Consulta como puedas: Leslie Nielsen con barretina
Los pilares de la democracia tradicional se asocian a una serie de libertades o también a cuestiones como la separación de poderes y la elección del gobernante en las urnas. Al margen de dichos pilares, el desarrollo de la democracia resulta más complejo y va desde el correcto funcionamiento de los sindicatos hasta una educación pública de calidad o el respeto a una serie de derechos, además de un trabajo transparente de las instituciones y la posibilidad de que la ciudadanía influya en determinados asuntos de la vida pública. Pero la democracia es tan compleja tan compleja que si tomamos lo anterior, lo ponemos a modo de lista con sus casillas y lo aplicamos a España, podemos empezar a tachar más de la mitad. Y sin embargo estamos en una democracia. Por tanto la complejidad es a su vez más compleja de lo que parecía y todo esto parece marchar de una manera semejante al catolicismo: nadie sigue sus preceptos pero todos son hijos de Dios. Nosotros, hijos de la democracia, también podemos salirnos del camino correcto, pecar de unión de los poderes judicial y ejecutivo, robar de las arcas públicas, tomar el nombre de la igualdad fiscal en vano, santificar las recalificaciones urbanísticas, idolatrar al becerro de la partitocracia o matar al semejante en nombre de una patria inventada. No importa, siempre existe la posibilidad de volver la vista hacia nuestra señora de la democracia, dejarse herir tiernamente por su llama de amor viva y retornar al sendero del bien. Es lo que se conoce en Europa como democracia mediterránea, aquí como democracia a la italiana y en Italia como democracia a la española. Al final hay que darle la razón a Enric González, deportado recientemente a Jerusalén como corresponsal después de que sus artículos causaran incomodidad en su propio diario, El País –otra base democrática es que los medios de comunicación sean libres y ejerzan de contrapoder-, que en una de sus excelentes columnas de los últimos meses definía a la democracia como un sistema consagrado a la mediocridad para evitar desastres. Y así tenemos a un Zapatero, un Rajoy o cualquier político de comunidad autónoma, y así tenemos a estos sindicatos y este sistema educativo o a nosotros mismos… pero a cambio no hay napoleones, ni hitleres, ni guerras civiles ni hambrunas. En resumidas cuentas una democracia es el sistema político que haría que Nietzche se ahorcase con su propio bigote prusiano.
Pero mal que bien la democracia va tirando y podemos ver el fútbol. Dentro de toda esta complejísima maquinaria hay un punto quizá más prestigioso o más popular si se quiere: el referéndum o las votaciones. Resulta lógico. Después de una historia de tiranías de todo tipo, de miserias y de falta de higiene, representa el momento donde el pueblo participa o parece participar de forma directa, aunque luego entre el bipartidismo de hecho y la comentada partitocracia todo sea bastante relativo y su influencia real en las ultracomplejas circunvoluciones de la democracia de una efectividad dudosa. Las urnas no son tan importantes en el desarrollo la democracia aunque en el ‘ranking’ de fama aparezcan lo primero por aquello de que la gente contribuye, como el grupo célebre realzado por los Cuarenta cuyas ventas no se corresponden con sus constantes apariciones y nadie va a sus conciertos pero siempre cuentan con el fervor del sistema. ¿Qué son los referéndums siguiendo esa metáfora?: en efecto, Carlos Goñi.
A partir de las elecciones nacionales, regionales o municipales, se generan otro tipo de consultas semejantes y poco frecuentadas casi siempre. Entre el de la OTAN y los recientes estatutos contados casos hay en España. Es un mecanismo costoso y en grandes materias los políticos se pueden topar con sorpresas, como ha sucedido varias veces en consultas europeas, aunque luego la compleja democracia se encargue de encauzar de nuevo la satánica opinión del pueblo soberano.
Las votaciones para elegir un presidente ya están muy limitadas. Hay pocas opciones y los partidos más fuertes se alimentan del sistema publicitario y económico para hacerse más fuertes. Pero al menos están esas pocas opciones y la elección entre uno de los dos partidos puede cambiar el panorama radicalmente para que todo siga igual. En los referéndums como el de la OTAN o los estatutos las opciones se reducen. Además suelen partir de una situación peculiar. El gobierno que los organiza es juez y parte, apoya a una opción de las que se dan a elegir. A esto hay que sumar que dichas opciones suelen delimitarse a un sí o un no (o sucedáneos encubiertos), y siempre el organizador apoya al sí. Por pura psicología elemental humana, a la hora de votar algo a sí o no, el partidario del sí se molestará más en moverse de casa. Tiene que afirmar una cuestión que secunda, y la motivación es mucho mayor que quien rechaza algo. Si atendemos en este tipo de votaciones a la actitud de los partidos, veremos como la oposición siempre trata de convertir el ‘no’ en una especie de afirmación para motivar a los suyos, que la policía no es tonta y ya conoce el primero de parvulitos de psicología (se podría decir que por ejemplo unas elecciones generales son entre afirmaciones y una sobre el estatuto andaluz entre una afirmación y una negación). Así que esas consultas están trucadas de partida. Cuando se produce una sorpresa nunca sorprende a los organizadores porque no se contase con que determinada opción pudiese ser votada, e incluso bastante (al fin y al cabo son a cara o cruz) sino porque ha fallado el mecanismo que la condicionaba de antemano. Así que las consultas habituales se mueven entre las enormes limitaciones de unas y las enormes limitaciones de las otras a las que se suma la supeditación a unas características previas impuestas con ventaja por el que dispone y regula dicha votación. Ambas se imbuyen sin embargo en el espíritu de la democracia, en la apariencia de que el pueblo decide libremente. El pueblo ha hablado, claro, pero la soberanía popular tiene unos márgenes tan estrechos que hay que descoyuntarle los omoplatos al pueblo para que pueda caber por el pasillito que lleva hasta el altar donde se alza nuestra señora de la democracia.
A partir de esa voz del pueblo surgen simulacros de participación, simulacros en la medida en que están organizados ex profeso para que nada falle, para que no se produzcan sorpresas, para que el resultado corrobore lo que de ninguna forma puede desmentir. Estos simulacros buscan que las cifras de participación y los porcentajes confirmen el asunto del que se trata, sin que se deje margen para que pueda ser desaprobado ni por asomo. Esos datos de participación y esos porcentajes ofrecen una imagen de decisión popular, cuando sin embargo todo estaba decidido de antemano y la votación se organiza para poder exhibir las cifras. Así se puede exhibir al asunto, sea el que sea, como ratificado y apoyado por el pueblo, convirtiéndose en ese mismo momento a la consulta en una especie de anuncio o ‘spot’ que pueda adosarse a la propaganda.
