España, capital París, de Germà Bel

España, capital París, de Germà Bel

Por Andrés Boix Palop | 150 Comentarios »

Hablábamos no hace mucho en LPD del proyecto recentralizador que empieza a esbozarse en España (y vaya que si se habló, ¡más de 130 comentarios generó el interesantísimo debate!). Hoy vamos a traer aquí un excelente libro de un economista y político catalán que ayuda a situar las cosas en un marco ligeramente diferente, porque España, capital París no se ocupa de proyecto recentralizador alguno. No. Se ocupa de explicar que aquí no hace falta recentralizar nada ni dar marcha atrás porque la pretensión de construir una España imitando la Francia borbónica, jacobina, gaullista o como fuere, pero siempre con una capital potentísima, no ha dejado de existir nunca.

El trabajo de Bel se incardina en esta lógica tocapelotas por la que les ha dado ahora a los catalanes. Ya no hablan de nación, de lengua, de cultura… sino que se ponen a mentar cosas desagradables como el dinero y las infraestructuras. Esto, a mi juicio, ya constituye un punto a favor de todo el análisis del libro, qué quieren que les diga. Además, para rematar la faena, Bel, economista, se dedica a demostrar todo con números y ejemplos traídos del extranjero que ponen de manifiesto la anomalía española cuando no se apoya, directamente, en textos e informes nacidos de las autoridades españolas o de entidades madrileñas. Ganas de incordiar, sin duda. Otro punto a su favor. Por último, su autor no es un nacionalista catalán de esos desagradables de ERC o de Laporta. Ni siquiera de los siempre dudosos integrantes de CiU. El tío es del PSC. Y no sólo eso, ha sido incluso diputado en el Congreso. De manera que los datos y las denuncias llegan desde el enemigo interior (o bueno, más o menos interior, que hablamos de un catalán, ya se sabe). En cualquier caso, cuando Bel cuenta cómo se hacen las cosas y afirma que este modo de operar cuenta con el apoyo de más del 90% de los diputados en el Congreso (incluyendo a los dos partidos mayoritarios), es evidente que lo dice con conocimiento de causa.

¿Cuál es la tesis del libro? Bel, como economista, analiza la inversión pública en infraestructuras y su reparto territorial. Frente al clásico argumento que afirma que en España se ha tratado de primar ora la eficacia de la inversión en términos económicos y de retorno de actividad económica, ora de mejorar la cohesión social y territorial llevando infraestructuras allí donde podían suponer un revulsivo para el crecimiento de lugares tradicionalmente penalizados, el trabajo de Bel demuestra que ni una cosa ni otra. Y aventura una hipótesis alternativa que luego irá demostrando poco a poco. El verdadero objetivo de la inversión en infraestructuras en España no ha sido otro que consolidar el dominio económico de Madrid frente a la periferia, en un intento de convertir, a base de meter dinero público para ello, a la capital política de España también en el centro económico del país. En definitiva, que las infraestructuras pagadas por todos se han usado en España para intentar conseguir que Madrid fuera a nuestro país como París es a Francia. Lo que ha costado un esfuerzo descomunal y se ha hecho a costa de la eficiencia económica y la cohesión social, por cierto, en contra de lo que se suele decir.

Bel empieza su análisis contando cómo, a diferencia de lo que ocurre en el resto de países europeos (con capitales costeras o bien comunicadas con el mar por vías navegables), Madrid tiene desde un primer momento un problema de aprovisionamiento enorme por su peculiar situación geográfica. Ello obliga a establecer distintos sistemas de subvención pública sin parangón en Europa, ya en la época de los Austrias, para facilitar la llegada de víveres a la capital. De modo que en un contexto donde los caminos no son responsabilidad estatal en ninguna parte, en España se inicia una red radial que une Madrid con los diferentes puntos costeros básicos que será financiada con cargo al presupuesto del Reino. Las mejores y más cuidadas carreteras, pensadas para dar servicio a la capital y suplir los inconvenientes producto de su localización, serán desde ese momento, en una dinámica afianzada por los Borbones y hasta nuestros días, las radiales que llevan a Barcelona y la frontera francesa, Valencia, Alicante y Murcia, Sevilla, Extremadura, Galicia e Irún. Pagadas, eso sí, por todos. A escote. El resto de vías no se financiaban. ¡Ni falta que hacía! Junto a esta ayuda, Bel relata cómo se establecen algunas otras, bien divertidas, como la obligación impuesta a los propietarios de predios vecinos a los de estas vías, que habían de aceptar que el ganado pastara libremente en los mismos. Era una forma más de abaratar la llegada de ganado (y de carne) a la capital.

Un esquema semejante se repetirá en el siglo XIX con el ferrocarril. Mientras menudean pequeñas iniciativas, siempre privadas y que se llevan a término sin contar con ayudas públicas para conectar centros productivos o agrícolas con los puertos que dan salida a esos bienes de consumo (en Cuba, primer ferrocarril español; o en el caso del Barcelona-Mataró, primero peninsular; o en los que conectan minas asturianas con el mar; o en el Xàtiva-Valencia…), hay un trazado que recibe, excepcionalmente, cuantiosas ayudas públicas. ¿Adivinan cuál? Pues sí. En efecto. El trazado Madrid-Aranjuez que luego se va prolongando hasta Almansa y Alicante, con la idea de lograr la conexión de la capital con un puerto de mar. La historia que cuenta Bel es particularmente edificante y divertida porque, en este caso, además, las subvenciones públicas concedidas por el Ministro de Hacienda, el Marqués de Salamanca, en exclusiva para la construcción de un único ferrocarril iban a parar a la empresa privada promotora de la línea en cuestión, presidida por… el Marqués de Salamanca. La cosa, incluso para los parámetros españoles de la época, generó cierto revuelo y durante unos meses paró las obras, llevó al destierro a este españolísimo emprendedor y no se acabó de entender hasta que, finalmente, la razón de Estado imperó, la pasta pública se aflojó (porque, a diferencia de las otras líneas, ésa no había manera de acabarla sólo con financiación privada) y el bien de todos los españoles decentes se impuso. Al Marqués de Salamanca le pusieron un barrio en Madrid, en agradecimiento. No llama demasiado la atención que en el resto de España, en cambio, no tenga ninguno. Aunque hoy en día, quién sabe, a alguien que hiciera algo así probablemente se le premiaría con algo más suculento, como la presidencia del MEMYUC. O de la CEOE. O de Cajamadrid. Elijan Ustedes.

La peculiar manera de hacer infraestructuras, en este caso ferroviarias, españolas, se agudizaría con el tiempo. Las quiebras de no pocas compañías, sobre todo de los esfuerzos por llevar líneas de tren a la capital, provocaron que el Gobierno lanzara un programa sin parangón en la Europa de la época: meter dinero público para completar la red. ¿Toda la red? No. Sólo la red radial y algunos añadidos. En concreto aquellos que permitirían conectar Madrid con todas las capitales de provincia. Mientras en el resto de Europa los trenes se tendían, normalmente con dinero privado, siempre allí donde la demanda lo exigía (criterio de eficiencia) aquí en España se empleaban fondos públicos para conectar la capital (criterio político). Ni siquiera en la misma Francia la red fue tan radial como aquí (tampoco lo es en la actualidad) y, por supuesto, no contaba con apoyo público. Como dice Bel, no dejaba de ser lógico que así fuera: París siempre ha sido potente económicamente y el motor central de Francia, luego no necesita de ayudas adicionales para ser como es París: ya lo es por sí misma. ¡Y por definición!

El peculiar sistema mixto de que en este país las infraestructuras se pagan con fondos privados allí donde tienen sentido económico (corredores mediterráneo, del Ebro, algunas conexiones del norte de España o andaluzas) y en cambio se pagan con fondos públicos cuando estamos hablando de las conexiones con Madrid se repite más veces a lo largo de la historia. Por ejemplo, con las autopistas de peaje. A finales de los 60 se proyectan muchas de ellas y se sacan a licitación pública. Las empresas privadas que han de rentabilizarlas hacen sus cálculos y pasen de hacer una sola de ellas (bueno, no, en realidad sí hacen una, pero sólo una, la A6) en el entorno de Madrid. La mayoría de los kilómetros son el corredor mediterráneo y del Ebro, de nuevo, donde la actividad económica (criterio de eficiencia) permite recuperar la inversión. Las radiales no encuentran quien quiera hacerse cargo de ellas, sencillamente porque no generan suficiente tránsito. De nuevo, en los años 80, será el Estado quien, a cargo del dinero de todos, suplirá a la iniciativa privada allí donde ésta no veía rentabilidad. Y de nuevo por criterios de centralidad política, dejando de lado la eficiencia y la cohesión social (se hicieron tramos de radiales que tenían menos intensidad de tráfico que algunos de carreteras andaluzas que a día de hoy siguen siendo de vía única, por ejemplo), se optó por pagar con impuestos una flamante red de autovías para comunicar Madrid con todas las capitales de provincia.

En Europa, en general, los modelos de autopistas son bien gratuitos (por ejemplo, Alemania), bien de peaje (Francia, Italia), pero sin discriminaciones dentro de la red dependiendo de en qué regiones estemos. En España hay zonas que pagan peaje y otras que no. De nuevo, una anomalía histórica y comparada. Bel refleja en su libro cómo al final este desequilibrio parece haberse matizado un poco en los últimos años con las radiales de peaje de Madrid y la aparición de algunas autovías incluso en Cataluña, Valencia, Aragón o el País Vasco. La edición de su obra está cerrada, sin embargo, antes de que las rutilantes radiales en cuestión ¡hayan tenido que ser rescatadas con toneladas de dinero público! Una vez más, se repite la historia, las sobredimensionadas infraestructuras que hemos proporcionado a Madrid no se justifican por la necesidad de las mismas y no pueden ser financiadas privadamente. Sólo el dinero de los impuestos permite seguir enterrando pasta sin fondo en construir una súper-capital económica a costa de drenar recursos tanto de otras zonas tanto o más dinámicas del país como de las regiones más desfavorecidas. Ni eficiencia ni cohesión social.

Por supuesto, las cosas no van a cambiar. Y la forma en que se ha previsto la extensión del AVE lo demuestra bien a las claras. Realizada esta nueva red de nuevo con fondos públicos, destinados a cubrir los costes de una inversión que en términos económicos es ruinosa debido a la ausencia de tráfico bastante para justificar la inversión (baste decir que el eje París-Lyon mueve casi 50 millones de viajeros al año mientras que eje Madrid-Barcelona apenas llega a los 8, de la ocupación de las vías de alta velocidad japonesa ni hablamos), resulta evidente que nadie pondría ahí capital privado. Es una red, además, realizada de nuevo con criterios políticos antes que de eficiencia económica (el corredor Valencia-Barcelona-frontera, que es el que más tráfico tiene en España no tiene AVE a día de hoy ni está previsto que lo tenga porque todas las líneas, todas, programadas tienen como punto de destino Madrid). Aquí la lógica es la que es, política y por ello llega incluso a dar igual que una línea pueda tener una previsión de menos de 250.000 pasajeros al año (Madrid-Santander) cuando la Unión Europea no recomienda poner una sola traviesa para ejes que no tengan al menos 10 millones de pasajeros al año (ni una sola de las líneas españolas, por supuesto, cumple con esta exigencia). Porque aquí no se trata de lograr una utilización sensata de los recursos, se trata, como abiertamente han dicho tanto Aznar como Rodríguez Zapatero, de conseguir que Madrid quede conectada por alta velocidad con todas las capitales de provincia españolas, en menos de 3 horas, cueste lo que cueste. Si luego entre Castellón y Tarragona, en el corredor con más incidencia económica y tráfico del país, hay todavía vía única, eso es un problema menor. Como es evidente, además, la cohesión social brilla por su ausencia en esta política. El carísimo AVE Madrid-resto de provincias se lleva todo el dinero y no hay manera de que nos queden fondos ni para mercancías ni para una red regional decente como la que tienen los alemanes, franceses o italianos a los que estamos haciendo ricos comprándoles la tecnología de nuestra rutilante red de alta velocidad. ¿Es que en este país nadie hace números? Por supuesto que no. Los números están hechos. Lo que pasa es que la prioridad es la que es: construir una capital económica aunque sea a costa de drenar los recursos del resto del país.

Un último ejemplo, quizás el más espectacular, es el de la gestión aeroportuaria. Una gestión centralizada inédita entre los países europeos pues un modelo de estas características sólo es compartido por Rumanía. Pero es que los europeos son tontos. O, más bien, que no tienen un proyecto de construcción centralista como el nuestro. Niquelado y molón. Que nos venden con cuentos chinos. Así, tradicionalmente se había defendido el modelo de gestión centralizada de AENA apelando a dos argumentos. Uno era el de eficiencia, pero las deudas que la gestión aeroportuaria supone en España mientras en otros países homologables ésta es una actividad rentable han hecho que ya casi nadie ose apelar a esta razón.

Queda la segunda justificación tradicional. La cohesión social. Se nos dice que una gestión centralizada permite a AENA repartir fondos e inversión, obteniendo ingresos de los aeropuertos más grandes y rentables, como Barajas o El Prat, para poder subvencionar aeropuertos pequeños que de otra manera no podrían subsistir y dar así servicio a muchos ciudadanos que en caso contrario no dispondrían de un aeropuerto a su disposición. El libro de Bel, sin embargo, destroza esta tesis de manera brutal haciendo uso de los datos que, tras muchos años de negarse a darlos, ha acabado por proporcionar la propia AENA. Inversión, endeudamiento e ingresos de cada aeropuerto demuestran que la gestión no sólo no es eficiente sino que además, lejos de ser cohesionadora en lo social y territorial, es regresiva en este punto. Barajas recibe como 5 veces lo que debiera en atención a lo que ingresa. Y el Prat, aunque está cerca del equilibrio, un poco más de lo que le correspondería. Mientras tanto, todos los aeropuertos medios (Málaga, Sevilla, Valencia, Alicante…) están infradotados e ingresan bastante más de lo que se invierte en ellos. Desequilibrio que ya es directamente brutal en los aeródromos de las islas. De Canarias y de Mallorca la gente de AENA saca dinero en carretillas no para invertir en esos lugares (eficiencia) ni en aeropuertos pequeños (cohesión) sino para meter lustre a El Prat y, sobre todo, a Barajas. Con ser cierto que los aeropuertos muy pequeños sí son deficitarios y necesitan una subvención (en todo caso ridícula con la que reciben Barajas e incluso El Prat) a fin de poder llevar a término su actividad es obscenamente evidente que no son ellos los beneficiados por el modelo AENA de gestión. Porque no se trata de que se busque preservar este servicio, como los números demuestran, sino de algo bien distinto.

En definitiva, como dice Bel, estamos ante lo que estamos. Una política de Estado para convertir a Madrid en el principal polo económico del país (algo que se ha conseguido, de hecho) que se ha llevado a cabo contra toda lógica económica y de cohesión social. Un proyecto inédito en Europa y que cuenta, además, con el férreo apoyo de los dos principales partidos, tanto de PP y de PSOE, así como con el de las principales élites económicas. De hecho, este modelo de inversión pública es militantemente defendido incluso por los ciudadanos de la regiones españolas más perjudicados por el mismo, que son las más próximas a Madrid (las dos Castillas), que han sido aniquiladas económicamente por culpa de estos sistemáticos subsidios a la actividad en la capital.

La cuestión es que, sea bueno o malo este sistema centralista de inversión y ayuda a la actividad económica que se lleva a cabo en Madrid, es lo que tenemos. Pero nos lo ocultan cuidadosamente. Y eso ya sí que está indudablemente mal. Estas cosas conviene saberlas y en un país civilizado si se decide que nos ponemos a ello pues, ya que estamos, ha de ser con conocimiento de causa. Por eso es tan interesante un libro como España, capital París, porque nos ilustra con números y una exposición razonada y demostrada, que es lo que hace falta. Entre otras cosas para evitar que nos tomen abiertamente el pelo. Porque cuando una persona inteligente te cuenta una milonga de proporciones tan grandes como que la gestión centralizada de AENA responde a criterios de equidad social, tal y como alerta Bel, es obvio que no te lo dice porque él se lo crea (algo inconcebible en una persona inteligente como de hecho son quienes defienden este modelo sin pestañear) sino, sencillamente, porque hay alguna otra razón que no te quiere explicar. Así como un poderoso motivo por el que prefiere guardar silencio sobre el tema.

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Comentario de Lopez (25/02/2011 14:30):

“su autor no es un nacionalista catalán de esos desagradables de ERC o de Laporta. Ni siquiera de los siempre dudosos integrantes de CiU. El tío es del PSC.”

Como el Pasqual, vamos, el mismo tío que se ponía a despreciar España (en particular, Castilla) en cuanto abandonaba el paraíso terrenal del nordeste.

No, si es del PSC entonces el tío no es nacionalista. Tampoco es socialista. Simplemente, es catalán.

Ah, Boix, su desprecio por Santander puede metérselo por su valenciano culo.
Comentario de Francesc (25/02/2011 14:36):

No sóc jo qui per defensar ningú, però si fa un repàs als blogs d’aquesta pàgina podrà veure com s’ha fet una crítica de l’AVE Madrid-València. Així que no hi ha regionalismes que valguen.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (25/02/2011 14:38):

¿Desprecio por Santander? Oiga, que yo he dicho (y escrito) que el AVE a mi pueblo, Valencia, es una barbaridad. Tanto más me parece tender una línea exclusiva con unas previsiones de tráfico todavía más modestas que las del AVE Madrid-Valencia. Tomarse eso como un desprecio, pues mire, es su problema.

Igual que es su problema que prefiera fijarse en la filiación del sujeto que escribe el libro y no en los argumentos que aporta.
Comentario de Lopez (25/02/2011 14:40):

“en cambio se pagan con fondos públicos cuando estamos hablando de las conexiones con Madrid se repite más veces a lo largo de la historia”.

