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Catalunya decideix

Por Andrés Boix Palop | 280 Comentarios »

No se ha concedido suficiente importancia, con esto de la crisis, de las primarias socialistas, de la corrupción generalizada (que siempre es corrupción cuando la practican los de enfrente, cuando son los tuyos es algo “perfectamente legal” o una actividad mercantil a la que no podemos pretender que tengas que renunciar por ser…. -póngase aquí lo que proceda, ya sea amigo, familia, de izquierdas, etc.), del desastrillo nuclear de nada en Japón, de la guerra que hemos montado contra Gaddafi… al hecho de que nada menos que 1 millón de catalanes, en una convocatoria realizada sin apenas ayuda oficial, a partir del esfuerzo asociativo, se haya tomado la molestia de votar a favor de la independencia en un acto más reivindicativo que otra cosa, por supuesto, pero de indudable significación.

Ese millón de catalanes es el 20% del censo electoral y más o menos un tercio de los catalanes que votan habitualmente en unas elecciones con mucha participación. Obviamente, hay quien dice que el carácter de la consulta (el hecho de que no tuviera otra significación que la simbólico-reivindicativa) hace que haya quien pueda votar alegremente a favor de la independencia a pesar de que si la cosa fuera en serio nunca lo haría. También, nos dicen, un 20% de los votos sería un resultado apreciable, sí, pero estaría indicando que el techo del independentismo a día de hoy en Cataluña. De manera que nada que temer. Circulen.

Parece sin embargo más sensato tener en cuenta que, como ya se ha comentado, no estamos hablando del 20% sino, más bien, de unos números que son más del 30% de votantes previsibles (pues lo importante en una democracia no es el porcentaje que se tiene respecto del número de habitantes sino respecto del de votantes). Y que estas consultas movilizan a los más convencidos, antes que a los que si la cosa fuera en serio recularían. Ítem más, precisamente porque unas consultas de estas características a quien movilizan masivamente es a los más militantes, lo más razonable parece, al contrario, presuponer que en un referéndum independentista que fuera en serio habría más votos a favor de la independencia que los recogidos (pues al millón de entusiastas se sumarían los votantes a quienes la cosa no apasiona pero que, puestos a que haya que votar… pues eso).

A estos elementos cuantitativos hay que añadir algunos adicionales de tipo cualitativo. El establishment catalán es crecientemente independentista. Y lo es ya de forma pública. Ver a los dirigentes de Convergència Democràtica de Catalunya ir a votar, siempre “a título individual”, claro, en el referéndum; escuchar a Jordi Pujol hablar del tema (o al mismo Artur Mas, actual president de la Generalitat); por no mencionar las numerosísimas adhesiones desde todos los sectores de actividad económica la verdad es que da que pensar. No sólo es que el independentismo haya logrado carta de naturaleza con toda normalidad en Catalunya. Es que, además, son la elites económicas, políticas y sociales las más independentistas de entre todas las capas sociales. Por no mencionar el mayoritario apoyo a esta opción, según todas las encuestas, entre los más jóvenes. Son todos ellos indicios que apuntan hacia una misma dirección. La cosa tiene pinta de ir moviéndose cada vez más hacia una creciente tensión con España. ¡Y ni siquiera CiU parece que esta vez vaya a poder jugar su tradicional papel moderador pues poco a poco se suben al carro!

Resumiendo apresuradamente la historia de la primera década del siglo XXI, en España hemos tenido el proyecto recentralizador Españaza 2000 que el Gobierno Aznar pretendió imponer en su segunda legislatura con los resultados conocidos: ERC en máximos históricos, logrando un importante traspaso del voto tradicionalmente moderado de CiU. Y como consecuencia de ello, por primera vez, un gobierno progresista en Catalunya. O bueno, eso que fuera el Tripartit. Los años del Tripartit y el ascenso de ERC provocaron un efecto en Catalunya claro: el independentismo crecía, adquiría carta de naturaleza y, sobre todo, empezaba a generalizarse también en Convergència de manera no vergonzante ni clandestina.

Mientras tanto, el Gobierno de Aznar López era sucedido por el de Rodríguez Zapatero y ahí se jugó una batalla importante. Muchos catalanes, entre ellos todo el sector catalanista del PSC, con Maragall a la cabeza, confiaron en que al Proyecto Españaza 2000 le sucediera un modelo de profundización federal donde los niveles de autogobierno aumentaran y el reparto de ingresos y gastos, así como la tan manida y peculiar manera de entender la “corresponsabilidad” a la española fueran modificados para que esto se pareciera algo más a un Estado con el reparto del poder a la alemana que a uno con un reparto de poder a la francesa. Sabido es que no pudo ser, con independencia de quién fuera el culpable de ello. Rodríguez Zapatero, sea porque no creía en ese modelo y sólo lo abrazó por tacticismo, sea porque se acojonó, sea porque no tuvo más remedio… reculó. Y el Tribunal Constitucional acabó de apuntillar lo que podía quedar de ese proyecto reformador con su Sentencia sobre el Estatut (limpio como una patena, ZP dixit), de Catalunya. Game over.

Liquidada la vía de la profundización federal, el PSC ha quedado lógicamente hecho añicos y el Tripartit ha desaparecido. También ha quedado reducida a la inexistencia el ala federalista del PSC. Ahora los catalanistas del PSC son también, directamente, independentistas. La bajada de ERC, que ha nutrido de muchísimos votos a CiU en su victoria electoral (o, más bien, le ha devuelto muchos votos) es un desastre para el partido. Pero curiosamente ha muerto, en realidad, de éxito. Su logro ha consistido en poner en circulación en tantas capas la idea independentista que eso ha provocado que CiU pueda serlo también, lo que ha llevado a ERC a perder los votos de quienes se sienten independentistas pero más próximos en otras muchas cosas a CiU. Por no mencionar la entrada en el Parlament de Catalunya, por primera vez en la historia, de un grupo cuyo proyecto político pasa por pedir la independencia aquí y ahora. Solidaritat ya ha empezado a presentar propuestas en este sentido en el parlamento catalán. Hoy mismo ha sido rechazada la primera de ellas, con una significativa abstención por parte de CiU.

Con la nueva mayoría de CiU en Catalunya hay quienes piensan que la cosa se tranquilizará. Y que la crisis ayudará a que así ocurra. Parece, más bien, que lo más probable es que los acontecimientos se sucedan más bien en dirección contraria. El independentismo catalán tiene un componente económico muy importante. Todos los incentivos en ese ámbito juegan a favor de que la crisis exacerbe las tensiones, y no al revés. Sin duda, la legendaria prudencia, por no decir tendencia al pasteleo, de CiU puede que retrase los tiempos. Pero una crisis que provoca los recortes que provoca hará que sea cada vez más habitual en el debate político catalán el cabreo ante el brutal déficit fiscal, de unos 20.000 millones de euros anuales, de Cataluña. En ese contexto votaremos el año que viene.

Veremos qué ocurre en 2012 en España, pues el cambio de liderazgo en el país marcará el siguiente estadio de maduración del proceso. Si la previsible llegada del PP al poder acaece sin mayoría absoluta podemos asistir a un “apaño” fiscal con CiU que calmaría los ánimos. Ahí sí podría aparecer la tendencia secular de CiU a pastelear. Ahora bien, imaginemos una mayoría absoluta del PP, hipótesis que no parece descartable a día de hoy. ¿En ese contexto estará dispuesto el PP a ceder de manera que esos 20.000 millones de euros anuales se queden en, pongamos 5.000 (una cifra que seguiría siendo inusitada en cualquier modelo federal al uso en Europa, por ejemplo en Alemania, pero al menos sensiblemente inferior a la que se aporta en la actualidad)? No sé qué les parece a Ustedes más probable, pero yo no apostaría por que algo así ocurra. Es más, una futura mayoría absoluta del PP, que tendrá que afrontar un contexto económico todavía difícil, no parece que vaya a propiciar un panorama político y social donde fácilmente se acepte dejar de “ordeñar” a la vaca catalana. Porque, a ver, ¿de dónde sacamos esos miles de millones de euros que dejamos de recibir de Cataluña, con la crisis, la pérdida de las subvenciones europeas y los límites al endeudamiento cada vez más exigentes? Pues eso, que o se siguen sacando de ahí o se prescinde de ellos. Y claro, quedarte sin la pasta que estás acostumbrado a recibir nunca es plato de buen gusto. De modo que con una mayoría absoluta de Rajoy como mucho tendremos un apaño cosmético y la presión sobre CiU será cada vez mayor. Más que nada porque, agravando el tema, eso supondrá inevitablemente que los catalanes carecerán de esos recursos que ellos también necesitan para mantener un entramado mínimamente europeo de Estado de bienestar. Añadamos al panorama un par de gestos que recuerden el Proyecto Españaza 2000, a base de presión del PP auténtico, tradicionalista y de las JONS de los “liberales” de FAES y Esperanza Aguirre y ya tenemos la mecha encendida de nuevo.

Obviamente, nada de esto podría ocurrir si en el resto de España empezara a consolidarse la idea de que no tiene mucho sentido seguir puteando y maltratando a los catalanes (y no sólo a ellos, como bien saben los amigos mallorquines y algún otro periférico), que a fin de cuentas también son ciudadanos españoles, si lo que se desea es que España siga existiendo como tal en unas décadas. Porque, oiga, la verdad es que sí parece que se puede hablar de maltrato si una vez el que más tiene más paga (como es lógico) luego va y resulta que la pasta que el Estado transfiere por ciudadano y año para gestionar la sanidad y la educación es la mitad en Cataluña (y en otras Comunidades Autónomas) que en el resto de España. 30 años de transferencia de rentas debieran entenderse suficientes para empezar a considerar que, a partir de ahora, la solidaridad no puede llegar al punto de que las supuestas regiones “ricas” del país acaben con menos euros per cápita para prestar unos servicios que, más o menos, debieran ser los mismos en todo el país. Ahora bien, ¿tienen Ustedes la sensación de que en España se perciba esta situación como un problema o como injusta? ¿Tienen Ustedes la sensación de que en España se viva este dato como un elemento potencialmente peligroso para la unidad de la patria? Pues eso. Todos sabemos que, en realidad, el español medio resuelve el expediente apelando a la tradicional “racanería” de los catalanes y, convencido de que en realidad sólo se quejan para tratar de sacar algo pero que, a la hora de la verdad, nunca se atreverán a ir en serio con lo de la independencia, por lo que no entiende que haya que preocuparse en exceso. Se insulta un poco a los putos catalanes o se ríe uno de ellos alternativamente y ya está. De manera que no parece que vaya a ser fácil que alguien (o muchos) vayan (o vayamos) a convencer al resto del país de que conviene empezar a tratar de parar esta hemorragia… por el bien de la unidad de España. Las políticas económicas y fiscales del país, por no hablar de algún aditivo simbólico, son el generador de independentistas en Catalunya más eficaz que ha existido nunca. Y no parece que en un futuro cercano vayan a dejar de serlo. Porque para ello habrían de cambiar y eso, sencillamente, no va a pasar.

En definitiva, que la cosa, ahora, va en serio. Los incentivos económicos que los catalanes tiene para permanecer en España empiezan a tender a cero. Los de las elites políticas no digamos. Incluso las elites económicas, ahora que el mercado de productos catalanes es ya sólo en un tercio español (el otro tercio es exterior y el tercer tercio es interno) empiezan a pensar que, en el fondo, tampoco pasaría nada por perder parte del mercado español. Entre que en la Unión Europea el arancel es común, el tipo de cambio ya no se controla desde Madrid, la peseta ya no existe ni se puede aspirar a usarla como instrumento comercial… ¿qué es lo que ganan exactamente los catalanes, en lo económico, por estar integrados en España? Sumemos a esto que 20.000 millones de euros al año es mucho dinero con el que poder “pagarte” los costes de la independencia. Muchísimo dinero. Y las cosas empiezan a verse más claras. O más negras. Según se mire.

Si yo fuera independentista catalán, que no lo soy, estaría encantado ante las coordenadas en que nos encontramos. De hecho, creo, ésa es la situación. Y más feliz todavía viendo cómo, liquidada cualquier esperanza que pudiera albergarse con el PSOE, lo que le va a suceder a este fracaso integrador es una mayoría absoluta del PP. Si yo fuera un nacionalista español, que tampoco lo soy, estaría en cambio muy preocupado con la evolución futura de este tema. Llama mucho la atención que los independentistas catalanes, en efecto, anden muy optimistas pero que, en cambio, también desde el nacionalismo español se viva con euforia, incluso, la vuelta de CiU al poder y la actual coyuntura. Alguien, como es obvio, no está leyendo bien la hoja de ruta. Y a mí no me parece que sean los independentistas catalanes.дизайн ванных комнат

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Comentario de Nacho Pepe (13/04/2011 18:28):

Yo Andrés, la verdad es que lo de las balanzas fiscales esas no lo he estuidado con detenimiento, pero sí me parece bastante “racanería catalana” eso de ponerse a contar lso duros.
Porque igual que las hacemos por CCAA, las podríamos hacer, quñé sé yo, por clases sociales, o qué sé yo, porsectores económicos. Entonces de repente a los del sector servicios (por poner un ejemplo) les podría ocurrir que descubrieran que “ser español les sale carísimo” y empezaran a pedir más lo que sea (salarios, transferencias, servicios públicos).
La verdad me parece bastante inusitado el tema de ponerse a contar cuánto entra y cuánto sale en un presupuesto estatal centralizado, en el que muchísimas partidas no pueden descomponerse territorialmente o, simplemente, se encuentran “geográficamente” en, pongamos, Madrid, pero nos “beneficiamos” (de sus labor, no del dinero, se entiende) todo el reino. Vamos que la corona está en la Zarzuela pero nos “reina” a todos (para nuestra suerte o desgracia, eso cada cual), o los mandos de las fuerzas armadas (que también los catalanes tienen la “suerte” de ser “defendidos” por ellas). Pero esas partidas, claro es dinero que se considera transferido a Madrid, ¿verdad?.

Eso no quita que otros temas que hablas como la cantidad que se recibe para educación, sanidad, etc. puedas tener razón, en cuyo caso sí sería algo a renegociar. Ni que Madrid sea un agujero negro de fondos de todos los demás (no solo los que tienen lengua propia, oigan) como apuntabas en la reseña del libro del otro día.

Pero como españolazo no madrileño que soy, pues tienes razón que los catalanes pueden hacer todo el ruido que quieran que me da igual. Más que nada porque la unidad de la patria me la trae al pairo, perdonen la expresión.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (13/04/2011 18:42):

Nacho Pepe, esos fondos que sirven a toda la patria, por supuesto, no se computan como dinero que el Estado mete en una sola Comunidad. Por eso todo el pastizal de inversión y empleos que Madrid, como capital de España, se lleva de los presupuestos públicos no se computa y pueden salir esos divertidos números que explican lo que le “cuesta” a Madrid la solidaridad.

Respecto de lo de las gentes del sector servicios, hay dos diferencias:
– la primera es que no se pueden independizar, mientras que un territorio sí:
– la segunda es que de momento en España los servicios que recibe la gente son iguales con independencia del sector en que trabaje, y a nadie se le ocurriría decir que la asignación para sanidad de abogados será de 200 euros año y que los hospitales para abogados tienen que tirar con eso, que para algo son ricos y pueden pagarse sanidad privada si no lrs gusta el tema, mientras que la sanidad para peones contzrá con 400 euros año por persona.
Comentario de Cass (13/04/2011 18:59):

Bueno pues si a Nacho Pepe le parece rácano el ponerse a contar los duros, que no me sea rácano, que me los transfiera a la cuenta que le daré y que no me sea rácano. Luego, para hacer y mantener todos los equipamientos e infraestructuras que se busque ong’s.

En lo demás ya ha respondido perfectamente Andrés.

Ah, se me olvidaba: lengua propia tiene todo el mundo.
Comentario de CusCus (13/04/2011 19:07):

Andres,

este me parece el mejor analisis que he leido en mucho tiempo. Mis felicitaciones.
Comentario de Mitrídates (13/04/2011 19:18):

Jo l’independentisme a Catalunya el veig imparable. El sentir general, el dèficit fiscal, la tendència de les elits, l’autoorganització de la gent… la pregunta és quants anys tardarà i si els bascos aniran darrere, però com dius tu al final la qüestió és qui es queda els diners; si els administren a Madrid o ho fan a Barcelona.Però com li va dir Lizondo a Felipe González… y qué pasa con Valencia? Eixe és l’enigma bo dels nostres temps.

Traducción al cristiano made in Google Translate:

Yo el independentismo en Cataluña lo veo imparable. El sentir general, el déficit fiscal, la tendencia de las élites, la autoorganización de la gente … la pregunta es cuántos años tardará y si los vascos irán detrás, pero como dices tú al final la cuestión es quién se queda el dinero, si los administran en Madrid o lo hacen a Barcelona.Però como le dijo Lizondo a Felipe González .. . y qué pasa con Valencia? Ese es el enigma bueno de nuestros tiempos.
Comentario de David Sediles (13/04/2011 19:27):

Hola. Me ha sorprendido ver al final leer que el autor dice no ser nacionalista catalán porque a todos los argumentos copian su argumentario.
Respecto al supuesto expolio me gustaría recordar aquella máxima de “el que más tiene más paga” como le pasa a las personas físicas, como le pasa a otras comunidades y como le pasa a los países mas desarrollados en la Unión Europea. E incluso dentro de Cataluña Barcelona traspasa gran cantidad de dinero al resto de Cataluña por ser precisamente más pobre, así que se podría usar este argumento hasta el infinito.
Respecto a que “el resto de España empezara a consolidarse la idea de que no tiene mucho sentido seguir puteando y maltratando a los catalanes” simplemente invitaría al autor a que pruebe a vivir una temporada en un pueblo de Teruel.
Y sobre lo de que los Gobiernos del PP crean mucho independentismo y parece que sólo estos son los provocados y las víctimas de los excesos “españolistas”. Diría que en mucha gente (no es mi caso) sucede los mismo a la inversa. Las expresiones despreciativas como “En Andalucía no paga ni Dios” también crean muchos centralistas por hartazgo a los insultos.
Y un último apunte. En Salou a los turistas aragoneses, que son muchos, se les deniegan las recetas en la sanidad pública a los enfermos crónicos.
Comentario de López (13/04/2011 20:07):

Oiga, López: lo del invento de la Paella Rusa ha sido excelente. De esta forma, la incansable ansia de todos ustedes por hablar de Valencia tiene ahora un lugar donde concentrarse, sin tener que inundar el resto de este sitio.

¿No podrían hacer lo mismo con Cataluña? Podrían crear el “Pa amb tomaquet marroquí”, o la “Calçotada boliviana”. Ya que se ve que tienen unas enormes ganas de hablar de temas catalanes, ¿por qué no los depositan en un único blog? Así podrían dedicar el resto de artículos a hablar, quizá, de otras comunidades. Que también existimos, oiga, y estamos muy hartos de ninguneos, aunque no nos quejemos tanto ni nos consideremos especiales, porque nosotros también lo valemos.
Comentario de Veps (13/04/2011 20:09):

David, el autor del artículo no es independentista catalán, de hecho, si no voy equivocado, creo que no vive en Cataluña (eso me parece deducir de los artículos que he leído en esta página).

Lo que me gustaría es que tú (y cuanta más gente española mejor) te parases un momento a pensar que pasaría si lo que llamas argumentario nacionalista catalán tubiese una base sólida y real.

El problema es que es un tema del que nunca se ha querido debatir porque en seguida hierve la sangre de los dos lados y las cosas se dejan como están. Pues bien, cerrar los ojos sólo implica que te puedas tropezar o chocar con la pared.
Comentario de López (13/04/2011 20:13):

Perdón, quería decir “Oiga, Boix”. Es que en la catalanofilia madrileñófoba, son ustedes indistinguibles.
Comentario de Qué país... (13/04/2011 20:15):

Lo que habría que preguntar individualmente si queremo pagar tantos impuestos. Porque m parece muy gracioso que se pueda preguntar a una Región si quiere pagar menos al fondo común (que es de lo único de lo que parece que va la independencia según Andrés, no he visto nada de temas culturales), pero no a cada sujeto pasivo, que es quien realmente paga.

Resumiendo, que como tío con pasta que soy, estoy hasta las narices de pagar en PER andaluz, as subvenciones a las selecciones catalanas o a tanto funcionario ministerial en Madrid.

Y os aseguro que pago bastante más impuestos que el ciudadano medio, sea éste catalán, extremeño o mallorquín.

Yo quiero soberanía personal, mi representación soy solo yo… Que cantaba mi amigo Evaristo.
Comentario de Gekokujo (13/04/2011 20:25):

He leído los argumentos para justificar o injustificar la exposición de Andrés, que por cierto me parece excelente. Efectivamente recoje gran parte del argumentario nacionalista. Más que no del centralista. Pero esto es así, supongo, por que trata de explicar a los españoles “genero”, que el asunto de los catalanes “sub-género” de españoles es bastante serio.

Y por esto enumera las razones que están sirviendo de munición al independentismo. Como se ve, no son pocas. E incide especialmente en que la cuestión clave está en el tiempo y la presión. El hecho de que los españoles ninguneen el tema, o que simplemente se opongan sin ofrecer ninguna alternativa que cree distensión, es dónde está el peligro. Porque en el caso de que CiU no consiga salvar la cara ante sus electores en forma de pacto fiscal, no me cabe duda de que asistiremos a los primeros conatos de secesión.
Comentario de Rocamadour (13/04/2011 20:35):

El comentario número 7 es el perfecto complemento al artículo. Se lo dice uno desde la Españaza más profunda. Venga, confiese, lo ha escrito usted con toda la intención, Sr. López, que a mí no me engaña.
Comentario de David Sediles (13/04/2011 21:35):

En respuesta a Veps. Si se ha entendido que mi intención era llamar nacionalista catalán al autor, aclaro que no era mi intención. Prefiero rebatir los argumentos a poner etiquetas. Sobre las bases del que hemos llamado “argumentario catalán” tienen bases opino que parte sí y parte no. Pero es que me parece lo adecuado que las comunidades más ricas paguen más. Yo estoy a favor de la progresividad fiscal.
Y en respuesta a otros comentaristas no sé cómo se puede decir que este tema se ningunea o no se quiere ver si lleva desde la transición en la primera página de los periódico y abriendo telediarios sin grandes interrupciones. Las demás comunidades autónomas son las que se sienten, y con más razón opino, ninguneadas.
Comentario de David del Toro (13/04/2011 21:41):

El articulo de Andrés me parece definitivo, nunca mejor dicho, pues el cambio de ciclo político está haciendo que pasen desapercibidos movimientos de fondo en varios ámbitos, entre ellos el territorial. Y es que el encaje de Cataluña en el estado autonómico está por hacer mientras que no se resuelva la cuestión de la financiación a largo plazo.

En este debate, el mayor fracaso de la política y también de los expertos en la materia es el fiasco de las balanzas fiscales: ni se llegó a un consenso sobre los criterios de elaboración ni sus resultados sirvieron para aclarar los términos de la negociación entre comunidades y estado central.
Comentario de David Sediles (13/04/2011 22:16):

No acabo de entender el último comentario ¿Acaso se ha resuelto la financiación de Asturias (por decir una comunidad) a largo plazo? ¿Acaso se ha resuelto la de alguna comunidad autónoma? ¿Por qué este tema para Cataluña es una cuestión insalvable y para las demás no?
Comentario de Veps (13/04/2011 22:17):

El problema es que llevamos desde la transición tirándonos los trastos, pero sin debatir de forma seria y sin acaloramientos (al menos en la gran mayoría).
Comentario de Yopino (13/04/2011 22:26):

Dice el autor que no es nacionalista españolazo ,gracias por aclararlo y tampoco catalanazo, sorprendente.
El nacionalismo en general vive en una realidad ficticia, no son todos los que están y están mas de los que son .Los independentistas de verdad están superconcienciados e implicados en el tema y absolutamente todos se han movilizado .los demás son la parte irreal del tema ,se es catalanista ,nacionalista federalista y todos los istas que quieras para no ser un paria ,se sigue la corriente de los tiempos para tener una identidad ,para no ser relegado pero la verdad es esa ,es fachada ,en el fondo solo es minoría nacionalista se la jugaría a esa carta los demás no ,sobre todo porque temen un estado dirigido por tales personajes.
Lo que ha cambiado en Cataluñaza en estos tiempos es la posición del PSC que a dejado descolocados a gran parte de esta población incluso a los de CIU colocándose como un partido totalmente nacionalista ,haciéndose mover a posiciones más radicales a todos los demás .Y todo esto como no por culpa de quien sino del pérfido Aznar ,que tenia la indecencia de sentirse español ,habrase visto ,creerse a España y hacer que mucha gente se lo creyera y gobernar como presidente de España no como un saltimbanqui .Había que hacer todo lo contrario que Aznar tanto en esto como con el terrorismo ,política exterior etc ,para demostrar que todo cambio ,que se respiraba mejor y tal por eso se alió con con lo que fue su máximo contrapunto ERC .
Ojala que hubiese un referéndum de verdad ,en serio ,os llevaríais la sorpresa de lo solos que estáis ,todo esa farsa y miedo .
¿Te imaginas Andres un estado Catalanazo?Todo catalán ,un maravilloso mundo en el que todo seria visto bajo el prisma del catalanismo ,un estado perfecto y uniforme en el que nada catalanamente incorrecto tendría cabida ,mucho menos nada que huela a subdesarrollo o español.
Comentario de popota (13/04/2011 22:32):

“¿Acaso se ha resuelto la de alguna comunidad autónoma? ¿Por qué este tema para Cataluña es una cuestión insalvable y para las demás no?”
Porque a nosotros nos cuesta 20.000 millones de euros anuales -2,5 veces el recorte de ZP-, y los demás los reciben.
“Pero es que me parece lo adecuado que las comunidades más ricas paguen más. ”
¿Cuánto más? Ya sé que es muy tacaño hablar de números cuando estamos hablando de dinero, pero ¿por qué los catalanes, más pobres que los madrileños, pagan más?
Saludos, y felicidades por el artículo.
Comentario de Pelopaja (14/04/2011 02:28):

pero de indudable significación.

Cierto, cierto, es una chorrada como un piano.
Comentario de Gekokujo (14/04/2011 06:45):

Yopino, disiento en que sea una farsa. Es más, ni siquiera se ha visto el asunto en toda su dimensión. Las consultas son un muestreo de parte de Cataluña. Queda gran parte del ámbito rural por consultar, y no te quepa duda que allí se lleva la barretina enroscada. Es decir, votan a CiU o ERC y España no vende.

A mí lo que me da miedo es abrir los periódicos nacionales y ver el tono de la política del reino, especialmente la del PP. Y como piensa el ladrón que todos son de su condición, dudo muy mucho que el estado catalán sea ese ogro totalitario que se trata de dibujar. Además, esto no hace más que darnos razones a los que apoyamos la secesión.

Para mí el asunto de las balanzas fiscales es tan sólo una razón más, no obviable por supuesto, pero que refleja algo más grave que es la postura general con respecto a Cataluña. Y este tema lo veo muy difícil de revertir, especialmente cuando desde Madrid se fabula acerca de la perversión catalana.
Comentario de Gekokujo (14/04/2011 07:06):

Un mapa que apoya mi observación acerca del apoyo rural a la independencia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Independentisme2001.jpg. Como se observa el meollo de la cuestión está en la zona metropolitana de Barcelona. El día en que sea azul, se acabó.
Comentario de Lopez (14/04/2011 07:25):

¿Con toda la intención, Rocamadour? Pero si soy una pobre alma cándida, atormentada por pasar el día pensando en mis cosas, en vez de pensar en las cosas catalanas.

Diga usted que sí, Boix. Lo que tenemos que hacer los malvados centralistas es, cuando nos vayamos a la cama y la pareja nos proponga echar un polvo, responderle que “Hoy no estoy de humor, cariño. Se me encoge el rabo al pensar en los problemas que angustian a los catalanes”.

En cambio, no hay constancia de que los catalanes hayan dejado de follar, de dormir, o de contarse los pelos del ombligo, angustiados por pensar en los problemas que atenazan a Asturias, Canarias, Castilla-La Mancha, etc. Ni siquiera por el Aragón de los ancestros de Guillermo López. Serán los efectos secundarios del federalismo asimétrico, supongo.

TAmpoco el binomio LópezBoix parece que dedique un solo minuto a pensar en ello, ni siquiera cuando hablan valenciano en la intimidad. Tendrán el cerebro demasiado ocupado por los temas valencianos y catalanes, que ya no les entra nada ni nadie más.

En todo caso, da igual. Si algún día dedican algún artículo a hablar de las comunidades ninguneadas, podemos predecir cómo será. Diagnóstico: la culpa es de Madrid. Tratamiento: que se despeguen de Madrid. Todos sabemos que, en realidad, el catalán y catalanófilo medio resuelve el expediente apelando a la tradicional “vagancia” de los españoles y, convencido de que en realidad nunca se quejan para tratar de sacar algo y que, a la hora de la verdad, nunca se atreverán a ir en serio con lo de exigir el mismo trato privilegiado, por lo que no entiende que haya que preocuparse en absoluto.
Pingback de 257.645 vots « F.R.A.B. (14/04/2011 07:52):

[…] Catalunya Decidex a LPD […]
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 08:05):

Discrepo en un asunto: el de las élites económicas. El día que los dueños de Codorniu, Titanlux, gallina blanca y Cia quieran la independencia españa deberá sacar la Brigada Castillejos. 0 bajas y solo 300 km. Creo que es más bien un asunto de clases medias… ya asalariadas. De izquierdosos seguro
http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/14111

Por otra parte no habla del tema demócrático. Ejemplo, la ILP taurina. Basta quie el en Parlament se decida acabar con las corridas para que el PP los quiera blindar. Lo mismo con los reglamentos lingüísticos, o las leyes de educación o inmigración. Al final, da igual lo que votes. Con un numero duficientes de amigotes en el TC, etc para qué quieres sacar mayoría en el Parlament. Qué más da 10 que 18 diputados…

Es curioso que aquellos que saben que ganarían un referendum de verdad traten no lo quieran hacer y llegan a boicotear uno de mentirijillas. Y los que saben que lo perderían se empeñan en hacerlo. Curioso, no?
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 08:24):

Bueno, a los que están preocupados por el tema creo que puedo confirmarles que, en efecto, no soy independentista catalán. Ni siquiera en la intimidad. Caray, ¡si es que ni siquiera soy catalán!

En cuanto a lo de que paguen más los que más tienen es algo que creo que nadie discute. Es más, en el propio texto se dice explícitamente que así debe ser.

La cuestión aquí no es si es más justo que el que más tiene más pague. La cuestión es si es justo que las regiones que más pagan (porque así como la pasta se saca según renta individual, como debe ser, luego no se reparte personalmente sino regionalmente, motivo por el que hay que hablar en esos términos) reciban menos euros per capita para prestar los mismos servicios. Algo que, por cierto, a quien penaliza es a los que menos tienen de esas regiones.