Los ejemplos pueden ser positivos e incluso defender causas justas. Por ejemplo en el 2001 se puso en marcha un referéndum por el Sahara en Andalucía. En este caso se trataba de mostrar apoyo a dos cuestiones: un referéndum de autodeterminación para el pueblo saharaui y el reconocimiento político del Frente Polisario. La consulta era simbólica, votaron más de cien mil personas y casi todo el mundo las apoyó. Los saharauis dijeron que el pueblo andaluz estaba con ellos debido a los resultados. Evidentemente la consulta se realizó de forma que no podía fallar. Se trataba de apoyar a una causa “bonita”, las mesas se colocaban en la calle y se paraba a los transeúntes. Y todo esto en España. Como es lógico sólo cuatro vinagres votarían en contra. La legitimidad de las peticiones saharauis seguía intacta y ahora seguida del apoyo popular demostrado por las cifras de la consulta. La legitimidad de las peticiones saharauis seguía intacta pero, seamos serios, una consulta así, aunque sea por algo justo, es al apoyo popular lo que el juego de trileros al azar. No obstante inquietó bastante a Marruecos. El apoyo popular junto a los medios de comunicación que hacen de voceros de las cifras y el trabajo de los grupos de presión pueden crear, como los 40, a su Carlos Goñi. Todos sabemos que es una mierda, pero ahí está. Es el misterio del juego del trilero. Necesita un gancho para que la estafa se produzca. El gancho, en cierto modo, suele ser el mensaje con los datos de cifras repetidos hasta la saciedad, sin el más mínimo análisis casi siempre del asunto que trata y mucho menos de los propios mecanismos de la consulta. El propio prestigio de la consulta popular blinda en cierto modo a los débiles pilares en que se suele sustentar, una serie de falacias: la muestra sesgada (los votantes se preseleccionan según los intereses), el argumentum ad populum (una vez preseleccionados y el asunto confirmado por votación ¡ha hablado la mayoría!) y el clásico sofisma populista por el que si el posible crítico denuncia el modo de funcionar de la consulta será acusado de inmediato como enemigo de la democracia y de que el pueblo decida.
En los últimos años, y parejo a la degradación de un periodismo cuyo parecido con el periodismo es pura coincidencia, ya que la información ha cedido su lugar a la publicidad institucional, los intereses comerciales y el espectáculo, entendiéndose por espectáculo “cualquier cosa que rellene” (la noticia ya no requiere de hombre que muerda a un perro, sino que se autojustifica: es noticia por aparecer en los medios), también se han disparado en muchos lugares las consultas promocionadas por partidos políticos o grupos de presión. Y no sólo las consultas, sino otras formas de simular apoyo del pueblo, como las manifestaciones donde se cuentan 50 por cada asistente, de forma que en la plazuela de Cascacajales del Páramo pueden perfectamente manifestarse seis millones de personas durante la mañana de un soleado domingo dispuestas en intrépido casteller para protestar contra la extinción de la almeja chocha. No habrá análisis de los medios, que se limitarán a reflejar las cifras según sus intereses, es decir, a secundar o no la protesta o resultados de la consulta nunca por el examen de la cuestión tratada, sino mediante la aprobación o desaprobación de los números. Como un repugnante insecto sorbido por una no menos repugnante escolopendra (que vaya critaturita del señor), consultas o manifestaciones se quedan sin nada dentro, salvo con un caparazón escupido que se alza a modo de bandera, puro abuso de la estadística al estilo de Borges, con lo que hasta pueden presumir de origen culto.
La facilidad para hacer encuestas por Internet o pedir votos para las cosas más superficiales a través del teléfono móvil también han contribuido a esa falsa sensación de crecimiento de la voluntad popular. En países donde existen fuertes grupos de presión, las consultas son más frecuentes, por ejemplo en muchos Estados de Estados Unidos. En un Estado determinado se puede consultar acerca del matrimonio homosexual, imaginemos en California. Los resultados apoyan al matrimonio y todos sonreímos. Ha hablado el pueblo. Pero imaginemos que la misma consulta se realizase en un Estado muy conservador, como Utah. También hablaría el pueblo negando la igualdad de los homosexuales. De esa manera se contribuye a fomentar una democracia de baja calidad, donde no existe un proceso educativo, pedagógico y ético que profundice en cuestiones importantes relacionadas bien con los derechos humanos, con la igualdad o bien con el propio modo de organizarse, sino que gracias a las muestras sesgadas y demás falacias de partida el grupo de presión o partido político refuerza sus intereses, que unas veces puedes ser loables y otras lamentables. Sin embargo el fin no justifica los medios y el peligro en el caso de intereses loables es que utilizan también la estafa del trilero, un juego sucio de simulacro ganado de antemano, por lo que terminan dando pábulo también a esos intereses que pueden ser deplorables e incluso atentan contra los principios de la democracia gracias a exagerar y sobredimensionar esta porción de la democracia relacionada con la participación del pueblo, por supuesta que sea. A los grupos de presión y partidos obsesionados con cuestiones muy concretas les encantan estas consultas. No es raro leer en el blog Iñaki Anasagasti loas a este modo de corrupción de la democracia. Si bien decíamos en sintonía con Enric González que la democracia era una consagración de la mediocridad, también es cierto que en la mediocridad hay grados, y todo un camino entre la república bananera y una democracia escandinava.
La mención al nacionalista Anasagasti no es baladí, ya que recientemente hemos tenido la oportunidad de asistir a la emisión de “Consulta como puedas” en Cataluña, una película española donde el mismísimo Leslie Nielsen ataviado con barretina contaba los votos con los dedos. Película española también porque ha ofrecido varios –ismos puramente hispanos: fanatismo, conservadurismo y borreguismo. Las consultas sobre la independencia realizadas en varios municipios catalanes se saldaron con un 94% de apoyo, como es lógico, a lo que supone uno de los movimientos más reaccionarios que quedan en España y que se resiente al cambio de siglo, al cambio de siglo del XIX al XX. Algunos periódicos hablan de baja participación, un 27%. Enarbolar como crítica esa baja participación por parte de sectores contrarios al independentismo resulta curiosa, ya que legitima una consulta dando por hecho que se dirige a todo el electorado, al 100% en esa región. Con estos asuntos también juegan los grupos de presión para dar carácter popular. Siempre se dirigen a todos los electores de la zona. Eso les reafirma. Cuando en realidad participa quien tiene que participar, así que en este caso ese 27% supone dadas las características de la consulta casi el 100% de la gente que tenía que participar a tenor de cómo se organizaba y según las intenciones de convertir, como hemos indicado, a la consulta en un ‘spot’.
Sin embargo centrarse en estos detalles en lugar de en los mecanismos que hacen que la consulta esté dirigida impedirían a otros grupos de presión y a los medios de comunicación que les apoyan por interés o mala práctica que pusieran en marcha en un futuro su propia consulta popular para otra cuestión de fondo como éstas en las que se decide por cosillas que suponen un quítame allá esos derechos conseguidos con anterioridad o un quítame allá esa igualdad y esos principios de solidaridad… o simplemente para hacer negocio. Por ejemplo si X, y no miro a nadie, entra no en las cifras sino en los torpes mecanismos que hacen tendenciosas, inválidas y con un resultado previamente construido a estas votaciones, podría a lo mejor mañana, o quizá pasado mañana, no poder desarrollar su propia consulta sobre, no miro a nadie, la constitución española, el aborto… o la ley de violencia de género en transexuales acondroplásicos. “Consulta como puedas” gusta a todos los públicos, se pueden criticar las interpretaciones de los actores un poco, la fotografía y la música… pero nunca los avatares del rodaje y la producción, que si no otras productoras no pueden rodar “Vota como puedas” o “Participa como puedas”.
Las recientes consultas catalanas son cartas marcadas con todas las características que hemos tratado, tienen todos los ingredientes del ‘pack’ o como se diría de Despeñaperros para abajo tós sus avíos. Esto se hace ya sin rubor. El tipo entra en la partida con las cartas marcadas con rotulador indeleble del gordo, las marca por delante y por detrás, y con dibujitos, se mete en cada manga cincuenta ases que abultan y sobresalen, y se dispone a jugar, sacando en la primera mano una escalera de color. Luego se sorprende de que le echen a patadas del saloon. Fuera, a resultas de los trompicones, yace boca abajo, su rostro realizando un molde en un equino mojón. Se incorpora y espeta entre maldiciones: ¡Estáis en contra de la democracia, fascistas, y en contra de la libre opinión del pueblo soberano! En ese momento deberían dispararle, pero al final, como hemos comprobado, los intereses hacen que los que deberían dispararle con puntería terminen disparando al pobre pianista.