Vamos a ver, Boix. Dígale a su amigo Germà (que, como buen catalán del PSC, lo que quiere es sustituir la monocapitalidad de Madrid por la bicapitalidad Madrid-Barcelona, dejando aparte a los demás), que la primera autovía (gratuita) que se hizo en España fue la Palencia – Valladolid. Que no iba luego a Madrid, sino a Burgos-Irún por un lado, y Salamanca-Portugal por el otro. Que no estaba prevista para que los portugueses fueran a Madrid, sino para que fueran y volvieran de Francia.
Comentario de galaico67 (25/02/2011 14:57):

¿No tendría nada que ver la Renault en todo eso?
Comentario de galaico67 (25/02/2011 15:04):

“Se empezó a desdoblar la vieja N-620 en el tramo Valladolid – Venta de Baños – Palencia a mediados de los 80, aunque el tramo Venta de Baños – Palencia forma parte de la Autovía Cantabria – Meseta. Este primer tramo entre Palencia y Valladolid, se construyó como un desdoblamiento de la calzada existente, con cruces a nivel y carriles de giro a la izquierda en la mediana”

¿Y de la Y asturiana no hablamos? Hombre, salidas no tenía, pero era gratis…¿La contamos tambien como el inicio de la ruta Gijón .Madrid?
Comentario de lalo (25/02/2011 15:57):

si quieren fijarse en las excepciones me parece muy bien, pero es evidente q el argumento ppal del libro es real y esta consolidado, y el ej mas palpable y reciente lo tenemos con el ave, una version moderna de las – carreteras nacionales q partian todas de madrid hacia la periferia. es innegable ver la realidad;; hce falta un ejecicio de autoengano importante
Comentario de merucu (25/02/2011 16:52):

Yo la tesis la veo bastante acertada. El eje cantábrico, por ejemplo, tiene las peores comunicaciones del atlántico europeo, salvo la despoblada costa de Noruega. No hace mucho que viajar de Oviedo a Lugo (por favor, mirad el mapa) llevaba media hora menos que Oviedo-Madrid. Se puede llegar por autopista desde Faro a Oslo o a Estocolmo por la costa excepto en la costa cantábrica.
Comentario de López (25/02/2011 17:48):

“¿No tendría nada que ver la Renault en todo eso?”

Supongo que los camiones de la Renault eran los responsables de que el tramo Valladolid-Palencia-Burgos fuera llamada la “Carretera de la muerte” antes de su desdoblamiento en autovía. Que hubiera un enorme tráfico (que en verano se volvía infernal) de portugueses que iban y venían de Europa, y que con las prisas provocaban infinidad de accidentes, seguro que no tuvo nada que ver.

Dice Boix o Bel: “se optó por pagar con impuestos una flamante red de autovías para comunicar Madrid con todas las capitales de provincia”.

Y también para comunicar dichas capitales de provincia entre sí, amiguete. Porque, verá: la A-4, que comunica Madrid con Cádiz, resulta que también comunica Cádiz, Sevilla y Córdoba entre sí. Y a través de los pertinentes enlaces, también comunica dichas capitales con otras. Y la A-6 comunica Coruña con Lugo y Ponferrada, aunque luego vaya hasta Madrid. Y la A-52 comunica Vigo con Orense y luego a Benavente, desde donde, vaya hombre, también puede ir a Madrid o a donde le de la gana. ¿Arrancamos todo el asfalto de esas autovías por el pecado capital de que, aparte de comunicar esas ciudades entre sí, también las comunican con Madrid?

Y que nos venga un catalán a pontificar sobre centralismo… Veamos: han tenido 30 años para demostrar al universo como formar una comunidad política descentralizada. El resultado ya lo vemos: Cataluña es una feliz autonomía descentralizada, modelo de su futuro estado federal, donde el poder político y económico no está concentrado en Barcelona y su área metropolitana.

Efectivamente. En el ámbito económico y financiero, Girona o Tarragona dejan a Criteria Caixa Corp a la altura del betún. El grupo Unnim, nacido de la fusión de Caixa Manlleu, Caixa Sabadell y Caixa Terrassa, hace tanta sombra a la barcelonesa La Caixa que tiene su nueva sede en ¿Manlleu? ¿Sabadell? ¿Terrassa? Pues resulta que no: la ha montado en Barcelona. El poder político no se concentra en Barcelona: anda repartido por Baqueira Beret, aunque sólo los fines de semana. En cuanto al periodismo, que podemos decir: ¿no sabían ustedes que La Vanguardia y El Periódico se cocinan en la Pla de Urgell, aunque luego se manden a la imprenta a Barcelona.

Descentralización a tope en Catalunya, claro. Sólo hay que ver al autor: Germà Bel nace cerca de Amposta, en el Delta del Ebro, pero gracias al federalismo había tantas oportunidades allí, o en Tarragona, que el tío se fue a estudiar, trabajar y vivir a… Barcelona.

Sugiérale un subtítulo para su libro: “España, capital París. Catalunya, capital Budapest”.
Comentario de Jordi P. (25/02/2011 18:18):

Sobre las argumentaciones de lopez:

Sin entrar en detalle que tengo prisa. Tiempo habrá. El área metropolitana de Barcelona debe tener unos tres millones de habitantes de un total de siete millones. Es decir se concentra el 50% de la población. En el caso del Reino de España somos aprox 47 millones de los cuales ¿Cuantos en Madrid? ¿Tiene Madrid 23 millones de habitantes y yo no me enterado? La proporción no es la misma ni mucho menos. Por tanto no son comparables las dos situaciones.

El señor Bel es del año 1963 supongo que estudió donde pudo teniendo en cuenta que empezaría alrededor de los 80 la carrera universitaria. Vaya con Franco calentito todavía.
Comentario de galaico67 (25/02/2011 18:21):

“Supongo que los camiones de la Renault eran los responsables de que el tramo Valladolid-Palencia-Burgos fuera llamada la “Carretera de la muerte” antes de su desdoblamiento en autovía”
Huy, como si fuera la única “carretera de la muerte” en Espain. Y un amable y tramposo detalle, por su parte, de incluir Burgos en esa “carretera de la muerte”, tambien conocida como “carretera de los portugueses”. ¿ De Valladolid a Ciudad Rodrigo no tenían prisa ó no se mataban?
Porque tambien era la ostia el nudo de Tordesillas, y se arregló bastante más tarde.
Y ahora,al terreno.
La A6 comunica Lugo con Coruña, pero han tenido que pasar muchos más años para poder comunicar Santiago – la capital administrativa de Galicia- con Lugo con una carretera decente. Bueno, y Asturias con Galicia,mejor lo dejamos. Solo llevamos treinta y cinco años de obras. Al menos hemos reducido el tiempo de viaje de 8 horas en el año 77 a unas 4-5 ( para 375 Km, siendo moderadamente ilgales) en el 2010.
Y la A52 comunica Vigo con Orense, pero seguimos teniendo y tendremos una autopista de peaje “catalán” entre Vigo Y Coruña. Y un tramo precioso en Porriño, de 60 y con radar, salvable si pasamos por el peaje.
Tambien podemos hablar del eje del Ebro, que tambien es una “carretera de la muerte” para camioneros, con un tramo entre Zaragoza que dá entre miedo y asco. O con un tramo entre la Opel y Logroño parecido.
Pero ahora es muy fácil hablar de carreteras y de lo bien comunicados que estamos todos, después de las decenas de miles de millones de euros que nos hemos dejado en fondos europeos para asfaltar, ahora si, todas las vías que entran a zonas turisticas / industriales.
Eso si, primero la capital. Luego, cuando sobra, para provincias.
Comentario de López (25/02/2011 19:04):

Jordi P:

En el área metropolitana de Berlín no se concentra el 50% de la población alemana. Ni en la de Frankfurt. Ni en la de Munich. Ni en la de Colonia-Düsseldorf-Duisburg. Y no se concentran allí porque el 50% de la riqueza alemana no se concentra allí. Y justamente por eso es por lo que el amigo Boix pone una y otra vez a Alemania como ejemplo de país descentralizado, desconcentrado: lo que él quisiera ver en España.

Así que, si en Cataluña el 50% de la población ha ido a concentrarse en Barcelona, es porque el 50% (al menos) de la riqueza catalana se concentra en Barcelona. ¿Es ese un ejemplo alemán? Justamente, si el 50% de la población española no se concentra en Madrid, es porque el 50% de la riqueza española no se concentra en Madrid. Si así fuera, ya vería cómo emigraban todos para allá.

Conclusión: España no es Alemania, Madrid no es Berlín, pero está mucho, o muchísimo, más cerca que la Cataluña abarcelonada de Germà Bel. Posiblemente no haya en toda España una comunidad más desequilibrada y más concentrada que Cataluña, salvo Aragón.

Galaico: la N-620 se llamó “la Carretera de la Muerte” por antonomasia, por mucho que usted vaya a sacar a colación ahora tramos por otras partes de la península. No se trata de que el tramo entre Zaragoza y X de miedo y asco: se trata de dar muertos, y cuántos, para compararse con la otra.

Siendo usted galaico, debería saber que los gallegos no utilizan el tramo Ciudad Rodrigo-Valladolid. Lo utilizan sólo los portugueses y salmantinos. Pero es en Valladolid, y luego en Palencia, donde la gente que va entre Galicia e Irún, y entre Portugal e Irún, o viceversa, se unen amigablemente. ¿Iba usted por esos tramos hace treinta años? Pues resulta que yo sí, y con frecuencia. E iban atiborrados de automóviles, aunque le cueste creerlo. Y de camiones, claro: las prisas por adelantarlos era lo que causaba los accidentes.

E incluir a Burgos no es ninguna trampa: el tramo nefasto era enteramente Burgos-Valladolid. En Burgos se cogía la autopista hasta Vitoria, y se aligeraba el tráfico. La protoautóvía (porque no lo era, realmente: sólo un desdoblamiento del carril) se inició entre Valladolid y Palencia porque, además del tráfico galaicoportugués, teníamos el tráfico de los alrededores de Pucela (300.000 habitantes). Y los camiones de Renault entre las dos factorías, claro, que provocaban no pocos accidentes a los ansiosos por adelantarlos.

En cuanto a los problemas de las carreteras gallegas, los conozco perfectamente. Y los retrasos en su construcción también me han dado por culo. Aunque reconocerá que es mucho más fácil, y barato, tender el asfalto por las planicies desérticas entre Palencia y Valladolid (o por las afueras de la Comunidad de Madrid), que levantar un viaducto tras otro por los montes gallegos, amén del dinero para expropiar las casas que se levantan por doquier. Y ya veremos si Bel, Boix o algún otro no protesta porque sea una autovía gratuita en vez de pago, y que al parecer no tiene ningún propósito salvo conectar con Madrid. Y que además, como dice Boix, “Las radiales no encuentran quien quiera hacerse cargo de ellas, sencillamente porque no generan suficiente tránsito”. O sea, que por la A-6 no pasa ni su padre, según dice él.
Comentario de casio (25/02/2011 20:10):

al señor Bel se le ha olvidado irse más atrás en el tiempo, al canal de Castilla, o aún más al sistema de calzadas romanas. Tambien podiamos hablar de San Petersburgo, o De Moscu, como formas de forzar centros de comunicación para estructurar politicamente un espacio. Todo espacio politico es artificial. Y es que muy probablemente si no se hubiera contruido España alrededor de un centro “neutro”, no existiria España.

En lo que sí estoy de acuerdo es en lo del AVE, que sí me parece particularmente irracional dado lo costosismo del juguetito.
Comentario de galaico67 (25/02/2011 20:15):

Lopez, entre Galicia e Irun se iría mucho mejor por Leon – Burgos, autovía que , por fin, está casi acabada, que descolgandose hasta Valladolid, cosa que solo compensa para Zaragoza-Barcelona
O asuntillos como la penosa travesía de Burgos – medía horita para cruzarlo si ó si, llegando a la hora y pico si tenías la desgracia de cruzar en San Juan.
Ahora, cuando bajo/subo de Galicia me desvío bastante antes y cruzo el rural palentino, para tirar de Palencia a Aranda y atravesar la meseta castellana ( Osma, Medinacell,Molina..) hasta Teruel. Asi me evito las mezcla de efecto embudo que provoca el diseño radial y pasarme los kilometros con los ojos alternado el borde de la carretera (radar), el cuentakilometros y el retrovisor. Da mucho stress.
De todas formas, a los gallegos les hubiera ido mucho mejor la nueva “Camino de Santiago” que Valladolid. Si iban por ahi era para empalmar dos nacionales , 6 y 1, a través de la 620. Hacer más kilometros a cambio de una “mejor” carretera.
Pero creo que se desvía del fondo del articulo de A.Boix, que , para mi, es la relación entre el modelo radial que estamos pasando a tela de araña con respecto a un modelo red donde hubiera mallas más fuertes que otras pero no la preponderancia de un solo punto como hay ahora. De esto ya se habló en el articulo sobre el AVE y no es más que la preponderancia de la politica sobre la economía.
Siguiendo con el ejemplo gallego, a los gallegos ( desde el punto de vista comercial/ empresarial )les interesaría tener una conexión de cine hasta Benavente y de ahi repartir juego vía camino de Santiago, vía ruta de la plata. Sin puertos de montaña ni megatuneles . Llano todo. Conexión con Europa por los dos lados. ¿Les ha compensado tener que conectarse primero con Madrid e ir superando el embudo circunvalación tras circunvalación (Ms 30, 40, 50..)¿ Tenían sus mercados, sus destinos de trabajo al Sur de Madrid? Con la estructura de población de los 50-60 ¿No había tanto mercado al Norte del Guadarrama como al Sur?
Ahora este “punto gordo” ya lo condiciona todo.
Comentario de López (25/02/2011 22:05):

Galaico, vamos a mirar bien el mapa. A los únicos gallegos que les interesaba, y les interesa, ir por la León-Burgos es a los gallegos del norte: coruñeses, lugueses y ferrolanos. Y la utilizan mucho, ahora que por fin está construida, gracias a la Junta de Castilla y León.

Los gallegos del sur: orensanos, pontevedreses y vigueses, tienen que dar un rodeo de narices para tomar esa carretera. Les compensa mucho más ir hasta Benavente, de ahí hasta Palencia, y luego ir en diagonal hasta Irún. De hecho, el gran fallo de este esquema es que a estas alturas no esté construida la imprescindible autovía Benavente-Palencia. Aunque algún despistado se mese las barbas por unir por vía rápida dos localidades de 15.000 y 80.000 habitantes, respectivamente, que sepa que por ahí circula una barbaridad de tráfico. Porque no es una autovía que se acabe ahí, sino que empalma con otras muy transitadas.

Que pretenda usted que los gallegos del sur deban ir a Irún “vía camino de Santiago, vía ruta de la plata” es obligarles a dar la vuelta a la Meseta. Recuerde: la diagonal (A-62 sudoeste-nordeste, A-6 noroeste-sudeste) es la distancia más corta en un cuadrado.
Comentario de Andrés Boix Palop (25/02/2011 22:38):

Casio, aunque no lo he contado en la reseña, Bel sí se remonta a los romanos. De hecho, compara su red de calzadas, radial y primando la conexión con los núcleos de más actividad ecOnómica, con la artificial red radial que se paga después. La red romana, por lo demás, seguía siendo sustancialmente la misma, más o menos, 1o siglos y pico después, dado que al financiarse por los municipios estos se preocupaban muy mucho de meter la pasta, como los romanos, donde era necesaria atendiendo a esos dos criterios.

López, lamento que no se haya enterado del rescate de más de 400 millones de euros para las radiales de peaje de Madrid. Yo mismo digo en el texto que la A6 es la única excepción a esta regla. No haga trampas.

Tiene razón en que por concentración de actividad económica y de población España se parece mucho más a Alemania e Italia que a Francia o Inglaterra. Eso también lo señala Bel. Por eso le llama la atención que, en cambio, la proporción de pasta de todos dedicada a las infraestructuras de la capital sea como la que franceses e ingleses ponen en París y Londres respectivamente en vez de parecerse más a lo que se pone en Berlín o Roma.

Constato con sorpresa, en todo caso, que no sientas como castellano lo pernicioso que este reparto es, en primer lugar, para Castilla y León, que llevan 2 siglos desangrándose por esta política para engrandecer a la capital.
Comentario de Otis B. Driftwood (25/02/2011 23:02):

Andrés, es que la estás liando. La A6 es la autovía. Las de peaje en Madrid empiezan por R, y creo que de ahí viene la confusión con López.
Comentario de Otis B. Driftwood (25/02/2011 23:04):

Y por otra parte, doy fe de ello: he usado al menos tres de las radiales de Madrid, la R2 dirección Zaragotham, la R4 dirección Andalucía y la R5 a Extremadura. Y no pasa ni el tato excepto en días de “operación salida”, más que nada porque el atajco se ve venir a kilómetros y mucha gente prefiere ahorrárselo pagando el tramo de peaje e incorporándose más adelante a la autovía. El problema es que al ser fechas de mucho tránsito, incluso la de peaje acaba con retenciones.

Saludos.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (25/02/2011 23:12):

Bueno, es que se llamaba históricamente así: A6, cuando se planeó y construyó. Porque debería haber sido toda la antigua N-VI. Que, como es obvio, tampoco era rentable en su integridad como autopista.

En cualquier caso, gracias por aclarar este punto, por si sirve para remediar la confusión. Me refería, obviamente, a la actual R-6.
Comentario de asertus (25/02/2011 23:31):

“normalmente con dinero privado, siempre allí donde la demanda lo exigía (criterio de eficiencia) aquí en España se empleaban fondos públicos para conectar la capital (criterio político)”

Me alegra mucho el alegato neoliberal salvaje… bienvenido al club.., supongo que para meterse con el centralismo y con Madrid, se admite hasta que los criterios económicos privados son más eficientes de los arbitrarios criterios políticos, basados en otros intereses a los de eficiencia, ni siquiera para sus inversores (los paganos de impuestos).

Saludos
Comentario de Yopino (25/02/2011 23:39):

Jo que cosa mas intragable.Andres ,si no me crees léetelo si puedes ,yo no lo he hecho ,me refieroa al articulo ,el libro no pienso ni tocarlo ,como otros tantos .Vamos que el autor esta fuera de toda duda ,es español español (perdón por la palabra),vamos , a un tipo del PSC,su amor a España(perdón por la mayúscula) esta fuera de toda duda .
Oh Madrid ,siempre nos quedara Madrid (perdón por la d) para echarle la culpa de todos nuestros males,que seria de nosotros sin Madrit.
Fijate tu ,quien nos lo iba decir que este Germa n (perdón por la n es que me sale)nos iba a iluminar con sus datos recopilados minuciosamente entre estadísticas y estudios de muchas hojas en la biblio para desenmascara esa trama de espoañoles y madriñleños en concreto ,que se lo llevan crudo .Cuando todos pensábamos que los que mejor vivian eran los extremeños y andaluces .Que cabrones ,esto si que es descubrir una conspiración .Yo que pensaba que el soe (perdón por el vulgarismo) solo pensaba en el poder como socialista que es y tienen una estrategia común con los del PP ,que cabrones (perdón por por decir PP y no fachas casposos ).
¿quieres datos Andres?,¿Cuáles quieres?,¿Cuáles se ajustan mejor a tus ideales o lo que es lo mismo tus sentimientos?,pídelos ,hoy tu presidente en el congreso nos ha dado datos demostrándonos lo bien que vivimos con El ,solo los fachas o fanáticos nacionalistas que no piensan en el pueblo no lo quieren ver .¿Tu que eres?.
Comentario de Andrés Boix Palop (26/02/2011 09:30):

Asertus, eres malo. Por aclarar: Bel, como casi todos los economistas, es muy pro mercado.

