad. Sobretodo cuando la mayoría del país y de los que pagan impuestos de verdad y no teóricamente, están de acuerdo ello.

Sobre si ha sido rentable:

– Publicidad y promoción, poca o mucha, tiene un costo. Pensar que porque no ha sido portada en Le Monde Diplomatique no se ha informado en el mundo de la visita del Papa y de la JMJ es absurdo… aunque solo se hayan enterado los católicos que conforman la segunda comunidad religiosa mas numerosa del mundo, ya sería suficientemente importante/rentable

– Tpte. publico: Es mejor ganar el 60 o el 20% de un millón, que el 100% de nada. Claro que a lo mejor con tanto peregrino el desgaste de las vías del metro ha sido mayor…

– Los vales canjeables han sido previamente pagados por la organización, las diócesis de origen o los peregrinos. No por el estado. No se puede ser tan obtuso. Este millón de tios han comido y bebido durante estos días, y esa comida y bebida ha salido de algún lado y no ha sido pagada por el estado.

– Un aparte importante se desplazo en avión y tren hasta Madrid. Ya solo en tasas aeroportuarias se habrá ingresado una pasta. Claro que a lo mejor también tenían vales canjeables y descuentos de tren desde Alemania de hasta el 80%…

– No han comprado recuerdos…vamos ni uno, que se lo ha dicho el paki de la tiendas de souvenirs, ni un taxi, ni una cerveza, ni un musicassete del Junco, na de na…

– Barcelona una semana antes estaba llena de peregrinos, no recuerdo que con mis impuestos municipales o estatales les dieran ningún descuento;: claro que a los mejor los estudiantes, perriflautas y parásitos similares, parados, mileuristas, etc en su declaraciones inexistentes de la renta, o en sus inexistentes recibos del ibi, basuras, etc hicieron un aporte especial. La verdad que da mucho coraje ver a alguno de los “indignados” gritando eso de “no con mis impuestos”.

Un ciudadano tiene derecho a expresar su opinión, sin duda, pero todos entenderíamos como provocación o como poco inteligente, hacer una manifestación el 1 de Mayo contra la financiación publica de los sindicatos y sus liberados, o una manifestación pro familia en Chueca, el día del orgullo gay financiado por el ayuntamiento y el estado. Si no entienden esto, pues tienen un problema grave de sentido común. Hay que estar muy mal para pensar que los peregrinos adolescentes con banderas de Australia saliendo del metro habían ido ahí para contramanifestarse…claro que también pretenden equiparar como provocación rezos y gritos de Benedicto, Benedicto con lemas tan ingeniosos como “la virgen Maria también la comía”…

La policía pidió a los peregrinos que abandonaran la plaza, y lo hicieron, y estos tenían el mismo derecho a estar ahí que los manifestantes. Estos últimos tenían derecho a manifestarse no a ocupar la Plaza, ni a echar de ahí a quien ellos quisieran. Ir con las manos en alto gritando “estas son nuestras armas” no te da derecho a hacer lo que te la gana. Yo no me puedo meter en su casa, asaltar la nevera y morfarme su comida alegando que lo hago “pacíficamente“ y si la policía les dice que se larguen y no les sale de sus pacíficos o violentos cojones, les deben correr a porrazos y a guantazos si hace falta, que impresiona mas en la TV pero duele igual.

De hecho la policía les ha hecho un favor con su actuación pedagógica. Porque ustedes podrían llegar a pensar que los católicos por el mero hecho de serlo ya son mártires o santos, y no…ustedes le llaman hipocresía pero el camino de la virtud es complicado y esta sembrado de rojos que se creen con derecho a decirte como pensar y donde puedes estar, y además agredirte impunemente, por eso a muchos se nos da fatal eso de poner la otra mejilla. Así que mejor dejemos el monopolio de la violencia en manos del Estado, porque con tanto fervor como tienen por la memoria histórica, deberían saber lo que sucede cuando no es así.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 13:09):

Upeydero, gracias por aclarar cosas como que la entrevista es anterior a la manifestación. Lamentablemente para la imagen de UPyD los tweets de Martínez Gorriarán son posteriores. En todo caso, como rectificar es de sabios, quedamos a la espera de que nos indiques si ella o él han pedido que se meta en chirona a los policías y sus mandos responsables de esos abusos.

Por lo demás el análisis que hago no excluye que Rosa Díez haya estado desde el principio de la gestación de UPyD, como el propio Martínez Gorriarán. Ya decía que las esperanzas se que UPyD pudiera ser un partido regenerador duraron apenas 5 minutos. Si llegó a eso.

Al margen de estas dos cuestiones, es llamativo que el tema central del comentario, por lo visto, te da exactamente igual. Vamos, que no te molesta el extraño modelo de “laicismo” o de “federalismo” de tu partido. Tú sabrás la razón. A mí, si el fondo de sus propuestas te convencen, me parece delirante que te empeñes en creer que se llaman de modo diferente a como todo el resto de la humanidad las denomina. Por eso califico a UPyD de partido nacionslcatólico. Porque lo que defiende son ideas de nacionalismo español confesional.

Por último, puedes estar o no de acuerdo con esa apreciación pero considerarla un insulto da muestra del delirio en que vivís en UPyD. Como
Martínez Gorriarán, que mientras llamaba a la gente nazi o etarra, burro, manipulador y acusaba a la gente de estarva sueldo de no sé quién y de calumniar (es decir, de imputar delitos) se quejaba amargamente de ser insultado y calificaba de “libelo” que otros preguntáramos por su laicismo y nos descojonáramos de sus contradicciones. Por no mencionar lo de que diga que es un libelo retuitear lo que él dice y parodiarlo. ¿Eso es un dirigente político llamado a regenerar la democracia?

Y sí, C. Martínez Gorriarán llegó a llamar a Guillermo, en medio de la discusión, “valenciano”. En un tweet donde en 140 caracteres le insultaba un par de veces con otros adjetivos. Nos permitirás a todos que en lugar de ofendernos y tomárnoslo a la tremenda nos lo tomemos a risa y nos burlemos. Y sí, que nos burlemos también de lo de “valenciano”.
Comentario de popota (23/08/2011 13:11):

#150

¡Qué bestia! O sea que UPyD tiene el manifiesto fundacional lleno de periodismo-basura…
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 13:18):

Mauricio ha descubierto dos cosas:
– que no sólo la mayoría de la población está a favor de pagar la “rave” del Papa sino que además lo está más su cabe la mayoría que importa, que es la que “de verdad paga impuestos”. Brillante.
– que lo que pagaron la Iglesia o las diócesis con pasta obtenida de patrocinadores que se deducían el 80% de la fiesta de su factura fiscal no es sino dinero privado de quien lo pone que sólo un loco o un tonto puede pensar que tiene que ver con una ayuda pública. Pues fenomenal, oiga.
Comentario de Dátil (23/08/2011 13:48):

A mí el acoso a los chavales por parte de los contramanifestantes me parece muy feo, intolerable incluso. No sé que sentido tiene gritarle al oído a un niño de 18 años que su mochila se la has pagado tú. Me parece imprudente y explosivo tener a dos múltitudes gritándose insensateces (Aunque el Yo soy drogadicto, pero de Benedicto convendrán en que se sale). Me parece estupendo y necesario que se dé visibilidad a los muchos que la visita del papa nos la bufaba, pero no de esta manera.
No sé qué pasa en España con el respeto, parece una cosa anacrónica, vetusta, luego sales del país y ves que su falta, es algo muy nuestro. Y no entiendo que gente de treintaytantos defienda comportarse como en una grada de jurgol.
Comentario de Otis B. Driftwood (23/08/2011 13:55):

Lo curioso es que en la mayoría de medios europeos la JMJ no ha sido portada, pero igual en Le Monde Diplomatique sí XD. Lo sabremos en Septiembre, que es cuando sale el próximo número.
Comentario de Jiri (23/08/2011 14:06):

Una duda que llevo tiempo preguntándome ¿Mauricio no se apellidará Colmenero?
Comentario de Qué país... (23/08/2011 14:46):

Y entonces, ¿a quién votamos? ¿Al Papa?

Necesitamos un análisis ya por parte de LPD. Entiendo que PPSOEPyD queda descartado, ¿no? Lo digo por lo de ser coherentes.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 14:57):

Yo personalmente voy a acabar como cada siempre y a este paso aunque IU presente a una piedra con ojos pues les votaré. Bueno, de hecho la cosa es casi peor, porque esta vez presentan una piedra con ojos… ¡y poeta!

Por Valencia, que es donde voto, y a la espera de que Martinez Gorriarán confirme que se vuelve a presentar por aquí la cosa es si cabe más deprimente. EU no sabe todavía a quién presentar pero lo deprimente es que tampoco hay nadie en esos lares que genere un mínimo de ilusión.

Aún así, al menos, con esta gente sabes que si se dicen laicos no apoyarán meter pasta en lo del Papa y cosas así.

Pero soy consciente de que es una decisión tan mala como cualquier otra. Y que igual de mal estoy yo con lo mío como cualquier otro con lo suyo. Así que mi consejo es que cada cual se busque el marido que menos le pegue o que menos borracheras coja o aquél al que, por lo que sea, venere algún tipo de irracional afecto.
Comentario de jose (23/08/2011 15:02):

Es inútil debatir. Para dirimir todos los temas importantes, un extraordinario ser creó un libro donde podemos fácilmente solucionar e interpretar cualquier cuestión de mediana trascendencia. Este libro es El Libro. Por ejemplo podemos escoger el pasaje de los madianitas para comprender qué ha ocurrido estos días, en concreto los preliminares de la batalla.
“(Jueces 7: 9-14) Aconteció que aquella noche Jehová le dijo a Gedeón (Espe): Levántate, y desciende al campamento; porque yo lo he entregado en tus manos. Y si tienes temor de descender, baja tú con Fura (Pedro J.) tu criado al campamento, y oirás lo que hablan; y entonces tus manos se esforzarán, y descenderás al campamento. Y él descendió con Fura su criado hasta los puestos avanzados de la gente armada que estaba en el campamento. Y los madianitas, los amalecitas y los hijos del oriente (punkis perroflautas) estaban tendidos en el valle como langostas en multitud, y sus camellos eran innumerables (sic) como la arena que está a la ribera del mar en multitud.”
Igualmente para comprender lo que ocurrió con la batalla en sí misma.
“Jueces 7: 19-25 / 8: 1-21)= Llegaron, pues Gedeón y los cien hombres que llevaba consigo, al extremo del campamento, al principio de la guardia de la medianoche, cuando acababan de renovar los centinelas; y tocaron las trompetas, y quebraron los cántaros que llevaban en sus manos y gritaron: ¡Por la espada de Jehová y de Gedeón! Y se estuvieron firmes cada uno en su puesto en derredor del campamento; entonces todo el ejército echó a correr dando gritos y huyendo.”
El final ya lo sabrán, algún que otro secuestro y tortura a los que no quieran “respetar” al Pueblo Elegido.
Y es que los caminos del señor son intransitables…
Saludos a todos.
Comentario de Mauricio (23/08/2011 15:18):

Andres,

Le guste o no, este país es mayoritariamente católico. Y aunque muchos de ellos jamás participarían en un acto así, respetan a la Iglesia, a la figura del Papa y se sienten identificados grosso modo con los valores que defienden. Cualquier encuesta se lo confirma. SI el gobierno y su alter ego Rubalcaba, han defendido la JMJ no es por miedo a las “divisiones” del Papa, sino porque conocen esa realidad sociológica.

El 15M y los indignados, son mayoritariamente jóvenes, estudiantes en activo o que han acabado sus estudios recientemente que se quejan que no tienen trabajo o de tenerlo, están mal pagados, y que no tienen acceso a la vivienda. Luego estos tipos no pagan impuestos, por lo que da un poco de sonrojo y coraje, que con tanto desparpajo les griten en la cara a unos chavales que “no con SU dinero” y que literalmente ellos les han pagado el metro, la mochila y la “rave”. Eso si que es una provocación.

Claro que a lo mejor en su realidad sociológica los españoles son mayoritariamente ateos y de IU, y los indignados son un colorido mosaico conformado por padres de familia, exitosos empresarios y amas de casa.

¿Que los patrocinadores se reducen el 80% “de la fiesta de su factura fiscal” es un dato o algo dicho a boleo sin más?

Como ya se que ustedes son mas de subvención directa a lo mejor no entienden que siempre es mas rentable un porcentaje x por bajo que sea, de un total, el que sea, que el 100% de 0. Pero vamos tanto mal a los hosteleros madrileños al final lo vamos a pagar “los de siempre” “los indignados” que lo pagan todo ellos…excepto los impuestos, claro…
Comentario de Alexandre (23/08/2011 15:51):

Alguien, creo que Andrés, mencionó a Savater, a ver que respuesta daría al asunto:

http://www.elpais.com/articulo/opinion/elpepiopi/20101109elpepiopi_4/Tes
Comentario de mictter (23/08/2011 16:20):

Mauricio,

Este artículo explica las ventajas fiscales a los patrocinadores de la JMJ:
http://www.madridiario.es/2011/Agosto/economia/economia_noticias/205933/deducciones-donativos-jornada-mundial-juventud.html

Al haberse declarado “acontecimiento de excepcional interés público”, estas deducciones son muy superiores a las que tendría derecho, por ejemplo, una donación a Cáritas.

Afirma usted demasiado alegremente que los “indignados” no pagan impuestos, en un país donde la factura fiscal recae sobre todo en los asalariados. De ésos hay unos cuantos. No olvide que los impuestos indirectos los pagamos todos, sobre todo los que no pueden deducirse el IVA en la declaración de su empresa o como autónomo.

He buscado datos sobre el porcentaje de contribuyentes que marcan en su declaración del IRPF la casilla de la contribución a la Iglesia Católica, porque me parece que es una medida que puede aproximar bastante decentemente el porcentaje de población que desea que parte de sus impuestos financien actividades como la JMJ. Parece que está sobre el 33%-34%: siendo una proporción notable, no es la mayoría. También hay que tener en cuenta que, a diferencia de otros países, la aportación a la Iglesia no supone pagar un céntimo adicional.
Un par de enlaces:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Iglesia/catolica/recauda/millones/IRPF/elpepusoc/20100218elpepisoc_8/Tes
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/12704-Los-contribuyentes-que-ceden-un-porcentaje-del-IRPF-a-la-Iglesia-bajan
Comentario de Jonkar (23/08/2011 16:21):

#164
Me temo que el razonamiento y deducción de tu segundo párrafo es completamente erróneo. Entre los impuestos que pagamos los mortales los hay directos (IRPF, IBI, ITP…) e indirectos (IVA, Especiales…) Quienes afortunadamente tenemos trabajo pagamos IRPF, los que compran una vivienda abonan IVA o ITP, quien tiene un vehículo paga IVTM, etc. Pero que alguien no tenga trabajo o su sueldo sea pequeño, no significa que no pague impuestos: IVA de cualquier consumo que haga o servicio que le presten, impuestos especiales de los “caprichos o vicios” que pueda tener (tomarse una cerveza o echarse un cigarro), etc.
Conviene tenerlo en cuenta para no errar.
Saludos.
Comentario de Jiri (23/08/2011 16:24):

Joder, flipante la interpretación mauriciana de la realidad: “El 15M y los indignados, son mayoritariamente jóvenes, estudiantes en activo o que han acabado sus estudios recientemente que se quejan que no tienen trabajo o de tenerlo, están mal pagados, y que no tienen acceso a la vivienda. Luego estos tipos no pagan impuestos”, a ver si me entero, las matrículas de universidades, institutos y demás son gratis y no llevan impuestos, ¿no?, los que teniendo trabajo están “mal pagados” tampoco pagan impuestos ¿es así? ¿es que no hay más impuesto que el IRPF? ¿El IVA, los hidrocarburos, por poner sólo un par de ejemplos, no cuentan? Aunque así fuera, si uno trabaja con nómina tiene que pagar una parte de IRPF, aunque luego no presente la renta, amos, digo yo… Ergo pueden decir “no con mis impuestos”, ellos y cualquiera de los que aquí escribe.
Comentario de pescadilla (23/08/2011 16:25):

bueno, si son tan mayoritarios y solventes…¿cómo no se pagan las copas, quicir, las juergas, quicir, las reuniones con sus idolos?

no entiendo ese razonamiento: si son muchos, y encima gente con posibles, mayor razón para no necesitar financiación de la gentuza, digo yo

“dicho desde el más profundo ateismo y no obstante gran admiración por una organización capaz de vivir (muy bien, además) vendiendo humo durante 2000 años con la mayor eficacia”
Comentario de Jiri (23/08/2011 16:26):

Vaya, me crucé con Jonkar, parecemos Pepe y Khedira en el gol de Messi en el Bernabéu. Juro que el coincidir en algo con un tío con nombre tan sospechoso no me convierte en testaferro de la ETA, por si acaso Rosa Díez nos está leyendo.
Comentario de jose (23/08/2011 16:43):

Es inútil debatir. Para dirimir todos los temas importantes, un extraordinario ser creó un libro donde podemos fácilmente solucionar e interpretar cualquier cuestión de mediana trascendencia. Este libro es El Libro. Por ejemplo podemos escoger el pasaje de los madianitas para comprender qué ha ocurrido estos días, en concreto los preliminares de la batalla.
“(Jueces 7: 9-14) Aconteció que aquella noche Jehová le dijo a Gedeón (Espe): Levántate, y desciende al campamento; porque yo lo he entregado en tus manos. Y si tienes temor de descender, baja tú con Fura (Pedro J.) tu criado al campamento, y oirás lo que hablan; y entonces tus manos se esforzarán, y descenderás al campamento. Y él descendió con Fura su criado hasta los puestos avanzados de la gente armada que estaba en el campamento. Y los madianitas, los amalecitas y los hijos del oriente (punkis perroflautas) estaban tendidos en el valle como langostas en multitud, y sus camellos eran innumerables (sic) como la arena que está a la ribera del mar en multitud.”
Igualmente para comprender lo que ocurrió con la batalla en sí misma.
“Jueces 7: 19-25 / 8: 1-21)= Llegaron, pues Gedeón y los cien hombres que llevaba consigo, al extremo del campamento, al principio de la guardia de la medianoche, cuando acababan de renovar los centinelas; y tocaron las trompetas, y quebraron los cántaros que llevaban en sus manos. Y los tres escuadrones tocaron las trompetas, y quebrando los cántaros tomaron en la mano izquierda las teas, y en la derecha las trompetas con que tocaban, y gritaron: ¡Por la espada de Jehová y de Gedeón! Y se estuvieron firmes cada uno en su puesto en derredor del campamento; entonces todo el ejército echó a correr dando gritos y huyendo.”
El final ya lo sabrán, algún que otro palo y quizá algo más a los que no quieran “respetar” al Pueblo Elegido.
Y es que los caminos del señor, al menos en Madrid, son intransitables…
Saludos a todos.
Comentario de Pablo (23/08/2011 16:49):

En mi humilde opinión de ciudadano de a pie, UPyD representa la esperanza de los ciudadanos de izquierdas descontentos, que apostamos por una alternativa sensata e ilustrada. Rotundamente, ser de izquierdas no es incompatible con ser católico, pero el anticlericalismo no pierde ocasión de agredir a los ciudadanos, hasta que a estos les tocan mucho las narices y dan un golpe en la mesa como en el 36. Por eso es importante un partido centrado y que aglutine respetuosamente diferentes formas de pensar como es UPyD.

De ahí el éxito de UpyD, creo que en las últimas elecciones ya sacaron 400.000 votos y el 20-N pasarán largamente del medio millón. Mientras, otros partidos como los nacionalistas periféricos están estacandos o en declive desde hace lustros. Es un soplo de aire fresco en esta España dominada por la corrupción y el bipartidismo.

Sobre la visita del Papa, sólo queda congratularse por ver a tantos millones de personas cívicamente celebrando unas jornadas de encuentro y alegría. Todo buen demócrata debería congratularse.
Comentario de Invino(Veritas) (23/08/2011 16:49):

A la pregunta ¿es usted católico? el 71% de los españole dice que sí. Ante la pregunta ¿cree usted en Dios? el 59% de los españoles dice que también. Suponiendo (y es mucho suponer) que todos y cada uno de los no católicos no crea en Dios, eso nos deja con un 20% de católicos no creyentes. Cifra no muy lejana del 30% de los católicos que se dicen practicantes. Súmemosle a eso que, de acuerdo con el CIS, la Iglesia Católica es la institución peor valorada por los españoles, por debajo del ejército, la judicatura los sindicatos e incluso de los partidos políticos.

Sobre la doctrina moral las cosas son todavía más interesantes. Preguntados si apoyan la postura de la iglesia , el 70% dice que no, en el caso del divorcio; el 60% dice que no en el caso del aborto; el 58% dice que no respecto al matrimonio homosexual y el 57% dice que tampoco respecto a la eutanasia. Por último respecto al celibato de los sacerdotes al 54% tampoco le parece bien.

Ah, la católica España…
Comentario de cgaudes (23/08/2011 16:53):

¿Son tan mayoritarios los católicos? Tómense por católicos aquellos que tienen fe y practican, pues bautizados somos muchos. Decir que los católicos son mayoritarios sin sonrojarse tiene cierto mérito.

¿En serio se puede afirmar que son mayoritarios a tenor de la afluencia a los templos? Por lo general ésta es escasa y en mi apreciación personal me da que más como costumbre que como acto de fe. Haría una excepción con B.B.C. y la creo pertinente pues pese a que en estos actos sociales la afluencia de público es mayor difícilmente se puede tildar de católicos de verdad a los asistentes habida cuenta de asistencia poco frecuente y al menos en lo que a mi entorno social y familiar respecta a su, a mi parecer, escasa implicación con la iglesia.

Digo escasa implicación puesto que en los B.B.C. a los que he asistido últimamente apenas apreciaría un 5% de comulgantes. Sé que no es exacto, pero parece que podría ser una medida aproximada del sentimiento católico de los asistentes. Y créame que lo digo sin animadversión, fui formado en un colegio católico y aún mantengo algo de vinculación con la orden y respeto por su labor general.

Personalmente, de nuevo, entiendo que el estado debe ser laico y la fe algo libre, personal e intimo. Y aunque personalmente soy de la opinión que el estado no debería sufragar de forma directa o indirecta las Jornadas Mundiales de la Juventud tampoco debería hacerlo con las celebraciones de liga, copa o supercopa o fiestas patronales varias.

Por otra parte me parece peligrosísima la deriva que está tomando la actuación de las fuerzas de seguridad del estado. No deberíamos acostumbrarnos a que estas actúen con violencia ante actos pacíficos sean legales, alegales o incluso ilegales. Poseen por definición y de hecho tanto una fuerza desproporcionada como una ley que las respalda para que esto no debiera ser necesario.
Comentario de Jonkar (23/08/2011 16:53):

No sé Jiri como lo tendrás…, a lo sospechoso de mi nick se une compartir equipo con muchos aficionados con “k” en sus nombres y apellidos.
Aunque para tu tranquilidad por si nos leyera RD y si nos vale de eximente constatar que soy mitad “kastellano” nuevo mitad murciano 100%.
Saludos.
Comentario de asertus (23/08/2011 17:02):

Al final tiene que ser el periódico de Losantos el que ponga un poco de orden… :)

http://agosto.libertaddigital.com/el-dia-que-espana-tomo-preso-al-papa-1276239307.html
Comentario de Jiri (23/08/2011 17:12):

Bah, ni eximente ni hostias, según la lógica del personal que viene aquí a tocar las napias, kastellano nuevo + murciano se desactiva por ser etarra balompédico (o del deporte que sea), luego es usted un rojo-separatista-come-impúberes-que-rezan-por-el-alma-de-los-ateos-y-masones-punkis y además si ve un legionario portando el cristo de mena se caga por las patas abajo, como perroflauta que es.
Pero vamos, que mi nick ni “cheko” ni (Dior nos libre) “polako” (de los del Juan Pablo Segundo, te quiere todo el mundo, no de los buenafontianos) también es digno de que me den el paseíllo cualquier día de estos en que los “reformistas” pillen cacho.
Comentario de Jiri (23/08/2011 17:19):

Suscribo todo esto:

“Personalmente, de nuevo, entiendo que el estado debe ser laico y la fe algo libre, personal e intimo. Y aunque personalmente soy de la opinión que el estado no debería sufragar de forma directa o indirecta las Jornadas Mundiales de la Juventud tampoco debería hacerlo con las celebraciones de liga, copa o supercopa o fiestas patronales varias.”