En esta mala película de “Consulta como puedas” la muestra sesgada se realiza sencillamente con la elección del asunto y el modo de escogerlo a cara o cruz, cómo se interroga sobre él, también en dónde se realiza, el tipo de promoción y dónde se da esta promoción, y por supuesto al decidir al público al que va dirigida, el target, puesto que se construye como el anuncio que pretende ser, como el artefacto propagandístico que pretende ser para apoyar a un programa propagandístico más amplio. El argumentum ad populum llega inmediatamente después: el pueblo ha hablado libremente y ha apoyado mayoritariamente lo que proponemos, cómo no. Y si alguien critica esto con argumentos racionales, si alguien dice que el trilero esconde la bolita en el bolsillo contrario al lado donde carga, será inmediatamente acusado de estar contra la democracia, contra la decisión libre de la ciudadanía, contra la humanidad, contra los niños huérfanos que tienen la polio y contra las posibles civilizaciones extraterrestres que pudieran venir en son de paz trayendo innumerables mejoras, procedentes de planetas donde también habrá algo parecido a niños, algo parecido a niños huérfanos y algo parecido a niños huérfanos con la polio. Se trata además de consultas con risas enlatadas, ya que a las catalanas se le ha dado carácter voluntario (poco más y se dice que son improvisadas, por lo que además de votar el participante hubiera tenido derecho a manifestarse delante de una sede del PP con un huevo en la mano, de gallina) y para rematar sus organizadores han manifestado que se han seguido escrupulosamente las exigencias de los protocolos de la ONU. Desconocíamos que existiesen esos rigurosos protocolos para el juego de los triles.
La transformación de la cifra, el número y la estadística en una especie de argumentos sentimentales que tratan de imponerse a los racionales con semejante torpeza para realizar una patraña de apoyo popular para una decisión previamente tomada (que no tiene posibilidad alguna de perder en la consulta), no debería causar preocupación de no ser por los múltiples intereses existentes, por la irresponsabilidad política en esta partitocracia y por el papel que representan hoy día los medios de comunicación, que hace mucho que dejaron de simbolizar al cuarto poder para desempeñar el trabajo de ayuda de cámara del tercero, del segundo y del primero, suponiendo que entre esos tres haya diferencias. La falta de sutilidad de las consultas queda entonces oculta debido a la machacona propaganda desde los medios, por lo que su forma de desarrollo incompetente y tosca sigue adelante, de ello se encarga el incesante papagayo adosado a nuestras orejas: un porcentaje repetido mil veces es una verdad.
Pese a lo que pueda parecer, consultar al pueblo, y habría que decir “consultar”, puede ser no sólo anti-democrático, sino una parte más de un entramado de manipulación. Basta con poner las condiciones previas de la consulta de forma adecuada, como en el caso de las consultas catalanas, de la misma manera que en muchas instituciones, y sin saltarse un ápice la legalidad, pueden adaptar las condiciones de un puesto de trabajo a una persona en concreto. Hay una consulta para cada causa. Luego la repetición, la repetición, la repetición. “Consulta como puedas” es de mucha risa, que sale Leslie Nielsen con barretina. Parece que quieren hacer pronto la segunda parte, consultas en grandes ciudades, o sea, “Consulta como puedas 2 ½, el aroma del espetec”. La Página Definitiva se atreve a anticipar el resultado de estas nuevas consultas: apoyo masivo a la postura del que las organiza. ¿Que cómo lo sabemos? Pues magia, claro, a cargo del prestigioso mentalista de fama mundial Pero Grullo.
Este género se prevé pródigo, por aquello de la moda, así que seguramente en breve tendremos la oportunidad de disfrutar de otras consultas presididas, quién sabe, por Leslie Nielsen con chapela, o Leslie Nielsen con escapulario y crucifijo en la mano. La sucesión de ‘gags’ está asegurada. La democracia resulta demasiado, demasiado compleja.
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Comentario de Karraspito for President (12/01/2010 01:49):
50 comentarios en Consulta como puedas: Leslie Nielsen con barretina
1.
Que se sepa: algunos catalanes lo teníamos claro, pero vimos la consulta como una manera más de hacernos oír. En lugar de una manifestación, una consulta. Sin lynces ni puñetas, 200.000 de 700.000. Una manifestación nacionalista que fue un éxito.
Comentario escrito por Responsable — 17 de December de 2009 a las 8:11 pm
2.
Como buen Español siento que es mi deber opinar sin tener ni zorra de historia o derecho, así que tras dedicar casi diez minutos a leer por encima un par de blogs, expongo que el 49% de taquilla de “Loca academia Referéndum sobre el Estatut”, después de meses de dar la barrila a todas horas, a lo mejor podría haberse podido interpretar como que el personal está un poco aburrido del tema. A unos les oprime Madrit, a otros el corsé.
Comentario escrito por Guille — 17 de December de 2009 a las 10:56 pm
3.
¿Sutilidad? Qué sutileza, don Alfredo.
[Comentario que puede y debe ser borrado una vez corregida la errata]
Comentario escrito por Jorge Alonso — 18 de December de 2009 a las 1:14 am
4.
Ladran, luego cabalgamos.
Aunque eso sí, podrían ladrar mejor.
Comentario escrito por popota — 18 de December de 2009 a las 5:03 am
5.
de verdad, qué aburrimiento con el tema! si sale bien, que sois la hostia, si sale mal, que sois la hostia . . .
oye, jorge alonso, aclarame una duda, cuál sería el sustantivo de “inerte”? inertidad? inercia? indiota?
j
Comentario escrito por de ventre — 18 de December de 2009 a las 9:49 am
6.
En España: votar y decidir el pueblo soberano= fascismo y manipulación
En España: no poder votar ni decidir, que sea impuesto por un dictador y para completar la pureza democrática, bajo la amenaza nada velada de un golpe de estado por ese estamento que a lo largo de su historia ha demostrado su lealtad y compromiso de servicio al pueblo bajo el extraño (a ojos extranjeros, claro, que no entienden la democracia pura, llamémosla así para entenderos) modo de cargárselo= Campeón ( y sustentador e inventor, que cojones, no le quitemos méritos, país de cainitas y envidiosos) de la democracia, pero de esa tan pura en esencia que habría que diluirla para que no nos siente mal, que somos un pueblo de (sic) “fanatismo, conservadurismo y borreguismo”.
Daría risa si no fuera tan triste.
Comentario escrito por pescadilla — 18 de December de 2009 a las 9:51 am
7.
Magnífico artículo Don Alfredo. Coincidiendo con ese día, mi señora y yo acordamos montar un referedum entre los dos para ver si nos interesaba seguir perteneciendo a la comunidad de vecinos.
AL final después de una dura jornada donde el sí y el no se alternaban muy igualados en las estadísticas, salió victorioso el “me la suda”. En parte porque ambos preferimos irnos de paseo a tomar unas rabas al solete y el perro no se acordó de ir a votar, el muy desgraciao.
Comentario escrito por Watchman — 18 de December de 2009 a las 10:19 am
8.
maldistos fascistas catalanes, otra vez consultando al pueblo, no se cuanto más podremos soportar esta opresión….
con lo bonito y democrata que es el ejemplo del Primero de Nosotros, impuesto por un dictador, bajo al amenaza del ejercito y sin votaciones ni leches, que desvirtuan la democracia de verdad, todos ellos, el rey, el ejercito y franco simbolos de la lucha contra el (sic) fanatismo, conservadurismo y borreguismo propios del alma hispana
Comentario escrito por pescadilla — 18 de December de 2009 a las 11:33 am
9.