Yo, menos. Pero lo que sí me parece evidente es que, si no hacemos infraestructuras con la pretensión de ser eficientes, pues que se nos explique y vamos a analizar entre todos si nos parece bien o no. Ya sea para hacer equidad o para hacer capital. Ambas opciones me parecen legítimas e incluso entiendo que pueden tener, según los casos, su sentido. Pero siempre y cuando se diga, se cuente, se explique, se discuta… Y no que vaya y resulte que te dicen que estamos intentando un reparto eficiente cuando lo que estamos haciendo es lo que estamos haciendo.
Comentario de galaico67 (26/02/2011 10:06):

Lopez, faltan unos cuantos enlaces cruzando la Terra Chá que acortarian mucho ese trayecto , pero supeditados a otras concepciones.
Lo que no podemos es jugar – si vamos a jugar al “y si”- con lo que ya tenemos hecho sino con lo que podriamos esperar si fueran los que estan en los recorridos los que decidieran los trazados.
Por cierto, lo de que la ruta más corta ó más rápida para los gallegos del Sur,pasa por Valladolid, digaselo a los de la guia Repsol. A ver si los convence.
Ponga Vigo- Burgos y luego les llama y les cuenta que están equivocados con eso d elas diagonales y lineas cortas.
Comentario de López (26/02/2011 10:23):

Boix, quien no se entera ni ayuda a enterarse es usted: en su propio texto utiliza el término “radiales” como a usted le viene en gana. Unas veces son las radiales clásicas por antonomasia (N-I, N-II, etc.) que conectan los extremos de la península, y otras se refiere a las nuevas radiales de las cercanías de Madrid (R-I, R-II, etc). Luego habla de la A-6 como si fuese de pago: en realidad, se refiere al tramo de pago por Guadarrama (que ahora se llama AP-6), mientras que yo me refiero a la larga autovía gratuita A-6 entre Madrid y Coruña.

Utilice bien el término, y especifique a lo que se refiere, si desea entablar una conversación inteligible.

Si su artículo y el libro de Bel es para despotricar contra las neorradiales cercanas a Madrid, no hace falta tanto rollo: la inmensa mayoría de madrileños estará de acuerdo con usted. Ahora bien, si fueran gratuitas, ya vería cómo se llenaban ipso-facto. ¿Las consideraría entonces necesarias o no?

El caso es que dígame usted algún país desarrollado en el que su capital política y/o económica no esté plenamente conectada con el resto. Porque, al contrario de lo que parece opinar Galaico (que los gallegos tendrían que haber buscado ante todo la conexión con Francia, y sólo en último lugar con Madrid, ya que es una aldea manchega pobre y deshabitada, al parecer), todo país lo que busca ante todo es fortalecer las comunicaciones internas y el comercio interior. Después vendrán las conexiones con el exterior. Y las ciudades más importantes, sean o no sean capitales, tienen su prioridad, como es natural. Si lo prefiere, podríamos extrapolarlo a su Comunitat: a ver si le parece bien que primero se conecte Castellón con Cataluña y Zaragoza, luego Alicante con Murcia y Albacete, después Valencia (la Madrid de la Comunitat) con Albacete, y el último lugar las tres ciudades entre sí.

Y las supermallas fuertes de una red ayudan a desarrollar la ciudad donde se encuentran, pero no la convierten de la noche a la mañana en una metrópolis. En la propia zona de la que hablamos, Benavente y Tordesillas son supernudos de enorme importancia, pero no por ello han superado los 20.000 habitantes. Echele la culpa a Madrid, Valladolid o Zamora, si lo desea. Convertir una red radial en otra en forma de malla con más nudos no implica cambiar la distribución demográfica y económica de un modo radical. La gente se va a vivir, trabajar y comerciar allí donde ya hay riqueza, no donde nosotros queremos que vaya, por más nudos y mallas que hagamos.

Albacete se está convirtiendo en el gran nudo del este. No cabe duda de que eso la ayudará a desarrollarse, pero díganme en serio: ¿creen que por eso se convertirá en una gran metrópoli manchega?
Comentario de Andrés Boix Palop (26/02/2011 10:38):

López, te copio lo que está en el texto:

“A finales de los 60 se proyectan muchas de ellas y se sacan a licitación pública. Las empresas privadas que han de rentabilizarlas hacen sus cálculos y pasen de hacer una sola de ellas (bueno, no, en realidad sí hacen una, pero sólo una, la A6) en el entorno de Madrid.”

Creo que se entiende perfectamente y, además, es la denominación correcta, pues en ese momento a esa autopista de peaje se le llamó A-6. Decir, a pesar de estas escrito eso en el texto, que yo miento porque no cuento que en Madrid sí había una autopista de peaje, la verdad, no creo que contribuya a una discusión razonable sobre el tema.

Por lo demás, López, insisto: a lo mejor tiene sentido establecer esas prioridades de inversión más allá de la eficiencia económica. Algo que pasa en el caso de Madrid pero no en el que comentas de Valencia. La prueba la tenemos en que en Valencia se hizo la autopista, empezando de norte (Castellón) a centro (valencia) y llegando luego al sur (Alicante), de peaje, porque era rentable y a partir de criterios de eficiencia. Por supuesto, la conexión con Madrid nunca ha habido una sola empresa que haya pedido hacerla.

Ahora bien, repito, ¿puede tener sentido en el caso de Madrid, dada su situación y la voluntad de construir una capital potente allí donde no la había, hacer las cosas al revés? Pues sí, puede tenerlo. Pero que se diga, que se explique, que se justifique. Y que no nos mientan diciendo que es por eficiencia o por cohesión social.

Por cierto, entrevista interesante hoy a Bel en Valencia Plaza:

A finales de los 60 se proyectan muchas de ellas y se sacan a licitación pública. Las empresas privadas que han de rentabilizarlas hacen sus cálculos y pasen de hacer una sola de ellas (bueno, no, en realidad sí hacen una, pero sólo una, la A6) en el entorno de Madrid.
Comentario de gottlieb (26/02/2011 11:29):

López:

Relacionar Madrid con La Mancha, será un chiste, ¿No? Porque ni si quiera toda C L M es La Mancha, poco más de la mitad realmente.
Comentario de Germà (26/02/2011 11:30):

Gracias a todos por los comentarios, sea cual sea su sentido.
Querido López: Como decía Confucio (dicen) cuando un dedo señala la luna miran el dedo pero no la luna. Si quiere tener algunos datos más sobre el dedo: EStudié licenciatura en Barcelona (1981-1986); la alternativa para mi (BUP-COU en Vinaròs) entonces era Valencia (buena, por cierto). Ahora, en cambio, los naturales -como yo- del Sur de Cataluña, pueden estudiar economía y empresa más cerca (que de Barcelona) en Reus (URV), Castelló (UJI), Lleida (UdLL) y Tortosa (sede de la URV). Cosas de la autonomía…aunque yo a mi ijo le recomendaría primero alguna de Barcelona, o la de Valencia, por motivos de calidad.
Ahora al gano López; si lee el libro para seguir comentando, aprenderá que una carretera de dos calzadas por sentido con cruces a nivel (su Palencia-Valladolid) no tiene la calificación técnica de autopista (lo de autovía es un casticismo; en el resto del mundo hay autopistas libres y de peajes…y cerreteras que no son autopistas), podrá leer sobre las calzadas romanas (com ya le ha dicho el amigo Boix)…en fin, leer lo que va a comentar antes de comentarlo. O sea, mirar a la luna. De paso, le ahorrará trabajo a Boix, porque si ha de ir precisando todos sus errores…
Por cierto, siendo como soy catalán (volvamos al dedo) me veo obligado a precisar que la recomendación de que lea mi libro es ajena a intereses comerciales. Seguro que lo encuentra en alguna biblioteca y no necesita comprarlo. De no ser así, le recomiendo que lo compre (si no queire seguit haciendo el ridículo con sus no-comentarios); por lo que a mis intereses materiales respecta, le devolveré el euro que me queda pos-IRPF como derechos de autor si me envía el recibo de compra y un número de cc.
Mi dirección postal: http://www.ub.edu/graap/bel.htm
Suyo,
El autor.
Comentario de galaico67 (26/02/2011 12:03):

No, Lopez, nos hubieramos conformado con conectar Valencia con Castellón.Y no echarnos años con colas kilometricas para llegar al enlace con Sagunto.
Y si retrocedemos a los tiempos “antes de”
“que los gallegos tendrían que haber buscado ante todo la conexión con Francia, y sólo en último lugar con Madrid, ya que es una aldea manchega pobre y deshabitada, al parecer),
Joder, es que escribe orbitando siempre en torno a Madrid, y asi no hay manera. Madrid ya ha conseguido una masa tal que atrae todo lo que tiene a su alrededor Los gallegos, por el camino de Santiago, se hubieran conectado con Francia por dos sitios, con Zaragoza, con Bilbao y con Barcelona. Y eso en tiempos en que Madrid era un poblachon manchego, atascado de funcionarios y militares, donde no había tunel del Guadarrama y había que cruzar la Sierra de Madrid para luego no encontrar nada hasta Sevilla ó Valencia.
Si quiere comparar poblaciones y ver como ha evolucionado la situación:
http://www.ine.es/jaxiBD/menu.do?L=0&divi=DPOH&his=0&type=db
donde se ve que en 1900 la situación era muy distinta a la que hay ahora
Y desde un punto de vista castellano,seguramente hubieran preferido tener mejores comunicaciones con Santander y Bilbao, que tener que moverse en diagonales.

“todo país lo que busca ante todo es fortalecer las comunicaciones internas y el comercio interior”
Coño, pues como lo habrán hecho holandeses, ingleses y alemanes, japoneses, chino…. que buscaron fortalecer el comercio exterior y fabricar para exportar y asi obtener pasta. Comunicaciones internas eran tambien las vías romanas, el camino de Almanzor/del Cid, el camino de Santiago ó el eje del Ebro.
Comentario de SinanPacha (26/02/2011 13:52):

Me lo paso tan bien con los comentarios como con el artículo. Al grano: yo, vallisoletano de pro, todavía recuerdo con una mezcla de horror y vergüenza el gran argumento para reclamar/implorar el AVE Madrid-Valladolid: que como los pisos en Madrid estaban mu mu caros, las masas trabajadoras vendrían a la capital pucelana a dormir, elevándonos a la categoría de megalópolis como Alcorcón o Parla. Nada de creación de riqueza, y es que, en un modelo radial de comunicaciones, el polo más potente se cruje al extremo más debil. López, que parece ser original de esta recia tierra, no podrá por menos que estar de acuerdo conmigo a tenor del estado del tejido económico de la misma.
Y para acabar: también es cierto que habiendo vivido varios años en las antiguas provincias de las Indias Occidentales, sección Istmo Centroaméricano, donde la mejor carretera disponible no sería digna ni de figurar en el Miliario de Antonio Pio, no puedo por menos que desencajar la mandíbula en paleta admiración ante las megaobras que nos hemos marcado -fondos europeos mediante- en estos veinte años, independientemente del critero de eficacia que hayan seguido. Si es que han seguido alguno.
Comentario de López (26/02/2011 15:13):

Ahora mismo no tengo tiempo de responder adecuadamente, visto todo el mundo que al parecer quiere hablar con el único que les discute, o sea, yo.

Pero sólo un apunte, Bel: si con eso del dedo y la luna me está llamando necio, entonces va en el buen camino del político catalán despreciativo, sea del PSC o de Falange. Sumémosle lo de que hago el ridículo, y mis no-comentarios, para acabar de completar el percal. Si quiere le retwitteo, y ya verá qué buena publicidad le hago a usted y su libro: a la altura de Buenafuente, Jordi González y demás gente educada con quienes les no-comentan.
Comentario de gottlieb (26/02/2011 15:48):

Vaya toalla, el tío en vez de decir que se leerá el libro, o lanzar el farol de haberlo leído, amenaza con hacer de troll.
Hombre López, que hacer una crítica de una crítica sin haber leído el libro en cuestión, a mí también me parece ridículo.
Comentario de López (26/02/2011 16:20):

Gottlieb: usted parece tener la inteligencia del Bel. Siga así, que será más feliz. Por si le sirve de interés, ni he leído el libro del Bel, ni he dicho que lo esté comentando, ni lo estoy comentando, ni tengo ganas de comentarlo. Sólo estoy comentando las opiniones que Boix ha expuesto en el artículo, que supongo que están sacadas del libro del Bel. Quizás me equivoque, y Boix se las inventa y las saca de su diario.

Si no entiende la diferencia, consulte a su farmacéutico.

Y para el Bel y demás gente que, al parecer, piensa que el diseño radial se inventó para potenciar a Madrid (al parecer no se les ocurre pensar que ya era potente antes de tal diseño), tengan este enlace:

http://traianus.rediris.es/villuga/

Es el Repertorio de Caminos de España de Pedro Juan de Villuga. 1548, cuando Madrid era un apeadero de caza. Como pueden ver, el diseño es bastante parecido al actual, sólo que los caminos eran de tierra y no de asfalto. El eje de los radios no estaba en Madrid, sino en dos sitios: uno al norte, en Aranda de Duero, y otro al sur, en Toledo. Con la capitalidad en Madrid, el eje se redujo a uno. El caso es que, aparte de ser la capital, también está en el centro geográfico. Y el camino más corto entre los extremos pasa por el centro.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (26/02/2011 16:48):

López, tiene Usted un problema por eso de fijarse en quién dice las cosas y no en qué dicen.

Andrés ha empezado la crónica cachondeándose de quienes iban a salir indefectiblemente con esas cantinelas. Que si que es del PSC, que si tal, que si cual…

Ni a pesar de que se habían burlado de esa actitud preventivamente se ha cortado Usted lo más mínimo.

¿Por qué no intenta refutar a los argumentos? ¿Acaso cree Usted que aquí se invierte con criterios de eficacia? Pues demuéstrelo. ¿Piensa que se busca la cohesión? Arguméntelo.

Porque si lo que defiende es que bien está primar a la capital, entonces, lo que está haciendo es dar la razón al libro.
Comentario de gottlieb (26/02/2011 17:00):

“el camino más corto entre los extremos pasa por el centro.”

Sí, claro, aunque quieras ir del NO al NE, lo mejor es pasar por la capital de todos los españoles. Toledo está céntrico, mejor pasar por ahí.
Comentario de galaico67 (26/02/2011 17:19):

AL mirar el repertorio de caminos veo la mayoría de los crreteras actuales,( tambien seriamos gilipollas inventado rutas nuevas por donde los romanos ya habían pensado que era el camino más fácil) pero no veo esa bi-radialidad, porque el mapa no da datos de tráficos. Sin hablar de la potencia económica y demografica de las distintas ciudades,de cuales eran los caminos más importantes, se queda en eso, un mapa historico
El camino más corto entre los extremos pasa por el centro. Gracias a Dioxxx, en esos tiempos el comercio se hacía mayormente por cabotaje, porque ya me dirá lo que tenían que trabajar las quitanieves del siglo de oro para despejar los pasos de la sierra.
Está confundiendo geometría con economía, y no solo es eso. Según esas reglas, Inglaterra y EEUU tienen su capital más ubicada.
Comentario de López (26/02/2011 17:20):

Boix, yo estoy refutando argumentos. Si para usted, como para Bel, todo lo que le lleve la contraria son no-argumentos, entonces sí que tiene usted un problema de tolerancia. Es cosa suya.

Lo del PSC sólo lo he dicho dos veces de todas mis intervenciones. La primera, para cachondearme de que alguien de la supercentralizada Cataluña venga a dar lecciones al resto. La segunda, para ver si un político que me refuta llamándome ridículo, no-comentarios, e insinuando que soy un necio, sigue en ese plan chulesco o recula.

Yo no estoy diciendo que haya que primar a la capital. El caso es que tenemos una capital que, aparte de serlo, está en el centro de un país montañoso y con dificultad de comunicaciones. Para comunicar las distintas partes del país entre sí, puede hacer dos cosas: o empieza construyendo autovías paralelas por la Meseta, que luego se protestarán porque no tienen tráfico, o empieza conectando lo más recto y transitado (el centro), y después continúa con lo demás.

Creo que su trauma alemán se llama Bonn. Me parece que usted habría deseado que la capital de España fuese como Bonn: una pequeña ciudad sin ninguna importancia demográfica, económica ni viaria, y que sólo sirviera como sede de funcionarios, pero sin molestar a los centros consolidados. Como Canberra o las capitales de los estados norteamericanos. Por desgracia, en la gran mayoría de países, la capital es también la ciudad más importante, o una de las más importantes. Sólo tiene que mirar a su querida Valencia: ¿por qué no pide usted que la capital se ponga en Requena, o en Guardamar del Segura? Y la propia Alemania, en cuanto se reunificó, no puso la capital en Bonn, ni en Weimar, sino que volvió a la metrópoli de Berlín. Sólo que Berlín no está en el medio del país, sino en un extremo, y por eso las autobahn no pasan por allí.

Por cierto:

“A finales de los 60 se proyectan muchas de ellas y se sacan a licitación pública. Las empresas privadas que han de rentabilizarlas hacen sus cálculos y pasen de hacer una sola de ellas (bueno, no, en realidad sí hacen una, pero sólo una, la A6) en el entorno de Madrid.”

En la misma época, dichas empresas aceptan sólo una autopista de peaje en el entorno de Barcelona (el tramo hasta Granollers, comienzo de la A-2 hasta La Jonquera), y sólo otra en el entorno de Bilbao (el tramo hasta Basauri, comienzo de la A-8 hasta Irún-Behobia). Ya ve que, lo de no ver rentabilidad al peaje en una época en la que los automovilistas eran pocos y no muy ricos, no es exclusivo de Madrid.

Dejando al margen que un obrero con un 600 estaría dispuesto a pagar la autopista del Guadarrama para evitarse el puñetero puerto de Los Leones. Pero estaría dispuesto a sufrir el tráfico de la N-IV, que da la casualidad que es terreno fácil y llano, antes que pagar una posible autopista por allí. Por eso han fracaso las nuevas radiales de peaje ahora. Y por eso nadie quiso construirlas hace cuarenta años, y sí en cambio la A-6. ¿Lo entiende ahora?
Comentario de galaico67 (26/02/2011 17:25):

“Para comunicar las distintas partes del país entre sí, puede hacer dos cosas: o empieza construyendo autovías paralelas por la Meseta, que luego se protestarán porque no tienen tráfico, o empieza conectando lo más recto y transitado (el centro), y después continúa con lo demás.”