Cuando sea dictador de todas las Españas, a la movilización general y declaración de guerra con posterior (o anterior) invasión de Portugal, seguirá el aniquilamiento físico de cualquiera que sostenga que el fútbol, el flamenco, el teatro o el Rocío son de “interés popular” mediante la deportación a La Siberia (Badajoz)

De hecho cualquier celebracion post-hemos-ganado-algo, sea en Canaletas, en La Cibeles o en el puente de Triana, debería ser disuelta con gases lacrimógenos y chorros de agua.
Comentario de de ventre (23/08/2011 17:30):

ejem, ejem, como fan de savater, exijo sus disculpas, dios le guarde muchos años la mano de canear a la jerarquía eclesial! hacía siglos que no leía un artículo tan bueno (el del grand national de este año fue flojete).

j
Comentario de Jiri (23/08/2011 17:31):

A todos los UPyDeros que se han pasado por aquí, que me digan qué postura es más “laica” (no piensen por favor en la perrita del espacio), si la de Gorriarán o la de Savater.
Pues eso.
Comentario de Jiri (23/08/2011 17:35):

Idea para devolvérsela al Vaticano: Visita allí de toda la peña punkipestosa del 15M, en unas Jornadas Mundiales de la Perroflautada (JMPF), esos que según el partido político de Mauricio (el MAU, en la prestigiosa teleserie Aída, la The Wire española) no pagan impuestos, que hagan una asamblea en la plaza de San Pedro. Luego que lo limpie todo la Curia Romana, sería la versión moderna del Saco de Roma que enlaza #173
Comentario de CusCus (23/08/2011 17:47):

#164: es un dato sacado de la ley de patrocinio. Lo que el gobierno decreta que es de interés público (vamos, lo que organiza él y la iglesia, normalmente), conlleva grandes beneficios fiscales.
Comentario de John Constantine (23/08/2011 18:00):

Suplicaré el perdón y la compresión de los proceres de la página, pero no puedo resistirme a poner esto. Bajo su responsabilidad, señores:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CazU-_fJqk8
Comentario de Mauricio (23/08/2011 18:02):

Tienen razón, entre las tasas universitarias, las retenciones a los mileuristas y el iva del tabaco de liar, no solo pagan las infraestructuras estatales de las que disfrutan, su educación, su sanidad y a saber cuantas ayudas.., sino que les sobra para pagar las mochilas a los del JMJ…vamos unos “aportadores” netos a las arcas comunes…mejor que no hagan cuentas con el estado que se hacen liberales…un poquito de por favor que diría aquel…

El Estado no ha puesto un duro. ¡es que no escucharon a Pepinho?

In vino veritas, Y esa encuesta de donde la ha sacado? Del jueves? Porque según la misma hay un 12% de católicos que no creen en Dios…, o un 20% de católicos no creyentes…en fin algo confusa.

Tómense por católicos aquellos que se sienten católicos, y los españoles se sienten mayoritariamente católicos aunque solo vayan a la Iglesia por bodas, bautizos y comuniones, y se la traiga al pairo si los sacerdotes se puedan casar o no. Es como decir que en España solo son socialistas los que tiene carne del PSOE, van a sus mítines y están 100% de acuerdo con el programa del partido. ¿Absurdo verdad? Pues eso…

El estado debe ser aconfesional, y punto. La religión y las creencias personales son consustanciales al hombre y no se pueden dejar en el armario de casa, como no se pueden dejar la sexualidad, las ideas políticas o la mala leche. ¿Por que la iglesia no va a poder hablar de política cuando lo puede hacer hasta mi portera? Yo no espero que Zapatero deje de ser ateo por ser mi presidente, y no soy tan tonto o tan fanático, como para exigir que sus políticas no se vean condicionadas por sus creencias.

La ocupación de un espacio publico no es un acto pacifico y la resistencia a su evacuación tampoco.
Comentario de Jiri (23/08/2011 18:15):

MAU: A mí un tío que se cree a Pepinho cuando le interesa no me merece ningún crédito, dicho sea sin maldad, le pongo a usted 500 puntos básicos de calificación de deuda.
“¿Por que la iglesia no va a poder hablar de política cuando lo puede hacer hasta mi portera?” Pregunta: ¿A usted le gustaría que Rosell y TODA SU JUNTA DIRECTIVA pidiera el voto para CiU en las generales? ¿Cómo se sentiría un culé anarquista, fascista, de ERC, del PP/PSOE entonces? ¿Podría verse afectada la imagen del més que un club? Pues lo mismo, el cura del pueblo, cuando esté de cañas con el boticario y el terrateniente, que diga que los socialistas son unos chorizos o que los pperos son unos vendidos, pero que no lo haga desde el púlpito o se atenga a las consecuencias.
“La ocupación de un espacio publico no es un acto pacifico y la resistencia a su evacuación tampoco.” Pues lo dicho, bolas de goma en Cibeles cuando el Madrid gane algo (si lo vuelve a ganar algún año), ídem para la Semana Santa, que esos no han pedido derecho de manifestación.
Comentario de Jiri (23/08/2011 18:20):

“Tienen razón, entre las tasas universitarias, las retenciones a los mileuristas y el iva del tabaco de liar, no solo pagan las infraestructuras estatales de las que disfrutan, su educación, su sanidad y a saber cuantas ayudas.., sino que les sobra para pagar las mochilas a los del JMJ…vamos unos “aportadores” netos a las arcas comunes…mejor que no hagan cuentas con el estado que se hacen liberales…un poquito de por favor que diría aquel”
Pues nada, que proteste sólo Emilio Botín, los funcionarios y un alcalde que yo me sé que tiene retenciones en su nómina del treintaypico por ciento, y demás aportadores “netos”, por esa regla de tres, los presupuestos del Estado que los convenien entre los catalanes y los demás aportadores “netos”, los demás a callar y obedecer. Ya si eso, voto censitario, que esto se pone perdido de chusma en cuanto te descuidas con el sufragio universal.
Que digo yo, que aunque pague dos céntimos de impuestos, me puede parecer mal que uno se destine a las JMJ, igual que usted puede decir que le parece mal que se subvencione a los de la “ceja” o se pague la operación a la que se quiera poner pito, o se ponga pasta en el día del Orgullo Gay ese. ¿O ni protestar podemos?
Comentario de Jiri (23/08/2011 18:22):

“Yo no espero que Zapatero deje de ser ateo por ser mi presidente, y no soy tan tonto o tan fanático, como para exigir que sus políticas no se vean condicionadas por sus creencias. “, pues eso depende más bien de lo que diga en su programa electoral, más que de sus creencias, salvo que estemos en una monarquía absoluta, o en el Imperio Romano, lo cual no se descarta, oiga, visto lo visto.
Que Zapatero sea ateo o del Barça no quiere decir que gobierne SOLO para los suyos, ¿no?
Comentario de Otis B. Driftwood (23/08/2011 18:23):

“El Estado no ha puesto un duro. ¡es que no escucharon a Pepinho?”

Pepiño, garantía de verdad. Alabado sea!

Sobre las encuestas: A mí alguna vez me han preguntado. Normalmente (esto me lo podrá matizar alguien que las haya hecho) a la pregunta “es usted católico” si se responde que se está bautizado cuenta como un sí. Y luego, pues depende de cómo se estratifique. Eso sí, datos oficiales no hay, que yo sepa (entendido como más allá de una estadística y no de datos concretos). En este sentido, los mejores datos los daría hacienda: cuántos marca la casilla de la iglesia?

Mauricio: si nos ponemos así de estupendos, le haré notar que la inmensa mayoría de los que acudieron a las JMJ eran jovenzuelos, menores de edad y/o estudiantes. Y un alto porcentaje, provenientes del extranjero. Es decir, que si usted se atreve a afirmar (sin saber con certeza) que los del #15m no pagan impuestos, yo le afirmo, con rotundidad similar o mayor, que los asistentes a la JMJ SEGURO que no los pagan.

El dato tonto de la tarde: hace dos semanas estuve en una boda católica en Galicia. Habría unos ciento cincuenta asistentes, de los cuales poco más de cien entraron en la iglesia (entre ellos éste que soy yo, ateo declarado). Los que comulgaron no llegaban a una docena, contando los novios. Es un dato que no sirve para nada, pero ilustra un pequeño universo.

Por cierto, Mauricio, me hace gracia que vaya usted pidiendo datos a todo el mundo pero no dé absolutamente ninguno (“miren en las encuestas” – no, oiga, traiga usted los datos, es lo menos que podría hacer), y que, sin embargo, se vea capaz usted solito de definir el “sentir mayoritario de los españoles en relación con la visita del papa. Ya quisiera yo tener su capacidad empática.

Saludos.
Comentario de lalo (23/08/2011 18:33):

todo se reduce a esa inquina a la sotana que tienen algunos. No soy catolico, pero no puedo dejar de reconocer que la mayor parte de la ciudadania española es catolica, o al menos, como señalaba mauricio, respeta la figura de la iglesia y sus creencias. Tambien como señalaba mauricio, y nadie ha sido capaz de contradecirle es logico que el estado intervenga para organizar un evento al que acuden millon y pico de personas. Como señalaba en uno de mis primeros posts.. yo con mis impuestos tampoco quiero que se subbvenciones a miles de asociaciones y ongs que esas si que no representan a nadie, mas que a cuatro amigos, o un porcentaje muy limitado de la ciudadania, frente a la iglesia que guste o no, es en gran medida el origen de la cultura europea, y especialmente en españa jugo un paple muy importante, como señalaba tambien en otro post, nada beneficioso para la historia del pais… pero ese es otro tema. Y jugando a la demagogia que tanto gusta a algunos.. habria manifstacion en una concentracion de musulmanes.. lo dudo.. por que lo que hay es inquina a la iglesia y buenrollismo con los pañuelos y la multiculturalidad mal entendida. insito.. viajen fuera de europa y su cultura durante un año y luego podran hablar con conocimiento de causa.

Es curioso la dialectica de este post.. se dice algo, se contradice aportando una logica, y se olvida de repente porque nos han dado en los morros y metemos alguna mierda mas. Que ratzinger era nazi, ahh que no que solo era un niño, pues es un pederasta.. y asi desde hace 181 post. A lo que hay que sumar el conjunto de descalificaciones personales y manipulaciones, que ya he aprendido a ni siquiera contestar, porque suelen provenir de trolls aburridos, cuya unica compañia es el ordenador y el porno online. Luego hay otros participantes, que si intentan mantener un dialogo a pesar de tener opniones diferentes, como el propio boix, para que vea que le doy por darle, invinno, o pescadilla.

Respecto a upyd, desde luego rosa diez me parece un personajke bastante lamentable. Ahora bien, he leido los post del twitter, y han de reconocer que han realizado un cierto acoso al gorriaran este, que le han puesto en el alambre, y han conseguido loq ue buscaban.. desquiciarle. les felicito por ello, ya tienen la publicidad que querian entre esto y juego de tronos.. la pagina se dirige hacia mundos insospechados.
Comentario de paseante (23/08/2011 18:35):

No me lo esperaba, pero en este blog se practica la censura. Me han borrado un comentario en el que rebatía el artículo de un modo totalmente educado y respetuoso. Una lástima.
Comentario de Jiri (23/08/2011 18:51):

“se dice algo, se contradice aportando una logica” Lo malo es eso, que la lógica brilla por su ausencia.
“Como señalaba en uno de mis primeros posts.. yo con mis impuestos tampoco quiero que se subbvenciones a miles de asociaciones y ongs que esas si que no representan a nadie, mas que a cuatro amigos”, pues si quiere monte una manifestación, pero cuando le zurre la policía y luego algunos los jaleen, no se queje. Bueno, suponiendo que sea un contribuyente “neto”, que si no, si vive usted en un pueblo por el que pasa autovía y es usted mileurista, Mau no le deja quejarse.
“Tambien como señalaba mauricio, y nadie ha sido capaz de contradecirle es logico que el estado intervenga para organizar un evento al que acuden millon y pico de personas”, eso, y pagar la cuenta, a mí que me subvencionen un viajito a ver el Museo del Prado, con descuentos para comer y desplazarme, y el alojamiento pagado. Por esa regla de tres, cuando vengan U2 a mi ciudad, que los hoteles sean a mitad de precio, que se va a juntar mucha gente, y repartan cocacolas en la entrada. ¿Y la imagen de la ciudad, eh, que seguro que sale en los telediarios que Bono ha cantado en Putalhigo?

Fdo: Troll aburrido y acosador, fagocitador de porno en única compañía de mi ordenador y un paquete de kleenex, con fobia a las sotanas y querencia por la caspa de los pañuelos que llevan las moras en la cabeza porque son multi-kulti.
Comentario de lalo (23/08/2011 18:55):

realmente yo no le podria definir mejor… y de nuevo sus argumentos brillantes… siga mezclando unos temas con otros.. las subvenciones con la policia, y un acto mundial con un concierto de u2… de verdad, brillante¡¡
Comentario de Jiri (23/08/2011 19:02):

Pues nada, si los del Orgullo Gay dicen que lo suyo es un acto “mundial”, que les subvencionen el viajito a los que vengan de fuera. O si yo digo que la palabra de Bono (cantante irlandés, no peluquín manchego) es Ley, pues nada, que me subvencionen el invento.

Que yo sepa, lo de la policía tiene que ver con que usted TIENE DERECHO a protestar si no le gusta que se subvencione, por ejemplo, a los sindicatos, lo mismo que a cualquiera de nosotros puede no gustarle que se subvencionen las Jornadas estas. Pero luego, si le dan una pasada de palos, tendrá que aguantar a un Oscar progretarra diciendo que muy bien dados están esos palos. No es tan difícil de entender, una cosa es que pongan policía porque vienen un millón de personas o porque juegan Sevilla y Betis y otra que se les de a ese millón comida, alojamiento y transporte, y además se use a la policía para desalojar la plaza de los que estuvieran allí sin las mochilitas.
Usted si que mezcla, caballero, en el mismo párrafo mete el “origen de la cultura europea”, a mauricio (dos veces) y los pañuelos, mezclados con las subvenciones a ongs y etc. Ni Tom Cruise en Cocktail, oiga.
Comentario de Quebec (23/08/2011 19:05):

“Tienen razón, entre las tasas universitarias, las retenciones a los mileuristas y el iva del tabaco de liar, no solo pagan las infraestructuras estatales de las que disfrutan, su educación, su sanidad y a saber cuantas ayudas..”

Claro, con los impuestos que paga el estado que sacaron no de un lugar misterioso, sino de sus papás. Los hijos cuando curren pagarán la pensión de sus papás. Los hijos que se van a “indignarse”, con gente incluida que tiene la edad de sus papás o equivalente y que lleva décadas recibiendo sajadas fiscales -Que a lo mejor son más de los que nos pensamos- están cabreados como pequeño plus con el hecho de que ellos van a tener que cotizar más tiempo y para ellos ni siquiera están garantizadas estas pensiones a pesar de ser conscientes de que hacienda somos todos.

En otras palabras, por supuesto que Hacienda que somos todos hemos pagado un acto religioso, y se supone que el estado es aconfesional. Que pueda tener justificacion o no, ahi no me meto, que haya habido radicalismo por parte de algunos (Que siempre se tiende a generalizar), tampoco me voy a meter, que ese radicalismo sea censurable lo compartimos todos, pero por supuesto que la gente tiene que tener libertad de expresion, incluso para manifestarse delante de la JMJ si les da la gana, y de llevarse condones para mostrarlos si les da la gana. Esa es la libertad de expresion a la que tanto apelan algunos cuando defienden a capa y espada las barbaridades que sueltan algunos de los caciques del TDT Party sobre la Manjón y otros.

Lo realmente gracioso es que esas hostias y esa negacion de la libertad de expresion sean defendidas con más ahinco que ningun otro partido por una formación que se define como laica en uno de sus usos de neolengua. Meloexpliquen.

“Tómense por católicos aquellos que se sienten católicos, y los españoles se sienten mayoritariamente católicos aunque solo vayan a la Iglesia por bodas, bautizos y comuniones, y se la traiga al pairo si los sacerdotes se puedan casar o no. Es como decir que en España solo son socialistas los que tiene carne del PSOE, van a sus mítines y están 100% de acuerdo con el programa del partido. ¿Absurdo verdad? Pues eso…”

La comparación es poco procedente. La pertenencia al PSOE o la simpatía por sus ideas es cuestión de ideología.

La pertenencia NOMINAL a la comunidad católica no depende de la ideología, ni del ámbito religioso de la espiritualidad y de la fe de cada uno: Depende de haber sido bautizado. Y todos sabemos que hay muchos bautizados que no creen en la Iglesia, o que incluso son ateos; Pocos son apostatas, quizá por pereza. Ya le contestaron, no habria que hablar de “mayoria de católicos” , sino de “mayoría de bautizados”, que va a ser que no es lo mismo.

Por eso es por lo que cuadra perfectamente que un 20% de “nominalmente católicos” sean no creyentes, porque están mal llamados católicos. Son “bautizados”, que es diferente.
Comentario de Gekokujo (23/08/2011 19:10):

A mí no me hace falta ninguna encuesta para comprender que el tema religioso es algo más tipo tradición que creencia argumentada. E incluso conociendo parte de los misterios, dogmas o como demonios se llame su corpus doctrinario, recalco que brilla por su ausencia una actuación consecuente. Pero vaya, está claro que no es algo exclusivo de católicos como con hilaridad he comprobado con UPyD.

Y una reflexión, queramos o no pensamos de manera cristiana, precisamente por estar profundamente impregnados por el legado religioso. Tan impregnados, que estoy de acuerdo con la tesis que postula que las ideas de Marx son profundamente cristianas. En este sentido veo muy claro que en numerosas ocasiones un ateo-punki-rojo es más cristiano que un católico-retro-facha.
Comentario de (InVino)Veritas (23/08/2011 19:10):

Sr Mauricio esos datos son los de nuestro insigne y glorioso Centro de Investigaciones Sociologicas, encuesta sobre valores religiosos 2008. Lo de los catolicos ateos no se si es algo exclusivamente espanyol, pero es lo que mucha gente contesta cuando el CIS le pregunta. Respecto al magisterio doctrinal de la iglesia, esta logra apenas un 30% de apoyo entre el conjunto de la ciudadania en las cuestiones mas “sensibles”. Cuando Benedicto habla de la secularizacion de la sociedad espanyola probablemente se refiere a esto, mas que al hecho de que se monten manifas en su contra.

Yo me pregunto cuanta gente habra cambiado su parecer en estos temas y habra vuelto al redil de la iglesia merced a estos festejos de Waka-Waka pontificio.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 19:10):

En este blog no se practica la censura, te lo aseguro y creo que te puedes hacer una idea de que así es por las réplicas publicadas. Tu comentario, sencillamente, no ha llegado. Tampoco está en la carpeta de spam.
Comentario de galaico67 (23/08/2011 19:11):

Nada, pues organicemos las Jornadas Mundiales de Lady Gaga, bonificando con el 80% a los que aporten un capital a la organización, reservandoles medio Madrid una semana y dandoles gratis total el transporte público. A ver cuanto reunimos, cuantos beneficios obtenemos y cuanto mejorará la marca España , según la conocidisima empresa de encuestas NC Report…

Por cierto, ¿A nadie le resulta curioso el troll que decide quien es troll, cual y como debe ser la orientación de la página y cual es la única verdad? ¿ El troll que empieza diciendo que no es católico pero acaba escribiendo que el catolicismo – no el cristianismo, que, la verdad sea dicha, ha dado origen, al menos en Europa, a versiones menos ultramontanas que han permitido la evolución de la sociedad- ha sido algo beneficioso para este país? ¿El troll que sueña que argumenta, pero entre disquisiciones sobre a que huele Zapatero y bendiciones al uso de la fuerza sobre ciudadanos pacificos, previamente demonizados como perroflauticos punkis, se pierde y considera las críticas como ataques personales?
Dime de que presumes y te diré de que careces
Comentario de Gekokujo (23/08/2011 19:18):

“Idea para devolvérsela al Vaticano: Visita allí de toda la peña punkipestosa del 15M, en unas Jornadas Mundiales de la Perroflautada (JMPF)”. Si Cristo viviese entre nosotros fijo que se apuntaba. Además con la barba y tal seguro que parecería un perroflauta más. Aunque me pregunto si la gente aceptaría como símbolo una porra en lugar del crucifijo.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (23/08/2011 19:20):

Por cierto, muy bueno y significativo el artículo de Savater enlazado, pero es el de la visita anterior.

Sobre la presente, de momento, silencio. A lo mejor se ha convertido a la revolucionaria teoría de Martínez Gorriarán del laicismo. O a lo mejor está de vacaciones y pasa de hacer el ridículo como sus colegas de UPyD.

Hay hoy en El País un análisis muy bueno de Marc Carrillo, otro burreras de esos que no sabe nada del laicismo del bueno, del laicismo con fundamento, de Rosa Díez.
Comentario de (InVino)Veritas (23/08/2011 19:23):

Por otra parte a mi no me sorprende el cacao maravillao idelogico de UPyD. Como alguien dijo por ahi arriba, al fin y al cabo esta dirigido por una anti-nacionalista que en su dia no veia pegas en gobernar en comandita con el PNV del pacto de Lizarra. Lo que me sorprende es su miopia politica. Porque esta claro que si UPyD puede crecer es a base de ex-votantes populares o socialistas. Y me da a mi que el PSOE tiene, hoy por hoy, una tasa de encabronados bastante mas alta que el PP. Intentar ganarselos lamiendo las sandalias del pescador me parece torpe torpe. Hay por ahi mucho mas ex-votante socialista que lector de Libertad Digital.

Creo que el PP, por contra, sabe que esta visita al unico al que puede beneficiar es a Rubalcaba, desviando el debate hacia temas sociales en los que el PSOE se encuentra muchisimo mas comodo que hablando de economia. Al fin de cuentas la gran mayoria de las leyes persecutorias contra los cristianos (como que los gays se puedan casar y le tiren arroz a los ojos al obispo) fueron aprobadas en la anterior legislatura. Y recordemos que ZP no tuvo demasiadas dificultades a la hora de revalidar su mayoria en 2008.
Comentario de Gekokujo (23/08/2011 20:27):

Sí, yo he sospechado algo parecido. De hecho, posiblemente la visita forme parte de una conjura judeo-masónica para atizar los fantasmas de la derechona. Algo es algo, ya que la política económica parece que la deciden directamente en algún despacho de Berlín. Bueno, ahora también deciden sobre la Constitución.

Lo del arroz no se me había ocurrido, me lo apunto para cuando me case.
Comentario de Quebec (23/08/2011 20:48):

Veritas, estoy de acuerdo con lo que dices, pero tienes que tener en cuenta un factor, que mucho votante rebotado del PSOE no ve Intereconomía, ni lee Libertad Digital ni El Mundo. Es como pedirle a los afines al TDT Party que se pasen por Publico: Todo ya nace viciado porque PPSOE camuflan su evidente mediocridad con debates carnaza aprovechando una desgracia como la guerra civil que hace que la politica se mueva más por pasiones que por informarse de lo que dicen unos y otros realmente, y lo que hacen. Y ahí es donde sí hay mucha gente a la que Rosa Díez les simpatiza, especialmente ese sector que esperaba que ella hubiese sido en su dia Secretaria General y siempre recelaron de Zapatero por verlo mucho menos carismático.

La mayoría de la gente sólo se informa por el telediario (El afín a sus ideas con la cultura politica de este pais), por la radio, y a lo sumo, por su periodico. Pocos se molestan en contrastar, o en leer Twitters oficiales. Y ocurre que UPyD al pretender situarse en un término medio entre el PPSOE que les permita vivir de unos cuantos escaños, se cuida de elegir bien el discurso según la audiencia: Son más reaccionarios cuando aparecen en medios reaccionarios, y más progresistas cuando aparecen en medios progresistas. Andrés dice que la ilusion por UPyD duró 5 minutos. A mí algo más, pero muy pronto me rechinó bastante que una señora que como dices fue partidaria de mantener el pacto con el PNV a pesar de Lizarra y que conocía bien cómo se movian las politicas antiterroristas, dijese en campaña electoral de las Elecciones de 2008, con el tema ANV y en Madrid Opina que “ETA ha conseguido estar en las instituciones porque el presidente de Gobierno los quiere en las instituciones”.
Comentario de Quebec (23/08/2011 20:50):

Cosa, añado, que seguro que no diría en un debate para Tele 5, o matizaría mucho las formas.
Comentario de Asín...nos va (23/08/2011 21:10):

#184 El enlace mu güeno. Además en un enlace al enlace anterior (ya se sabe, uno entra en el youtube y se calienta) he encontrado una definición que ruego se emplee en este intenso debate: papaflautas. Ejemplo, “al encontrarse en Sol los perroflautas con los papaflautas…”
Comentario de Qué país... (23/08/2011 21:53):

Visto con perspectiva, creo que se están tomando posturas extremistas. No se puede defender dar palos a alguien que solo pasaba por allí, como bien se ha visto en la Tele, como tampoco se puede defender el insulto explícito y el lanzamiento de botellas a la policía sin que ésta pueda hacer nada, porque se trata de “libertad de expresión” (como también sucedió).

Ni el Estado puede estar al margen de un evento único que reúne a muchos cientos de miles de turistas en el país (ningún otro evento tiene esta capacidad de convocatoria), ni tampoco debe posicionarse tan claramente a favor de la Iglesia como lo ha hecho, porque al fin y al cabo debería ser un evento más “privado”.

En fin, creo que nos está faltando un poco de sentido común a muchos de los aquí presentes, incluido yo mismo al principio del post. Just my two cents.