No pillo la idea; creo que uno de los elementos en los que se podría descomponer la participación es precisamente el target enfocado por los organizadores de la consulta. Así que ex-post, no se está engañando a nadie, no (de hecho saber ex-ante que ex-post no engaña, no implica el no engaño ex-ante? …da igual)?
Por otro lado, alejándome un poco del tema central, tampoco veo por qué la consulta debiera tomarse por reaccionaria. Entiendo que el concepto de nacionalidad pueda resultar así, pero no veo razón al entusiasmo tan frecuente en enfatizar lo reaccionario que resulta querer cambiar de nacionalidad (o inventar una, da igual) y tomar con naturalidad el tener una.
Comentario escrito por Peio — 18 de December de 2009 a las 12:52 pm
10.
Uh, Alfredo, bien escrito, pero extremadamente falacioso. Me recuerda a Dawkins criticando a la religión (que él identifica prejuiciosamente con el fanatismo palin-bushiano), dejando ver que no tiene ni puta idea del tema. En tu caso, tienes razón, hay una fracción de los partidarios de las consultas que han practicado el maniqueísmo que criticas, pero bueno, si criticar a estos enanillos de jardín mentales te hace sentir mejor… y olvidarte de las propuestas realmente serias.
Léete sin ir más lejos los posts de popota al respecto: 1)tienes razón de que la muestra era sesgada, pero todo el mundo era consciente de eso, porque estaba organizada desde abajo y por los más interesados a hacerla. Se ha hecho así porque es ilegal hacerlo bien y seriamente, es decir, con apoyo público y mediático.
2) Que los del Sí estén más motivados a votar… Mira la movilización del No para la Constitución Europea o el Estatut.
3) Y lo más acertado del artículo, tu crítica a la construcción de la comunidad política “a golpe de consulta” (hasta que el pueblo diga que Sí). Esto es signo de la falta de un proyecto político coherente a largo plazo, síntoma de la democracia de masas que tenemos y para muchos obsoleta. Ahora mismo, ni PP ni PSOE tienen un proyecto de país serio y se limitan a quedarse con lo que hay, aunque sea un embalse las paredes del cual se están resquebrajando y UPyD es pura demagogia. La propuesta federalizante de la España plural de Maragall quedó en nada, rápidamente etiquetada como nacionalista (y así desactivada) por las fuerzas orgánicas. Pero que se lo pidas a los independentistas es de risa…
Búscate mejores argumentos.
Comentario escrito por parvulesco — 18 de December de 2009 a las 1:34 pm
11.
de ventre, inercia, inercia, por favor, primera ley de Newton.
Comentario escrito por parvulesco — 18 de December de 2009 a las 1:35 pm
12.
“Se ha hecho así porque es ilegal hacerlo bien y seriamente, es decir, con apoyo público y mediático.”
¿Esta prohibido hacerlo con apoyo mediatico?, ¿y público?, a lo mejor quiere decir con apoyo estatal o de la cosa publica o yo que se que.
Comentario escrito por Patillotes — 18 de December de 2009 a las 3:45 pm
13.
vaya parrafada, la democracia actual necessita de unos mínimos, eso de la dictadura de 4 años con programa electoral que no se cumple i aparecen “novedades” por el camino no votadas ya sabemos como va, acado decia algo sobre el porno en abierto el programa electoral del PSOE o de a20 en el de los dels ex-psuc?
por lo tanto:
Democràcia (III) Recall Election & Ballot Proposition
# Democràcia (I) Recall Election
# Democràcia (II) Ballot Proposition
the general public may propose via the initiative, either amendments to the state constitution or the creation of new statute laws, which is done by writing a proposed constitutional amendment or statute as a petition, and submitting the petition to the state’s Attorney General along with a submission fee (in 2004 this was $200), and obtaining signatures on petitions from registered voters amounting to 8% (for a constitutional amendment) or 5% (for a statute) of the number of people who voted in the most recent election for governor. The signed petitions are then sent to the state’s Secretary of State for validation of signatures.
via el fiscal, saltandose todo parlamento dictatorial, ya que 200.000 voluntades del “pueblo” tienen más valor que qualquier parlamento.
por consiguiente, una democràcia que no permita patear a sus gobernantes una vez elegidos i crear leyes o reformar constituciones/estatutos por via directa no és democràcia.
senzillamente en espanya podemos discutir quien és el pueblo però no lo que quiera hacer por la via democratica saltando-se a la torera el parlamento, cosa que esto no està pasando en catalunya:
lo que pasa es:
a>180.000 firmas
b>una vez verificades sus senyories una vez tomado el trifàsic con puro deciden si se aborta o sigue adelante
c>6 meses gratant-se els collons i paren un papel a votar al parlemento
d>los palamentarios votans si o no al margen de los 180.000.
lo que tendria que ser:
a>un numero X % sobre los que han votado en las ultimas elecciones, quin no vota és libre de hacerlo i por tanto “el sistema” tambien lo és de no contar con el.
b>lo presenta en el parlament o la fiscalia
c>se vota esta i otras propuestas el mismo dia que hay elecciones (locales, aut, estatales, confederal-estatales ue)
d>sale si se aplica, sale no, pues no
esto és democràcia lo demàs són sandezes i apariencias….
Comentario escrito por Joan — 19 de December de 2009 a las 2:51 am
14.
Peio y Parvulesco: picaruelos. Evidentemente la muestra está sesgada, pero parece que confundíis a propósito el conocimiento de los organizadores con sus intenciones. O sea, según vosotros no se engaña a nadie porque los que participan ya saben que se trata de una pantomima. Pues claro, pero lo que denuncio es que utilicen esa pantomima después para hacerla pasar de apoyo popular ante el respetable.
Y al igual que Patillotes no entiendo qué quieres decir con lo de apoyo público y mediático, Parvulesco.
Comentario escrito por Alfredo MG — 19 de December de 2009 a las 12:58 pm
15.
Mis disculpas: apoyo público = apoyo de la cosa pública y mediático, del apoyo de los grandes grupos mediáticos o de una mayoría. En Catalunya, serían los periódicos Vanguardia, Periódico y El País, que hicieron mutis.
Aunque como decía el punto importante para mí es el 3), la ausencia de un proyecto político a largo plazo para España y la subsiguiente democracia-a-corto-plazo (las consultas que tú dices o simplemente los periodos electorales de 4 años y las dinámicas que engendran en los políticos), e igualmente que este proyecto no es muy coherente que se les pida a los separatistas.
De todas formas, lo de la muestra sesgada es una cosa evidente, porque la idea de los organizadores -creo y espero- es considerarla un primer paso para hacerla en todo el territorio y bien hecha (con una participación respetable, vaya). De momento en Catalunya por lo que tengo entendido nadie lo ha visto como algo parecido a ‘el pueblo ha hablado’, ni tan sólo los propios organizadores, sino como ‘el pueblo tiene que hablar’. Para mí un referendo a toda Catalunya sobre el tema es importante y habrá los dichosos enanillos de jardín que manipularán los resultados como tú dices, pero es que esto no le quita la legitimidad.
Desde mi opinión, el referendo es la voluntad de poner sobre la mesa el modelo de España que quiere la gente y para eso tiene que ser consultada. Un modelo de España que por ahora no es ni eficiente ni responde a la voluntad popular. Te lo dice un unionista.
Comentario escrito por parvulesco — 19 de December de 2009 a las 1:53 pm
16.
ha sido un buen estudio de mercado – y barato -. Ahora, está en ambos campos el activar/desactivar la propuesta hasta hacerse con el campo.
Los que lo desprecian tampoco son objetivos. Juegan con uno de los equipos nacionales y son el equivalente a la claca del antiguo teatro.