Ya le digo, los romanos eran unos gilipollas integrales…mira que no darse cuenta de que el centro es siempre el camino más corto.
Comentario de Andrés Boix Palop (26/02/2011 17:47):

Vale, López, entiendo que Usted no está diciendo que le parezca bien que se haga política centralista con las infraestructuras sino que lo que sostiene es que es más eficiente tenderlas como las hemos ido desarrollando en España. ¿Me equivoco?

Si no me equivoco, dado que estamos repitiendo el mismo esquema con el AVE que ya vivimos con carreteras, trenes y autopistas, l’e pregunto, ¿ce Usted razonable la red de AVE que estamos haciendo y cómo se priorizan unos tramos y no otros?
Comentario de Germà (26/02/2011 20:13):

Querido López:
A la luna no se señala con la Falange, sino con el dedo índice. Necio no sé (usted sabrá), pero un poco despistado si le veo.
Si en algún momento del siglo presente el libro cae por casualidad en sus manos podrá ver en la página 72 el mapa de Villuga (siglo XVI), y la opinión que del carácter de las redes de caminos en ese siglo tiene -entre otros historiadores- Santos Madrazo, el más reconocido historiador de las carreteras españolas del siglo XVIII (por cierto, por lo del dedo: Santos Madrazo es catedrático emérito de la Universidad Autónoma…..de Madrid).
¡Ah! Y en las páginas 138 y 139 tiene los mapas del Plan de Autopistas Nacionales Españolas de 1967, y el Avance del Plan Nacional de Autopistas de 1972. Y en la página 140 el listado de tramos concesionados desde 1967 hasta 1975. Esto quizás completará sus conocimientos sobre las adjudicaciones de autopistas en esa época, que sumaron más de 2000 km (2.042 exactamente), de los que se ejecutaron 1.807 km. (p. 141)
Por último, siempre los trolls siempre me han parecido enternecedores, y nunca he menospreciado su contribución a la difusión del conocimiento en la web. Gracias por tanto por adelantado por su contribución a que se difunda la existencia de mi libro. Veo que tendré que enviarle algunos euros, aunque usted personalmente no lo adquiera (casi le alabo el gusto).
¡Saludos!
Comentario de Otis B. Driftwood (26/02/2011 20:15):

La red de AVE no es razonable en ningún caso tal como se está haciendo. Es más, si se sigue por ese camino lo que va a suceder es que el AVE acabará siendo un transporte caro, pero no necesariamente rápido, como es lo que de hecho sucede con el ICE alemán. Para darles un ejemplo: de Munich a Frankfurt, un camino que tengo que hacer con cierta asiduidad, hay dos ICEs, uno que pasa por Stuttgart y otro que pasa por Nürnberg, Würzburg y Aschaffenburg, con una primera parada en Ingolstadt, a unos 80 km de Múnich. Tarda poco más de tres horas, lo que estaría de puta madre si no fuera porque en coche son cuatro (muy poco más) y te cuesta la mitad la gasolina que el billete del tren. Es un tren, además, que en contaítas ocasiones alcanza su punta de velocidad. Si el AVE continúa haciendo tramos con paradas intermedias que responden exclusivamente a intereses políticos (¿Valladolid? ¿Requena? Hombre, no me jodan), el efecto será muy parecido. Los trayectos interprovinciales (entre capitales o ciudades importantes) hay que conectarlos con trenes regionales que hagan relativamente pocas paradas, y el AVE debe dejarse para los núcleos más poblados, como alternativa cómoda y ecológica al avión: Madrid, Barcelona, Bilbao, Valencia, Sevilla y algunas pocas más.

Y si no, pregúntense por qué el AVE Madrid-Sevilla cada vez para menos (ya casi nada) en Puertollano y Ciudad Real.

Posiblemente si hurgamos en la hemeroteca encontraríamos una propuesta de ZP, recién llegado al gobierno, de crear una malla ferroviaria que conectase con regionales las ciudades “de provincias” sin tener que pasar por Madrid. Como todas esas propuestas, desapareció y se quedó en nada rápidamente, antes de que nadie la analizase. Y así seguimos, madrileando.
Comentario de Otis B. Driftwood (26/02/2011 20:17):

Se me olvidaba: la distancia entre Munich y Frankfurt por carretera es de 400km; dato necesario para comprender mi razonamiento anterior. Disculpen.
Comentario de xangal (26/02/2011 20:57):

Pues yo estoy bastante de acuerdo con López.
No acabo de ver donde está el problema en conectar por carretera lugares distantes en un punto central, sobre todo, teniendo en cuenta que ese punto central es la ciudad más poblada además de ser el principal impulso económico del país -y la capital, aunque esto se puede obviar si quieren.
En Galicia se ha recurrido a este mismo modelo -corríjame Galaico67 si me equivoco, pero para ir a Lugo desde Vigo o Pontevedra por una buena carretera hay que pasar por Santiago, ¿o no?.
Cuestión diferente es el AVE, que como ya comentamos en una ocasión aquí es un dispendio. La única línea que pasaría un ACB pobablemente sea el tramo Madrid-Zaragoza.

P.D.: Señor Bel creo que el tono de algún comentario suyo aquí ha estado fuera de lugar. Se puede discrepar sin llegar a emplear ese tono.
Comentario de Germà (26/02/2011 21:10):

Xangal,
Respeto su opinión. En todo caso, le pido que compruebe que el tono de mi primer post ha correspondido estrictamente al nivel -a mi juicio- del usado por el Sr. López para referirse a mi en sus posts previos. En todo caso, seguro que coincido con usted en que esto no debe tornarse en nada personal ni debe afectar al resto de participante en la discusión. De ahí que no haya seguido en ese tono -me parece- en el segundo post, media hora previo al suyo.
Otra vez, gracias por su opinión ponderada, aunque no coincida plenamente con la mía.
Comentario de Bah (26/02/2011 23:48):

Madrid y el Estado de Israel se parecen en dos cosas. Tanto en Israel como en Madrid a veces te encuentras por la mañana con un agujero que no estaba el día anterior en medio de la calle y probablemente ambos fueron un error de concepción. Pero también parece que ambos son irreversibles. Como no creo que sea viable desmantelar Madrid a estas alturas y hay una población de unos 6 millones de personas entre ciudad y área metropolitana que requiere bienes, servicios, trabajos y demás, aprovecho el privilegio de tener al autor del libro por aquí, por si tiene la amabilidad de responderme.

¿En qué medida esas inversiones que se hacen en beneficio de Madrid exceden las necesidades reales de la ciudad, (y por la ciudad me refiero a sus ciudadanos, al margen de las posibles maquinaciones políticas asociadas)? La corrección del problema que usted percibe ¿supondría perjuicios asociados para el madrileño de a pie? Madrileño de a pie que, supongo estaremos de acuerdo, generalmente tiene poca culpa de las bondades o defectos del sistema de vertebración española. De hecho, considerando que la mayoría de nosotros somos producto de la inmigración, yo diría que más bien lo se trata de lo contrario. Pero en resumen, lo que pregunto es que, dado que por las razones que sean, justificables o no, Madrid es de hecho un polo económico y demográfico, ¿qué hacemos con él?

Un saludo.
Comentario de gottlieb (26/02/2011 23:54):

“usted parece tener la inteligencia del Bel.”
He estado leyendo sobre Germà Bel, y tenga por seguro que su comparación es un halago.

“Siga así, que será más feliz”, dice López. No sé a qué se refiere, puesto que yo no puedo decidir seguir teniendo o no la inteligencia que sea. Usted sí puede decidir ser menos intolerante con catalanes, valencianos, o castellanos como yo. Si no, háganos a todos un favor, y diríjase solo a los madrileños de su misma élite intelectual.

Un gran abrazo amigo López.
Comentario de Nacho (27/02/2011 01:55):

Un sólo detalle: el AVE Madrid-Sevilla no para con tanta frecuencia en Puertollano o Ciudad Real sencillamente porque existen lanzaderas, o AVANT en terminología RENFE, que cumplen esa misma función, igual de rápido (55 minutos hasta Ciudad Real), y a un precio mucho más económico. Hasta un número cercano a la decena cada día, y en cada sentido. Una gran parte de la Universidad de Castilla-La Mancha, cuya sede central está en Ciudad Real, subsiste gracias a esos trenes.
Comentario de auskalo (27/02/2011 02:31):

Desde el frío norte, quisiera recordad al señor López, que la N-I Irún-Madrid, acabó de desdoblarse hace menos de 10 años. El tramo Alsasua-Vitoria con fondos europeos. Entretando, desviaban el tráfico por una A-8 a precio de oro. En ambos tramos, de Madrid no llegó un duro.

Vamos, que a pesar de comernos a todos los portugueses, las Renault y la mitad del tráfico procedente de Europa, el norte de la N-I, no parecía importante. Y es que hay que gastar mucho para un tramo como Irún-Alsasua.

Gracias a la Diputaciones que aquí recaudan, tenemos autovías y ahora pagamos la mitad do que pagábamos por la A-8, y están añadiéndole el tercer carril por tramos.

Eso sí, entre las Autovías, la Eibar-Vitoria y la Y vasca en construcción, los accesos y rotondas y circunvalaciones, Gipuzkoa y Bizkaia parecerán un tanto surrealistas: montes verdes casi pastoriles agujereados por doquier por largos túneles, valles industriales y pabellones, sobrevolados por enormes viaductos, … un excalextric futurista en el terreno más adverso…

Pero es lo que hay. Mi novia, que ha estado 8 años fuera, se pierde cada vez que coge el coche para ir a las afueras, y luego no sabe decir por dónde ha vuelto.

En cuanto nos pongan el litro de gasolina a 2€, la cosa empezará a cambiar, pero por ahora…

Gracias a Andrés y LPD
Comentario de galaico67 (27/02/2011 10:21):

Xangal, mi patria de nación es Vilanova de Arousa, Pontevedra. Como la velocidad pura no es una de mis prioridades, alguna vez he ido a Lugo para enganchar la A-6 por A Estrada y atravesar Lugo por otro sitio. Se tarda, en teoría, una hora más y cuarto más, pero en realidad , si las condiciones de lluvia y tráfico son favorables se tarda algo menos de una hora. Y eso que transitar por las montañas de Pontevedra hasta llegar a la llanura de Lugo tiene sus miga.
Pero aqui no le eche la culpa al centralismo de Santiago. La AP-9 y , ultimamente la A-52 ya han trastocado todas las comunicaciones de Galicia y tanto la costumbre gallega de construir al lado de las carreteras como una orografía bstante bestia hace muy complicado justificar económicamente reformar la 540 y convertirla en autovía. Lugo se ha quedado a trasmano tanto para enlazar con Asturias como para enlazar – desde el Sur – con la meseta.
Aunque con lo que va a costar el AVE de cinco pistas que van a meter en Galicia si se podrían plantear otras opciones. No lo sigo al minuto, pero la idea que me voy haciendo no me gusta nada. Demasiadas paradas, demasiadas vuelta y , por lo que comentan, destrozar la mínima red de tren convencional y la posibilidad de un cercanias barato.
Comentario de galaico67 (27/02/2011 10:38):

Y, de todas formas, la diferencia teorica entre ir de Vigo a Lugo por la AP-9/Santiago ó ir de Vigo a Lugo por Orense y la 540 no es para tirar cohetes. No dudo – no la conozco – que ir por la 540 un día de semana puede llegar a ser un infierno, pero me da que con poco dinero – alguna variante en los pueblos y algunos carriles para lentos – batiría con suficiente ventaja a la ruta por Santiago, sin tener que gastarse un pastizal en hacerla autovía.
Comentario de LadyJane (27/02/2011 13:30):

No siempre las dos Castillas comulgan mayoritariamente con el modelo centralista. De hecho, muchos castellanos estamos hasta el mismísimo de tener que pasar por Madrid forzosamente para alcanzar destinos que no tienen nada que ver con la capital, convertida así en un engorro vial. Una especie de Via Crucis de las comunicaciones con los que los más desfavorecidos en ese aspecto purgamos no sé qué pecados.
Pero, a nadie se le ha ocurrido que una de las cosas que más fortalecen a Madrid es el debilitamiento de la periferia, léase, el perverso funcionamiento de gran parte de las Autonomías, que justifican así el centralismo existente “de facto”, e incluso -con el tema de las duplicidades en gastos y competencias-incompetencias, entre otros- hacer añorar a muchos ciudadanos de las Autonomías peor gobernadas, que son mayoría, la época “dorada” del gobierno centralista con sus ministerios con el culo bien sentado EN MADRID.
Comentario de Ourensano81 (27/02/2011 19:03):

que le hagan pensar a uno a golpe de domingo con resaca les condenará al infierno.

un vigo – lugo sería claramente pasar por Ourense y tener paciencia por esa nacional 540 sembrada de radares cual arbolillos autóctonos. Proyectada está una autovía Ourense – lugo (gracias al autor por la aclaración autopista vs. autovía) pero en época de crisis desconozco si se llevará a cabo.

pontevedra – lugo claramente vía Santiago.

si miro al dedo.
no voy a discutir ni cual es el mejor camino para llegar desde irún a oporto (ustedes parecen haber viajado mucho más que yo y cual camioneros experimentados conocen el camino más corto, el restaurante más acogedor y la pensión más barata) ni cual ha sido la carretera que primero se ha desdoblado por razón de puntos negros, camiones de renault o portugueses con bigote acelerando salvajemente para beber viño verde.

si miro a la luna.
¿la planificación de las comunicaciones automovilísticas férreas de este país tiene sentido? Ni de coña. Desconozco si había que asentar la democracia vía madrid o simplemente no sabían que hacer con los fondos europeos, me inclino a pensar que había que dotar a una nueva democracia de una capital acogedora (sin ironía, hijo de emigrantes). Y creo que la sra. espe (a la que deseo pronta recuperación) & cia. mediática se están esforzando en que odiemos a la capitalidad, es lo que noto por estos lares, personalmente les deseo lo mejor (repito, sin ironía).

Ejemplos de estupidez planificadora:
Tiene que sentido que la autopista central galega “Ourense – Santiago” sea una autopista con peaje en la sombra Lalín – Ourense (lot of cars) y que la de Lalín – Santiago tenga un precio de 5.30 €uros (almost empty) por unos 50 KM. Su centralidad no implicaría “the greater good” y esas cosas ?

Porque el que aquí escribe se ha dejado algo más de 20 €uros el pasado viernes en peajes en ida-vuelta a coruña – Ourense pagando religiosa y devotamente el viaje relámpago.

Que decir del manido AVE…

Es normal que un viaje Ourense – Santiago en coche (1 hora respetando límites – 50 minutos incumpliendo mínimamente) tenga su equivalencia en 1.40 – 2.10 en tren regional tercermundista, tanto la vía (vía única) como el bichito (regionales propios de país africano) no se hayan renovado en décadas… circulo vicioso de que no se invierte porque no se crece y no se crece porque no se invierte… por no hablar de sus 3 conexiones regionales diarias, si 3 !!!!!

Para los que no son del terruño, Santiago es la capi y Ourense por habitantes la tercera ciudad de galicia… pero no está en la costa que es donde se ha invertido estos años todo el dinero desde Xunta (los malos no siempre son de madrid) propiciando (a mi entender) un despoblamiento brutal en el interior, pero en el criterio de inversión no se tuvo en cuenta este detalle (véase ciudad de la cultura).

que sería más racional: haber invertido, poco pero continuamente, en mejorar (desdoblar) la red ferroviaria regional gallega y una vez que el PAJARITO llegase a las puertas de galicia no tener que construir desde cero.

NOTA. un regional normal (R-598) Santiago – Ourense por la nueva vía del AVE (a inagurar a finales de año si pepiño nos deja) tardaría 35-40 minutos en realizar el recorrido.

para finalizar,

geomería: en una circunferencia el camino más corto entre dos puntos NO pasa por el centro: cuerda, siendo la cuerda máxima el diámetro, que si pasa por el centro (http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerda_%28geometr%C3%ADa%29) .

teoría informática: grafos (http://es.wikipedia.org/wiki/Grafos). Si queremos tener una red de grafos balanceada tenemos que evitar que el tráfico se acumule en ciertos nodos porque el funcionamiento del grafo total se resentiría. Aplicado al transporte tendríamos la Geografía del transporte (http://es.wikipedia.org/wiki/Geograf%C3%ADa_del_transporte).

No se me puede defender racionalmente tener un único nodo central obligatorio (Madrid) y esperar que esto sea eficiente: las distintas radiales madrileñas creo que me dan la razón.

Como se dice en otro post, y ahora que hacemos por madrid?

Mis dos peniques: no convertir la ciudad en Mexico DF y descentralizar, por ejemplo, en las dos castillas.

saúdos e propicios días
Comentario de pepito71 (27/02/2011 19:29):

Nos quedamos cortos. Empiezo a creer que me temo que pueda que se trate de una confabulación iniciada en 1562, organizada por un tal Felipe II de España; seguro que era un facha.
Comentario de Swampling (27/02/2011 19:32):

Frente a capitales que han heredado una supremacía territorial desde época Romana basada originalmente en una salida de recursos, tropas y personal administrativo a Roma (Londres o París) o capitales basadas en la imposición sobre otras ciudades de una nación (Berlín, Atenas), Madrid es el primer caso de capitalidad europea, si bien no creada ex-novo, sí elegida sobre un núcleo secundario por cuestiones de comunicación y situación epicéntrica en la Península. Es una Brasilia 400 años antes.

Creo que la capitalidad de Madrid debe ser indudable. Eso sí, es más cuestionable que, siguiendo con el ejemplo de Brasil, la capitalidad política no acarree una hegemonia económica, que sí debe de estar más basada en criterios economicistas.

En cualquier caso creo que Madrid nunca destacó por su superioridad económica hasta hace más bien poco y siempre en torno a unos servicios enfocados originalmente a la corte y actualmente debido a la radicación de las sedes de las principales empresas en un lógico proceso de concentración por cuestiones de eficiencia, transportes y recursos demográficos y formativos-académicos. El tejido industrial de Madrid sigue siendo débil y el que diga que aquí hay o ha habido más subvenciones por potenciar la industria miente.

Y en cuanto a la red de carreteras, de una red romana basada en la extracción de recursos auríferos que perduró prácticamente intacta hasta la baja edad media cuando se potenció la comunicación de Castilla la Vieja con los puertos del norte para sacar la lana, se pasó con Felipe II a la constitución de unas vías protegidas por la corona, ya que hasta el momento el cuidado de los caminos era potestad de los municipios o la Santa Hermandad. Felipe II lo haría con fines de comunicación y correos, pero no parece descabellado que se hiciera en torno a un eje central que sería válido según cualquier técnica logística de la actualidad (o que es lo que hemos hecho todos cuando hemos jugado al civilization). Plantear que no hubiera algo parecido a una A-7 o actuales A-8 para vertebrar el Mediterráneo o el Cantábrico en una época en la que las comunicaciones marítimas eran muchísimo más rápidas y seguras que las terrestres, es algo que no tiene mucho sentido.