Por otra parte, un matiz respecto al comentario 186. El fútbol en España sí está politizado, tanto en el Madrid como en el Barça o el Betis. Todos tienen la banderola de su región o la española, en la camiseta oficial o el brazalete del capitán, lo cual obviamente les posiciona de manera institucional. No de un partido político específico, pero sí ves por donde van los tiros. Además, es imposible que no sean posiciones políticas, por cuanto en España los equipos son de una ciudad específica (y no franquicias, como en la NFL americana, por ejemplo).
Comentario de Qué país... (23/08/2011 21:58):

El artículo de Marc Carrillo es el mismo tipo de artículo que se puede leer en la Intereconomía más fanática, pero desde el otro extremo.
Comentario de Darth (23/08/2011 22:09):

Marc Carrillo, ese conocido extremista…
Comentario de (InVino)Veritas (23/08/2011 22:59):

Yo creo que deberiamos felicitarnos de que tanto la policia como los manifestantes hayan decidido que a partir de ahora van a grabarlo todo, con luz y taquigrafos creo que hay menos posibilidades de abuso por cualquiera de las partes y ademas fomenta la cinematografia amateur.

Respecto al articulo de Marc Carrillo, a mi no me parece excesivamente radical pedir que en los edificios publicos no se cuelguen carteles con mensajes religiosos. Sin embargo lo de que los funerales de estado tengan que ser aconfesionales me parece un poco excesivo. Que decida el muerto, que al fin y al cabo es el protagonista!
Comentario de jose (23/08/2011 23:27):

Estoy de acuerdo con Quebec sobre la brutal capacidad de UPyD para arrimarse a los mejores árboles. Recordemos lo que proponía la atea radical Rosa Diez sobre nuestros queridos y arraigados culturalmente crucifijos en sitios públicos.
http://www.hazteoir.org/noticia/rosa-diez-no-quiere-crucifijos-12829
Entre que parte de los anti-papa son “cristianos de base”, que Rosa Diez apoyó el privar del cristianismo a nuestros pobres niños y profesores, y que el Papa parece no conocer al Hijo ni en su obra ni discursos, empiezo a pensar que realmente estamos ante el mismisímo AntiCristo en forma de una demoníaca conspiración cató-laica.
Comentario de Alexandre (24/08/2011 00:52):

Tiene razón Andrés, el artículo se refiere a la visita anterior, si no recuerdo mal, la de Compostela, donde no llegaron a los trillones de Cuatro Vientos pero tampoco estuvo mal (según los mass-media, por que luego en las imágenes se veían más policías que peregrinos).
Comentario de Solidamente (24/08/2011 01:03):

No tengo nada que añadir… salvo que quiero más sobre Equo :D.
Comentario de Jonkar (24/08/2011 02:38):

#178
No sé yo si podré vivir en paz conmigo mismo dado el demonio que soy para los bienpensantes crédulos en la divinidad católico cristiana. :-)
Y sobre el posterior cruce de cifras sobre si España es católica en mayor o menor medida. Estemos ahora en unos u otros porcentajes de creyentes, o de prácticantes, o de los que solo entran en BBCE (bodas, bautizos, comuniones y entierros),… afortunadamente los datos del CIS y de IRPF (creo recordar que actualmente solo un tercio marcan la casilla de la iglesia) van indicando que progresivamente descienden tales números. Congratulémonos de ello pues.
Comentario de BunnyMen (24/08/2011 10:08):

“Amnistía Internacional ha expresado su preocupación por los recientes informes sobre el uso de fuerza excesiva ejercido por las fuerzas policiales que actuaban para dispersar a manifestantes aparentemente pacíficos del llamado movimiento 15-M en Madrid.”

http://www.es.amnesty.org/noticias/noticias/articulo/nuevos-informes-sobre-uso-excesivo-de-la-fuerza-por-la-policia-contra-manifestantes/?origen=tw&org_kwd=comp
Comentario de Mauricio (24/08/2011 11:35):

Las deducciones son las previstas habitualmente por la ley. No se trata de ninguna excepcionalidad. En cualquier caso si esa es toda la ayuda que le tienen que criticar al Estado (deducciones sobre donaciones de aprox. 15 mill.) y el despliegue de seguridad, no da lugar a debatir. Lo suyo es obsesión. Espero que apliquen el mismo rasero en todos los eventos públicos que se celebren en España. Eso si, dejen de afirmar que el Estado ha pagado nada o ya puestos a mentir, digan que el Papa se fue de putas o de efebos, a cuenta de los fondos reservados y montan otra manifa con quema de Iglesias y violación de monjas incluida.

Sin entrar en la labor de la Iglesia, aun nadie ha podido explicar razonablemente porque la religiosidad debería desaparecer del espacio público en un país democrático. El Barca puede pedir el voto por quien quiera y posicionarse a favor y en contra, como ya ha pasado, de cuestiones políticas. Las consecuencias de sus posicionamientos le conciernen al Barca y punto. En cualquier caso la Iglesia no ha pedido el voto por nadie, tan solo defiende unos valores. Los mismos desde hace 2000 años, no podemos hablar precisamente de una agenda oculta.

No deja de se encomiable que ateos como ustedes se preocupen tanto por el numero de vocaciones religiosas, cuestiones teológicas, etc…no se preocupen la Iglesia lleva existiendo desde hace 2000 años. Y si tan nociva les parece, tendrían que estar encantados que sigan una línea para ustedes tan incoherente, y poco popular y atrayente para la juventud. De todas formas no deja de ser curioso que se choteen de los católicos por creer en “rituales mágicos” y “seres inexistentes”, unos tipos que han hecho de la utopía y una contumaz ignorancia de la realidad, la base de su credo.

No sean ridículos, haber sido bautizados no les convierte en católicos. La Iglesia es consciente de ello. Insisto católico es aquel que se reconoce identificado de forma mas o menos amplia con la comunidad católica. En España, la mayoría. Miren la supuesta encuesta del CIS, entre católicos practicantes, no practicantes y ¿ateos? mas de un 70%…

Yo no digo que no tengan derecho a protestar los que no pagan impuestos. Me repito: me parece indignante que los que no pagan impuestos les recriminen a unos chavales (que según ustedes también pagan impuestos, el IVA de las pipas, de las entradas de Lady Gaga, cocacolas, alguno fumara, ira a la universidad, vaya otros contribuyentes de pleno derecho) que les están pagando la mochila, el metro, etc.
Pero vamos si ustedes no ven ninguna incoherencia…

Respecto a los derechos, y libertad de expresión y tal. Insisto que monten una manifestación contra el matrimonio gay, el día del orgullo, en Chueca, encabezada por una horda de cabezas rapadas homofobos…seguro que en ello verán solo un acto de libertad de expresión democrático. La democracia no exime a la gente de usar el sentido común, ni el de la oportunidad. Y aun menos a las autoridades. Insisto no todos los católicos tenemos vocacion de mártires, ni tan siquiera mucha paciencia, así
que respeto y no ir por ahí tocando los cojones a la gente.
Comentario de BunnyMen (24/08/2011 11:55):

“Respecto a los derechos, y libertad de expresión y tal. Insisto que monten una manifestación contra el matrimonio gay, el día del orgullo, en Chueca, encabezada por una horda de cabezas rapadas homofobos…seguro que en ello verán solo un acto de libertad de expresión democrático”

En mi opinión respecto a esta hipótesis, si deberían poder montarla con todo el derecho y garantías. Y precisamente por que si son contrarios al matrimonio gay el día más apropiado para protestar seria el del orgullo, ¿Qué sentido tiene organizarla el 5 de enero en Finisterre?, ¿No molestar ni hacerse oír?
Comentario de galaico67 (24/08/2011 12:35):

Pero para que te den esas deducciones el Estado tiene que considerar que es un “evento de especial interés público”
http://www.cincodias.com/articulo/sentidos/visita-papa-tiene-premio-fiscal/20110819cdscdscis_1/
¿Que lo es? Sin duda. Pero que es arbitrario y que representa un coste que ni se cuantifica ni se cuantificará, sin duda alguna.
Si la comunidad musulmana ó los organizadores de la Gay Parade solicitaran lo mismo, pudiendo aportar los mismos argumentos que aporta la jerarquia católica y acólitos ¿Les concederían esa posibilidad?
Comentario de galaico67 (24/08/2011 12:44):

Y para que vean quines se reparten las tostadas fiscales, por si alguno cree que cualquiera puede hacerlo:

“En segundo lugar, se han aprobado los beneficios fiscales de los programas de
apoyo aplicables a ocho nuevos acontecimientos declarados de excepcional interés público, a efectos de lo previsto en el artículo 27.3 de la Ley 49/2002, que son los enumerados a continuación:
– “Londres 2012”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de 2012 (disposición adicional quincuagésima de la Ley 2/2008).
– ”Año Santo Xacobeo 2010”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de de 2010 (disposición adicional quincuagésima primera de la Ley 2/2008).
– “Conmemoración del IX Centenario de Santo Domingo de La Calzada y del año Jubilar Calceatense”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de mayo de 2010 (disposición adicional quincuagésima segunda de la
Ley 2/2008).
– “Caravaca Jubilar 2010”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el Proyecto de Presupuestos Generales del Estado para 2010 Memoria de Beneficios Fiscales
31 de diciembre de 2010 (disposición adicional quincuagésima tercera de laLey 2/2008).
– “Año Internacional para la Investigación en Alzheimer y enfermedades neurodegenerativas relacionadas: Alzheimer Internacional 2011”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de 2011 (disposición adicional quincuagésima cuarta de la Ley 2/2008).
– “Año Hernandiano. Orihuela 2010”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de 2010 (disposición adicional quincuagésima quinta de la Ley 2/2008).
– “Conmemoración del Centenario de la Costa Brava”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de 2010 (disposición adicional quincuagésima sexta de la Ley 2/2008).
– “Symposium Conmemorativo del 90 Aniversario del Salón Internacional del Automóvil de Barcelona 2009”. Estará vigente desde el 1 de enero de 2009 hasta el 31 de diciembre de 2010 (disposición final primera de la Ley 4/2008). ”
http://www.sgpg.pap.meh.es/Presup/PGE2010Proyecto/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/3/2/1/N_10_A_A_1B_C1_1.PDF (pag 31)

Tenga un pase lo del Camino de Santiago, 1200 años de tradición europea, pero ¿Caravaca Jubilar y el Año Jubilar Calceatense?
Comentario de Mauricio (24/08/2011 13:11):

BunnyMen,

Es una cuestión de oportunidad y sentido común: imagino que alguna cosa tendrá que recriminarle a su pareja, pero ya le digo que el día de su aniversario no es el más adecuado. Si no entienden que la confrontación política/ideológica, insisto la confrontación que no la manifestación, no se puede llevar a la calle, es que no entienden ni lo que es el civismo, ni la democracia.

Galaico,

Cuando el 70% de la población se declare musulmán o gay, hagan la labor social que hace la iglesia y sean capaces de atraer un millón de peregrinos… Con mucho, muchisimo menos, no creo que se puedan quejar del apoyo institucional que reciben.
Comentario de galaico67 (24/08/2011 13:22):

La labor social que hace la Iglesia nos cuesta 6000 millones de euros, sin presentar cuentas ni fiscalizar nada. Yo estoy dispuesto a seguirles pagando por lo que hacen, pero con papeles y cuentas, no en plan intrusismo como ahora.
Sigue con que el 70% de la población se declara católica, mientras que en la declaración de la renta, no se declaran ni la tercera parte, y eso contando con quien se apunta a la X de la católica para que no se lleven sus dineros los perroflautas. Dejese de tonterias y pida un recuento a la alemana. Lo demás es un abuso estádistico y una demostrada mentira. Somos un estado aconfesional, todas las religiones deberían ser tratadas igual en lo público.
Y tampoco responde a porque pueden merecer ese especial apoyo la Vuelta al mundo a vela ó el Symposium Conmemorativo de la Feria de Barcelona , a no ser el que al 70% de los españoles les gusten la playa ó los coches…
Comentario de Mauricio (24/08/2011 13:35):

Estoy de acuerdo. Y sí, a mi también me sorprende. Siempre me han gustado las cuentas claras, y desde luego el estado no debería dar a la Iglesia ni un céntimo mas del que precise para desarrollar su labor social. Desde Caritas a hospicios, orfanatos, hospitales, colegios, comedores públicos, centros desintoxicación, a nivel parroquial con repartición de ropa, alimentos, etc, conservación del patrimonio, etc…y lo mismo con todos; gays, lesbianas, sindicatos, fundación Fco. Franco, FAES, Ideas, ONGs, etc…de lo que estoy seguro es que la Iglesia no cejaría en su labor.

La 1/3 parte de los que hacen la declaración, que puestos a suponer habrá muchos que no marcaran la casilla d ela Iglesia porque entenderán que esta ya tiene medios de financiación y prefieren que el estado se LODE que se yo a la Cruz Roja. De hecho esa sería mi opción pero como dándoselo al estado no se donde acaba, se lo doy a la Iglesia que si que lo se.

¿Por que merecen especial apoyo la vuelta o la vela? Pues pregúnteselo a Indurain, a mi que me cuenta…
Comentario de galaico67 (24/08/2011 13:42):

Nada, hombre, solo el pequeño detalle , para el que no lleve gafas especiales, de que en este país solo se declaran eventos especiales los proyectos que lleven la firma de las administraciones públicas – Generalitat y Copa America/Vuelta al Mundo-, empresariales – Fira- e Iglesia.
El resto no existen.

Si, ya solo faltaría que , además de tener a todo el personal titulado según la normativa sanitaria, pagaran impuestos por sus locales y actividades. Lástima del Concordato aconfesional del que disfrutamos y que impide eso.
Tampoco estaría de más que se pasara al modelo alemán y que cada uno contribuyera directamente a la Iglesia a la que pertenece. Con un 70% de católicos- incluyendo al menos al 14% que no cree en Dioxx-, la curia nadaría en la abundancia.
Comentario de Qué país... (24/08/2011 13:51):

Galaico, no te quedes ahí, hombre:

¿Y lo del Centenario de la Costa Brava?
¿Y lo del Salón del Automóvil de Barcelona?
¿Y lo de Londres 2012?

De toda la lista lo que único que tendría un pase sería lo del Alzheimer, que por lo menos lo hacen por un bien común de sanidad.

Respecto al comentario 217, te voy a poner un contraejemplo: Todas las manifestaciones de Democracia Nacional, Falange y demás, etc. que se han intentado hacer en Aberri Eguna o el Onze de Setembre, no se han aprobado. ¿Por qué? Por sentido común (es una provocación en toda regla, lo mires como lo mires), y por experiencia (alguna vez que les han dejado hacerlas al final ha habido ostias entre unos y otros, con los beltzas en medio).

Sobre lo de “¿Qué sentido tiene organizarla el 5 de enero en Finisterre?, ¿No molestar ni hacerse oír?”, mejor ni opinar.

¿Ahora manifestarse se hace para molestar? No es que molestar sea un efecto secundario pero comprensible (ocupación espacio público, cortes de tráfico, etc), no, es que según tú debe ser el propósito principal. ¡Vamos apañados, colega!
Comentario de Qué país... (24/08/2011 13:59):

Por cierto, yo también abogo por separación Iglesia-Estado, en lo moral y económico. Que conste.

Pero no nos olvidemos de otras “religiones” muy subvencionadas (directamente o a través de fiscalidad) en este país: las inversiones financieras no productivas, los Sindicatos, y las ONG’s, especialmente las “verdes”. Ah, y el Fútbol. Que sean sus respectivos “fieles” los que mantengan la fiesta, no los contribuyentes.
Comentario de galaico67 (24/08/2011 14:03):

Que Pais, tengo claro que o organizaciones empresariales ó Iglesia Católica. Como puedes ver las he pegado todas, nada que esconder, ahora preguntarse si no sería de ” especial interés” en lo económico un mega concierto de U2 ó de lady Gaga ….

Y ahora , a por el ejmplo de BunnyMen. Que se sepa un evento no es una manifestación. Que entre quinientos mil y un millón de católicos , contando los locales y tirando por largo, esten convocados en una ciudad no les da derecho a monopolizar las calles de Madrid ni, mucho menos, su centro en particular. Luego los contramanifestantes son los requetés.
Si ya entramos en esos detalles, se puede llegar a considerar “provocar” llevar la camiseta de Messi en los alrededores del Bernabeu.
Aunque , a lo que se ve, los católicos piensan como los batasunis: Si es “mi” ciudad, nada de simbolos discrepantes. Nada de banderitas españolas en Renteria y nada de simbolos laicos en Madrid, que andan provocando
Comentario de Jiri (24/08/2011 14:18):

“De hecho esa sería mi opción pero como dándoselo al estado no se donde acaba, se lo doy a la Iglesia que si que lo se.” Claaaaaro, total, las cuentas de la Iglesia son públicas y se votan en el parlamento, y si no le gusta lo que hacen con el dinero puede cambiar cada cuatro años de gobierno, ¿o eso pasaba con el Estado y la Iglesia iba de una manera más, digamos, “opaca”?
Comentario de Lluís (24/08/2011 14:37):

Por lo menos, cuando el Estado reparte el dinero a ONG’s se sabe la cantidad que da a cada una. De ahí que la prensa pueda criticar el pastizal que se han llevado los de la Liga Protectora del Gorgojo Albaceteño y que presuntamente (eso ya se lo inventan) acabará pagando el sueldo como gerente de dicha liga al sobrino del delegado del gobierno. Incluso existe la posibilidad de obligar a rendir cuentas a los del Gorgojo, aunque en la práctica ya sabemos que eso no se estila. En cambio, a la Iglesia se le entrega un montante a cambio únicamente de un recibo, y no se sabe qué va a parar a Cáritas, a los misioneros o pagar el sueldo del servicio doméstico del obispo. Transparencia, ninguna, que esos publican las cuentas que quieren pero se lo cree también el que quiere.

Eso si, las organizaciones asistenciales católicas no se limitan únicamente a vivir de esa partida, pueden concurrir al mismo nivel que las demás a ayudas y subvenciones para sus proyectos y su funcionamiento. La aportación de cada diócesis a Cáritas podría ser perfectamente 0, nosotros tampoco lo sabríamos.
Comentario de Qué país... (24/08/2011 15:04):

Galaico, mira, otro contraejemplo, y éste de hoy:

http://politica.elpais.com/politica/2011/08/24/actualidad/1314181576_937270.html

No hablo de “mi ciudad” o la tuya. Es sentido común. Si tu ves como algo normal y no provocativo que alguien portara banderas del aguilucho enfrente de una manifestación del 15-M, o banderas de Israel en una manifestación pro-palestina… en fin, creo que confundimos libertad con libertinaje (algo muy común en los extremos, tanto de izquierdas como de derechas, por cierto).
Comentario de galaico67 (24/08/2011 15:24):

Que Pais, lo de Anglada me parecen ganas de darles aire ó hacerles publicidad gratuita. Confundir a los de Anglada con cabezas rapadas hiperviolentos me parece mucho confundir.Si aplicamos los mismos parametros, los Sevilla-Betis se jugarían en Oviedo. Y tampoco es lo mismo organizaciones que siempre la lían que agrupaciones d eperroflautas que aun no han demostrado nada
Luego entramos en el tema de las provocaciones. Lo de un tio con la bandera del pollo es una provocación, pero ya entramos en irracionalidades ¿Cuando una provocación merece una respuesta a palos? Para mi,en ningún caso, mientras no se toque a personas ó propiedades soy más partidario de cordón policial al estilo anglosajón y mando capaz de repartir estopa a ambos lados de la barrera cuando se traspase uno de estos limites. No lo que ha pasado esta semana, donde los mandos tenían claro quienes eran los malos y los buenos.
No es tan díficil, a no ser que hagas distinciones por filiación política/religiosa.
Lo que te recalco es que los de la JMC se han comportado en Madrid como los batasunis en el Goierri. La ciudad es nuestra y los “otros” si asoman la patita, nos provocan.
Comentario de Mauricio (24/08/2011 15:41):

Para simplificar. Que no se de ni un duro a la Iglesia, y que el Estado se haga cargo directamente de toda su labor social. Seguro que ganaríamos en transparencia, eficacia y dinero, como en todo lo publico…y luego les parece complicado creer en la Santísima Trinidad y la inmaculada concepción, pero si ustedes están desbordados de fe.

Las cosas son tan sencillas como parecen, el gobierno/PSOE ha apoyado la JMJ porque sabe que reconviene electoralmente y no se engaña sobre el catolicismo en España, y no asume las labores sociales y acaba con los colegios concertados, etc, porque no tiene capacidad económica para asumir el coste, ni en los buenos tiempos, ni especialmente ahora.
El tarado carlista (1!!!) estaba el segundo día, después de la primera manifestación, no vi que portase ninguna bandera pero tampoco lo dudo. En cualquier caso si se vieron muchas banderas republicanas, incluso una soviética ?!?!, que a muchos españoles nos dan igual de asco que a usted la española con el escudo de los RRCC. Pero vamos fijo que ese es el culpable de todo…

En serio hay un millon de personas de fuera de Madrid, ¿una ciudad de cuantos habitantes?, ¿3 millones?, y pretenden concentrarlos como si fueran un centenar de ultrasur yendo al Calderon. Y la manifestación de unos cientos, debe ser ese día y pasar si o si por el centro de la ciudad, por Sol, SU plaza, con carteles insultantes, no sujetos a interpretación, y eso no es provocar… lo dicho algunos piden a gritos que les partan la cara, e insisto, somos muchos los que llegados el caso estamos dispuestos a hacerlo. Luego vienen los lloros…

Prueben lo del concierto de Lady Gaga o U2: consigan los patrocinadores a los que se les daría el mismo tratamiento de evento especial y a ver cuanta gente viene…y cuantos patrocinadores consiguen.
Comentario de galaico67 (24/08/2011 15:52):

1.-“Para simplificar. Que no se de ni un duro a la Iglesia, y que el Estado se haga cargo directamente de toda su labor social. Seguro que ganaríamos en transparencia, eficacia y dinero, como en todo lo publico”
Para simplificar, que las empresa prestadoras de servicios se comporten como empresas prestadoras de servicios, paguen sus impuestos, tengan a todos sus trabajadores con la formación acreditada y dados de alta en la SS y que no acepten herencias como pago por sus servicios. Nadie ha hablado de crear una empresa pública que haga las funciones de la SICAR.
2.- Ya empezamos a somar la patita, dispuestos a partir la cara al projimo por dos palabras ó un trapo…Siempre que los antidisturbios cubran la retirada ¿no? Porque cuando ha habido manos de ostias, la religión siempre ha contado con el ejercito ó la policia a su lado y asi es muy fácil hacerse el gallu…
3.- Si hubiera una normativa legal clara y no se precisara de la benevolencia del gobernate de turno, sería facilisimo. Si el Club de fans de Benedicto – o de San Cucufato, o de los calatravos – lo puede hacer, cualquier club de fans lo debería poder hacer. Es un chollo. Invierto cien euros y el fiestorro me acaba costando solo veinte.
Comentario de Jonkar (24/08/2011 15:56):

#197 “Yo me pregunto cuanta gente habra cambiado su parecer en estos temas y habra vuelto al redil de la iglesia merced a estos festejos de Waka-Waka pontificio.”

Evidentemente ni idea, pero intuyo que más bien pocos. Es muy posible que haya más casos contrarios. Mi familia es principalmente católica, unos más practicántes que otros. Incluso a los prácticantes de fé ciega en dios y al menos una misa semanal, crucecita IRPF, donativos varios para arreglos parroquiales, colaboración con Cáritas local… les ha parecido fuera de lugar el gastazo (y que hubiera estado mejor aprovechado en labor humanitaria) de la macroconcentración papaflauta.
Comentario de Jiri (24/08/2011 16:05):

#233, escuché el otro día decir a una católica, cuando decían que era la tercera visita de este Papa a España y que es el país que más veces a visitado, que bien podría haber hecho las JMJ en Haití o en Somalia, que si tanto dinero iban a generar, que cayese por ahí, en vez de donar 50mil euros como ha hecho el personaje. Pero claro, allí a lo mejor se encontraría con colas de gente con “que hay de lo mío” (lo mío es comer y tener agua potable), en vez de con grupos de fans y ministros besándole los anillos, y eso no mola tanto.
Comentario de Mauricio (24/08/2011 17:01):

1. Se empeñan en querer salir perdiendo. Pero como siempre acabaran convirtiendo sus ensoñaciones, en nuestro problema vía impuestos..si es que encima les tenemos que financiar…

2. No, por meterle patadas a una niña de 16 años completamente acojonada y llorosa, por chillarles como energúmenos e intentar agredir a unos chavales que a medida que salían del metro se les ponía cara de haber aterrizado en otro planeta y querer llamar a gritos a su mama, por defender a unos chicos que cuando la policía les dijo que se fueran, se largaron inmediatamente sin crear ningún problema, mientras los otros por ser los violentos se creían los reyes del mambo y de la Plaza, que la ley no va con ellos y se la pueden saltar cuando les sale de los cojones porque así lo han hecho los últimos meses…y va a ser que no, que en la retaguardia y a traición puede, pero luego insisto, vienen los lloros.

Seamos un poco razonables y entendamos que la confrontación política en una democracia se da en el parlamento y no en las calles entre grupos de hooligans o a mano alzada. Utilicemos el sentido común y el respeto por los demás.