No sé si me explico.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 08:25):

Pratxanda, por favor, explíqueme lo de la Brigada Castillejos, que debe de ser un chiste local y no lo pillo. Y eso jode.
Comentario de Yopino (14/04/2011 08:34):

¿ Perversión catalana?¿porque siempre confundís Cataluña y nacionalismo ?,La perversión esta en el nacionalismo y su falta total de respeto a todo lo que es diferente o no encaja en su idea de su sociedad mítica perfecta. Eso ya se ve ahora mismo donde gobierna nacionalista como se “integra”a toda una sociedad.
Una cosa es cierta el futuro es vuestro y el mapa va a cambiar de colores ,esa es una tarea que hace tiempo que comenzó desde las consejerías de educación .La pantomima de referéndum nadie la toma en serio en este momento ,ya saben que la sociedad aun no esta madura solo es un pasito mas.
Por cierto es curioso que al final lo que mas tira es la pela ,ni raíces ni cultura ,la pela. Todas las zonas donde germina mas la idea de independencia son casi siempre las mas ricas mira sino como triunfa el nacionalismo catalán y vasco en la parte francesa.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 08:49):

Andrés, creo que hasta que pase la crisis esto de la independencia se quedará en fuegos de artificio. Si ahora mismo hubiera cualquier propuesta secesionista sería nos iriamos todos a la mierda, restoespañoles y solocatalanes.
El movidón económico que empezaría – disminución de los ingresos de Restoespaña para pagar la deuda, disminución de la penetración comercial de Cataluña en Restoespaña ( ¿Que ahy en Cataluña que no podamos comprar a los chinos? ¿Cava?), reubicación contable de empresas, filiales, delegaciones y subdelegaciones- iba a dejar la caida del PIB de la crisis en nada.
Luego, parte , tenemos el rollito de integración en Europa, liquidación de cuentas y deudas, asunción deuda externa, valoración de infraestructuras …más rollito y más tiempo de inestabilidad, a no ser que los catalanes estén tan desesperados que den un cheque en blanco y el gobierno de Restoespaña ponga la cifra. Habrá que esperar a que flamencos y valones se aclaren y los tendremos como modelo a seguir, porque esto no va a ir de checos y eslovacos precisamente, aunque tampoco de serbios y croatas.
Luego , otra serie de apuntes:
Las cifras de votantes están un poco engrosadas, por abajo y por los costados. No es para despreciarlas, ni mucho menos, sobre todo por la tendencia que van dibujando, pero están por debajo del 25%.
Un apaño económico como el del concierto vasco es imposible. Las cuentas no salen y la gente se echaría al monte. Eso de que unas empresas trabajen en Restoespaña y cotizen sociedades solo en su terruño puede ser asumible para un PIB del ¿6-8%?, pero para un PIB del 20% ya sería la ostia. Salrian de debajo de las piedras tantos economistas restoespañoles quejandose del timo como salen economistas perifericos quejandose del timo centralista. Y los dos con razón.
Bueno, que tenemos un problema gordo de independentismo contable vs centralismo económico&clientelismos varios. Y como todos somos españoles, vamos a acabar a ostias en vez de hacer cuentas y respetar la leyes. Esperemos que sea a primera sangre.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 08:50):

“El establishment catalán es crecientemente independentista”

Después de esta frase Andres, por favor, matiza que vienen risas enlatadas.

“escuchar a Jordi Pujol hablar del tema (o al mismo Artur Mas, actual president de la Generalitat)”

Estos son independentistas en la misma manera que Tristanbraker es científico y contactado extraterrestre. La diferencia fundamental es que al ultimo la gente lo identifica como friki por que pone vocecitas y hace el tontuno, los primeros al recurrir al camuflaje hi-tech de politico, consistente en ponerse traje y poner cara de serio, lo que garantiza ya seguidores, los toman en serio cuando hablan de independentismo desde la proa del yate del campechano.
Comentario de CusCus (14/04/2011 08:52):

Por qué son tan ofensivos los comentarios de la gente que se opone al debate?

Señores, Andrés propone un tema, lo argumenta y opina de el. No sienta cátedra ni posee la verdad absoluta. Al parecer, no todos los comentaristas piensan igual y ellos sí tienen la verdad absoluta.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 08:59):

En fin, todo un argumentario pro-independentista basado, no en historia, no en lengua, no en la idiosincrasia, no en un derecho a la libertad. No, sino “la pela”. “Oiga que yo pago más que uste”.

Esa es la razón por las que uno puede tomarse en serio a un independentista vasco, y necesariamente a coña a un independentista catalán. Básicamente, que a los primeros ya puedes ofrecerles tratos de favor y money, que nunca (al menos muy rara vez) se venderán como putas . Los segundos tardan muy,pero que muy poco en encontrar “el mejor acomodo posible de conjugar sus ideas en un entorno solidario” en cuanto se les enseña la billetera.

Se ha tardado tanto en explicar que el PSOE NO es de izquierdas, y ahora habra que explicar que CiU NO es independentista.
Comentario de cgaudes (14/04/2011 09:00):

Pratxanda se refiere a la Brigada de caballería Castillejos acuartelada en las inmediacioens de Zaragoza y por tanto a 300 km de Barcelona… y a nada de mi casa… en fin, las soluciones habituales y que dudo de que en caso de un resultado mayoritario de una consulta por la independencia se usasen ni se pudieran usar.

Pratxanda, recuerde que esto de mandar a la Castillejos de excursión, aún en el supuesto de que llegase que el presupuesto está muy justo y los blindados no son demasiado modernos, habría que explicarselo a nuestros socios europeros y no sé yo si lo iban a ver.

¿Y de los aragoneses nadie se acuerda (además de para pagar digo)?
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 09:05):

“Porque a nosotros nos cuesta 20.000 millones de euros anuales -2,5 veces el recorte de ZP-, y los demás los reciben.”

Coño Popota, gran argumento, yo todavía estoy contando los fajos de billetes que me he llevado de vosotros. A mi se me ocurre otra idea. ¿Y si tiramos a los pobres al mar y que se mueran?
Comentario de popota (14/04/2011 09:17):

Discrepo, camarada secretario general del FRAB. Las únicas élites que quedan españolistas son las que tienen los huevos en la cesta del mercado español, que miran de perpetuar el caduco modelo de poder económico a cambio de poder político. Yo andaba el otro día en una mesa con siete empresarios de verdad -con gente asalariada, que no depende de contratos públicos, con rentabilidades normales- y el debate no era independencia sí o no, sinó como hay que defenderse de los tanques.
Comentario de Jordi P. (14/04/2011 09:19):

“Esa es la razón por las que uno puede tomarse en serio a un independentista vasco, y necesariamente a coña a un independentista catalán. Básicamente, que a los primeros ya puedes ofrecerles tratos de favor y money, que nunca (al menos muy rara vez) se venderán como putas . Los segundos tardan muy,pero que muy poco en encontrar “el mejor acomodo posible de conjugar sus ideas en un entorno solidario” en cuanto se les enseña la billetera.”

Un ejemplo práctico de frase colonialista escrita por una persona que, encima, se considera de izquierdas. A los indígenas vascos no se les engaña, en cambio a los indígenas catalanes puedes “ofrecerles” unas piedras de colores que tragan como putas.

¡Viva la inteligencia!
Comentario de galaico67 (14/04/2011 09:28):

Una muestra más de que para ser empresario no hay que ser inteligente.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 09:29):

JordiP, no se trata de piedras de colores, se trata de irreductibles galos vs fenicios.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 09:30):

O de, Corleone style , ” son solo negocios”
Comentario de josé luis (14/04/2011 09:36):

Totalmente de acuerdo. La cuestión es la equidad y la transparencia. Balanzas fiscales y demás.

Y por supuesto distribución equitativa de la renta personal y regional.

Si de los números resulta que Cataluña, Asturias u otra región resultan claramente perjudicadas se debe corregir y compensar de la forma más inmediata posible.

Y lo que he leído por ahí de los tanques sería para reir si no fuese por lo que en el fondo significa.

Goya ya plasmó magistralmente las peores de nuestras pesadillas en “Duelo a Garrotazos”.
Comentario de Judge Dredd (14/04/2011 09:38):

# Sí, claro, a los vascos se les puede tomar en serio y a los catalanes no porqué están dispuestos a venderse… a venderse por lo que ya tienen los vascos, esa nación de principios sagrados que no los somete a negociación.
Lo de Santoña fue un lapsus.
Comentario de popota (14/04/2011 09:39):

@36
Dos tontos, tres inteligentes y dos muy inteligentes.

A favor de @31. Como ya comenta el artículo, esa es la actitud que nos ayuda y nos beneficia.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 09:52):

¿Tan inteligentes que valoran más un cuasi imposible avance de la Castillejos que un seguro desmadre económico?
¿Son todos del sector que exporta al mundo mundial?
Comentario de galaico67 (14/04/2011 09:59):

#40 . Una cosa es la pela y otra el precio a pagar para que no pongan a unos miles arrimados a una tapia…no se mi explico. De hecho la Generalitat no es que pusiera mucho de su parte para evitar la consolidación del golpe en Zaragoza ni para que se necesitaran muchas tropas rebeldes en el frente aragonés. Tenían otra motivaciones…
Aun asi el debate económico esta muy podrido. Realmente no hablamos de contabilidad, sino de poder y rentabilidades futuras.
Comentario de popota (14/04/2011 10:05):

@44 Exportadores, sí. Y no, no es cuestión de valorar más o menos, sino de constatar que el principal argumento de la gente para oponerse a la independencia -la gente tiene los números más o menos claro- es el miedo a los tanques.
De hecho, en la campaña que hicieron los convergentes para pedir el sí al Estatuto-Patena el argumento número 1 era el General Mena Aguado.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 10:07):

#35 go to #37
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 10:08):

Gracias por las aclaraciones sobre la Castillejos. Me había despistado el tema de las “0 bajas”. Supongo que se refiere a la tradicional capacidad bélica de los catalanes, tan italiana ella.

En cualquier caso, me tienen que reconocer que en una cosa sí creo que los comentarios están demostrando que doy en el clavo. Desde Restoespaña:

a) No se toma en serio el tema del independentismo catalán, se piensa que es un farol para negociar, se asume que con dinero, a una mala, se solventa….

b) Pero, a la vez, tienen claro que dinero no hay que aflojar y que si hay que cambiar algo del sistema más bien tiene que ser para que de 20.000 millones de euros se pase a 30.0000.

Dicho lo cual, quiero señalar que 20.000 millones de euros es muuuucho dinero. Es decir, que los catalanes, independientes, pueden permitirse cierto caos económico coyuntural porque tendrían 20.0000 milloncejos en el saco para pagarse la fiesta. Ese “colchón” diluye mucho la aversión al riesgo.

De acuerdo, muy de acuerdo, con quienes afirman que en un Estado que funcione bien los ciudadanos han de ser tratados de forma más o menos igual. Lo cual supone que pague más el que más tenga. Pero que reciban servicios, más o menos, por igual. Así que desde aquí va un explícito y emocionado recuerdo a todos los habitantes de las CC.AA. que constituyeron la antigua Corona de Aragón (Cataluña, Baleares, Valencia y Aragón) y que curiosamente son los territorios que desde hace 40 años soportan un déficit fiscal importante mientras, a cambio, reciben una financiación per cápita para sus servicios sociales, sanitarios, educativos y demás de hasta un escuálido 50% respecto de la media española.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:13):

Pues por los tanques no será, a ver que pais de la UE puede sacar los tanques a la calle. Y más debiendo la pasta que debe y teniendo las necesidades d efinanciación que tiene.
Permiteme que siga dudando que el saber hacer y mantener negocios aporte capacidad intelectual y/o politca para otras cosas.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 10:24):

“Por eso todo el pastizal de inversión y empleos que Madrid, como capital de España, se lleva de los presupuestos públicos no se computa y pueden salir esos divertidos números que explican lo que le “cuesta” a Madrid la solidaridad”

Bueno, esto de los servicios habría que matizarlo un poco. Por que parece ya que en Madrid nos ponen a los pringaos alfombras rojas frente a la puerta de casa en vez deque nuestro enrollado ayuntamiento nos saque un impuesto nuevo semestralmente.

El pastizal va para cosillas como promociones de Juegos olímpicos, recalificación y hotelazos al canto que no pararon de surgir como setas por aquí cuando aún se pensaba, con el típico afán gañan, que éramos los mas mejores posicionados, no para empleos ni servicios de Madrid. Solo pude alegrarme cuando los miembros del COI prefirieron dejarse sobornar por la capital de la pérfida frente a Madriz, en la que, por otra parte, se pusieron en lista para si había que recoger oro a dos manos, gentes de la más diversas etnias hispanas.

Si se escogió, y se insistirá en seguir con Madrid con este tema, no es por que llevemos bigote franquista más allá del Ebro. Es una mera cuestión de tener más probabilidades por parte de la gente que gusta de jugara a la ruleta del casino con dinero publico.
Comentario de popota (14/04/2011 10:24):

“Pues por los tanques no será, a ver que pais de la UE puede sacar los tanques a la calle.”
Más allá de que tengas razón o no, el hecho es que la gente tiene miedo de eso.
“Permiteme que siga dudando que el saber hacer y mantener negocios aporte capacidad intelectual y/o politca para otras cosas”
Compro. Por eso detallo que algunos eran más inteligentes y otros más tontos. Vamos, que hacer negocios ni aporta ni resta en este ámbito, y el comentario está puesto para, más allá de si llevan razón o no, de si son más o menos tontos, decir que esa gente, tal y como se comenta en el artículo, está en un determinado discurso.
Vamos, que cuando López Tena recibe ocho donaciones anónimas de cuarto de millón de euros para montar un think tank soberanista, es por algo.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:24):

Por cierto ¿Con 45.000 millones en exportaciones (2010) dan los números para tanto? Si tienes algo no excesivamente evangelizador sobre las cuentas, te lo agradecería. He estado buscando un ranking de empresas catalanas para ver como estais de cubiertos ante un riesgo de cabreo egpañol y movida de sillas en Sociedades y no hay manera (rápida)
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:27):

“Vamos, que cuando López Tena recibe ocho donaciones anónimas de cuarto de millón de euros para montar un think tank soberanista, es por algo.”

Un partido naciendo de un delito….Y Hacienda ¿No dice nada?
Comentario de popota (14/04/2011 10:33):

@50
Se vende a tercios: Catalunya, España y Mundo. Las empresas catalanas son el 22% de Sociedades siendo el 19% del PIB.
Comentario de popota (14/04/2011 10:34):

@51 ¿Qué delito? ¿Qué partido? Estoy hablando de hace años…
Comentario de Andayá (14/04/2011 10:35):

@Gekokujo #21: Uuuuhhhh qué miedo de gráfico, ¡cuánto azul!
Ahora compáralo con este otro, de densidad de población:
http://www.terra.es/personal8/926210878/map/fig/ccaa/rm09-dens.gif

En serio, la coincidencia es espectacular (aquí tienes el tuyo de nuevo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Independentisme2001.jpg)

“He convencido a cuatro siberianos para que me hagan caso, ya sólo me falta la zona metropolitana de Moscú, y se acabó.”

No entro en el debate, pero manipulaciones las justas.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 10:37):

Saben aquel que diu,

que esto que va un Catalán, votante del PP catalán, a.k.a. CiU que le dice a otro “ja som independents. Peró encara no tinc els meus butiffarras. Per lligar els gossos.”

(Frase cortesía del traductor español-catalán)
Comentario de de ventre (14/04/2011 10:39):

eh, oigan, no se estarán documentando para opinar con datos contrastados, eh? eso no vale! antiespañoles!

j
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:43):

No, no es eso, no juguemos con las cifras gordas.
Sabes que hay muchas empresas – no tengo ranking, asi que no puedo asegurar nada – y muchas importadoras tendrían que establecer filiales y pagar sus impuestos en Restoespaña. Asegurais que se quedaría a pachas, pero números pocos….
Y no se yo como andaría la cosa si el 10% de ese 30% ( ¿Se incluyen los servicios en las “esportaciones” a España?)se encabronara. Esto no es una partida de “Civilization” y con un golpe de tecla se cambia todo. Son esos tanques los que hay que valorar, junto con los tiempos, que estariamos en una secesión inamistosa.
Por este lado, los vascos lo tienen mucho más fácil. Hace casi treinta años que van economicamente por separado. Si acaso, garantias para las pensiones. Pero con el peso de la deuda española + la deuda autoctona, chungo .
Me extraña que nadie haya hecho estudios con los diversos escenarios de encabronamiento restoespañol.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 10:46):

Otro, saben aquel que diu, que va uno de un partido llamado, átense, Soliraritat y dice “yo pago más que el resto”.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:47):

Hombre, es que después de lo que has despotricado contra las donaciones anonimas, que un partido se lleve dos millones de euros en ocho trozos sin que Hacienda se lleve el 50%, suena a algo como que el fin justifica los medios.

Por si acaso, la s de esportaciones está al lado de la x de exportaciones. La mecanografía nunca ha sido lo mio.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 10:49):

“Pero con el peso de la deuda española + la deuda autoctona, chungo “.
Los catalanes, of course. Los vascos estan libres del polvo restoespañol
Comentario de Carioco (14/04/2011 10:56):

“Pues por los tanques no será, a ver que pais de la UE puede sacar los tanques a la calle.”
Más allá de que tengas razón o no, el hecho es que la gente tiene miedo de eso.”

Sí, solo hay que ver que a la minima envian el ejercito para ayudar por inundaciones, después de que les negaseis ir de desfile llorando como nenazas para que os quitasen el barro.
Un poco de dignidad, que ya vamos teniendo una edad.
Si se es algo, se es para todo no para cuando conviene.
Que pareceis al Laporta con la espantada de “yo he venido a hablar de lo mio:pillar pasta”.
Comentario de Carioco (14/04/2011 10:59):

“Yo andaba el otro día en una mesa con siete empresarios de verdad -con gente asalariada, que no depende de contratos públicos, con rentabilidades normales- y el debate no era independencia sí o no, sinó como hay que defenderse de los tanques.”

Ya tardais en decir las copas que tomasteis y la hierba que os fumasteis, eso suponiendo que no le dieseis al LSD.
Cuidado con las drogas, que son malas para la salud.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 11:02):

Datos 2010, los anteriores eran del 2005
“Las exportaciones catalanas de mercancías alcanzaron un valor de 44.655,28 millones de euros entre enero y noviembre de 2010, un 18,29% más respecto al mismo período del año anterior, mientras que las importaciones aumentaron un 13,73%, situándose en los 61.058,60 millones.
Según ha informado hoy el ministerio de Industria, Turismo y Comercio, las ventas al exterior de Cataluña representan el 26,29% del total exportado por España en este período, mientras que las compras al exterior de Cataluña suponen el 28,17% del total.
El déficit comercial de Cataluña ha aumentado un 2,94% interanual y se ha situado en 16.403,32 millones.”

Alemania, lo que es Alemania no sois, precisamente….
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 11:15):

Contestado lo de la B. castillejos. Aunque bien mirado sacando a pasear en bici las tropas acuarteladas en Charneguistan ya hace el efecto. La única baja sería popota muerto por fuego amigo de Pratxanda…”lo siento Pop.. creí que estaba el seguro puesto… no me mires así, en el suelo, di algoooo” El ejercito catalán combina magistralmente la eficacia francesa y la velocidad italiana… en el repliege estratégico.

Era una broma, sí, pero ud. cree que no sacarían los tanques? No se, eh. Por intentarloooo.

Y los que tienen los huevos puestos en el mercado español no son los grandes? Quite Codorniu, pero ahí estan gallina blanca, Titanlus, Mango?, etc.

Aragón está ligeramente por encima de la media y recibe fondos. No tiene déficit fiscal. Al contrario. Igual que Rioja. En cambio Valencia está por debajo y tiene déficit. Ud, lo entiende? Así que el si la Cv va a la ruina nNO SOLO es por culpa de Camps

http://blogs.publico.es/delconsejoeditorial/240/inequidades-territoriales/

http://elcomentario.tv/reggio/recorte-presupuestario-y-balanza-fiscal-de-carles-boix-en-dinero-de-la-vanguardia/06/02/2011/
Comentario de Otto von Bismarck (14/04/2011 11:18):

Yo también quiero dar mi opinión:

En primer lugar un axioma: los catalanes son unos hijos de puta.

En segundo lugar un comentario: los españolazos de los primeros comentarios no han sabido, o no han querido, entender lo que dice Andrés. Dejando aparte la legitimidad, las razones, o cualquier tipo de justificación que puedan dar unos u otros, la situación es la que es. Y todos aquellos que piensan que España es Madrid deberían ir pensando si con la evolución de la demografía (los jóvenes de hoy llegarán a ser ancianos que votan en masa) la españolidad de Cataluña es posible en el largo plazo. Quicir, que el problema lo tienen los que no quieren que Cataluña se separe.

Por penúltimo una petición, servidor es un vago, necio e incompetente, ¿podrían aportarnos los números del mencionado déficit per cápita en plan pormenorizado? Andrés, ya que el artículo lo escribe usted, ¿por qué tengo que buscarlo yo?

Y ya sí, finalmente, o fianalmente, porque es para dar un poco por culo. Servidor tiene la sensación de que los catalanes solo quieren ser parte de españa si tienen un sistema proteccionista que les beneficie, y ahora que no se puede tener, un concierto, vamos, que ellos tienen que salir ganando (como buenos fenicios) para seguir jugando con nosotros. Lo que me lleva al primer punto.
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 11:20):

faltaba el gráfico…

http://carlescampuzano.cat/wp-content/uploads/2011/02/grafic_boix_475jpg_475x352.jpg
Comentario de josé luis (14/04/2011 11:22):

Pues yo soy de eso que despectivamente llamáis restoespaña, para más inri algo liberaloide y no me siento para nada identificado con el “que se jodan” de unos y de otros.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 11:30):

Lo de Restoespaña no tiene nada de despectivo. Estamos hablando de una situación en que Cataluña se queja amargamente de que RestoEspaña la sodomiza economicamente. Si admitimos que es España la que lo hace, entonces han descubierto:
a) La autosodomización
b) Cataluña es una nación sin Estado ocupada por España.
Yo , la verdad, prefiero seguir siendo un restoespañol que un ocupante que se autosodomiza
Comentario de Asín...nos va (14/04/2011 11:31):

Bufff, tema calentito. Para mí aplica para todos:

Cuando la fiesta nacional
Yo me quedo en la cama igual
Que la música militar
Nunca me supo levantar
…
Brassens/Paco Ibañez
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 11:33):

Otto, además de los numeritos que te aporta Pratxanda, aquí tienes todo más o menos bien contado (con la anomalía habitual referida a Madrid, pero eso es otra historia):

http://www.aplicate.net/material/112C2-financiacion%20autonomica.pdf

Aquí el Bambi-documento del MEH donde presentaron el nuevo modelo, reconociendo explícitamente que no pretende eliminar las diferencias sino únicamente “reducirlas”:

http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Presentaciones/12_07_07%20Presentacion_reforma_financiacion_autonomica.pdf
Comentario de CusCus (14/04/2011 11:38):

galaico67, ¿puede explicar con detalle, por favor, por qué asume usted que una Cataluña independiente sería un desastre económico? Yo es que no lo sé, es una de las cosas que me frena.

Veo las siguientes cosas:
* un mercado de 7.5 millones de personas (muy pequeño, pero no más que el danés o el sueco). Esto implica, entre otros, que empresas como Telefónica o Endesa, deberían de crear filiales en Cataluña y pagar sus impuestos acá (aprox. el 20% de los que pagan ahora). Se perderían economías de escala.
* un PIB per cápita de 28 K€, ligeramente superior al de Francia de 27.5 K€ (datos de wikipedia).
* economía diversificada: agricultura con “valor añadido” (cava, transformación cárnica…), industria donde el peso manufacturero declina (ie, menos plantas de ensamblaje y más I+D – ver HP, Grífols, Alstom Wind) lo que la hace más competitiva (ie, perdería mercado en España, sí, pero ¿cuanto?), sector servicios muy intensivos en mano de obra y poco exportables (ie, turismo y no finanzas). Hablando de finanzas, LaCaixa y BancSabadell están entre los grandes en España con un negocio bastante local (más del 50% en ambos casos).
* el mercado “resto de España” representa el 33% de las ventas de la industria catalana. Dicho lo cual, este porcentaje es de 2003 y ya iba en declive. Ignoro cuanto es ahora. Pero se corre el riesgo de poner esto en peligro.

Con esto que veo yo, no veo claro que fuera un éxito. Pero tampoco veo claro que fuera a ser un desastre. ¿Puede elabiorar, por favor?
Comentario de Andayá (14/04/2011 11:41):

Vamos a ver: si Cataluña paga 20.000 millones no es por el hecho de ser Cataluña, es por el hecho de tener más pasta. Si, qué se yo, Castilla-León pegara un subidón hasta ponerse a la par y se le reclamara menos, entendería el cabreo.

Si un mileurista catalán pagara más que un mileurista extremeño, volvería a entender el cabreo, pero de nuevo no creo que sea el caso. Aquí lo que mola es meter a todos en el mismo saco y decir: “los catalanes pagamos…”.

En cuanto a los servicios, realmente me cuesta creer que los catalanes (de media) disfruten de menos servicios que el resto. Pero si fuera así, pues discutámoslo y arreglémoslo. ¿Qué tiene eso que ver con la independencia?

No consigo entender los supuestos argumentos económicos. Me costaba menos con lo del “semos diferentes” y otras supuestas idiosincrasias culturales, pero ahora eso ya ni se toca.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 11:47):

Por lo que tenía entendido, la gente se une para cooperar, potenciar los beneficios del trabajo en común. Las estructuras políticas sólo tienen sentido si se dedican a esta función. Si no lo hacen, caso España, se dedican a preservar privilegios (oligarquía madrileña) y tienen que ser desmanteladas. Si el país funcionara como una democracia civilizada y no una monarquía bananera franquista, todo el mundo querría ser español.

Alemania creó la UE porque la beneficiaba, aunque fuera más rica, porque tenía donde exportar. Esto de que “qué curioso que sean las regiones más ricas las que” sí vale, pero en Catalunya y País Vasco hay una sensibilidad cultural diferente, que cuando te dicen que tu lengua está representada por el Instituto Cervantes te quedas a cuadros, etcétera. Esta sensibilidad cultural se exacerba en casos como éste, que no es más que desafección a las instituciones más el plus de nacionalismo identitario irredento.

Ya que nos dedicamos a poner mapitas anticuados, éste es de 2005 http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Distribuci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_de_m%C3%A1s_de_65_a%C3%B1os_en_Espa%C3%B1a_%282005%29.png para ver a quién realmente perjudica la preeminencia de Madrid a costa de Restospaña. Oh, el hinterland…

A mí el nacionalismo identitario me da asco, estas papadas hinchadas de orgullo tribal son nauseabundas, pero a raíz de la sentencia ultranacionalista y conservadora del TC el 10 de julio me hice independentista, como tantos otros.

El Estatut fue una confluencia de intereses entre nacionalistas y federalistas, los primeros aspiraban a pillar más, los segundos a plantear un modelo territorial sensato, corrigiendo centralismos ineficientes en la gestión, que hasta los gobiernos de “otras comunidades ninguneadas”, independientemente de su color, reconocían y por eso aplicaron exactamente los mismos cambios en sus Estatutos. Simplemente Catalunya lideraba un proceso federalizante que llegó a su fin el 10-J.
Comentario de Carioco (14/04/2011 11:53):

El problema que yo veo es que andan rebotados tras estrellarse con la consulta soberanista.
Vamos como la zorra y las uvas, “estan verdes”…
Comentario de Jordi P. (14/04/2011 11:56):

El tema cultural no se toca porque los de CiU han ganado las elecciones con un programa en el que se centran en el pacto fiscal. También el artículo de Andrés se centra en el tema economómico. Yo quiero mostrar mi discrepancia ya que el tema fiscal sería para mi pactable (como buen “fenicio”), el otro es el que yo no veo resoluble. Y yo creo que es el más importante. Por lo visto es un tema que no está muy de moda a causa de la crisis.

Por otra parte, como ya se ha dicho varias veces nadie se queja de lo que se paga, sino de lo que se recibe para los servicios básicos y de la forma en la que se invierten en las infraestructuras y otras inversiones comunes.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 11:56):

Oigan y cual seria el criterio para poder votar una independencia, ¿basta estar empadronado desde seis meses antes para quejarte de los impuestos que roban en Restoespaña?, ¿Contabilizamos los grados de ascendencia pura?, ¿Los emigrados del territorio Catalán cuando esta era España pueden votar?, ¿Y los dueños de Kebabs del Raval?

Lo digo por que me parece un poco injusto que un emigrado Catalán por cosas esas del trabajo, que existen aunque no lo crean, con hermanos pagando allí, línea ascendente catalana contrastada desde el medievo no tenga aquí nada que decir y el charnego de padres andaluces (donde ni dios paga impuestos), dispuesto a escupir en sus apellidos por el vil metal tenga más derecho en el devenir de una nueva nación.

Coño, que los vascos al menos muestran criterio e integridad al empezar hablando de estas cosas antes de meterse con el dinero.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 11:57):

“Vamos a ver: si Cataluña paga 20.000 millones no es por el hecho de ser Cataluña, es por el hecho de tener más pasta.”

Respuesta del Jefe
“Lo cual supone que pague más el que más tenga. Pero que reciban servicios, más o menos, por igual. Así que desde aquí va un explícito y emocionado recuerdo a todos los habitantes de las CC.AA. que constituyeron la antigua Corona de Aragón (Cataluña, Baleares, Valencia y Aragón) y que curiosamente son los territorios que desde hace 40 años soportan un déficit fiscal importante mientras, a cambio, reciben una financiación per cápita para sus servicios sociales, sanitarios, educativos y demás de hasta un escuálido 50% respecto de la media española.“
Comentario de parvulesco (14/04/2011 12:02):

Bunnymen,
si planteas cuál es el criterio para otorgar la ciudadanía, prefiero “catalán es el que vive y trabaja en Catalunya” que la anticuada, generadora de conflictos sociales, esencialista y poco cosmopolita concepción de los Estados-nación al uso.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 12:05):

“Con esto que veo yo, no veo claro que fuera un éxito. Pero tampoco veo claro que fuera a ser un desastre. ¿Puede elabiorar, por favor?”
Yo no digo que a medio plazo no lleguen a amarrar los perros con butifarras, mientras que los restoespañoles nos tengamos que comer los perros ó hacernos catalanes ( ya sabe, catalán es todo aquel que…y si hasta el Virrey ese de “Els segadors” sabía catalán ¿Por que no un restoespañolazo S XXI?)
Lo que digo es que para un pais endeuado la incertidumbre es mala. Y no se va a resolver en 90 minutos, como un partido de la Champions. Y que hay mucho que partir, entre ellaas, las deudas y las infraestructuras, y ese reparto
iba a ser a cara de perro, con lo que más incertidumbre y más posibilidades , aun, de llegar al bono basura, en medio de una euforia no contenida independentista y un cabreo no contenido restoespañolista. Y la gente demasiado euforica ó demasiado cabreada, suele pensar con el culo, lo que es malo para el negocio, y más si dependes de las opiniones de gentes que nos van a ver como poco serios y muy pasionales españoles.
Por eso pedía estudios de economistas sesudos y cientificos*, no evangelizadores, que los hay a patadas.