Esfuerzos mayores se hicieron en la época en el camino español de Milán a Flándes, el acondicionamiento del Guadalquivir y Puerto de Sevilla, o más recientemente el Canal de Castilla y nadie dice nada.

Ya en democracia la red de autopistas habrá seguido el mismo criterio, pero en la actualidad parece de todo menos radial y lo mismo ocurrirá con el AVE, pero cuando hay que empezar poco a poco parece lógico comenzar aplicando un criterio de número de pasajeros que se verían beneficiados (que tampoco parece que fuera el caso de Sevilla o Valladolid). Yo no veo nada extraño en que Madrid sea el eje vertebral de las primeras líneas del AVE, pero como tampoco veo nada extraño en que Girona tenga AVE directo con Alicante antes de que el AVE llegue a Galicia, sin embargo a los gallegos no les parecerá tan lógico. Nunca llueve a gusto de todos, pero parece que hay gente siempre más susceptible que otra.

Por eso mismo, y sin haberme leído el libro creo que esta clase de planteamientos resultan de antemano sospechosos sólo con ver el origen del autor. Si estas argumentaciones las realizara un extremeño seguramente sonarían más creíbles, pero, sin caer en radicalismos o gatoalagüismos, creo que las reivindicaciones por perjuicios fiscales de los catalanes son tan viejas como infundadas.

En cuanto al Marqués de Salamanca no le dedicaron ningún barrio, él hizo el barrio.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (27/02/2011 19:36):

Ourensano81, gracias por sobreponerte a la resaca y dejarnos incluso modelos matemáticos. A ver si hay suerte y los planificadores del Ministerio que no acabaron la EGB descubren eso de las cuerdas. :-)

Gracias a todos por los comentarios. En especial, claro, a Germà Bel. Es un honor tener al autor de un libro comentando la reseña y metiéndose en el barro de estos debates que se acaban generando en LPD.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (27/02/2011 19:39):

Swampling, gracias también por el comentario y por la aclaración respecto del Marqués de Salamanca. ¡Estaba el Ministro de Hacienda del país dedicado en cuerpo y alma a dejar la capital como una patena, a lo que se ve!
Comentario de popota (27/02/2011 19:46):

El primer comentario es insuperable, y los argumentos en favor del centro geográfico me hacen soñar con convertir el Reino en la Reserva Espiritual de la Geometría.
Comentario de galaico67 (27/02/2011 19:49):

A mi de Bel me ha gustado un apunte que hace en uno de sus textos sobre el AVE . Es algo asi como ¿Pedirían todas las autonomías AVE ( ó cualquier infraestructura costosa ) si eso repercutiera en sus propias cuentas? ( en vez de ser una graciosa concesión del gobierno central.
Comentario de Lluís (28/02/2011 08:38):

En Catalunya también hay cierto tufillo centralizador, consistente en pasar por Barcelona.
Las infraestructuras ferroviarias parecen diseñadas para llevar, de forma más o menos eficiente, a la gente de “comarcas” (la traducción al catalán del españolísimo “provincias”) al cap-i-casal. Claro que eso es algo que ha diseñado el gobierno español, y los ingenieros mesetarios deben venir con el chip de la radialidad a la capital, sea la que sea. Y parace que se ha contagiado a carreteras y a la Generalitat, aparte de las autopistas de peaje, las infraestructuras “transversales” (eje Lleida-Girona, Cuarto Cinturón, comunicación Lleida-Tarragona,…) siempre han estado en la cola de la lista.
Comentario de galaico67 (28/02/2011 09:41):

Vamos a ver, lo de la centralización, a su escala, es un mal de todas las capitales y no tiene que ver con los ingenieros mesetarios, sino con el poder politico de la capital.
No han tenido que pelear nada para que la Autovía del Cantabrico llegara a Gijón – la ciudad más importante tanto en población como en industria y comercio – de Asturias. Tenía que llegar primero a Oviedo por cojones. Supongo que lo mismo pasa con Santiago, con Valladolid, con Sevilla y sé que lo mismo pasa con Valencia.
Comentario de paco (28/02/2011 10:03):

Buenos dias,

Que articulo, Andres!!!

De donde habeis sacado este profesor q tiene un “ijo” y es de los antiguos pq le pega con la regla en los dedos a los alumnos contestones… ¿de forocoches, hamijo?. Hoygan, q nivelungo!!!

Animo, Luis. Nos consolaremos con q viene un tren q se llama progreso y q se llevara por delante a todos estos que sueñan con un terruño tan pequeñito q pueda ser mandado por un parroco, un boticario y un alcalde. Si, si como el de los hobbits.
Comentario de Jordi P. (28/02/2011 10:15):

Por si alguien está interesado, una entrevista con Germà Bel:

http://www.vilaweb.cat/noticia/3852615/20110228/germa-bel-espanya-volen-construir-nacio.html
Comentario de galaico67 (28/02/2011 10:32):

Si, Paco, si, queremos unas patrias tan pequeña que estamos hablando de cosas tan limitadas como el camino de Santiago, el Eje del Ebro ó el corredor mediterraneo.
Igualico que Villarriba y Villabajo ó Santa Maria del Valle y Santa María del Monte..
Comentario de paco (28/02/2011 12:21):

Galaico, os habeis vestido con los trajes regionales pq sabeis q llega la hora del recorte autonomico… danzais vuestro baile tribal o comarcal como modo de protesta… vale, vale, pero no os quereis enterar: NO ES MADRIT, ES EUROPA.

Es la idea q las autonomias son las provincias de antaño… con los avances en comunicacion, transporte e informaticos… son meros organos administrativos SIN VALOR SENTIMENTAL.

Ademas ahora hablar de infraestructuras… pero sin han congelado el presupuesto,, hoygan despierten.
Comentario de galaico67 (28/02/2011 13:00):

Nada, otro que ha venido a hablar de su libro…
Comentario de gottlieb (28/02/2011 13:39):

Paco. Hoyga ustez, mi patria es la que pisen mis pies. La comunidad autónoma donde nací, no me representa en absoluto. Si tengo que ser algo, soy castellano y punto. Y no sé que tiene que ver EUROPA, con las inversiones que se llevan haciendo en favor de Madrid, desde siglos antes de la CEE.
Comentario de paco (28/02/2011 14:34):

gottlieb,

desde hace siglos… di q eres de valladolid (es decir gitano). en la meseta solo uno de valladolid puede mirar con anhelo a Madrit e ignorar al resto de la comunidad.

Ahora en serio, este debate del centralismo y de Madrit es una pantomima. En realidad no nos podemos pagar unas adminitraciones regionales como tenemos, ni tantas universidades y plazas universitarias, ni una seguridad social… en realidad no nos podemos pagar nada: porque vivimos a credito.

Se acercan recortes, fuertes, y todo el mundo se pone a llorar… este tema de las infraestructuras es una de las letanias de las plañideras… dirigidas a ¿Madrit? No, los recortes vendran impuestos por Bruselas.

Y hay tantos q dependen de estos presupuestos regionales…

Ese es el tema, no hablar de infraestructuras q se han construido en tiempos preteritos y de otras q no se llegaron a construir… mirar al futuro
Comentario de gottlieb (28/02/2011 14:45):

Paco, paco,paco… Resulta que esto va de un libro que habla de eso. Si quiere hablar del futuro, pues usted mismo. Pero creo que hemos tenido artículos más propios.

No soy de Valladolid, que por mí pueden ser romaníes, kosakos, o lo que sea.
Comentario de galaico67 (28/02/2011 14:49):

“Ese es el tema, no hablar de infraestructuras q se han construido en tiempos preteritos y de otras q no se llegaron a construir… mirar al futuro”

Ese es el tema, no es que hayamos construido, sino que seguimos construyendo asi, Madrizz forever.
Comentario de paco (28/02/2011 15:04):

gottlieb, de un libro q Andres a traido… en un momento muy apropiado con los presupestos de infraestructuras practicamete congelados (si, galaico).
Comentario de gottlieb (28/02/2011 15:08):

“en un momento muy apropiado”

Sí, nos ha descubierto, es una conspiración independentista-provinciana.
Comentario de lalo (28/02/2011 15:13):

Querido paco es usted un impresentable,puestos a describir segun el origen de la gente, es usted el tipico madrileno q cree q madriddd e lo ma majjjor del mundo, y las provincias territorio adyancente inservible, lleno de paletos, donde todo el mundo se conoce de transitar la unica calle del pueblo asfaltada y se reunen en la plaza del mercado y en el bar del pueblo. si quiere lmezclar temas hagalo, ya que lo unico que demuestra es que no tiene argumentos. la construccion de infraestructuras en espana es la que ha logrado situar a madrid como eje en espana, no por su capacidad potencial. argumente y dejese de estupideces que aburre
Comentario de Nacho Pepe (28/02/2011 15:38):

Yo quería decir que Andrés es muy injusto con nosotros los castellanos con la generalización esa de que:
“este modelo de inversión pública es militantemente defendido incluso por los ciudadanos de la regiones españolas más perjudicados por el mismo, que son las más próximas a Madrid (las dos Castillas), que han sido aniquiladas económicamente por culpa de estos sistemáticos subsidios a la actividad en la capital.”

Pero es que desde el comentario 1 huele a que algunos paisanos no madrileños andan por aquí en esa línea… así que mejor asumo lo que hay allá por mi tierra y callo.
Pero sigo pensando que a los de la meseta Norte la A6, que atraviesa la Comunidad de cabo a rabo sin tocar una sola capital de provincia, siempre nos pareció una broma de mal gusto (y encima había que pagar por el túnel dichoso). Por cierto que la nueva que ha hecho el gobierno autonómico por Segovia es de risa, el ahorro en el peaje se va en gasolina y el ahorro en tiempo se pierde al tener que atravesar un tamo sin desdoblar alrededor de Segovia…
Comentario de Lopez (28/02/2011 15:57):

Hombre, Nacho. Lo que a mí me parece una broma es que Boix pretenda sumarnos a su guerra particular contra Madrid, usando el socorrido truco de “¡Madrid os aniquila! Nosotros… no haremos lo mismo”.

Y yo me lo creo, claro. Venga a hablar de la necesidad de potenciar el Corredor Mediterráneo, el Valle del Ebro, y nos vienen con esa perita en dulce para que les apoyemos. Ya.

Aquí hay gente que, al parecer, piensa que por haber sido el motor económico de España durante mucho tiempo, tienen derecho a seguir siéndolo. Y de pronto viene un advenedizo y les jode mucho. Pero, claro: ¿a mí que me va o viene en sus guerras? Porque si la capital económica no es Madrid, lo volverá a ser Barcelona. ¿Alguna ventaja para nosotros? Dígamela, porque yo no la veo. Y si tengo que tomar partido en este Barça-Madrid, elijo Madrid por una razón: me pilla bastante más cerca.

Decir que Madrid se ha convertido en capital económica por ser el eje radial es una tontería. Se necesitan más cosas para ser un poder económico. Fíjese en Burgos: un eje radial por el que hay que pasar entre Euskadi, Castilla, Portugal, Madrid y el alto Ebro. A 150 km del puerto de Bilbao. ¿Cree que por ser todo eso le esperan destinos gloriosos? ¿Que desbancará a Valladolid como capital económica regional? ¿Que las multinacionales se pelearán para poner allí su sede de España, o al menos del norte de España? ¿Cree que al menos el Grupo Leche Pascual pondrá su sede allí?

¿O más bien ocurrirá con Burgos lo que con cualquier nudo de comunicaciones? Se convertirá en un lugar donde construir una plataforma logística, y a correr.

Hacen falta más cosas, aparte de ser un eje radial, e incluso un paso obligado, para convertirse en una potencia económica.
Comentario de charlie5 (28/02/2011 16:48):

En general veo poco rigor.
Dime de donde eres y sabré que defiendes.
Comentario de mikiroy (28/02/2011 16:56):

Aquí un centralista opresor (del mismo Madrid) opinando sobre el tema de marras. Las radiales madrileñas son aberrantes: van vacías y descuartizan la Comunidad. Claro que en eso ya íbamos bien servidos con las M-40, M-45, M-50… y todas las M que nos cascarán en cuanto nos descuidemos.

Si la cohesión territorial significa poner las playas de Gandía a tiro de AVE para los jubilados… mal vamos.
Comentario de Jordi P. (28/02/2011 16:56):

Totalmente de acuerdo con charlie5. Al final el argumento de peso es “a mi me pilla más cerca”. Si este tema nos interesa realmente deberíamos empezar la discusión desde cero e intentar evitar al máximo las descalificaciones de tribu, pero visto al punto que hemos llegado no creo que valga la pena.
Comentario de gottlieb (28/02/2011 17:11):

Jordi P.:

Creo que ha sido una de las tribus la primera que ha empezado a insultar, cuando los demás ni habían tenido ocasión de argumentar nada:

“Ah, Boix, su desprecio por Santander puede metérselo por su valenciano culo.”
Comentario de pescadilla (28/02/2011 17:22):

#lopez# Decir que Madrid se ha convertido en capital económica por ser el eje radial es una tontería. Se necesitan más cosas para ser un poder económic

hombre, no solo por eso, pero uneselo también a llevar decadas recibiendo tus empresarios pasta y más pasta ya que prácticamente de cada obra pública a tu CCAA le cae algo (o mucho, o casi todo), y eso es mucho trabajo y muchas empresas, y suma y sigue, llámalo desarrollo

en mi empresa, hace 20 años teniamos clientes nacionales catalanes y vascos, ahora les empresas que estaban en Cataluña han descolocado , los vascos están de capa caida sin invertir ni re-invertir y en cambio en Madrid, ese “clásico erial industrial”, se han instalado empresas multinacionales tecnologicamente avanzadas, por algo será

de siempre, la empresa llama a la empresa, y el dinero llama al dinero
Comentario de galaico67 (28/02/2011 17:22):

Alma de cántaro ¿Como son esos 150 Km?
Cambiamos un AVE a Santander por una linea de mercancias en condiciones Miranda de Ebro- Zaragoza – Valencia
Cambiamos un AVE Valencia – Castellón por desdoblar la linea Castellón -Tarragona

¿Quien paga los 24.000 euros que cuesta al año el mantenimiento de cada kilometro de AVE – que no sirve para mercancias, pasense por cualquier foro ferroviario -?¿Quien va a amortizar los 6000 millones de euros que ha costado?
¿Que pasaria si repercutiriamos los costes de inversión en sus beneficiarios? El coste de la linea Valencia-Madrid de AVE que repercutiera en Madrid, Valencia y paradas, proporcionalmente, no en las costillas de todos.
¿Como no voy a instalarme en Madrid, si me han puesto, por el módico precio de 30.000 millones de euros toda España a menos de cuatro horas de AVE por cuatro perras para cualquier ejecutivo de multinacional? ¿Cuando vamos a invadir Portugal para que hagan su parte del AVE Madrid- Lisboa, que como se lo tienen que pagar , ven que no les compensa?

A este paso, visto los razonamientos del personal, lo que vamos a tener que hacer es una razzia y despoblar las dos Castillas, salvo donde haya una industria dependiente de un recurso natural inamovible y todos a Madrid. Menos kilometros, menos desplazamientos,son todo ventajas…
Comentario de galaico67 (28/02/2011 17:36):

Y me gustaría que alguien me diera un puto argumento económico que justifique comunicar Zamora con Vigo y Coruña por AVE, teniendo la mierda red interior, tanto de cercanias, como de mercancias, que hay en Galicia y para salir de Galicia.
Haganlo extensivo al AVE a Malaga, el AVE a Lisboa, el AVE a Santander, el AVE a Valencia.
Uno solo.
Comentario de de ventre (28/02/2011 18:38):

sugiero que lady jane, nuestra tristranbraker de guardia, contacte con lópez, en ocasiones ve independentistas.

coño, ya, lópez, que el tema no es centralizar alrededor de una ciudad X, si si tal centralización responde a un verdadero efecto económico sobre el resto del área (parís, barcelona, etc.) o si se está forzando con tal centralización la creación de un polo económico.

menos intereconomía y más leer las frases: sujeto,verbo, predicado . . . ya sabe (¿le suena, no?)

j
Comentario de Lopez (28/02/2011 18:55):

El Galaico como siempre a su rollo. Avisa del peligro de que las dos Castillas se despueblen y se vayan todos a Madrid. Je, se ve que en el pasado sólo emigraron allí: los miles y miles que se fueron a Euskadi, Cataluña e incluso Valencia, deben de ser fantasmas; que incluso pudieron llegar a su destino aunque la red sólo les llevaba a Madrid, ya ve usted.

Y como argumento, me vuelve a hablar de su libro: el Valle del Ebro y el Corredor Mediterráneo, que ya ve a mí lo que me interesan y benefician, y cuya prosperidad sin duda evitará el despoblamiento de las Castillas. Bueno, y a usted mi propio libro, claro. Es obvio que aquí cada cual mira su culo, y expone las razones por las que le pica a él y no al vecino, por mucho que intente llevarlo a su huerto: empezando por Bel y Boix, por supuesto.
Comentario de galaico67 (28/02/2011 19:03):

Lopez, se olvidad usted de Cuba y Argentina. Y de Alemania, de Francia, de Holanda…
Bueno, le dejo por imposible por dos cosas:
Ha sido incapaz de dar un argumento que no salga de sus bolas.
No si si no entiende lo que lee ó, directamente, no entiende:
“Cambiamos un AVE Valencia – Castellón por desdoblar la linea Castellón -Tarragona”
Alma de botijo, porque a cantaro no llega, ¿No le da la cabeza para entender que sería un cambio de inversión en Castellón por inversión en Castellón? A un centripeto mental como usté no le dan las conexiones cerebrales para que los que van a recibir ese mana de minoyes y minoyes
podrían preferir cambiar el uso de esa pasta.
Lo dejo, no se moleste, siga ejerciendo de señor calvito y cabreado con todos los que se hacen preguntas sobre su Madrizz, que yo ya no pienso perder más tiempo.
Comentario de Lopez (28/02/2011 19:03):

Me suena lo que dice, de ventre, porque ha mentado Intereconomía, y ya se ve claramente la esencia de su mensaje. Ahora bien: entre sus crípticas referencias locales, su horror a las consonantes, y ciertos problemas de sintaxis, la verdad es que no sé qué me está contando.

Revise y vuelva a intentarlo. Si le apetece, claro.
Comentario de charlie5 (28/02/2011 19:08):

Buena discusión. Bien por LPD.