A falta de propuestas mejores para romper esta partitocracia bipartidista y dedocratica, los referendos, al menos, dan algo de vidilla.
Comentario escrito por galaico67 — 19 de December de 2009 a las 4:11 pm
17.
Podemos hacer, por ejemplo, una consulta en Madrit acerca de si “consideramos válidas las consultas en Cataluña”, aunque mi consulta favorita sería una a nivel nacional sobre “¿Hay que abolir el estado de las autonomías?”
Comentario escrito por Asín…nos va — 19 de December de 2009 a las 7:33 pm
18.
Hombr, por poder, podeis hacerla.
Solo que hay que empezar porque la consulta catalana no se hizo por su validez, sino por meterle presión a los mismos partidos catalanes.
En la segunda y favorita, creo que te llevarías una decepción. Hay mucha gente que se tendría que bajarse del coche oficial, asi que ibas a tener que juntar mucho voluntario….
Comentario escrito por galaico67 — 19 de December de 2009 a las 8:22 pm
19.
Sería totalmente legítimo hacer un referéndum para cambiar la Constitución en el sentido de abolir el estado de las autonomías. Creo que sería democrático que los que están hartos de las autonomías hablaran claramente y viéramos en un referéndum cuántos son. Diría lo mismo naturalmente respecto a un referéndum de secesión de Catalunya.
Sobre el artículo la idea de fondo de que hacer consultas o referéndums es peligroso porque al populacho se le tiene que tutelar es un poco peligrosa. La gente, incluso en unas elecciones generales, puede votar lo que quiera, en Francia por ejemplo tenemos un Le Pen. Si llevamos el razonamiento al límite hemos de empezar a prohibir partidos.
Sobre la consulta en Catalunya, las respuestas que han dado Parvulesco y Galaico son para mi muy acertadas. Estas consultas tienen el valor que tienen, son como una manifestación en la cual la prensa no puede decir que eran 15.000 ya que los apoyos están contados. De 700.000 personas convocadas asistieron a la manifestación 180.000 o 190.000. Juzguen ustedes mismos si fue un éxito o un fracaso. Hay argumentos válidos en los dos sentidos.
Comentario escrito por Jordi P. — 19 de December de 2009 a las 8:30 pm
20.
Felix de Azúa hace referencia a todo esto en “Veloz progreso hacia el pasado”: http://www.elpais.com/articulo/opinion/Veloz/progreso/pasado/elpepuopi/20091219elpepiopi_4/Tes
Comentario escrito por Alfredo MG — 19 de December de 2009 a las 9:31 pm
21.
Para este tio ¿El 14-M ha existido? Porque eso de que Zapatero ha dado más fuerza al soberanisnmo es hacer tabla rasa de los últimos años del Aznarato, de los mejores resultados de ERC en toda su historia reciente y del salto argumentativo que ha hecho el independentismo en estos últimos años : del independentismo por la lengua y los derechos nacionales al independentismo por la pasta.Y frente a este último argumento, el unionismo no ha puesto nunca las cartas boca arriba. El que , cuando y como se reparte la tarta de los impuestos de todos los españoles.
Las causas, el separatismo irredento y la debilidad de Zapatero. Un analisis profundo, si señor. Serán unos miasmas que flotan en los aires catalanes y van infectando a los que los respiran.
Muy buena la amenaza velada. Las cuasas
Comentario escrito por galaico67 — 19 de December de 2009 a las 10:01 pm
22.
Menudo Ladrillo.
En resumen: “Más vale Españaza conocida que…”
Comentario escrito por Jewel — 20 de December de 2009 a las 11:45 am
23.
Alfredo, por favor, sigues en el dawkinismo. Mientras la gente se informe sólo para confirmarse en sus convicciones no se solucionará nada.
Comentario escrito por parvulesco — 20 de December de 2009 a las 1:40 pm
24.
#18 No, si ya, la consulta precisamente va dirigida a quienes estamos hasta los cojones de pagar coche oficial, tv oficial, radio oficial, congreso oficial, dietas oficiales, pensiones vitalicias oficiales, educaciones oficiales, rotulaciones oficiales, policias oficiales,…
Por supuesto que si se hace la consulta saldría un SI a las autonomías, y es que hay mucho pagano (oficial) que sigue pensando que su terruño es el centro del Universo-Mundo.
Comentario escrito por Asín…nos va — 20 de December de 2009 a las 5:59 pm
25.
A mí me llama la atención el hecho de que este tipo de consultas se toleren -a regañadientes, es cierto- en Cataluña, pero no en el País Vasco. Véase la que le cayó a Ibarretxe en su momento…
Y el caso es que, en un sentido puramente emocional, Carod y los nacionalistas catalanes me caen bien; me divierte ver los cabreos que provocan en Madrid -además, mi lengua materna tampoco es el español; ho sent, Rajoy-. Pero si pensamos las cosas de una forma racional, son irrelevantes. Los nacionalistas catalanes, igual que los nacionalistas españoles, van a comer al McDonalds y ven cine americano, celebran Halloween y asisten a academias de inglés, y beben whisky en discotecas donde ponen música extranjera. Quiero decir, a esto de las esencias nacionales hay que darle el valor que tiene; y hoy en día es bastante poco, porque todos somos más o menos un protectorado cultural de Estados Unidos.
Comentario escrito por Eye — 20 de December de 2009 a las 6:01 pm
26.
Eye,
cuando se plantean las consultas, no estamos hablando de nacionalismos, sino del modelo de organización territorial para España. Hay nacionalismo separatista y nacionalismo no-separatista, como hay separatismo no nacionalista y etcétera, etcétera.
Precisamente, el hecho de identificarlo todo con el puto nacionalismo dichoso (porque es lo más parecido a puto en política; sin faltar, por tanto) es simplificar el problema y así tranquilizar las mentes bienpensantes que no quieren un desmembramiento de España (aunque esto signifique que continúe estancada, porque no se puede tocar nada) y su subsiguiente repantigueo en el sofá delante de Salsa Rosa. Simplificar el problema; esto es lo que hace Alfredo en el artículo -sólo considerar el discurso débil e idiota de los enanillos de jardín y obviar el problema, que es vertebrar España de un modo democrático y eficiente. Que esto ya pasó en 1978? Sí, ya, con ETA matando cada tres días y el Ejército con sus amenazas.
Comentario escrito por parvulesco — 20 de December de 2009 a las 7:03 pm
27.
Hombre, quitando algunos gestos anacrónicos en la constitución -aquello de la unidad de España con las fuerzas armadas como garantía-, nuestro país funciona casi como una república federal. De hecho, tengo la sospecha de que el Estado de las Autonomías ha llegado bastante más lejos de lo que sus creadores tenían en mente hace treinta años; a muchos políticos de la época les hubiese dado un síncope si se hubiesen encontrado con la Cataluña de 2009 -es decir, catalanes hablando catalán, enseñándolo en la escuela, y además con policía propia-. En este sentido, el de aglutinar a pueblos distintos en un único país, respetando las costumbres de cada cual, las autonomías han funcionado razonablemente bien. No es un sistema eficiente, pero tampoco era ése su objetivo.
El problema del “modelo de organización territorial de España” va íntimamente unido a los nacionalismos de uno y otro signo. No creo que se pueda hablar de una cosa sin mencionar la otra. Hay gente que no se siente española, y otros que piensan que todos deberíamos ser españoles por cojones. Y esto naturalmente condiciona toda la discusión.