3. Pues vale, siga creyéndose que es lo mismo y que la fuerza de la Iglesia son las ayudas del estado español…total pa 4 gatos que son de mas de 65 años…o no….
Eso y si la Iglesia se vende el Vaticano, se acaba con el hambre en el mundo…
Comentario de galaico67 (24/08/2011 17:17):

1- Por lo que veo se cree lo que escriben en La Razón y piensa que alguien les va a dar algo por nada. Por eso se cobran las misas, las bodas y los funerales y los parrocos hacen lo que hacen en los pueblos. Por desinterés.
2.- ¿Donde están las denuncias? Pegarle patadas a una menor de dieciseis años no es delito. Y andar por la calle, tampoco
3.- La fuerza de la Iglesia son sus acolitos en lo más alto. Desde Bono a Trillo, tenemos acolitos para dar y tomar. Si tanta fuerza tienen, que cada uno se pague su fé. Si tanta fuerza tienen, que atiendan socialmente a ese 70% de católicos que dicen que existen
Comentario de galaico67 (24/08/2011 17:24):

Es que tan fuertes se preenden que ni necesitan contarse. Si tan fuertes son, ganaran por goleada, no necesitan ni concierto ni concordato, si tan buenos servicios dan por tan poco dinero, se lo llevaran de calle en caso de llevar las cuentas de cualquier actividad y todos cantaremos aleluyas sabiendo cuanto realmente nos aportan en su infinita generosidad. Incluso puede que nos caigamos de nuestro caballo y nos convirtamos…
Pero no caera esa breva
Comentario de Lluís (24/08/2011 17:40):

A tenor con la presunta “labor social” de la Iglesia, es más bien poca. Que yo sepa, no ha sido gracias a ellos que se ha instaurado eso del “estado del bienestar”. Podemos discutir si las prestaciones sociales que tenemos (cobertura sanitaria, educación, subsidios de desempleo,…) se lo debemos a la magnámima labor del Centinela de Occidente, al miedo a la revolución o a la conjunción entre Júpiter y Urano, pero en esa historia la jerarquía católica apenas sale, y cuando lo hace suele ser al lado del poder.

Harán algunas cosas, seguro, no le voy a quitar el mérito a los de Cáritas o los de San Egidio, pero hacen muy poco en comparación con las distintas administraciones del Estado.
Comentario de Jonkar (24/08/2011 18:44):

#235 “y entendamos que la confrontación política en una democracia se da en el parlamento y no en las calles entre grupos de hooligans o a mano alzada”

Además de en el parlamento, me temo que se da también en mítines, ruedas de prensa, tertulias televisivas y radiofónicas, etc en la permamente campaña electoral a la que nos someten los políticos.
Y conviene recordar que las Cortes *representan* al pueblo, es de éste de quien emaman el resto de poderes, y digo yo que el pueblo podrá expresar su opinión cuando la actuación de esos poderes no nos convenza.
Comentario de Jonkar (24/08/2011 18:48):

#234 Y fijo que como la señora a quien escuchaste y como mis familiares hay muchos miles más de católicos. No hay más que ver que una parte de los “perroflautas” de Sol eran de organizaciones cristianas.
Saludos cheko… o polako, que ya no recuerdo. :-)
Comentario de Qué país... (24/08/2011 23:25):

“A tenor con la presunta “labor social” de la Iglesia, es más bien poca. Que yo sepa, no ha sido gracias a ellos que se ha instaurado eso del “estado del bienestar”

No. De hecho, en España fue Franco quien la instauró, incluyendo un Instituto de la Vivienda que funcionaba de verdad.

Pero no por ello dejamos de meternos con Franco, ¿no? Pues supongo que lo mismo se os aplica con la Iglesia. Lluís, es taaaaaan fácil veros venir…
Comentario de jose (24/08/2011 23:54):

¿Habéis visto ésto?
http://www.youtube.com/watch?v=9zJCgUu5mtE
Todo un ejemplo católico de torcer la otra mejilla.
Eso sí, demuestran una gran valentía y sentido de la responsabilidad.
Comentario de alter_ego (25/08/2011 00:29):

Qué país, te recuerdo que la manifa laica estaba permitida y con su recorrido acordado. Vía redes sociales los peregrinos se citaron en Sol para coincidir adrede con la marcha laica. ¿Cómo le llamas a eso?
Comentario de Qué país.. (25/08/2011 10:23):

Provocar, totalmente. No se tenía que haber permitido, estoy de acuerdo, y se debería haber impedido el paso de los peregrinos. Pero, ¿no era el 15-M el que siempre alegaba el derecho de reunión y de circular libremente? ¿Los peregrinos coinciden con los del 15-M?

Yo ya lo dije. Con la trifulca que hubo, ambos grupos (los peregrinos provocadores y los laicos que entraron al trapo) se retrataron y demostraron que los extremos se tocan. Algo que se puede ver perfectamente si uno echa un vistazo a los 200 mensajes anteriores. Una pena.
Comentario de Lluís (25/08/2011 10:32):

Qué País

Me refería en general, en el mundo. En la Gran Brataña tenían todo eso antes, y sin el Caudillo.

Solo decir que la jerarquía católica más bien actúa contra el progreso social y de las libertades, y de forma bastante sesgada hacia la derecha. Se quejan más de Zapatero que en su día del Führer, todo está dicho. Igual que han recibido mucha mayor consideración los que fueron asesinados por los rojos en el 36 que monseñor Romero (¿te suena de algo?), en ese caso las complicidades de Roma estaban más con los que apretaron el gatillo que con los asesinados. También se han cubierto de gloria encubriendo a sacerdotes pedófilos, ninguno de los cuales ha sido denunciado por ellos a la autoridad, únicamente les ha faltado amenazar con excomulgar a las víctimas que osasen denunciarles.

En fin, es de celebrar que los que no comulgan con esa secta vayan perdiendo el miedo y osen incluso salir a la calle a manifestarse. Supongo que eso les da miedo. Que no se preocupen, el que encerraba disidentes en los campos de concentración era su buen amigo Hitler, no los perroflautas.
Pingback de Halón Disparado » Esto es... ¡Celtiberia! (25/08/2011 11:28):

[…] SinanPacha, en un comentario a un artículo imprescindible de Andrés de LPD sobre […]
Comentario de Mauricio (25/08/2011 12:22):

Hablo de confrontación, no de manifestación. Todo el mundo tiene derecho a expresar sus opiniones de forma pública (incluida la Iglesia Católica), pero no existe el derecho a tocar los cojones al prójimo. Si un adulto no entiende la diferencia entre una y otra cosa, pues tiene un grave problema, y allá el con las consecuencias.

Por otro lado intentar convertir unos adolescentes que gritan “Benedito equis, uve, palito” en revienta manifestaciones hay que ser tonto a secas, o un fanático, que es un tonto con ideas. Por mucho que salgan en la 6 y en Publico le aseguro que los peregrinos extranjeros, no tienen ni puta idea de quienes son, ni que iban a estar en Sol. Solo hay que verles las caras a medida que salen del metro para darse cuenta que lo ultimo que querían era estar ahí.

Las diferencias de los socialistas con los nazis, no dejan de ser de matiz, al fin y al cabo no dejan de ser otra corriente interna que sustituye el odio de clase por el racial. Pero es cierto que la izquierda para los disidentes prefiere más la cheka y el gulag que el campo de concentración. Esta claro que además del miedo han perdido la vergüenza, pero me temo que nunca han tenido ni una cosa, ni la otra.
Comentario de Jiri (25/08/2011 12:45):

Magistral el último párrafo de Mau, donde mezcla a los socialistas con los nazis, el Gulag y la Cheka. Lo mismito son, sí señor, Zapatero que Stalin y Hitler, nada más hay que ver cómo va a salir uno del poder y cómo salieron los otros, o el trato a la disidencia de unos y otros. Para echarse unas risas.
PD_ Supongo que ahora paso a ser un zapateriano, con estas declaraciones, ya que por mucho menos tienen a Boix y Gillermo por tales, y eso que lo han puesto a caldo cada vez que han tenido ocasión. Pues nada, si quieren, soy un zetapista peligroso, faltaba más, y ya puestos, un ateo comeniños y maoísta etarra abrazaárboles mahometano, y pornógrafo, según lalo.
Comentario de galaico67 (25/08/2011 13:48):

“pero no existe el derecho a tocar los cojones al prójimo”.

Y aqui tenemos el quid de la cuestión, el tocacojonometro, que tan claro tiene nuestro Mauricio.
El nivel de sensibilidad genital varía mucho, generalmente a menor nivel cultural, más sensibilidad. Un laico sufre con resignación que le corten la mitad del pueblo en honor a San Perfumato, pero si se le ocurre juntarse con otros cuatro y poner una pancarta en su balcón protestando, o una imagen de San Perfumato boca abajo durante las fiestas , se arriesga a tener problemas por tocar los cojones al prójimo.
Sin embargo un débil y desprotegido antidisturbios ve a unos chavalucos/as sin mochila amarilla en una plaza y salta su tocacojonometro y siente la necesidad de arrearles. Incluso estimula su motricidad y corre para alcanzar a quien se va sin oposición.
Es lo que tiene seguir los parametros de la ciencia católica. En vez de parametros medibles y repetibles, se basan en encuestas ó en pruebas empiricas de sensibilidad genital. Y su sensibilidad es la que vale
Comentario de Pau (25/08/2011 14:22):

“Las diferencias de los socialistas con los nazis, no dejan de ser de matiz”

Qué grande
Comentario de Leo Rojo (25/08/2011 15:21):

Bueno, antes de nada he de confesar que es la primera o segunda vez que posteo en LPD pese a ser seguidor de la web desde su época fundacional, allá por 2000 ni más ni menos. Decir que sois la hostia creo yo que es una obviedad a estas alturas.

Bueno, después de esta suave limpieza de sable vayamos al grano, y quede claro que no he leído los 50 últimos comentarios (el resto los he ido leyendo en el Metro, como suena):

Al respecto de la JMJ y sus acólitos seguidores, os contaré simplemente lo que he visto, para ilustrar sobre el catolisco de sus acólitos: el viernes 19, paseando por Plaza de Oriente con la novia, veía a cientos de jóvenes “okupando” los jardines de la plaza ante la pasividad de la poli, que apatrullaba el lugar con motos. Allí comían, bebían y se echaban la siesta. De un modo muy pacífico, eso sí, pero baste decir que si yo hago lo mismo un día cualquiera de nada me serviría haber nacido en Madrid y llevar años viviendo allí: me habría caído, como mínimo, una multa. Y coño, aparte de eso me parece igualmente un acto de incivismo ir por ahí pisando césped por la cara.

No se vayan todavía, que hay más: al día siguiente, y por esas extrañas circunstancias de la vida, acudí a una misa que se celebraba en Segovia junto a un monasterio en el que se alojaban peregrinos de la JMJ. Baste decir que a la hora de la misa allí estaban los cuatro viejos habituales en estos saraos y poco más. ¿Los peregrinos? Pues haciendo botellón, cantando soflamas religiosas (esto tiene webs también) y agitando las banderitas de sus respectivas nacionalidades en un parque adyacente.

En la misma Segovia, daba bastante grima ver cómo los peregrinos podían comer casi de gorra y entrar en la Catedral y el Alcázar gratix merced a su católica y piadosa condición, mientras el resto de mortales teníamos que abonar religiosamente (nunca mejor dicho) la entrada. Y ya puestos quiero dejar claro que alguno de ellos (sólo alguno) no respectaba las claras indicaciones de no sacar fotos en según qué sitios, razón por la cual tuve que cantarle las cuarenta a unod e ellos. En riguroso inglish, of course.

(sigue en le próximo)
Comentario de Otis B. Driftwood (25/08/2011 15:25):

“Las diferencias de los socialistas con los nazis, no dejan de ser de matiz”

Creo que me acaba de estallar el celebro.
Comentario de Leo Rojo (25/08/2011 15:37):

Vamos, que cierto es que mal está generalizar, y que habrá gente muy guay metida en estos saraos y tal, pero no veo motivos paradarles tanta cancha sólo por ser quienes son. Ah, y hace falta ser gilipollas (sí, lo han leído ustedes bien) para ir por ahí diciendo que esto no cuesta nada al erario público, como bien se puede ver en algunos comentarios más arriba. Creo yo que sobran explicaciones de porqué ciertas empresas y organismos se han adherido a la causa de este católico sarao.

En otro orden de cosas (y procuraré no enrollarme mucho), lo de UPyD me ha parecido realmente triste. Y esto se lo dice uno que ha votado a UPyD las dos últimas elecciones, pero al que no le faltan arrestos para mandales a la mierda si se tercia. Yo estuve en la manifa antiláica de Sol y me pareció vergonzoso el comportamiento de algunos, tanto entre manifestantes como entre algunos católicos que andaban por allí “pinchando” y tocando los huevos. Eso no está bien, punto. Pero es que darle la razón a la Poli en su desproporcionada forma de actuar es para que los mandos del Partido se lleven dos hostias bien merecidas. Lo de justificar el apoyo gubernamental a la JMJ es ya el acabose. Si siguen por ese camino más les valdrá pedir disculpas o justificarse mejor, porque lo que tengo claro es que no me caso con nadie, y si estos siguen en el mismo plan no tengo inconveniente en votar antes al Partido de la Cerveza.

Y ya. Perdón disculpas por la diatriba.
Comentario de Mauricio (25/08/2011 15:49):

El nazismo y el fascismo son corrientes del socialismo, y comparten una misma concepción de la economía y del estado. Si se leyesen el programa “económico” de Falange, aplaudirían con las orejas. Son primos hermanos.

El límite de mi tocacojometro es cuando zarandean a una menor paralítica francesa causándole una crisis de ansiedad, cuando se les arrojan condones, se les zarandea, se les increpa directamente y se les dan patadas. ¿Hay algún “manifestante laico” agredido? ¿ni tan siquiera insultado? No, ¿cuando la policía pidió a los peregrinos que abandonasen la plaza, se resistieron, les insultaron, les lanzaron botellas u otros objetos? No ¿hicieron todo lo contrario los manifestantes laicos, al menos una parte sustancial de ellos? SI. Por eso a unos les corrieron a porrazos y a otros no, pero vamos ustedes pueden seguir pensando que Rouco llamo al Ministerio del Interior y dio la orden.

Igual de cojonudo me parecería que se llevaran una somanta de palos si unos homófobos descerebrados fueran a Chueca a joderles el día del orgullo a los gays. No insisto más en este tema, sino lo quieren entender, pues que gane el más fuerte.

Que a un policía se le caiga el pelo por dar un bofetón me parece una vergüenza, y todo por el interés electoral del PSOE y su Fouche de pacotilla. A Siria enviaba a los guarros esos para que aprendiesen lo que es rebelarse, sentir miedo y represión policial.
Comentario de galaico67 (25/08/2011 16:03):

“Que a un policía se le caiga el pelo por dar un bofetón me parece una vergüenza, y todo por el interés electoral del PSOE y su Fouche de pacotilla”

Cuanta razón tienen aquellos que dicen que es mejor permanecer callado parecer algo que hablar ( en este caso escribir) y confirmarlo.

Sobre la agresión a la menor francesa:
http://www.mediterraneodigital.com/nacional/edicion-cataluna/2704-una-menor-paralitica-denuncia-las-vejaciones-y-agresiones-antipapa.html
Supongo que las camaras de seguridad que festonean las estaciones y salidas de metro corraboren esto. Especialmente lo del látigo. Y que raro que nadie llamara a la policia in situ. O que no hubiera un mal secreta que evitara un delito de agresión sexual.Todos en Sol para correr a gorrazos a muchachos en pantalón corto.
Vamos, que de gente que es capaz de afirmar las bondades del catolicismo español me creo que sea capaz de creerse cualquier cosa.
Comentario de Otis B. Driftwood (25/08/2011 16:17):

@galaico67 si te fijas, cada comentario de Mauricio acusa a los manifestantes laicos de una más gorda que la anterior. Si esperas un rato seguro que acaba diciendo que tiraron gas sarín o algo.
Comentario de Lluís (25/08/2011 16:52):

Mauricio,

Si hemos de hablar de totalitarismo, la iglesia católica (y muchas otras religiones en general) son un buen ejemplo de ello. Y con bastante más experiencia en el asunto que nazis, socialistas o lo que quieras. Sabe más el diablo por viejo que por diablo.

No deja de ser totalitarismo una secta bien estructurada jerárquicamente, con un líder que tiene poder absoluto y del que se asume que es infalible. Su palabra es ley, es el depositario de la Verdad y los que piensan otra cose andan equivocados. Si hemos de hacer caso a los evangelios, ni siquiera el tipo cuyas doctrinas dicen seguir, Jesucristo, era tan osado en sus afirmaciones.

De hecho, el mensaje se está radicalizando. Hace unas décadas, supongo que imbuídos en el espíritu del Vaticano II, estaban dispuestos a ser algo más tolerantes, admitían que era posible la salvación sin necesidad de pasar por ellos. Ahora, han puesto en marcha la Contrarreforma 2.0 y vuelve la involución, se ha vuelto a poner énfasis en el ritual y en la moralina hipócrita de siempre. Hasta el punto que puedes ver que excomulgarán a una niña que ha abortado tras una violación pero al violador lo absuelven con tres avemarías de penitencia.

Hay muchas cosas que me inducen a creer que ni siquiera ellos creen en lo que predican. Un ejemplo curioso, la elección del Papa. Se supone que el elegido lo es por voluntad de Dios, y que un tal Espíritu Santo se emplea a fondo en ello. En cambio, nunca ha salido elegido por unanimidad, y raramente en primera votación. No sé, quizá eso sea una treta de la divinidad para confundir a los descreídos, pero dada la omnipotencia divida, digo yo que podrían hacer algún tipo de votación entre todos los cristianos que ellos tienen censados. Si ni siquiera ellos mismos confían en que la providencia divina vaya a inspirar a los buenos cristianos, no entiendo por qué debemos confiar en esos. Porque el sistema para elegir a su jefe es similar al que utilizaban en el Politburó tras la muerte del jerarca de turno.
Comentario de Pau (25/08/2011 16:56):

“El nazismo y el fascismo son corrientes del socialismo, y comparten una misma concepción de la economía y del estado.”

Y todo lo demás también
Comentario de Leo Rojo (25/08/2011 17:03):

Está por ver si lo de la supuesta agresión a esa chica paralítica es cierto o no. Teniendo en cuenta la clase de gente de la que hablamos y la secta a la que pertenecen, hasta que no veamos pruebas fehacientes que corroboren su denuncia yo no me creo una mierda.

Y sí, la Iglesia en su conjunto ha ido radicalizando su mensaje conforme el grueso de la ciudadanía le ha ido dando la espalda. Es lo que ocurre con todo buen sistema dictatorial que se precie, y a fe que la Iglesia lo es, y de los gordos. Y buena parte de culpa se la lleva el bueno de Juan Pablo II. De verdad que no entiendo a qué viene tanta idolatría pagana hacia uno de los mandatarios más nefastos que ha tenido la Iglesia en el último siglo y medio. La organización necesita un Concilio Vaticano III como el comer, eso está claro.
Comentario de Leo Rojo (25/08/2011 17:10):

Mauricio dijo: “Que a un policía se le caiga el pelo por dar un bofetón me parece una vergüenza”.

Sí, sobre todo cuando la Poli le arrea de hostias a dos chavales por el simple hecho de ir paseando por la calle; uno de ellos empujando una bicicleta, peligrosísima arma arrojadiza propia de kaleborrokistas y demás terroristas de baja intensidad…
Comentario de pescadilla (25/08/2011 17:15):

dudar de esa agresión, así como de los milagros de san jose maria y los del futuro san wotjila es pecado

advierto
Comentario de Jiri (25/08/2011 17:18):

“A Siria enviaba a los guarros esos para que aprendiesen lo que es rebelarse, sentir miedo y represión policial.” El usar el mismo término que los skins para referirse a los manifestantes te acaba de retratar, chato.
Ya puestos, a Siria mandaba yo a la niña paralítica, en medio de una manifestación pro-Hezbolah, para que viera lo que es una agresión, hala, he dicho lo mismo que usted, pero sin decir “niñata beata” o algo por el estilo.
Comentario de Jiri (25/08/2011 17:19):

“El nazismo y el fascismo son corrientes del socialismo, y comparten una misma concepción de la economía y del estado.”
Claro, a su vez el socialismo es una corriente del catolicismo, y así hasta el infinito, luego la culpa de todo la tiene Nabucodonosor
Comentario de Mauricio (25/08/2011 17:25):

Yo no acuso, acusa la menor francesa, el defensor del menor en Madrid, y las imágenes de la TV. A lo mejor la menor francesa es la típica paralítica busca bronca y mentirosa, como el indignado paralítico de Barcelona. Ya se vera.

Al Estado siempre se le debe, y se le puede, exigir más, pero no se puede despojar de cualquier sentido de la responsabilidad al ciudadano. ¿Un policía debe reaccionar con un bofetón ante un insulto? decididamente no, ¿eso le da derecho a cualquier fulano a insultar a la policía o a cualquier otro funcionario? pues tampoco. Porque si empezamos con el “para eso les pagan”, que no es verdad, se acaba con el famoso “un atentado terrorista es una accidente laboral”.

La tipa que se lleva el bofetón, esta ahí por propia voluntad y se pone chula con el policía que pasaba de largo, porque se cree impune para hacerlo, porque es mas chula que un 8, mientras que el agente, que esta ahí porque no le queda otra, después de horas de tensión, de insultos, de que le lancen cosas, reacciona y le da un bofetón, insisto no un puñetazo, patada o descarga eléctrica, un bofetón. Si eso es brutalidad policial estamos poniendo el listón muy alto. Si es que la tia después se abalanza sobre el policía como si este fuera otra choni del barrio. Lo de estos chavales es puro ego hipertrofiado, no conocen límites, ni toleran nada que no sea salirse con la suya.

Esta claro que ambos tendemos a transigir pero unos con el comportamiento de los manifestantes y otros con el de la policía. Tal vez deberíamos convenir que es imposible considerar a los manifestantes laicos un ente homogéneo y que una concentración humana de ese tamaño es imposible esperar que todos se comporten exquisitamente, pero también que una vez se obliga a la policía a utilizar la fuerza contra esa “humanidad” heterogénea, exigir que esta sea milimétricamente proporcionada es una quimera.
Comentario de galaico67 (25/08/2011 17:33):

¿Imagenes de TV? ¿Donde aparecen perroflautas punkis con látigo violentando a una paralitica? ¿Donde?

Por si no se ha enterado, un policia no puede3 aostiar a nadie para liberar tensiones, pero siga, siga, acabará con un “es que las visten como putas”. Si total lo lleva dentro de su cabeza…
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (25/08/2011 17:39):

“deberíamos convenir que es imposible considerar a los manifestantes […] un ente homogéneo y que una concentración humana de ese tamaño es imposible esperar que todos se comporten exquisitamente”
Citándole a usted, Don Mauricio, se puede convenir que los 2 millones / millón y medio de “peregrinos” son susceptibles de no ser un ente homogeneo ni de comportarse de manera exquisita.

Mientras tanto, la señora diputada Rosa Díez, nos regala otro texto de obligado análisis para los especialistas (me gustaba más lo de “harcoreta”) de la página, referente a la reformita exprés de la consti, y amenizado con perlas de tal calibre como el que sigue:
“[…];ya hay instrumentos constitucionales para sancionar a aquellas administraciones periféricas que incumplan el límite del déficit o que se endeuden por encima de lo establecido.”
Porque ya sabemos que eso de endeudarse, en el centro no pasa. Si es que ya no saben como romper España!
El texto completo aquí: http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/65241-Rosa_Diez_Que_el_20N_pongan_otra_urna

Ay, LPD! Si te hubiera conocido antes…
Comentario de galaico67 (25/08/2011 17:40):

No se trata de transigir con nadie, sino de aplicar la ley. Los bofetones y la tolerancia no deben salir de los cojones de nadie. Y los primeros que deberían haber recriminado al animal de bellota con porra, eran sus compañeros, que más bien se dedicaron a aporrear al violento muchacho que sacaba en volandas a la chica.
En USA el lema de la policia es “proteger y servir”. Aqui es “obedecer al amo”.
Siga con sus piruetas para justificar lo injustificable
Comentario de Mauricio (25/08/2011 17:46):

Lo suyo sería que se metieran a Teólogos. Yo no me imagino a dos monjas discutiendo sobre si IU debe celebrar un congreso y relevar a Cayo Lara, o sobre como elegía el politik bureau a sus dirigentes…

Lo que dicen me recuerda mucho una anécdota que leí a S.Sostres: para provocar le dijo a una amiga que las mujeres no tenían alma, la tia indignadísima defendiendo que las mujeres tenían alma, a lo cual S.S. replico ¿tu crees en el alma? Y la amiga le contesta que no, pero que le jodia que le dijera que no tenia. Pues eso…

Por otro lado desconozco si Nabucodonosor contaba con algún Strasser entre sus seguidores mas importantes o si Mussolini militaba el partido socialista de Nabucodonosor, o si ambos creían que la economía debía estar supeditada al interés del estado, etc, etc, etc…
Comentario de galaico67 (25/08/2011 17:51):

Y ahora, hablando de “a que huelen las nubes”…con lo bien que le estaba retratando su defensa de la violencia gratuita y desproporcionada…
Comentario de Leo Rojo (25/08/2011 17:54):

Mauricio: Lo siento, pero creo que no tienes razón. Repito que yo estuve en la manifa laica y me avergoncé de ciertos comportamientos de algunos de mis “correligionarios”, pero eso tampoco justifica la actuación policial posterior, realmente MUY pasada de rosca. La Poli es un cuerpo formado por profesionales, los cuales deberían estar entrenados para atajar determinados comportamientos usando otros modos alejados del garrotazo y tentetieso. Lo más sencillo es soltar la porra, y un insulto a un madero no le justifica para pegar a nadie. Repito: son profesionales. O deberían serlo, porque para empezar ninguno de ellos (repito: NINGUNO) llevaba a la vista su placa y además se negaban a identificarse como es su deber. Si ellos no respetan a nadie no veo motivos para que nadie les respete a ellos. Creo que es justo… ;-)
Comentario de galaico67 (25/08/2011 17:55):

Anónimo, eso ha sido un error del “negro”. El texto le hubierado quedado más redondo con solo eliminar ese “periféricas” , que no viene a cuenta para nada…
Comentario de pescadilla (25/08/2011 17:56):

ni alma, ni cerebro

(aunque no descartemos que el hecho de ser “amiga de él” no fuera un mera casualidad)
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (25/08/2011 18:07):

@galaico67, aceptamos barco en cuanto a lo de “perifericas”. Es más, resulta que lo del techo de gasto/deficit incluso podría ser buena idea. El problema reside, vaya novedad, en los políticos que tienen que aplicar las medidas.