Venga, a otra cosa.
Comentario de Lopez (28/02/2011 19:08):

“Ha sido incapaz de dar un argumento que no salga de sus bolas”

Curiosamente es lo mismo que pienso que usted. Por no hablar de lo de centrípeto mental, y seguramente también señor calvito y cabreado. Eso sí: le reconozco que no entiendo qué significa “sería un cambio de inversión en Castellón por inversión en Castellón”. Quizá es que su cerebro no es centrípeto, sino que centrifuga en exceso.

Pero tranquilo, oiga: que no me molesta en absoluto que me deje por imposible. Yo a usted lo dejé hace muchos posts.
Comentario de gottlieb (28/02/2011 19:09):

A este tipo yo le mandé a freír espárragos hace tiempo, nunca hay que olvidar:

DON´T FEED THE TROLL
Comentario de gottlieb (28/02/2011 19:34):

Me refiero al comentario 45.
Comentario de LadyJane (28/02/2011 20:08):

Por alusiones: comentario 81 de de ventre.
Por un lado me impresiona haberle dejado tanta huella, pues acabo de empezar a intervenir en la LPD y ya parezco una figura mítica entre los comentaristas.
Por otro lado, se ve que no ha leído mi comentario a este post (el 50, que demuestra que mi opinión o comentario depende del tema, y no estoy para nada colgada con lo paranormal.)
Por otro lado, si usted menosprecia lo que ignora (como decía Machado) será que el único tercer ojo que tiene bien abierto es el orto.
Comentario de Andrés Boix Palop (LPD) (28/02/2011 20:13):

Por cierto, para quienes dicen que hablar de esto no tiene sentido en un contexto de paralización de las inversiones en infraestructuras recordar que el Gobierno acaba de licitar por 6.000 millones de euros de nada el AVE Olmedo (Valladolid)-Orense, exclusivo para pasajeros, pues su diseño no permitirá su uso para transportar mercancías.

Una nueva inversión modesta para un tramo con unas previsiones de tráfico anual de millón y medio de pasajeros a así.

Ahora bien, todo el noroeste a tiro (y con el tiro financiado por todos) de la capital y de sus empresas de servicios con ida y vuelta en el día.
Comentario de SinanPacha (28/02/2011 21:41):

A este paso deberían pedir Ustedes un canal TDT. Que narices: lo exijo, es mi derecho poder solazarme con LPD TDT cada noche. Incluso podría asistir como público, aprovechando el AVE y haciendo de la necesidad virtud!
Comentario de (InVino)Veritas (28/02/2011 23:51):

Que Madrid fuera promocionada, historicamente, como nodo de comunicaciones no debe sorprender a nadie: paso en Francia, paso en Gran Bretanya y probablemente hubiera pasado en Alemania e Italia si se hubiesen constituido como Estados-Nacion antes del S. XIX. Que las calzadas romanas sigan criterios muy economicos no deberia distraernos del hecho de que esas calzadas llevaban a puertos
Comentario de (InVino)Veritas (01/03/2011 00:20):

y esos puertos llevaban directamente a Roma.

El caso de Madrid es particular porque no logra la capitalidad economica hasta muy tarde en la historia, practicamente durante la transicion. De hecho Madrid es la gran ciudad ganadora de ese proceso politico, entrando como una gris ciudad funcionarial y saliendo como polo economico. Barcelona, por el contrario, experimenta virtualmente el proceso inverso. Y aunque no dudo de que hay mucho interes politico en dotar a Madrid de mayor peso economico, una vez que el poder politico se diluye en las autonomias, creo que la razon de que el 90% de los diputados este de acuerdo con el modelo vigente no se debe solamente a una conspiracion centralista. Creo que igualmente importante ha sido la renuncia de Barcelona y Bilbao, e incluso Valencia, a constituirse en ejes economicos que vayan mas alla de las fronteras de sus respectivas autonomias. Porque siendo realistas, quien demanda del gobierno central raudos aves que lleven a Madrid son fundamentalmente los ciudadanos de Ourense, Valencia y Santander. El interes de los madrilenyos por estos trenes, me aventuro a decir, es probablemente mas limitado. Por tanto a lo que Bel apunta como razones del continuismo en la politica radial habria que sumarle otro factor anyadido: la incompetencia de quienes de forma natural podrian y deberian constituirse en alternativas al modelo centralista para ganarse la voluntad de sus vecinos.

Y mucho mas importante que la geometria del modelo resulta su racionalidad. El problema del AVE en Espanya no es geometrico ni geopolitico, es puramente economico: si el criterio para poner un ave es “ese lo tiene y yo tambien tengo que tenerlo, porque estoy en mi derecho” entonces el modelo descentralizado resultara tan surrealista o mas que el actual.

Por ultimo decir que no es cierto que las lineas de AVE sean exclusivamente centripetas. El corredor Bilbao-Valencia, que es prioritario (esto es, probablemente se construya antes del 2050 ), no pasara por Madrid (ni falta que le hace) y ademas tendra capacidad para pasajeros y mercancias. Quiza los brotes verdes de los que hablaba el Lider sean los que se han dado en algun Secretario de Estado, que con esto de la crisis le ha dado por ponerse pragmatico.
Comentario de López (01/03/2011 00:43):

Así es, Veritas. Por suerte o desgracia, según a quien le afecte, pero creo que en Europa sólo Berna se libra de ello: quizá sea el nuevo modelo de Boix, ahora que Bonn pasó a la historia. Y hablando de Alemania, si miramos Berlín… hombre, no es el nudo gordiano porque está en un extremo, pero cuando ahora solamente capital de Prusia se desarrollaba a marchas forzadas. En cuanto llegó la unificación… bueno, si nos ponemos a contar las autobahn que la atraviesan, o rodean mediante el anillo de Potsdam, nos dan las uvas.

Es que tiene gracia ese comentario de Boix (o de Bel, no sé), de que uno de los primeros ferrocarriles fue el que buscaba enlazar Madrid con el lejano mar, por Alicante. Y lo pone como ejemplo único y sin parangón en Europa. Hombre, ya que habla de los Austrias, podía haberse fijado en Viena. Sí, tiene un gran río a los pies, pero desemboca a casi 2.000 km de distancia, y encima en territorio turco de la época. Así que miraron el mapa y se fijaron en el Mediterráneo, a sólo 400 km. En busca de ello, se procuraron la conquista del norte de Italia, y en especial del puerto de Trieste. Y, justo, uno de sus primeros ferrocarriles fue el que enlazaba esta ciudad con Viena. Ya ve que en la Meseta no fueron tan exclusivos ni originales, vaya.

Felicidades, Boix: parece que por sin se ha enterado de por qué existe un AVE entre Madrid y Valladolid. El caso es que no está previsto que acabe en Valladolid. Simplemente, de ahí partirán los ramales a Euskadi, Cantabria (perdón por mencionarlo), Asturias, Galicia y la propia Castilla y León. Varios millones de personas que seguro que a usted le parecen más feos y cutres que sus mediterráneos, pero que también existen y les apetece viajar y recibir viajeros; qué se le va a hacer.

Ah: y no tienen por qué viajar sólo a Madrid. Pueden, desde ahí, hacerlo también a Sevilla, Málaga, Zaragoza, Barcelona, e incluso Valencia. Y Valladolid, claro. Y viceversa, por supuesto. Luego, a medida que se completa la red, ya verá cómo pueden viajar a otras partes y por otros itinerarios. Galaico ya damos por sentado que no lo va a usar, pero creo que podremos encontrar muchos sustitutos.

En resumen: ponerse a criticar el centralismo radial de Madrid (una ciudad de 4 millones de compradores, incluso de productos de la valenciana Mercadona), para luego exigir que las infraestructuras se concentren donde hay gente y pasta (o sea, el Mediterráneo), y al resto que le vayan dando, es la hipocresía que he querido denunciar en mis intervenciones. Su apunte sobre las primeras autopistas es clarificador: como las concesionarias no vieron rentable hacerlas en Castilla (salvo la Burgos-Miranda, vaya), no se hicieron. A continuación critica que se hayan hecho autovías gratuitas con el dinero de todos, vayan o no vayan a Madrid. O sea, que según usted nos teníamos que quedar sin vías de alta capacidad, porque unos no querían hacerlas, y otros no debieron hacerlas.

Muchas gracias, hombre. Venga por alguna universidad de por aquí a soltar ese discurso. No se preocupe: seguro que encuentra algún tonto útil que le apoya.
Comentario de parvulesco (01/03/2011 00:45):

“la incompetencia de quienes de forma natural podrian y deberian constituirse en alternativas al modelo centralista para ganarse la voluntad de sus vecinos”

(InVino)Veritas, ¿es que no se enteró de la sentencia del TC del 10 de julio? ¿De los cepillados de Estatuts votados por la plebe? Lo veo un poco cínico, la verdad.

La verdad es que parece absurdo que cuando en el foro progretarra que es el Maketo Power de esta misma página nos cortamos las venas a base de alusiones al federalismo municipalista, de si es posible un federalismo para España, federalismo asimétrico o qué y etcétera (para llegar a la conclusión de que en España nadie quiere federarse con nosotros) y cuando te sale el geómetra euclidiano de turno va y es que queremos la cocapitalidad porque CiU no invirtió nada en infraestructuras transversales en treinta años.

En todo caso, ¿quién construye las infraestructuras? ¿Porque no estamos delante de otro modo de regalar dinero público a espuertas a las constructoras, no? ¿No se puede considerar un modo de “corrupción legal”? Simplemente hemos cambiado a Salamanca por Pérez.
Daría para un remake de Atraco Perfecto de Kubrick.
Comentario de galaico67 (01/03/2011 00:49):

(In Vino) Veritas, pero es que la pelicula, desde el principio, va de economía.
Muchos post arriba apuntaba uno de los condicionantes de Bel. Si Orense, Santander, Valencia … Madrid, Barcelona tuvieran que contabilizar las inversiones en infraestructuras desde un concepto de uso ¿Cree que Orense y Santander se harían cargo de la factura?
Ahora, que se reparte cada kilometro entre todos los spainoles, da gusto,( AVEs reino de España, 30.000 millones, vayan pasando por taquilla) pero si, por ejemplo, se considerara la amortización del AVE a Valencia como una inversión (por poner un ejemplo) que le tocara amortizar un 60% a Madrid, un 30% a Valencia y un 10% a Castilla La Mancha ¿Seguro que los valencianos se pedirian un juguete tan caro? Y ya no hablamos de Orense y Santander

La linea Bilbao-Valencia ¿No está más justificada economicamente ahora ( no en el 2050) que un AVE a Santander ó a Galicia? ¿No les bastaría a ambos con un talgo? ¿Merecen la pena 6000 millones de euros por cada hora de reducción de viaje?
¿No les están llegando ya las quejas por la supresión de los “largo recorrido” económicos que hay en Valencia y en Asturias?

Por último, las vias romanas tambien estaban para controlar el territorio, no solo para comerciar con Roma. Las legiones se movían a pata si había caminos seguros.
Comentario de parvulesco (01/03/2011 00:58):

Lopez,
por la tardía unificación de la Alemania el poder allí está mucho más descentralizado y el equilibrio territorial es mayor, aun con el tema del Este. El federalismo es el reflejo político de esta realidad y Hamburgo tiene el puerto, Frankfurt el centro financiero y hub aeroportuario, Stuttgart los coches, etcétera. De las autopistas no tengo ni idea, pero la red ferroviaria, jerarquizada en función del uso de las líneas, me iba de perlas cuando vivía en una ciudad de 140.000 habitantes a 600 km de la capital y en la misma capital.

La red de RENFE de mi ciudad natal, donde por lo que tengo entendido está la línea de Cercanías con más viajeros, se colapsó en plan libio hace dos años dos. En política lo de Alemania se llama federalismo, en biología se llama mutualismo, cooperación beneficiosa para las dos partes, mientras que lo de España se llama parasitismo. Es lo que Bel demuestra.
Comentario de (InVino)Veritas (01/03/2011 03:02):

No no no, no me malinterpreten mal. Yo lo que digo es que el disenyo radial tiene una razon historica, y que si en Espanya discutimos de este tema y en Francia o Gran Bretanya no lo hacen, es porque alli la capital logro ser centro administrativo y tambien economico. En ese sentido Madrid fracasa como capital. Y lo hace por muchas razones, pero lo importante es que lo hace. Y eso nos deja con una situacion intermedia: Madrid no acumula un 25% de la poblacion nacional como hacen Londres o Paris, pero tampoco es una capital simbolica como Roma o Berlin. Es algo intermedio, ni chicha ni limona, reflejo perfecto de la anomalia de Espanya, que es a la vez un sistema centralista fracasado y un sistema federalista tambien fracasado.

Y una vez que aceptamos esto, lo unico razonable es plantear las cosas desde la economia. En ese sentido estoy totalmente de acuerdo con Andres cuando dice que lo fundamental es hacer numeros, y que, hoy por hoy, la mayor parte de las obras del AVE son absurdas. No habra viajeros para amortizarlas. Punto. Por supuesto que me parece mucho mas importante un corredor Santander-Bilbao-Valencia que recorte el trayecto de las nueve horas actuales a tres, que un Santander-Madrid que recorte las actuales cuatro horas a tres horas y media. Cuando me refiero a que el corredor Bilbao-Valencia se hara en el 2050 lo que quiero decir es que se construira en algun momento, porque creo (espero, de hecho) que el resto se cancelaran dada la ruinosa situacion economica.

Con lo que no estoy de acuerdo es con la tesis de que el centralismo ferroviario (o de cualquier otro tipo) es fruto exclusivo de una Conjura del Escorial. Lo que digo es que ademas de la influencia del centro hay tambien una incompetencia manifiesta en los nucleos de poder perfericos para ponerse de acuerdo. Porque si no, que alguien me explique como es posible que el 90% de los Diputados, como dice Bel, esten tan contentos con este sistema, cuando la mayoria provienen precisamente de circunscripciones perjudicadas por el mismo. La realidad es que un acuerdo entre la Generalitat Catalana y la Valenciana para presionar en Madrid por el eje Mediterraneo es tan probable como una boda entre Madonna y Rouco Varela. Y esto es culpa tanto de los que aplauden con las orejas el cepillado del estatuto catalan mientras lo fusilan vilmente en el suyo propio; como de los que reclaman a voces la bilateralidad Catalunya-Espanya y luego se sorprenden de que el resto de Comunidades les miran con gesto torcido. Es lo que tiene ignorar a la gente, que crea rencores.

Por eso me parece Bel tiene razon cuando dice que los centralistas quieren promocionar el centro.Faltaria mas, para eso son centralistas. Lo que debiera preguntarse es porque los de la periferia prefieren promocionar el centro, antes que ponerse de acuerdo con el periferico de al lado. Y para dar con la razon de esta situacion podemos empezar a echarnos la culpa los unos a los otros. Y lo mas triste sera que probablemente todos tendremos razon.
Comentario de gottlieb (01/03/2011 03:20):

“…una boda entre Madonna y Rouco Varela.”

Por dios, que acabo de despertar a los vecinos con las carcajadas.
La culpa la tienen los políticos centralistas -efectivamente ellos son como son-. Pero tiene razón en que incluso entre la ciudadanía, han habido leches por estar mejor comuncados con Madrid que el vecino. Por supuesto de comunicarse con el vecino nadie habla. En Cuenca hemos tenido que pasar vergüenza por los paletos del famoso cartel “Ave por Cuenca”. Efectivamente se sobreentiende que se pedía el ave a Madrid, nadie pensó en ir a otro sitio. El problema es de origen; si no hubieran convertido Madrid en “indispensable”, la gente miraría hacia otra parte.
Comentario de In_Vino_Veritas (01/03/2011 06:06):

Gottlieb eso que apuntas es precisamente el mayor éxito de quienes pretenden hacer de Madrid un Paris hispánico: que la mayor parte de la población crea que solo hay dos opciones, o tener buenas comunicaciones con Madrid o no tenerlas con ningún sitio. Yo, como no soy centralista, espero de quienes defienden la descentralización como la forma más racional de gobierno en este, nuestro siglo XXI, algo más que un lamento agraviado sobre lo malos que son los demás.

Y admito que quizá soy injusto con Bel, achacándole a él errores que en realidad solo son de su partido. Pero como he dicho otras veces, no creo que podamos reprochar a centralistas e independentistas que defiendan a capa y espada sus posiciones. Es lógico que lo hagan. Lo que no me gusta es que quienes se supone que defienden una opción distinta a sumisión o ruptura fracasen primero, echen balones fuera después y acaben dando bandazos esquizofrénicos entre los otros dos vértices del triángulo. Y de esto, el PSC y -sobre todo- el que habita en la Moncloa saben un rato largo.

Y en esto podemos hacer del Agravio -como en todo lo demás ,desde las trifulcas de El País, hasta el caso Contador- eje central del discurso. Pero como en todo lo demás servirá más bien de poco. No hay ninguna gran conjura centralista secreta. El centralismo económico es público y notorio. Y se sostiene por quienes ganó Madrid y perdió Barcelona, o lo que Barcelona representa. Mientras no se cuente la segunda parte, la historia no estará completa.
Comentario de Jordi P. (01/03/2011 08:57):

Muy interesantes los razonamientos de Veritas. Cuando se produce un fenómeno de este tipo, no se puede atribuir exclusivamente a una conjura o un plan secreto. Yo también pienso que una parte de los catalanes (entre los que me cuento yo actualmente) ya no hacemos grandes esfuerzos por ser la capital económica española porque en el fondo prefeririamos ser la capital de Catalunya y punto. Pero el motivo por el que hemos llegado a esta conclusión es precisamente porque creemos que jugamos a un juego, el del Reino de España, con las cartas marcadas. Al margen de creer si hay conspiración o no, yo creo que hay una mentalidad arraigada en la estructura del estado que es profundamente centralista. Por ejemplo si se compra una colección de arte nadie pone en duda que tiene que ir a Madrid. Si llega el Guernika a España nadie discute que tiene que ir a Madrid (¿Por qué no a Guernika, Málaga o Barcelona?). El ministerio de cultura compite a menudo en compras de obras con la Generalitat no para exponerlas en Barcelona, sino para llevarlas a Madrid. Ya lo hizo con la herencia de Dalí por ejemplo. Con el AVE (que yo considero muy discutible en general) pasa lo mismo. Llevamos un montón de kilómetros hechos pero no se llega todavía a la frontera con Francia, ni se une Barcelona con Valencia. El aeropuerto de Barcelona todavía tiene limitaciones de vuelos internacionales por convenios firmados por AENA con otros países condicionando la llegada a Barajas. No es una conspiración es una mentalidad.
Comentario de galaico67 (01/03/2011 10:05):

¿Los de la periferia promocionar el centro?
Vascos y navarros son economicamente independientes. Los catalanes les miran con una envidia no disimulada. Y cada vez con más ganas de competir en la euroliga que en la BBVA
Andaluces y extremeños necesitan que la actual estructura se mantenga, con un estado central fuerte que reparta y mantenga la paz social.
Los valencianos le tienen más miedo que verguenza al primo de zumosol del Norte y parte de su negocio es competir con los catalanes por el mercado interior, ya sea vendiendo miles de contenedores de productos chinos, y parte es convertirse en el hogar del jubilado de España y Europa.
Los maños son cuatro, embutidos entre vasco-navarros y catalanes, no tienen poder para cambiar muchas cosas.
¿Galicia, Asturias? El lejano oeste. Necesitan que se mantenga la situación actual, sino quien va a pagar las pensiones. Ya se ve en su situación demográfica. Entre los que se mueren y los que se van, a medio plazo, reserva de osos y jabalis, salvo la fachada costera. Y como sitio de veraneo donde no pasar mucho calor.
¿Las dos Castillas? Que comenten los castellanos. Si cambiaran el sistema de voto perderían la relevancia que tienen. Son otras interesadas en que todo se quede como esta. Y ya han asumido que tienen que orbitar en torno a Madrizz.