“Pero si fuera así, pues discutámoslo y arreglémoslo. ¿Qué tiene eso que ver con la independencia? ”
Ahi tiene el quid. Para discutirlo y arreglarlo hay que hacer cuentas – sin hacer trampas – y como no hay dinero para todo, los beneficiados dejarán de serlo. Lo malo es que los beneficiados votan y deciden las mayorías en el Parlamento Español, así que todos se tientan la ropa y mucho antes de perder el machito
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 12:05):

Andayá, te copio el ejemplo de Castilla-León. ¿Puedes explicarme el déficit fiscal de 8.000 millones de euros de la Comunidad Valenciana, que está por debajo de la media en todos los parámetros?

Te lo digo porque creo que no es tan evidente que aquí si fueran otros los ricos pagaran igual.

Igualmente, ¿de verdad a alguien le parece justo y sensato un modelo de “solidaridad” consistente en que el que tiene más le da al que tiene menos de manera que al final el que tenía menos al principio acaba con más que el que originariamente tenía más?

Y, sobre todo, ¿de verdad alguien se cree que esto sería igual si fuera Castilla-León la Comunidad “rica”?
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 12:05):

OK, Parvulesco, ya le diré a mi padre que se despida de sus hermanos, que hace unos años dejo de ser Catalán el pobre.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (14/04/2011 12:08):

Por lo demás, la pérdida del mercado español sería, como es evidente, relativa. El porcentaje de gente que dejaría de comprar productos catalanes, sin duda, se daría. Pero vamos, que basta mirar qué ha pasado con Chequia y Eslovaquia para comprobar hasta qué punto esos efectos, en el seno de la UE, se diluyen con el tiempo.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 12:20):

Bunnymen,
antes de entrar en dramatismos de telenovela suramericana, supongo que entiende perfectamente la necesidad de redefinir el concepto de ciudadanía en un mundo globalizado, interconectado y de grandes flujos migratorios, bastante diferente del que se inventó en la Europa decimonónica de los Estados-nación, mucho más esencialista e identitario. La ciudadanía (adscripción a una determinada comunidad política) tendría que ser mucho más producto de una decisión libre que no una burocráticomilitar. Pero claro, el TC no dice eso.

Simplemente se tiene que redefinir porque en primer lugar genera cosas que no tienen mucho sentido, como que alguien que vive aquí desde hace 20 años no puede votar y en cambio alguien que se fue hace el mismo tiempo pues sí. En todo caso, puede estar tranquilo su padre, dada mi nula capacidad de influenciar el que legisla.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 12:24):

No te compro el ejemplo checo y eslovaco, solo son dos landers más desosos de volver a la orbita de la gran Alemania, con una cultura muy similar – las elites hablaban alemán, la cultura de la zona siempre ha ido por ese camino- y son centroeuropeos, coño, civilizados, sin inquinas. Seguro que no se llevan recordando con tanta inquina lo de la defenestración de Praga como lo de los decretos de Nueva Planta.
Creo que mejor habría que mirar a valones y flamencos, que esos si llevan su puntillita de católicos vs protestantes y sus peleitas de nuevos ricos y ver como resuleven sus secesión.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 12:25):

Parvulesco, ya estas incluyendo el concepto del “arraigo”, aunque sea sin querer.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 12:27):

“antes de entrar en dramatismos de telenovela suramericana, supongo que entiende perfectamente la necesidad de redefinir el concepto de ciudadanía en un mundo globalizado”

Lo entiendo de sobra lo que quiere decir “globalizar” en un entorno nacionalista como el Catalán. Todo ha de acomodarse a lo que quepa en la cartera según usted. No tengamos en cuenta cosas como la ascendencia, que eso de de nazis…o vascos.

“La ciudadanía (adscripción a una determinada comunidad política) tendría que ser mucho más producto de una decisión libre que no una burocráticomilitar”

Y añado yo que económica. O sino eso, tiramos a los pobres al mar.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 12:28):

galaico,
¿y quién decide el que está arraigado y el que no? Por curiosidad.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 12:39):

“Lo entiendo de sobra lo que quiere decir “globalizar” en un entorno nacionalista como el Catalán.”
El catalanismo, salvo excepciones, ha tenido siempre vocación europeísta. El de izquierdas hasta plantea superar el paradigma del Estado-nación y hablar en general de una “Europa de los pueblos y los ciudadanos”, fíjese ud. Qué cosa más federalista, ugh.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 12:42):

Parvulesco, es que has pasado de “catalán es el que vive y trabaja en Cataluña” a “¿Porque no va a votar quien lleva viviendo veinte años en Cataluña?”
Y entramos en el espinoso tema de las lealtades, las servidumbres y las identidades, que arrastramos desde que los romanos federaron a ostias a media europa. Y los romanos no eran nada nacionalistas, que tuvieron hasta emperadores hispanicus….
Comentario de popota (14/04/2011 12:45):

“Me extraña que nadie haya hecho estudios con los diversos escenarios de encabronamiento restoespañol.”

Sí los hay. Máximo encabronamiento es un 10% de las ventas, con rebote al alza de ventas de producto catalán de un 5%. Con el cava las ventas bajaron un 3.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 12:45):

¿y quién decide el que está arraigado y el que no? Por curiosidad.

Laporta y Puigcercos, despues de que Mas convenga girar al independentismo.
Comentario de CusCus (14/04/2011 12:50):

Arraigo = ¿les parece el mismo criterio que el que decide quién puede optar a ser español o algo en términos parecidos?

Pq bueno no es, pero oiga, parece que no nos importa. Y tampoco es pésimo.
Comentario de jordimercado (14/04/2011 12:51):

La cucharadita (o grano de arena) es que algunas regiones del resto de España estarían incluso a favor de la independencia de Catalunya, porque económicamente les favoreceria, sobre todo en lo concerniente a Aragón.

El asunto es que existen algunos análisis que permiten ver como esta CCAA se lucraría de ser “fronteriza”, por lo pronto en reactivación de infraestructuras (dado que las existentes conexiones con el resto de Europa pasan casi obligatoriamente por Euskadi o Catalunya), y en segundo lugar incluso logísticas o de creación de empresas por Fraga y el resto de la franja.

Otro punto a analizar es uno de los pilares fuertes de la economía Española, el brazo que siempre se queja: el Turismo. Catalunya, al independizarse, se llevaría los turistas que ya están acostrumbrados tanto a la Costa Brava como a la Dorada. Se puede ver que el Turismo en España como consecuencia de la escisión también bajaría, que no sólo de las multinacionales se alimenta el PIB de un país.

Por último creo que, apropiándome del apelativo que por aquí he leído algunas veces, incluso el Dioni de la Franja se ha dado cuenta que el independentismo ya no es la muñeca de trapo con la que daban miedo, se está volviendo un autentico Totem a temer por el resto de España, y haciendo suyo parte del discurso de agravio intenta hacer ver que no se pude citar a la solidaridad cuando llevas 30 años tirando del carro. Como le explicas a un Mallorquin que para que un Andaluz/Estremeño pueda cobrar PER ellos se tienen que desolamar.. o explicaselo a un cántabro o un castellanoleonés, por poner ejemplos varios.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 12:58):

90# No es que, sinó donde. Evangelizadores no cuentan y la chorradita folklorica del cava tampoco. No son peliculas iguales, la cosa va a ir a cara de perro.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 13:00):

Que no es lo mismo un articulo de opinión y un calentón, que seis meses de discusiones euro a euro , más la constatación cierta de que se acaba la pasta.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 13:02):

Si, si. Estará divertido por cierto, cuando Tarragona, Lérida y Gerona echen en cara a Barcelona su centralismo fagocitador. Los que pedían mitosis acelerada luego se quejaran de que tienen cáncer, “que yo pago más y no recibo nah y Barcelona de to, gritara uno con abuelos de Cáceres”.
Comentario de SinanPacha (14/04/2011 13:04):

Respetando el derecho de todo el mundo a definirse y autodeterminarse como le venga en gana, solo puedo añadir una cosa: que ante el asalto más brutal que está sufriendo el estado de bienestar en los últimos 25 años; ante la dejación de funciones el Estado como garante redistribuidor de la riqueza; ante la pérdida de soberanía popular frente a los cuarenta y pico señores que van a merendar a La Moncloa; ante el 40% de desempleo entre menores de 35 años. Ante todo eso, el que perdamos tiempo elucubrando sobre si pagan/pagamos más o menos; sobre si se independizan/nos independizamos y demás cosillas, me parece fuera de foco, irresponsable y, en general, muy espanyol.Joer ya.
Comentario de popota (14/04/2011 13:05):

Galaico,

Lo que te comentaba no es de ningún partido, sino de una fundación dedicada a, entre otras cosas, estudiar las cosas que planteas. Y se han hecho los estudios, vaya que sí…

Por cierto, mucho más a favor, como soberanista, del argumentario “los catalanes son unos tacaños que solo se preocupan por su dinero” -de gente que, eso sí, no tiene demasiado que decir sobre los solidarios partidarios de la unidad del Reino que citaba Pratxanda, con Godó y los aún franquistas del cava a la cabeza- que del tuyo…
Comentario de Veps (14/04/2011 13:09):

Vuelvo a lanzarme a comentar en este espinoso tema.

Si me permitís haré un análisis de cómo veo la situación

Estoy deacuerdo con Andrés en la totalidad de su artículo.

El hecho de que Cataluña reciba mucha presión fiscal no tiene por qué justificar la independencia y el hecho de que haya habido una participación significativa en el referéndum es sólo un dato más. Intentar valorar si los independentistas son más, menos más de boquilla o menos y por lo tanto utilizar la participación como ataque o defensa a una posibilidad de independencia entra, en mi opinión, en política ficción.

De lo que se trata es de constatar un hecho: hay unos elementos (balance fiscal, crispación respecto al pueblo catalán etc) que, independientemente de si son más justificlables o no han generado una reacción en una parte significativa del pueblo catalán.

En mi opinión el debate generado por el artículo no debería ser si catalunña se puede independizar, si saldrán los tanques si las empresas se irán, si los catalanes tenemos cojones para irnos o no. No, porque todo esto vuelve a ser política ficción y lo será hasta que pase de verdad o deje de pasar. Es muy complejo saber la reacción de Francia y Alemania ante un tema así (por poner un ejemplo).

El debate que esperaba a partir de este artículo es acerca del punto principal del mismo: ¿la relación Cataluña España tal y como la tenemos ahora es normal? ¿no va siendo hora de pensar que los Españoles (el gobierno, los medios de comunicación etc) tienen parte culpa? ¿Si hay algo que se está haciendo mal no deberíamos debatir entre todos cual es la forma de hacerlo bien?

Y la idea genial que subyace en el artículo es que en el fondo todos saldríamos beneficiados de arreglar esto.

Pero claro, para arreglar las cosas primero hay que reconocer que se hacen mal. Zanjar todo el debate sobre el dinero en que los catalanes como tienen más tienen que pagar más y así ya está bien y si se quejan son unos egoístas no ayuda a solucionar nada porque esquiva el problema dejándolo como está.

De la misma manera que tampoco se arregla nada entrando en el debate estéril de si el referéndum significa algo o no en vistas a una independencia de Catalña. Porque la verdadera importancia del referéndum es que significa que hay gente que se está empezando a cansar de que las cosas no se solucionen (tenga eso las consecuencias que tenga).
Comentario de Andayá (14/04/2011 13:22):

@Andrés #80:

la Comunidad Valenciana (…) está por debajo de la media en todos los parámetros

¿De verdad? Joder, pues sí que os la habéis cargado rápido desde que yo tengo noticias de esas cosas…

Y si tienes razón y es un caso mucho más sangrante que Cataluña, ¿por qué a los que se oye quejarse día sí día también es a los nacionalistas catalanes? (nótese el calificativo “nacionalistas” tantas veces olvidado por los que hablan de “los catalanes”. ¿Por qué eso es motivo para pedir la independencia de Cataluña y no la de Valencia (paysos y payasadas aparte)?

(…) creo que no es tan evidente que aquí si fueran otros los ricos pagaran igual.

O sea, que realmente crees que se aplica la fórmula, sale x y luego algún malvado centralista dice: “oye, que es Cataluña, añádele unos miles de millones más, por joder”.

¿de verdad a alguien le parece justo y sensato un modelo de “solidaridad” consistente en que el que tiene más le da al que tiene menos de manera que al final el que tenía menos al principio acaba con más que el que originariamente tenía más?

No, a nadie le parece sensato, pero es que tampoco se da: que yo sepa la progresividad fiscal no es tan exagerada como para dejar la renta neta de quien ha pagado más por debajo de la de quien ha pagado menos.

Y, sobre todo, ¿de verdad alguien se cree que esto sería igual si fuera Castilla-León la Comunidad “rica”?
Comentario de Andayá (14/04/2011 13:23):

Se me ha pasado poner en cursiva tu último comentario:

Y, sobre todo, ¿de verdad alguien se cree que esto sería igual si fuera Castilla-León la Comunidad “rica”?

Sí, yo lo creo.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 13:29):

Andaya, hay otros temas, como impuestos locales y las “graciosas” transferencias de dinero del Estado que no se contabilizan.
Asi los ayuntamientos que te follan a impuestos reciben proporcionalmente menos que los que pasan de todo y ponen el cazo, porque a estos suelve venir “papa” a arreglarles las cosas.
O el tema de la sanidad, entre los miles de habitantes que contamos de menos en un sitio, los emigrantes que van y vienen y los turistas que se ponen malos – o vienen malos, como muchos ingleses, p.e- donde quieren.
No es solo un tema de recaudación, es un tema de gasto en el que hay muchos intereses en que no se entre a fondo, no sea que se les vean las verguenzas a muchos
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 13:33):

“¿la relación Cataluña España tal y como la tenemos ahora es normal?”

Es exactamente casi la misma que en los tiempos Pujolistas y posteriores. Soy independentista para pedir, federalista cuando me dan. Es lo que tiene subordinar el ideario a la moneda.
Y claro que los Españoles (el gobierno, los medios de comunicación etc), tienen gran parte, sino la mayoría de la culpa, pero es que a los simples les gusta simplificar, los monos independentistas de Cataluña se agitan cuando se ven en el espejo, obsérvese sus medios, sus argumentos reversibles, los económicos (“nos llaman tacaños, que falacia de fachas”/”me voy por que pago más impuestos que nadie”), sobre los prejuicios (“nos insultan los españoles”/”los andaluces son unos vagos y los mantenemos nosotros que tiramos del carro”).

No son más que el fiel retrato del casposo españolista del que dicen querer escapar, de hecho, lo llevan en la sangre aún reciente.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 13:36):

galaico,
comentaba las cosas absurdas que genera el concepto actual de ciudadanía. Que a nivel práctico un ciudadano es aquel que está integrado en su comunidad es algo bastante obvio, el problema es que a nivel legal cómo defines los criterios de integración, si los fija Artur Mas, Salvador Sostres o Pau Riba. Una solución más liberal sería hablar de libre adscripción y dejarlo a responsabilidad de la persona. Yo viví un año en Heidelberg, Deutschland über alles, y como estaba empadronado (Wohnsitzanmeldung) tuve la oportunidad de votar en un referéndum local (qué fascistas los alemanes, eh, que hacen referéndums…), lo que pasa es que por mi poco tiempo allí tampoco me enteré de en qué consistía la cosa. Con el tiempo uno se va integrando y a su ritmo.

Sobre el tema del dinero, ¿no tendría sentido que la unión de Catalunya con Restospaña fuera beneficiosa y no perjudicial? ¿Que hubiera una distribución de infraestructuras basada más en la rentabilidad y la cohesión territorial que no en engrandecer la capital del Reino? Que lo peor de todo es ser pobre en Barcelona, sin ir más lejos el transporte público es peor y más caro que el de Madrit.
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 13:53):

popota:

Sí los hay. Máximo encabronamiento es un 10% de las ventas, con rebote al alza de ventas de producto catalán de un 5%. Con el cava las ventas bajaron un 3.

Fuentes???

Estudio del CCN, que se puede poner en entredicho, claro!! Perooo, digan en qué mienten. Por supuesto está el tema de Madrid, como señala Andrés y el rolo de los flujos de beneficio y los de las vag… Ah! no! Eso es Sostres!

http://www.scribd.com/doc/35523414/Deficit-fiscal-catala
Comentario de Perri el sucio (14/04/2011 13:59):

Resulta gracioso cómo siempre y en toda época los ricos tienen a mano algún argumento para defender que son superiores a los demás: intervención divina, raza superior, mejores genes, somos más modernos y competitivos…

Lo de las balanzas fiscales por autonomías, sin embargo, es un fraude más. Y con una intención bastante perversa:

-En españa no pagan impuestos los territorios (salvo las provincias vascas con su famoso concierto), sino los ciudadanos. En cataluña se paga más que en otro lugar, debido a que hay más ricos. No estamos en la edad media, donde se tasaba a las ciudades o regiones. Si mañana toda la burguesía barcelonesa se va a extremadura, les gusta y se empadronan un par de años, milagrosamente cambiarían esas “balanzas”. Así que dejémonos de decir que “cataluña paga” o “tal recibe”. Aún tenemos algunas cosas del estado moderno.

-Pretender, como pretenden los nacionalistas varios, que a mayor pago mayor inversión, es una cosa bastante surrealista, la verdad: imagine que el señor botín pagara impuestos, y dijera que el ayuntamiento tiene que adoquinar su calle con oro macizo. Que vale que en las calles de los pobres se ponga una farola o algo así para pobres, pero nada de tirar SU dinero. Semejante idea es lo que se llama impuestos regresivos, y es la marca de la casa de la ultraderecha que viene del mundo anglosajón.

-Por último, reseñar que tanto madrid como barcelona son centros de negocios a nivel nacional, y sede de muchas empresas. Así, resulta que mucho de lo que se tributa en ambas ciudades no es, como dicen algunos “el fruto del esfuerzo de nuestra raza superior”, sino el beneficio de una actividad económica a nivel nacional. Por ejemplo, el hecho de que paguemos el iva de la nocilla no justifica que venga el señor mas a decirnos que le estamos robando. Que eso, en el mejor de los casos, es ser un ignorante.

Y añadiré una cosa más: los independentistas cuentan sí o sí con una adhesión inmediata a la UE (algo que parece bastante factible según quienes han hurgado en el tema), porque de no pasar tal cosa, no nos engañemos, la independencia sería inviable económicamente, e irremediablemente, como en el siglo XVII, sería irse de españa para caer en francia.

En cualquier caso me sorprende leer tantísimos tópicos del neoliberalismo regional de moda. Que aquí a cualquier banquero le ponen un traje típico y ya vienen miles a tomarle por defensor de la libertad.
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 14:07):

República Medieval de Alemania über Alles!!!

Fondo de compensación Interritorial? FUERAAAA
http://www.mpt.gob.es/areas/politica_autonomica/info_ecofin/4asecorelcol/fci/fci_func.html

yo quiero mi fondo de compensación interpersonal!!!!
::

Putos catalanes neoliberales de classe trabajadora…

Si eres de izquierdas tienes que defender la Unidad de España

http://blogs.publico.es/manel/3377/el-socialismo/
Comentario de Pratxanda (14/04/2011 14:08):

Por ciertoooo

http://www.tv3.cat/polonia/polonews/11751/Duran-encara-viu-a-casa-dels-pares
Comentario de Veps (14/04/2011 14:31):

En respuesta a Perri,

Está claro que los impuestos los pagan personas, pero resulta que también los servicios los reciben las personas.

Si la balanza fiscal está descompensada lo acaba pagando el ciudadano que acaba teniendo un transporte público de mierda, por ponerte un ejemplo.

O un sistema sanitario que no se sostiene.

Lo que no se suele mirar cuando se habla de la insolaridad territorial es que el dinero que se le da a la generalitat no se va (o no debería) a una caja en el fondo del mar si no que repercute directamente en la población y es esta la que se enciende cuando las cosas van mal dadas.

¿el tema del balance fiscal es demagogo? yo no creo que ningún debate per se sea demagogo, son los argumentos los que lo son o no.

En todo caso, creo que si desde España se cree que las cosas son justas como están les espera una árdua tarea de divulgación por cataluña, y eso quiere decir dignarse a explicar los hechos con argumentos que no ataquen directamente a las personas a las que estas intentando convencer. Y ahora por ahora no veo a nadie por la labor.
Comentario de parvulesco (14/04/2011 14:36):

“Resulta gracioso cómo siempre y en toda época los ricos tienen a mano algún argumento para defender que son superiores a los demás:”

No os quedará claro nunca: es la falta de inversiones lo que criticamos, que jode tanto a ricos como pobres de Catalunya.

http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/02/25/espana-capital-paris-de-germa-bel
Comentario de Veps (14/04/2011 14:43):

El problema, insisto no es que Catalña pague más que Extremadura. El problema es que al recibir menos proporcionalmente que otras comunidades la gente no puede recibir los mismos servicios.

La pregunta es si por el hecho de que mis padres se viniesen a vivir a una región donde hay más ricos mis amigos de andalucía (no va con ironía, tengo muy buenos amigos en andalucía) pueden irse de Erasmus y volver sobrándoles dinero (conozco un caso) mientras yo no me lo puedo permitir si no encuentro trabajo allí o si mis padres no me pasan dinero

Evidentemente un ejemplo sólo no sirve y descontextualizado puede pasar a ser pura y simplemente un argumento demagógico.

estoy deacuerdo. Pero lo que quería decir con el ejemplo es que el hecho de que cataluña tenga una renta alta no quiere decir que todos sus habitantes la tengan. Y que a la hora de repartir dinero entre comunidades (porque el dinero sí que se reparte entre comunidades) lo que hay que vigilar es garantizar que todos los habitantes del país estan recibiendo los mismos servicios.

Y esto ahora por ahora no es así. Y si lo es aquí en Cataluña no se ve (y en Mallorca por poner otro ejemplo de un amigo que es de allí) tampoco. Que los Catalanes tengamos suficiente peso político para poder ir sacando el tema a la palestra cada cieerto tiempo no quiere decir que seamos los únicos que no estamos contentos con como funciona la financiación de la CCAA.

Queraís o no, es el punto de vista de cada vez más gente. E, insisto, los que veaís una realidad diferente, si creeis que teneis razón debeis hacer pedagogía.

Estoy esperando a que me convenzais de que mi impresión es falsa, pero para eso necesito argumentos que me hagan reflexionar y no me hagan sentir atacado.

gracias.
Comentario de Andayá (14/04/2011 14:45):

@Veps #109:

les espera una árdua tarea de divulgación por cataluña

Cierto, es difícil superar un régime de pensamiento único.

eso quiere decir dignarse a explicar los hechos con argumentos que no ataquen directamente a las personas a las que estas intentando convencer. Y ahora por ahora no veo a nadie por la labor .
¿Quién ha atacado a nadie? Yo, por lo menos, no lo he hecho.

@parvulesco #110:
No os quedará claro nunca: es la falta de inversiones lo que criticamos

O sea, ¿que vais a dejar de dar la murga con los 20.000 millones? Pues eso que hemos avanzado.
Comentario de Gekokujo (14/04/2011 14:54):

Por supuesto, cuando he expuesto el mapa ya he indicado que la zona metropolitana es el meollo de la cuestión, pues aglutina más de un tercio de la población de Cataluña.

Suscribo lo dicho por Veps #99.

Efectivamente Bunnymen el argumento es reversible, si quieres que lo sea. Pero indiscutiblemente, si se aceptan unos mínimos de democracia, los catalanes tienen derecho a elucubrar acerca de su condición, aunque estemos inmersos en la más espantosa de las crisis. O quizás precisamente a causa de ella.

Lo cierto es que me, guste o no, el tema de la pasta está encima de la mesa, en un momento delicado en el que ya hemos visto que hasta ahora la respuesta de Madrid ha sido no y más no. Algunos de vosotros estáis de acuerdo en que hay que revisar la cuestión de las balanzas. Pero a nivel práctico la respuesta es que no. Ni hay voluntad con el actual gobierno, y parece que mucho menos la habrá con el que viene. Aunque ya veremos lo que acontece en 2012.

Y esta postura viene avalada por millones de votantes de la calle, cuya opinión acerca del asunto está formada a partir de informaciones tan sesgadas como las que puede emitir un diario pro-nacionalista. La diferencia estriba en que el que es nacionalista periférico lo suele manifestar abiertamente. Mientras que a la prensa del reino se le trata de dar una pátina de objetividad que no existe. Muchos españoles se creen la versión de que simplemente todo esto es una pataleta de los catalanes, que andan detrás de “la pela” exclusivamente. Y casi aciertan.

La cuestión de la pasta, sin embargo, puede tener más repercusiones de lo que parece, y no sólo por hacer honor a los inventores del hilo de cobre. El asunto no es baladí: muchos catalanes se cuestionan si merece la pena seguir en España, algunos nunca lo habían hecho, o tenían una postura más bien tibia.

A los que somos secesionistas nos encanta que salga Aznar diciendo barbaridades. O que el TC emita un dictamen poco menos que xenófobo. Es un suma y sigue que va calando en la población, y que visto lo visto, tiene como conclusión lógica un desapego de los que viven en Cataluña con España. Dicho de otra manera, yo tengo mis convicciones bastante asentadas, independientemente de lo que digan unos y otros. Pero muchos sí resultan permeables a cómo se plantean las cosas desde Madrid.

Y ya indiqué en otro momento una cuestión no menos importante. La de la proyección en el futuro. Precisamente después del tsunami de la crisis, el proyecto España está en horas bajas. Y no será por que en Cataluña no se hayan hecho las cosas mal, que también. Lo que ocurre es que la independencia, con sus incógnitas, establece un horizonte diferente a lo que ya es habitual. Y a algunos nos parece más ilusionante que no este estado de cosas.
Comentario de Veps (14/04/2011 14:55):

@Andaya
Limitarte a decir que en cataluña impera un régimen de pensamiento único dando por hecho (corrigeme si me equivoco) que creeemos lo que creemos porque nos interes y ya está y que no estamos dispuestos a reflexionar sobre la realidad es, en mi opinión, el típico ejemplo de no querer razonar y limitarse al debate bronco de las formas y las rabias.

Respecto a los 20.000 millones, cuando la comunidad esta al borde de la quiebra y se habían prometido, la verdad, es que yo, como ciudadano de aquí, me interesa dar la murga. Porque como sigan con los recortes en sanidad me parece que voy a tener que ir a operarme a Andalucía.
Comentario de Nacho Pepe (14/04/2011 15:00):

Gracias Perri, por volver a traer un poco de crítica al meollo básico de la creación d eesas balanzas fiscales-
Andrés me has hecho tranpas en #2. Yo ya decía que si la sanidad/educación, etc. se lleva menos fondos por habitante, paciente/estudiante o lo que sea que se utilice para calcular, en un territorio, pues que hay un problema que resolver. Así que por ahí no me puedes rebatir el “argumento” (chiste) del sector servicios. Y eso de que no nos podemos poner independentistas por sectores… no se fíe usted, que semos españoles y otra cosas no sabremos, pero de ponernos independentistas somos expertos…
Vuelvo al argumento: si Cataluña se lleva menos para servicios, hay que arreglarlo, pero esos 20mil millones son economía-ficción, porque ahí sí que van las transferencias de rentas de ricos a pobres, y eso sí que se debe a que hay más ricos en un sitio y más pobres en otro.
Y ahora resulta que los del PER viven a cuerpo de rey, mucho mejor que los que les pagamos el subsidio… lo que hay que leer.
A Cass en #3, decirle que no se me ofusque, que ya lo hago. Lo de ltransferirle a la cuenta digo. Porque vivo a miles de kilómetros de allí pero mis ingresos pasan (casi todos) por el fisco del reino. Así que lo que me quita Hacienda va todo todito para usted, el gobierno que le (des)gobierna, el ejército que le “defiende”, la corona que le reina, los AVEs que le pongan hasta charneguistán, etc. Yo aquí ni embajada tengo donde poder ir a recuperar parte de mi dinero en forma de servicios prestados. Y no me quejo tanto (de hecho nada, me parece estupendo).
Y a Otto en #65, que parece incluirme en lo de españolazos de los primeros comentarios, comentar que sí que he pillado el asunto de lo que habla Andrés, y por eso he dejado claro al final del comentario que si de sus cálculos les sale que mejor levantar una nueva frontera, adelante. A mi tres pepinos me importa, y además, donde estoy no me va a salpicar la sangre del choque de boinas, españolísimas todas ellas.
Comentario de josé luis (14/04/2011 15:02):

Lo primero e imprescindible es erradicar el odio en el que se nos ha educado ( y se está educando ) a generaciones de españoles hacia el vecino del 5º.

Los impuestos los pagan las personas (físicas o jurídicas) pero esos ingresos se reparten y se gastan por el sector público y ahí es donde debe entran en juego determinados principios que independientemente de que nos los creamos o no jurídicamente existen. Entre ellos la distribución más equitativa de la renta personal y regional…

Por cierto, a Aragón ya le va bien si no le cierran en cualquier momento la Opel ( a ver cuánto dan las subvenciones para que no se vayan).
Comentario de Andayá (14/04/2011 15:28):

@Veps,

reconozco que hablar de un régimen de pensamiento único es bastante fuerte, pero te aseguro que lo hago porque es lo que veo y no simplemente por abroncar el debate.

Debo matizar, sin embargo, que esa actitud la veo más en la clase política catalana que en la calle, al menos de momento. A mí no me parece normal que cosas tan sencillas como hablar en castellano en el Parlamento de Cataluña sea tabú (¡y eso que es la lengua más hablada de Cataluña!). Hala, crucificadme.

Y eso de que los 20.000 millones “se habían prometido” no lo entiendo. Yo hablo del déficit de la balanza fiscal, que alguien ha dicho que para Cataluña anda por ahí. Que yo sepa nadie ha primetido que el déficit vaya a ser cero, si es eso lo que quieres decir.
Comentario de Veps (14/04/2011 15:42):

@Andayá

Perdón por lo de los 20000 millones, pensaba que estabamos con el tema este del dinero que se debe o no se debe y que np llega no me había fijado ni en la cnatidad). Ha sido hablar por hablar.