No se donde lo he leido, pero venía a decir que es como recoltarle la paga a un hijo yonki. No vas a reformarlo, sino que va a drogarse más barato!
Comentario de galaico67 (25/08/2011 18:31):

Anónimo, si yo tambien tengo claro que para UP y Diaz todo lo periferico es “sospechoso” y que en el centro (geográfico) está la virtud, pero es que hubiera quedado un texto la mar de mono sin esa palabrita. Es un tic que se les ha quedado pegado y no lo pueden evitar…
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (25/08/2011 18:46):

@galaico67, ok, ya te pillo :)
Si es que a estos lo mismo les da federalismo, laicismo, y otros -ismos del montón… Como aquellos que les da igual socialismo que fascismo… Total, todo es lo m-ismo. Menos leer y más trabajar!
Comentario de Qué país... (25/08/2011 22:42):

Aunque discrepo con Mauricio en su visión de lo ocurrido el pasado finde, le doy la razón en lo del socialismo y fascismo y nazismo. Obviamente no son lo mismo, pero la Historia nos ha mostrado que, si hay un -ismo diferente a los demás, es el capitalismo. No valoro su mayor o menor virtud respecto al resto, sino que es el único que defiende un estado débi y una mayor libertad del individuol. El resto supedita la economía y la libertad individual al interés común.

A no ser que os creáis, como Jiri (comentario 248), que Zapatero o el PSOE son socialistas más allá del nombre. O que Aznar y Zaplana o demás, eran capitalistas. Je. y je.
Comentario de de ventre (26/08/2011 00:41):

supeditar la economía y la libertad individual al interés común? qué hijos de puta!

entonces, zapatero y el psoe son unos nazis fascistas o no lo son o es susto o es muerte?

de verdad, qué pais y mauricio, que os estáis saliendo hoy, entre lo de arriba y lo de franco y su política de vivienda, cágate lorito!

no sé, cuál es el régimen que les pone? los usa pre años 20?, corea del norte? san marino?

por decirlo más claro: a la mierda, hombre!

j
Comentario de Lluís (26/08/2011 09:15):

Es interesante el enlace que ha colgado Anónimo.

La primera parte del artículo la encuentro perfectamente coherente y cargada de razón. Está claro que, si realmente quieres limitar el déficit, te bastan los Presupuestos Generales del Estado, incluso a nivel de administraciones autonómicas y locales el PP y el PSOE controlan la gran mayoría de las de este país, está en su mano limitar el gasto. Añadiría que escasa confianza puede dar poner esto en la Consti en un país en el que estamos acostumbrados a ignorar la ley que no interese; seguro que, con la de expertos en fraude y contabilidad creativa que hay en partidos e instituciones, también serían capaces de crear alguna situación en la que pudiesen violar este precepto pero de una forma que se pudiese defender que no ante un tribunal. En cosas de esas si que podemos dar lecciones a franceses o alemanes como el más hábil de los griegos.

Además, vista la eficacia del TC cuando no hay acuerdo político, no sé de que serviría que dictaminasen en 2025 que los presupuestos de 2020 eran anticonstitucionales. No creo que pudiesen recuperar el dinero.

Ya puestos, si tanto interés tienen en que sea el TC el que acabe votando los presupuestos, que pongan también un techo mínimo en el gasto en Sanidad o Educación.

La última parte del artículo, es la coletilla habitual de UPyD, su obsesión real son los nacionalistas periféricos y la recentralización del Estado. Para ellos, es un problema gordo que en un sitio te hagan estudiar la lista de reyes godos y en otro la de condes de Barcelona. Especialmente, cuando su modelo no es sustituir ese conocimiento por algo útil, sino por poner a los godos en todos sitios. Sólo les falta obligar a empezar el día en las escuelas con la audición del himno español y el rezo del credo o la salve.
Comentario de BunnyMen (26/08/2011 09:49):

Cuidadito, que se donde vives…

http://www.europapress.es/nacional/noticia-sindicatos-policiales-denuncian-amenazas-muerte-intentos-localizar-domicilios-trabajo-jmj-20110825112605.html

Por cierto, no me la creo.
Comentario de Jiri (26/08/2011 09:57):

Por alusiones en la 276:
“A no ser que os creáis, como Jiri (comentario 248), que Zapatero o el PSOE son socialistas más allá del nombre” Yo no creo ni dejo de creer, lo que digo yo, es que cuando Mauricio se refiere al socialismo, ¿a cúal lo hace? ¿Al de Marx, al de la Tercera Internacional, al “Socialismo Real”, al chino, a la socialdemocracia sueca, a la “Nueva vía”? Todos esos podían denominarse “socialistas”, pero como Mau se metía con Fouché-Rubalcaba, deduje que se refería a Zapatero, o bueno, al PSOE, en general, especialmente cuando lo mezcla con el 15M, la gestión del supercandidato al frente del ministerio del interior, etc.
Porque si a vuesa merced le interesa mi opinión personal, ni en el nombre son socialistas, cualquier día dicen que han inventado el socialismo 2.0 y pasan a llamarse de cualquier otro modo, que se yo, Partido de las Ideas Progresistas o Centro Democrático y Social.
Comentario de Jiri (26/08/2011 10:00):

Siguiendo la lógica retorcida de Mauricio, si Mussolini era inicialmente socialista, que quizá es lo que le ha motivado a decir que del socialismo proviene el fascismo, pues nada, podemos decir que como Pío Moa antes era del GRAPO, entonces todo historiador aficionado que decide cagarse en las ciencias sociales en pleno para escribir panfletos es un peligroso izquierdista y que por tanto la distorsión de la historia proviene del marxismo más ortodoxo.
O que si hay mucho cura pedófilo, la pedofilia es un fenómeno que tiene su origen en la religión católica.
Comentario de Jiri (26/08/2011 10:03):

En el texto de la Web de UPyD enlazado por Anónimo dice una cosa muy esclarecedora: “o la supresión de la primacía masculina en la sucesión de la Corona”, luego Rosa ha hablado, ya sabemos su postura de “republicanismo”, que hereden las hembras el trono. Pues como esa todas.
Comentario de Jiri (26/08/2011 10:07):

“si hay un -ismo diferente a los demás, es el capitalismo. No valoro su mayor o menor virtud respecto al resto, sino que es el único que defiende un estado débi y una mayor libertad del individuol. El resto supedita la economía y la libertad individual al interés común.”
El interés común, esa lacra. Todos sabemos que automáticamente, mayor debilidad del estado es mayor libertad del individuo, porque el pérfido estado siempre oprime a los pobres individuos que sólo ansían vivir en libertad, los pobreticos.
Comentario de BunnyMen (26/08/2011 10:52):

Esta claro que las actitudes radicales están fundamentadas en el fanatismo, pero la gala que hacen algunos para forzar que la realidad se acomode al propio prejuicio es llanamente una cuestión de maniqueísmo. Argumentar que por determinismo blanco y negro son igual, es mentirse a los demas y uno mismo, o por tara de total estrabismo, o es que ya hemos caído en el total mongolismo.

Total, que lo mejor es que a España se la lleve un seísmo.
Comentario de jose (26/08/2011 12:53):

Hay que ver cómo nos hemos aprendido, a base de oirlo mil veces, eso de “el estado limita la libertad a los individuos” sea de izquierdas o de derechas.
Vamos a ver, en un Estado débil, todos tendríamos la oportunidad de expresar nuestra libertad de ser esclavos de las mafias.
¿O es que aquí somos todos superhombres que podemos competir y triunfar sobre los demás y es el estado maligno el que nos lo impide?.
Por favor, que ya se ha ridiculizado bastante lo del liberalismo:
– que si “mi libertad empieza donde acaba la del vecino” (sería verdadero sustituyendo “libertad” por “propiedad”)
– que si el mercado tiene una “mano invisible” (sería verdad si abolimos la herencia y el resetamos el sistema cada generación)
Entiendo que Bud Spencer, Chuck Norris o Miguel de la Cuadra Salcedo defiendan ésto porque ellos no necesitan al Estado para sobrevivir, pero los gafapasta como nosotros estaríamos condenados a la servidumbre muchos más aún que ahora.
Comentario de Javi (26/08/2011 14:07):

Por cierto, creo que a partir de 1935 la pertenencia a las juventudes nazis era obligatoria. Hablo de memoria, eh…
Comentario de galaico67 (26/08/2011 15:43):

Javi, a partir de 1935 pertenecer a las Juventudes era obligatorio para los seminaristas, aunque un hombre de Dioxx debería negarse a colaborar con un partido con un ideario y unas prácticas como el Nazi. Podemos juzgarlo dentro de su contexto y considerarlo antes un patriota alemán – con los mios, con la razón y sin ella – que un hombre de Dioxx y achacarlo todo a un error de juventud, de la Iglesia Alemana y del Papa.
Lo que ya es peor es que se convirtiera en el Federico Trillo de los casos de pederastia de la iglesia en los USA y que, siempre dispuesto a condenar a un hereje progre, mirara para otro lado con los curas pederastas y el fundador de los legionarios de Cristo
Comentario de de ventre (26/08/2011 16:22):

galaico, quizá me equivoque pero creo que yerra, o al menos un poco. de hecho creo que ratzinger trató de que le enmendarán la plana al lider de los Christ Legionaires, pero fue woyjltztila (vaya jpII) el que no se lo permitió. retirarlo sin “honores” fue una de las primeras cosas que hizo tras pillarse la mitra. ya sé que no es lo mismo que ir a los u.s. marshalls con pruebas, pero es algo, no?

j

pd: una cosa que a mi parecer se olvida a menudo ya no es la cuestión de que toda la jerarquía sean unos célibes amantes del poder, sino que son unos viejunos del carajo y aunque yo respeto mucho las canas y la sabiduría de los mayores por separado, de sobras sé que cuando se juntan más de dos ancianos sólo tienen un tema: oh tempora, oh mores!
Comentario de lalo (26/08/2011 16:54):

de acuedo con 285, quiza lo mas doloroso es que los que terminaron por cargarse la izquierda y sus valores y demandas, fueron los propios socialistas y la famosa tercera via ideada por guiddens, sustituye4ndo esas ideas por valores postmaterialistas de mierda, que estan bien asidos en el inconsciente colectivo de gran parte de la juventud que se considera de izquierdas, cuando no dejan de aceptar un sistema basicamente de derechas pero con mas colorines. Que nos la estan metiendo doblada los partidos que se suponen de izquierdas, es algo que se constata dia a dia en estos ultimos tiempos, solo hace falta ver la ultima reforma laboral del gobierno, y aprobar una reforma constitucional sin referendum, porque como dice rubal, que la gente la lea y comprobara que no hace falta, porque si el da el visto bueno, es que esta de puta madre.. el que piense diferente..simplemente esta equivocado asi que c,est fini
Comentario de galaico67 (26/08/2011 16:55):

J, hay que reconocer que se tomó su tiempo para enterarse y que si es verdad que informó a JP Totus Tus y no hizo nada ante ese posible encubrimiento, su posición moral no mejora nada.
a) Lo sabía pero no hice nada para no debilitar a la Iglesia
b) Lo sabía, informé y luego esperé, quieto parado en la mata, a ver si me tocaba el Papado.

Si así se comportan los hombres santos, mejor me voy al vicio y prescindo de los remordimientos…
Comentario de lingüista (26/08/2011 19:07):

Del manifiesto fundacional de UPyD:
“Por tanto es evidente que en la escuela pública no deberían darse cursos de ninguna religión, lo mismo que tampoco deberían ofrecerse lecciones de ateísmo.”

Quizá es que yo entiendo las cosas mal, que puede ser. Pero esto me suena a considerar el ateismo como otra religión: dogmática, inamobible y cerril (y sí, todos esos calificativos los hago con conocimiento de causa, y estoy dispuesto a defender esas aseveraciones).

Cuanto menos absurdo, cuanto más insultante.
Comentario de lalo (26/08/2011 19:19):

ombrre señor lingusita, lo de ustedes es ya de… paranoia.. yo por lo que entiendo, es que simplemente no se de ningun tipo de doctrina religiosa, ni tampoco al contrario, es decir, se menosprecie a las doctrinas religiosas… de ahi deducir que consideran ateismo como religion… no hace falta ser linguista para saber que eso no puede ser. no entiendo a que vienen los calificativos posteriores, y la coda final.. muy aparente
Comentario de Lluís (26/08/2011 19:25):

#286,

Está claro que tenían que adherirse. Pero otros -muy pocos, eso es cierto- se opusieron de alguna forma al régimen. Algunos de la “rosa blanca” eran estudiantes. Es evidente que, en esta época, nuestro amigo Benedicto miraba hacia otro lado.
Comentario de lalo (26/08/2011 19:34):

a veer..porque aqui lo que gusta es mexclar las cosas, y meter mierda que algo queda siempre. sr. lluis.. la rosa blanca como bien dice usted eran 4 amigos, es triste, pero esa es la realidad. este movimiento tuvo su existencia del 42 al 43, de aquella, el amigo benedicto, o ratzinguer z, como prefiera, tenia la tierna edad de 15 años… no creo que a esa edad uno tenga conciencia para mirar mas alla que donde le digan. luego le llamaron a filas, a el, y a millones de alemanes para intentar cotrarrestar la penosa situacion en el frente del este. pero… es que lo de algunos de ustedes es obsesion
Comentario de lalo (26/08/2011 19:37):

y para terminar… me hubiera gustado ver a muchos de ustedes en una situacion asi.. porque la cantidad de adalices de la justicia y la libertad hay por aqui, pero claro por internet. a saber donde mirarian ustedes en casos extremos donde uno se juega la vida literalmente. y ahora venga.. demagogia.. que si tan cristiano es blablalba, que si pederastia, que si que si que si
Comentario de galaico67 (26/08/2011 20:07):

Lalo, para no ser católico, mira que echas horas defendiendo lo indefendible, adaliz de la SICAR.
Aunque no lo creas, en las guerras hay gente que escoge el lado malo a sabiendas. Estar en un seminario no era la peor elección.
Como callarse los delitos cometidos por miembros de tu organización. No era la peor elección si querías llegar a ser Director General de la Empresa.
Y aunque los adalides de la justicia y la libertad comprendamos que las “personas humanas” tienen miedo y pretenden prosperar, aplicando la lógica creemos que no da el perfil para alguien que pretende tener linea directa con Dioxxx.
Mal rollito si RRHH del Vaticano solo tiene perfiles de gente tan “plástica”
Comentario de Lluís (27/08/2011 09:01):

Lalo,

El problema no es quién mira para otro lado, que como bien insinúas es algo que seguramente haríamos la mayoría de nosotros. El problema es que luego, esas mismas personas, se crean legitimadas para dirigir la moral de los demás. Tiene sus bemoles que luego ponga el grito en el cielo cuando un gobierno y un parlamento elegidos democráticamente (algo que no de puede decir del que encabeza él) y de un país donde se supone que hay libertad religiosa decide reconocer legalmente uniones homosexuales.

Si quiere dar lecciones de moral, que empiece limpiando en su casa, que para algo tiene poder absoluto y todos sus muchachos tienen que arrodillarse ante él y besarle el anillo. Porque la organización que dirige se ha caracterizado por blanqueo de capitales, pedofilia, complicidad con asesinatos, discriminación de la mujer, libelo (basta oír la COPE),… Vamos, que Dios en el cielo debe estar encantado con ellos.
Comentario de Gekokujo (27/08/2011 12:59):

Bueno, lo de iglesia+sexo es de juzgado de guardia. Recuerdo un ex-cura que en lugar de tirarme los tejos me echaba el tejado directamente. Y es que a estas horas cualquiera con dos dedos de frente entiende que eso de la abstinencia suele ser contraproducente. Por supuesto que hay personas que lo aceptan libremente y lo llevan bien, pero está claro que la naturaleza tiene en muchas ocasiones la última palabra. Suscribo totalmente que el problema no es (solamente) ese. Lo dramático es que personas que no han desarrollado su sexualidad se atrevan a dar lecciones a nadie, se echa en falta un análisis psicológico del tema.

En el siglo XVI, con el triunfo del renacimiento italiano, se puso de moda el rollito gay, agua de mayo para los curas… Hasta el punto que el Papa, no sé cual, dispuso aumentar el número de prostitutas en la ciudad eterna, a ver si así se arreglaba un poco el tema. En fin, por no hablar de concubinas, amantes, monaguillos, los del coro… Parece mentira que después de 2.000 años alguien le de credibilidad ninguna a la iglesia hablando de este tema, que en el tema sexual está más cerca del marqués de Sade que del Kama-Sutra.
Comentario de Gekokujo (27/08/2011 13:08):

Aunque Nietsche estaba un poco pirado tenía razón cuando afirmaba que la religión era la infancia de la humanidad. Entiendo que es como un cayado, un apoyo, que ha ayudado a las personas a soportar el mundo, pero creo que ya va siendo hora de coger perspectiva. No es que lo quiera imponer yo, es que creo que es un deber de cada persona en la medida de sus posibilidades.

Por no mencionar las cosas interesantes que seguramente aportan otras religiones y que desde luego no se enseñan en las escuelas. Por ejemplo el budismo y la filosofía oriental a mí me sirvió para comprender hasta que punto estamos constreñidos por la visión cristiana del mundo.
Comentario de Gekokujo (27/08/2011 13:42):

Perdón, me comí la “z” de Nietzsche….
Comentario de Gekokujo (27/08/2011 14:06):

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/casos/pederastia/vacian/arcas/iglesia/irlandesa/elpepisoc/20110827elpepisoc_3/Tes
Comentario de Eye (27/08/2011 14:07):

Bah, tampoco entiendo muy bien la postura de los “laicos”, porque, ¿aún quedan católicos en España fuera de los museos? En la iglesia de mi pueblo es difícil ver a alguien menor de sesenta años, y para muchos de ellos (de ellas, más bien) la misa dominical es un acto social más o menos equiparable a la partida de naipes de la tarde. El resto sólo acude, si lo hace, cuando hay algún entierro.

Naturalmente, mucha gente afirma ser católica, pero esto va un poco en el sentido de Homer Simpson –“¿tengo yo que hacer algo? ¿No? Pues entonces me apunto”–. Si se hiciese una encuesta, en cambio, con “¿es la religión importante en su vida cotidiana?”, me sorprendería que las respuestas afirmativas llegasen al 15%. Todo este jaleo de las JMJ es tan relevante como un concierto de los Rolling Stones. Y bueno, con dinero público se pagan todo tipo de sandeces, desde guerras en Oriente Medio a cine de autor o mantenimiento de piscinas, así que esto tampoco me parece especialmente escandaloso.

No sé, supongo que oponerse por principio a la Iglesia mola o algo, pero viene a ser como patear un perro muerto. Y no se trata de que los marxistas ateos hayan ganado; la victoria es del poder adoctrinador de nuestra sociedad de consumo, que ha hecho irrelevantes religiones e ideologías que impliquen un mínimo de compromiso y autodisciplina.
Comentario de galaico67 (27/08/2011 14:41):

Pues ya verá lo muerto que está el perro después del 20N.
O puede ver en Valencia y su Universidad Católica, para ver lo muerto que está el perro, loc conciertos educativos, como se regala terreno público para nuevos colegios confesionales ó como se ablandan, ahorman y se pulen todas las normas habidas y por haber para que ese perro muerto siga con su negocio.
O lo puede ver en como ese perro muerto esta escriturando propiedades a lo largo de todo el pais, pasandose por la piedra todos los tramites que debieramos pasar los ciudadanos de a pie. La palabra del Sr Obispo es palabra de ley.

¿Que no se va a misa? ¿Que ya no funciona ese control social que obligaba a ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar? Si, eso es asi, pero este concierto del Rolling Papa ha demostrado una cosa : En España, siglo XXI, a la Iglesia no se la toca y, para ser un perro muerto, goza de muy buena salud y mejores perspectivas
Comentario de lalo (27/08/2011 16:52):

Sr gerkujo, sus historietas personales no tienen ningun valor representativo. yo tambine conozco monjas abnegadas en su labor en caritas, o curas que han apoyado a familias en momentos duros, o colegios religiosos donde ayudaban a la gente com pocos ingresos para recibir clases. pero son historietas personales. lo mismo le puedo decir sobre el budismo, si a usted le sirvio de algo, pues felicidades, a mi me parece una autentica choirrada el ommms hasta el nirvana, pero lo respeto, y no estoy criticando ni a la religion, ni a la institucion, ni al dalai lama, por darle y me aburro una tarde de agosto. incluso a lo mejor, el cura no le tiraba los tejos, y le sucede al igual qe a unos amigos mios, qe incapaces de expresarse en las relaciones entresexos, de una mirada se hacen pajas mentales.

eye ha resumido bastante bien la psotura de algunos de ustedes. por supuesto que la iglesia tendra algunos privilegios, al igual que onsg y asociaciones que no representan ni a un porcentaje minimo de la poblacion española, pero ahi estan, por no hablar de ayuntamientos, diputaciones, comunidades autonomas, donde el mamoneo es algo normal, esto me parece mas insultante que lo que ocurre en la iglesia, que pese a todo, su labor social es bastante encomiable. claro qe hay elementos muy criticalbes, pero esta retorica de todo o nada es infantil.

respecto a lo de los nazis.. lo de algunos de ustedes es de frenopatico.. el papa tenia quince o 16 años, en esta edad uno no sabe si quiere ser papa, misionero o superman. finalmente, respecto al coñazo que estan dando sobre lo mala qe esla iglesia, como decia en los primeros posts, el problema es que son ustedes gente poco viajada, miren a ver que igualdad y libertad y justicia hay en la institucion religiosa musulmana, en la hindu, e incluso en la budista con tanto nirvana y tanta elevacion espiritual.
Comentario de Eye (27/08/2011 17:56):

Ya, pero lo importante es la cantera. Como decía Lenin, cuando mueran las abuelas, ¿quién coño va a ir a la iglesia? ¿Mauricio? ¿Y para qué? Lo único que se me ocurre es que vayan importando curas y creyentes latinoamericanos.

Vamos, a mí es que la Iglesia me recuerda un poco a la gerontocracia del PCUS en los años anteriores a Gorbachov; un grupito de abueletes que intenta mantener una ficción, mientras el resto de la sociedad va a su aire sin preocuparse demasiado de ellos. Los chiquillos de las JMJ igual podrían pasar por un campamento del Komsomol, pero da lo mismo, éstos también terminaron siendo irrelevantes. ¿Y qué queda hoy de todo aquello? Nada, sólo nostalgia y sólo en Rusia y en la antigua RDA.

El tesoro no son las propiedades ni los concordatos, es el control de las personas. Y esa batalla ya la tienen perdida. La Iglesia no puede competir con el porno de Internet ni con las pelis de Hollywood ni con las noches de fiesta de Valencia. Lo único que les queda es aferrarse a su rebaño menguante. Es una crisis parecida a la que están sufriendo los partidos políticos y los sindicatos de clase. Simplemente casi nadie cree ya en nada más allá de sí mismo. Es una pena, imagino.