Hay demasiados intereses económicos en que las cosas se mantengan como están y demasiada falta de responsabilidad. A ver si Merkel nos invade y nos manda un ejercito de contables bavaros, para ver si ponen un poco de orden, porque como estamos, esto no tiene remedio
Comentario de paco (01/03/2011 10:16):

oh pueblos ibericos, unios y luchar!!!

Los catalanes abrazados por los valencianos, cantabros y asturianos marchando de la mano, vascos y castellanos bailando apretaditos… jo jo jo q bonito todas las administraciones regionales en la misma trinchera. Que bonito. Todos los caciques regionales y comarcales amenazados por el mismo monstruo: El Centralismo (aka Madrit).

Ademas le añadis ese toque sentimentaloide de melodrama de hora de la siesta.

Andres, ya me diras cuando llega ese AVE a Olmedo-Orense… por mucho q Pepiño lo este luchando por las grandes constructoras.
Comentario de gottlieb (01/03/2011 12:35):

Efectivamente In_Vino_Veritas, es una ilusión que Madrid sea imprescindible, porque incluso en Cuenca tenemos campus universitario -conocido por LPD-. El problema es que los ciudadanos siguen teniendo el concepto de “pueblo olvidado”. Y en vez de luchar por mejores conexiones entre las capitales castellano-manchegas, para que las nuevas instituciones puedan ser eficientes, la gente prefiere poder teletransportarse a Madrid, pero no para ir ellos, no, sino para que los hosteleros atiendan a cuatro o cinco guiris más a la semana. Porque los funcionarios y mileuristas que ponían semejante cartel en su balcón, ni han montado en AVE ni montarán -con este precio, no-.
Comentario de Bah (01/03/2011 14:10):

Bueno, repito mi pregunta. Ya que el pasado no se puede cambiar, ¿Qué hacemos con Madrid y sus 6 millones de paisanos?
Comentario de galaico67 (01/03/2011 14:33):

Creo que nadie se ha planteado sitiar Madrizz hasta que su población se reduzca por el hambre ó la peste. Ni cortarle el tren ó un para de carriles en el Guadarrama. O vender partes de la T4 para montarlas en Palma de Mallorca
Hablamos de como sería más eficiente gastar el dinero público a partir de ahora. De si vamos a premiar la eficiencia ó vamos a seguir con un sheriff recaudador que luego derrama sus gracias allá donde necesita sus votos
Comentario de In_Vino_Veritas (01/03/2011 17:22):

No Paco no, la historia es un poco más complicada. Es la de un mediano llamado Revilla que le quitó un anillo a un ser que encontró en las montañas y que casi ni hablaba y solo decía ¡Pujol! Luego Duran y Lleida supo de ello mientras pasaba unas vacaciones en la Comarca de Cantabria y convenció a un sobrino de Revilla para ir a un conclave en Pamplona, donde la flor y nata de la periferia acordó que el mediano debía tirar el anillo desde lo alto de Puerta Europa. Luego de cruzar los túneles del Guadarrama y escapar del antro de Espe-Laraña logró destruir el anillo. Justo cuando un ejército de rocieros y folkloricas andaluzas, guiadas por el último descendiente de los Austrias, logró romper el sitio de Barcelona, que estaba asediada por una horda de madrileños y un contingente de elefantes pintados con los colores de Coalición Canaria. Y el mediano las pasó canutas, porque entre tanto fue perseguido por Nueve Ponentes Constitucionales, enviados a tal efecto a lomos de versiones aladas de la Carta Magna. Dicen que justo antes de tirarlo vio un gran ojo enrojecido que le decía “ Me llena de odgullo y satisfacción…” Después los dos últimos Anillos Forales se quedaron sin pilas, pero a Vascos y Navarros les dio igual, porque son gente muy sana y por aquel entonces habían decidido ya emigrar todos a Alemania.

Esta es la clase de épica de la que estamos hablando.
Comentario de Álvaro (02/03/2011 01:00):

Hago notar a estas alturas del debate que el metro de Madrid también es simétrico en su trazado norte, el de Madrid vaya. Y que para ir de Avenida de la Paz a Canillejas, que están al lado, hay que cagar sangre. No sé si será una imposición política de los chaperos de Sol, pero parece natural unir el centro con la periferia de forma radial en todo sistema. Lo que no tiene nombre de Dios es que la capital de este país esté en un poblacho de alta montaña. Teniendo Lisboa, Sevilla o Barcelona como se tuvo, la decisión del ínclito ha sido una rémora histórica para este país. Es como querer ser una estrella del porno y presentarte en una orgía con la polla en la oreja. Luego no digas que hay compliaciones.
Comentario de Álvaro (02/03/2011 01:01):

Lo que dice In Vino se lo llevo diciendo a popota años. Las demandas sociales, de eficiencia económica, progresistas o lo que se quiera dentro del campo de lo amigo de los niños, si se realizaran desde la periferia desde la más firme e inquebrantable adhesión a España, ya estarían todas conquistadas.
Comentario de Álvaro (02/03/2011 01:02):

donde he dicho simétrico quería decir radial
Comentario de Álvaro (02/03/2011 01:03):

porque el hecho es que al metro asimétrico, al del Sur, se le ha criticado hasta hace unos años (ahora no sé) que no lo cogía ni Dios porque no unía los pueblos con Madrid, sino que los unía entre ellos, cosa que resolvía poco.
Comentario de Andrés Boix Palop (02/03/2011 05:23):

Es que la radialidad puede tener sentido desde el punto de vista de la eficiencia cuando la población está concentrada en un punto.

La gracia de España es que, teniendo cierta lógica económica cierta radialidad, no hay manera, con números en la mano, de justificar tanta radialidad. Por eso cuando las infraestructuras las financia el mercado son tan diferentes a lo que tenemos cuando las financia el Estado. En Madrid, en cambio, intuyo que las líneas de metro no serían muy diferentes a las que ya hay. Más que nada porque las paga la propia Comunidad y ha de buscar el mejor retorno social y económico posible.
Comentario de Otto von Bismarck (02/03/2011 11:40):

Servidor también presenta deacuerdamiento con las tesis de Veritas y Álvaro. Llevo bastante tiempo pensando que el nacionalismo resulta contraproducente para sus propias regiones en un sentido: Si usted fuera una empresa llamada España, e hiciera tratos con otra empresa llamada Cataluña, caracterizada porque no busca los tratos puntuales como una solución de compromiso que satisface razonablemente a ambas partes, sino como una solución temporal hasta que pueda conseguir más, siempre más… ¿le haría concesiones alegremente porque sabe que son justas? ¿O regatearía cada cosa peleándola con uñas y dientes para tratar de retrasar que se la acabe metiendo?

Y digo más, mi impresión de la razón de tanta primacía de Mandril es clara, ¿qué le hubiera pasado a este país si Cataluña y País Vasco después de acaparar toda la industria nacional desde tiempos de la restauración, al llegar el año 75, hubieran podido decir: adiós muy buenas?
Primar Madrid como acción de tipo estratégico creo que es la solución más adecuada, si bien no la más justa.

Pero, con todo, hay algo que me chirría, y es que este planteamiento de peces gordos en una camarilla dirigiendo el mundo, suponiendo que existiera, se ve refrendado diariamente por una caterva de individuos de lo más variopinta que lo sostienen como lo mejor, lo más justo y la solución más deseable sin tener en cuenta nada más. Es bueno per se. Y a esos me dan ganas de apedrearlos. Además añado que como restoespañol, la postura catalana de quitar Madrid para poner a Barcelona, que es en lo que parece resumirse, me da grima. Es como cuando el Chelsea de Mourinho jugaba con el Barça una eliminatoria de chanmpions, que quería que perdieran los dos.

Y añado otra cosa más, existe la justificación de la economía de escala, de que un gran Madrid produce más riqueza que dos medios madriles, de que unir la red en forma radial hace que todas las redes queden conectadas y eso es mejor… vale… pero lo de los aeropuertos ¿como coño se justifica? (conste que no me he leído el libro)
Comentario de Jordi P. (02/03/2011 12:08):

Otto,

Sí es totalmente razonable que los españoles desconfíen de instalar infraestructuras en Catalunya, del mismo modo que los catalanes cada vez soportan menos ayudar a financiar infraestucturas en Madrid. De todas formas otras zonas de España tienen tanto derecho o más a quejarse y este argumento de la desconfianza no se puede aplicar con ellos.

Además si tenemos que seguir así, el proyecto nunca funcionará como país. Lo mejor sería separarse, si no es posible separarse políticamente, hagamoslo fiscalmente y que cada palo aguante su vela. Tal vez así se restablece la confianza.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 12:30):

“de que unir la red en forma radial hace que todas las redes queden conectadas y eso es mejor”

Buueeeno, y que “Y que para ir de Avenida de la Paz a Canillejas, que están al lado, hay que cagar sangre.”.
Sustituyase por cualquier ejemplo que tenga a mano, que los hay.
Estrategicamente hubiera sido mejor elegir Lisboa como capital, en tiempos de Filipo, y dejarle Europa a los herejes y a los turcos, pero cuando se quiere meter la polla en todos los sitios, acabas como acabas
Comentario de Andrés Boix Palop (02/03/2011 13:00):

De lo de los aeropuertos nadie habla porque es imposible de justificar. Así que mejor callar. Algunos datos que cuenta Bel:

– La ampliación de Barajas es la más brutal de un aeropuerto comparado con los vuelos y slots que tiene (es decir, no sólo en términos absolutos sino relativos) tras la de Beijing y Dubai. Estamos haciendo cosas al estilo asiático.

– Sólo en España una compañía como Ryanair vuela a aeropuertos como Barajas o El Prat, que tienen unas tasas de risa, bajísimas… porque están subsidiadas por el resto del sistema.
Comentario de popota (02/03/2011 14:49):

El argumento del suspenso en el test de españolidad no me parece realista. Existen pocas dudas sobre el PPSOE blavenciano, y los indígenas de allí siguen disfrutando de la peculiar connexión ferroviaria para que los productos de la industria y la agricultura blavenciana, por no hablar de lo que podrían sacar del puerto, puedan llegar a Europa. Eso sí, a playa de Madrid no les gana nadie.

Por lo demás, muy de acuerdo con lo que comenta Jordi P.. Si no me lo quieren pagar porque hablo raro, que no me cobren impuestos por el mismo motivo.
Comentario de casio (02/03/2011 15:38):

Siento insistir, pero no sé si me pilla el punto: toda la construcción de un estado es artificial. Los Austrias tenian que hacer de verdad la unión de Castilla y Aragón y sí construyeron un centro artificial ¿Y? habia qu conectar el atlántico, Castilla con el Mediterraneo, Aragón, los viejos reinos y lo reconquistado, y lo mejor es elegir un punto neutro.Es como cuando se elige Estrasburgo para el P.Europeo, ¿a quien se le ha perdido algo en Estraburgo?¿a quien se le perdió algo en S. Petersburgo? Si se hubiera seguido criterios sólo comerciales ( fijaos que no digo economicos, si no comerciales? España no existiria, ya sé que a algunos os la pone dura esta perspectiva…. Otra cosa muy distinta es que AHORA se siga con un planteamiento radial, cuando tanto la politica como la economia parecen decir que lo trendy es la malla.
Comentario de popota (02/03/2011 16:56):

#105

En comparación con los beneficios que supondría dejar de ser beneficiarios de todos los daños colaterales que provoca el intento de construir megalópolis para que las élites del Reino se forren repartiendo unas pocas migajas, a los madrileños les saldría a cuenta la apuesta por una planificación de las infra-estructuras más racional, sin contar con el beneficio que ello supondría para el resto del país.
Comentario de Otto von Bismarck (02/03/2011 17:33):

Jordi, a mí personalmente no me gusta lo de fracturar más el mercado, pero ya le digo que es cuestión de preferencia personal. Pero hay una cosa que tanto usted como Popota no tienen en cuenta, ustedes creen ser diferentes, desde mi punto de vista somos todos la misma mierda. Porque igual que en la capital de imperio hay desconfianza hacia esos arrivistas que quieren quitarles la preeminencia simplemente porque lo hacen mejor… también entre los pérfidos antiespañolistas hay desconfianza a que las cosas empiecen a funcionar bien y los nacionalistas dejen de hacer falta. Si ya no te queda nada que pedir ni hay agravio comparativo ¿para que hace falta un partido nacionalista? Hablar de independencia abiertamente le deja el culo apretadito a según que gente. Seguir echando mierda a restoespaña con los peajes que podrían haber dejado de pagar años atrás, mola más. Y aquí señalo directamente al pene en uve y a ciu.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 17:54):

Casio, uno puede escoger una capital para algo más que tener a los funcionetas a los mismos kilometros de todas partes.
S. Petersburgo se hizo donde se hizo para pintar algo en ese lago sueco que era el Báltico y poder mirar a Europa. Si Filipo hubiera llevado la capital a Lisboa, alomojo nos hubieramos tomado más en serio la politica atlantica y en EEUU se estaría hablando portuñol tambien, en vez de pasarnos de guerra en guerra, entre Flandes e Italia los siguientes 150 años. Y quien dice Lisboa, dice Sevilla ó dice Valencia.. Pero eso es ya historia.
Ahora hablamos de que en este pais no se prima ni la eficiencia economica ni se calcula la relación coste beneficio. Mantenemos una estructura centralizada de recaudación y luego se cambian euros por poder político. De momento el montaje se mantiene, pero la “anomalía” vasco-navarra le abre los ojos a quienes se creen – y posiblemente lo sean – más competitivos. Hay que ser muy idiota, siendo balear ó catalán, y teniendo a la CAV como ejemplo ( independencia económica y fiscal, solidaridad cero y el poder de poner y quitar gobiernos en el Reyno), para desear el mantenimiento del status quo actual.
Comentario de Pucelano (02/03/2011 18:23):

Aunque no sea muy relevante para el verdadero debate, quiero puntualizar que no creo que fuese muy inteligente para Felipe II situar la capital del imperio en una villa costera o con acceso al mar cuando piratas ingleses y beberiscos se dedicaban a dar por saco todo lo que podían. Los ingleses en concreto llegaron a tomar y saquear Cádiz en 1596.
Comentario de Jordi P. (02/03/2011 18:27):

Otto, yo estoy hasta las narices de CiU. Cada vez que se consigue “algo” en el Congreso a cambio de aprobar unos presupuestos o un proyecto de ley me sienta como un tiro. Las cosas se tienen que hacer por considerarse correctas no porque el partido de turno necesite 10 votos para salir de un apuro. Muchas veces parece que estemos robando en la despensa para conseguir cosas que cualquier estado del mundo haría de motu propio. También estoy harto del victimismo catalán, que puede tener una base (no quiero entrar ahora en una guerra de demostraciones), pero que no debe servir para justificarlo todo.

Yo no sé si somos diferentes o somos tan iguales que no nos soportamos, lo que sí sé es que tal como está montado ahora no funciona. Y no puede funcionar porque, como dice Galaico, hay que ser idiota para ser catalán, balear o valenciano y creerse que el reparto es justo.
Comentario de casio (02/03/2011 18:37):

galaico, con lo del lago sueco y ls razones estrategicas me estás dando la razón. Supongo que a los de Novgorod les sentó como un tiro que les friesen a impuestos para crear una ciudad , un puerto y una flota allí donde solo habia renos o lo que hubiera antes de fundar S.P.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 19:40):

Casio, no veo en que le doy la razón. Desde luego no es un punto neutro ni pretendía dar forma al estado ruso. Que estuvieran hasta los huevos de los suecos y sin salida al mar – un fin económico – no creo que fueran detalles sin importancia.
Pucelano, asi que podian meterse en guerras en el culo del mundo, mandar flotas a donde Cristo perdió los calzoncillos y no iban a poder defender su capital de un asalto naval….Si lo mira desde otro punto de vista, el asalto y toma de Cadiz puede considerarse como una muestra de que el centralismo primigenio consideraba a sus puertos como meros depósitos del oro americano, no como las puntos desde donde proyectar el poder imperial.
Comentario de Bah (02/03/2011 19:45):

#109

Es posible que tengas razón. Por mí, yo cambiaba centro radial por concierto fiscal ahora mismo. Pero mientras haya un ministerio de fomento, cabe esperar que la ciudad más poblada del país sea beneficiaria de más inversiones estatales, como cabe esperar que Barcelona reciba más inversiones que Soria. Por eso estaría bien saber a cuánto asciende la diferencia entre las necesidades reales de Madrid y el dinero invertido por el estado en la ciudad.

Por otro lado, como ya han dicho Álvaro y Casio, cierto grado de promoción “artificial” de un centro político no es un fenómeno exclusivo de España, y en España ni siquiera es Madrid el único producto de este fenómeno.Creo que ya se ha mencionado la megacefalia de Cataluña, por ejemplo. Tampoco es Barcelona el gran puerto español del Mediterráneo en lugar de Valencia porque los barceloneses sean más sagaces que los blavencianos. Por lo demás, a mí me parecen perfectamente legítimas muchas de las quejas que los provincianos vertéis por aquí, aunque unos tienen más razones para quejarse que otros. Por eso no se puede evitar cierto tufillo a “quítate tú para ponerme yo” cuando esas quejas descarnadas vienen de determinados centros de poder. Está muy bien defender los propios intereses, ningún problema con eso, pero jugando con esas reglas es también normal que el otro lado defienda igualmente lo suyo con similar honestidad.