Si, supongo que el jaleo que se puede dar por pedir hablar en castellano en el parlamento catalán sería más o menos el mismo que se forma cada vez que se dice de hablar catalan gallego y vasco en el castellano.

Y ese es el problema: se forma follón y sólo se habla del coste de traductores de la arrogancia de querer imponer hablar uno mismo en el otro idioma pero casi nunca se habla de si eso ayudaría a crear lazos de unión, si a pesar de el dinero que cuesta (o de la falta de respeto que creemos que es tener que estudiar el otro idioma en NUESTRA cámara) sencillamente es una cuestión de dar el derecho de dejar hablar a la gente en su idioma o otros muchos puntos de vista que, en mi opinión, enriquecerían el debate.
Comentario de Jordi P. (14/04/2011 15:43):

A mi no me parece tabú que se hable castellano en el Parlamento de Catalunya y soy partidario de la independencia, aunque reconozco que hay gente a la que sí le molesta. En una Catalunya independiente ambos idiomas deberían ser oficiales y con exactamente los mismos derechos. Sino sería como salir de las brasas para caer en el fuego.

Por cierto también creo que en el Congreso español se debería poder usar el catalán, aunque sea “caro”. Pero esto escapa al tema económico que se trata en este artículo.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 15:56):

Hay que ver que romántica lucha de los oprimidos por la libertad. Es igualito que el fútbol, cuando Madrid y Barcelona se ponen de acuerdo cada vez que toca repartirse derechos de televisión, y luego van el resto. Y si se quejan los demás amenazan con motar una liga Europea en plan champions regular y dejar al resto colgados.
Así que cuando reciban la pasta que crean proporcional, se acaba el independentismo, eso es compromiso, si señor.
Comentario de Carioco (14/04/2011 16:07):

A mi lo que me queda claro es que cada vez más catalanes y vascos desean parecerse al prototipo de vasco.
En concreto este:

Entra un vasco a una barberia y dice:

– Mira Patxi, me vas a afeitar
– ¿Quieres que te enjabone?

– No hombre no, ya sabes, pues, los vascos siempre a lo macho, que para eso somos muy hombres, ya ves.

– Pero hombre, así te dolera.

– Nada, pues, tu a lo tuyo, coge la navaja y afeitame pues, que para eso somos vascos.

El barbero comienza por una mejilla, y le hace un corte que parecia que le habian herido en un atentado. Al ver aquello, el barbero le pregunta:

– En la otra mejilla, tampoco le pongo crema?

– Siiii, en esta si me pones, que tampoco soy del mismo Bilbao.
Comentario de Andayá (14/04/2011 16:11):

Veps:

Nada sería más natural que hablar en catalán en el Congreso… si el 55% de la población de España tuviera como lengua el catalán. Pero no es el caso. El plurilingüismo en el Congreso no “crearía lazos”, sería lisa y llanamente una estupidez.

Y si queréis simetrías, ¿cuándo han pedido ERC, CiU, PSC, PPC o SI que se hable castellano en el Parlamento de Cataluña?

Además, estamos mezclando churras con merinas. Estamos comparando comunidades autónomas, así que la comparación sería entre el Parlamento de Cataluña y, pongamos, la Asamblea de Madrid. Si más de la mitad de la población de Madrid hablara swahili o esperanto, me parecería bien que se permitiera su uso en la Asamblea.

¿Y qué es eso de “NUESTRA” cámara? ¿Acaso no lo es también de los catalanes castallanoparlantes, que son mayoría?

Jordi:
En una Catalunya independiente ambos idiomas deberían ser oficiales y con exactamente los mismos derechos.

Es una opinión que te honra, pero que no comparten la inmensa mayoría de tus correligionarios. De hecho, incluso sin la independencia la situación real ya dista mucho de esa idílica que pintas.
Comentario de Jordi P. (14/04/2011 16:23):

Solo una cosa, creo que hay una confusión. En el Parlamento de Catalunya siempre se ha podido usar libremente el castellano en las intervenciones. De hecho en la sesión de ayer hubo varias en castellano.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 16:24):

Eso, ganemos eficacia y simplicidad de procedimiento, pero luego nos quejamos de que la gestión es lenta y mal, of course. Metamos traductores aunque todo el mundo domine una lengua común, así se podrá tardar tres veces más en debatir la mismas gilipolleces de siempre, todo sea por el sentimiento en el parlamento y la cartera fuera de él.

Y en las empresas privadas hacemos lo mismo, en vez de acordar el ingles en caso de reunión con extranjeros, cada cual en su idioma, con su bandera y su traje regional. Las multinacionales y las colaboraciones interempresariales lo que es funcionar, funcionarían como la mierda, pero como molaría ver a Curro Jiménez entre tiroleses y tíos vestidos de Napoleón.
Comentario de popota (14/04/2011 16:32):

Vaya, ya están los trabajadores de la sanidad pública catalana manifestándose por el cochino dinero. A ver si aprenden de los hidalgos castellanos y demás hits de la civilización, esa gente desprendida.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 16:41):

En la capital os llevan ya años de ventaja en eso de quejarse por el deterioro de servicios en el sector sanitario, aunque la culpa se la echan a Esperanza, no a Barna ni a Andalucia.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 16:44):

Quiza vosotros cuando el jefe no os sube el sueldo salís a la calle a darle de patadas a un mendigo, que duerme de gratis en un hospicio con el pastón que os dejáis en impuestos para mantenerle.
Comentario de Andayá (14/04/2011 16:45):

Jordi,

En el Parlamento de Catalunya siempre se ha podido usar libremente el castellano en las intervenciones

Hombre, si a “libremente” te refieres a que por hacerlo no te fusilan sumariamente, pues de acuerdo. Pero mejor me callo, a ver si voy a dar ideas…
Comentario de Gekokujo (14/04/2011 16:53):

Bunnymen, no mezcles churros con merinas. Una cosa es emplear un idioma a efectos prácticos, como en los negocios, y otra muy diferente es emplear la lengua como referente social. En este sentido, que el catalán sea hablado por el 3%, el 20% o el 60% es indiferente. Debe poder ser empleado en un marco como el Congreso o el Senado, eso es integración y lo demás sandeces. Como si a alguna señoría le da por hablar gascón. ¿Vuelvo a recordar el ejemplo de Suiza?

Además, si el inglés es tan absolutamente suficiente, ¿por qué hay gente aprendiendo chino?. Da la sensación de que igual que los gatos huyen del agua, a los españoles se les atraganta eso de los idiomas.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 17:04):

“y otra muy diferente es emplear la lengua como referente social”

A mi es que me preocupa más que mi referente social se dedique a viajar en primera con mi (perdón vuestro) dinero. Será que tengo prioridades invertidas.

“a los españoles se les atraganta eso de los idiomas”

Cierto, apenas dominan el propio, no hay más que ver el congreso y el senado. Metámosles traductores, total, van a cuenta de Cataluña que nos mantiene a todos tirando del carro cual Raúl Gonzalez Blanco.
Comentario de Jordi P. (14/04/2011 17:06):

Hombre, Andayá, desde 1980 que siempre ha habido diputados que han usado el castellano en el Parlament. El Mundo publicó un artículo diciendo que el primero fue Albert Rivera, pero era un artículo absolutamente falso. Antes lo usaron habitualmente los del PPC y en 1980 también los del PSA.

Es verdad que hay partidos que no lo usan nunca, pero no se fusila a nadie por usarlo.
Comentario de Veps (14/04/2011 17:07):

@Andayá

“¿Y qué es eso de “NUESTRA” cámara? ¿Acaso no lo es también de los catalanes castallanoparlantes, que son mayoría?”

Si vuelves a leer el comentario verás que lo pongo en la boca de una persona genérica a la que pretendo criticar (si no lo ves es que me he explicado mal) de hecho, uso cámara porque mi intención era no hacer diferencia entre el diputado del congreso el parlamento español que ve un insulto que vaya un catalán a tocarle las narices con el idioma en su cámara, con el diputado catalán que querría que no se oyese castellano en su parlament.

No quería hacer distinciones, pero como ya ha destacado Jordi P. sí que hay diferencias

En cuanto a la eficacia del parlamento con traductores… bastaría para reducir costes que sólo cobrasen los diputados que están de verdad en su puesto de trabajo y no tomando el café para hacer tiempo hasta la votación.
Comentario de popota (14/04/2011 17:13):

Debe ser un efecto paranormal o un efecto de la inferioridad de la raza española que la mayoría de empresas exportadoras del Reino trabajen con engorros como el catalán y el euskera.
Por lo demás, y en el caso de que en efecto esta Catalunya con un 18% de paro, las finanzas quebradas, recortes salvajes en los servicios públicos y las empresas pirándose a Madrid que es donde pueden hacer chanchullos con los que mandan de verdad estuviera toda llena de multimillonarios con su chalet, su piscina, su Ferrari y su puro encendido con un billete de 500€ y en el resto del Reino hubiera mendigos de esos que los catalanes soñamos con apalear mientras nos ponemos morados de caviar y vodka en el yate, yo sería muy partidario de ser solidario con gentes indudablemente más necesitadas, como puedan ser los indios, antes que con unos señores que creen que contar es de horteras, que se habla catalán por joder o que tienen derecho a recortar lo que vota el pueblo.
Comentario de Carioco (14/04/2011 17:14):

“van a cuenta de Cataluña que nos mantiene a todos tirando del carro cual Raúl Gonzalez Blanco.”

Muy cierto.
Yo mañana mismo, voy a pedir un Ferrari, un yate y un ático presentando como aval que los catalanes lo pagan todo.
Joder, si es que hay que ser pringado, mira que trabajar teniendo al tio Gilito al lado.
Comentario de Carioco (14/04/2011 17:17):

Popota contar no es de horteras, hacer demagogia falaz e intentar pasar por una victima de robo con violación incluida.
SÍ es de horteras.
Pidele cuentas a CIU, PSC, ERC y otras hierbas.
Comentario de Veps (14/04/2011 17:17):

Por cierto, estoy deacuerdo que las balanzas fiscales pueden ser mjuy engañosas.

Por eso me parecería lógico que hubiese sido el gobierno el que se hubiese encargado de elaborar las balanzas, a partir de unos criterios fijados de antemano, desde que tenemos el modelo autonómico.

ello habria servido para:

1 Que en este debate hubiesemos podido poner unos datos fiables y fáciles de consultar sobre la mesa.

2 Que a la hora de valorar el trabajo del gobierno pudiésemos criticar de una manera más objetiva (¿estamos deacuerdo en dónde se ha invertido más y por qué)

3 Qué hacen las comunidades que reciben más dinero con él (dan de verdad un buen servicio a los ciudadanos o lo queman con salvas de pólvora porque, total, sale gratis)

4 Que todos los ciudadanos de cadda comunidad autónoma pudiese exigir responsabilidades a su propia comunidad sobre las cosas en las que su comunidad tiene responsabilidades (¿has recibido mucho dinero y estamos como antes, chacho lo estás haciendo mal?) o bien, dirigir “las iras” hacia el gobierno central.

Si os fijáis, sólo los puntos 1 y 3 son argumentos del nacionalismo, el resto de puntos benefician a todos los españoles independientemente de donde son…

Mi pregunta es… ¿por qué no se publican estos balances para todas las autonomías cada cierto tiempo?

¿A quien no le interesan?

¿soy un antiespañol por pedir que se haga?
Comentario de Carioco (14/04/2011 17:19):

un 18% de paro

Coño como los que votaron sí a la secesión,como el iva,que casualidad…
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 17:23):

133# Popota, que se lo cuentes eso a Artur Mas, que es lo que el pueblo Catalán, con tantas ansias de libertad e independencia ha votado en mayoría, y el resto, eso de que los madrileños os roban y que los andaluces viven a vuestra costa, hacerse la victima, y sobre todo muchas pajas mentales Encima que os lo cuenta el mismo que os recorta y votáis.
Comentario de Bunnymen (14/04/2011 17:26):

136# Independientemenmte de que seas anti o pro español,es de lo más razonable.
Comentario de popota (14/04/2011 17:34):

#138
Ya se lo contamos ayer, se lo hemos vuelto a contar hoy y se lo vamos a seguir contando mañana.
Comentario de Carioco (14/04/2011 17:38):

“se lo vamos a seguir contando mañana.”
Pues ahora con la poltrona pillada os va a hacer un caso tremendo, yo creo que hasta desde donde estoy se le oye reirse.
Comentario de Raye Penber (14/04/2011 17:41):

¿Alguien encuentra datos fiables de la distribucion de la renta per cápita por CCAA antes y después de impuestos y transferencias? En un manual de estructura económica debería venir. A mí el considerar el libro del hombre que se llama Gemma (así leí su nombre al principio) como una verdad indiscutible, me parece fatal, porque estoy en contra de lo que dice, toma análisis crítico. Yo aquí recuerdo lo que decía mi profesor de la facultad Mikel Buesa, que (año 1995), venía a decir que despues de impuestos y transferencias las CCAA mas ricas lo eran menos y las mas pobres tambien lo eran menos. Salvo, curiosamente, la Comunidad Valenciana, que era más rica antes y aún más rica después. Hablo de memoria..
Después ha escrito un libro parecido al que decía Andrés pero en tono contrario, es decir, las malas son los autonomías, referido al País Vasco.
Aquí un resumen:
http://www.ilustracionliberal.com/34/el-pufo-vasco-mikel-buesa.html
Estaría bien que debatiera con Germá Bel..

Por otro lado, a mí el auge del independentismo catalán me jode, especialmente por razones sentimentales. Soy tan romántico, tan lelo y tan anacrónico que les tengo aprecio, me caen bien, me parecen respetuosos, sensatos y les considero hermanos míos aún siendo yo de Madrid. Y me gustan las generalizaciones. Y del mencionado auge culpo sobre todo al PSC y al PSOE: Se embarcaron en el segundo estatuto cuando no creo que los catalanes estuvieran como locos detrás del tema, para resolver el encaje de Cataluña en España, y les salió como el culo, consiguendo que el desapego vuelva con más fuerza que nunca. Menudos mediadores..
Comentario de Gekokujo (14/04/2011 17:50):

La simple sospecha de que hay un desequilibrio notable en las finanzas autonómicas es leña para el fuego. Independientemente de que el gobierno autonómico sea mejor o peor.

O si queréis, figuraos lo que piensa un servidor. En la Generalitat un president que no me queda claro cómo está de implicado en el bienestar de sus ciudadanos, viendo los recortes que alegremente ejecuta. Un gobierno español, sospechoso de drenar fiscalmente a Cataluña para fines oscuros. Una opinión pública que en general piensa que después de todo la culpa es de los catalanes.

Y quizás en esto último hay algo de verdad, ya que a la vista está el éxito, especialmente económico, que han tenido estos 30 años de tira y afloja.

Un apunte nada más… de los fondos de cohesión europeos, Andalucía, allá por los años del felipismo, llegó a recibir más del 50%. ¿Dónde están? Si yo fuese andaluz andaría cabreadete.
Comentario de Álvaro (14/04/2011 18:27):

consultas de pijos! en la República de Srpska han promovido un referéndum para rechazar el poder legislativo del alto representante de la comunidad internacional. Eso sí que es siglo XIX de verda.¡d.
Comentario de galaico67 (14/04/2011 18:36):

Raye, ¿Y no te resulta sospechoso el silencio sobre el -supesto- regalo vasco y el escandalo sobre las demandas catalanas? ¿Se van a retocar las condiciones del cupo como se retocan y recortan las transferencias a la Generalitat?
De verdad, da asco como manejamos la contabilidad nacional, una de cuyas mayores utilidades es comprar votos.
Comentario de varo (14/04/2011 19:48):

Leo el hilo de comentarios con interés dada mi condición de trabajador en Catalunya (barrio de San Roque, que sería algo así como “Catalonia not spa!” si hubiera que definirlo).

El caso es que yo quería más bien enterarme, porque en la consulta de marras lo que se pide es la independencia dentro de la UE, y la cuestión es ¿la tendría? ¿entraría en la UE así, fácil? me da la sensación de que ahí está el quid del asunto, y parece que todo el mundo lo da por hecho, o algo.
Comentario de Paco Pérez (14/04/2011 19:56):

Dicen que los británcios y los holandeses se han cabreado con los islándeses por cuatro duros y que no les van a dejar entrar en la Unión Europea.
Comentario de BunnyMen (14/04/2011 21:47):

Saben aquel que diu, esto que va a negociar un Catalán la independencia con un Español y entonces este le dice…

Español – ¿Se deja follar por un millón de euros?

Catalán – ¡Por supuesto!

Español – ¿Se deja follar por un euro?

Catalán – ¡Por supuesto que no! , ¿Por quien me ha tomado?

Español – Pues eso esta claro, pero ahora estamos hablando de la independencia.
Comentario de BunnyMen (14/04/2011 21:51):

El independentista vasco contestaría NO de entrada a la primera. Y eso amigos, es la diferencia entre ser y parecer.
Comentario de David Sediles (14/04/2011 23:02):

España tendrá muchas cosas malas pero nunca deja que te aburras. Resulta que aquí las comunidades más ricas y con mayor autogobierno se sienten las maltratadas.
Como dije al principio de la discusión, y nadie aceptó, invito a cualquiera a vivir una temporada en algún pueblo de la provincia de Teruel para que reforme sus ideas sobre lo que es ser mal tratado por la administración.
Comentario de Agustí Esparducer Segura (14/04/2011 23:05):

Magnífic article, Andrés.
Comentario de mikiroy (14/04/2011 23:54):

Venga, admítanlo, esto de España vs. Cataluña es una táctica para entretenerse entre un llamado “clásico” de fúmbol y el siguiente. Algo hay que hacer, que ni el Marca puede rellenar todas las páginas con el Madri$ y el Bar$a!

Sin que se aplicara necesariamente al caso catalán en caso de independizarse, yo siempre me acuerdo de ese pecio de Ferlosio: “Alonsanfán: La verdad de la Patria la cantan los himnos: todos son canciones de guerra”. Menos dramáticamente: basta ya de tanto debate identitario.
Comentario de popota (15/04/2011 02:49):

“Menos dramáticamente: basta ya de tanto debate identitario.”
20.000 millones de euros son muchas cosas, pero no un debate identitario.

“Y eso amigos, es la diferencia entre ser y parecer.”

Correcto, quitando la alusión indocumentada al independentista vasco. En Catalunya la cosa va de parecer, por eso el independentismo tiene un crecimiento tan bestia.
Comentario de Andayá (15/04/2011 07:32):

@Veps #132: Ahora no tengo tiempo de seguir con el debate, pero quiero dejar constancia de que efectivamente, leí mal tu referencia a “NUESTRA cámara”, y retiro lo dicho.

Es lo malo de la metrosexualidad que destila a veces LPD, se le pega a uno y acaba incluso reconociendo errores propios. Como sigamos así vamos a acabar poniéndonos de acuerdo en algo, puajjjj!
Comentario de Jordi P. (15/04/2011 07:44):

Varo (#146), sobre lo que planteas, yo creo que nadie lo sabe con certeza. Algunos expertos consideran que Catalunya ya es un territorio de la UE y que por tanto permanecería en ella aunque fuera como nuevo estado, otros en cambio que se trataría de un nuevo estado que tendría que cumplir los trámites. Nos podemos encontrar que otras naciones se adelanten y creen un precendente, por ejemplo los flamencos en Bélgica o los escoceses en Reino Unido.
Comentario de Nacho Pepe (15/04/2011 08:06):

Totalmente de acuerdo con Veps, en #136.
Por cierto, a David y su comentario sobre el hospital de Salou en #6 decirle que a mí en el Hospital de la Pau en Barcelona me trataron estupendamente, y sólo llevaba allí 2 meses. En Granada estudié más de dos años y cuando quise ir a un médico me pusieron tantos problemas que al final tuve que engañar a una doctora del ambulatorio más cercano diciendo que me había olvidado la tarjeta en casa para que me firmara un cochino certificado médico… Mi madre, que es una de esas enfermas crónicas de las que habla #6, tiene bastantes historias parecidas del contraste Cataluña-Andalucía en sus períodos vacacionales (mñas sangrante aún siendo ella de familia sevillana).
En fin, que anécdotas hay para todos los gustos, aquñi se habla de otra cosa.
Y si lo delas balanzas fiscales viene de un libro que ha hecho un tipo que encima suena a que es parte interesada (catalán), pues Popota, aquí sí se habla de debate identitario… y de juguetear con la contabilidad nacional para apoyar ciertas posturas.
Insisto, Andrés, cuanto más sé sobre esas balanzas menos me las creo. El cálculo de algo así es algo imposible, y estaría lleno de suposiciones, arbitrariedades y puntos para arrimar el ascua a la sardina que interese. ¿Que los catalanes se revolcuionan al leerlas? Sí, ya habrá que abordar el tema ¿Que eso refleja un problema social más de fondo? Sí, el que tiene España desde que yo la conozco. Y es que esto es parte de la idiosincrasia española, como para mí claramente demuestra el hecho diferencial de los vascos a un lado y otro de la frontera con Francia.
Las balanzas de marras son solo otro episodio más en el devenir de este nuestro Estado-(no)nación.
Comentario de galaico67 (15/04/2011 08:16):

Hombre, podemos estar ó no de acuerdo en si las balanzas fiscales están bien ó mal hechas. Si repercuten realmente lo que toca a cada territorio . O si son una paja mental de economistas que se quieren dar notoriedad.
Pero lo que ya no tiene nada que ver con pajas mentales es la relación entre euros de financiación por habitante y presión fiscal. Eso si es objetivo y se puede calcular, contar , medir y tabular. Y ahi pasamos cosas injustificables.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 08:39):

“Correcto, quitando la alusión indocumentada al independentista vasco”.

Mira que tildar de opinión indocumentada a un lector de tu blog. Ni el ministerio de kultura trata peor a sus clientes.

“En Catalunya la cosa va de parecer, por eso el independentismo tiene un crecimiento tan bestia.”

Uhh, es casi como en la invasión de los ultracuerpos, un día un tío se levanta y se encuentra renegando de sus apellidos de terminación -ez .
Eso es por que las gafas de pasta y las camisetas Adidas de atleta de los 70´s ya están muy vistas. Los modernos en Barcelona se aburren y la nueva tendencia es “be independent”. Como otras modas, los fatuos las abandonaran.
Comentario de Andayá (15/04/2011 08:42):

@galaico67:

la relación entre euros de financiación por habitante y presión fiscal (…) se puede calcular, contar , medir y tabular. Y ahi pasamos cosas injustificables.

Hombre, soslayando un poco la parte esperpéntica del argumento, aquí podrías aplicar lo que dijo Bunnymen antes de Botín y los adoquines de oro. Esa relación que dices debe ser de lo más agraviante para Botín y su familia (o al menos eso espero).

Además, puede ocurrir que sean necesarias nuevas infraestructuras en sitios con relativamente poca población, lo que llevará por narices a convertirlos por unos años en unos privilegiados en cuanto a balanzas fiscales en detrimento de otros donde ya cuentan con esas infraestructuras (David, me voy un rato contigo a tu pueblo de Teruel).
Comentario de Savalls (15/04/2011 08:51):

He leído con mucho interés tanto el artículo de Andrés como los comentarios. Por primera vez, veo un cambio de actitud racional del punto de vista acerca de la situación política en Cataluña, por parte de ciudadanos españoles no catalanes.

Soy empresario, catalán, no llego a los cincuenta años y he derivado en mi posicionamiento político, con los años, de un autonomismo de carácter emotivo a un independentismo fruto de la lógica tanto de los números como de la imposibilidad de encontrar una formulación plurinacional del estado español.

Si puedo añadir un poco de luz al debate, desde mi perspectiva, os diré que el análisis de Andrés, así como algunos de los comentarios de otros participantes en el debate, llega tarde. Es cierto que el pacto cesión de poder político por control del mercado interior, fue la base del catalanismo político y el motor de el ansia modernizadora del estado de mis abuelos -impulso de la peseta, del Banco de España, …-. Pero no es menos cierto que la UE y el Euro ha provocado que el empresariado catalán haya caído del caballo -cual San Pablo- y haya descubierto que el estado español ya no nos sirve como garante de esa pretendida preponderancia catalana en el mercado interior. Hoy en día compites con el resto de empresas europeas de tu sector y, o bien exportas… o estás muerto.

Si queda claro que el antiguo pacto “no tengo poder político pero España legisla para que mi empresa controle ficticiamente el mercado” ya no es válido, repasemos los aspectos positivos que quedan de la relación de los catalanes con el estado español.

Un déficit fiscal de dimensiones pornográficas. Cierto es que Alemania también paga a la periferia de Europa para consolidar el nivel de vida de la población que conforma su mercado interno. Cataluña lo ha hecho -no solo ella- durante más de un siglo con las zonas menos desarrolladas de España, pero la vaca no da para más.

En la actualidad los productos que comercializo pueden ser pensados en Barcelona, desarrollados en Venecia bajo una licencia que compro en Inglaterra, producidos en China o Alemania y distribuidos en 20 países, entre ellos España. ¿Alguien sigue creyendo que la tienda de Navalcarnero que compra nuestros productos lo hace por simpatía? ¿Porque tengo pasaporte español?

Los catalanes pagamos impuestos que esperamos reviertan en servicios e infraestructuras. Por ser catalanes resulta que el estado invierte menos dienro per cápita en servicios y las infraestructuras estratégicas cristalizan en otras partes del país. Con todo el respeto por Valladolid, a nadie puede escapársele que si más del tercio de la actividad económica fuera del Principado la realizamos con Valencia -un porcentaje similar a la actividad comercial que las empresas valencianas tienen en Cataluña- quizás el AVE debería haberse realizado antes cubriendo el arco mediterráneo hasta la frontera con Francia. El empresariado catalán independiente y alejado del poder no podemos dejar de ver intencionalidad política lesiva contra nuestros intereses y nuestro nivel de competitividad. No puede ser de otro modo.

No entro en cuestiones culturales. Ni emotivas. Los argumentos sentimentales han quedado circunscritos en Cataluña a los que defienden la unión con España.

Hace veinte o treinta años España tuvo la oportunidad de construir un marco de relación entre culturas autóctonas de carácter plurinacional. ¿Nadie se acuerda de la presión que ejercieron los poderes fácticos del franquismo para que esto no ocurriera? Ahí, como españoles que eramos todos entonces -hablo de emociones, si- fallamos por miedo a llamar a las cosas por su nombre. Acabamos por construir un modelo uniformador sujeto a cualquier interpretación jacobina que pudiera reestablecer la sacrosanta unidad de destino en lo universal… y condenamos a las nacionalidades históricas a pedir permiso para sobrevivir, y perdón por existir.

Me hubiese gustado encontrar más textos como el de Andrés durante la elaboración del Estatuto del 2006. Ahora, a mi entender y con todo el respeto por los que no opinan como yo. Es tarde.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 08:59):

Ah, adoquines de oro, esto hoy gracias al increíble creador de nuevos impuestos, que es justo lo que nos hacia falta…

http://www.adn.es/local/madrid/20110414/NWS-1776-rio-manzanares-abierto-playa.html

“Tras ocho años de vadear obstáculos el río es, desde hoy, un tesoro abierto a todos. Han sido necesarios más de 4.000 millones de euros para devolver el caudal a los madrileños –3.600 millones para enterrar la M-30 y 410 millones más para tapizar el espacio de verde y agua– que se seguirán pagando hasta el año 2046.”
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 09:05):

Y es que esta Madrid, con las alfombras rojas que nos ponen a costa de los catalanes, que da gusto sentarse en sus calles a pedir en ellas. Tanta gente se apunta que Gallardon no tiene más remedio que barrerlos con camión escoba…

http://www.intereconomia.com/noticias-/intereconomia/gallardon-mendigos-fuera-20110413
Comentario de Andayá (15/04/2011 09:23):

Estimado Sr. Savalls, usted bien podría ser uno de los asistentes a la reunión de popota, y seguramente uno de los inteligentes. Permítame, pues, una pregunta, sin un ápice de ironía:

¿Su mayor preocupación son los tanques?

Porque se daba a entender que ése es hoy el debate en círculos como el suyo y, sinceramente, me cuesta creerlo.

En cuanto a sus opiniones, me reservo para luego.
Comentario de galaico67 (15/04/2011 09:23):

“Hombre, soslayando un poco la parte esperpéntica del argumento, aquí podrías aplicar lo que dijo Bunnymen antes de Botín y los adoquines de oro. Esa relación que dices debe ser de lo más agraviante para Botín y su familia (o al menos eso espero).”

Yo no se si lo haceis aposta, a mala fé ó teneis un automático que salta y corta la corriente neuronal al oir la palabra “catalán”.
No se trata de que quien más pague, más recupere – aka la teoría de Botín y los adoquines de oro- sino de que independientemente de lo que se pague, se empiece por disponer de la misma cantidad de dinero a igualdad de presión fiscal – cosa que no tiene nada que ver con el otro automatismo sobre las balanzas fiscales -, cosa que el Estado , magnanimo y generoso EL, se encarga de alterar vía transferencias a los Ayuntamientos, vía partidas para reconocer deudas historicas – o no reconocer aumentos de censo, que de todo hay en la Viña de Madrizzz-, vía reconocer zonas como desfavorecidas.
Hay datos por ahí, Andaya, así que si tan seguro estás de que Cataluña (o Valencia) está igual ó mejor financiada – para los servicios a sus ciudadanos, las infraestructuras son un caso aparte- que el Pais Vasco ó Andalucía, te agradecería que me lo demostrarás, en vez de recurrir a los adoquines de oro y a Teruel, esa fría y chacinera provincia de Aragón.
Comentario de David S (15/04/2011 09:35):

Para Nacho Pepe aquí le dejo la portada de hoy del Heraldo de Aragón. No es un tema que me parezca una simple anécdota: http://www.heraldo.es/noticias/aragon/la_generalitat_descarta_rectificar_insiste_que_recetara_los_enfermos_cronicos.html

Respecto al tema en concreto si el principal problema es lo que se paga lo primero es preguntarse si se es partidario de la progresividad fiscal o no. Y lo segundo si aún así se opina que se paga demasiado creo que el tema puede tratarse sin amenazas de romper la baraja o llevarse el escatergoris si no se acepta al pulpo como animal de compañía.

Y recuerdo el paralelismo. Alemania podría decirnos lo mismo y mandar a la porra a la Unión Europea. Y ya hay más de uno que opina así allá arriba.
Comentario de galaico67 (15/04/2011 09:40):

“¿Alguien sigue creyendo que la tienda de Navalcarnero que compra nuestros productos lo hace por simpatía? ¿Porque tengo pasaporte español?”
No se, las compras importantes ó para necesidades importantes se hacen basandose en multiples factores. Que los fabricantes/distribuidores cojan el telefono y te resuelvan el problema en tu lengua es uno de ellos. Que tengan el almacen a 600 Km en vez de a 6000 es otra. Y hay más. Si se trata de competir en precio para vender a un almacen de Navalcarnero lo mismo que hace Achu-chao en Hong Kong por tres veces menos, mal vamos.