Por mi parte no hay ningún problema en que unos u otros decidan votar por la independencia en un referéndum. De hecho, serviría para agilizar la organización territorial de España, porque se pondrían de una vez todas las cartas sobre la mesa y todo el mundo sabría a qué atenerse. Pero claro, esto en Madrid asustaría bastante: ¿y si van los catalanes -o los vascos, o los gallegos, o los…-, los muy malvados, y votan que sí? Pero es un poco contradictorio que en un estado supuestamente democrático -sí, ya lo sé- se critique el hecho de que la gente salga de casa a dar su opinión sobre algo.
Comentario escrito por Eye — 21 de December de 2009 a las 1:58 am
28.
Muy recomendable el artículo de Azúa, como siempre. Yo no soy ni de lejos tan optimista como él, pero con los números y las lecciones que se han sacado de este segundo asalto hay para darles más motivos de preocupación a esos que sufren con la democracia directa.
Comentario escrito por popota — 21 de December de 2009 a las 3:38 am
29.
¿Sería mucho pedir un analisis serio – desde el nacionalismo/continuismo español de ¿Por que? pasan estas cosas? Y no achacarlo todo a una falta de virilidad
O por que se consiente al Pais Vasco un modelo que es un chollo, se le añaden, encima, doscientos y pico euros ( gracias sobre todo a los catalanes, baleares y madrileños) y luego salimos con esas irreductibilidades galas frente a los catalanes
Comentario escrito por galaico67 — 21 de December de 2009 a las 10:25 am
30.
Nadie se ha escandalizado, Popota, de lo que llamas democracia directa, si no que se señala que las consultas están predeterminadas para que ganen y sirvan de propaganda para el grupo de presión. Como es lógico no quieres entrar en cuestiones como la muestra sesgada, el argumentum ad populum etc. Pero no estaría de más, si consideras que se trata de democracia directa, que explicases cómo los mecanismos de las votaciones no se ajustan a una organización previa que los condiciona totalmente, puesto que estoy seguro que no estarás a favor de consultas condicionadas de antemano. En este caso por tanto consideras que son verdaderamente abiertas, válidas y organizadas con ecuanimidad. Explícame dónde me he equivocado, ya que sólo veo al trilero.
Comentario escrito por Alfredo MG — 21 de December de 2009 a las 11:50 am
31.
Perdonad que me meta en vuestra discusión Alfredo y Popota. Alfredo creo que tienes una visión equivocada de la lectura que se ha hecho de las consultas. Sobre el tema habrá variedad de opiniones y probablemente alguno habrá que ha sido excesivamente entusiasta, pero en mi opinión la línea general de las opiniones va en este sentido:
– Evidentemente la muestra es sesgada ya que no hay capacidad de organizar una consulta a nivel de toda la población sin apoyo oficial. La idea se supone que es continuar realizando consultas hasta cubrir todo el territorio posible. En todo caso el hecho de que la muestra sea sesgada no es culpa del trilero sino del estado que no permite realizar un referéndum oficial.
– Las consultas se pueden criticar todo lo que se quieran, de hecho en Catalunya lo han hecho el PSC, el PP, Ciudadanos, la Falange, en parte Unió y otros que me dejo. La propia prensa catalana no ha sido especialmente favorable a la consulta.
– El argumentum ad populum que mencionas no ha existido para nadie excepto para elementos extremos de las dos posiciones contrarias.
Es evidente que las consultas se organizan para demostrar que existe un apoyo a una de las opciones. Una opción que hasta hace cuatro días se negaba que existiese y en cambio ahora discutimos sobre si es el 30% o el 20%.
Al margen de todo esto yo no entiendo el sentido de fondo de tu artículo. Buscas ridiculizar una acción política que se ha realizado pacíficamente equiparándola a los requisitos de un referéndum oficial. Y al mismo tiempo poniendo en duda que los propios referéndums sean una opción correcta en democracia.
Comentario escrito por Jordi P. — 21 de December de 2009 a las 12:44 pm
32.
– Si la muestra es sesgada absolutamente y se realiza en los lugares escogidos para utilizarla como propaganda y, por supuesto, para lanzar el mensaje-monserga del Estado opresor… pues no vale nada. Así de sencillo, es pura manipulación.
– Que sean criticadas no las legitima. Ya he visto en diversos lugares utilizar esta variante mensaje-monserga. Equivale al primer “hargumento” de Popota: “ladran luego cabalgamos”. Pero no se entra en el mecanismo de la consulta, sino en su legitimación en virtud de las críticas, sin diferenciar además los motivos y contenidos de dichas críticas, que tampoco interesa, ya que no creo que mi crítica tenga nada que ver que con la realizada por otros.
– El argumentum ad populum claro que se ha utilizado. Precisamente lo acabas de utilizar tú. Hay gente que siente mu jondo esos sentimientos pero el Estado bla bla bla. Y no sé de dónde sacas que hace cuatro días se negase que esa opción no existiese, pero Dios mío, si los nacionalistas y separatistas de diverso pelaje y condición llevan décadas llorando.
– Más falacias. Que sea pacífica no legitima nada, pero es que eso es perogrullesco. Y curiosamente trae al debate algo bastante siniestro, y es asociar el “pacifismo” a las intenciones independentistas, donde pareces indicar que la vertiente no pacífica está a la orden del día, y que al hacerlo pacífico ya se hace un favor al personal. Y efectivamente, los referéndums no me parecen una opción corrrecta en democracia salvo que se den condiciones previas muy concretas. De otra forma se equiparan a encuestas por internet prácticamente, lo que sólo interesa a los grupos de presión que pretenden saltarse el funcionamiento institucional que, en principio, iguala a todos.
Comentario escrito por Alfredo MG — 21 de December de 2009 a las 1:43 pm
33.
Alfredo, no te enteras. Mira que pareces inteligente.
El propósito de la consulta es hacerla en todo el territorio y con el máximo de participación: se tiene que empezar por algo. Las monsergas de turno, pajas mentales propias (Estado opresor, etcétera) como ajenas (no tiene legitimidad democrática, etcétera), siempre están y no tienen nada que ver con la legitimidad de la cosa tratada.
Lo que legitima la consulta es su participación y punto. Esto es lo importante. Que después critiques el modelo de democracia pop a-golpe-de-consulta (a corto plazo) es otra cosa y que tiene mucho sentido a nivel político, indicando que lo que hace falta es un proyecto a largo plazo.
El “ladran luego cabalgamos” de popota no consiste en qué tus críticas legitiman las consultas, sino en qué la pobreza de tus argumentos indica que redactaste el artículo primero con un sentimiento de rechazo a la consulta y después desarrollaste unos argumentos que le dieran consistencia, unos argumentos específicamente destinados a la crítica de las posiciones más débiles (incoherentes) del bando contrario obviando las más sólidas.
En un debate racional, esto se llama mala fe. Pero tú a lo tuyo.
Comentario escrito por parvulesco — 21 de December de 2009 a las 2:29 pm
34.
Creo que queda clara tu postura. Me molestan un poco algunas de las conclusiones que sacas de mi mensaje anterior. Francamente tu último párrafo lo encuentro delirante, pero paso de entrar en un toma daca sin sentido. Ya veo que le buscaras tres pies al gato a cualquier frase por inocua que sea. En fin, un saludo.
Comentario escrito por Jordi P. — 21 de December de 2009 a las 2:36 pm
35.
A ver si me entero, Parvulesco. Si alguien quiere hacer una consulta abierta y medianamente coherente, por ejemplo sobre la idoneidad de que existan subvenciones agrícolas del tipo PER que hay en Andalucía, lo lógico es que empiece por una consulta pequeña, como por ejemplo en muchos pueblos donde existe el PER, organizada por los favorables al PER. ¿He captado la idea?
Comentario escrito por Alfredo MG — 21 de December de 2009 a las 2:52 pm
36.