Un saludo.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 20:06):

Bah, hay que tenerlos muy grandes, desde Madrizz , para pedirse un concierto fiscal, aunque no sea este el tema del articulo
¿Podremos los pobres paletos gravar en nuestros terruños a las empresas con sede social en Madrid? ¿Podremos gravar los pobres paletos la electricidad que le proporcionamos a Madrizz? ¿Tendremos que costear el AVE, como pobres paletos tontos que somos, porque pasa por nuestros terruños? ¿O eso va a cuenta del Concierto de los gatos?
Comentario de Jordi P. (02/03/2011 21:12):

Hay cosas que no dependen de la población que vive en un determinado lugar. La entrada de mercancías y personas por los puertos de Barcelona, Tarragona, Valencia, Algeciras, Cartagena necesitan una red de comunicaciones ferroviarias y por carretera buena para aprovechar todo su potencial, cuando se ignora o se da prioridad a otros aspectos se menosvalora la capacidad económica de la mitad del estado. Supongo que lo mismo debe pasar con el norte del país, no lo sé. Cuando se ve que el gobierno español se hace el loco cuando se plantea en Europa el corredor mediterráneo es para no creérselo. Se puede opinar que los catalanes lo proponemos porque nos beneficia, lo cual es cierto, pero también es una obviedad económica para todos.

El único motivo para no apostar por el corredor mediterráneo es que no se confía en la españolidad de los catalanes, como comentaba Otto. En ese caso que se diga claramente y que no nos intenten vender motos.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 21:22):

Pero si lo más cojonudo es que todo está en el PEIT del 2007 ( o sea, pensado desde mucho antes), pero se ha antepuesto todo a cumplir con AVEs y apuntarse medallitas…es que leo a Feijoo y Blanco, uno exigiendolo y otro prometiendolo y se me caen los huevos al suelo de verguenza ajena…más de 6000 millones- para empezar- para dar servicio de pasajeros a menos de tres millones de gallegos…solo de pasajeros, para que los madrigallegos puedan volver a casa el fin de semana…
Comentario de Bah (02/03/2011 21:43):

Galaico, no me venga con estas. He dicho que yo cambiaba centralidad por concierto fiscal. Donde “cambiar por” son las palabras clave. Si se terminase con las ventajas centralistas de Madrid, me parecería razonable que también se terminase con las partes menos atractivas que trae añadidas esta ventaja.

Jordi, tienes razón, hay cosas que no dependen de la población, y yo tampoco entiendo por qué no existe ya un corredor Mediterráneo en condiciones. Tampoco me negarás que la población es un factor importante. Lo que no sé es si la inversión que no se hace para construir ese eje se gasta en Madrid, en algún otro sitio o en burdeles holandeses.
A mí me parece muy legítimo, como he dicho, que los catalanes pidáis lo que os beneficia, no es eso lo que critico. Lo que critico es que se muevan los palos de la portería según convenga, lo cual no me parece el caso con el corredor mediterráneo, ya que estamos.

Un saludo.
Comentario de galaico67 (02/03/2011 21:54):

Ya, Bah, pero aqui ó jugamos todos ó rompemos la baraja. Eso que pide para Madrizz, en otros sitios se llama sistema confederal/federal. Lo del “concierto” es una anomalía impropia de un sitema moderno. Y lo pide porque es un chollo en las condiciones actuales.
Comentario de popota (03/03/2011 01:17):

Bah,

El concierto madrileño es lo que sucede hoy. A grandes trazos, tenemos el concierto de los que dicen Egunon, el concierto de la capital del Reino, lo que pagan los que dicen guten tag y bon dia y lo que pillan los solidarios. Con un añadido: el desvergonzado turbo-capitalismo hegemónico que necesita del BOE para hacer dinero ha provocado que muchas empresas estén tomando la sabia decisión de irse a la capital del Reino.
Comentario de parvulesco (03/03/2011 02:52):

Promocionar a la capital empobreciendo a los alrededores puede ser legítimo, pero estaría bien poder votarlo que eso sí nos atañe a todos.
Comentario de Andrés Boix Palop (03/03/2011 09:10):

De acuerdo con #133, con parvulesco. Es lo que vengo diciendo. Que a lo mejor lo de primar a la capital para engrandecerla y hacerla cada vez más potente (lo que significa meter allí pasta no según su población y actividad económica, sino mucha más todavía, que es lo que se está haciendo, véase el caso de los aeropuertos) está muy bien y tiene razones estratégicas que, si nos las explican, nos convencen. Perfecto. Pero que:
a) se diga claramente y se trate de razonar su sentido;
b) que no nos vendan cabras de cohesión social o eficiencia económica;
c) que luego obremos (votemos) en consecuencia.
Comentario de Álvaro (04/03/2011 00:20):

Por si a alguien le interesare, en Serbia en los 60 y 70 los que manejaban la economía en la república eran partidarios de profundizar en la descentralización, como demandaban y obtuvieron en la Constitución del 72 Eslovenia y Croacia, pero tuvieron que enfrentarse dentro de la propia Serbia a los que se negaban a que Belgrado perdiera poder manejando los cotarros de toda la federación. No se puede ni se debe extrapolar a Castilla este dato pero con él se puede asustar a alguna vieja en una charla de bar.
Comentario de Trencaclosques (04/03/2011 19:16):

Germà Bel no propone que Barcelona sea la capital del Estado, en el libro alude creo recordar a Sevilla como una potencial capital natural del Estado. Por otra parte, Bel hace ya algún tiempo que camina por la senda del independentismo. De hecho el conflicto centro periferia que expone Bel en el libro (concluyendo además la imposibilidad de resolverlo) es una de las razones más importantes para pensar en la secesión de Catalunya. De hecho, personalmente hace años que esperaba un libro como este pues hace mucho tiempo que era consciente de la situación y mi evolución fue clara al respecto: hacerme independentista. Hace falta otro libro que exponga la otra cara de la misma moneda que plantea Bel que es el de dèficit fiscal de Catalunya, País Valencià y Les Illes Balears. El dèficit de infraestructuras y el dèficit fiscal van de la mano. Y ambos son consecuencia del “diseño de Estado” que nos cuenta Bel en el libro.
Comentario de Juan Carlos I (05/03/2011 10:05):

Lo más interesante del debate es ver la resistencia contra toda realidad de algunos elementos, que básicamente defienden que Cataluña es da asco, y todo lo que se acerque a tesis meidoparecidas a las catalanas, tambien.

No se debate para ponerle a nadie el pie en el cuello y humillarle en su derrota, pero, centremosnos en los hechos, concretos, que tienen la ventaja de ser concretos:

Ciudades del estado español:
1ª MAdrid
2ª Barcelona
3ª Valencia

¿Es de recibo que la 2ª y 3ª ciudades de España no cuenten con una autovía GRATUITA entre ellas?
¿Es de recibo que la línea férroviaria sea lo tercermundista que es en la actualidad?

Ahora, extrapolemos esto al corredor mediterráneo. Se dan cifras aproximadas de 47% de poblacion y 50% de riqueza a nivel nacional.
Pues bien, se aplica lo mismo que para Valencia-Barcelona.

No hay una conexion ferroviaria decente.
No hay autovía gratuita. Esto segundo además exige muchos matices:
1.-Las autopistas de pago se liberaban durante el gobierno de Aznar. Y se volvieron a otorgar las putas concesiones por vaya usted a saber cuantos años.
2.-EL peaje de la A7 ha propiciado que:

Muchos pueblos se hayan comido el trafcio de la zona mas poblada de España a traves suyo
Estos mismos pueblos hayan tenido que construir cada uno su propia gran circunavalación para evitar el desastre de ser seccionados por la nacional
Además, se construyan autovias paralelas con pasta de las CCAA y destrozando más el entorno.

3ªAsi que el paisaje final es muy gracioso: Uno sale de la costa y encuentra la A-7 enseguida, y en 10 km otra autopista paraela. O se encuentra las carreteras que bordean los pueblos grandes a escasos metros de la autopista. Que bien, nos sobra la pasta….

Y lo que pasa con el tren es de traca, pero no puedo dar tantos detalles porque no lo conozco tan bien.

Ah, y no quiero dejar de decir lo paletos que hemos sido en ese corredor al no exigir que nos interconectrasen , con ese odio estupido de Valencia a Cataluña. A mi los catalens me puedencaer como el culo (que no es el caso) y los murcianos parecerme chungos. Pero si hablamos de NEGOCIO, hoyga, eso es otra cosa.

En fin, que analizando el caso del corredor (mas bien diria “paseo”) mediterráneo, a nadie se le escapa que la lógica de las infrastructuras no tiene nada que ver con la realidad.
Comentario de felipe (05/03/2011 11:16):

Ains, que no llego, señor Bel, señor Bel, está usted aún ahí? Acabo de leerme el libro, y tenía yo algunos comentarios…
– No es un poco raro, cuando se analiza la evolución histórica de un actor (Madrid en este caso), descartar en el análisis los elementos endógenos que afectan a esa evolución? Usted afirma optar por centrarse en los aspectos que no tienen que ver con los factores internos que pueden ayudar a explicar porqué Madrid pasa de capital administrativa y política a económica: al hacerlo, parece inevitable acabar centrando las explicaciones en la voluntad del poder político,…, pero a mí al menos me deja una sensación bastante extraña. El libro gira sobre Madrid, pero no entra en Madrid.
– Cuando explica la menor rentabilidad de la segunda oleada de expansión ferroviaria, ¿no está en el fondo demostrando que la primera (centralizada+unas pocas líneas periféricas específicas) que precisamente la radial y esas pocas eran las únicas realmente con sentido?
– En relación al hundimiento del hinterland castellano tras el nombramiento de Madrid como Corte, usted lo atribuye al crecimiento de Madrid. No considera que existen otros factores? Vengo de leer Imperios del Mundo Atlántico, y el autor asocia la decadencia castellana no a Madrid, sino a la emigración a América y al florecimiento de centros comerciales en Andalucía.

A ver si hay suerte y todavía anda ud por aquí para contestar a estas preguntas de niño repelente :)

Saludos!
Comentario de popota (05/03/2011 20:22):

De lo de yugoslavia, una persona sabia, moderada, pragmática y razonable como Pi y Margall ya dejó dicho que a los portugueses había que darles lo que fuese para que se convirtieran en un estado español.
Es una lástima que las élites españatarras estén más empeñadas en construir un parque temático a la medida de los bwanas meseteros…
Pingback de 6.000 km » Blog Archive » Twiteos de la semana 2011-03-07 (07/03/2011 04:38):

[…] España, capital París, de Germà Bel -http://www.lapaginadefinitiva.com/2011/02/25/espana-capital-paris-de-germa-bel/ […]
Comentario de Germà (07/03/2011 22:23):

Querido Felipe,
Estoy fuera de Barcelona y sin libro. Por lo que comenta:

a) Las decisiones que se toman respecto a Madrid son derivadas de la Corte y el gobierno central. De carácter por tanto exógeno a Madrid, tal como usted lo plantea. En todo caso, mi análisis es sobre el impacto de las decisiones de la corte y los gobiernos sobre Madrid. Por tanto, el actor es más bien el poder político, y Madrid sería el objeto.

a) Seguramente se refiere a la información en una de las últimas tablas del capítulo 3, tomada de Alfonso Herranz. Ese bienio es uno de los mejores en rentabilidades del ferrocarril, por eso me pareció relevante (tomar años peores hubiese sesgado el análisis a favor de mi tesis). Aún así, los datos de rentabilidad son muy precarios. Obviamente, las últimas líneas a capitales derivadas de las troncales fueron las peores. Por lo que respecta a las primeras radiales, recuerde que también estuvieron promovidas con cuantiosos subsidios, en unas proporciones enormemente menores que en los casos de aquellas transversales (no todas) que tuvieron subsidios. En el propio capítulo tres se da cuenta de análisis y discusiones sostenidas antes de 1870 sobre el coste presupuestario del desarrollo de las ‘líneas preferentes’.

b) Sobre el ‘desangramiento’ de la meseta en el XVII: No he hecho investigación original sobre este asunto, y en el libro reproduzco (con los créditos oportunos) tesis y explicaciones de académicos generalmente de Madrid, o como Ringrose, premiado por la CAM. No soy experto en Historia del XVII; sin embargo, me parece recordar que la emigración a América era más de origen rural que urbano. En todo caso, el hecho de que ls ocho principales ciudades -excepto Madrid- perdiesen población en el período es muy expresivo, mientras la capitals se multiplica por más de 7. Pero, como le he dicho antes, tomo de la literatura establecida las referencias a la tesis del desangramiento de la Meseta por Madrid, y nada añado a la misma.

Gracias por su atención. Saludos cordiales.
Comentario de zos (08/03/2011 09:22):

Su obsesión con Madrid empieza a ser enfermiza. Madure un poco
Comentario de Jordi P. (08/03/2011 12:24):

Hoy Germà Bel publica artículo en El País (Últimamente está en todas partes).

Por si a alguien le interesa:

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Capital/total/competencia/desleal/elpepiopi/20110308elpepiopi_12/Tes
Comentario de Mauricio (08/03/2011 16:51):

No he tenido la oportunidad de leerme el libro del Sr. Bel, lo cual espero hacer en breve, pero si he leído, además del presente, entrevistas en prensa general y especializada, mereciéndome las opiniones del autor el mayor de los respetos, las cuales comparto ampliamente.
Sin embargo no estoy de acuerdo en muchas de las conclusiones a las que aparentemente llega el Sr. Bel y los que han leído el libro. En este sentido hay que ser muy inocente pare creer que la ideología de este o cualquier otro autor, del signo que sea, no influye en la selección de datos y por tanto en la orientación del estudio.
Por otro lado no acabo de acostumbrarme a la hipocresía de muchos participantes de LPD que por lo visto si defienden los criterios de eficiencia económica cuando convienen a sus prejuicios políticos.
Lo del AVE es un despropósito económico pero con una finalidad política clara: vertebrar el territorio y a la larga, aunque sea aparentemente contradictorio, hacerlo rentable mediante el desarrollo económico de dichos territorios. SI esto hasta cierto punto no ha sido así, creo que es por el sistema autonómico. Pero retomando el hilo principal, lo que hay que discutir es que beneficia mas a Santander; si una buena conexión (que no AVE) con Madrid o con Bilbao-Francia, y a Valencia; si el corredor mediterráneo o una buena conexión con Madrid. Y en mi opinión y en la opinión mayoritaria de valencianos y santanderinos, ceo que la conexión con Madrid. Madrid es complementario para Valencia, su puerto natural de entrada y salida, y Barcelona es su competencia por el hinterland. Igual Santander vs Bilbao. Obviamente el corredor mediterráneo a quien mas beneficia es a Barcelona porque le da la centralidad que tanto desea. Dicho lo cual, como barcelonés y catalán, me interesa mucho mas el corredor mediterráneo que la T1, el aeropuerto de Lérida o la conexión vía AVE con Madrid. Sin embargo han sido los políticos nacionalistas los que han hecho más hincapié en las segundas, que en la primera.
El sistema aeroportuario, debería ser mas parecido al portuario, y las autoridades portuarias cada vez más autónomas. En este sentido es curiosa la “opa amistosa” de Barcelona a Tarragona, rechazada de plano por estos. Y es que hay muchos gallos para tan poco gallinero, en Cataluña también.
Igual con los aeropuertos: no puede haber 2 grandes aeropuertos ibéricos y no los habrá, ni aunque Cataluña fuera un estado independiente. Es mucho más ineficiente económicamente, y mas perjudicial para Cataluña, la ridícula carrera política del Prat contra Barajas por convertirse en el hub ibérico que cualquier autovía madrileña. Asimismo, históricamente le ha perjudicado mas a Valencia la instalación de la Zona Franca en Barcelona que cualquier otro plan franquista de infraestructuras. Y desde luego era mejor tener desde hace 40 años una conexión por autopista con Francia, por muy de pago que fuera, como disponía Barcelona, que tener 30 años mas tarde autopistas gratuitas. ¿Dónde esta el agravio?, ¿qué hubieran preferido para Barcelona; lo primero o lo segundo?. Un valenciano en que va a Paris o a Frankfurt ¿en coche/tren o avión?, ¿a dónde y que exporta Valencia?, ¿Qué debe potenciar su puerto inevitablemente en detrimento del de Barcelona, o sus conexiones terrestres con Barcelona, inevitablemente en detrimento propio y beneficio de la ciudad catalana?.
Tan solo añadir que no hubo un eficiente y planificado congreso alemán de descentralización, ni un contubernio de necios y centralistas españoles que determinara la estructura de ambos estados, sino que ambos son consecuencia de diversos avatares históricos y condicionantes de diversa índole, entre ellos geográficos. En cuanto a comunicaciones se refiere, ignorar la complicada orografía española, contra las magnificas conexiones fluviales naturales centroeuropeas, es injusto a todas luces, excepto para aquellos que experimentan un placer indescriptible por flagelarse por haber nacido a este lado de los pirineos.
Comentario de Jordi P. (09/03/2011 18:12):

PP y PSOE en un ejercicio de coherencia aprueban en Valencia lo que era pecado mortal en Catalunya hace algunos años.

“Las Cortes valencianas aprueban la reforma del Estatuto para blindar las inversiones del Estado”

http://www.elpais.com/articulo/espana/Cortes/valencianas/aprueban/reforma/Estatuto/blindar/inversiones/Estado/elpepuespval/20110309elpepunac_12/Tes
Comentario de felipe (09/03/2011 21:57):

Muchas gracias por la respuesta señor Bel
Comentario de Germà (09/03/2011 23:00):

A usted por su amabilidd al comentar el libro, Sr. Felipe. Siempre es un placer comentar los contenidos del mismo con quienes han tenido la posibilidad de leerlos.
Comentario de Pau (14/03/2011 20:17):

Leer una crónica sobre un libro, sobre todo cuando está tan completa y parece reflejar tan bien el contenido del libro es extremadamente útil para tomar una decisión de compra. En este sentido mi sincero agradecimiento a Andrés Boix, ya que hace muy buen trabajo, aunque parezca lo contrario dada su absoluta sintonía con las tesis del autor.
A mi modo de ver, la filiación política del autor es relevante, y sin ánimo de polemizar me gustaría decir que en mi humilde opinión es un típico representante del nacionalismo español, en este caso catalán (catalán del sur, como dice el propio autor [“Els Països Catalans”]). El libro (el resumen del Sr. Boix) no investiga neutralmente para buscar una explicación económica, sino que parte de la conclusión típica, tópica y aburrida del “Madrit nos roba” como prejuicio previo para tratar de vestirlo con argumentos.
Por otra parte el talante mismo del autor queda muy claro en comentarios 27 ó 39.
Sr. López, no insista, sus contertulios hablan otro idioma.
Especialmente interesante en mi opinión el comentario 144 de Mauricio. Lo comparto en su totalidad.
En resumen, no compraré el libro.
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