“Acabamos por construir un modelo uniformador sujeto a cualquier interpretación jacobina que pudiera reestablecer la sacrosanta unidad de destino en lo universal… y condenamos a las nacionalidades históricas a pedir permiso para sobrevivir, y perdón por existir.”

Como tiene casi cincuenta años, supongo que en ese proceso le llenará de orgullo y satisfacción el papelón desarrollado por CiU&Pujol, con accesit para ERC durante su colaboración con ZP. Cuanta tinta gastada por una hora más ó menos de castellano y que poca se gastó para evolucionar el sistema fiscal. Que falta de sentido comercial…Entre agarrar la piruleta identitaria, para “fer país” y resolver lo de la pasta, siempre fueron por delante los principios fundamentales.
Comentario de Andayá (15/04/2011 10:01):

@galaico67: como decía un grupo paisano nuestro, ante todo mucha calma.

Pasaré por alto las acusaciones de mala fe e irreflexividad, por educación y porque no dejan de ser una finta para ocultar un cambio de discurso un tanto, digamos, curioso:

Primero te quejas de que la relación entre euros de financiación por habitante y presión fiscal es injustificable. Cuanto te digo que Botín podría decir lo mismo, cambias a que independientemente de lo que se pague, [se debe] disponer de la misma cantidad de dinero a igualdad de presión fiscal. Es decir, de tu “relación” ya se ha caído la presión fiscal. Es un avance.

Pasemos, pues a lo que se recibe (la financiación):

Lo primero, una pregunta: ¿Por qué las infraestructuras son un caso aparte? ¿Porque si las incluyes no te salen las cuentas?

Incluso restringiéndonos a lo que tú llamas “servicios”, mi impresión (¿equivocada?) es que los que se disfrutan (o padecen) en Cataluña no son significativamente inferiores a la media. Más bien al contrario. Seguro que hay informes de lo sucio que está el metro de Barcelona o los kilómetros que tiene que hacer una venerable ancianita de una comarca leridana para ir al hospital, pero eso no me vale.

Reconozco, sin embargo, que no tengo datos actualizados (mierda, esta metrosexualidad me va a perder). Espero que me ilustres, pero te avanzo ya un posible contraargumento: por naturaleza, el gasto por habitante en servicios tenderá a ser mucho menor en las zonas más pobladas, como, vaya por Dios, el litoral levantino y, sí, Madrid. Si hubiera los mismos hospitales por habitante en Barcelona que en Soria, probablemente ocuparían todo el suelo disponible.
Comentario de savalls (15/04/2011 10:16):

Andaya
Yo no suelo hablar,cuando surge el tema en una conversacion acerca del proceso de independencia, de la posibilidad de una intervencion armada. Pero es cierto que es utilizado como argumento ‘del miedo’, por las personas que aun no tienen clara su posicion.
Personalmente no se si tienen razon los que esgrimen argumentalmenye los tanques o los que blanden la estructura de la Otan o la UE.
Desde mi punto de vista es algo que no puedo asegurar que ocurra en um sentido u otro. Lo que tengo claro es que el argumento del riesgo no deberia impedir el ejercicio de mis derechos civiles. Y la respuesta es SI se habla de tanques irremediablemente cuando se conversa sobre independencia. Es triste pensar que la familia este dispuesta a pegarte por querer irte de casa, pero nos tomamos en serio esa posibilidad. Claro.
Comentario de Judge Dredd (15/04/2011 10:23):

#149 El independentista vasco contestaría “no” de entrada porqué ya tiene el millón de euros en su bolsillo. Así cualquiera alardea de principios.

Dicho lo cual, veo yo en este debate unas tricheras muy definidas y búnkers que nadie desea abandonar.

El artículo de Boix es claro: hay un sentimiento creciente en Catalunya favorable a la independencia.
Si este aumento está motivado por la sensación de expolio fiscal, recortes de autonomía política vía TC, falta de inversión, falta de catalán en el congreso, o simplemente una moda “gafapastown” más no es lo significativo del artículo. No se entra en eso.

Lo significativo es que el independentismo crece. Y a buen ritmo y de forma ordenada.

Si a alguien le preocupa, haría bien en contestar con argumentos a las tesis independentistas. Si puede ser, más allá de los consabidos “los catalanes son unos joputas lloricas” y “en otros sitios están peor”.
Comentario de savalls (15/04/2011 10:29):

Galaico…
La tienda de Navalcarnero me compra porque le ofrezco un producto que vende, tiene un buen marketing asociado y le doy un buen precio. Insisto, no porque yo tenga pasaporte español.
Segundo, naturalmente que le hablaremos en español, del mismo modo que lo hacemos en portugues con nuestros clientes portugueses.
Tercero, a tutulo de curiosidad etengo la oficina en Barcelona y el almacen en Portugal, el transporte y el almacenaje es sustancialmente mas barato. Ademas de ahorrarme peajes.
Y la respuesta es si. Me averguenza la poca vision y los errores historicos de los partidos catalanes en general. Pero no menos que la ausencia de intelectuales españoles en la defensa de Cataluña cuando ésta ha sido atacada injustamente por los “separadores”. A ellos les debéis que el independentismo sea ahora transversal aqui.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 10:35):

“Yo no se si lo haceis aposta, a mala fé ó teneis un automático que salta y corta la corriente neuronal al oir la palabra “catalán”.”

Pues claro, por si no se notaba o no era evidente, estoy tratando de sabotear este puto hilo antiespañol.

Y #170, el articulo, es unaputamierda, pero como un piano, desde que esta escrito basándose en los datos de un referéndum-pachanga, con datos inflados (como por otra parte ocurre siempre) cual culturista homosexual, y encima, optimismo independentista tontorron… “no estamos hablando del 20% sino, más bien, de unos números que son más del 30%”, así, por que yo lo valgo.

Lo que pasa le pasa a Boix es que es un amargado, un tristón más siniestro que un emo en un sótano en penumbras. Le jode ser Valenciano, y le encantaría ser Catalán para estar día si, y día también haciendo pucheros a gusto quejándose de las actitudes incívicas de sus conciudadanos Restoespañoles, increpando a los niños que pisan el césped, mientras pasea el día de Sant Jordy con un libro en la mano, y una rosa en la otra, aspirando su aroma mientras farfulla entre dientes “para eso mejor cada uno por su lado”.

Se empieza por no celebrar un mundial de fútbol y se termina así, ¡sin estar orgulloso de ser Español por que si!, pues a joderse Valenciano, y a comerse a Camps otros cuatro años más.
Comentario de galaico67 (15/04/2011 10:35):

Por partes, que está visto que la literalidad es lo que prima:

“Primero te quejas de que la relación entre euros de financiación por habitante y presión fiscal es injustificable.”
Primero me quejo de un caso general. Aqui estabamos hablando de Cataluña – como podiamos hablar de Teruel, Galicia ó Huelva- de los euros que reciben los ciudadanos de ese territorio para financiar sus servicios y de la presión fiscal que soportan – ó sufren- el conjunto d eciudadanos de ese territorio. Por eso el uso de la teoría “Botín y los adoquines de oro” no deja de ser un argumento falaz al cambiar del campo colectivo al campo individual. Si nos ponemos así , podiamos coger la teoría “Bill Gates y que los hijos se lo curren” defendiendo el impuesto de la muerte. Aparte de que la presión fiscal, en un territorio, incluye una serie de impuestos cedidos y los municipales que no son iguales en todos los territorios.
Aparte de que no me quejo de eso, sino de lo que te olvidas :”Eso si es objetivo y se puede calcular, contar , medir y tabular. Y ahi pasamos cosas injustificables.”

“cambias a que independientemente de lo que se pague, [se debe] disponer de la misma cantidad de dinero a igualdad de presión fiscal. Es decir, de tu “relación” ya se ha caído la presión fiscal. Es un avance.”
No, no es un avance. Es que no comprendes lo que he escrito.
Si me quejo de que en la relación entre euros y presión fiscal hay cosas injustificables, antes de recurrir a los adoquines de oro , podrías pensar que tendría algo que ver con que a igualdad de presión fiscal se debería disponer de los mismos recursos, como punto de partida de algo. No imaginarte cosas -que no dices- para luego decir que me caigo del burro al escribir “independientemente de lo que se pague, [se debe] disponer de la misma cantidad de dinero a igualdad de presión fiscal”.
¿Donde me he caido del burro? ¿En que usas lo particular para descalificar lo general?

“Lo primero, una pregunta: ¿Por qué las infraestructuras son un caso aparte? ¿Porque si las incluyes no te salen las cuentas?”
Precisamente si las usara si que me saldrían las cuentas. Es infrahumano – o con una mala baba que asusta – que se hayan hecho centenares de kilometros de AVE de rentabilidad económica cuando menos dudosa y no hayan sobrado unos milloncejos para , tan solo, desdoblar la linea del Arco Mediteraneo en Tarragona. Un par de decenas de kilometros nomás. Pero no se preocupe. Es otra cosa que no se contará, medirá y tabulará, no sea que los números ofendan la vista.

Pero bueno, estás discusiones son una de las cosas a las que nos tenemos que resignar. A que ante cualquier petición d econtar, medir y tabular, nos saquen adoquines de oro y ancianitas.

“Si hubiera los mismos hospitales por habitante en Barcelona que en Soria, probablemente ocuparían todo el suelo disponible”.
Si quiza, pero seguro que se puede contar, medir y tabular lo que cuesta atender a unos y a otros. Los gastos en mantenimiento, en medicinas y en médicos y una vez contados, medidos y tabulados, compararlos con otros ingresos y gastos contados, medidos y tabulados para corregir la asignación por habitante, en vez de recordarnos lo difícil que es la vida en Teruel ó lo mal que vive botín sin los adoquines de oro en su calle.
Comentario de Judge Dredd (15/04/2011 10:47):

#172 Yo no sé si será una puta mierda o no, pero el artículo refleja de forma bastante precisa la situación más allá del Ebro.
Si se quiere ver o no ya es cosa de cada cuál.
Le vuelvo a decir que yo no entro en los motivos que lo causan, pero que es un HECHO que el independentismo crece. Y lo que es más curioso: crece en todas las capas sociales, crece en el cinturón rojo del área metropolitana y crece entre los charnegos (será que son todos valencianos los que no les gusta el fútbol y que no soportan las actitudes incívicas del restoespañoles).

Y sí señor, esa es la actitud, qué cojones!!! A cualquiera que se aproxime o haga demuestre el menor atisbo de “comprender al enemigo”, se le ataca sin compasión y se le pone en la picota.
Comentario de popota (15/04/2011 10:55):

“Mira que tildar de opinión indocumentada a un lector de tu blog. Ni el ministerio de kultura trata peor a sus clientes.”

Pues sí, en el caso vasco la cosa va mucho más del jesuitismo que de los esteretipos de cojones reciamente en la impermeable a la realidad prensa españatarra.

“Uhh, es casi como en la invasión de los ultracuerpos, un día un tío se levanta y se encuentra renegando de sus apellidos de terminación -ez.”

Correcto, solo que no se reniega de nada. No es que la gente sea tal o cual como un accidente y eso la predetermine, sino que la gente suma, razona y saca conclusiones como si fueran seres racionales.

#161 The Best
Comentario de Andrés Boix Palop (15/04/2011 11:11):

Gracias a todos por la discusión. Yo no sé a la mayoría de los lectores, pero a mí en general los comentarios me confirman que el análisis del artículo no va desencaminado.

En general, quienes escriben desde Cataluña perciben más o menos lo que yo he contado. Con aportaciones tan interesantes como la de Savalls, por ejemplo, para entender qué piensan los empresarios de las ventajas que actualmente reporta estar en España.

También en general, quienes escriben desde Restoespaña demuestran más o menos la actitud dominante que, según mi modo de ver, retroalimenta al independentismo y provoca que, sencillamente, una solución amistosa o un requiebro inteligente desde España para salvar la unidad de la patria no parezca una alternativa de futuro.

Eso es, más o menos, lo que trataba de explicar a la hora de definir cuál es la disposición de los equipos en el terreno de juego. Obviamente, la opinión respecto de quiénes están en una posición más ventajosa y pueden acabar llevándose el gato al agua es eso, una opinión. Pero alineaciones y tácticas están, al menos, bastante claras.
Comentario de Andrés Boix Palop (15/04/2011 11:18):

Y por cierto, dos aclaraciones tontas:

– 20.000 millones de déficit fiscal son la diferencia entre lo que se paga y lo que se recibe. Creo que aquí nadie se queja de lo que paga. El problema es lo que se recibe. La cuestión, insisto, es si es justo un sistema que tienda a que todas las regiones españolas (con independencia de que sean más ricas o menos, y por ello las personas que allí viven paguen más o menos impuestos) han de recibir una pasta para prestar los servicios que han de prestar que sea más o menos la misma per cápita. Eso sería un sistema justo. Eso sería un sistema que no tenemos. Y eso sería un sistema, por cierto, que reduciría en más de 10.000 millones anuales el déficit fiscal catalán. (Y en 8.000 el valenciano, ya que estamos).

– Los tanques entran en juego porque, lo siento, pero desde España sí se dice (empezando por la propia Constitución) que constituyen la última barrera para garantizar la “indisoluble unidad de la nación española”. Sinceramente, no creo que sean una amenaza real para el independentismo catalán o vasco. No se pueden sacar en un contexto como el europeo sin quedar como Gaddafi. Y nadie se puede permitir quedar como Gaddafi.

Ahora bien, los tanques modernos, que se emplean con idéntico objetivo (último recurso para mantener la unidad de la patria) son ahora otros. Económicos. En ese tablero la partida se puede jugar de forma leal o empleando tanques, es decir, acciones de agresión y castigo injustificables. En este sentido España ha dejado claro jurídicamente en la UE que su intención es emplear tanques en forma de veto a la entrada de Cataluña en la UE si se independiza. Una actitud incomprensible, agresiva, injustificada y probablemente contraria al tratado (Cataluña ya es parte, en tanto que parte de España, de la UE) que equivale en los tiempos modernos, y así se ve en el Europa, a mandar a los tanques. Aunque una maniobra así probablemente tampoco se llegaría a dar, por el enorme coste que supondría en términos de imagen para España en toda Europa, no cabe duda de que la amenaza se empleará sí o sí.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 11:23):

“Y la respuesta es SI se habla de tanques irremediablemente cuando se conversa sobre independencia. Es triste pensar que la familia este dispuesta a pegarte por querer irte de casa, pero nos tomamos en serio esa posibilidad. Claro.”

Dada la legendaria media ostia del pueblo Catalán, no se llegaría nunca a esa situación. Lo más probable es que los independentistas más beligerantes al oír un petardo estallar pidan asilo en Andorra, donde previa y patrióticamente Catalanes ellos ya han abierto cuentas “por si acaso”.
Comentario de popota (15/04/2011 11:30):

Sobre lo de la entrada en la UE, el otro día hablaba yo con un tipo que está haciendo un estudio jurídico muy cachondo que analiza la expulsión de España de la UE en un proceso de independencia de una parte de su territorio que, en consecuencia, liquidaría la existencia del ente que en su momento entró en la UE. El tema es que la única manera de entrar de forma rápida sería un rápido acuerdo con los malvados catalanes -en plan seguimos todos aquí solo que bajo otra fórmula-, mientras que la lenta se reduciría a dos candidaturas, la de unos pollos acostumbrados a rascarse el bolsillo y otros acostumbrados a la sed de solidaridad que creen una falta de elegancia mirar números.
Comentario de Yopino (15/04/2011 11:37):

Alemania cuando entro en la UE no tenia el mismo tamaño y siguió siendo el mismo ente jurídico.
Comentario de Carioco (15/04/2011 11:50):

Aquí se puede decir lo que quiera, pero las cifras son 18% a favor de la indepedencia.
Vamos con esas cifras, por mucho que digais que crece, que aumenta , que se expande, que se multiplica volvemos al escualido 18%.
Que es uan risión, una coña, una insignificancia.
Lo siento, pero yo si me dan un proyecto con un 18% de exito lo rechazo.
Y no hay más cera que la que arde.
Comentario de Nacho Pepe (15/04/2011 12:04):

Hablan ustedes de la UE como si fuera un ente cósmico inamovible.
Evidentemente, si en un estado se da una situación tan particular como un cambio de fronteras, la UE hará encaje de bolillos con su legislación, o la modificará, para asegurarse un resultado racional (que evidentemente sería que todos los que eran ciudadanos UE antes, lo seguirán siendo después).
Andrés, creo que generalizas demasiado. Aquí estoy leyendo a catalanes con posturas muy moderadas (sobre todo si se les compara con popota, sigh) y a restoespañoles que, como Dredd, “parecen comprender al enemigo”.
Yo por mi parte sólo critico del artículo que pareces creerte las balanzas fiscales a pies juntillas, cuando como economista me parece que hay que agarrarlas con unas pinzas muy, muy largas. Además opino que a ti, que eres jurista, deberían parecerte “argumento de parte”.
Por si no me he explicado antes, a mi más bien me parecen un instrumento de los sectores independentistas más irredentos para “azuzar” al resto de la población catalana. Y quizás sí, lleguen en un momento de especial sensibilidad de la gente, pero quizás los catalanes también deberían a ratos preocuparse de la sensibilidad restoespañista (y dejar de pensar que somos todos madrileños).
Galaico, los tarragonenses deberían tener su desdoblamiento, faltaría más, el AVE lo hemos vilipendiado suficientemente en esta página. Pero vistas cómo están las infraestructuras ferroviarias en Galicia, me sorprende que sea usted quién considere que Tarragona está desfavorecida (¡al menos ellos tienen tren!).
Comentario de Nacho Pepe (15/04/2011 12:07):

Carioco, ¿ese 18% lo ha obtenido usted preguntando uno a uno a todos los catalanes?
Porque debe haberlo hecho a escondidas, cuando Ibarretxe intentó hacerlo con los vascos menuda le cayó al pobre.

Yo quiero consultas oficiales ya, para cerrarle la boca al menos a la mitad de los que hablan (ya veremos a qué mitad).
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 12:07):

“Le vuelvo a decir que yo no entro en los motivos que lo causan, pero que es un HECHO que el independentismo crece”

“No es que la gente sea tal o cual como un accidente y eso la predetermine, sino que la gente suma, razona y saca conclusiones como si fueran seres racionales”

Lo que confirma un independentismo de pose (de adolescente lacrimógena) y el crecimiento de mentira, refutado lastimosamente por la pachanga-votación “y si vota dos veces, señora, le regalamos un llavero de Laporta bailando la conga”.

Vamos recordando cuando las cosas son de verdad,

CIU -62 -38.47 %
PSC-28 – 18.32 %
PP-18 – 12.33 %
ICV-10 – 7.39 %
ERC-10 – 7 %
SI-4 – 3.28 %
C´S-3 – 3.4 %

Vamos, pues independentista yo también, que este año, si se me vuelven a equivocar en la declaración de hacienda, me pongo que ufff, ¡agarrame que me voy!, declaro la guerra al estado opresor, me visto de Rambo y me echo al monte, “ya esta bien de esto, ahora, pues me vuelvo independentista”.
Comentario de Carioco (15/04/2011 12:21):

“Carioco, ¿ese 18% lo ha obtenido usted preguntando uno a uno a todos los catalanes?”

No, si son las cifras gigantescas que muestran los partidarios de marcharse de restoEspaña.
Y yo que soy de buen talante-je,je,je- les doy un voto de confianza y todo.
Y por mi vale la consulta, pero para todo el país.
Porque a lo mejor restoEspaña le enseña la puerta a los secesionistas.Por lo menos en mi zona, estan de ellos como muy hartos.Sobre todo cuando nos llaman ladrones.
Comentario de savalls (15/04/2011 12:26):

Perdonadme, pero no hay peor ciego que el que no quiere ver. España tiene un problema real de afecto y credibilidad en Cataluña.
Una respuesta de tipo avestruz, minimizando los resultados de la consulta es un engaño.
257000 votos en Barcelona… Os parece poco? Hereu es alcalde con 185000 votos.
Un 18% del padron municipal equivale a un 23% del censo. Montilla fue presidente con el 16’5% de los votos del censo.
Si estos datos no os parecen relevantes sólo indican desconocimiento y irresponsabilidad entre los que aún deberían intentar encontrar soluciones si no quieren que Cataluña acabe por irse.
Vaya, creo.
Comentario de Gekokujo (15/04/2011 12:35):

# 170 Judge Dredd: Muy bueno, resume a la perfección el tema.

# 161 Savall: Estupenda profundización. No puedo estar al 100% seguro de cada extremo de la exposición, pero me parece sensata y verosímil.

# 178 Bunnymen: Llegado el caso, no sería la primera vez que en Andorra se asilan refugiados políticos del reino. Serán bienvenidos. Aunque creo más bien que esa jerga de yoyas y cobardicas equivale a los pavoneos de cualquier macho en época de celo. Y ya se ha comentado que lo que quiere evitar España es quedar como un animal. Además, aunque me pagasen por decir nada por aquí, no creo que fuese nunca tan efectivo como tú fabricando independentistas.

Respecto a la permanencia de Cataluña en Europa, quedaría muy feo que España se opusiese. Además relacionarlo con el caso de Islandia no tiene sentido, porque las razones son obviamente otras. De todas maneras a efectos internacionales eso tendría el mismo efecto que la postura británica frente a los bóers de Sudáfrica.
Comentario de Guillermo López (15/04/2011 12:45):

Interesantísimo el artículo y la discusión. Poco o nada puedo aportar a estas alturas de la película, pero, como españolista irredento que soy, qué cojones, desde cuando no tener algo que decir ha sido un impedimento para decirlo?

– Lo más interesante del análisis, y de lo que está pasando en Cataluña, es por qué está pasando. A mí me parece que tienen razones sobradas para estar cabreadísimos con el estado españazol. España es un país que lleva décadas insultando diariamente a los catalanes, azuzando el monstruo independentista, soltando barbaridades tanto en el Parlamento como en las tribunas de la prensa. Y, en efecto, los gestos en sentido contrario no abundan. Y no estoy hablando de economía. Estoy hablando de qué clase de unidad de la patria estamos propiciando si la unidad parece consistir en “aquí a estar unidos, calladitos, y os jodéis”.

– Es un discurso muy irritante, que se realimenta con otro (mucho menos presente, pero convenientemente expuesto a los cuatro vientos por la Brigada Brunete cuando es preciso) desde las trincheras del independentismo más descerebrado, el discurso del PER y “los andaluces son unos vagos”, que destila una presunción de superioridad también muy irritante (si el discurso del catalanismo no existiera, Camps empeñaría todos sus trajes para inventárselo, pues le ha dado mayorías absolutas al 55% de los votos).

– Por lo que a mí respecta, ese doble discurso se llevó por delante el encomiable intento de ZP y Maragall en la anterior legislatura por desfacer algo el eterno entuerto. Que, por cierto, parte de una situación irresoluble si no comenzamos cepillándonos el cupo vasconavarro, para mí fuente de muchos males (¿cómo montar un Estado federal con dos regímenes distintos, uno objetivamente mucho más ventajoso que el otro?)

– No sé si los ya famosos 20.000 millones son tales. A mí me parece que funcionan como un slogan estupendo, pero poco sólido. Lo importante no me parece tanto que sean 20.000 o 50.000, cuanto que esto se combina con una situación surrealista, que bien explica Andrés, en la cual los servicios públicos que se reciben han de desarrollarse con una cantidad per cápita sensiblemente menor. Si la cantidad fuese siempre la misma, el “expolio” catalán se reduciría a decir: es una zona con una renta per cápita más alta y paga más impuestos. La discusión tendría una dimensión a mi juicio distinta.

– Los referenda. Negar el éxito de una convocatoria que concentra a tanta gente y que consigue atraerse a lo más granado del establishment nacionalista me parece absurdo. El independentismo es minoritario, pero crece a marchas forzadas, con inteligencia y con sentido cívico. Ahora bien, yo creo que hay mucho de espejismo en todo esto, como intenté explicar en un artículo anterior (http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/03/31/cuando-los-catalanes-te-hacen-papel/) sobre la legendaria capacidad de CiU para pastelear. Por otro lado, ignoro cuáles han sido los mecanismos de control del voto en estos plebiscitos. ¿Tenían acceso al censo? ¿Había algún tipo de control externo – independiente?

– Lo de los tanques. Por favor, un poco menos de victimismo, que ya somos todos mayorcitos. Ni el dirigente político más descerebrado e integrista podría plantearse una situación así, por mucho SM Campechano y por mucha indisoluble unidad que tengamos. Los tanques, de haberlos, como indica Andrés, serían económicos.

– Por último, creo que hay una tendencia un tanto evanescente e injustificada a hacer un análisis transaccional del tipo “si llegamos al 51% ya está, hela aquí, la independencia”. A mí me parece que el supuesto de que se conceda la independencia a una parte de un Estado en Europa Occidental es harto improbable. Más que nada porque no ha ocurrido nunca desde… ¿Nunca? Los ejemplos de Lituania o Checoeslovaquia no tienen mucho (no tienen nada) que ver, se trata de países que parten de una situación mucho menos consolidada y con la legitimidad de salir de una dictadura.

Por otro lado, algunos de estos procesos, contrariamente a lo que indicábais más arriba, han salido mal, y se hicieron aprisa y corriendo y a espaldas de la ciudadanía (me refiero al caso República Checa – Eslovaquia, donde la mayoría de la población de ambos países, años después, se arrepiente de la decisión, llevada a cabo a toda prisa en el caos de la “descolonización” post URSS). Por no hablar del caso yugoslavo, claro. No sé muy bien cómo puede llegarse a una situación en la que la hipotética independencia de Cataluña sea aceptada por parte de la UE, de los EE.UU., etc. No tanto por lo que es en sí, sino por lo que podría representar

Vuelvo al principio y coincido: lo importante, de todas formas, no me parece tanto si Cataluña podría ser independiente, y su independencia como Estado viable, sino por qué el independentismo prolifera. Tras el paripé del Estatut, tras aguantar día tras día tras día a los medios españoles, a los políticos españoles, a las airadas declaraciones de supuestos líderes de opinión, a un sistema que cada vez chirría más, funciona peor y es más injusto… Lo increíble sería que no aumentase. Y no sólo es el caso de Cataluña. Ahí el descontento público está siendo hábilmente canalizado en pro de la causa independentista. Pero en otras partes de España ese descontento también existe. Y no hay más que leer el tono general con el establishment, el modelo del PPSOE y Campechano I, en otros artículos de esta página o en los medios “por debajo del radar” (y en algunos que están por encima), para verlo

Un cordial saludo
Comentario de Andrés Boix Palop (15/04/2011 12:51):

Nacho Pepe, tienes razón en que hay posturas matizadas en el bando “España”, por así llamarlo, pero me tienes que reconocer que no es lo más habitual. Y, sobre todo, que incluso desde la comprensión hacia el tema lo que abunda en ese bando es la minimización del problema. Vamos, que no se ve como tal. Y mucho menos a corto o medio plazo.

Creo que en el bando catalán, por mucho que pueda haber posturas matizadas sobre el tema de fondo (la independencia), al menos por lo que se lee aquí, nadie, en cambio, minimiza el auge del independentismo.

Respecto de las balanzas fiscales, pues claro que no me las creo. Como jurista me fijo más en la norma de reparto. Entre estas dos alternativas:

– Cada ciudadano paga según renta y el gobierno reparte luego la pasta entre CC.AA. según le parece (aunque, eso sí, nos dice, y nos hemos de creer, con criterios de justicia y para paliar desigualdades).

– Cada ciudadano paga según renta y las CC.AA. reciben el dinero que necesitan para prestar servicios a la población de manera que se trata de llegar a un número de euros per cápita más o menos igual.

Yo me quedo con la segunda. Y me fío de quienes defienden la segunda. Y desconfío mucho de quienes se aferran a defender la primera.
Comentario de SM (15/04/2011 12:55):

[interludio cómico estereotipado ON]

Y digo yo… si los catalanes y vascos quieren independizarse, ¿no sería lo suyo que convenciesen a Aragón (con algún argumento de peso sobre su excepcionalidad nacional como, no sé, que el cachirulo es un claro ejemplo del tronco común histórico que va de la txapela a la barretina) y formasen un nuevo estado conjunto con fronteras indivisibles?

Anda que no molaría ver a Españaza con su única salida por tierra hacia Europa taponada por los malvados secesionistas, que se cachondearían de ellos en las aduanas en sus dialectos ininteligibles y les harían esperar horas y horas antes de dejarles pasar, cual marroquíes en Melilla.

Y además se solucionaba de un plumazo el temor a que se sacasen los tanques, que con los baturros de tu lado, a ver quien es el guapo que se metía, que de dos garrotazos y un “chufla, chufla, que como no te apartes tú” te los dejaban hechos chatarra.

[interludio cómico estereotipado OFF]
Comentario de Andrés Boix Palop (15/04/2011 12:56):

Guillermo, pedazo de cabrón… ¡has escrito un tocho con una buena decena de argumentos respecto de los que no puedo disentir!

Bueno, un poco quizás sí, en uno de ellos. Eso de la innata estabilidad de los Estados consolidados. Porque depende mucho de qué espacio temporal escojamos y de cómo definamos “estabilizado”. Obviamente si cualquiera que se haya desmembrado es que no entraba en la noción siempre vas a tener razón. Pero entonces la cuestión pasa a ser si España, la España actual, está o no suficientemente asentada como tal.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 13:00):

Gekokujo,

“Y ya se ha comentado que lo que quiere evitar España es quedar como un animal. Además, aunque me pagasen por decir nada por aquí, no creo que fuese nunca tan efectivo como tú fabricando independentistas.”

Me alegro de servir a la causa. Pero mire, yo me tomo en serio a quien se lo merece, y si uno es un payaso, en sentido más despectivo, pues se le llama payaso, y si eso crea enconamiento, por mi vale. Explico que esto anterior, no va por usted en absoluto ni por los que aquí comentan, ¡ni por Popota siquiera!, por que no voy a meter a todos en un mismo saco aunque piensen que si. Por esto aclaro, por ejemplo, que mis descalificaciones ad hominem en #172 eran mera burla infantiloide, quizá, o más, probablemente de mal gusto, pero mis pretensiones eran, lo digo sinceramente, inofensivas. Respeto bastante las opiniones de Mr. Boix y sobre todo su claridad y elocuencia al exponerlas.