Que el Estado se empeñe en conservar el cadáver en formol, pues bueno… Todo lleva su inercia, supongo. Pero si las cosas no cambian y ocurre alguna especie de terremoto cultural en España, aquí lo único que les espera es un largo declive.
Comentario de lingüista (27/08/2011 18:49):

a ver, lalo, si en el manifiesto dice que ni una cosa ni la otra, entonces están equiparando las dos como adoctrinamiento… el ateísmo no es adoctrinamiento, puesto que no se basa en supuestos dogmáticos. si se demuestra que dios existe (rofl), yo seré el primero en decir que tenían ustedes razón. dudo que al revés eso sea cierto.
Comentario de lingüista (27/08/2011 18:52):

item más, la enseñanza de cualquier doctrina religiosa implica, lógicamente, el menosprecio y el rechazo de las demás doctrinas religiosas, en tanto que si sólo hay un dios verdadero, todos los demás no lo son.
Comentario de galaico67 (27/08/2011 19:20):

No se Eye, a mi me parece que la SICAR esta reposicionandose para seguir jugando en el sector donde de verdad se maneja el cotarro – de ahí su asalto a la Universidad- y no necesita seguir controlando todo el negocio a nivel de calle. De todas formas la chusma siempre se ha considerado algo que controlar pero dandole ciertas libertades, siempre que ello no fuera en menoscabo del poder real.
¿Que están saliendo jueces, médicos, profesionales más o menos secularizados? No importa, ya estamos aumentando la producción propia para seguir incrustados donde se tomán las decisiones
Mejor un 20% de católicos con poder que un 70% de católicos BBC. Y a esperar tiempos mejores , que ya se preocupara Dioxx de infundir el temor en los corazones de la plebe. La formula tiene 1600 años de funcionamiento…
Comentario de lalo (27/08/2011 19:21):

sr. linguista… con mis respetos, creo que esta haaciendo un pajar de una espiga. si quiere ponerse tiquimiquis en la expresion del manifiesto, expliquselo. Sn embargo, yo entiendo que lo unico que se pretende decir es que ni se den clases de religion ni se haga apologia de la no creencia en dios, ya que la religion es algo personalisimo y personal y no debe verse sometido a presiones de grupo, o enseñanza cientifica ni a adoctrinamiento. no lo se, pero creo que en españa la enseñanza religiosa ya no existe en los colegios publicos o es voluntaria, por lo que a mi no me parece negativo ya que es la eleccion de los padres si su hijo recibe una enseñanza religiosa o no… y si lo envias a un privado de curas.. pues lo logico es que te enseñen religion catolica, sino quieres que sea asi, no envies a tu hijo a dicho centro. por cierto.. insisto, n soy catolico ni creyentte, pero me molesta esa inquina a la sotana y esa demagogia en todo lo referente a la iglesia catolica, veo sus errores, entiendo las criticas, pero no soporto esa obsesion de algunos, ese blanco o negro. es mas.. considero que la religion llega a ser positivo para la sociedad en tanto inculca unos valores morales, y como ya he dicho anteriormente en europa somos lo que somos por la iglesia, tenga esta su forma protestante o catolica, pero tenemos unas raaices cristianas, de echo hay varios libros muy interesantes sobre esta cuestion, incluso entre catolicismo y protestantismo: weber, durkheim…
Comentario de galaico67 (27/08/2011 19:53):

“ya que la religion es algo personalisimo y personal y no debe verse sometido a presiones de grupo, o enseñanza cientifica ni a adoctrinamiento.”
No, si ya es el colmo de la empanada del no católico ni creyente

Defina :
Presiones de grupo. ¿ Consideramos la liberación sexual como una “presión de grupo” contra la abstinencia y castidad que predica la SICAR? ¿Que aparezcan un par de tetas en la tele no es “presión”? ¿El sexo en streaming es una presión intolerable?
Enseñanza cientifica ¿Enseñar la evolución es una presión cientifica? ¿Demostrar la inexistencia historica de Cristo es una presión? ¿Contar como el cristianismo se pulió, por las armas, las religiones del mundo antiguo y del nuevo mundo?
Adoctrinamiento : ¿Enseñar ciencias naturales e historia es adoctrinamiento?

Lo que ya es la ostia es que se acuse de inquina a la sotana y de demagogia a gente que lo único que quiere es que la SICAR se comporte como una sociedad normal, que rinda cuentas de los dineros que recibe, que pague impuestos y que deje d erecibir el trato de favor que recibe en los aspectos legales, representativos y económicos. Luego, por mi, como si quieren ir con sotana y practicar sexo solo para tenr hijos, siempre que no se metan en como visto, a que dedico mi tiempo y en donde, cuando y como llevo mi vida.
Comentario de lalo (27/08/2011 19:53):

ombreee por fin alguien que toca el tema de la educacion¡¡ felicdades galayco,con respecto a ese tema no puedo estar mas de acuerdo.. pero no son solo universidades catolicas sino todo ese engendro de universidades privadas.. esto si que es preocupante la vuelta a la edad media.. papa obrero tu obrero con untitulo en una universidad publida que no vale una mierda, papa rico.. papa paga master de 24000 euros. esto si que esun problema
Comentario de lalo (27/08/2011 20:01):

para terminar con lo del catolicismo.. que ya me cansa estar con el tema repitiendo lo mismo. a ver galaico creo que cualquier mente que no busca gresca, entiende lo que quiero decir, si usted no lo entiende pregunteselo a otro. por otro lado… se habla del manifiesto de upyd y es tan simple como decir que nada de religion enc entros publicos pero tampoco de su menosprecio. fin. si usted se quiere a poner a jugar a delirar e insinuar que se esta hablando del creacionismo pues alla usted.. encuentre otro con el que jugar.

me parece perfecto que a la iglesia se le exijan tener las cuentas claras, creo que en ninguno de mis posts he dicho lo contrario, lo que me resulta gracioso es que esta exigencia no cuenta para determinadas onsg y asociaciones que han hecho el agosto en lso tiempos de bonanza, y esas cuientas si quee eran oscuras.

la iglesia tiene unas creencias, un dogma, y como tal lo expone, como hace toda religion, no es que ataquen personalmente a nadie, ni les quemen en hogueras publicas como antaño,simplmente exponen su dogma.

yyyy campanaaa y se acaboooo
Comentario de de ventre (28/08/2011 02:12):

pues si hablamos de último turno de intervención, el mío se lo cedo a este señor:

http://antoniomuñozmolina.es/2011/08/paradojas-catolicas/
Comentario de vlmx (28/08/2011 06:44):

Me cago en el papa y en su puta calavera.

un saludo puretas
Comentario de Lluís (28/08/2011 09:41):

Lalo,

El problema no es que la Iglesia exponga sus dogmas y sus creencias. Hasta aquí, no habría nada que objetar. El problema es cuando quiere imponerlos a toda la sociedad.

Para hablar de temas conocidos, tiene una opinión sobre el aborto, la eutanasia, el matrimonio homosexual o el divorcio. Encuentro incluso correcto que impongan esos valores a los que libremente aceptan estar en ese redil. El problema viene cuando intentan imponerlo a toda la sociedad, sean o no católicos. Pero es que la legislación, en estos casos, no prohibe, sino que da derechos. Que una persona se case con otro del mismo sexo no influye en nada a una pareja heterosexual que desee casarse por la iglesia y tener 7 hijos, y no están obligados a divorciarse. A nadie le obligan a abortar contra su voluntad, ni hay ninguna situación definida para la que la eutanasia sea obligatoria. Aunque crean que sus valores son los correctos, deberían por lo menos aceptar que otros se rigiesen por una escala distinta, especialmente cuando esos valores no perjudican a nadie.

Y en el caso del divorcio, tiene su gracia. Incluso la Iglesia reconoce la posibilidad de disolver el vínculo, proceso que puede ser más rápido o más lento en función de lo generosos que sean los interesados. Aquí, se diría que el problema está en que si la justicia ordinaria lo puede hacer eso crea más competencia.
Comentario de Qué país... (28/08/2011 09:57):

Qué curioso, Lluís, si en tu post sustituyo eutanasia, matrim0nio homosexual, etc por “pagar mogollón de impuestos” podría sustiuir “Iglesia” por “políticos y gente de izquierdas”. Ojo, que el hacer políticas sociales es también un tema moral (de humanidad), como la justicia, etc. Todo depende del momento histórico y la sociedad en la que vivas.

De todas maneras, no os preocupéis, que las religiones no han muerto, sino que gozan de una excelente salud. Ya ha empezado la Liga, y las 20 Iglesias de la Liga BBVA seguirán inculcando al pueblo su odio hacia otras Iglesias, y su letanía de símbolos y rituales, a ser posible insultando al contrario, así como sus Santos: San Messi, San Ronaldo, San Mourihno, San Pep…

Y, por supuesto, tanto las Iglesias como sus Santos serán Intocables, aunque tengan deudas enormes con la Seguridad Social o paguen menos impuestos que un mileurista.
Comentario de galaico67 (28/08/2011 10:17):

¿Y? ¿UPyD se ha manifestado sobre ello? ¿Van ZP y Rajoi a besarle el anillo a Florentino?

Que haya injusticias en el mundo no exime a las criticadas de seguir siendolo.

¿Pagar mogollón de impuestos? Sera indirectos, porque lo que es presión fiscal y una Hacienda mordiendo, en España solo la conocen los asalariados por cuenta ajena..
Comentario de Gekokujo (28/08/2011 12:06):

Lalo, quizás no he querido ser muy explícito, pero cuando dije echar el tejado no me referí solamente a “miraditas”, si no a tener que pararle los pies a un tipo que se propasa. Eso es lo que produce la represión sexual de la iglesia, si no de modo generalizado, demasiado a menudo para ser coincidencia. Vaya, que no desvíe el tema que es muy real.

Respecto al budismo no me acerqué a él en busca de la fe, si no de la mano de Hesse. Conozco que esas creencias están mixtadas con sociedades bastante jerarquizadas y primitivas como la tibetana. Que viene a ser lo que en realidad le gustaría representar, y que representó, el clero católico. Pero eso no debería ser un problema si lo que se busca es otro punto de vista. Del mismo modo, un extraño al cristianismo debería poder encontrar valores interesantes, que no necesariamente tienen plasmación directa con la realidad cotidiana de buena parte de la iglesia.

Con esto vengo a decirle que estoy de acuerdo en que no se trata de un todo o un nada. Pero deberá reconocerme, como ya he dicho, que la diferencia entre un creyente y un ateo como yo es que mientras el ateo puede negociar sus puntos de vista, el creyente, escudado en su fe, no negocia nada. Y eso, querido amigo, eso se llama inmovilismo.
Comentario de Gekokujo (28/08/2011 12:21):

Una cadena de artículos que vienen a decir que Galaico está en lo cierto. Los asalariados pringan más. Especialmente sabiendo que la evasión fiscal es detentada en un 71% por grandes fortunas y corporaciones, y menos del 3% por los asalariados.

http://www.ioncomunicacion.es/noticia-print.php?id=10723

http://epreader.elperiodico.com/APPS_GetPlayerZ.aspx?pro_id=00000000-0000-0000-0000-000000000001&fecha=28/08/2011&idioma=0&doc_id=01d6e7a8-2732-4291-bbf7-1fc754abc44c

http://epreader.elperiodico.com/APPS_GetPlayerZ.aspx?pro_id=00000000-0000-0000-0000-000000000001&fecha=28/08/2011&idioma=0&doc_id=01d6e7a8-2732-4291-bbf7-1fc754abc44c
Comentario de Gekokujo (28/08/2011 12:25):

Galaico está en lo cierto. Aquí pringamos los de abajo.

http://www.ioncomunicacion.es/noticia-print.php?id=10723
Comentario de Lluís (28/08/2011 16:45):

Qué País,

Si te molesta el “mogollón de impuestos” que pagas aquí, te recomiendo que no se te ocurra fijar tu residencia en algún país de esos serios del norte de Europa.

Respecto a los políticos, pese a que nuestra democracia tiene todos los fallos que quieras, tienes la posibilidad de votarlos cada 4 años. Y es un Parlamento el que redacta, discute y aprueba leyes. Si, ya sé que muchas veces en el programa electoral dicen una cosa y cuando gobiernan hacen lo contrario, pero tenemos en nuestro conjunto una cierta posibilidad para castigarles por ello, si el PSOE perdiese 7 millones de votos en noviembre, seguramente entendería el mensaje (y si no lo hace y quiere quedarse a perpetuidad con 25-30 escaños, es su problema). En cualquier caso, esa mínima capacidad de intervención en la política está a años luz de lo que suelen permitir las confesiones religiosas en general a sus adeptos, en particular las que están tan fuertemente jerarquizadas como el catolicismo; en eso, todavía están en el siglo IV.
Comentario de Álvaro (28/08/2011 22:13):

mis cositas:

1- Las imágenes que yo vi en el televisor con la señora a un lado, el perro a los pies y el gato en las rodillas: Jóvenes con boina roja gritando ‘Viva Cristo Rey’ en Sol (también vi a un par con boina roja por mi barrio). Jóvenes católicos arrebatando por la fuerza una bandera a Shangay Lili. Seis o siete policías rodeando a una menor de edad para pegarle un puñetazo… entre otras. Luego en youtube vi a un jubilado en la calle Preciados que sostenía un cartel que denunciaba el gasto de la JMJ en comparación con el hecho por la Iglesia en Somalia. A este señor le intentaron quitar el cartel a navajazos a plena luz del día, clavándole el cuchillo en la mano y el hombre venga a sangrar y no soltaba el cartel, si es que era un cabezón, la culpa fue de él.

Me imagino que entre los manifestantes laicos habría hechos deleznables, pero esto es lo que yo vi en los medios del Gobierno… que minimizó los incidentes.

2- Los sindicatos de Policía exigiendo que quede impune que siete policías rodeen a una menor para pegarle un puñetazo porque ejque antes les habían escupido e insultado no sé dónde no sé quién.

3- En muchos medios que si eutanasia, que si eutanasia. Que yo sepa en España se ha aprobado una ley de cuidados paliativos para, esencialmente, no morir retorciéndose de dolor echando espuma por la boca. La eutanasia todavía no. Ningún médico le va a inyectar la muerte a nadie, ni aunque quiera.

4- En la final de la Champions también se dieron bonos de descuento a los aficionados de Inter y Bayern para el metro y tal. No es tan grave. No obstante, convertir en hoteles los colegios públicos y alquilarlos con pago a la Iglesia, en algunos casos haciendo obras para meter duchas, o cortar siete días injustificadamente el centro de Madrid, incluido uno para los Kikos, secta dentro de la secta, y una cosa de la que nadie habla que son los voluntarios, esto es, tolais que con una gorra en la cabeza se convertían en voz de la autoridad por las calles -esto los no involucrados en el pseudo intento de rociar con gas sarín a los laicos- que tampoco lo vi yo muy de acuerdo al orden y la ley.

En fin, una vergüenza deleznable. Pero está más que claro: los católicos en este país no son pocos, como decís, son muchos. Aunque luego salgan a drogarse los viernes y causen estragos en el puticlub, aunque no hayan pisado una misa en decenios, son muchos y votan. Y eso lo saben bien PSOE y UPA Dance.
Comentario de Jiri (29/08/2011 18:31):

Álvaro, que decepción, de la RBBE Redacción el Pardo a sicario de los perroflautas, ¿por cuánto te has vendido a la antiespaña, judas, más que judas? Falacias, más que falacias. Poco más se puede esperar de un sujeto que alardea de tener perro y gato.
Comentario de Mauricio (30/08/2011 10:02):

Los ciudadanos de a pie son los que tienen la obligación de identificarse a petición de la policía y no al revés. El policía debe ir identificado como tal y punto.

Para los expertos en métodos policiales: ¿Cuál es el modo mas profesional de desalojar una muchedumbre que no quiere ser desalojada?, ¿insistir educadamente mientras te lanzan botellas? ¿poner una vela a Santa Rita? ¿darles una subvención?…

¿Una bofetada es violencia? ¿Agresión? Prueben. Vayan al funcionario mas cercano que tengan cisquense en su madre y cuando este les de un bofetón, van a la policía y le denuncian, a ver que pasa.

El problema no es que un policía de un bofetón a una desgraciada que se cree que tiene derecho a insultarles porque…¿Por qué paga impuestos? ¿de donde leches sacan que los ciudadanos tienen derecho a insultar y escupir a los funcionarios del estado o solo incluye a la policía y no por ejemplo a los funcionarios de hacienda?. Lo terrible para nuestra sociedad, es que hay una generación que no siente respeto por nada y se cree con derecho a todo: da igual que sea en sus casas, en el colegio, no tienen límites, sus actos jamás tienen consecuencias y siempre hay un montón de pedagogos progres dispuestos a justificar cualquier comportamiento y quitarles cualquier responsabilidad.

¿El socialismo se la cargo Blair? Genial. ¿Hay alguna alternativa a un sistema de propiedad privada que reconozca el libre intercambio de bienes? ¿el comunismo? Que tan solo fracasó estrepitosamente por culpa de Blair, Clinton y esos socialdemócratas blandengues de la 3ra via…de verdad genial…al final, ojala, acabaran convirtiendo al PSOE en la nueva IU…otro fracaso.

Los católicos forman parte de esta sociedad y como tales, tienen tanto derecho como los humanistas, los verdes, los socialistas, los gays, los gordos, los indignados, los no fumadores etc a por lo menos aspirar, a reflejar en las leyes sus valores. Evidentemente por los cauces legales. ¿De donde sacan que la Iglesia intenta imponer? ¿Por hacer una manifestación pro familia? Vamos un golpe de estado en toda regla…

Lo del Papa nazi no vale la pena ni comentarlo. Imagino que tanta exigencia es comprensible viniendo de aquellos que tan feroz resistencia han opuesto a Franco …después de 30 años muerto…
Comentario de de ventre (30/08/2011 11:07):

el socialismo defiende la abolición de la propiedad privada? noticióoooon! le recuerdo (para que lo olvide nada más leerlo) que Clinton consiguió eso que a ud. (hasta nueva orden de sus cadenas amigas que callan cual putas con el salvaje despilfarro de madrid y valencia) le pone tan cachondo: superavit presupuestario (de paso, zp también, pero, tranquilo fue gracias a ansar). que yo sepa, la socialdemocracia trata de regular el mercado para garantizar la igualdad de oportunidades, cierta armonía social y evitar en determinados sectores, oligopolios y grupos de poder. por cierto, cuando estudiaba se insistía mucho en la necesidad de “información perfecta” en el mercado para que funcionase. a mí aquello me sonaba tan hueco como si hubieran partido de la premisa de que todo el mundo fuera de buena fe.

si un funcionario (o ud.) me da un bofetón y voy a la policía, la denuncia seguirá adelante y le caerá, al menos una multa por agresión, aunque le haya llamado no sé . . . socialista.

en lo del papa nazi le doy la razón, pero que la iglesia no quiere imponer nada? entonces por qué narices se mete en pretender que se derogue el matrimonio CIVIL homosexual? t eso por no citar la introducción de una asignatura de ciudadanía que no iba a sustituir (aunque quizá debería) a la de religión.

pero tranquilo, los comunistas-nazis (o mejor aún, los franquistas-rojos) serán derrotados!

j
Comentario de Álvaro (30/08/2011 11:08):

perro, dos gatos y cosas peores homínidas
Comentario de Álvaro (30/08/2011 11:10):

de ventre, al mismo tiempo, tengo entendido que la administración Clinton y no otra fue la que sentó las bases del cachondeo que ha llevado al desastre actual.
Comentario de galaico67 (30/08/2011 11:28):

Se podría decir que la Administración Clinton las vistió como putas y , por eso, ni la Banca ni los Neocon se pudieron resistir… es tan, tan atractivo el olor del dinero…
Comentario de de ventre (30/08/2011 11:34):

sí, se ve que desregularizó los mercados (benditos sean) financieros en cuanto a las opciones de futuros y todo eso tan gracioso.

me temo que para encontrar políticas económicas verdaderamente socialdemócratas hoy en día, uno tiene que buscar mucho. pero seguro que para mauritius clinton fue un peligroso trostkysta-mussoliniano.

j
Comentario de Mauricio (30/08/2011 13:06):

Pero hablamos de socialismo, socialismo o socialdemocracia pastel. Aclárense porque lo que dice De ventre lo defiende hasta el PP, incluso si me apura los liberales…y vamos es lo que teóricamente tenemos ahora. Si esa es su alternativa al sistema capitalista…

¿Multa por agresión? Lo tiene claro, de tirar adelante la denuncia, harto improbable, tendría que haber como mínimo un parte de lesiones…, físicas que en el orgullo no cuenta. Vaya a preguntarle a l portero de cualquier discoteca…

¿Y que tiene de malo que la Iglesia pida que derogue el matrimonio cilvil? Greenpeace quería conceder derechos a los simios y los antitaurinos abolir las corridas ¿Dónde esta el problema?

Si por neocon entienden mi vecina del 2do que esta opositando desde hace un millón de años a no se que y su novio que tiene pinta de trabajar en la SEAT, pues si efectivamente estos neocon de barrio no se resisten al olor del dinero…

Clinton era demócrata es decir un socialdemocrata light, durante cuyo mandato se gesto la burbuja de las .com, y otro democrata Greenspan para solucionarlo se puso a darle a la maquinita del dinero, muy keynesiano y socialdemócrata todo…ah que luego hemos acabado peor?, pues nada que se pongan a hacer mas dinerito…la deuda que la pague el que venga luego, o como dicen ustedes los ricos, es decir todo aquel que no sea usted, se haya endeudado o no. El superavit es para tontos, como el pagar impuestos…
Comentario de Álvaro (30/08/2011 13:38):

Mourincio,

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/disolver/sentada/elpepusoc/20110830elpepisoc_1/Tes

El SUP ha recordado que la policía carece de un protocolo de actuación para evitar los abusos de sus agentes. Togores matiza que el manual de actuación es suficiente para que sepan cómo actuar en las situaciones comprometidas. En las intervenciones policiales sobre orden público suelen primar los criterios políticos sobre los policiales. Un jefe superior de la policía detalla: “El delegado del Gobierno te dice que tienes que disolver y reestablecer el orden. ¿Eso se consigue pidiéndolo por favor? Dicho esto, nunca te interesa tener un mohicano que se lance tras los manifestantes. La mejor intervención es la que no se hace. Es un trabajo muy jodido”.

(…)

Felipe Brihuega, del SUP, contesta: “Se está haciendo un mundo de esto. La agresión existe, pero todo el mundo tiene errores en su trabajo y la expulsión por un bofetón me parecería exagerado”. Otros sindicatos como la Confederación Española de Policía (CEP) o la Unión Federal de Policía (UFP) han sido mucho más tajantes en la defensa de los agentes y achacan los excesos a la falta de sueño, la tensión acumulada o las largas jornadas debido a la visita del Papa. “Nos sentimos muy incomprendidos. Si no podemos imponer nuestra autoridad, que no nos lleven. Si el problema es sociopolítico, arréglenlo en una mesa”, se queja Emilio Martín, portavoz de UFP.
Comentario de lalo (30/08/2011 16:51):

Cambio de tema… sr mauricio, esta confundiendo terminos, que yo sepa, la socialdemocracia es lo que existe en europa desde poco despues de terminada la guerra mundial, incluso muchos partidos catolicos ejuropeos tenian una ideologia socialdemocrata, que hay que diferenciar del comunismo. lo qe ocurre ahora es que ya no existe socialdemocracia como tal, y gran parte de la culpable es esa ideologia de la tercera via que ha empapado a todos los partidos socialistas en europa, donde sus valores tradicionales han sido sustituidos por valores post materialistas tipo eco0logismo, feminismo, etc… nada tiene que ver con el comunismo, y no se a que se refiere con el socialismo de verdad.. quizas a la socialdemocracia.
Comentario de Mauricio (30/08/2011 18:10):

Yo me refiero al socialismo como alternativa al modelo capitalista. La socialdemocracia ni de antes, ni después de la caída del muro de Berlín ofrece un modelo alternativo al capitalismo, como mucho, un modelo alternativo de capitalismo.

La historia ha demostrado que no existe una alternativa al capitalismo, o al menos que desde luego el comunismo no lo es. La socialdemocracia, y esto ya es opinión, con su modelo alternativo de capitalismo, es un quiero y no puedo, un si pero no, pero es que no hay otra…y por eso se ve condenado a hacer bandera pues del matrimonio gay, el multiculturalismo, etc para diferenciarse de la derecha. En la actualidad en economía, la diferencia solo esta en el grado de injerencia que debe tener el estado en la economía, no en modelos alternativos, y no necesariamente la diferencia esta entre derecha-izquierda. Democristianos y conservadores son tan favorables al intervencionismo, para muestra un Gallardon, como la izquierda.

El drama es que haya algunos que se crean que desde la izquierda o desde el fondo abajo, hay otras opciones. No las hay. Les engañan. Y por opciones me refiero a alternativas reales de sistema, y no si gastamos mas en sanidad o en defensa. El resto son fabas contadas…
Comentario de Gekokujo (30/08/2011 18:53):

Sí que las hay, Mauricio, las hay.

El problema es que tienen éxito en sociedades más primitivas. Y no hay que olvidar que llevamos cientos, miles de años encumbrando la propiedad privada. Si otro modelo, como el comunismo, no ha funcionado no es porque el modelo sea malo, es porque no tiene en cuenta el factor humano.

Por eso me río un poquito, incluso de mí mismo, cuando se discute acaloradamente acerca de si más o menos impuestos o si izquierda o derecha. El problema de raíz está en si las personas de España, hoy día, son lo bastante maduras para mantener unas relaciones más igualitarias, en si pueden prescindir del estado. Porque a mí el rollo liberal me gusta, pero porque supone que todos nos portamos chachi guay y, sobretodo, no tratamos de aprovecharnos de los demás.

Justamente lo contrario de lo que el liberalismo de ahora postula, que es en resumidas cuentas un sálvese quién pueda. Teoría de Darwin en mano. Que funciona, vale, pero hasta cierto punto, pues un gorila por muy plateado que sea, sin colegas ni hembras no es nada. En realidad se ha llegado a minusvalorar tanto la efectividad de la colaboración, la solidaridad, del trabajo, con el comunismo como máximo exponente teórico, que tenemos lo que tenemos.