En cuanto al pretendido sesgo de las consultas y la falta de garantías, son los padres. Hablo otra vez de Osona, que es donde se han hecho mejor las cosas organizativamente -por eso se han recogido más votos favorables que los que se recogieron en el referendum del Estatut, que estaba apoyado por todos los partidos e instituciones y fue masivamente promovido por los medios de comunicación que han dado la espalda a esta consulta-. Todos los que han participado como voluntarios en la cosa han firmado un papel comprometiéndose a no favorecer ninguna de las dos opciones -solo hay que ver los materiales utilizados-, mientras que los participantes en el recuento firmaban otro en el que asumían responsabilidad penal si falsificaban el recuento. Han participado en la cosa -menos de lo que sería deseable, ya que el boicot decidido en las cúpulas de los partidos nacionalistas españoles lo ha impedido- contrarios a la consulta, y se ha sido calvinista contra la posibilidad de que votara a) gente no empadronada en los sitios y b) gente que ya había votado. Todo ello, además, con cuatro duros y a base de voluntarios, esto es, poniendo blanco sobre negro la necesidad de replantear toda la millonada y el manoseo de medios que usa el poder en cada convocatoria electoral.
Por supuesto, las garantías no son homologables a una consulta, por el sencillo motivo de que quien debiera autorizar tal cosa -el gobierno del Reino- no está dispuesto a preguntar a los ciudadanos.
El argumento ad populum es descacharrante, por otro lado. Confundes la democracia con el estado de derecho, para acabar contraponiendo la primera al segundo defendiendo la tesis, con Azúa, de que la institucionalización de un estado que no sea nacionalista español como el Reino español supone lesionar los derechos fundamentales de los catalanes que son nacionalistas españoles, algo para lo que no se aporta argumento alguno y que, además, queda desmentido por el hecho de que hasta el propio Azúa recuerda en su artículo que la única violencia esperable de todo esto vendrá de quién tiene una tradición democrática que le inclina a ella: esos españatarras que “no se quedarán sentados ante el televisor”.
Por lo demás, a las consultas les ocurre exactamente lo mismo que a la democracia: les podemos encontrar todos los defectos, pero son la manera menos mala de que los ciudadanos decidan sobre lo que se debe hacer con sus impuestos. Obviamente (también) podemos defender que los ciudadanos son seres manipulados e incapaces de pensar por sí mismos -sobre todo si estamos en contra de que algo que es consustancial a toda democracia como que la gente con intereses compartidos se organice para influir en la política, como hacen los malvados grupos de presión en lugar de estar sentados delante del sofá despotricando a mayor gloria del onanismo individualista-, pero entonces ya entramos en un terreno pantanoso, el mismo que pisamos cuando alguien como tú, que tiene en el CV loas al papel de los medios durante las mentiras del 11-M -ese “por fin los medios despertaron de su letargo” cuando nos íbamos enterando de la verdad en la prensa guiri mientras los de aquí hacían titulares a golpe de telefonazo desde Moncloa- o críticas a las manifestaciones contra la guerra de Irak -”Bush al menos hace algo, a diferencia de los que le critican”-, se vuelve a subir por tercera vez a la tarima de la descalificación de toda acción política no planificada por los poderes públicos.
Comentario escrito por popota — 21 de December de 2009 a las 2:58 pm
37.
No, Alfredo, no has captado la idea.
Comentario escrito por galaico67 — 21 de December de 2009 a las 3:41 pm
38.
Vamos a ver Popota:
a) Cuando uno tiene el deseo de hacer una consulta el Estado opresor ha de darle la oportunidad, y si no cumple mis deseos me quedo sin respirar hasta que haga lo que yo quiero, ea.
b) Si hago una consulta sobre el PER en pueblos donde hay PER organizada por los favorables al PER, al introducir la figura del voluntario queda legitimada. Ea. Como ha sido barata también está legitimada. Ea. O sea, que entiendo que características como que sea barato y haya voluntarios contrarrestan el hecho de que esté dirigida por los favorables al PER en los pueblos del PER. ¿La existencia de voluntarios y la falta de recursos económicos también legitima otras cuestiones o sólo ésta?
c) El argumentum ad populum es tan descacharrante que lo utilizas como partidario de las consultas, indicando que no les dejan, que no pueden, que nosequé, que nosecuánto… ¡y el pueblo no puede hablar! ¡No les dejan y mira lo que tienen que hacer los pobres! ¡Con voluntarios y urnas de cartón recicladas de las cajas de zapatos!
d) Las consultas sólo son un medio adecuado si tienen garantías suficientes muy concretas. Su extensión es favorecer no la democracia, sino una especie de chapucero sucedáneo del método asambleario. Ya lo expreso en el artículo y tú lo ratificas. El partidario a las consultas dirigidas (a la estafa) suele considerar que ya el simple hecho de que sea una consulta resulta positivo. Pero esa consulta, como en este caso concreto, es un burda bufonada realizada de manera que no tiene la más mínima posibilidad de que pierda.
Comentario escrito por Alfredo MG — 21 de December de 2009 a las 4:00 pm
39.
Me ha gustado lo de que que la democracia necesita una educación pública de calidad. En Catalunya se demuestra por ejemplo en que los fracasados escolares son los que mayoritariamente no apoyan la independencia. Igual que en España, son los que apoyan la monarquía.
Comentario escrito por JaviWoll — 21 de December de 2009 a las 4:17 pm
40.
Veamos Alfredo,
a) No lo has entendido. Teniendo en cuenta que el estado veta que se consulte a los ciudadanos sobre materias que les afectan, hay tres opciones: quedarse en el sofá -ver lo que hizo la izquierda en la transición-, protestar diciendo que no respirarán -etapa en la que están los partidos institucionales catalanes- o pasar del estado y organizarse para montar la cosa.
b) Por supuesto, las manifestaciones políticas las legitima la participación, y más aún la participación no azuzada a base de usar recursos públicos. Item más, lo que relegitima las consultas es la manera de efectuarlas, con el modus operandi que reflejo más arriba y que, por otro lado, ha sido unánimemente reflejado por la prensa internacional presente, que es la que vio si había urnas o cajas de zapatos, si hubo campaña de participación o en favor de una de las opciones, o si los que contaron los votos hicieron tal cosa o montaron un pucherazo.
c) Sigues confundiendo la democracia con el estado de derecho -ver China hoy- entendido como unas tablas sagradas. La realidad es que un 43% de los ciudadanos del censo del sitio donde la cosa se hizo mejor desde el punto de vista organizativo están a favor de decidir con su voto en una materia. Cada cual le dará la relevancia que tenga en función de su conocimiento de lo que es la democracia, esto es, el gobierno del pueblo.
d) Por supuesto, consultar es de por sí positivo, como la democracia. Luego está el debate de qué garantías deben tener las consultas, debate en el que pasas por alto todo el modus operandi que se siguió para montarlas y que no fueran una farsa, y del que por lo demás da cuenta por omisión la propia prensa nacionalista española -solo hay que comparar sobre lo que se leía de cajas de zapatos haciendo de urnas, votando gente las veces que quisiera y sin estar empadronada antes de la consulta de Arenys de Munt y las críticas bien otras que se han leído ahora, que apuntan a la baja participación-.