Pero dicho esto, no creo yo que cuando el cabeza de grupo de un partido suelta algo así como “en Andalucía no paga impuestos ni deu” para que sus gañanes lo jaleen, esta pensando en granjearse los afectos y la comprensión de Restoespaña, entiendan su posición mesurada y elaborada lógica argumental. Pues no mire, su idea será tal o cual, pero no es más que un cretino, y quien le ríe la gracia también, y si tuviera algún atisbo de razón ya lo ha perdido. Obviamente yo a este tipo de gente me la tomo muy poquito en serio. Y si hay conflicto con esta parte, por mi perfecto, pero no esperen que “sea comprensivo” con este tipo de actitudes. Luego si quieren, vamos con opiniones de los de la caverna, que no seré yo quien les defienda.
Comentario de Judge Dredd (15/04/2011 13:04):

#182 Lamento decepcionarle, Nacho Pepe, pero servidor es catalán. Para ser más exacto, vive en Catalunya, puesto que si nos ponemos a agitar nacionalidades, yo menearía otra.
No obstante, puedo encuadrar sin muchas dificultades entre los llamados “restoespañoles”, pero estoy “contaminado” por mi ubicación.

#184 Yo no sé si el independentismo creciente es de pose o es fruto de unas profundas convicciones. Muy posiblemente, muchos de los millares que celebraron en junio la Copa del Mundo de España igual se declaran independentistas confesos.
Yo que sé, oiga.

Le vuelvo a repetir que no entro en los razonamientos individuales de cada uno para convertirse en independentista. Como bien apunta Andrés en #176, aquí únicamente se describe la posición en el terreno de juego: los del Oeste del Ebro en su posición de “ya están los lloricas de siempre dando por culo con sus gilipolleces” y los del Este del Ebro “esta vez si somos independentistas no es por la lengua ni por la barretina, sino porqué no sale a cuenta estar en España”.

Y hoygan, yo no juzgo esos posicionamientos. Sólo digo que están ahí.

Ahora bien, ignorar y menospreciar el fenómeno, con las cifras que apunta Savall – extremadamente clarificadores sus comentarios – es simplemente juzgar desde una atalaya de superioridad y soberbia.
Y eso, si hay voluntad de arreglar el problema o desencuentro – porqué lo hay, y cada día crece más – no ayuda para nada. Más bien perjudica. Y lo que quizás comenzó con un “independentismo de pose”, con frikadas de Laporta, Jimmy Jump y demás ralea que corre por ahí, igual se convierte en un “Independentismo hasta las últimas consecuencias”.
En cualquier caso, opiniones cómo algunas que se leen aquí y en determinada prensa nacional, alimentan mucho al independentismo. El de pose y el otro.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 13:05):

#188 Sintetiza muy bien mi pesar, aunque discrepo en eso de “El independentismo es minoritario, pero crece a marchas forzadas”
Comentario de galaico67 (15/04/2011 13:10):

Nacho, en Galicia si hablamos de ferrocarril es para que s enos caigan todos los palos del sombrajo.
Van a hacer una Y para que todos y todas las capitales tengan su paradita de AVE. Van a destrozar, al aprovechar trazados existentes, la posibilidad de usos de mercacias y conexiones de cercanias. Y no va a dar un servicio de mercancias.
Pero, aparte tenemos tres aeropuertos en menos de dos horas y media de autopista ( Vigo, Coruña y Santiago) y dos superpuertos, uno pegadito al otro ( Ferrol y Coruña, sin conexión ferroviaria decente). Y le han prorrogado la concesión a la Autopista, como si fueramos catalanes, coño, tres euros para cruzar Rande .Como para patalear y quejarse…
Comentario de Jordi P. (15/04/2011 13:14):

Sí, cuando el imbécil, que todos conocemos, soltó lo de “En Andalucía no paga impuestos ni deu”, a mi me sentó (por muchos motivos) como un tiro. Es lamentable, pero en muchas ocasiones los dirigentes políticos no están a la altura de sus responsabilidades y hablan para sus sectores más hooligans. Eso no invalida la forma de pensar de muchos de nosotros.

Hay que decir también que esta frase (y otras parecidas referidas al PER) que en boca de un catalán suenan a racismo económico, en España te la sueltan muchos madrileños en la intimidad cuando se refieren a Andalucía.
Comentario de Bunnymen (15/04/2011 13:29):

“Hay que decir también que esta frase (y otras parecidas referidas al PER) que en boca de un catalán suenan a racismo económico, en España te la sueltan muchos madrileños en la intimidad cuando se refieren a Andalucía”

Lo se, pero cada cual en su casa que suelte las burradas que quiera para echarse unas risas. Pero si representas a un grupo de gente, hay que tener en cuenta que como tú hables queda retratado ese grupo de gente. Una de dos, o es tonto, o peor, no lo es y el hombre lo que buscaba era más una aceptación en plan “jo, este si que da caña” y mantener su cómodo silloncito. Pero vamos, esta siempre es la actitud por estas latitudes y supongo que otras, nada nuevo bajo el sol.
Comentario de Gekokujo (15/04/2011 13:37):

Efectivamente, el tema de Andalucía es peliagudo. Más que nada por que tengo más de un amigo de allí, de hecho de los mejores que tengo son de allí. Lo que me comentan es que Andalucía es grande, pero que no entienden cómo coño se hacen las cosas que no hay dios quién pueda subsistir decentemente. Vaya, que tuvieron que emigrar, de lo que ninguno se arrepiente.

La situación de Andalucía, que ha recibido cuantiosas sumas, no sólo del fondo de cohesión europeo es lo que irrita a catalanes y por supuesto madrileños. Pero doy fe que no es por que no son currantes, que de todo hay. Posiblemente se trata de que en el tema económico no se han hecho las cosas bien. Al menos yo he estado en Murcia, y es cierto que hay mucha, pero que mucha, picaresca.

Mientras ha habido bonanza las barbaridades no se han notado, pero tal como apunta Galaico, con el ejemplo de las infraestructuras en Galicia, esa manera de despilfarrar millones ahora sí que se nota.
Comentario de popota (15/04/2011 13:47):

Jefe,

El dato de los 20.000 millones es una estimación alegre. El dato oficial de la Generalitat es de 22,021,335 €. El dato oficial del Reino dado por el Ministerio de Hacienda del Reino (8,7% del PIB) es de 18,246,249 €. Vaya, que los datos de las “partes” no distan mucho.
Sí difieren cuando el Ministerio, en lugar de aplicar el criterio del flujo (el del dinero de verdad) aplica el del beneficio (como MAFO nos beneficia a todos, se imputa su sueldo a cada taifa en proporción a su población).
Y un matiz. A la gente se la trae bastante floja lo que diga la prensa -hay como un cierto desgaste después de cuatro años en los que el tripartito ha sustituido la acción de gobierno por el fomento del odio al PP, además Intereconomía mola pero Fedeguico era lo más, snif-, lo que es llenapistas es lo que hace y dice el Estado.

Saludos,
Comentario de josé luis (15/04/2011 13:47):

Siempre los malos de la película son los otros.

Todo esto se parece bastante al Señor de los anillos.
Comentario de Carioco (15/04/2011 13:50):

“Todo esto se parece bastante al Señor de los anillos.”

Y tanto si hasta Popota nos llama Mordor al restoEspaña.
Y lo dice él, ese elfo metrosexual divino de la muerte.
Comentario de Gekokujo (15/04/2011 14:39):

Visto así, hace falta un mediano que coja el Anillo Único de España y lo arroje “al bárbaro abismo del que procede”. Y cito el filme… Además ser orco no está tan mal, nadie cuestiona tu hombría.
Comentario de Gekokujo (15/04/2011 14:45):

Ahora estaba haciendo guasa, por supuesto. Si tus comentarios Bunnymen eran irónicos y no literales, siento no haberlo captado. Pero fíjate que perfectamente podría haberlos entendido como tales. Y precisamente parte de la cuestión está ahí, que quién más, quién menos, ha oído argumentos de ese tipo emitidos por personas que los afirman con rotundidad ibérica.
Comentario de Otto von Bismarck (15/04/2011 15:54):

#199 Pues sí que vais a ser una panda de lloricas si os quejáis por un déficit de 18-22 euros (que es lo que has puesto, bueno en verdad has escrito vectores, pero en fin) o incluso de 18-22 millones de euros (que se podría interpretar)

Nota: un profesor de la carrera nos cortaba los huevos si no escribíamos los grupos de tres cifras separados por espacios y usábamos la coma como notación decimal.

Y lo digo yo que tengo el record absoluto de sodomizaciones a la hortografía en hesta pájina.
Comentario de popota (15/04/2011 16:22):

Verá, Herr, resulta que no soy profe de universidad cosmopolita sino que laburo con empresas Commonwealth, y si meto puntos en vez de comas se creen que soy el típico señor que, con su honor y su honra, cree que para que te entienda mejor un señor que habla inglés la solución es aumentar paulatinamente el volumen de la voz repitiendo las mismas palabras en cristiano, y no.
Comentario de popota (15/04/2011 17:02):

FAIL, la unidad está mal. Los datos correctos oficiales son 22,021,335,000 € para la Gene y 18,246,249,000 € para el Gobierno.
Pingback de La Página Definitiva » Dispositivo antisilbidos para la final de Copa (15/04/2011 17:08):

[…] años- en Mestalla. Claro está que no se duda de la buena voluntad de los seguidores del Madrid (los otros, ya se sabe), pero se teme que puedan reaccionar a las provocaciones de los energúmenos barcelonistas, armando […]
Comentario de Gekokujo (15/04/2011 17:13):

Vaya, para los que somos de letras y esto del euro nos queda grande. 3 billones de las antiguas pesetas. 3 billones, la verdad es que es una pasta.
Comentario de López (15/04/2011 22:01):

Conclusión de LópezBoix y adláteres:

– el odio antiespañol que se respira entre ciertos sectores catalanes es sólo fruto de descerebrados radicales minoritarios. El resto, que exuda seny por todos sus poros y orificios, sólo intenta dialogar y convencer mediante sensatos argumentos de sus justas razones, pero sin éxito.

– el odio anticatalán que se respira entre casi todos los sectores españoles es fruto de descerebrados radicales mayoritarios, que se niegan a dejarse convencer por las justas razones de los catalanes. El resto es una minoría aún más radical, si cabe, que no mata a los catalanes porque no tienen fácil acceso a las armas.

Y el que no esté de acuerdo, es un españolazo cerril cuya cerrazón sólo da alas al independentismo.

Pero LópezBoix siguen sin explicar por qué yo debería pensar en los problemas de los catalanes, si ellos no piensan en los míos.
Comentario de varo (15/04/2011 22:03):

“los tanques modernos, que se emplean con idéntico objetivo (último recurso para mantener la unidad de la patria) son ahora otros. Económicos. En ese tablero la partida se puede jugar de forma leal o empleando tanques, es decir, acciones de agresión y castigo injustificables. En este sentido España ha dejado claro jurídicamente en la UE que su intención es emplear tanques en forma de veto a la entrada de Cataluña en la UE si se independiza. Una actitud incomprensible, agresiva, injustificada y probablemente contraria al tratado (Cataluña ya es parte, en tanto que parte de España, de la UE) que equivale en los tiempos modernos, y así se ve en el Europa, a mandar a los tanques. Aunque una maniobra así probablemente tampoco se llegaría a dar, por el enorme coste que supondría en términos de imagen para España en toda Europa, no cabe duda de que la amenaza se empleará sí o sí.”

Equivaler a mandar a los tanques pues hombre, no están diciendo que vayan a matar a nadie, así que no sé por qué sería equivalente. De todas maneras, tiene gracia que te parezca que el independentismo catalán es una posición lógica porque económicamente no les dejamos otra opción, y sin embargo vetar su entrada en la UE (que viene a ser tratar de impedir por los medios de que dispones que se desgaje de ti la parte más rica de tu país con las ventajas económicas y esos veinte mil minoyes que parecen venirles tan bien a los andaluces) es poco menos que una violación Gadafi style.

Pero bueno, tampoco es que tenga ni idea de lo que digo ni nada, asín que…
Comentario de Gekokujo (16/04/2011 08:29):

La cosa quizás no estriba en que España ha de pensar en los problemas de los catalanes. Que problemas hay en todas partes. Si no que en la actual situación los catalanes no disponen de medios para resolver los suyos. Y que buena parte de esos problemas los genera la relación con restoespaña.

Que se torpedeara el último estatut, efectivamente, alinea a los españolistas contra Cataluña. Por eso repito que más allá de que un porcentaje determinado se manifieste directamente por la independencia, la percepción de que el centro actúa dañinamente ha aumentado espectacularmente. Y eso a los secesionistas nos da un horizonte de viabilidad al proyecto de independencia.
Comentario de Carioco (16/04/2011 12:04):

“Y que buena parte de esos problemas los genera la relación con restoespaña.”

El pujolismo no tiene nada que ver, ¿verdad?.
Voy a decir algo que quizás sea ofensivo:
A una parte de restoEspaña se la sudan los nacionalismos:
centralistas o separatistas, lo que quiere es que se deje de usar la zanahoria de las banderitas y se resuelvan problemas como educación, sanidad, infraestructuras, etc…
Lo demás zanahoria para emulos de los mal llamados burros, que suelen ser más listos que muchos humanos.
Comentario de Carioco (16/04/2011 12:07):

Y por otro lado soy de la opinión de que cuantos menos estados mejor.
La unión hace la fuerza, la separación esclavos.
Es más casi prefiero una unión europea de verdad, que estas chorradas de dividir hasta la casita de pin y pon.
Comentario de Perri el sucio (18/04/2011 00:48):

suscribo totalmente lo que dice carioco.
Al margen de que la organización de nuestra españa “quiero presumir de ser federal, pero sólo soy un montón de caciques repartiendo prebendas” sea un desastre, nunca podré entender a quienes hablan de izquierdas mientras se unen al sueño burgués de dividir a la gente en pequeños estaditos manejables por el capital.

Simplemente, les recordaré que si mañana españa se dividiera en 4 o 5 países, quizás algún enchufado y algún iluso estarían muy contentos los primeros días, pero la gran banca y sus esbirros en el gobierno serían los últimos en reír.

Dicho lo cual, me gustaría preguntar a los aquí presentes, si hay algo que pruebe que las autonomías y el mayor autogobierno hayan redundado en alguna reducción de la corrupción y un mayor control ciudadano de las instituciones. Porque a mí más me parece que nos tienen más atontaos robando en muchos frentes a la vez.
Comentario de Savalls (18/04/2011 09:07):

Perri…

Ese argumento lo he oído cientos de veces. Pero no puedo estar de acuerdo.
A mi entender, el nivel de corrupción tiene que ver con otras variables como la cultura democrática, la solidez del sistema institucional de control de los gobernantes o el índice de participación en la vida pública de la ciudadanía.
Según tu argumento, un gobierno español independiente de Europa también fomentaría las corruptelas y las malversaciones, por poner dos ejemplos, y eso no debería ser así necesariamente.
Existen claros ejemplos de países pequeños no más corruptos que los correspondientes a los derivados de forma natural del ejercicio del poder (¿Dinamarca? ¿Nueva Zelanda?) y otros teóricamente más fuertes, más grandes, que según tu argumento deberían poder enfrentarse a los grupos de poder y lo que hacen es jugar su juego (y no pongo ejemplos porque están en la mente de todos).
Coincido en tu afán de intentar regenerar la política, pero no puedo estar de acuerdo en el tema caciquil. La democracia traslada una gran responsabilidad al ciudadano: la de permanecer vigilante ante los abusos de los que ejercen el poder. Independientemente del tamaño del estado. Siempre.
Comentario de popota (18/04/2011 09:38):

“pero la gran banca y sus esbirros en el gobierno serían los últimos en reír.”

Sí, salta a la vista con lo que ha pasado en los últimos años que lo mejor que se puede hacer con la banca es centralizarlo todo para que MAFO y el gobierno les aprieten, sí…
Comentario de Perri el sucio (18/04/2011 09:52):

No entiendo eso del gobierno “independiente de europa”: las administraciones de la ue no son más que una proyección de las instituciones nacionales y económicas de los países miembros (no es que los ciudadanos hayamos tenido mucha participación en el asunto). Y podemos ver con asiduidad cómo la corrupción de las administraciones nacionales ha irradiado a europa con una alegría que ni la comunidad de madrid.

En todo caso, me refería a la potencia real. Por ejemplo, si islandia no fuese islandia, y fuese, digamos, francia, por poner un ejemplo descabellado, y dijera que pasa de pagar las pérdidas nacionalizadas por otros gobiernos, no menudearían las amenazas y chantajes como pasa con ese país chiquitín y con poca economía real detrás de su moderno sector servicios. Si no, esperen un poco a ver cómo evoluciona la cosa en eslovenia si continúa la oposición a los recortes, etc. Compárenlo con lo que pasa cuando el gobierno argentino decide no seguir el juego del fmi.

Los países pequeños son estupendos, siempre que la situación sea muy estable, porque pueden gestionar muy al detalle, pero no tienen flexibilidad para afrontar problemas graves (salvo tirando de crédito, que aconsejaría la banca).

Otra cosa es que el gobierno español no tenga ni gestión, ni flexibilidad ni “de na”, pero eso no es un problema sólo para cataluña.
Comentario de Savalls (18/04/2011 10:38):

Me he expresado mal.
Cuando digo “un gobierno independiente de Europa” quiero decir un estado miembro de la Unión Europea. En el sentido que los estados miembros de la Unión Europea podríamos considerarlos tan superfluos como unas autonomías o unos landers, siguiendo la argumentación de que “cuanto más pequeño más chantajeable”.
Por otro lado, las administraciones correspondientes a estados más pequeños, siempre que exista tradición democrática, parecen -a mi entender- más fiscalizables por la ciudadanía: por ejemplo, si señor, Islandia.
Cuando dices que los “países pequeños son estupendos siempre que la situación sea muy estable”, no puedo estar de acuerdo… En una situación catastrófica para Europa como los años 30 y 40, países pequeños como Suecia o Suiza no implosionaron a pesar de todo, y seguro que su tradición democrática y su moral protestante incidieron más que su tamaño en el hecho de que pudieran sobrevivir.
Comentario de Gekokujo (18/04/2011 10:48):

Estoy de acuerdo con Savalls.

Además, las naciones grandes también suponen un espacio grande para que oligarquías campen a sus anchas: EEUU, Rusia, China… En general es curioso ver que las naciones más democráticas suelen ser diminutas: Islandia, Suiza, Dinamarca…

Y aunque es una generalización con numerosas excepciones, esto resulta lógico, en una nación pequeña se conoce mucho mejor a quién gobierna y cómo lo hace. Uno se encuentra en la calle con las personas que deciden. Por decirlo de alguna manera, se acercan más a la idea de una polis.

Por supuesto, con la evolución de las tecnologías en telecomunicaciones se ha podido paliar en parte este problema. Pero como ya sabemos, los media no suelen ser todo lo transparentes que deberían. Así que de momento las democracias parecen más saludables en espacios contenidos.

En este sentido España no cuadra con el concepto. Independientemente de que las CCAA actúen como taifas, ya que en última instancia todo se decide en Madrid. Como bien hemos podido comprobar esta legislatura. Por supuesto que políticas sin ambiciones como el pujolismo explican el caso particular de Cataluña. Además, precisamente se emplea Cataluña a modo de zanahoria en restoespaña. Cuando la realidad es que han coincidido el fin del ladrillazo y del grifo de las subvenciones europeas.

Hay que asumirlo, España, incluida Cataluña, desperdiciaron su oportunidad. Pero no olviden que Cataluña lo tuvo que hacer en inferioridad de condiciones. Como ya se ha explicado mil y una veces.

Siguiendo el argumento de Savalls, se impone ahora una racionalización de los entes públicos. Aunque está claro que ni PSOE, ni PP, ni CiU parecen estar por la labor. Y esto trasciende la dicotomía izquierda-derecha. Se trata darle una mejor funcionalidad a la democracia. Porque ahora mismo es como una conducción de agua con fugas. Demasiadas fugas.

Los que abogan por la recentralización obvian que en Madrid no se ha hecho nada para evitarlas. Y que es de esperar que tampoco se haga en el futuro próximo. Así que la solución no es esa.
Comentario de Jordi P. (18/04/2011 11:09):

Una decisión de independencia no se sustenta solo en el grado de corrupción o eficacia de un determinado gobierno. Esta toda la cuestión cultural y de derechos de la minoría catalanoparlante que España ya ha demostrado sobradamente que no entiende y las decisiones en infraestructuras que muchos catalanes consideramos (estemos equivocados o no) que no se están tomando con criterios “neutrales”. Además muchos catalanes vemos a instituciones teóricamente comunes como algo ajeno e incluso hostil: el TC, el defensor del pueblo o la Audiencia Nacional.

Si solo se tuviera en cuenta la capacidad de “resistencia” del gobierno a la corrupción todos deberíamos querer ser daneses y no españoles.
Comentario de Gekokujo (18/04/2011 11:29):

Adicionalmente, indicaré que la construcción europea ya está manifestando los males de las naciones grandes. Es decir, que la toma de decisiones está muy alejada de la ciudadanía. Lo que la acerca más a un modelo oligárquico, en el que ya vemos que las grandes empresas tienen mucho que decir. Por ejemplo, y sin ir más lejos, por la facilidad con la que se puede comprar el voto de un eurodiputado.

Es decir, se está reproduciendo el esquema de políticos + grupos de interés, que son el azote de los EEUU. Así que a pesar de desear algún tipo de comunidad con el resto de europeos, me mantengo en una postura euroescéptica, al menos hasta que Europa demuestre con hechos su preocupación por los ciudadanos. Cosa que no creo ocurra mientras la ola de conservadurismo siga siendo hegemónica.
Comentario de parvulesco (18/04/2011 14:07):

“se está reproduciendo el esquema de políticos + grupos de interés”

¿Se está reproduciendo? ¿O lleva reproduciéndose siglos?
Comentario de Gekokujo (18/04/2011 15:22):

Sí parvulesco, está claro. Yo sólo apunto a la modalidad moderna de copar el poder. En más de una ocasión ya he manifestado que en la actualidad estamos cada vez más cerca de la Europa del XVIII, con estamentos privilegiados, cada vez más exentos de muchas cargas fiscales.

Lo que ocurre es que esta vez se argumenta que ello es imprescindible para proporcionar las condiciones para un “rebote” económico, cosa que dudo muy mucho que se produzca, a menos que superemos los niveles de precariedad chinos.

Mientras tanto, eso que tienen ganado fortunas y oligopolios varios.
Comentario de Gekokujo (18/04/2011 15:30):

Un botón de muestra:

http://www.ara.cat/economia/Generalitat-rebaixara-lIRPF-cobrin-euros_0_464353960.html
Comentario de Mauricio (18/04/2011 17:44):

¿En serio es España quien tiene un problema?. Solo un 30% de los catalanes quieren que Cataluña sea un estado soberano. Después de mas de 100 años de “catalanismo” político, 30 años en el poder haciendo nación, con una prensa de editorial único, una sociedad civil subvencionada hasta la alienación total cuyo paradigma es Jjusto Molinero, ese independentista, un expolio fiscal de 20 mil millones, póngale el doble, por no hablar de la catalanofobia que lo impregna todo…¿y solo han convencido a un 30%?, con la que esta cayendo en plena crisis, y ¿un 30%?!?. El problema, no se engañen, lo tienen los separatistas catalanes.
Con estos datos la pregunta adecuada, es por que todavía no han convencido al 70% restante. La pregunta es por que el separatismo ha pasado del “no los queremos”, “los mantenemos”, al “no nos quieren”, “nos quitan el pan de la boca”.
¿Es esta verdaderamente una cuestión económica?, si mañana el Estado pone un limite al déficit fiscal autonómico (en todos los sentidos), ¿el Sr. Savall se sentirá un español mas?, ¿Popota?, ¿Artur Mas?…
Ustedes pueden venderse entre si la burra cuantas veces quieran, incluso convencer una mayoría coyuntural en Cataluña, pero no se la pretendan endilgar al resto de España. Como decía un amigo, el problema no es que no les entiendan, es que se les entiende todo, todo, todo.
Comentario de Gekokujo (18/04/2011 18:53):

Es cierto Mauricio. Lo extraño es que en Cataluña todavía sea un 30% y no un 70% secesionista. Pero todo se andará.

Adicionalmente te indicaré que aún están por venir momentos cruciales. Como las elecciones de 2012. Yo creo que, probablemente, ese 70% lo veremos antes de lo esperado.
Comentario de parvulesco (18/04/2011 19:32):

Mauricio,
primero de todo, es un 40 Sí – 40 No – 40 NS/NC – 20.
Comentario de Savalls (18/04/2011 20:47):

Mauricio, perdona… pero no te creas todo lo que lees acerca de lo que ocurre en Catalunya.
No hay un 30% de independentismo. El independentismo ocupa la centralidad política a día de hoy, pero se desconoce cuánta gente lo apoya. Es tan cierto que se cree que no abarca la mayoría del censo electoral, como que si los que prefieren quedarse en España organizaran un referendum no vinculante serían incapaces de movilizar a tanta gente.
La realidad es que no se sabe cuánta gente votaría a favor de la independencia. Pero pretender que la gente que no ha ido a votar votaría NO es pueril, falso y conduce a engaño a las personas que no votan en Cataluña.
¿Una sociedad civil subvencionada hasta la alienación? ¿De dónde sacas esos datos? Siento decirte que se trata de propaganda, y aunque una verdad es una mentira repetida 100 veces te aseguro que las subvenciones y el clientelismo están presentes, pero no necesariamente más que en cualquier otro lugar del estado. Es producto de la baja calidad de nuestra democracia y de una viscosidad social asfixiante. En Cataluña y en Bobullos de la Mitación.
Insisto, y a colación del artículo del señor Andrés Boix creí oportuno intentar hacer mi pequeña aportación al debate, España debería preguntarse cómo se ha podido llegar a esta situación. No finjir que se trata de cuatro exaltados.
Si tan seguro estuviese el aparato del estado, de ganar un referendum acerca de la autodeterminación en Cataluña, no dudes que, de algún modo, lo propiciaría cuanto antes mejor.
Comentario de Mauricio (19/04/2011 10:28):

Yo soy catalán, vivo en Barcelona y conozco muy bien la denominada “sociedad civil” catalana y a mis paisanos en general. Nadie me tiene que explicar la realidad catalana, a veces por sorprendente que les parezca, incluso en Cataluña hay gente que piensa distinto. La ” sociedad civil catalana” no existe fuera del presupuesto, ni la del resto de España, “eso no es un fet diferencial”. El único movimiento social moderadamente exitoso que se ha dado en Cataluña sin estar subvencionado por la Generalitat ha sido, mal que pese, Ciutdadans.

Yo no he dicho que se trate de 4 exaltados, he dicho el 30% de los ciudadanos, que sea el 40%, no estamos ni en los niveles de Quebec.

Tan solo aplico su consejo, y puestos a preguntar que se ha hecho mal, se lo pregunto a ustedes: ¿que ha hecho mal el separatismo para arrastrar tan solo un 40% de la población?…porque es que además de lo poco conseguido, le atribuyen el merito a Aznar y a FJL. ¿Son los separatistas tan incapaces?, ¿tanto que no han podido unir la miríada de grupúsculos en torno, ya no a un fuhrer, pero por lo menos de un partido con un discurso común que pueda compartir la mayoría del secesionismo?, ¿se extraña que no les tomen en serio?. Y el que parecía que lo era mas…monta el numerito ese de si, pero no, solo la puntita…en fin.

No comparto que este sea un debate racional y que se vaya a llegar a la secesión mediante el discurso del manido expolio económico. Este ha estado siempre presente en el discurso separatista, desde el principio, la diferencia es que ahora llevamos 30 años de gobierno nacionalista, con generaciones crecidas en el mejor de los casos de espaldas al resto de España. Sin lazos, sin vínculos emocionales, el discurso del expolio cala mucho mas, pero no es ni con mucho el factor clave. El merito de este 40% es de Pujol y sobretodo de la izquierda; que primero legitimo el discurso nacionalista por su antifranquismo, luego lo desprecio en la transición, para finalmente pasarse con armas y bagajes al campo nacionalista.

Los extremos fijan el centro donde tiende la mayoría; en Catalunya tanto el extremo separatista, como el “españolista”, eran igual de débiles en apoyo numérico pero no en prestigio, unos eran demócratas, los otros fachas, se produce el efecto péndulo normal tras el franquismo, en el que el catalanismo se identifica en un totum revolutum con la recuperación de las libertades democráticas, discurso que es adoptado en mayor o menor medida por todos los políticos y el establishment que surge con el régimen del 78. Esto es lo que va inclinando paulatinamente la balanza del lado del extremo separatista, en una evolución inevitable del catalanismo, a la autodeterminación, al soberanismo, a la independencia pura y dura. La balanza acaba de inclinarse definitivamente del lado separatismo con el giro nacionalista del PSC para aislar el PP. Los nuevos extremos del espectro político catalán son el separatismo puro y duro por un lado, y por otro, el catalanismo mas o menos exaltado del PPC.

Son 30 años de adoctrinamiento nacionalista en las escuelas, en TV3 la nostre, la prensa de los editoriales únicos subvencionados, de la sociedad civil transversal de los Millet y compañía, del que se mueve no sale en la foto; el expolio tan solo es el nuevo caballo de batalla tras el fracaso del discurso sentimental directo hispanofobo.
Comentario de Jordi P. (19/04/2011 11:03):

Mauricio,

Sobre tu pregunta de qué ha hecho mal el separatismo para rondar solo el 40%, te diría que está mal planteada. Parte de la base de un análisis de la sociedad catalana totalmente desenfocado. Dices que los catalanes no tenemos lazos ni vínculos emocionales con España y esto es absolutamente falso. Yo soy independentista, pero desde hace muy pocos años y pasé muchos años antes dudando. Siempre me he sentido catalán, pero precisamente los vínculos de todo tipo con España no te hacen tomar un decisión como esta a la ligera.

Tu visión de los medios de comunicación y el pujolismo tampoco la comparto. En Catalunya se han vendido mucho, desde siempre, La Vanguardia, El Periódico, El País que son de todo menos independentistas. El pujolismo nunca fue independentista e incluso la palabra en sí misma no se oía nunca en TV3 hasta que llegó el tripartito. Hablas de TV3 como si fuera la única tv que se ve en Catalunya y resulta que se ven 40 canales españoles donde el independentismo es invisible o es ridiculizado. La sociedad de pensamiento único es una engañifa que, no sé porqué, algunas personas inteligentes os habéis tragado.

En definitiva el independentismo ha tenido unos políticos nefastos, ha tenido a las patronales en contra, ha tenido los medios de comunicación mayoritariamente en contra y a pesar de eso ha crecido.