En algún lugar leí que la obsesión por la acumulación de riquezas la ha encumbrado como la auténtica religión de la mayoría de las personas. Hasta el punto que resulta comprensible, plausible y hasta perdonable que para llegar al dinero, la riqueza, todo vale. Desde los saqueos en las calles de Londres al engaño y robo de millones de inversores por delincuentes de cuello blanco. Desde ese punto de vista, la filosofía darwinista imperante en los círculos neoliberales espolean estas barbaridades.

Por tanto, sólo puedo decir que en cierta manera, con sus defectos, la socialdemocracia ha sido un intento por domesticar un poco a la fiera. Que ahora no tengamos ni eso sólo augura problemas y hasta violencia. Pues una sociedad, entiendo yo, moderna y desarrollada, no debería alimentar una visión tan tribal y jerarquizada del mundo.

Ahora bien, si quiere que nos convirtamos en Klingons o en Ferengi, pues este es el camino.
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (31/08/2011 10:39):

Es verdad. No hay alternativa al Capitalismo. Como tampoco la hubo al Sistema Feudal o a las Monarquías Absolutas.

Lo que pasa es que algunos se salen del redil y se obstinan en soñar un mundo mejor, o sencillamente la balanza de poder se desequilibra de vez en cuando.

A mi me gusta lo que dice Galeano:
“La utopía está en el horizonte. Camino dos pasos, ella se aleja dos pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. ¿Entonces para que sirve la utopía? Para eso, sirve para caminar.”
Comentario de de ventre (31/08/2011 10:50):

mauricio, está ud. para atar. solían gustarme sus apariciones en la medida en que normalmente eran ingeniosas, bien argumentadas y, por supuesto, de una opinión totalmente en contra a lo que yo pensaba.

¿qué ha pasado? un trastorno bipolar?, una insolación durante las jmj?, se ha ido de vacaciones y ha dejado a un becario? qué coño son estos párrafos llenos de lugares comunes y cambios de tema sinsentido? por no hablar de argumentaciones lógicas dignas de los pitufos.

por favor, acuda a un médico ahora que la seguridad social aún incluye este tipo de dolencias bajo su protectora (y terriblemente anticapitalista) ala.

un saludo

j
Comentario de Mauricio (31/08/2011 13:25):

La base de la civilización es la propiedad privada. Cualquier sistema que ignore eso, esta condenado al fracaso porque esta ignorando la naturaleza humana.

“El comunismo funciona en sociedades mas primitivas” ¿Cómo cuales? Y en cualquier caso ¿es eso a lo que aspira la humanidad? ¿a vivir de forma “primitiva”? A falta de ejemplos, la mayoría de los experimentos “comunistas” en pequeñas comunidades han fracasado porque precisamente el comunismo para funcionar precisa que sus miembros desconozcan lo que esta pasando, lo cual es imposible en comunidades pequeñas. Pero el comunismo independientemente de que sea factible o no, como cualquier tipo de totalitarismo, me repele porque entiende la sociedad humana como un hormiguero. Si esa es su utopía, véndansela a otro…

El liberalismo no tiene nada que ver con la ley del mas fuerte, tiene que ver con la ley. De hecho solo respetando al máximo la ley, se puede ser libre en sociedad, y tener la misma libertad es a la única igualdad a la que aspiro con mis semejantes. Lo que cada uno haga con su libertad es cosa suya. Usted quiere ayudar a los otros, es un filántropo, quiere vivir en una comuna hippy, hacer una ONG, trabajar probono, hágalo. Todos los experimentos sociales al respecto demuestran que al final el hombre tiende a colaborar de forma natural con los otros, no apelando al buenismo, como dice usted o los socialistas, sino apelando al egoísmo intrínseco del ser humano y su necesidad de defender lo suyo y prosperar.

¿Qué significa relaciones igualitarias?

Lo sucedido en Londres es producto de una generación de jóvenes que no han visto en su vida a sus padres levantarse temprano para ir a trabajar. Que tienen 3 hermanos de diferentes padres y una madre que vive de las ayudas estatales, sin ningún interés en cambiar su situación. Jóvenes sin ningún aliciente, que no han tenido que superarse en nada, sin logros, sin objetivos, es una sociedad que les permite vivir sin ser nada, que les ha quietado la posibilidad de ser hombres de provecho.
Comentario de square82 (31/08/2011 14:29):

Mauricio, está usted como las mierdas: “el comunismo para funcionar precisa que sus miembros desconozcan lo que está pasando”. A ver si en vez de El Capital se ha leido usted Fundación y no se ha dado cuenta…
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (31/08/2011 14:47):

“El liberalismo no tiene nada que ver con la ley del mas fuerte, tiene que ver con la ley.”

Ojalá fuera tan sencillo, Mauricio. Quis custodiet ipsos custodes? Es más, según usted el egoismo es el motor de la civilización. Entonces, suponiendome lo suficientemente “fuerte” para saltarme la ley ¿qué incentivos tiene cumplirla? Todo sea por el progreso…

Saludos
Comentario de Jiri (31/08/2011 14:59):

Claro, Mau, glorioso tu último párrafo, mucho mejor rebuscar en la basura que vivir de las prestaciones. Eso sí que es mejor para prevenir las revoluciones y disturbios, bien sabido es, en Francia a sus reyes les fue de puta madre allá por finales del XVIII. Liberalismo pata negra, sí señor, lo mío, mío, a los demás, que les den. Por no hablar de tu omnisciencia, a lo mejor conocías a todos los que han montado las fallas por allá.
Ahora cojo yo y digo, por la misma regla de tres, que la culpa de los follones esos los tiene el ultraliberalismo de la Tatcher y la monarquía británica, o el trío de las Azores, o el Wyoming y su programa, o qué coño, mejor usar el chivo expiatorio por excelencia, Zapatero y su alianza de civilizaciones.
Comentario de lalo (31/08/2011 17:15):

Estoy de acuerdo con su argumento Mauricio con que no se puede obviar la naturaleza humana, eso es asolutamente cierto, un debate posible seria si se es posible domeñar esa naturaleza con la educacion.. yo no lo creo, pero seria interesante dewbatirlo.

Pero esta realidad no impide que existan modelos alternativos, como bien indica la socialdemocracia es uno. Es ceirto que no postula un sistema diferente, pero si pretende lograr una igualdad de oportunidades en la sociedad, que si bien siempre fue minima, hoy esat desapareciendo.

Su postura me parece de resignacion, y la comparto en parte, pero resignarse de ese modom, termina por dejarse penetrar analmente continuamente.

Los logros de los trabajadores, y la spoliticas de derechos sociales se lograron gracias al comunismo, al fgantassma comunista.. una vez desaparecido.. para que dar concesiones¿?
Comentario de Mauricio (31/08/2011 18:07):

No conozco ninguna sociedad en que no haya alguien que intente saltarse la ley, evidentemente la sociedad debe dotarse de los medios para que eso no sea posible o muy difícil. Vamos como en las democracias occidentales, en la URSS o incluso Portugal…que obsesión con la ley de la jungla y el mas fuerte, aquí nadie habla de anarquismo, ni campi qui pugui, hablamos de leyes decididas en un parlamento, juzgadas por un sistema judicial independiente y echas cumplir por un ejecutivo democráticamente elegido.

Lo que es mejor es tener trabajo y ser responsable. No hay ningún caso en que la pobreza se haya reducido a base de subsidios. Ni uno. Pero oigan yo les entiendo, ni es su dinero, ni en el fondo parece que les interese arreglar demasiado el problema…si resolviéndolo se demuestra que están equivocados. Es mejor tener un 25% de paro y unos subsidios cojonudos que no sabemos de donde van a salir que un paro residual. AH si ahora la izquierda reclama el derecho a endeudarse, lo cual no deja de ser flipante ya que ese es uno de los principios fundamentales del capitalismo.

Cada uno puede tener la teoría que le salga de las narices sobre los disturbios en Londres. La izquierda, en general, lo atribuía a los “recortes sociales” que aun no se habían hecho efectivos…a lo mejor era una indignación preventiva, expresada robando a otros pobres y tiendas de ropa…
No veo ninguna similitud entre una monarquía absolutista y una democracia liberal pero vamos pueden comparar huevos y castañas hasta que se crean que tienen razón.
Comentario de Jiri (31/08/2011 18:54):

“Es mejor tener un 25% de paro y unos subsidios cojonudos que no sabemos de donde van a salir que un paro residual.” El viejo truco de siempre, cuando no tenemos razón, pretendemos tenerla poniendo un blanco/negro, opciones binarias excluyentes, para que se vea que lo mío es lo válido y la otra opción es el horror. Que le den un ministerio ya!! O la portavocía del Grupo Socialista (lema: o nosotros o la derechona)

Un tío que pasa del 25% de paro con subsidios cojonudos (ahora me entero que 400 leuros es un “subsidio cojonudo”, casi me entran ganas de pedirme uno de esos y no ir a trabajar) al paro residual, imagino que por el simple procedimiento de quitar los subsidios, ¿no? ¿O tiene un conejo en la chistera que no nos muestra para que no le robemos el truco y nos hagamos ministros nosotros en el próximo gobierno en coalición de IU con UPyD y CC? Menudo machote
Comentario de Mauricio (01/09/2011 13:15):

Lalo,

Dominar la naturaleza con la educación…, pero quienes somos para decidir en que sentido debe ser educada la naturaleza humana. Los colegios están para enseñar matemáticas y no moral, al menos no una moral que no haya sido escogida por los progenitores. Los colegios a enseñar y los padres a educar. Y que estos tengan libertad para escoger donde estudian sus hijos: en un centro laico, católico, judío, creacionista, o que diga que venimos de Raticulin.

No hay nadie que este en contra de la igualdad de oportunidades, pero esta no garantiza la igualdad de resultados. Y ahí esta una de las diferencias principales entre liberales y socialistas. Los liberales hacen hincapié en dar todas las oportunidades posibles, y los socialistas en que todos acabemos mas o menos igual para evitar desigualdades.

Yo no me resigno a nada. Hay diferencia entre no resignarse y ser un resentido. Hay una diferencia entre luchar contra la crisis, y luchar para que la crisis la paguen otros.

Los logros de los trabajadores se consiguen porque el sistema necesita compradores para sus bienes y servicios, por lo tanto necesita que los trabajadores ganen más y dispongan de más tiempo libre. Además les da la posibilidad de endeudarse y tenerlos atrapados, como reclama para el Estado la…Izquierda.

Por otro lado ha sido el capitalismo el que permitió una acumulación de riqueza tal como para crear el “estado de bienestar”. Lo de la amenaza comunista es hacer de la necesidad virtud.
Comentario de lalo (01/09/2011 16:53):

Jiri… me produce cierta irrrision que sea usted precisamente el que condene la estrategia blanco o negro, que durante tantos post ha utilizado sobre la iglesia.

Mauricio,,, yo hablaba de natuyraleza humana y la educacion en el sentido de Rosseau y el Emilio. De todos modos, creer que en los colegios solo se dan matematicas es tener una vision un tanto cerrada y poco realista, en cada estado, o en cada region, se destilan uinos principios morales, o de etica que reciben los niños en el colegio, en casa, en las relaciones sociales, etc…

Por supuesto que la igualdad de oportunidades no garantiza igualdad de resutlados, pero si ya partimos de una sociedad con provilegios de cuna, la cosa va jodidamente. Por lo que dice, entiendo que usted desconce absolutamente el tema y que simplemente esta dando su opniopn, que en este caso esta absolutamente equivocada. Pongamos por ejemplo una sociedad con un modelo liberal, el pais por antonomasia para los liberales, su arcadia: EEUU. Hay estudios sobre estratificacion social y desigualdad en EEUU, y muestran que es practicamente imposible escalar socialmente en este pais, y no es una opnion, es asi, puede leer la obra de uno de los principales estudiosos sobre el tema KErbo. POr ejemplo en Alemania, aun existiendo dificultad poara escalar socialmente, hay mayores posibilidades de logro y adscripcion social, que se debe emn grtan parte a una educacion posible para todos los ciudadanos, y una sociedad que valora la capacidad personal por encima de la clase social.

Tambnien esta equivocado respecto a los socialistas, como usted bien decia varios posts atras, una cosa es socialdemocraia y otra comunismo, los comunistas si pretenden igualdad total, la socialdemocracia buscaba igualdad de oportuniades, digo buscaba porque ahora no deja de ser una derecha mas guay y cool.

Una cosa es el capitalismo, y otra cosa un sistema de mercado. El capitalismo como tal no ha nacido hasta el boom de la tecnologia, que ha eliminado barreras que impedian una sociedad capitalista absoluta como vivimos ahora. Lo de la amenaza comunista es algo real, sino observe los movimientos sindicales comunistas que habia antaño, la representaitividad de los aprtidos comunistas, ademas de la cantidad de grupos terroristas comunistas, que ademas todos ellos tenian bastante aceptacion social entre las clases obreras.
Comentario de lalo (01/09/2011 17:03):

por cierto.. eso de luchar para que la crisis la paguen otros, me suena a lo que estan haciendo los bancos, que reciben subvenciones millonarias de los estados y compran sus actuivos toxicos, en españa tienen la mitad de las viviendas dentro de su inmovilizado, y curiosamente luego resulta que el pais tiene que emitir deuda, y aplicar medidas de recorte con lo que conlleva ahorrar en politicas sociales.
Comentario de lalo (01/09/2011 17:05):

es decir.. que la crisis la terminan pagando la mayoria de la ciudadania.. es decir, curritos de mierda, que por cierto ya andaban bastante expliotados en este pais.. recibiendo gente cualificada sueldos miserables de 1000 euros.. ciosa que no ocurre en ningun pais civilzado de europa.
Comentario de Mauricio (01/09/2011 17:34):

No se a que estrategia de blanco y negro se refiere.

Yo también. Rosseau ha sido uno de los tipos más perniciosos de la historia. Si quiere, todo educa: el colegio, la calle los amigos, los fracasos, pero estamos hablando de una educación sistematizada para que la sociedad se comporte de una forma y no de otra. Eso me parece terrible, lo cual no quiere decir que renuncia a educar a mis hijos en los valores que creo, sino que no quiero obligar a que los suyos lo hagan también.
USA no me parece la arcadia del liberalismo, de hecho tiene una economía bastante intervenida, y el peso del estado no ha parado de incrementar en las últimas décadas. La media de lo que gasta el estado por habitante es similar a la de España. Otra cosa es que sea donde mas se haya desarrollado el pensamiento libertarian y haya una sociedad civil más fuerte.

Una diferencia practica entre liberalismo y socialdemocracia: y lo que sucede en un país cuando hay una sociedad civil fuerte o esta es tan solo una marioneta del Estado. En Cataluña el tripartit creo, y se mantiene, el CAC para controlar los medios se supone en nombre de la sociedad y por nuestro bien. Y de paso se aprovecho para pedir el cierre de ciertos medios, luego cuando se intento legislar para hacer eso mismo en la red algunos se llevaron la smanos a la cabeza. Ya sabe aquello “primero vinieron pero yo no era …”. Por el contrario en USA, que dispone de una sociedad civil fuerte, gran sentido de la comunidad, del asociacionismo, etc cuando un medio, una institución, un organo X, sigue una política que creen contraria a sus intereses, la piden que rectifiquen, la boicotean, boicotean a sus anunciantes, de forma que la cadena puede valorar el impacto de sus acciones en la sociedad y el rechazo o aceptación que esta produce y actuar de acorde a eso. Asimismo las empresas por grandes que sean se ven obligadas a escuchar a los consumidores. La sociedad no necesita intermediarios, y cada grupo de opinión es fuerte dependiendo de su número de seguidores y las grandes corporaciones les escuchan. EN Europa tan solo deben conchabarse con el poder político que es quien decide todo, y la sociedad civil traga porque no esta organizada y lo delega todo, hasta su conciencia, la educación de sus hijos, las creencias, la solidaridad, en el estado.

No se quien es Kerbo. Pero alguien debería dárselo a leer a los cientos de miles de inmigrantes que van cada año a USA y no a Alemania. También hay quien asevera que la sanidad es mejor en Cuba pero..

No se engañe, USA es el único país donde el que vale puede llegar tan lejos como se proponga, mas que en ningún otro sitio. SI usted es un estudiante brillante, que destaque en cualquier campo, no solo le irán a buscar las mejores universidades del mundo, sino que luego le ofrecerán trabajo las empresas mas punteras en cualquier sector. No solo da igual su estatus social, sino si ni tan siquiera es estadounidense o de una aldea del Punjab.

El comunismo es la versión hard del socialismo y la socialdemocracia su versión Light. Como comprenderá no puedo estar matizando continuamente por las cien mil corrientes y pensamientos existentes dentro de la llamada izquierda.

El comunismo era un peligro en el tercer mundo, si quiere en Europa, tras la WWII en Italia y Grecia, nada más. El comunismo era una amenaza en USA, donde había un movimiento sindical tan o mas fuerte que en Europa, pero sin embargo optaron por otros caminos. En Europa mas marcada por el intervencionismo estatal, tanto en derechas, como izquierdas, tradición desde la época de Bismarck, la acumulación de dinero cristalizo en el estado del bienestar.
Comentario de Jiri (01/09/2011 18:13):

“Jiri… me produce cierta irrrision que sea usted precisamente el que condene la estrategia blanco o negro, que durante tantos post ha utilizado sobre la iglesia.”
Dos cosas:
1) Dígame donde he usado la estrategia blanco/negro al hablar de la Iglesia Católica, por favor. Puedo haber criticado ciertas posturas, ciertas maneras o métodos de unos y otros, o las contradicciones de los que se dicen laicos y apoyan el gasto público en las JMJ, pero no recuerdo haber escrito nada de buenos y malos, a diferencia de otros a los que me enfrento precisamente por esas trampas y ese “conmigo o contra mí”.
2) No se lo tome usted a mal, que no lo digo para meterme con usted: no confunda “post” con “comentario”, e intente escribir despacio, sin tantas erratas, esto es una sugerencia, igual que usted me puede sugerir que me meta en mis asuntos o me vaya a chupar polos de carne, pero creo que el resto del mundo se lo agradecerá, yo desde luego lo agradecería.
Comentario de jose (02/09/2011 11:29):

347*
“Otra cosa es que sea donde mas se haya desarrollado el pensamiento libertarian y haya una sociedad civil más fuerte”

¿LLama usted “sociedad civil más fuerte” al derecho a poseer un arma por si acaso el vecino tiene otra, o por si lo tienen los “osos o los ingleses”?
Esto me huele a Ron Paul, el falaz pseudodocumental “Zeisgeist” y toda esos herederos del KuKusKlan.
En este enlace se desmonta semejante constructo coprológico.

http://natsufan.livejournal.com/24342.html

En éste se explica científicamente el origen de ese pensamiento en la “tierra de las oportunidades”.

http://www.youtube.com/watch?v=sLzo9pOXa-s

Mauricio ya sólo le falta defender el discursito del prota de “American History X” sobre lo bien que lo hizo Hitler en este tema de los derechos civiles, aunque seguro que usted piensa que al final el tipo se convirtío en una nenaza porque el director era un maldito comunista fracasado.
Esta gente “libertariana” pretende sustituir su ausencia de testículos con armas. La diferencia de “libertarianos” y “libertarios” está en que los segundos han cogido las armas, no para “defender” cuatro olivos y tres vacas de delincuentes imaginarios de habla hispana, sino para defenderse ellos mismos de militares y pistoleros fascitas.
Saludos a todos.
Comentario de de ventre (02/09/2011 12:05):

claro, mauricio, un estudiante brillante en cualquier socialdemocracia europea acabaría deportado a siberia o los monegros, a no ser que entrrarrra en la kaggebé o la stasi!

lo que es seguro es que un estudiante no brillante, por no decir mediocre, de familia acomodada tiene muchas más probabilidades de salir adelante, por no decir, muy adelante.

déjese de historias bonitas de chavales salidos del bronx que al final han sido grandes empresarios. por cada uno de ellos, muchos con talento habrán quedado en el camino por no disponer de oportunidades mínimas en la educación y la sanidad. la socialdemocracia trata de ofrecer cierta igualdad de oportunidades, al menos de partida.

cuánta gente conoce a su alrededor que ha tardado copón en acabar la carrera? no sé cómo funcionará ahora, pero cuando yo estudiaba te renovaban la beca si ibas curso por año. supongo que mis padres habrián podido financiarme un curso si me hubiera ido mal, pero dos, olvidese. evidentemente a ud. y a su entorno ese tema no le atañía, o es que salió ud. de la cañada real y ahora es un self-made man?

j
Comentario de Mauricio (02/09/2011 12:47):

A Siberia no se, pero a juzgar por los indignados, España esta llena de universitarios brillantes que se tienen que largar del país…USA es el país que más patentes nuevas, en todos lo campos, tiene cada año y cuyas universidades invierten mas en investigación. Y se van a China, a la India, donde sea a buscar los estudiantes mas brillantes. Eso es un hecho. Pero vamos evidentemente un chico del bronx, de vallecas o de un suburbio de Paris, en socialdemocracia o en música celestial, lo tiene mas crudo, por muchisimos motivos que van mas alla del dinero, que también.

La educación en USA es pública y universal. ¿Qué ventajas adicionales ofrece la socialdemocracia en cuanto a enseñanza? ¿educación para la ciudadanía? ¿pasar de curso con 12 suspensos? ¿la posibilidad de zurrar a tu profe y colgar el video en youtube?. Aparte de Gran Hermano, los estudios y la educación (que diferencio) es el único billete que tienen los más desfavorecidos para prosperar. Y en este país nos hemos cargado ambas cosas: bajando la exigencia a niveles de caerse al suelo y comer hierba, aunque todo de forma muy pedagógica y progre, y relativizando los valores.

El problema no es que un estudiante mediocre de clase media o uno rematadamente idiota con padres ricos, salgan adelante, el problema es que un chico listo de clase trabajadora no pueda hacerlo.

No le voy a explicar mi vida pero yo soy de familia trabajadora, que se lo dejaron todo por darnos unos estudios y una educación. Y mi primer trabajo lo tuve gracias a los contratos de aprendizaje de Felipe, contratos basura les llamaban los sindicatos…porque no cotizaban a la seguridad social, no tenias derecho a paro, eran bajisimos claro…como si eso le tuviera que importar a un chaval de 20 años. Yo desde luego aproveche esa oportunidad, asi que en el fondo supongo que algo le debo al socialismo.
Comentario de Gekokujo (02/09/2011 12:48):

En EEUU la realidad es bastante diferente, eso de que cualquier ciudadano puede ser presidente sólo pasa en las películas, así lo creo y así me lo han contado personas de allí.

Evidentemente el meollo de la cuestión está en lo límites al comportamiento egoísta de las personas. Pero un sujeto no es sólo un bípedo a la búsqueda de carroña, es algo más complejo. De manera que lo que critico yo es la deriva ideológica actual, que alienta el “todo vale” si hay pasta de por medio. En ese sentido me parece una irresponsabilidad criminal que las élites aleccionen a los ciudadanos con su miserable comportamiento, escudándose en que las reglas de mercado son así, y porque no pueden ser de otra manera. ¿De verdad? Lo mismo podrían afirmar los dictadores “comunistas” acerca de sus regímenes.

Vuelvo a citar por enésima vez el modelo romano, en el que dos cónsules eran escogidos anualmente para evitar excesivas concentraciones de poder. La existencia de un tribuno de la plebe, la prohibición a los senadores de implicarse en el comercio internacional. Cuando estas reglas se obviaron sobrevino el imperio y la decadencia.

Hoy esas algunas de esas reglas podrían ser el abandono del patrón oro en 1971 por la administración Nixon. O la Glass-Steagall Act, introducida en 1933 y abolida por la administración Clinton en 1999. Más que nunca se cumple aquel refrán de que la avaricia rompe el saco.

Entonces se trata de idear los mecanismos que impidan el abuso de aquellos que por situación y moral están dispuestos a ello. La socialdemocracia ha fallado, desigualmente pues tenemos el ejemplo escandinavo, pero eso no significa necesariamente que este pufo neoliberal sea el único camino. A mí me da que tanta presión sobre las rentas del trabajo y tanta fiesta para los capitales no augura nada bueno. Desde luego así no creo que nos recuperemos nunca.
Comentario de de ventre (02/09/2011 13:05):

a mí no me parece que la socialdemocracia haya fallado, me parece que los que han fallado han sido los que fueron elegidos (en los últimos 30 años) para aplicarla.

j
Comentario de de ventre (02/09/2011 13:05):

ah, mauricio, alguna beca le caería, no?

j
Comentario de Gekokujo (02/09/2011 13:33):

Sí, acepto el matiz de ventre.
Comentario de Gekokujo (02/09/2011 13:39):

Es que un socialdemócrata noruego y uno español no suelen ser exactamente lo mismo. Pero esto es una vieja historia que se remonta a los fenicios, tal como afirma Pío Baroja.
Comentario de lalo (02/09/2011 17:16):

jiri, me da pèreza mirar los comentarios de arriba, pero le aseguro que recuerdo perfectamente haberle señalado ese argumento de todo o nada, de blanco o negro. Lamento mis erratas, pero escribo rapido porque no pretendo marcarme aqui una tesis, asi que no presto excesiva atencion con los problemas que provoca, de nuevo lo lamento. Y finalmente no me tomo a mal nada que me digan siempre que sea de forma educada o argumentando.