Comentario escrito por popota — 21 de December de 2009 a las 5:11 pm
41.
a) Las consultas evidentemente en cualquier democracia que se precie y aspire a ser menos mediocre están limitadísimas para evitar que grupos de presión se monten un chiringuito cada dos por tres, ya sea unos por una nación ficticia u otros para, qué sé yo, que se cambia educación para la ciudadanía por religión.
b) La carencia de recursos públicos no legitima nada si la muestra, más que estar sesgada, esta tan sesgadísima que me he hecho la consulta a mí mismo.
c) Confundes la etimología de democracia con la consulta popular, o mejor dicho, populachera. De ahí que pusiera el ejemplo en el artículo de los grupos de presión en Estados Unidos. Puede que a ti te interese confundir consulta con democracia (pese a que la consulta sea una estafa parece tener algo positivo en esencia, lo cual confundir medios y fin), pero lo que demuestran las consultas es que están pre-fabricadas, como las encuestas de los partidos políticos. Y eso no es gobierno del pueblo, sino utilizar un simulacro del pueblo para el beneficio de los intereses propios mediante el falseamiento más o menos sutil de una voluntad que no es tal.
d) Consultar no es positivo en sí. Según la forma de consultar se puede hablar de una consulta bien planteada, abierta e igualitaria… o de una mierda pinchada en un palo.
Comentario escrito por Alfredo MG — 21 de December de 2009 a las 6:27 pm
42.
a) Evidentemente, las consultas no están limitadísimas en cualquier democracia que se precie. Están limitadísimas en el Reino de España, deslimitadas en otros sitios y deslimitadísimas en muchas democracias. Huelga decir que su limitación no tiene nada que ver con grupos de presión -que no necesitan montar ninguna consulta para “presionar”, el que lo dude puede echar un vistazo a los cambios en la legislación bancaria que ha habido en los últimos 15 meses en el Reino de España-, sino con otros factores.
b) Comparar una consulta en la que participa el 40% del censo con una consulta en la que participa una sola persona -pongamos la que puso a nuestro Jefe de Estado donde está- es algo que no haré por respeto a los lectores de LPD.
c) No confundo la democracia con las consultas, lo que defiendo es una obviedad: que las consultas, como el respeto a los derechos fundamentales, forman parte de la democracia, y forman parte de la democracia principalmente en los países que antes se apuntaron a la cosa, siendo más débiles en los países que se apuntaron a otras cosas.
d) Consultar es positivo en sí, y más cuando se hace con las garantías que he enumerado anteriormente y que obvias una vez tras otra, haciendo bueno el dicho del subperiodismo español de tirar de brocha gorda y pasar olímpicamente de la realidad de las cosas. Consultar es positivo en sí exactamente igual que votar un parlamento en sí es positivo, por más que habrá quien defienda que eso es solo un engaño, que la gente es burra y se deja manipular y un largo etcétera desarrollado con mayor solvencia teórica de la que yo soy capaz por eminentes politólogos como De La Cierva.
Comentario escrito por popota — 21 de December de 2009 a las 9:04 pm
43.
Mucho pajillero es lo que hay aquí.
Comentario escrito por Hobbes — 21 de December de 2009 a las 10:29 pm
44.
Hi ha pensaments ‘profunds’ com el que evaquà el sr. Alfredo.
I ell ficant-se on no li demanen. A veure, i evitant qualsevol mena de nacionalisme si podeu entendre una cosa molt senzilla i universal:
Puc ortganitzar-me la vida sense que que la teocràcia del meu veí puga intrferir en que jo el puga decidir què vull ser avui i demà.
I deixeu de bovades d’organitzar-nos als altres. Això vostre, (Espanya), no hi ha déu mitjanament intel·ligent que ho suporte.
PS: Id con Díos, collons, y no ha sido ningún placer habeos ‘conosido’
Comentario escrito por Josep Blesa — 01 de January de 2010 a las 6:49 pm
45.
Io no he’ententito natta de la tua intervezzione, salvo la postdatinna.
Comentario escrito por Alfredo MG — 02 de January de 2010 a las 4:10 pm
46.
You have the Google traslation for to help you it.
It’s free !
Best regard to you, Alfredo.
Bye, bye !
Comentario escrito por Josep Blesa — 03 de January de 2010 a las 4:37 pm
47.
Io iamo a questo la tradizzionalle y vulgari falta di educazzione dil fanáticco.
Comentario escrito por Alfredo MG — 04 de January de 2010 a las 2:37 pm
48.
“no ha sido ningún placer habeos ‘conosido’ ”
Ya será menos, que bien que os sodomizamos todos los días.
Y lo que os queda, masocas.
Comentario escrito por Hobbes — 05 de January de 2010 a las 12:38 pm
49.
“Si llevamos el razonamiento al límite hemos de empezar a prohibir partidos.”
Ehem, supongo que quisiste decir “seguir prohibiendo partidos”. En este país, en la actualidad, ya hay partidos prohibidos.
Parvulesco, no me vuelvas a tocar a Dawkins que al final la volvemos a tener…
Joan, es la primera vez que veo un comentario escrito en españalán, o en catalañol…
#25 Eye, me da la sensación de que a Ibarretxe le cayó la que le cayó porque su consulta no era tan inofensiva como las que cita Alfredo, ni es tan fácil saber qué opción habría ganado de haberse realizado la consulta popular, por eso acojonaba más y no se toleró tan fácilmente.
Josep, me parece bien que la gente hable el idioma que le plazca en el blog de Popota o en cualquier otro siempre que vaya dirigido a gente que lo entienda. En el de Popota concretamente, si el tema me interesa, me tomo el esfuerzo de traducir los comentarios en catalán y si no, los ignoro directamente al entender que no van dirigidos a mí. Pero hablarle a un cordobés en catalán, o si no hablarle directamente, emitir un comentario en el que se le alude, me parece no ya una falta de respeto, sino una muestra de hijoputismo que, afortunadamente, no compartes con el resto de tus compatriotas, ya que esto no es un problema de nacionalidad sino de tu patológica falta de educación básica, así como de lo cabrón que eres. De tu fanatismo da buena cuenta el hecho de que posteriormente le has respondido en inglés, todo por no hablar españolazo opresor, ¿eh, pobre tonto? Seguro que si hubieras nacido en Madrid serías ultrasur y falangista, qué patético… Menos mal que el comentarista catalán medio de esta página se aproxima más al perfil de Popota, Ròdia, Jordi, etc… Un abrazo para todos ellos. Por cierto, ya me explicarás esos sinsentidos que has escrito en ¿inglés?, porque yo no los entiendo…
Al margen de todo lo anterior, creo que es una de las pocas veces en que estoy de acuerdo con Alfredo. No le veo ningún sentido a organizar una consulta popular no vinculante en un lugar donde sabes de antemano cuál va a ser el resultado, y que además se realiza no para saber la opinión del puenlo, sino CONTRA el hecho de que no les dejan hacerlo legalmente. Así, es normal que la mayoría de los que vayan a votar sean los que se sienten decepcionados con el centralismo opresor, los partidarios del no ni siquiera se toman la molestia de hacerlo, por lo que los resultados no son en absoluto reflejo de los hipotéticos resultados en una consulta legal y vinculante. Creo que en vez de organizar este tipo de pantomimas, sus promotores deberían utilizar sus energías para intentar cambiar la situación actual para que se pudiera realizar una consulta legalmente. En este sentido, me parece mucho más serio lo que llevó a cabo Ibarretxe con su Plan. Él también sabía que se lo iban a tumbar en el Congreso, pero al menos siguió los cauces adecuados. Y lo que es más, las siguientes elecciones vascas demostraron que el asociarse o no a España libremente no era el tema que más preocupaba a los vascos y las vascas…
Un abrazo, y Feliz Año Nuevo a todos.
Comentario escrito por Karraspito for President — 11 de January de 2010 a las 6:23 pm
50.
Por favor, echad un vistazo al cajón de la mierda que se me ha comido un comentario, y era larguito, de los que jode que se pierdan…
Gracias, y ustedes perdonen…
Comentario escrito por Karraspito for President — 12 de January de 2010 a las 1:49 am