Estoy de acuerdo contigo en que los independentistas lo vamos a tener complicado para ser mayoría en el futuro, precisamente porque los lazos de muchos catalanes con España son muy fuertes. Lo que tengo claro es que a estas alturas yo ya no voy a cambiar de postura.
Comentario de Savalls (19/04/2011 11:38):

Mauricio… has mencionado la palabra fürher en tu discurso. Según la Ley de Godwin has perdido.
Comentario de Gekokujo (19/04/2011 11:46):

Mauricio, supongo que vivirás en Barcelona o cerca. Porque fuera de ella doy fe que el soberanismo es mayoritario.
Comentario de Gekokujo (19/04/2011 13:24):

Además los discutidos mapas si algo demuestran es que la evolución hacia el independentismo ha sido mucho más rápida y profunda de lo que se reconoce. En estos mapas la última foto es de 2004, habrá que ver los de años sucesivos.

http://dl.dropbox.com/u/22389548/Gekokujo/ICPS%201996-2004%20Mosaic.jpg
Comentario de Mauricio (19/04/2011 15:02):

Un catalán que ronde ahora los 40 años, tan solo ha tenido contacto con los símbolos del Estado Español (según libro de estilo) por imperativo legal y durante las olimpiadas del 92.

Habra 40 televisiones, pero TVC es la más seguida en Cataluña, y por tanto la mas influyente. Toda la prensa editada en Cataluña, la del editorial único, la de la prensa que se entera por la prensa de los casos de corrupción, la que titulo el día que se hundió el Carmelo: “El windsor en llamas”, esta subvencionada por la Generalitat de forma directa e indirecta; desde la Vanguardia, al Avui, pasando por el Periódico. Pero lo peor no es la uniformidad de pensamiento de la prensa escrita, radiada, televisada, sino la demonización por catalanofoba de toda opinión distinta: se empezó con ABC, A3, luego vino la COPE, FJL, el Mundo, etc..y se ha acabado por hablar de la caverna mediática de Madrit; que engloba todo aquel que dice algo que no gusta aquí. A ver que chaval o señor llega a la universidad o al curro con un ejemplar del ABC debajo del brazo o comentando pues “el otro día oí en la COPE…”.

A pesar de todo ello evidentemente que sigue habiendo vínculos entre Cataluña y el resto de España, la realidad es muy tozuda, pero claramente estos están muy mermados y por tanto la gente es mucho mas receptiva a discursos catalanistas, federalistas, soberanistas, en definitiva a discursos mayoritarios. Un pensamiento lleva inevitablemente al otro de forma gradual. No hay grados de nacionalismo, y este no puede ser otra cosa que separatista.

El pujolismo, si existe tal cosa, fue y es principalmente posibilista, si ahora solo hay un 30%, imagínese hace 30 años. Si en ese momento suelta la del otro día, le toman por un loco peligroso y no gana ni las elecciones para presidente de su escalera. Pero el pensaba exactamente lo mismo entonces que ahora, lo que nunca se imagino es que tendría tanto éxito. Ni el, ni el PSC que eran los únicos que podían haber contrarestado su discurso, ni los políticos de Madrit.

Pero volviendo a mi argumento; no intenten pasar por racional un debate absolutamente sentimental. Sean honestos con todos, pero sobre todo consigo mismos: no se sienten españoles, a estas alturas da igual el por que, si les han engañado, manipulado, o lo estamos los que pensamos distinto: muy bien, no pasa nada, cuando convenzan a al gente suficiente, obtendrán la independencia, a mi lo que me molesta es que en el proceso con tanto buscarles un encaje que no existe porque no quieren, nos van a dejar una España aka Estado Español ingobernable.
Comentario de Gekokujo (19/04/2011 22:25):

Bueno, Mauricio. Está claro que hay personas que argumentan empezando por un “Si España hiciera o no hiciera esto o lo otro”. Pero eso vale para los que de alguna manera aceptan la posibilidad de encaje. Yo es que directamente no lo deseo, y eso ya lo he expuesto, tanto por razones económicas, como políticas, y por supuesto, sentimentales.
Comentario de galaico67 (19/04/2011 22:33):

Yo, perdida ya la esperanza de que alguna vez se discuta con argumentos, me conformaría con un par de respuestas:
¿Que han hecho los vascos para merecer un Concierto y que a casi nadie le parezca mal mientras que si los catalanes plantean un Concierto se rompe España? ( Y si alguien cree que los vascos palman pasta, que dé un paso al frente)

Si de un 12-25% de los votantes, se llegara a un 45% de partidarios de echar cuentas y partir peras y estos fueran a por todas, sin derramamiento de sangre y esas cosas ¿Como se pararía el asunto, visto que fusilar, desterrar a Lanzarote ó condenar a prisión por temas de desobediencia civil no están bien vistos en Europa?
Comentario de parvulesco (20/04/2011 01:24):

“Pero lo peor no es la uniformidad de pensamiento de la prensa escrita, radiada, televisada, sino la demonización por catalanofoba de toda opinión distinta”
Uf, ahora en el curro me estoy haciendo colega de uno que lee Libertad Digital, pero tenemos que hablar de FJL totalmente destrangis para que no nos fusilen porque en cualquier momento pueden descubrirnos y delatarnos. ¡Anda ya, Mauricio! ¿En qué mundo vives? Es obvio que en Madrid, en Barcelona, en Bilbao, hay una determinada centralidad política, ni tú ni yo estamos en ella por lo que sea, pero hablar de 1984 y Orwell en este caso es típico de resentidos además de pasarse tres pueblos.

“no intenten pasar por racional un debate absolutamente sentimental.”
¿Se puede saber qué tipo de derecho te arrogas tú para decirme los motivos de mis opciones ideológicas? Hábrase visto tu estalinismo mental, tío.
Comentario de Andrés Boix Palop (20/04/2011 09:17):

Entonces, Mauricio, ¿lo que quieres decir es que sí, que es verdad que el independentismo está creciendo como la espuma, solo que la razón es que los catalanes son un poco tontos y están brutalmente adoctrinados?

Pues mira, ya tenemos uno más que se une a los que piensan, viviendo en Cataluña, que el independentismo está en alza.
Comentario de Mauricio (20/04/2011 14:31):

Joder con la lógica aristotélica que se gastan.., aplicando su razonamiento ¿por el contrario lo que quieren decir ustedes es que los catalanes somos rematadamente tontos porque tras siglos de opresión y expolio económico solo han convencido a un 30% de separarse del estado español?

Pero vamos teniendo en cuenta que este es un tema puramente económico, estoy seguro que tan pronto se solucione el tema del déficit fiscal, el separatismo se desinflara como la espuma…o no. Francamente no me preocupa demasiado, me parece mucho más peligroso, lo que se puede perder en el camino para conseguirlo o evitarlo.

Los catalanes no somos tontos, o no más tontos que en otros lares. En Cataluña en el 78 paso lo mismo que en Alemania o Francia en el 45, los alemanes fueron una victima mas de Hitler y todos los franceses fueron de la resistencia, aquí lo mismo, los catalanes habíamos sido unos antifranquistas fetén, a nuestra manera, silbando a Guruceta y otros elementos represivos del régimen, con un par, además éramos, somos, mas cosmopolitas, mas europeos, mas guapos, en definitiva unos demócratas de toda la vida; ¿quien iba a decir que el rey iba desnudo?, si además para ser rey, uno de ellos, tan molón, tan solo había que “vivir y trabajar en Cataluña”…y ahí empezó el a ver quien la tiene mas larga…y catalana.

Nada nuevo para el ser humano. Es el experimento de los monos y la escalera. Durante el franquismo paso al revés. De hecho cuantitativamente hay mas resistencia en Cataluña al nacionalismo actual, que al franquismo. Nadie te tiene que enseñar, aquí todos sabemos que no se lleva una bandera española al Camp Nou, que se dice y que no se dice en una comida con un cliente, que pegatina o pin se puede llevar y que es o no es políticamente correcto en Cataluña. No se si es orwelliano pero vamos aquí se reglamentan los souvenirs que se venden en las ramblas, que idioma se habla en el patio del cole, se exige a los hoteles que para ser de lujo sirvan pan con tomate, se multa por rotular en la lengua materna de mas del 50% de la población ¿orwelliano dicen? no sé, pero kafkiano un rato…
Comentario de Savalls (21/04/2011 08:36):

Mauricio… estás obsesionado con Hitler… me pregunto porqué.

Yo no digo que no sea posible que vivas con esa percepción de la realidad catalana. De hecho, ayer, en la contra de la Vanguardia (en castellano) se entrevistaba a un investigador de la comunicación norteamericano que había llegado a una conclusión interesante: la conformación de “la verdad” a ojos del ciudadano, había dejado de depender de los medios mainstream -citaba el Washington Post y el New York Times- y ahora se conformaba a gusto del usuario. Las personas disponen en la actualidad de una mayor oferta de información, y es sabido que la gente lee los medios en busca de opiniones que refuercen la suya. Según la entrevista, el ciudadano medio norteamericano habría dejado de acatar la verdad centrada del Post y el Times y adecuaba su consumo de información a los nuevos medios “liberales” o del “tea party” según su gusto. Se entra así en una espiral de reafirmación de la propia visión que no conduce a nada (vaya, esa es mi opinión). De todas formas Ezensberger (yo nunca he sido marxista, pero sus opiniones me merecen todo el respeto) ya en los años 80 sentenció como obsoletas las percepciones orwellianas de los medios de comunicación. Las teorías “orwellianoconspirativas” quizás sirvan para debatir en un foro de internet, pero ni son originales ni tienen ningún tipo de solidez argumental.

Todas las culturas intentan defenderse para sobrevivir. La catalana hace lo que puede, como todas -también los gobiernos holandeses subvencionan rock en vernáculo, por poner un ejemplo-. La realidad, absoluta, es que es perfectamente posible vivir en castellano en Cataluña sin variar de idioma. Puedes ir al cine, comprar cómics, juegos,libros, pedir un café, cambiar de canal de tv, ir a un restaurante… y, por el contrario es literalmente imposible vivir en catalán durante todo un día sin tener que cambiar de idioma -me ocurre siete días a la semana, trescientos sesenta y cinco días al año-. A riesgo de parecer maleducado, descubres que es los taxistas no autóctonos tienen una dificultad extrema en percibir la diferencia entre una “e” y una “ae” (una vocal neutra), con lo que entienden la calle Balmes y no entienden Balmes (pronunciando la e como ae)… Pides un “café amb gel” i te traen un “café amb llet”… Algunos tenemos paciencia, otros no, pero lo que queda claro es que el idioma en regresión es el propio del país.

Todo esto de las multas háztelo mirar, porque normativas en defensa de los idiomas los tienen todos los países, todas las culturas, y los casos que han ocurrido en Cataluña sabes que están totalmente instrumentalizados políticamente. Personalmente, nunca he discriminado un bar por estar rotulado en castellano o catalán. Pero, desde luego, si no he podido encontrarme a gusto, o no me han entendido, he considerado que no me daban el servicio esperado y no he vuelto.

De todas maneras… si como bien dices el independentismo es minoritario y Cataluña se siente española, el catalán solo sirve para ir al barça y el castellano es entendida como lengua materna y lengua común de carácter superior de forma transversal en esta tierra… ¿Porqué Ciutadans, por poner un ejemplo, no promociona la celebración de un referendum vinculante sobre la independencia de Cataluña? ¿Qué hay de malo en preguntar para salir de dudas?

Pregunto, vaya.
Comentario de Mauricio (21/04/2011 10:15):

No se si será mi obsesión con Hitler o con Monica Belluci pero me da que usted se ha ido por la ramas.
Ciertamente cada uno interpreta la realidad como quiere, pero que opinemos distinto sobre un hecho, no hace que este varié. Entiendo que usted saque conclusiones distintas a las mías, entendería que discutiera que los hecho son distintos a como yo los he expuesto, pero no se empeñe, ni engañe, que interprete la realidad de forma distinta, no hace que esta cambie.

Yo no interpreto cuando digo que el castellano es la lengua materna de mas del 50% de los catalanes, es un hecho. No interpreto cuando digo que pueden multar, y de hecho lo hacen, por rotular tu negocio como “ Zapatería Rius”, es un hecho. No interpreto cuando digo que la Generalitat para calificar a un hotel como de lujo exige que se sirvan platos tradicionales catalanes, es un hecho. No interpreto cuando digo que el conseller Huguet quería prohibir la venta de muñecas flamencas y toros, es un hecho. No interpreto cuando digo que la Generalitat reguló que se debía hablar en el recreo de los colegios, es un hecho. Y podría seguir y seguir…

A usted le parecerá cojonudo, deplorable, necesario, que se utiliza políticamente o lo que sea, yo me limito a exponerlo y que cada uno saque las conclusiones que quiera.

El independentismo es minoritario, no porque lo diga yo, o lo alegue Artur Mas como principal razón para no convocar un referéndum, ni porque así lo reflejen todas las encuestas, lo es, porque de ser mayoritario, Cataluña ya sería independiente. El problema del separatismo es que no ha convencido a suficiente gente. No hay más; dejen de preguntar a España y pregúntense ustedes el por que. O sigan así, de momento ya tienen el 30?, el 40%? y subiendo como la espuma…
Comentario de Savalls (21/04/2011 10:56):

Mauricio…

Usted no interpreta cuando dice que el castellano es la lengua materna del 50% de catalanes, cierto. Pero su comentario se presta a interpretación equívoca, según la cual existe un 50% de catalanes en contra de la normalización lingüística o la independencia, por el mero hecho de tener el castellano como lengua materna. Lo cual es esencialmente falso -mi esposa, por ejemplo, con la cual hablamos habitualmente en castellano es partidaria de la independencia, y no precisamente por razones meramente sentimentales-.

Los hechos son los que son, y para usted es insultante que un comerciante no pueda rotular su establecimiento solo en un idioma que no sea el catalán. Pero existen unas leyes, de etiquetado por ejemplo, aquí y en la China. Intente comercializar productos etiquetados solo en catalán en el resto de España y verá como -aparte de ser una política comercial pelegrina- es ilegal. Si quiere cambiar la ley gane las elecciones al Parlament.

¿La Generalitat quiere regular el idioma en los patios de colegio? Recuerdo la portada de El Mundo cuando salió la noticia. Yo estaba en Madrid, donde por cierto encuentro interlocutores mucho más abiertos e informados que usted, y me tuve que oir decir nazi -y dale con la obsesión de la caverna por Hitler y demás- cuando comenté que la realidad de las escuelas en Cataluña no tenían nada que ver con eso.

De todas formas le díré, que en el tema del idioma, es necesario un acuerdo entre catalanes acerca de la oficialidad, uso y protección del castellano en una futura Cataluña independiente. Soy partidario de intentar hablarlo entre las partes, pero eso no quita que el idioma propio de Cataluña sea, y será si yo puedo modestamente colaborar en ello, el catalán.

La normalización lingüística pretende ofrecer igualdad de oportunidades a todos los escolares catalanes. El catalán, como bien sabe, quizás no es necesario para vivir en Cataluña, pero su conocimiento y uso es prestigiante, cuando no absolutamente necesario, en determinados círculos, trabajos, y áreas. ¿Preferiría usted la segregación del alumnado según el idioma? Haría así usted feliz a algún amigo mío independentista que ya está proponiendo ir en esa dirección. Y le aseguro que lo que hay detrás de ello es una segregación social pura y dura.

La evidencia es que el independentismo era minoritario y no ocupaba el centro del debate, y ahora sí. Yo no puedo saber si somos mayoría los que creemos que es la única y urgente solución para los catalanes. La forma de saberlo es un referendum vinculante. Y no se equivoque, a España hace años que no le pregunto nada, solo me interesa lo que quieran hacer mis conciudadanos catalanes por mayoría.
Comentario de Jordi P. (21/04/2011 11:13):

Lo que es un hecho incuestionable es que la mayoría de los catalanes que tienen la lengua castellana como lengua materna votan a partidos que defienden las leyes favorables a la protección del catalán. No importa cual es tu lengua materna, lo que importa es lo que se vota. Yo no hablo aranés y defiendo las políticas de defensa del aranés que se estan haciendo.

Sobre los otros “hechos” como el pan con tomate y los patios de colegio, por favor no nos hagas perder el tiempo demostrando que son auténticas gilipolleces. Busca tu solito el acuerdo con los hoteleros para la promoción de los productos gastronómicos locales y habla con alguien que sepa algo de como funcionan las escuelas catalanes y las normas que rigen tanto en clase como en el patio.
Comentario de Mauricio (21/04/2011 12:24):

Vuelve usted a las andadas; yo expongo hechos y usted rebate unas interpretaciones que no hago.

La lengua materna de más del 50% de los catalanes es el castellano; si estos son independentistas o no, no lo se. Por cierto, siguiendo su razonamiento, una parte significativa (fije usted el porcentaje) de los catalanes habla una lengua impropia. Pero para que no les malinterpreten en Madrit y digan que son unos fanáticos, usted “haría leyes de protección para el castellano”… conmovedor, ¿y para proteger a los castellanohablantes?. Lo digo por su esposa y su amigo el segregador…

Usted dice que me parece insultante lo de las normas de rotulación. Otra vez interpretando…yo digo que en España me pueden multar por rotular mi tienda “Zapatería Rius”. ¿Estoy mal informado o es rigurosamente cierto?.

Y sigue interpretando con lo del recreo… el hecho es que la Generalitat ha legislado sobre que idioma deben utilizar los niños en el recreo. Al igual que hay padres castellanohablantes que se dirigen a sus hijos en catalán porque así se lo piden en sus escuelas, incluso se lo reclaman directamente a los niños en el colegio.

Usted le podrá contar lo que quiera a un madrileño o a un chino, que no hay problema, que no hay conflicto, que así lo quieren todos los catalanes, que hay que proteger el catalán, Franco, tal pascual…etc, pero sea honesto, que no lo pongo en duda, y los hechos cuéntelos como son

En cualquier caso, la política lingüística es la que es; la necesaria para imponer el catalán en una sociedad donde mas del 50% tiene como lengua materna el castellano. Por cierto, ustedes que son tan aficionados a los referéndum, ¿Por qué no piden una consulta para saber que modelo lingüístico quieren los catalanes?.

Solo comprendiendo porque la lengua es el “pal de paller” del nacionalismo catalán, se puede explicar la importancia, la obsesión del nacionalismo por imponerla. Muchísimo menor en el caso vasco, o en el irlandés, que adapto el ingles como lengua. Es fácil sacar conclusiones del porque.

El independentismo siempre ha sido el centro del debate, lo es de forma cansina desde hace 30 años.

Una observación: Cataluña será un estado independiente cuando así lo quiera la mayoría de los catalanes, no tengo la menor duda. Pero aun siendo así deberán entenderse con España antes y después, estaremos de acuerdo que especialmente para Cataluña mejor a bien, que a mal, así que a España tendrán que preguntarle muchas, muchisimas cosas. Al igual que Cataluña al día siguiente de su independencia, tendrá una amplia minoría de ciudadanos de un país miembro, entre otras organizaciones militares y políticas, de la UE, y con un idioma que hablan mas de 450 millones de personas. No se preocupen tanto por el idioma que no corre ningún peligro y más por las personas que lo hablan, que una minoría, como sabe bien España, puede dar muchos dolores de cabeza.
Comentario de Savalls (21/04/2011 12:59):

“una minoría, como bien sabe España, puede dar muchos dolores de cabeza”… ???

Ustedes deciden si discutimos acerca del castellano en Catalunya en el Parlament independiente o en la Direcció General de Seguretat.

Lo de los 450 millones se contesta sólo si uno ha leído algo más que Libertad Digital. Ese complejo de superioridad es estúpido y nada tiene que ver con la viabilidad de la independencia. Suponer que el español es más importante que el catalán por ser hablado por 450 millones de personas es un argumento tan poco consiostente y ruín como decir que en Cataluña el castellano es un idioma de furcias, funcionarios, paletas y chachas.

Aún estando de acuerdo que SOLO un 30% de los catalanes están por la independencia hoy… usted sabe -a través de las mismas encuestas- que menos del 10% están por considerarse SOLO españoles y buscar una solución de la relación con España que pase por una mayor centralización.

Si usted es de origen autóctono -familiarmente- no entiendo su auto-odio. Si por el contrario es hijo de la inmigración le diré que es un desagradecido.

Debe ser difícil pertenecer a una comunidad lingüística que después de perpretar un verdadero intento de genocidio cultural durante casi 300 años, se ve en la tesitura de aceptarse como foránea en casa de la tribu colonizada. Soy de los que creo que nadie debe quedarse atrás en la consecución de unas libertades que considero de todos -incluidos castellanohablantes-, pero casos como el suyo sólo hacen que radicalizar incluso a las abuelitas más pacíficas del ensanche.
Comentario de Controlcé (21/04/2011 13:34):

“Debe ser difícil pertenecer a una comunidad lingüística que después de perpretar un verdadero intento de genocidio cultural durante casi 300 años”
Este parrafo es casi tan patetico como el último referendum.
Comentario de Mauricio (21/04/2011 19:19):

El español lo hablan 450 millones de personas, lo diga Agamenon o su porquero, pero no se acompleje, que tan solo era un dato para que se quedase tranquilo respecto al futuro del castellano. Le insisto lo que me “preocupa” son los castellanohablantes, las personas…, y entrecomillo “preocupa” porque comprenderá que con salidas como lo de discutirlo en ¿la “Direcció General de Seguretat”?, ¿en serio lo piensa o esta de cachondeo? , acojonado tampoco es que este…le insisto que el día siguiente de la independencia, yo seguiré siendo ciudadano español, y ni a España, ni a la UE, le gusta que lleven a sus ciudadanos a las direcciones generales de seguridad para decirles en que idioma pueden expresarse.

Los catalanes en lo de no considerarnos solo españoles, coincidimos exactamente con murcianos y sorianos…

No siento ningún odio por Cataluña, Dios me libre, ¿Qué se lo hace pensar?, ¿Qué no este a favor de la separación?, ¿por quererla tanto que no le deseo ese mal?. Lo de desagradecido me suena al típico argumento de charnego…agradecido; no tengo nada que agradecer ni a Cataluña, ni a España, la gratitud la guardo para mis padres y mi abuela, una ampurdanesa universal que me enseño todo lo que se tiene que saber sobre la vida.

Me temo que usted no es una pacifica abuelita del ensanche, es el típico nacionalista tan acostumbrado a oír solo el discurso que quiere, que cuando algo no coincide con este, ve molinos de catalanofobia. Tan solo le he recordado las leyes aprobadas por la Generalitat; pero como dijo otro ampurdanés universal “és més facil creure que saber”…
Comentario de Savalls (22/04/2011 08:00):

Vayamos por partes Mauricio,

Yo no estoy preocupado por el futuro del castellano, al contrario, le deseo todo lo mejor. Permíteme también que intente defender el mío de idioma y que trabaje para evitar que acabe por desaparecer.

No saques las cosas de contexto. Quizás yo no interpreté bien sus palabras cuando dijo “que una minoría, como sabe bien España, puede dar muchos dolores de cabeza”. A riesgo de pasar por paranoico imaginé dos escenarios posibles: una minoría castellano hablante que negocia y transacciona su futuro como cultura en el Parlament de forma democrática: o bien otros “problemas”, como el terrorismo de baja intensidad o la cale borroka -que ya han venido desgraciadamente utilizando algunos grupos cercanos a sus adscripciones sentimentales con España- que deberán tratarse con la Ley en la mano, evidentemente un tema policial. En mi frase le decía que ustedes tienen la decisión si la relación va por un camino o por otro. Es mucho más respetuoso lo que estoy diciendo que el “trato a las mínorías” que ha perpetrado España con vascos y catalanes a lo largo de los últimos siglos.

Soy la antítesis del nacionalista sentimental. Si doy otra imagen a través de lo que escribo, lo siento. No se expresarme mejor. Y me habían dicho muchas cosas a lo largo de cincuenta años, menos charnego. Y mire, me siento orgulloso de que alguien pueda pensar que soy fruto de la inmigración, porque nunca he dado carnés de catalanidad en función del origen o del uso de la lengua, sino del respeto por mi cultura y las ganas de pertenecer a ella. Tengo siete apellidos catalanes y uno vasco pero no me importaría nada tener un origen familiar más diverso.

Las abuelitas del ensanche, que “ganaron” la guerra civil han perdido el miedo a los independentistas -que en su imaginario de infancia colectivo mezclaban con “los rojos” y el “gangster de Companys”- por el trato irrespetuoso en lo cultural y lesivo en lo económico en el que se ha instalado la democracia española hacia Cataluña. Y ese era el tema de fondo del debate. A los que aún se consideran españoles debería preocuparles estos datos, en lugar de minimizarlos.

Yo no digo que usted odie Cataluña y respeto que considere que estaríamos mejor dentro de España que fuera. Creo que se equivoca e intento remitirme a los hechos, en ningún caso creo haber puesto los sentimientos por delante, aunque también tengo argumentos de ese tipo resulta estúpido lanzarse emociones a la cabeza.

Yo tengo claro que siendo catalán en España soy un ciudadano de segunda, por no poder no puedo ni hablar en el parlamento en mi idioma -un ejemplo- y prensa y partidos políticos españoles hacen frente común para evitar la compra de Endesa por parte de Gas Natural con razones de tipo nacionalista españolas y no económicas… para mí “es va acabar el bròquil”. Cuando explicas el caso a un norteamericano (que no entiende de lenguas minoritarias ni demás camamas) entiende que nuestra única solución sea largarnos cuanto antes de un país que discrimina el sacrosanto libre mercado por razones políticas.

Y por favor, lo malo de citar a Plà es que no puede defenderse. Yo tuve ocasión de conocerle de forma superficial. Mi familia veraneaba en Llafranc desde los años sesenta y Plà era un asiduo de las tertulias que a veces se organizaban de forma espontánea en alguna terraza del paseo. Era un hombre de ideas cercanas a mi padre y a mis tíos, un hombre que como muchos catalanes de la época no deslindaba su condición de catalán a la de español. Repito, de la época, mi padre y sus dos hermanos lucharon en la guerra civil en el bando franquista y mi tío -que se apuntó a falange para poder ser alistado y obtuvo una medalla al valor durante el conflicto, considera la independencia como unica salida para nuestra supervivencia económica y cultural, porque ante todo es catalán-.

A lo que ibamos, Plà fue un gran escritor, muy crítico con el independentismo de salón deciomonónico, cierto, pero que también decía que su país era aquél dónde al saludar con un “bon día” le contestaban “bon día”, y no por ello se lo arrogan los pancatalanistas.
Comentario de Controlcé (22/04/2011 11:57):

“Repito, de la época, mi padre y sus dos hermanos lucharon en la guerra civil en el bando franquista y mi tío -que se apuntó a falange para poder ser alistado y obtuvo una medalla al valor durante el conflicto, considera la independencia como unica salida para nuestra supervivencia económica y cultural, porque ante todo es catalán-. ”
Vamos que han pasado de un fascismo a otro…
Comentario de Savalls (22/04/2011 12:52):

Lol Controlcé…
Comentario de Qué país... (22/04/2011 16:03):

españoles hacen frente común para evitar la compra de Endesa por parte de Gas Natural con razones de tipo nacionalista españolas y no económicas… para mí “es va acabar el bròquil”.

Hombre, cualquier tipo de subvención a la lengua o la cultura -sea ésta los toros en madrit o el catalán en barna- se hacen bajo razones nacionalistas españolas o catalanas, y en ambos casos se utilizan sentimientos tan racionales como “defender lo nuestro”, aún a costa de ser económicamente muy ineficientes.
Comentario de Qué país... (22/04/2011 16:09):

Es decir, mejor no hablar de los “frentes comunes”, que tanto madrileños como catalanes han dilapidado mucho dinero del contribuyente.

Que a mí particularmente es lo que realmente me fastidia.
Comentario de Pablo (25/04/2011 03:29):

He aprendido muchísimo del artículo y de los comentarios.

Una pregunta relativamente superficial al hilo de un comentario de Andrés que dice:

“Bueno, a los que están preocupados por el tema creo que puedo confirmarles que, en efecto, no soy independentista catalán. Ni siquiera en la intimidad. Caray, ¡si es que ni siquiera soy catalán!”

No hace falta ser catalán para ser – o no – independentista catalán por cuanto Cataluña es ahora una parte del Estado español. Quizá “independentista” o “catalanista” no sea – pero me parece mera apariencia y falso esencialismo – denominación adecuada para gente que no “vive” en territorio catalán o “es” catalana. Sin embargo, no siendo uno de cataluña, parece que es inconcebible estar abiertamente “a favor” de la independencia de Cataluña.

Es cierto que el artículo de Andrés no se sitúa en terreno de la opción personal ni de la justificación de la misma. Es un artículo que recoge las razones, que se exponen como absolutamente razonables, de un independentista para serlo. Iba a poner “independentista catalán”… pero, repito, me parece innecesariamente reductor. Yo soy de Madrid pero puedo DESEAR, QUERER, aunque eso no fuera en beneficio propio (quedarme sin vaca a la que ordeñar y esas cosas), que les vaya bien a los catalanes, y puedo querer que se haga justicia. Puedo ser, pues, “independentista (en lo referido a Cataluña)” aunque a mí me perjudique económicamente (no entiendo esa presuposición constante de que lo primero es la defensa del dinero propio). Luego nos dice Andrés que “si España quisiese mantener la unidad”… entonces debería hacer tal y cual. Igual si hiciera tal y cual, ya no sería rentable, para España, la no independencia de Cataluña. O sí. No lo sé. Ahora bien, del artículo de Andrés se desprende – si lo que se dice es cierto, claro (es el supuesto que permite discutir el “se desprende”; dicho de otro modo: discutir la verdad del contenido no es aquello a lo que aquí apunto) – algo que atañe a los demás españoles que no vivan en cataluña, como es el caso de Andrés: en toda consecuencia se ha de considerar poco ético, poco justo, no desear, si las cosas se quedan tal como están, la independencia de Cataluña como única solución para arreglar algo que todo parece indicar que no se arreglará desde el Gobierno de España, sea del color que fuere.

Por lo demás, incluso en el supuesto de que estos problemas se arreglaran, de que se llegara a la repartición justa, ¿de veras ganaría Cataluña en esa situación respecto de una situación de independencia donde la amenaza de una vuelta al estado de injusticia ahora vigente hubiera quedado formalmente erradicada?

Yo les preguntaría a los independentistas si lo seguirían siendo en el supuesto de que el Gobierno español, por milagro, hiciese una repartición justa. Sólo a sobrehaz de esa hipótesis se vería si las razones del auge del independentismo son las que Andrés aduce o si hay otras razones, más telúricas, o acaso la razón, para mí profundísima, de la intranquilidad que pueda producir no estar seguro de que las cosas no volviesen a la situación de injusticia que ahora se vive. Sin embargo, del artículo de Andrés parece desprenderse que en ese supuesto (el de una repartición justa), un enorme grupo de independentistas dejaría de serlo. Lo cual desemboca en el consejo de Andrés – que se empiece a repartir de forma justa – para salvaguardar la unidad de España.