Mauricio.. con lo bien que empezamos usted y yo al principio de este post (he diferenciado bien los terminos ahora jiri?):

En primer lugar.. educacion publica y universal en eeuu¿? por favor… si usted considera que se puede llamar educacion al sistema educativo publico estdounidense es que lo desconoce por completo, al menos a nivel universitario.

Afirmar que en EEUU no existen eintermediarios es de nuevo desconocer la realidad.. la crisis que exploto con el mercado inmobiliaro y la quiebra de lehman brothers demostro la cantidad de intereses que habia por el medio a niveld e intermediacion.

Igualdad de opotunidades significa porque creo que aun no ll ha entendido, que dos individuos cualquiera que sea su origen tenga la oportunidad de llegar a una misma meta. como bien le señalaba señalarme que un tio brillante en eeuu triunfa, es una sandez, porque esa situaicon ocurre en cualquier pais medio civilizado del mundo, el problema surge por ponerle un ejemplo con todas esas universidades privadas que solo unos pocos pùede pagar y que le permiten a uno siendo un cafre y un burro aspirar a una vida aacomodada, situacion harto conocida en eeuu, y que empieza a suceder en españa con las ceu san palbo, esada, icade y demas… y que para marcar aun mas la forntera entre ricos y pobres en este pais se esta aderezando con bonisots masters en estas mismas univefrsiades a 24000 euros el año. yo conozco miucha gente de icade y de san palbo.. todos ellos bastante mediocres, por no decoir sobreanmente burros, todos ellos hijos de notarios, abogados, medicos lustross, empresarios, ceos.. y todos ellos me han contado como tenian al hijo de chavez, de gallardon y demas proceres como compañeros de clase. aqui una nueva muestra del socialismo del psoe que muchos de por aqui defienden.çç

que el sistema deucativo español e svergonzoso no es ningun argumento.. a ver si cree que el estadounidense es mucho mejor..a nivel de instituto

finalmente… lo de los indignados.. si a usted le gusta hacer bromitas con gente que seguramente no tendra un expediente de 10, pero que ha terminado sus estudios en su tiempo, y los tiene adornados con algun master y tiene que soportar trabajar en madrid por 600 a 1000 euros por no tener contactos, le digo sinceramente que no tiene nada empatia, y lo digo asi por ser educado…
Comentario de Mauricio (02/09/2011 20:32):

Por partes,

Cualquier ciudadano puede ser presidente…pasa en España que ha llegado a serlo Zp, aunque el lo dijo con muchas mas gracia.

El liberalismo no tiene nada que ver con el todo vale. Las multinacionales, los bancos, no representan el liberalismo. Todo lo contrario. Representan su dinero que no tiene ideología. Ustedes creen que la mejor forma de “controlarlos” es mediante la hiperregularización que en mi opinión tan solo nos lleva al conchabeo entre políticos y capital. Y que cuando las cosas van mal, los políticos acaben “rescatándoles”, sin que estos paguen por las consecuencias de su mala gestión.

La eliminación del patrón oro fue un desastre. Otra medida de políticos para hacerse con el control de la economía, y dejarla en manos de la más absoluta arbitrariedad. Las suyas, claro.

Actualícense. El modelo socialdemócrata escandinavo fracaso y hace ya décadas que siguen otro camino. En cualquier caso comparar países con esa demografía, PIB y recursos naturales, con otros de mayor entidad, es comparar peras con manzanas.

Nunca tuve becas. No era muy estudiante.

Lalo,

No me haga trampas. En USA la sociedad civil es muy fuerte. Las organizaciones de consumidores no tienen nada que ver con las de aquí. Alli tienen verdadero poder y son escuchadas por las empresas de servicios. Eso es mucho mas efectivo que cualquier regulación. No se que tiene que ver eso con Lehman brothers. Que en un país liberal hubieran dejado que fuera a la bancarrota, como reclamaron liberales y muchos republicanos.

La educación en USA será mala pero es pública. Igual de mal y publica que en España y la mayoría de Europa. Lo siento pero es así.

Sus universidades privadas escogen a los mejores estudiantes, ricos o pobres. Y viven, entre otras cosas, de los resultados de sus investigaciones, por eso necesitan los mejores independientemente de donde vengan y de su nivel económico. Algo muy distinto de lo que sucede con las privadas aquí, que viven de lo que pagan sus estudiantes y que no se dedican a la investigación científica.

Enfoca mal el problema. Que un niño de papa mediocre acabe con una carrera y un master, no es ningún problema. El problema es que uno pobre brillante tiene que contentarse con un sistema público lamentable que ha bajado tanto el nivel, que aunque acabe con una titilación no le servirá de nada. Ese es el drama. No es que no entienda lo que es la igualdad de oportunidades, es que entiendo de forma distinta como el estado puede garantizar esa igualdad de oportunidades. Par ello es preciso prestigiar la universidad pública y aumentar el nivel de exigencia, y evitar que cualquier tarado pueda acabar con un titulo universitario porque con eso lo único que se consigue es dejar sin valor ese titulo. Pero es que aquí los progres pedían, piden incluso la abolición de la selectividad, que se habría hecho si no fuera por falta de dinero, y que hubiera ahondado aun mas en el lamentable estado de nuestras universidades. Pero claro, aquí, lo socialista, lo progre, es que todos acaben con una carrera y tengamos mas universitarios que en Alemania. Eso si, no les sirve absolutamente de nada, pero nada sigan cavando el agujero.

No he hecho bromitas sobre ningún universitario, de 10 de 3, con o sin masters. Y desde luego es muy libre de creerse que son esos el grueso de los indignados, yo no.

Se contradice. Dice que es una sandez señalar que un tipo brillante triunfa en USA, porque eso sucede en todas partes. Y en el ultimo parágrafo afirma que en España hay un montón de tipos brillantes que ganan 600 € y se tienen que ir al extranjero. Muchos por cierto a USA. Aclárese.
Para que quede claro creo en la igualdad de oportunidades y desde luego no creo en el todo vale en ningún aspecto de la vida. Desconfió, por decirlo educadamente, absolutamente del poder, del político y del económico, especialmente cuando hay una connivencia tan escandalosa y nefasta entre ellos como en la actualidad y que la socialdemocracia, aunque desgraciadamente no lo entiendan, solo hace que alimentar.

Y finalmente aclararle que conozco bastante bien la realidad en USA, y de primera mano. No utilice eso como argumento que se enganchara los dedos.
Comentario de Anónimo (que no anonymous) (02/09/2011 21:28):

Mauricio, me está haciendo usted un lio.

Dice que “La educación en USA será mala pero es pública. Igual de mal y publica que en España y la mayoría de Europa. Lo siento pero es así.” Y yo me miro el ranking PISA y resulta que la mayoría de Europa (o al menos la mayoría guay, progre, escandinava y socialdemócrata) está por delante de los USA. Eso sí, España parece tener niveles de mediocridad parecidos a los americanos. Ahí estamos, compitiendo con los mejores.

Sobre lo de que es gratuita… es de sobras conocido que en los USA o estás becado porque eres un crack, o la beca te la da el banco a unos precios interesantes. Claro, que por estos lares europeos, podría decirme usted, todos tienen beca porqué papa Estado se rasca los bolsillos malcriando a estudiantes mediocres. Pues chico, esa socialdemocracia chupiguay escandinava, hace lo dicho y no parece irle mal. De todos modos, tendré que actualizarme.

“Que un niño de papa mediocre acabe con una carrera y un master, no es ningún problema.” Y en el mismo párrafo “evitar que cualquier tarado pueda acabar con un titulo universitario porque con eso lo único que se consigue es dejar sin valor ese titulo.” Aclárese o aclaremelo.

Saludos
Comentario de jose (02/09/2011 21:41):

Mauricio, entre la defensa del “patrón oro” y la defensa de los “derechos (guardia)civiles” empiezo a pensar que usted o ha visto demasiadas películas de Charles Bronson, o bien es usted romaní…
En realidad, su teoría liberal falla en lo pricipal, ¿sabe usted el argumento que dio Locke para justificar la propiedad privada?. Imagino que sí: que era “sagrada”… sin comentarios.
Las especies como los seres humanos o los perros que andan con los perrosflautas, son animales sociales, es decir, son egoístas pero también son altruistas.
Eso de que siendo todos egoístas prosperamos sólo es cierto si tenemos la capacidad de adaptación y supervivencia de Chuck Norris o Hipaia de Benidorm, pero la gran mayoría no somos superhombres y a veces necesitamos ayuda.
En definitiva, usted no es realmente conciente de lo que defiende a menos que sea primo de Harry el Ejecutor.
Saludos a todos.
Comentario de lalo (03/09/2011 17:05):

Mauricio, tan solo ahondar en el argumento que le ha dado anonymus. Ademas creo que habria que distinguir entre la universidad y el instituto.

A nivel uiversitario, hay universidades mas accesibles pero donde nadie quiere matricularse porque un titulo en estas unviersidades es igual que un folio rellenado por uno mismo, mas o menos el sistema que se quiee implantar en españa y ya se va logrando. En las universidades que pueden darte un futuro, pagas, si no eres un deportista brillante o un cerebrito desde los 7 años no tienes beca, asi que no te queda mas que pagar, y si no eres de familia acomodada a pedir prestamos, o a estar trabajando un patr de años para despues pder acceder a la universidad, con la desventaja que conlleva, incluso por ejemplo hay muchos chavales de clases bajas que han de alistarse en el ejercito para poder acceder a la educacion universitaria.. me resulta pasmoso que alguien pueda defender este sistema. El problema es que esta confundiendo al comun de los mortales con un porcentaje minimo de la poblacion universitaria que desde un comienzo encuentra el camino de su vida en la investigacion.

NO le hago ninguna trampa, usted me afirmo en un comentario anterior que eeuu no hay intermediarios, y tan solo le respondo que no es cierto, y la crisis inmobiliaria que sufrio el pais, ha demostrado lo contrario. Respecto a lo que usted llama socidad civil fuerte… no es mas que pequeos grupos de interes que forman lobbies, y sino estas dentro del mismo simplemente estas fuera del mercado.

“Y en el ultimo parágrafo afirma que en España hay un montón de tipos brillantes que ganan 600 € y se tienen que ir al extranjero” Yo no he dicho en ningun momento que sean brillantes, son gente que se ha sacado su carrera a tiempo y la puddene tener completada con master o un postgrado, y se encuentran con unos sueldos miserables, si es que encuentran trabajo, que podrian obtener sin haber sacrificado tiempo de su vida estudiando.

Dos aspectos en los que estoy totalmente de acuerdo con usted.. la desconfianza entre la connivencia entre el poder politico y el economico, el problema es que a mi modo de ver, esa connivencia no ha sido tan escandalosa como en la etapa actual, porque ahora el poder politico y el economico es el mismo, los politicos no son mas que lacayos del poder economico, algo harto comprobable en el ultimo año. Hace 15 años la voz de los politicos tenian voz y voto, y al no existir un mundo globalizado manejaban su cortijo, ahora quienes manejan un cortijo global son las multinacionales y el poder economico, y asi van las cosas.

el otro argumento con el que estoy de acuerdo, es que se ha devaluado ya no solo la educacion en secundaria, sino en la universidad, con lo que ahora un titulo de universidad lo puede sacar cualquier tarado, como usted dice, eso es un problema importante.. antes no era facil sacarse una carrera universitaria, y eso suponia que aquel que lo sacaba era o una persona constante y trabajadora o una persona inteligente.
Comentario de Mauricio (04/09/2011 13:04):

1. USA no es ni de lejos el paradigma del liberalismo.
2. Escandinavia no es un paraíso socialdemócrata, Hace décadas que cambiaron de rumbo.
3. No tiene nada que ver la educación básica en USA, con la universitaria, ni lo que puede conseguir un tio brillante en USA con lo que puede conseguir en España o escandinavia, independientemente de su nivel económico. Miren donde están las mejores universidades, los científicos mas brillantes, los ingenieros, donde se dan las innovaciones, los avances tecnológicos…y no, a pesar de Ikea, no es en Suecia.

Pueden darle las vueltas que quiera, pero es así.

Anonimo:

¿Cómo pretende evitar que un niño de papa se pague una carrera en una universidad privada? ¿Qué incidencia puede tener eso en el conjunto de la sociedad? ¿Qué porcentaje de niños de papa existe en este país? ¿En serio es preciso aclarar nada?

Jose,

Menuda paja mental. Puestos a hacer correlaciones absurdas, le propongo: defensa patrón oro, ¿derechos (guardia)civiles?, Chuck Norris, Vietnam, sopa de fideos, Mauricio odia a los niños y los animales. Y egoísmo es algo mas que lo que sentía de pequeñito cuando su compañero de pupitre no le dejaba los plastidecor.

Lalo,

No estoy de acuerdo en lo de USA: estamos hablando de un país cuyo pico de paro es del 9% de paro, y que dicen estar a punto de la quiebra y la recesión y venden bonos con interés negativo…ese es su estado del bienestar y lo que les paga la universidad. Sigo sin entender que tendrá que ver la burbuja inmobiliaria con si en USA hay una sociedad civil fuerte o no.

Y sobre el resto, pues bueno, parece que estamos de acuerdo don de esta el problema, nos preocupa pero tenemos soluciones distintas: En el tema de la Universidad, por ejemplo, creo que debería ser privada y de haber publica, no a coste 0 y restringida… me temo que imposible ponernos de acuerdo…
Comentario de jose (04/09/2011 23:02):

Mauricio
Derchos guaradias-civiles es una mala broma sobre los derechos que defienden los libertarianos: derecho a que un tipo armado te pegue un tiro por entrar en una “propiedad” y a que la policía pueda dispararte si te dan el alto y no te paras, como aquí hacía la guardia civil con la “ley de fugas”.
Y se creen Charles Bronson y son cuatro desgraciados con mala leche. Y los conozco de buena mano.
La propiedad privada es el pilar fundamental del liberalismo, una ideaca logicamente elaborada por los grandes propietarios que adquirieron esas propiedades trabajando honradamente y compitiendo en igualdad, como los Duques de Alba por ejemplo…
Si dice que no entiendo el “egoísmo”, yo le digo que la “igualdad de oportunidades” es algo más que dejar al compañero de pupitre inválido parcipar en el salto de altura.
En suma, la “igualdad de oportunidades” está muy alejada de los sistemas basados en el liberalismo, en el comunismo o las malas socialdemocracias tampoco porque habría que quitar lo de “oportunidades”.
A mi juicio, sin limitar de algún modo bastante gordo las propiedades privadas no hay posible casamiento entre “igualdad” y “oportunidades” en ninguna “civilización”.
Comentario de Gekokujo (05/09/2011 18:44):

Ergo acabaréis por darme la razón: Hay que redefinir lo que es la propiedad privada y sus límites. O esto, o la guerra.
Comentario de Mauricio (05/09/2011 22:25):

Están flipados…la guerra dicen…, no se que es mas preocupante de que crean realmente en eso de “limitar la propiedad privada”: que no lo hayan analizado pero les atraiga la idea, Dios o algún psicólogo sabrá por que, o que lo hayan hecho y les parezca ya no razonable, sino factible, ¿deseable?…
Comentario de lalo (06/09/2011 17:26):

Estimado mauricio, desde luego nunca podremos lograr un acuerdo, defender la educacion privada es el principio del fin de la igualdad de oportunidades, por tanto, permitame que no le crea cuando señala que usted la defiende. como se puede lograr una igualdad de oportunidades cuando se limita la educaciuon a quienes la pueden pagar¿?

insisto… usted ha señalado reiterademente que en usa no hay intermediarios al contrario que en europa, y yo le explico que existen multiples intermediarios en usa como se ha mostrado en la crisis hipotecaria..
Comentario de Mauricio (07/09/2011 11:53):

Defiendo el cheque escolar como en Suecia, donde la oferta publica compite con la privada.

Defiendo privatizar la universidad o restringir la oferta publica. España también padece una burbuja universitaria, que ha petado y que también tiene que hacer su particular ajuste, pero nadie esta por la labor.

Copio de la prensa de ayer:
“Según la calificación de los 300 mejores centros universitarios del mundo elaborado por “QS World Univeristies Ranking” para el curso 2011-2012 que ahora empieza, sólo la Universidad de Barcelona y la Autónoma de Barcelona aparecen en los puestos 176 y 194 respectivamente (…) En este ranking, hay que seguir descendiendo hasta el puesto 222 para encontrar a la Universidad Autónoma de Madrid y bajar hasta el 253 para encontrar a la Complutense. (…) Hay que bajar al puesto 17 para encontrar la primera universidad no estadounidense o británica, que es la McGill de Canadá, y al 18 para hallar el primer centro del continente europeo:”
Y un dato: Alemania tiene menos universitarios en números absolutos que España. ¿Le parece una sociedad más injusta, menos desarrollada tecnológica o humanísticamente?

¿A quien se le esta dando una oportunidad? ¿al que después de la carrera se puede pagar un master?

¿Cómo pretender cambiar el modelo económico español? ¿Quién lo va hacer? Nuestros universitarios con esta formación esta claro que no…

Evidentemente no todo se arregla privatizando, hay que tomar otras medidas: imprescindible diversificar la oferta de estudios superiores* y flexibilizar los estudios universitarios**.

* Hay que diversificar la oferta de estudios superiores para evitar casos como los siguientes:

Un chaval titulado en psicología, su 3ra opción, y que ha tardado 8 años en sacarse la carrera y trabaja como comercial en una editorial. Puede ser porque no encuentre trabajo en su especialidad, o porque estudio una carrera porque había algo que estudiar aunque le interesase tanto como la cría del berberecho. Hay que desligar estudios universitarios de la idea que es el mejor camino para encontrar un buen trabajo: hay que diversificar la oferta de estudios (estudios técnicos, profesionales, etc, creo que ahí el modelo es Alemania) y no convertir todo en carrera universitaria.

** Flexibilizar los estudios universitarios

Gente sobre cualificada para los trabajos que realiza. Un tipo con económicas que trabaja como contable o en administración. Lo lógico seria “modularizar” las carreras, en las que sea posible, de modo que este tipo pueda estudiar contabilidad, tal vez 1 o 2 años, trabajar, producir, y si mas adelante quiere continuar sus estudios, que esos estudios previos se le convalidasen. No solo evitamos la masificación, es que además este tipo adquiere experiencia en una edad temprana, produce, paga impuestos…y además nada le impide que mas adelante pueda prolongar/completar sus estudios. Pero al pagárselo el además lo hará bajo un criterio de eficiencia: me compensa invertir mis ahorros en prolongar mis estudios cuando probablemente el tener el titulo de económicas no me suponga una mejora sustancial de mi sueldo futuro o una mayor disponibilidad de empleo.

Porque privatizar (lo cual no iría en menoscabo de becas o ayudas a aquellos que lo precisen) primero por una cuestión de eficiencia * y también moral**.

* Un principio básico de economía es que cuando el coste de un producto es cero, la demanda tiende al infinito (masificación)…y lo que abunda pierde valor y definitivamente no se valora (un carrera ya no sirve para nada, se exigen master, etc); ni por el demandante, ni por el resto de la sociedad, convirtiéndolo en un bien inútil.

De los ejemplos anteriores: el tipo se permite estudiar 8 años una carrera de psicología que no le gusta o sobrecualificarse (alargar innecesariamente los estudios) para desempeñar trabajos que no lo requieren, porque les sale gratis. Su inversión es solo en tiempo, que a los 18 años parece sobrar y por lo tanto no se tienen que molestar en hacer una análisis mas profundo. Pero la sociedad si debe reflexionar ya no sobre la eficiencia, sino sobre la lógica de financiar estas situaciones que no benefician absolutamente a nadie, empezando por los receptores de la ayuda.

** Es también un tema moral. ¿Por qué la sociedad en su conjunto debe pagar a unos particulares unos estudios especializados de cuya consecución solo se beneficiaran ellos?

Un tipo decide hacerse ingeniero de caminos porque eso aumentara sus posibilidades de conseguir un empleo con una mayor remuneración. ¿Qué saca de todo ello la sociedad que le ha pagado los estudios? ¿No sería lógico que en justa correspondencia este tipo, al menos una vez consiguiese ese trabajo devolviese al estado el costo de los estudios que le han permitido adquirir ese nivel salarial?

O el caso de la chica que estudia filología finesa, si es que existe, y luego se dedica a criar sus hijos o viajar por el mundo ¿realmente le tenemos que pagar esos estudios? ¿Por qué? Es muy importante la realización personal, pero que trabaje, ahorre y se la pague ella.

Solo con esto ya evitaríamos la masificación, enemigo numero uno de la excelencia, y sin perjuicio de los menos pudientes: que no solo dispondrían de mas y mejores ofertas de estudios, sino que podrían ser becados por el estado y seguro que los estudiantes mas brillantes lo serían por las propias universidades. Y para aquellos estudiantes con menos posibilidades pero no tan brillantes: se pueden buscar formulas: el estado te paga la carrera pero luego trabajas para el estado hasta saldar la deuda, o devuelves el costo de tus estudios, una vez dispones de un trabajo que lo permita…es cuestión de buscar formulas.

Lalo,

Yo he dicho que la sociedad civil americana es fuerte y se hace oír sin necesidad de intermediarios. Y puse un caso concreto. Pero evidentemente las hipotecas se la piden a los bancos…sigo sin ver la relación, pero mejor dejémoslo ahí.
Comentario de lalo (07/09/2011 17:21):

basicamente usted propone regresar al siglo XVIII y fortalecer el concepto de clase.

Los rankings estos… si usted los quiere creer.. me parece bien, pero las variables utilizadas para medir a las unviersidades son cuanto menos discutibles.

No se si en Alemania hay menos universitarios que en España, lo que si se es que alli existe un fp adecuado, y con trabajos muy bien pagados, cosa que no sucede en españa.. ponerse a comparar paises aislando variables es bastante tramposo.

Los ejemplos que utiliza son exageraciones de la realidad. La nviersidad tendria una solucion sencilla, exigir un maximo de años para poder terminar la carrera, y elevar el nivel de exigencia. S usted cree que en las universidades priovadas el nivel es mas elevado que en la publica esta tan equivocado.. y desconoce tanto esa realidad, que esta simplemente hablando por hablar.

Para finalizar… para ser usted un liberal y proponer la reduccion del estado a la minima expresion.. obligar a la gente a trabajar para el estado por ser de clase baja.. tien dos objecciones, se dan preferencias de clase, y es totalmente contradictorio con su prisma liberal.

respecto a lo de usa.. si mejor dejemoslo.. veo que no ha investigado sobre cual es el origen de la crisi de las hipotecas.. que basicamente han sido los INTERMEDIARIOS¡¡¡ por eso me pasma que me diga que es una sociedad que funciona bastante bien sin neceisdad e intermediarios, cuando ya solo con la fuerza de los lobbys en usa se desmonta su teoria.
Comentario de Mauricio (08/09/2011 18:12):

Básicamente…no. ¿Por qué?

Pues esos rankings serán como el informe PISA, u otros por el estilo. Tómeselo como una referencia.

Específicamente digo que Alemania es el modelo a seguir, y que se ha de diversificar la oferta de estudios superiores y no centrarlo todo en la universidad.

No digo en ningún sitio que el nivel en las privadas en España, hoy en día, sea ni mejor, ni peor. Pero ya que saca el tema, le diré que en el ámbito de negocios, que es el que conozco, la privada es infinitamente mejor. Y sería igual en otros campos, si no tuvieran que competir con la pública. Las mejores universidades del mundo, son todas privadas.

Propongo que el tamaño del estado sea el estrictamente necesario para llevar a acabo sus funciones, ni más, ni menos. Lo que digo es que aquel que se beneficie del Estado en un momento determinado, devuelva esa ayuda cuando tenga capacidad para ello. Confundir la solidaridad, las ayudas, con el todo es gratuito, es uno de los grandes males de nuestra sociedad.

No me puedo reprimir, pero hombre de Dios, y evidentemente los americanos no se hacen el pan en casa y van a las panaderías, esos intermediarios…pero que tendrá que ver eso con una sociedad civil fuerte que se hace oír y plantea sus reivindicaciones por canales independientes de los oficiales y sin estar subvencionados hasta las cejas…
Comentario de lalo (08/09/2011 19:13):

parra temrinar que esto se eternmiza

si alemania es el modelo a sguir, entonces aun no se da cuenta que este no es el modelo liberal, mas bien lo contrario.

yo conozco tambien el mundo de las empresas, y le puedo asegurar que masteres y demas de universidades privadas no son mas que un sacadineros que sirve para excluir a gente de clase media baja. dudo mucho que la privada tenga que ser mejor per se a la pulblica, mas bien todo lo contrario si existiera una gestion publica adecuada.

poca cosa mas que comntar.. como decia nuna nos pondremos de acuerdo, simplemente me sorprende que no se d cuenta que defender un modelo privado de educacion supone vovler al medievo, tal y omo suena, el que puede paga y accede a un trabajo cualifivcado y el que no a cobrar 4 duros. Y le reconmiendo que lea a kerbo para qe pueda entender a lo que me refiero, concretamente en el caso de usa..

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