Ahora, yo les pregunto a los que no viven en Cataluña, como Andrés, y a pesar de que éste se ha limitado a dar una receta de modo analítico (si se quiere salvaguardar la unidad de España, habría que empezar por hacer esto), si realmente quieren, si desean, si les “apetece” salvaguardar la unidad de España. Acaso no sean sólo económicas las razones de peso. Y hablando desde el terreno de la economía, pero sin abandonar la ética…: del artículo de Andrés se desprende que, por lo que a mí toca, que soy de Madrid, salvaguardar la unidad de España por medio del reparto justo me perjudicaría económicamente en comparación con la situación presente (que es, a lo que parece, jauja para los madrileños; no hay aquí ironía ninguna: digo lo que del artículo se desprende, y desde luego NO tengo datos para rebatirlo; no tengo tiempo para dedicarme a esas cosas; no las menoscabo; pero hay otras que me ocupan más, y me contento con aprender de quienes sí le dedican un tiempo y merecen mi confianza). Ahora bien, lo que no sé es si ese perjuicio sería aún mayor si cataluña se independizase. Puede que fuera aún mayor.

Lo que habría que comparar es, en rigor, dos situaciones hipotéticas, y ver qué sería mejor o peor para según qué cc. aa. en cada una de las situaciones:

Para, pongamos, Madrid, com. valenciana, Cataluña, Extremadura, caso de:

1. reparto justo (que salvaguardaría la unidad de españa)
2. independencia de cataluña (acaso también independencia de valencia)

si para cataluña fuera mejor “2”, entonces, a la larga, “1” tampoco serviría para salvaguardar la unidad de españa. Sería sólo una suerte de anxiolítico.

Reducir todo al factor económico me parece muy racional y realista, desde luego; ahora bien, en el ser humano también hay un elemento metafísico si se quiere. Si no, no puede comprenderse lo del mundial. A lo mejor la “ilusión” de crear una selección catalana es un factor que se ha de tener en cuenta y que explicaría preferir 2 a 1.

Por lo demás, lo que se desprende con claridad del artículo de Andrés es que todo español no catalán que no sea independentista, que no desee la independencia de cataluña dado el estado de cosas actual (y toda vez que no parece probable que vaya a cambiar) es, en rigor, un ladrón, está cometiendo una falta ética. Por eso no entiendo que uno se lave las manos y diga que NO es independentista catalán por el simple hecho de no vivir en cataluña. Si lo que dice el artículo es verdad, entonces, todo español de fuera de cataluña que no sea independentista catalán es sencillamente un impresentable, un expoliador.
Bueno,
Comentario de Pablo (25/04/2011 16:33):

No he tenido tiempo de leerme todos los comentarios, pero, desde luego, se aprende mucho por aquí.

Andrés, escribes:

“Mientras tanto, el Gobierno de Aznar López era sucedido por el de Rodríguez Zapatero y ahí se jugó una batalla importante. Muchos catalanes, entre ellos todo el sector catalanista del PSC, con Maragall a la cabeza, confiaron en que al Proyecto Españaza 2000 le sucediera un modelo de profundización federal donde los niveles de autogobierno aumentaran y el reparto de ingresos y gastos, así como la tan manida y peculiar manera de entender la “corresponsabilidad” a la española fueran modificados para que esto se pareciera algo más a un Estado con el reparto del poder a la alemana que a uno con un reparto de poder a la francesa. Sabido es que no pudo ser, con independencia de quién fuera el culpable de ello. Rodríguez Zapatero, sea porque no creía en ese modelo y sólo lo abrazó por tacticismo, sea porque se acojonó, sea porque no tuvo más remedio… reculó.”

Y el análisis me parece muy adecuado, esclarecedor, hasta que llega el final. La última frase… que de suyo es compleja, porque das alternativas, pero… son todas ellas, comparadas a la profundidad y pretensión de objetividad de tus demás análisis, demasiado subjetivistas o de andar por casa. “No creer en ese modelo”, “acojonarse”, “no tener más remedio”…

Me gustaría, si puede ser, que explicitaras un poco más cómo es posible que Zapatero, tras haber mal que bien VISTO (en cualquier caso, le hicieron ver, por ej. Maragall) lo que tú expones aquí, se eche para atrás. ¿Por qué? Parece absrudo, pero tiene que haber otras respuestas que no sean las meramente subjetivas: “no creer en ese modelo”… ¿Pero por qué si empezó a andar ese camino?, “acojonarse”… ¿de qué?… acaso de que ya puestos a “1” pues nos vamos a “2” (me refiero a las opciones, bautizadas con números, en el comentario anterior) y si “1” ó “2” son más o menos igual para Cataluña (o incluso “2” mejor y más seguro a largo plazo) no así para el resto de España, “horro” – nunca mejor (o peor) dicho – de Cataluña porque la pérdida económica para el resto superaría con mucho la “pérdida” inherente a una “corresponsabilidad” justa (la opción “1”).

En fin, me gustaría que ahondaras (al menos hipotéticamente) en ese no ir al fondo del asunto por parte de Zapatero, pero más allá de “en el fondo no cree”, “se acojonó”, “vaya usted a saber”. Supongo que está el elemento electoralista, claro está, pero si la cosa se presenta como tú la has presentado… por lo demás, afluirían votos de esas comunidades beneficiadas por la corresponsabilidad justa, que son las más pobladas.

¿O acaso hay un temor a la imposibilidad de VENDER esa corresponsabilidad justa (“opción 1”) a la opinión pública?
¿Acaso se teme que los que aplaudan “1” no recompensen al PSOE en votos y en la lógica del YA QUE ESTAMOS, UN PASITO MÁS Y DEJAMOS ATRÁS PARA SIEMPRE TODA ZOZOBRA, voten a los partidos que promueven “2”? En cuyo caso sería el PSOE y no sólo ERC – pero por otras razones – quien hubiera “muerto de éxito” como bien analizas.

Y volviendo a esta pregunta:

“¿O acaso hay un temor a la imposibilidad de VENDER esa corresponsabilidad justa (“opción 1″) a la opinión pública?”

Te hago otras, consectarias:

¿A qué se debe, a tu parecer, la tremenda dificultad en vender lo que tú explicas con tanta objetividad? Cosas del bolsillo, claro… Pero joder, aunque sea uno de Madrid, cierta dignidad tiene, y si es cierto lo que tú dices, entonces uno siente un poco de vergüenza por estar viviendo del trabajo de ciudadanos (los catalanes) que reciben menos por lo que dan, que me están pagando a mí el magnífico metro que en Madrid tenemos. Yo no nado en la abundancia, pero de ahí a sentir que estoy expoliando a un sector de España formado por ciudadanos que tienen menos derechos que yo… que, a lo que parece, son de una categoría inferior… en fin, no hace falta ser la mejor persona del mundo para ceñirse el cinturón uno o dos agujeros más antes que avalar una suerte de situación que, estructuralmente, es de esclavismo (digo estructuralmente: ciudadanos de 1ª en Madrid y otros sitios, y de 2ª o 3ª en otras cc. aa.).

Así pues, ¿cómo es que la gente no se da cuenta de esto? Pues pq hay una propaganda en contrario. A ella se dirige mi pregunta: ¿dirías, en entera consecuencia con lo que has expuesto en tu artículo, que el discurso de Es Radio o El Mundo o LD o multitud de medios (pero no nos perdamos en la casuística, por favor), un discurso que DICE EXACTAMENTE LO CONTRARIO DE lo que tú dices – que se FAVORECE A Cataluña – NO TIENE NINGÚN FUNDAMENTO? Ellos también dan datos, cifras. No sé qué piensas de sus argumentos, no sé si alguna opinión contraria a la que expresas te parece tener algún tipo de justificación, si podría justificarse de una forma o de otra la opinión contraria.

¿Cómo crees que se percibe, desde Europa, cierta falta de responsabilidad en el gasto autonómico? Las cc. aa. nunca son responsables. En el balance general, el interlocutor que ha de rendir cuentas es el Gobierno de España.
Comentario de galaico67 (25/04/2011 18:35):

“un discurso que DICE EXACTAMENTE LO CONTRARIO DE lo que tú dices – que se FAVORECE A Cataluña – NO TIENE NINGÚN FUNDAMENTO? Ellos también dan datos, cifras.”

255 comentarios, con este, y todavía nadie ha puesto unas cifras sobre la mesa.
Y no es necesario que te sientas ladrón. La infantería solo recoge migajas, no es su culpa.
Comentario de Pablo (25/04/2011 22:14):

Es que yo no me sé esas cifras. Pregunto sin un ápice de ironía. Sólo sé, sí, que hay muchísimos medios que dan cifras y que las dan para sostener la tesis diametralmente opuesta a la de Andrés; y le preguntaba a Andrés – y a otros – que qué le parecía aquello, y que si en eso hay algún fundamento de algún tipo.

No he dicho que me sienta ladrón, sino que si doy por cierto el discurso de Andrés (es otro tema), entonces, siendo consecuente, debería sentirme un ladrón, un expoliador, y, por ética, debería, junto con todos los demás españoles no residentes en Cataluña, apoyar, por justifica, la independencia de Cataluña si, como parece, no se puede llegar a la justicia en la corresponsabilidad.

En la Constitución se dice que el Gobierno ha de velar por que la repartición se igualitaria. No entiendo por qué los independentistas no se remiten a la Constitución. Efectivamente, lo que hace el Gobierno perjudicando a Cataluña de modo tan sangrante es abiertamente INCONSTITUCIONAL. No entiendo por qué no llevan eso a los tribunales, por qué no le piden al Rey que actúe como último seguro para el cumplimiento constitucional y asegure una repartición justa (o lo que es casi lo mismo, que supervise el gasto injustificado de algunas cc. aa., que se hace, como el artículo de Andrés ha puesto de manifiesto, fundamentalmente en detrimento tanto de Cataluña como – se dice de pasada – la Comunidad Valenciana).
Comentario de Savalls (26/04/2011 08:49):

Ante todo deciros a todos que encontrar este foro ha sido una agradable sorpresa. Tengo la sensación que, aparte de algún que otro comentario tangencial o superficial que en vez de aportar enturbia el fondo del debate, las aportaciones por parte de todos son de lo más positivas.

No creo que, de fondo, los catalanes piensen que la ciudadanía española en general sea un conglomerado de ladrones. En absoluto. La percepción generalizada sería que el estado -como entelequia- está instalado en un modelo de financiación y reparto de recursos que no sirve a los intereses de los electores catalanes. ¿Qué quiero decir? Los dos partidos mayoritarios españoles, con matices, han tenido políticas de inversión pública que han favorecido sus jardines de votos. Y éstos, el caso del PSC merece un estudio más detallado, no han pasado por cuidar el electorado catalán.

Yo no puedo creer en teorías conspirativas, según las cuales el estado pretenda desnacionalizar Cataluña, o socavar la importancia económica del principado beneficiando otras zonas de España. La realidad, pero, es muy tozuda, y uno tiene la impresión que invertir en los aeropuertos de Castellón o Ciudad Real, desdoblar el AVE hacia Albacete, circunvalar Madrid a base de autovías gratuitas… cuando Pujol ya pidió el AVE para conectar con el TGV francés en 1985!!!

Si uno mira los mapas de Repsol y comprueba las autopistas gratuitas y las de peaje, se encontrará con el dibujo plurinacional de la península ibérica, por llamarlo de algún modo. ¡Cuidado! ACESA, la Caixa -o el sumsum corda- construyó en los 70 las primeras autopistas en Cataluña y las tiene en régimen de explotación. No quiero entrar en su rescate o no, es otro debate, pero ¿es lógico que unas sean de peaje y otras no?

Las cifras del déficit fiscal son claras, existe el déficit, sean los 22 mil millones o los 15 mil dependiendo de la fuente. Lo reconocen partidos, gobierno, altos funcionarios… Ha existido siempre, está en el ADN de la relación de Cataluña con el estado, entronca con el viejo pacto de cesión de poder político a cambio de mercado interno. Algo que se ha volatilizado en los últimos diez años, desde que llegó el euro y los catalanes hemos tenido que ponernos a competir con empresas de verdad en un mundo globalizado.

El problema se multiplica cuando, desde Cataluña, se observa como hablar mal de nosotros encima vende electoralmente. Aquí ha hecho tanto daño al concepto de España los opinadores de derechas tildándonos de nazis y de poseer “editorialismo único”, como Alfonso Guerra diciendo que “pasaría el cepillo” al Estatuto. Maltratar editorialmente a los catalanes sale gratis, por mucho que sea injusto.

Las consecuencias de todo esto fueron un terremoto político expresado en la manifestación del 10-J que sólo una buena gestión de la ambiguedad por parte de convergencia -de la que son expertos- ha conseguido canalizar a través de instrumentos institucionalmente cautos, a la búsqueda de un nuevo pacto fiscal con el estado.

La importancia de esta nueva situación, a mi entender, radica en un escenario político nuevo. El independentismo expresado electoralmente ha dado a convergencia un ultimatum: “Aquí tienes los votos, consigue un nuevo pacto fiscal con España -que no creemos que obtengas- y, sobretodo, una relación bilateral respetuosa”. La pelota estará en el tejado de PP y PSOE, en breve, después de las municipales y después de las generales.

Se habla mucho de la composición sociológica del independentismo. De mayorías y minorías. A mi modo de ver, y así he intentado explicarlo en posts anteriores, las políticas de los sucesivos gobiernos españoles han conseguido la cuadratura del círculo: han empujado a votantes catalanes de TODAS las ideologías a entender que la relación con el estado está en un punto muerto y que la independencia es la única salida.

Esto último no es tanto una verdad en sí misma, mucho del independentismo nace de la sensación que se tiene de que Madrid no escucha, Madrid no negocia, Madrid engaña, Madrid roba y encima nos pide que nos carguemos nuestras instituciones o políticas sociales, despuñes de llevarse los impuestos. Nace de la frustración y la incomunicación. ¿Es reversible? Yo no lo creo, pero a modo de anécdota diré que muchos independentistas -de los de corazón, los emotivos- han rezado para que los separadores sigan instigando el odio contra Cataluña, para que cautela y pactismo abandonaran la ecuación en nuestra relación con el estado.

Leyendo los comentarios de los no catalanes en este foro siento mucho su situación. Y me explicaré. Mis conciudadanos del reino de España han sido desinformados por los medios de comunicación hasta extremos alucinantes. Es curioso que en Cataluña haya podido madurar tanto la idea de la independencia -no nos engañemos otra vez, los medios de comunicación catalanes han hecho todo lo posible para desprestigiarla y minimizarla- y que solo ahora empiece a debatirse de forma racional en foros como este (no digamos ya en la prensa o televisiones estatales). Espero que se pueda hablar de ello separando los sentimientos de la realidad en muchos más lugares, a partir de ahora.

Y no. No es un tema menor. Y para muestra un botón. ¿Dos consecuencias directas de las consultas del 10 de abril? Rajoy visita el Parlament de Cataluña y declara que el gobierno debería pagar los 1400 millones del fondo de competitividad -que el PP no votó en Cortes-, y Pérez Rubalcaba se reune con el President Mas en la Generalitat durante un viaje relámpago -del cual apenas han trascendido los temas tratados-.

La cosa se mueve, digan lo que digan en el stablishment de “Madrit” (no sus gentes que ya tienen suficiente con la que está cayendo).
Comentario de Savalls (26/04/2011 08:52):

Errata:

Yo no puedo creer en teorías conspirativas, según las cuales el estado pretenda desnacionalizar Cataluña, o socavar la importancia económica del principado beneficiando otras zonas de España. La realidad, pero, es muy tozuda, y uno tiene la impresión que invertir en los aeropuertos de Castellón o Ciudad Real, desdoblar el AVE hacia Albacete, circunvalar Madrid a base de autovías gratuitas… es difícilmente explicable… cuando Pujol ya pidió el AVE para conectar con el TGV francés en 1985!!!

Me olvidé el verbo! :)
Comentario de Mauricio (26/04/2011 10:08):

Sr. Savalls,

Lo de la minoría “problemática” no iba por practicar la kale borroka, mas bien por el “congresoa barroka” practicado por las minorías nacionalistas en España, aunque ellos le llaman ayuda a la gobernabilidad…., en fin imagínese que ese 30%, 20% favorable a la reunificación, condiciona la gobernabilidad de Cataluña, se dedica a organizar referéndum no vinculantes, a silbar a la selección catalana, als segadors, al himno, al molt honorable, a quemar senyeras…lleig…

Lo de explicarle al norteamericano lo que esta sucediendo desde luego no es cosa fácil, especialmente eso que los catalanes somos ciudadanos de segunda en España: Joan Rosell presidente de la CEOE, Faine de la CECA, Brufau de la petrolera española mas importante, Pa Negre la película mas galardonada en los últimos Goya, Manel numero 1en las listas, el Barça aplaudido en todos los campos, por no hablar de nuestra renta per capita, PIB, etc…, probablemente el norteamericano no solo no entienda que siguen haciendo en España, sino que pida la intervención de los cascos azules….

Por su lado el norteamericano también le podrá explicar que nuevamente el departamento de Estado de USA denuncia la vulneración de derechos humanos en Cataluña, y cuando se queje de los recortes que impone España a lo mejor el también le podrá explicar, porque esto tampoco sale en la prensa catalana, que el informe sobre el Servicio de Emergencias Médicas (SEM) denuncia que por ejemplo las obras en su sede central pasaron de un presupuesto de 4 millones a 9 y medio, o la concesión irregular de la gestión de dichos servicios a varias UTEs y bailes en la contabilidad por 1,5 millones de euros entre os servicios cobrados y los efectivamente realizados…en fin, detallitos que aquí se solucionan culpando a Madrit.

Mención aparte merece lo de Endesa que quería ser comprada por una empresa mucho mas pequeña, por un precio de saldo y además a cuenta…, pero eso si contaba con el aval político de Zp y los nacionalistas. Y lo de hablar en catalán en el Congreso de los Diputados; ¿Cuál es el fin?, ¿Qué le lleva a pedir hablar en catalan con un sr. de Murcia que no le entiende, en lugar de utilizar la lengua que habla con su esposa y que es común a todos los españoles?, por no hablar del esperpento de dos andaluces utilizando interprete para entenderse…me respondo yo mismo, esto tan solo tiene una finalidad y es subrayar la diferencia frente a lo común…incluyendo el sentido.

El caso de su familia no es tan inusual, la unidad más condecorada del ejercito sublevado fue el Tercio de Montserrat, y las tropas franquistas no solo fueron recibidas como libertadoras en Barcelona, en la mayoría de los pueblos del Empordan, es el caso que conozco de primera mano, lo fueron con repique de campanas. Lo que le pasa a su familia no es tan distinto de lo que ha pasado en muchas: mi madre me cuenta que en los 40-50, en clase se hablaba en castellano y en el patio en catalán, ahora sucede lo contrario. El catalanismo es también clasismo y ese bon dia de Pla que le permitía ser muy catalán y muy español al mismo tiempo, sin que le tomasen por un quillo de Santa Coloma.
Comentario de Pablo (26/04/2011 13:40):

Mauricio: gracias.
Comentario de galaico67 (26/04/2011 21:48):

Si, que malos son estos infladores de costes catalufos, de 4 a 9 millones uauuuuh!!. El 1% de lo que va a costar a todos los egpañolitos el roto&descosido de las expropiaciones de las radiales de peaje de Madrid. La mitad de lo que se supone – se supone, porque las cuentas son alto secreto y los contratos confidenciales – costó la visita del Papa. Y así un suma y sigue. Tropelías y putaditas podemos contar cienes y cienes de ellas, pero los quen se fijanen ellas, hasta esos extremos tan ridiculos que se ponen como ejemplo de mal gobierno, no hacemos más que fijarnos en el dedo y pasar de la luna, esperando que todo lo acabe resolviendo la Guardia Civil y atarlo todo bien atado en nuestros penosos tribunales.
Comentario de Andrés Boix Palop (27/04/2011 11:14):

Los números, más o menos están. He enlazado arriba, para quien le interese, un estudio bastante currado sobre el tema.

Déficit fiscal de cierta magnitud tienen a día de hoy Cataluña, Baleares, Madrid y la Comunidad Valenciana.

Todos los casos están cortados por un mismo patrón menos uno: Madrid. Son Comunidades periféricas, de la antigua Corona de Aragón, anexionadas a partir de 1707 y con una lengua propia. El resto de comunidades con lengua propia no tienen déficit fiscal porque, como es sabido, País Vasco y Navarra van a su bola en este tema. Y con Galicia, por algún motivo, no hay problema.

El caso de Madrid, además, como es sabido, ha de ser manejado con cuidado, dado que al igual que padece ciertos costes derivados de la capitalidad también recibe mucho por este hecho. Y esos euros no se meten en la balanza fiscal de Madrid porque, se supone, no son inversión o gasto que se hace allí sino gasto “que se hace en toda España”. Esto hace que las cifras respecto del déficit fiscal de Madrid haya que valorarlas, creo, de otra manera.

Dicho lo cual, las reflexiones sobre la financiación per cápita para sanidad o educación hechas sobre cataluña o valencia, como es obvio, han de valer también para Madrid.
Comentario de Andrés Boix Palop (27/04/2011 11:20):

Pablo, tienes razón con la evaluación de las estrategias. La cuestión es hacer que lo que Cataluña pierda en lo económico (que, aun reduciendo su déficit fiscal está claro que siempre va a perder si comparamos con ir por separado, dados los niveles de riqueza de cada zona del país) lo gane por otro lado. Con intangibles. Y con la fuerza que da ser una parte a la que se tiene en cuenta y aprecia de un todo algo más fuerte. Eso sirve para pintar algo más en Europa y en el mundo, por ejemplo. Incluso para vender en China.

Ahora bien, si palman dinero (mucho o poco) y además tampoco les renta respecto de lo demás, pues sí, es verdad, una rebaja del déficit paliaría pero no resolvería para siempre el problema,

Aunque tampoco hay que minusvalorar los resultados de los paliativos. ¡Que romper un país cuesta mucho (y es más fácil si el tinglado te cuesta 20.000 millones que si te cuesta 5.000).
Comentario de popota (27/04/2011 11:30):

¿Cómo que no hay datos, galaico?
El dato de los 20.000 millones es una estimación alegre. El dato oficial de la Generalitat es de 22,021,335 €. El dato oficial del Reino dado por el Ministerio de Hacienda del Reino (8,7% del PIB) es de 18,246,249 €. Vaya, que los datos de las “partes” no distan mucho.
Comentario de Mauricio (27/04/2011 12:22):

¿¿Anexionadas??, ¿¿por quien??,

Pues si extraño que con Galicia no haya problemas, y eso que tienen lengua propia…, y Aragón, “anexionada” y sin lengua propia, vamos con lengua de prestado, tampoco, que paradoja…habría que dedicarle un monográfico…
Comentario de galaico67 (27/04/2011 13:44):

Popota, los datos que no hay son los números que -según esos medios capitalinos mencionados por Pablo- favorecen a Catalonia.
Andrés, otro factor no desdeñable en la balanza fiscal es que Madrizz recaudaba ( año 2000) el 50% de todo el Impuesto de Sociedades de España – unos 8 billones de pesetas- siendo su PIB del 17,5%. Cataluña tambien tendrá un porcentaje superior a su PIB, pero no tan exagerado. Supongo, vistos los procesos de concentración que la cosa ha mejorado, ya que los datos son hasta 2007.
Cataluña pasó de 4600 a 8600 millones de euros mientras que Madrid lo hizo de 9600 a 18600. El sector servicios, que da para mucho….
Comentario de galaico67 (27/04/2011 13:46):

Corrijo, Madrid pasó a 19.600 (de un total de 44500 millones de euros de cuota líquida)
Comentario de galaico67 (27/04/2011 13:48):

“Pues si extraño que con Galicia no haya problemas, y eso que tienen lengua propia”
Deje de mirar el dedo, al que es pobre y gilipollas no le queda más que tender la mano, palma hacía arriba y no protestar mucho.
Comentario de popota (27/04/2011 13:52):

OK, es que soy un poco tonto. Han ofrecido datos nacional-madridistas en los últimos años FUNCAS y especialmente el servicio de estudios de la fundación del BBVA, diría.
Para el mismo año 2005 de los datos que cito, ellos calculaban 12,500 M€ para la CAM por 7,000 M€ para Catalunya.
http://www.cotizalia.com/cache/2007/11/28/48_madrid_aporta_estado_12300_millones_recibe.html

La Comunidad no hace estudios porque, como se dice más arriba, sus gestores son más de Honor y de Honra que de andar contando durillos.
Comentario de Andrés Boix Palop (27/04/2011 15:51):

Claro, Galaico, de eso hablamos también cuando decimos que los datos de Madrid no sirven. Por lo que el “supuesto déficit” de esa comunidad da mucha sensación de no ser tal.

Aquí el resumen es: Cataluña pone anualmente 20.000 (o incluso más), casi un 10% de su PIB. Baleares pone anualmente casi 5.000 (un porcentaje de su PIB del 15%). Valencia pone anualmente unos 8.000 (casi un 10% también).

Madrid es ese caso raro, al que se le imputan ingresos que no son suyos (IVA y sociedades generados en otros sitios) y se le da dinero que no se computa, por lo que oficialmente aparece con ese ficticio déficit.

País Vasco y Navarra se quedan con lo comido por lo servido.

Y el resto cuentan con unos 35.000 millones extra para distribuirse que vienen de donde vienen.
Comentario de NMJ (27/04/2011 16:11):

“Como le explicas a un Mallorquin que para que un Andaluz/Estremeño pueda cobrar PER ellos se tienen que desolamar”

Pues no sé qué es “desolamar” pero tiene que ser algo bien jodido. Deduzco aquí el problema es que mallorquines (que son catalanes lo quieran o no), valencianos (moros y cristianos pero siempre catalanes aunque no lo sepan) y los catalanes de Catalunya (los que valen, vaya) no quieren “desolamarse” pagando a esos putos andaluces y demás morralla pobre que no hacen más que de pedir dia y noche sin dar palo al agua, tol día de fiesta cantando chirigotas y contando chistes con ceceo.

En base a esto la solución que yo propongo es que la independencia se la demos a toda esa gentuza. No digo de tirarlos al mar como proponía alguien ahí arriba (aunque en Marbella funcionó) sino simplemente subastarlos por E-Bay.

Andalucía se la vendemos al vecino moro por cuatro perras y una cabra, Galicia la anexionamos con Portugal, que al fin y al cabo portugueses y gallegos igual de guarros son y Extremadura para se la damos a los yankees para que hagan pruebas de armas biológicas y nucleares.

A los Canarios ni les menciono. Esa gente se empeña en hacernos creer que son Españoles y luego nos llaman godos a las espaldas. Que se lo queden los ingleses, alemanes y toda esa basura norte-Europea para usarla de lugar de esparcimiento y borrachera (oh, “adoro España, Sol y paella me dicen a mí los guiris”) y a lo mejor, con un poco de suerte, no tenemos que aguantarlos nunca más dando por culo en nuestra costa (hablo de la Mediterránea, claro)
Comentario de galaico67 (27/04/2011 16:39):

“Y el resto cuentan con unos 35.000 millones extra para distribuirse que vienen de donde vienen.”
Frase que no puedo aceptar porque no es asi. Para poder hacerlo deberiamos tener una contabilidad nacional digna de ese nombre. Estamos mezclando peras con manzanas, cobertura de paro, gastos en infraestructuras, servicios de la deuda..y que hagan una autovía de El Rocio a Triana de 6 carriles no implica que a cada andaluz le beneficien con 100 euros más, por mucho que en una balanza fiscal teórica salga eso. Ahora no se distribuye porque no hay definición de necesidades ni contabilidad. Hay “otras cosas”, llamalas como quieras, subvencionar a constructoras, comprar lealtades, cumplir compromisos…más no está costando mantener a la Banca con respiración asistida ¿Por que no dices que ese dinero va a esas “cosas”?
Comentario de galaico67 (27/04/2011 16:41):

Y Pais Vasco y Navarra no se quedan con “lo comido por lo servido” en los modelos de Balanzas Fiscales que comenta Popota. Ni en los presupuestos. Ni en los servicios no medibles ni medidos que se dan a las empresas vascas en Restoespaña.
Comentario de Andrés Boix Palop (28/04/2011 07:36):

Aceptadas tus dos apreciaciones, galaico. Era por simplificar.
Comentario de Pablo (el falso) (01/05/2011 19:04):

Quería preguntarle a Andrés o a quien pudiera responderme cuáles son las diferencias entre el sistema federal alemán (en el que las mentadas injusticias no se producirían) y el español.

¿Sale mejor parada en Alemania Baviera que Valencia o Cataluña?

¿Por qué el sistema español es más parecido al centralismo francés que al federalismo alemán, como dice Andrés en su artículo?
Comentario de popota (01/05/2011 20:24):

Baviera pierde el 4% del PIB como máximo, y hay un follón de miedo para reducirlo, mientras en Catalunya -donde no tenemos precisamente un PIB bávaro, sino un paro del 20%- se pierde un 10%.
Comentario de Pablo (el falso) (01/05/2011 20:51):

Vale.

¿Y cómo estás tú, como ciudadano, contribuyendo a solucionar eso, si es que se puede? ¿cuál es la estrategia que tú adoptas como ciudadano catalán (puesto que hablas en primera persona del plural; cosa que me hace cierta gracia; a mí jamás se me ocurriría decir “nosotros los madrileños…”; quizá estemos demasiado mimados en Madrid y pasarlo peor y que nos putearan me llevaría a mí a usar el “nosotros” resultándome así, el uso que tú haces o el que hace Andrés hablando de Valencia, menos chocante)?

Supongo que consideras que la independencia es la mejor solución. ¿Cuáles son los pasos que das para llegar a ella (allende – pero incluido: también te pregunto por ello – el de las urnas, claro)?

¿Qué te parecen los planteamientos de UPyD?

¿Qué puedo hacer yo, que soy de Madrid, para luchar a favor del cese de la opresión y esquilmamiento del pueblo catalán? Porque no me gusta que se oprima a la gente y me gustaría saber qué te parece a ti, puesto como estás en la cuestión, que pueda yo hacer.

Y no voy a despedirme escribiendo “un cordial saludo” porque me parece una cursilada, lo siento.
Comentario de Pablo (el falso) (02/05/2011 09:16):

Por lo demás, ¿podría decirse que el estado francés es injusto con sus regiones? que, digamos ¿las expolia? ¿Qué fundamenta, a vuestro parecer, que el estado español tenga que parecerse más al alemán que al francés?
Comentario de popota (02/05/2011 11:35):

1- Dedico una modesta parte de mi tiempo y mi dinero a iniciativas políticas y sociales soberanistas. Y un matiz, digo nosotros los catalanes igual que digo nosotros los españoles porque soy ambas cosas, y ambas cosas voy a seguir siendo.

2- Declaración unilateral del parlamento validada o rechazada en una consulta y secundada por movilizaciones sociales cachas.

3- Un PPSOE(a)

4- Dedicar una modesta parte de tu tiempo y tu dinero a iniciativas políticas y sociales soberanistas.

Saludos,
Comentario de Pablo (el falso) (02/05/2011 18:22):

gracias.

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